 |
Zaznamenali jsme
116577685
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu
Vloženo Středa, 06. červen 2007 @ 00:07:52 CEST Vložil: bolek |
poslal aviaf "Není už rozdílu mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou. Vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši." Gal 3:28 (ČEP)
Verš, který je vrcholem Pavlovy epištoly Galatským. Pavel ho pravděpodobně napsal v narážce na starodávnou židovskou děkovnou(!) modlitbu, která byla v Pavlově době velmi populární (Tosephta Berakhoth 7,8):
"Bože, děkuji ti, žes mě nestvořil jako neobřezance.
Bože, děkuji ti, žes mě nestvořil jako otroka.
Bože, děkuji ti, žes mě nestvořil jako ženu!"
Tato invokace je právě tak troufale samochvalná, právě tak nebetyčně namyšlená a právě tak přezíravě krutá, jako modlitba onoho farizeje, jehož postoj Ježíš kritizoval v jednom podobenství (L 18:9-14). Je to modlitba pyšného srdce, které ve svých nejslabších a nejbezbrannějších bližních nevidí bližní, ale bezcenný póvl, kterým lze bez výčitek pohrdat.
Ne tak náš Pán. "Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili." (Mt 25:40, ČEP)
Takové je poselství evangelia a prvotní křesťané, stejně jako my dnes, usilovali toto poselství uplatnit na půdě církve: bořit hráze mezi lidmi a vidět ve všech svoje bližní.
1. "Není už rozdíl mezi židem a pohanem..."
Nebylo asi lehké tento princip v prvotní církvi prosadit. Pavel nám připomíná, že musel konfrontovat dokonce samotného apoštola Petra, když se začal povyšovat nad pohany (Gal 2:11-14). Mezi křesťany ze Židů asi existovala hlasitá skupinka těch, kteří se štítili s tou neobřezanou špínou z pohanstva zasednout ke stolu, a v jednom momentě dokonce strhli na svou stranu i Petra a Barnabáše. Pavel musel zakročit, protože tak chápal rovnost v Kristu, vyjádřenou Gal 3:28. Národnostní snášenlivost se tedy nakonec v církvi naštěstí prosadila, takže je pro nás dnes nepředstavitelné, že by nějaký křesťan mohl někomu upírat účast na Kristově oběti jen na základě barvy pleti nebo národnosti.
No vážně: Copak bychom tolerovali ve svých sborech, kdyby se někdo vytasil s názorem, že Rómové nesmějí kázat, protože "cikán holt není našinec"? Nebo že Vietnamec nesmí do staršovstva? Nebo že Ukrajince nechceme za členy sboru? Naopak, Gal 3:28 by bylo naše trumfové eso: je to nejexplicitnější vyjádření toho principiálního postoje, že Bůh nikomu nestraní a že náruč s Jeho dary je otevřená všem, kdo se chtějí účastnit Jeho díla.
2. "...otrokem a svobodným..."
Tady měli prvotní křesťané situaci ještě složitější, protože stáli proti instituci, která byla srdcem celého ekonomického systému. Pán církev neposlal dělat politickou revoluci, ale vylíčil nám v těch nejjasnějších barvách, že církev má být místem, kde užuž lze zahlédnout záblesky Božího království, které je přece "mezi vámi" (L 17:21). A prvotní církev se o to opravdu snažila, čehož příkladem je Pavlův dopis Filemonovi. Toho apoštol ve věci uprchlého otroka Onezima nabádá, aby ho přijal zpět "ne už jako otroka, nýbrž mnohem více než otroka: jako milovaného bratra."(Fil 16). Co s Onezimem tedy měl Filemon udělat? "Jestliže ti způsobil nějakou škodu nebo ti je něco dlužen, připiš to na můj účet. Já Pavel píšu vlastní rukou: já to nahradím. Abych ti neřekl, že mi dlužíš sám sebe." (Fil 18-19) Onezim Filemonovi dlužil hlavně jedno: sám sebe - byl přece otrok! VĚC, třeba jako židle nebo hrábě. I jeho jméno vyjadřovalo, že je jen nástrojem (Onesimos = Užitečný). A Pavel předestíra Filemonovi patřičnou paralelu: kdysis byl v otroctví hříchu a já, Pavel, jsem ti skrze Krista ZDARMA dal svobodu. Teď je na tobě, Filemone, abys podobnou službu prokázal svému bližnímu, Onezimovi, "abych ti neřekl, že mi dlužíš sám sebe". Osvoboď Onezima, systém nesystém. TO podle Pavla znamenalo dostát Gal 3:28.
To je příklad odvahy plynoucí z víry. Mnoho významných křesťanů se rekrutovalo z řad osvobozených otroků, ostatně jeden Onezim je, pokud vím, uveden jako biskup v Efezu koncem prvního století. Je to podobnost čistě náhodná? Stejnou odvahu je potřeba mít dnes a slouží naší víře ke cti, že impuls ke zrušení otroctví povstal právě mezi křesťany, metodisty, kvakery a dalšími. Dospěli jsme dnes do stavu, kdy by málokdo váhal zařadit zotročování lidí mezi hříchy.
No vážně: Mohli bychom dnes s čistým svědomím chodit do sboru, kde by třeba kazatel hlásal, na základě 1Tm 6:1-2, že proti zotročování bližních, třeba černochů, se Písmo neobrací? A přitom by takový kazatel našel oporu v "tradičním" výkladu Gen 9:25, kde se jasně píše, že potomci Chámovi (tedy Afričané), synové Kenaana, mají otročit ostatním! Existuje snad nějaký křesťan hodný toho označení, který by ochotně obhajoval otroctví za podmínky, že bude regulováno příslušnými kapitolami Levitiku? Ještě před 150 lety bychom měli příležitost koupit dobře krmeného černocha za nějakých USD 2000 na tržnici v Charlestonu. To není tak dávno! Ostatně, proč chodit tak daleko: v jižní Asii jsou i dnes na prodej děti, dívky, chlapci, co hrdlo ráčí. Ne na jednu noc. Napořád. Schvalovat takovou transakci nebo se na ní přímo podílet ale není bohulibé, i když to Písmo výslovně nezakazuje. Je to skandální. Je to hřích. Je to přesně ten čin, který si jednou každý takový provinilec zodpoví před soudnou stolicí Boží.
3. "...mužem a ženou..."
I v tomhle punktě se církev snažila, a NZ proto zná mnoho žen ve důležitých funkcích. Ale tady církev prohrála bitvu s vlastní hříšností nejdříve. Toho je ostatně dokladem právě 1Tm 2:12 - "Učit ženě nedovoluji." Proč tak příkrej zákaz? Protože se to DĚLO! Podle zákazů se nejlíp pozná, co lidi nejčastěji dělali. A ženy samozřejmě učily v církvi, až se prášilo. A soustavně se na tuto svou činnost připravovaly - učily se (2Tm 3:7), což jim autor pastorálek (jímž nebyl Pavel) samozřejmě taky chtěl zakázat. Stačily tři generace, od Krista, přes Pavla a Timotea k autorovi pastorálek, a tvrdá práce v uplatňování evangelia se začala kazit. Lidi jsou holt jen lidi.
Za posledních dva tisíce let historie se ke Kristu přihlásilo mnoho miliard lidí. Asi polovina z nich byly ženy. A mnohé z nich měly talent (=hřivnu, dar Ducha) kázat i bohaté zkušenosti, o něž se mohly podělit k prospěchu všech. Přesto zvítězila zcela tělesná doktrína, že na kazatelnu smí jen ten, kdo má penis.
No vážně: Copak to dává smysl, že Bůh rozdává svoje požehnání v hojnosti, ale na ženy se nikdy dar kázat nedostane? Copak dává smysl, že "Bůh nikomu nestraní", a přitom všechny důležité role v církvi připadají na muže? Copak můžeme s čistým svědomím chodit do sboru, který svou každodenní praxí zas a znovu dosvědčuje, že ženy Z PRINCIPU považuje za Duchem méněcenné a tedy nevhodné pro některé druhy služby?
Opravdu je tak nutné, aby kazatel nebo kněz nebo i papež měl k dobrému výkonu své služby pinďourek? K čemu je při kázání tak děsně potřeba? K čemu při vedení církve?
VŽDYŤ JE TO SKANDÁL!!!!
Skandál srovnatelný se skandálem rasismu.
Skandál srovnatelný se skandálem otroctví.
4. "...Vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši..."
Naštěstí nám ale Pán dává vždy a znovu příležitost se ze svých chyb poučit a zase se pokusit o nový začátek. A taková je situace v případě žen a jejich role v církvi.
Když Pavel psal Gal 3:28, nemluvil do větru. Nemluvil o nějaké nekonkrétní rovnosti, která nastane až s druhým příchodem. Naopak mluvil o zrušení rozdílů Kristem s okamžitou platností.
Gal 3:28 je míněn ZCELA VÁŽNĚ a vztahuje se na naši situaci teď a tady.
Proto se církev skládala z pohanů i židů, i Čechů, i Rusů, i Arabů a třeba i Marťanů, až jednou taková situace vyvstane. Proto se církev nebála jít ani proti hospodářskému fundamentu tehdejší společnosti.
První dvě třetiny Gal 3:28 jsme tedy už snad pochopili.
Proč tolik církví otálí s tím posledním rozdílem a bere ženám právo učastnit se církevního života ve všem všudy? Tahle otázka je vážná!
Církev, která se neštítí rasismu ve všech jeho projevech, pohrdá pravdou evangelia. Církev, která i tím nejmenším stínem toleruje otroctví, páchá násilí na Božím stvoření. Církev, která z principu upírá ženám účast na plnosti darů Ducha, przní Ježíšovo poselství o království Božím.
Katolíci, pravoslavní, fundamentalisti! Proberte se!
Přestaňte si evangeliem vytírat [*****nevhodný výraz*****]!
Amen.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 06. červen 2007 @ 01:12:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A já ti k tomu dávám imprimatur, aviafe, z celé své jezuitské autority.
Včetně té výzvy, aby si už křesťani nevytírali evangeliem svý nevhodný vejrazy!
Olin |
]
|
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 06. červen 2007 @ 07:40:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe,
je to hezkey článek, dost mě utvrdil v meych názorech.
Jenom, wodkaď bereš, že autorem pastorálek nebyl Saul z Tarsu?
Dál už to komentovat nebudu, ježto bych na sebe asi upozornil caesarovy represivní složky.
אלעזר
|
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 06. červen 2007 @ 10:24:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-)
Někteří teologové považují za hlavní cíl své práce dokázat, že určitý list nenapsal ten, kdo ho napsal. Vrchol dovednosti v těchto kruzích je přesvědčit kolegy, že 2.Petr napsali žáci apoštola Pavla, zatímco Petrovi učedníci jsou autory pastorálních epištol. (takto projevy studentské recese...)
Olin |
]
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 06. červen 2007 @ 12:47:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jenom, wodkaď bereš, že autorem pastorálek nebyl Saul z Tarsu?
Tech indicii je nekolik. Predne je treba mit na pameti, ze uz pred koncem prvniho stoleti se v cirkvi objevovaly podvrhy Pavlovym jmenem (2Tes 2:2). Ostrazitost je teda na miste a je prirozene, ze bychom v tomto ohledu meli obzvlaste peclive studovat ty epistoly, ktere jsou v Pismu.
Tim nejzjevnejsim kriteriem je to, ze autenticke epistoly lze dobre zaradit do behu Pavlova zivota tak, jak ho zname ze Skutku, a ze biograficke informace, ktere v nich nachazime, dobre zapadaji do behu jeho zivota. Napriklad 2K 11:32 souhlasi se Sk 9:25. Krome toho jsou tu veci stylu a slovniku a v neposledni rade i obsahu. Proto za autenticke Pavlovy epistoly se povazuji: R, 1+2K, Gal, 1Tes, Fp, Fil. Za pseudepigrafa se povazuji Ef, Ko, 2Tes, 1Tm, 2Tm, Tt. Epistola Zidum autora neuvadi, takze tam neni co potvrzovat ci rozporovat. Takze napriklad:
- Autenticke epistoly jsou smerovany celym kongregacim (Rimanum, Korintskym atd.), zatimco pastoralky jsou smerovany jen konkretnimu cloveku. S tim souvisi i to, ze:
- Autenticke epistoly jsou psany s ohledem na to, ze budou cteny pred celou kongregaci (1Tes 5:27, Fp 1:1), zatimco pastoralky se vyjadrujou k celocirkevnim zalezitostem, ale pritom tak nejak pokoutne smerujou jen k jednomu adresatovi. Proc? Chci-li nekoho podporit svou autoritou (jako i udajny Pavel v 1Tm 4:12), tak snad necham svuj nazor zaznit v plenu, ne? Prave proto bych rekl, ze kdyz se tahle epistola "nasla" v pozustalosti Timotea - a v ni tolik stavnatejch kousku tykajicich se spravy cirkve - vyvstala ve sboru logicky otazka: jaktoze jsme tenhle dopis nikdy predtim nevideli, kdyz Pavel prece svoje dopisy psal k verejnemu cteni? Na to mohl podvrhovatel odpovedet: protoze ho Pavel napsal pouze Timoteovi. Zkratka, adresovat JEDOTLIVCI dopis, kterej se ale svym obsahem tyka cele kongregace a svou stavbou primo vyzyva k verejnemu cteni - to je startegie, ktera ukazuje na podvrh.
- Autenticke epistoly jsou psany do situace, kdy jednotlive sbory nemaji prilis rozvinutou strukturu, zatimco v pastoralkach uz vidime naznaky monarchickeho episkopatu (srv. "Biskup ma byt..." - tzn. singular v 1Tm 3:2, ale "jahnove maji byt..." - plural v 1Tm 3:8. Proti tomu "biskupove a jahnove" - oboji plural ve Fp 1:1). To by znamenalo, ze pastoralky jsou napsany az mnohem pozdeji nez autenticke epistoly.
- pastoralky pouzivaji mnoho spojeni a slov, ktere jsou Pavlovi cizi, jako napriklad "Spasitel Buh" (1Tm 2:3), spojeni "verohodne je to slovo" (1Tm 1:15, 3:1, 4:9), nebo vyraz "authentein" (panovat) v 1Tm 2:12.
- Z pastoralek se dozvidame, ze Pavel byl na Krete (Tt 1:5), a ze z Efezu se vydal do Makedonie, aby se zase brzo vratil (1Tm 1:3), ale kam presne to spada do jeho zivota podle Skutku? Vetsina zastancu pravosti pastoralek tvrdi, ze tyto dopisy pochazeji z doby, o ktere Skutky uz nemluvi (tzv. "druha kariera apostola Pavla"), behem niz Pavel prosel az do Spanelska a pak se pres Kretu vratil do Efezu. To je ale jen spekulace, o takove druhe kariere nejsou zadne doklady.
- Nejvetsi rozdily jsou ale prave v tom celkovem vyzneni. 1Tm proste naznacuje dost znacnou akomodaci cirkve vuci svetskym vecem, at uz jde o postaveni zen, o postaveni otroku, o vztah k politicke moci, o pozici cirkevni hierarchie uvnitr cirkve a dalsi.
A na zaver si ten podvrhovatel jeste rekl o dvojnasobnej plat (1Tm 5:17)!
Tolik k tomuto tematu.
Jake "caesarovy represivni slozky" mas na mysli?
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 08. červen 2007 @ 19:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Skoda, ze ti nikdo z mych bratri neodpovedel (Greg, Libor?), s pomoci Bozi se o to pokusim ja...
1) Nikdo nevi lepe, kdo co napsal, nez prave Duch Svaty, ktey dane pisatele vedl. Jestlize Duch Svaty rika, ze autorem listu je apostol Pavel, kdo jsem ja, abych mu neveril? Neverim snad, ze je Pisma od Ducha? Neverim snad, ye Duch vede do veskere Pravdy? Duch rika: List napsalPavel. Zminujes list Zidum. Zde Duch prave, naroydil od pastoralek, nezminuje, kdo jej napsal. Proc? Mozna prave pro to, ze se za adresatem skryval nekdo, kdo list nenapsal a Duch zabranil, aby v Bibli byla nepravda.
2) Pavel mohl predpokladat, ze dopis bude cist verejne...
3) Umi li falzifikator psat, umi i cist... Zivotopisne udaje ve Skutcich Apostolu si tedy muze precist i on. Je li toto pro tebe znamkou pravosti, pak si nemyslim, ze je spravna...
4) Ano, vyskytly se i falesne listy apostola Pavla... Ale rozdil mezi falesnymi a pravymi je jedinny: Prave jsou v Bibli. Prave se dochovaly... Cimz nechci rici, ze se zadny pravy list apostola Pavla neztratil, vime minimalne o jednom, o dvou. Ne, rikam vsak, ze Duch Svaty je mocnejsi nez sto svevolniku. Nejsou svevolnici mocnejsi nez Buh, je Buh mocnejsi nez svevolnici. V Bibli je to, co tam chce mit Buh. Buh je svetlo a neni v nemtmy, je Pravda a neni v ni Lzi.
5) Prechod od "biskupum" k "biskupu" mohl byt i behem jedne generace. V revolucnich dobach jdou udalosti vetsinou rychleji, nez v casech poklidnych. POdivejme se jak technika pokrocila za zivota teto generace... Ci za poslednich pet deset let! Tabor se z revolucni osadz v poklidne kralovske mestecko zmenil v prubehu priblizne dvaceti peti let! Stejne tak stabilizace funcki u sboru a v cirkvi mohla probehnout rychleji, nez se ten ci onen odbornik domniva, aby si podrhl sve teorie...
Buh Vam zehnej a ostrihej Vas od vseho Zleho.. |
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 09. červen 2007 @ 01:41:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Na me s plenarni verbalni inspiraci nechod. Ja jsem krestan, ne muslim.
1. Jiste. Ale ja taky vim, ze stezky Pane jsou nevyzpytatelne a pokud tedy Buh vi, co dela, tak taky vi, proc dal do NZ nekolik podvrzenych epistol (ty uz jsem jmenoval vyse). List se tvari jako ze ho napsal Pavel, ale svym obsahem, stylem a smyslem, miri proti Pavlovi. Kde, to uz jsem popsal drive.
2. Mohl to predpokladat, ale pritom se ve vsech osloveni vzdy obraci - v druhe osobe singularu - na Timotea.
3. Samozrejme, zalezi, jestli Skutky uz byly napsany. Ale podle reference v 2Tm 3:11 by se asi zdalo, ze jo a ze je autor cetl. Kazdopadne pak ale situoval dopisy historicky tak, ze do Skutku nepasujou. Jediny zpusob, jak tedy Pastoralky nejak zaradit do Pavlova skutecneho zivota (a tak "zachranit" jejich pravost) je predpokladat, ze byly napsany az v dobe, o niz uz Sk nevypravi. Ze Pavel se dostal z rimskeho vezeni, ze dosel do Spanelska, jak planoval, ze se pak vratil pres Kretu a zalozil tam cirkev atd atd... Musi se toho proste predpokladat docela dost.
4. Ale rozdil mezi falesnymi a pravymi je jedinny: Prave jsou v Bibli. Ne. Jsou tam i podvrhy a 1Tm je z nich nejkriklavejsi. Asi mas pravdu, ze v Bibli je to, co tam chce mit Buh, ackoli az do konce ctvrtyho stoleti nebylo uplne jasny, co presne tam vlastne chce. A proc tam chce mit podvrzenej dopis? Nevim presne, snad nam pro vystrahu, ale jak jsem napsal: nevyzpytatelne jsou stezky Pane.
5. Prechod od "biskupum" k "biskupu" mohl byt i behem jedne generace. Ano, jenze pokud by mel dopisy napsat Pavel, musel by ten prechod nastat behem asi deseti let. Fp spada do let asi 56-62, a Pavlova smrt se tusim tradicne datuje 66. To by byla jen pulka generace, ani ne... Pokud by se to stalo, muselo by se za tech deset let udat vic nez za predchozich (jeste revolucnejsich) dvacet od vzkriseni az po Fp. Pokud jsou to ovsem podvrhy, jak tvrdim ja, tak jsou napsany az koncem prvniho stoleti, tedy jednu celou generaci, jak pises, po epistole filipskym.
Rozdily a protiklady mezi Pastoralkama a autentickou Pavlovou tvorbou si muze sam overit kazdej, jehoz vira je dost silna na to, aby se na NZ podival ocima racionalni textove kritiky.
Odvahu!
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 09. červen 2007 @ 08:35:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ad 1) Pismo napsal Duch Svaty, ktery vede do VESKERE PRAVDY. Jinak receno vse, co rekne Duch, je Pravda, nebot On vede do VESKERE PRAVDY. Kde je VESKERA PRAVDA, tam nemuze byt lez.
Ad 2) To se nevylucuje.
Ad 3) Skutky nejsou kronikou zivota Aposotla Pavla. Dovedu si predstavit, ye to ci ono mohl i Lukas vynechat, jestli se mu to nezdalo irelevantni. Skutky jsou predevsim svedectvim o Kristu a Jeho Zivote v prvotni cirkvi, neni to kronika, ci chronologicky zaznam.
Ad 4) Neni jedinny zrejmy argument, ktery by odhaloval "kriklavost" listu k Timoteovi. Viz muj prispevek vyse. Vsechno to jsou pouhe spekulace stojici na predpokladech, ktere vice ci mene nejdou overit, jsou v podstate, omluv mi ten vyraz, vycucane z prstu:-)
Ad 5) Nemuzeme vyloucit moznost teto rychlosti. To, co tvrdis, neni dukaz, ale pouze predpoklad, A navic, situace mohla byt sbor od sboru jina. Pochybuji, ze vsude sel vyvoj zcela rovnomerne.
Racionalni textova kritika pracuje se spekulativnim prvkem. To je fakt, ktera sama priznava. Nerika, stalo se to ci ono. Ale rika pravdepodobne se stalo to ci ono, ale nevylucujeme, ze se stalo take neco jineho. Textova kritika se nesmi stat zlatym teletem.
Take ti k tomu preji odvahu... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 10. červen 2007 @ 11:40:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | 1. Tak mi povez, proc Duch svaty neuvedl ve versi Mk 2:26 evangelistu Marka do te veskere pravdy, ze kdyz David a jeho bojovnici jedli posvatnej chleb v chramu, byl veleknezem Achimelek, a ne Abiatar (1S 21:1-6)? Odpoved je nasnade: Duch svaty se netoci na slovickach a Pravda Bozi nevezi v slovickareni, ale v celkove moci evangelia. Jak uz jsem psal drive: zachazejme s Bibli jako krestani, ne jako muslimove.
2. No, nevylucuje no. Ale taky se to nepotvrzuje.
3. No, mas sice pravdu, ze je to svedectvi o prvotni cirkvi apod., ale biograficke udaje o Pavlove sluzbe tam jsou a snad jsou i relativne spolehlivy...
4. Jaktoze ne? 1Tm buzeruje zensky (v protikladu k Pavlovi, kterej je v kazde sluzbe vital), umlcuje otroky (narozdil od Pavla, kterej se zastal Onezima pred Filemonem), zavadi hierarchizaci cirkve (narozdil od Pavla, kterej vidi spise cirkev slozenou z lidi s ruznymi vicemene rovnocennymi dary - i proto vzdy pise celkym kongregacim, nejen papalasum), pozaduje plat pro funkcionare (v protikladu k Pavlovi, kterej se pysnil tim, ze nebyl cirkvim pritezi, a zehral na ty "veleapostoly", co chodili vyjidat kongregace), pozaduje po mladejch vdovach, aby se pekne zase vdaly (v protikladu k Pavlovi, kterej spis doporucuje cloveku zustat v tom stavu, v jakem je, kdyz konec sveta stejne prijde co nevidet - leda ze te libido odvadi od Pana), a nevidi konec sveta tak "za rohem" (v protikladu k Pavlovi, kterej je apokalyptik jak vysitej).
5. No jo nemuzeme. Ale to uz je druhej pripad, kde se v zasade schovavas za empirickou nedokazatelnost. Mne to prijde malo.
6. Krome toho je tu odlisnost slovni zasoby, coz je docela dulezitej argument. Cizi myslenky muzes prejmout, naucit se par detailu z ciziho zivota taky neni problem (teda, zjevne to byl problem pro autora 1Tm). Ale napodobit neci vyrazovou manyru, to uz je tezsi, protoze zadny dva lidi nemaj shodnej aktivni slovnik. A v tom se autor 1Tm docela jasne odhaluje (jak uz jsem to zminil: "Spasitel Buh", "verne je to slovo" ad. - to jsou vsechno fraze Pavlovi zcela nevlastni, krome toho pro druhej prichod Pane pouziva autentickej Pavel vyrazu "parousia", zatimco autor pastoralek "epiphania" - jestli se nepletu - to jsem se docetl, ale dukladne jsem to zatim nekontroloval).
Textova kritika samozrejme pracuje s pravdepodobnosti, ale z toho by podle zakona velkych cisel vyplyvalo, ze prinejmensim v necem ma pravdu. Chces, aby tva vira stala na tak melkem zaklade, jako je pochybnost textove kritiky? Je nutne, aby clovek, chce-li byt krestanem, zil zahnan do tech peti procenticek pochybnosti o podvrzenosti tohoto listu? Mne prijde mnohem uprimnejsi (pred sebou i pred Bohem) proste priznat, ze tahle epistola je z hlediska autorstvi VELMI podezrela a podle toho s ni pri vykladu nakladat.
Zlatym teletem by se nemela stat ani doktrina literalisticke interpretace (ted nedavno jsem vo tom sahodlouze diskutoval s Pastyrem, tak si muzes precist, co si vo tom myslim, ale upozornuju, ze je to dlouhy).
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 19:02:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ad 1) K tomuto se nedavno vyjadril Karels, nemam ted bohuzel cas hledat jeho clanek.
Ale otazka zni: Plati forumlace "za dnu velekneze" k dobe jeho funkce, nebo k dobe jeho zivota? Muzes vyloucit jednu z techto moznosti? Kdo rekl onu vetu: Jezis Kristus. Muze mit Buh jiny pohled na to, kdo je v dane dobe veleknezem? Muzeme si polozit otazku, na kolik byl veleknez v dane dobe legitimni, na kolik v dane dobe slouzil tak, jak chte zakon, na kolik byl verny Bohu a na kolik verny Saulovi. Je v Bozich Ocich vzdy knez, pastor, kazatel, misionar, kral, prezident, ten, kdo se tak sam nazyva?
Ad 2) Ano. Potvrzuje jej jiny fakt, fakt, ze je v Pismu. Ze se k nemu priznal Duch Svaty.
ad 3) Nepochybne. ALE JSOU TAM VSECHNY FAKTA? Anebo jenom ty, ktere povazoval Lukas / Duch Svaty za dulezita a relevantni?
Ad 4) Omlouvam se, nemam cas rozepisovat dane tve konkretni body. Ale obecne: Byl kazdy list psan ve STEJNEM KONTEXTU? Anebo MUSI byt konkretni rada konkretnim vdovam v konkretnim sboru a v konkrtetni dobe stejna jako rada jine vdove v jinem meste v jinem sboru a v jine dobe?
Ad 5) Empiricka nedokazatelnost... Neschoval se za ni napriklad onen zmineny Ezechiel v Udoli Suchych Kosti?
Ad 6) Je slovnik cloveka po celou dobu jeho zivota stejny? V mnohych listech Pavel uvadi nektere lidi jako sve spoluodesilatele. Muzes urcit, na kolik dany spolupisatel zasahoval do listu a na kolik ne?
Dukazni bremeno je na tve strane, na strane zalujici, obvinujici. Mozna se soudce schovava take za empirickou nedokazatelnost. Mozna se za ni schovaval Ezechiel, mozna se za ni schovava dite verici slovum svych rodicu. Ale otazka je, co ma verici krestan spise nasledovat: Slovo Bozi, anebo lidske spekulace? |
]
Jeste k Pavlovi (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 10. červen 2007 @ 21:21:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jo a jeste jsem zapomnel na jeden detail:
7. Podle 1Tm 1:13 charakterizuje Pavel svuj zivot pred konverzi jako zivot "rouhace, pronasledovatele a nasilnika." Podle Fp 3:4-6 naopak: "Zdá-li se někomu jinému, že může spoléhat na vnější věci, já tím víc: obřezán osmého dne, z rodu izraelského, z pokolení Benjamínova, Hebrej z Hebrejů; jde-li o zákon - farizeus;jde-li o horlivost - pronásledovatel církve; jde-li o spravedlnost podle zákona, byl jsem bez úhony." Dokonce si je TAK JISTEJ SAM SEBOU, ze pise, ze "chlubíme se Kristem Ježíšem a nedáme na vnější věci - ačkoli já bych měl proč na ně spoléhat." (Fp 3:3-4) To je chucpe, panecku!
Vsimni si, ze v obou pasazich je biograficka vsuvka pouzita k teologickemu argumentu o milosti.
Ve Fp pise (parafrazuji): bejval jsem svatousek, ale spasu jsem ziskal skrze ospravedlneni z Bozi milosti.
V 1Tm naopak stoji: bejval jsem gauner, ale spasu jsem ziskal skrze odpusteni z Bozi milosti.
Zaver obou uvah je podobny: Bozi milost je nutna k spase. Ale je zjevne, ze ty dva argumenty vychazeji ze dvou protikladnych premis: bud byl gauner nebo svatousek. Tezko oboji najednou.
Kdyz nad tim tak premejslim, je mozne, ze autor pastoralek Skutky necetl, ale ta poznamka o Lystre, Ikoniu a Derbe treba pochazela z nezavisle maloasijske ustni tradice... Cili na jeho znalost Skutku nelze spolehat.
Aviaf |
]
Re: Jeste k Pavlovi (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 19:10:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Take to by si zaslouzilo hlubsi uvahu. Omlouvam se, odpovidam ti z inetove kavarny.
Je svatousek a gauner opravdu v protikladu? S jakym motivem Pavel pred svym obracenim pronasledoval cirkev? Tim, ze popiral Syna Boziho, nerouhal se mu?
Nehovori na jednom miste o spravedlnsoti ze Zakona a na jinem miste o osobnim vztahu ke Kristu? Neni ten protiklad spise Zakon x Kristus?
Jestlize zid nerozezna Krista jako Mesiase, pak vernost Zakonu prave ho povede k tomu, aby byl rouhac, pronasledovatel, nasilnik.
Na jednom miste hovori Pavel o svem vzathu k Zakonu pred obracenim a na jinem miste o svem vztahu ke Kristu, taktez pred obracenim.
Opet, divejme se na kontexty danych mist. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 09. červen 2007 @ 08:40:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | A jeste jedna vec: Textova kritikka je veda. Uz z podstaty teto definice je zrejme, ze se nemuze seriozne zabyvat s mym argumentem c. 1. To je omezeni vedy. My, krestane, vsak nejsme VEDCI, ale VERICI. My si MUZEME dovolit prepych argumentovat argumentz podobnych memu argumentu c. 1. Prave proto, ze veda SPEKULUJE. Zadnz textovy kritik ti nerekne, vsimni si toho, stalo se to ci ono, anebo udalo se to tak a tak. Vzdy tam vnasi sluvka jako pravdepodobne, nejspise, asi, a tak dale. To je legitimni omezeni vedy. Vedec ma jiny postoj nez verici.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 10. červen 2007 @ 11:45:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Zadny textovy kritik ti nerekne, vsimni si toho, stalo se to ci ono, anebo udalo se to tak a tak. Vzdy tam vnasi sluvka jako pravdepodobne, nejspise, asi, a tak dale. To je legitimni omezeni vedy. Vedec ma jiny postoj nez verici.
No to mas pravdu - BOHUZEL! Pokud se vedec, ktery ma oporu v rozumu, vyznacuje takovou skromnosti, a krestan, ktery stavi na vire PROTI ROZUMU(!), takovou sebejistotou, pak zjevne neni neco v poradku s tim krestanem. Vira (v techto drobnych konkretnich vecech) zacina tam, kde konci rozum, a musi se od nej odrazit. Nemuze jit proti nemu - pak prestava bejt virou a zacina bejt ideologii/fanatismem.
Nezapomen, ze inspirovanost toho ktereho spisu vetsinou nestoji ve spise samotnem - to jeho ctenari, prvotni krestani - museli tu inspirovanost rozeznat na zaklade vlastiho usudku plynouciho ze zbozneho zivota.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 18:50:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ale prece toto je vira, ke ktere nas zve Nas Pan:
BYT SI JIST TIM, CO NEVIDIME! To je tim, co si vedecky, smyslove, ci rozumove nemuzeme overit!
Mame byt jako deti. Jaka je detska duverivost ke slovum rodice? Jestlize rodic slibi svemu diteti, ze zajdou na kolotoc, dite si jeho slovo neoveruje svym rozumem, jestli bude mit tatinek dost casu, nebo penez, ale veri mu bezprostredne!
A takovato vira se uplatnuje i v nasem svete. Soudce u nas, v pravnim state, musi verit slovu obvinenemu, jestlize pochybnosti zustavaji. Rika se tomu presumce neviny. Soud nesmi rici: Tak jsme dokazali, ze jsi pravdepodobne vrahem, tak na sedesat, sedmdesat, osmdesat procent a proto stravis cely zivot v base. Ne, jsou li pochyby, soudce MUSI rozhodnout ve prospech obzalovaneho. Jestlize verze obzalovaneho, byt je sebenepravdepodobnejsi, v sobe obsahuje vsechny dukazy obzaloby, pak soud jej musi osvobodit.
Ty jsi obvinil, obzaloval, pistalele listu Timoteovi ze lzi. A jake si predstavil dukazy? Nezvratne? Posud sam.
Kdyz Ezechiel uvidel udoli kosti, na co se spolehnul? Na svuj rozum? Na sve Zkusenosti? Zacal snad vedecky badat a dokazovat, jestli suche kosti mohou obzivnout, ci nikoliv? Ne, postavil svou viru na Slove Hospodinove: Panovniku, TY TO VIS...
To je rozdil mezi vedcem a vericim: Vedec si nesmi dovolit byt vericim. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 12. červen 2007 @ 12:14:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ano, jiste, presumpce neviny plati, ale ani u soudu si nemuzes vymejslet uplny kraviny. Kdyz se budes hajit, ze pro tebe neplatej fyzikalni zakony nebo ze te unesli ufouni, tak te soud neosvobodi, i kdyby nakrasne s tema ufounama ta tvoje obhajova do sebe zapadala.
A ja samozrejme znam tu pasaz ze Zd 11. "Byt si jist tim, co nevidime" neznamena "byt si jist navzdory tomu, co vidime." A co vidime v tech epistolach, to jsem ti tady prednesl. Pokud i navzdory tomu veris, cemu veris, tak ale nikoli v souladu s Zd 11:1. Je to podobny jako kdyz nekdo veri, ze stromy umej tleskat (Iz 55:12) navzdory tomu, co vidi.
1. Ja vim, ze k tomu Karels napsal clanek. A ja jsem mu na nej odpovidal, ze stvoril zcela krkolomnou protismyslnou teorii o tom, ze slovo neznamena to, co znamena, ale to, co potrebujeme aby znamenalo. Je to stejny jako kdyz Jezis nazve horcicne seminko nejmensim a tak se musi vymyslet, ze teda myslel jen seminka zahradnich rostlin, protoze kazdej botanik ti najde najeky seminko, ktery samozrejme bude mensi nez to horcicne.
3. Achjo, "vsechny fakta" nikdy v zadnem dokumentu nenajdes, samozrejme. Ale pokud jde o fakta, ktera povazoval Lukas/Duh svaty za relevantni, tak s tema zrovna prave 1Tm nestymuje. Ty tudiz musis doufat, ze 1Tm stymuje s faktama, ktery v Bibli nejsou. Mezi tato fakta ovsem patri i staroveka tradice podle niz byl Pavel popraven stetim u ostijske silnice. Takze z Rima se uz napriklad na zadnou Kretu nevydal, aby tam zalozil cirkev a zanechal tam Tita.
4. Rady udilene ruznym sborum v ruznych situacich jiste shodne byt nemuseji, ale radit ruznyjm irkvim OPACNE postupy, notabene takove, ktere jsou v rozporu s evangeliem - na to myslim neme povereni ani Pavel.
6. Slovnik se sice vyviji, ale sacoval bych, ze nejusazenejsi je ve starsim veku. Pastoralky byly urcite napsany pozdeji, nez autenticke Pavlovy listy. Proto je dobrym argumentem v neprospech pravosti to, ze se v 1Tm vyskytujou uplne novy a netradicni spojeni a to i pro terminy, ktere byly pro Pavlovu sluzbu celozivotne dulezity. Proste, pokud se zmeni slovnik, styl i obsah dulezitych pojmu, tak kazdej rozumnej student pisemnictvi dojde k nazoru, ze se jedna o cizi ruku.
Chces-li to svadet na spoluautorstvi, pak to by byl spis argument pro to, aby se ve starsich dopisech vyskytovala spojeni, ktera budou v pastoralkach chybet. Jenze misto toho jsou v pastoralkach slova a spojeni, ktera Pavel nepouzil v tech starsich dopisech.
7. Je svatousek a gauner opravdu v protikladu? No, tak to uz si ze me strilis. Jasne, ze je to v protikladu. Ve Fp si Pavel zjevne zaklada na tom, ze byl bez uhony. Nebyl zadnym nasilnikem, vzdyt se misto kamenovani Stepana omezil na drzeni plastu! Nejen v techto dvou pasazich, ale i v jinych, kde Pavel mluvi o sve minulosti, je zretelne videt, ze v 1Tm se Pavel povazuje za jednoho z nejhorsich hrisniku, zatimco v autentickych epistolach za jednoho z nejposlusnejsich farizeu. Ano, tyto dve charakteristiky jsou v protikladu. Takovej je kontext.
Ja mimochodem nepochybuju vo tom, ze se k dopisu prihlasil Duch svaty, jak pises. Ale je dulezite vedet, v jakem smyslu se k nemu prihlasil. 1Tm jsou v kanonu pro nasi vystrahu, abychom vedeli, jak rychle a snadno se cirkev muze odchylit od evangelia.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 22:40:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ad nula) izajas je psan obrazne, narozdil od zkoumanych spisu apostola
Pavla. Co se tyce tech kravin, to uz je tve subjektivni hodnoceni.
Pravdivost Ducha Svateho je pevnejsi nez obvineneho a jeho Moc je take
vetsi. Z naseho vedeckeho rozumu je take kravina, podobne tleskajicim
stromum, obzivle suche kosti.
Ad 1) Nyni mas take odpoved mou. Osobne se dokonce domnivam, ze ona tzv
chyba mze v sobe nest i ono poslstvi, ktere jsem nastinil: Ne kazdy,
kdo si rika veleknez, je veleknezem pred Bozi tvari...
Co se tyce horcicneho seminka, jedna se o podobenstvi. Jehoz poselstvim
je protikad mezi malym seminkem a velkou rostlinou. Mimochodem, ani ta
rostlina neni tak velka, ze. Jezis proste casto a rad prehanel, aby
ukazal a zaostril pozornost na to podstatne.. Je rozdil mezi obraznou
reci v podobenstvi a vaznou doslovnou reci, jako naproklad o znameni
Jonasova
Ad 3) Jeste jednou: Skutkove nejsou kronikou Pavlova zivota. Ja osobne
envylucuji, ze Lukas i zcela vynechal urcita obdobi v Pavlovem zivote.
A ty to podle meho nazoru vyloucit take nemuzes.
Ad 6) Spekulace. Pavel mohl slyset nekoho rici urcita vetna spojeni a
mohlo se mu to zalibit. Take dany list mohl napsat hebrejsky (On i
Timoteus byli zide, byt Timoteus jenom po matce) a nekdo dalsi ho mohl
pozdeji prelozit do rectiny.
Ad 7) Nejsou v protikladu. Byt svatousek podle Zakona automaticky
znamena byt gauner ve vztahu s Kristem. A dale,psal li Pavel svuj list
pred smrti, pak jeho hodnoceni sve vlastni osoby mohlo byt mnohem
mnohem kritictejsi nez v mladsim veku.
Ad 8) Tak toto je otevreni Pandoriny skrinky, Tohleto muzes prohlasit o kazdem biblickem versi, ktery ti nevomi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. červen 2007 @ 23:14:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | 0) Samozrejme, ze Iz 55:12 je napsanej obrazne. Ale to ses nedozvedel z Bible (nestoji tam zadne "jako kdyz"), to ses dozvedel z toho, ze ses rozhlidl po svete a seznals, ze stromy nemaji ruce, kterymi by tleskaly. A logicky tedy: Iz 55:12 je metafora. Z nejakeho mne nepochopitelneho duvodu jsou vsak fundamentalisti zcela neochotni ucinit stejne rozhlednuti se po svete ve veci Gen 1+2, a proto trvaji na stvoreni v sesti dnech po dvacet ctyrech hodinach, ackoli je to v zasade stejna kravina jako verit na ty tleskajici stromy.
1) Nejde o to, co si o sobe myslel (opravnene ci neopravnene) Achimelek nebo Abiatar. Jde o to, co tam primo stoji v textu v 1S 21:1-7. Jezis totiz v Mk 2:25-26 rika: "Nikdy jste necetli...", tzn. neodkazuje ani tak na samotnou historickou udalosti jako na KONKRETNI PASAZ ve Starem Zakone, kde ovsem to jmeno, ktere Jezis uvadi (Abiatar), nenajdeme! Podle Marka tedy Jezis CHYBNE CITUJE uvedenou pasaz. Nejde o to, co znamena "za casu", ale co stoji v textu 1S 21:1-7 - V TOM se Jezis (jak to popisuje Marek) mylil. I kdyby se Jezis nedopoustel chyby historicke, i tak se dopousti chyby v citaci! Nastesti jak Matous (12:3nn.), tak Lukas (6:3nn.) meli dost Ducha-pritomnosti, aby tenhle politovanihodny omyl uz nereprodukovali. Protoze moc dobre vedeli, ze to byl Markuv OMYL!
Opet, ve veci horcicneho seminka s tebou souhlasim - a je to prave dobrej duvod, proc Bibli nebrat ve vsem doslovne: Jezis totiz obcas prehanel.
3+6+7) Dobre, uz to nebudu tlacit. Vidim, ze asi jedina vec, ktera by te v tomhle punkte presvedcila, by bylo, kdybychom toho podvrzitele pristihli pri cinu, coz je zjevne nemozne. Ale chci jen na zaver dodat, ze argumenty, ktere jsem prednesl, se svou podstatou nijak nelisi od argumentu, na jejichz zaklade byla seznana falesnost napriklad Konstantinovske donace ci pseudo-isidorskych dekretalii - tedy dokumentu, od nichz se v minulosti odvozovala vetsina papezske moci. Protestantum se tenkrat tyhle argumenty naramne hodily. Pripadal bych si jako pokrytec, kdybych je ted jen tak shodil se stolu jen proto, ze se mi zrovna v tomhle punkte nehodej do kramu.
8) Nemas pravdu. Historicka kritika postupuje pomerne metodicky a rozumne. Ke kazdemu vykladu je potreba dodat duvody. A o to jsem se zde pokusil i ja.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 16. červen 2007 @ 08:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milí bratři, vůbec se nechci plést do vaší velmi zajímavé debaty, jen bych měla poznámku k tomu hořčičnému semínku:
Ježíš nemluvil o tom, že víra je MALÁ jako hořčičné semínko, ale tak ŽIVÁ! A to je velký rozdíl!
Jinak se těším na pokračování.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 16. červen 2007 @ 18:40:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Mat 13:31-32
13,31 Ještě jiné podobenství jim předložil: "Království nebeské je jako hořčičné zrno, které člověk zasel na svém poli;
13,32 je sice menší než všecka semena, ale když vyroste, je větší než ostatní byliny a je z něho strom, takže přilétají ptáci a hnízdí v jeho větvích."
Vo to slo. Z biologickeho hlediska je to samozrejme chyba, ale - jak spravne poznamenal demagog - jedna se o hyperbolu.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 16. červen 2007 @ 19:00:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | aviaf, není to z biologického hlediska chyba, ale chyba je dívat se z tohoto hlediska. Ani jeden z posluchačů tohoto slova totiž toto hledisko neměl. Ani Ježíš.
Když totiž použiji v běžné řeči slovo "všechno", vždy se tím myslí něco konkrétního, anebo soubor nějakého výběru.
"Všechno jsem tam nechal!" - řekne někdo, kdo zapoměl třeba v hospodě tašku. Vůbec to neznamená, že přišel o veškerý svůj movitý a nemovitý majetek.
"Je to neuvěřitelný, nic nemaj!" zanadával člověk, vracející se z komunistické Mototechny.
"Všechno" a "nic" jsou slova, která mají nejen svou absolutní hodnotu, ale obvykle se v jazyce používají v jiném smyslu - komparativně, často proti očekávání.
A tak slova "je sice menší, než všechna semena" mají komparativní význam, prostě znamenají, že toto semínko je nejmenší z těch semen, s kterými posluchači těchto slov přicházejí běžně do styku.
Olin
|
]
]
Re: Nejsme ve pri (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 19. červen 2007 @ 19:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Rekl bych to jinak> Kdo z Bible dela "vedeckou ucebnici podle vedecke terminologie a presnosti dvacateho stoleti" bude zklaman...
Ale presto, nebo prave proto, Bible je SVEDECTVI. Zive svedectvi zivych lidi a ziveho Boha. Jestliye nekdo rekne> Trikrat se setmelo od te doby, co jsme prijeli na chatu", tezko muze jeho pravdivy vyznam byt jiny, nez ze mluvi o dnech. Bylo vecer a bylo jitro, stridani dne a noci. |
]
]
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 19. červen 2007 @ 19:48:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ad 0: Kdyz te kravine veril Samotny Stvoritel, samotny Pan, proc bych ji neveril take ja...
Ad 1} I] Nepsal jsem o tom, co si o sobe mzsleli lide, ale o tom, co si o nich myslel Buh...
II) Ya casu. Jezis nemusel citovat ono misto v Pismu, ale specifikovat dobu, o kterou slo. Ve staroveku nebzl zadny copyright, zadna pravidla cittace, zadna autorska prava. Nikdo nikoho nenutil citoval presne, nebo naopak volne. Jestlize by byl nejaky riman, ktery by se odehraval za vlady Karla IV, i kdyz by tento panovnik nebyl primo zminen a ja bych rekl> Necetli jste, ze se za casu Karla IV stalo to a to, lhal bych? Spletl bych se?
ad 3 a 6 a 7] Ke Konstantinovske dotaci se nepriznal Duch Svaty, ja osobne to v textu Bible hledam marne.
ad 8) Nenapsal jsem, ze tvuj vyklad nebyl rozumny, ale ze byl nebezpecny. S takovou metodou opravdu muzu jit vers po versi a to, co se my nehodi, muzu oynacit za padelek, ktery tam je proto, aby Buh ukazal, jak lehko se da ciste uceni znecistit. Vezmeme si prilad. Podobenstvi o neuzitecnem sluzbeniku, Luk 19 a Mt 25. Mezi temito popisy jsou drobne rozdily. Hlavni je ten, ze Matous pise, ze ucednici nedostali na zacatku stejne, na rozdil od Lukase. S tvou metodou bych mohl rici, ye nebot je Matou starsi, tak on tento popis zfalsoval, aby Buh ukazal, jak to jde lehce, tudiy jej nemusim brat vazne, z jeho popisem nemusim pocitat... A nebot nejsou v Bibli dva verse, ktere by byly napsany v jeden cat, otvira se nam pandorina skrinka netusenych moznosti...
Ano, Jezis prehanel, kdyz mluvil v podobenstvi... |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 22. červen 2007 @ 14:51:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | 0) Kdes to nabral, ze Gen 1+2 bere Buh prave takhle doslovne? Jakto, ze nemas problem prohlasit Iz 55:12 za metaforu, ale u Gen 1+2 ti to cini neprekonatelne potize? TO JE OTAZKA, na kterou bch rad znal odpoved.
1) Jezis proste odkazoval na pasaz 1S 21:1-7. Proto tam stoji v Mk 2:25: "Necetli jste..." To je skutecnost, z niz vychazejme. Samozrejme, ve staroveku neexistovala zadna pravni moc, ktera by te donutila citovat presne, ostatne Bible je toho nejlepsim dukazem. Jenze ty se domnivas, ze Jezis (nebo Marek) meli inspiraci Ducha v tom (fundamentalistickem) smyslu slova, ze nejake nepresnosti NEBYLI SCHOPNI! Proto ty spekulace, ze "za cas" neznamena "za casu", ale "za zivota" atd.
Nevim, jestli roman je zrovna ten nejlepsi priklad, protoze Jezis podle vseho chtel odkazovat na realnou historickou udalost. Ale tak ci onak, i tvoje vlastni formulace ukazuje, ze si pod spojenim "za casu" predstavujes "za vlady". Jen si to po sobe precti. Ale Jezis (nebo Marek) odkazoval na udalost, ktera se historicky stala "za casu" Achimeleka, jenze ji OMYLEM umistil do "casu" Abiatara velekneze. Dokonce tam je i odkaz na tu jeho funkci (aby bylo jasno, ze myslel funkcni obdobi).
3+6+7) Hledas to tam marne proto, ze to tam neni. Ale je to historickej dokument, stejne jako kazdej pergamen ci papyrus s biblickym textem. Proto pro jeho zkoumani plati stejna pravidla. To jsem tim chtel rict. A zavery tohoto zkoumani jsou samozrejme stejne platne.
8) Pises: S takovou metodou opravdu muzu jit vers po versi a to, co se my nehodi, muzu oynacit za padelek, ktery tam je proto, aby Buh ukazal, jak lehko se da ciste uceni znecistit.
No to prave nemuzes. Ta kriticka metoda ma svoje pravidla, ktera jsou dobre obhajitelna zdravym rozumem, a tato pravidla te nekam pustej a nekam nepustej. To by platilo o pro tvuj priklad z L19 a Mt 25.
Ja chapu, ze mezi fundakama existuje jakejsi neprolomitelnej predsudek, ze paleografove a textovi kritici jsou v zasade svevolna pakaz, ktera si placa, co ji slina na jazyk prinese, ale skutecnost je takova, ze historicka a textova kritika ma svoje propracovane a prozkousene metody, a ze tedy s textem zachazi mnohem mene svevolne, nez kdejaka agresivni funda.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovin (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 24. červen 2007 @ 06:54:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ad 0) Jezis i Pavel se na stvoreni odkazovali jako na historicke udalosti
ad 2) Nepochopil si mou namitku. Stala se citovana pasaz za doby zivota
toho cloveka, ano nebo ne? Ono je jedno, jestli bych rekl za doby vlady
KIV neboza jeho zivota. Jestlize by KIV v dane kniye yimnovan nebyl a
ja bych rkl: Necetli jse, co se stalo za jeho dni, spletl byh se, ci
nikoliv? Samo ze nikoliv...
K odkazu na tu funkci, viz me predchozi prispevky. Koneckoncu i v
evangeliich (Matous, porada veleknezu a znalcu zakona s Herodem) mame
doklad o pouziti slova veleknez v mnoznem cisle, ac v danou dobu mohl
byt pouze jeden.Slovem veleknez mohl byt ten ci onen clovek biblicky
oznacen po cely jeho zivot.
Nesouhlasim. Takto muzes jednat opavdu s kazdym pro tebe
neprijatelnymversem. Muzes rici bud, ye Matous falsoval Lukase, nebo ze
ho "opravoval" podle toho, zda se ti nelibi pasaz a nebno asaz be.
Co je v Bibli, tomu se prihlasil Duch Svaty. Duch Svaty by
nenechal krestany v omylu, vzdyt je uvadi do veskere pravdy. Ty rikas,
ze je nechal v omylu cela tisicileti, nez chytry textovy kritik Ho
odhalil...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského š (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. červen 2007 @ 23:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | 0) Neni to pravda. Pavel napriklad vyklada Genesis obrazne - viz Gal 4:21-26.
2) Nezlob se na me, kdyz nekdo rekne: "necetli jste, jak za casu cisare Karla IV...." tak se soustredim na obdobi 1346-1378 a UZ VUBEC bych nehledal pasaze, kde se pise o Janu Lucemburskym. Ty se mozna domnivas, ze napriklad za casu prezidenta Masaryka cisar Franz Josef prohral prusko-rakouskou valku, ale jses v tom, myslim, sam a rekl bych, ze v zadnem rozhovoru normalnich lidi by se takova formulace nesetkala s porozumenim. Schvalne to nekdy zkus.
8) Nesouhlasim. Takto muzes jednat opavdu s kazdym pro tebe neprijatelnymversem
Opravdu nemuzes. Tak snad se v tom trosku pohybuju, abych vedel, jak to funguje a jak ne, ne?
Duch Svaty by nenechal krestany v omylu, vzdyt je uvadi do veskere pravdy.
Jiste, ze nenechal. Krestan se podiva do Mk 2:25-26 a do 1S 21:1-7 a hned je uveden do veskere pravdy, ze teorie o plenarni verbalni inspiraci je nesmysl.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužské (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 07:33:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> "ze napriklad za casu prezidenta Masaryka cisar Franz Josef prohral prusko-rakouskou valku"
Ono take trosku zalezi na tom, kdo takovouto vetu vyslovi. Jestli ja nebo ty, tak se usmejeme, jestli vsak Vsemocny a Vsevedouci Buh, pak se proste MUSIME zamyslet, ne jen lenive mavnout rukou. Zamyslet se napriklaad nad tim, jestli pro Pana byl reprezentantem ceskeho naroda Tomas Garrigue Masaryk nebo nejakej Franz Josef...
Re> rekl bych, ze v zadnem rozhovoru normalnich lidi by se takova formulace nesetkala s porozumenim.
Totez plati, jestli bych v rozhovoru s normalnimi lidmi a zvlast ateisty s vedou odkojenym mozkem, vyznal viru v to, ze suche kosti mohou znovu ozit...
Otazka> Lidsky synu, mohou tyto suche kosti ozit< zni jinak z ust ditete predskolniho veku a jinak z ust Bozi. Kdyz se zepta dite, mavneme rukou a svymi skolnimi vedomostmi mu prozradime, ze je naprosto vyloucene, aby suche kosti znova ozili. Ale co kdyz se nas na toto zepta Vsemocny a Vsevedouci Buh? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. červen 2007 @ 13:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pokud jde o toho Ezechiele, tak ja tam ctu, ze to bylo prorokovo videni. Proto je v Ez 37:11 nn. vysvetleni toho, co ty kosti znamenaj (Izrael v zajeti). A taky je tam hned v uvodu formulka o tom, ze ho Buh "v duchu vyvedl" na plan. Je to tedy prorokovo videni, nikoli popis nejake realne udalosti. Cili se nejedna o priklad srovnatelny s tou prusko-rakouskou valkou.
Za druhe, problem s vetou "za casu prezidenta Masaryka cisar Franz Josef prohral prusko-rakouskou valku" neni ten, ze by byla nejak metaforicka, ci ze by to bylo videni, ale ze pouziva spojeni "za casu" ve vyznamu jinym, nez jak ho vsichni chapou. Spojeni "za casu <funkce> <jmeno>" lide chapou jako odkazujici na obdobi, kdy <jmeno> byl/a ve <funkci>. To je muj jednoduchy lingvisticko-gramaticky argument.
K tomu jsem te vyzyval: zkus pouzivat tu frazi tak, jak tvrdis, ze v tom Markovi je pouzita, a uvidis, ze te KAZDEJ opravi.
Ja si myslim, ze v Mk 2:25-26 tu referenci na Abiatara tam neproslovil Buh, ale Marek. Proto v Lukasovi i v Matousovi v dane pasazi chybi!
Proste, ty uz k tomu textu pristupujes s nejakou velmi presne vymezenou (byt heretickou a v zasade "islamskou") predstavou o tom, co je inspirace a jak se projevuje v textu. To je spatne. Melo by to spravne byt naopak: zkoumat Pismo (a tak vlastne i "zkoumat duchy") a na zaklade toho zkoumani postupne rozkryvat, v cem spociva Bozi inspirace - a toho se pak drzet.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandá (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 19:53:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Za prve> Neveris ve vzkriseni tel? Anebo jenom ve vzkriseni tel do urciteho stadia rozkladu? Anebo jenom do rekneme dvou trech minut po smrti?
|Za druhe> Opravdu si myslis, ze pred Bohem je prorokem, veleknezem, prezidentem, kralem, cisarem ten, kdo to o sobe prohlasi? Neni toto vyznam te udajne chyby? ukazat, ze pro Boha neni veleknezem ten, kdo se za nej prohlasuje, ale ten, koho za velkneze povazuje Buh? Opravdu jsi si tak jisty, ze se jedna o chybu?
To je tva myslenka, rozumem nedosazitelna, ma myslenka rozumem nedosazitelna je jina. Ale ja jsem si jist tim, co nevidim, ze vse v Bibli pochazi od Ducha Svateho.
Ad rekneme 3) Prave naopak, prvni si rekneme, kdo je Buh, jaky je Buh, zdali ten, kdo klade lecky, pasti, zdali ten, kdo nechava sve ovecky klamat, vlkum napospas, ano, jestli je takovy, za jakeho jej maji muslimove, anebo zdali je milujicim otcem, vzdy uspesny, jehoz kazde seminko nese takove plody, jako On chce mit.
Predstava Boha, ktery necha v omylu dva tisice let cirkev tim, ze do bible necha svevolniky pripsat veci, ktere jsou heretice a pak az po techto dvou tisicih letech ho moudra a neomylna, vsevedouci kritika takto odhali a opravi, takova to predstava Boha je pro mne osobne neprijatelna, je v rozporu v tom, jak se Buh predstavuje v Bibli, zvlaste v evangeliich... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a sk (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 01:32:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Neveris ve vzkriseni tel? Anebo jenom ve vzkriseni tel do urciteho stadia rozkladu? Anebo jenom do rekneme dvou trech minut po smrti?
V teto otazce se nechavam poucit Pavlem v 1K 15. Proc?
Opravdu si myslis, ze pred Bohem je prorokem, veleknezem, prezidentem, kralem, cisarem ten, kdo to o sobe prohlasi?
Jako, co tenhle argument znamena? Ze Achimelek nebyl ve skutecnosti veleknezem, i kdyz si to o sobe myslel? Jak se to vztahuje k probiranemu tematu?
Prezident je mimochodem volena funkce, takze prezidentem je ten, kdo je prezidentem zvolen.
Opravdu jsi si tak jisty, ze se jedna o chybu?
Ano, jsem si dost jistej. A to na zaklade vsech tech argumentu, ktery jsem uvedl:
- podle svedectvi SZ nebyl pri dane udalosti veleknezem Abiatar ale Achimelek
- a i kdyby, Jezis evidentne odkazuje na konkretni text v 1S 21:1-7, kde se o Abiatarovi nemluvi
- Lukas i Matous chybne uvedene jmeno do svych evangelii neprepsali
- fraze "za casu velekneze" logicky znamena "kdyz byl ten a ten veleknezem"
Tvoje mysticka interpretace o tom, ze Buh se snazil takovou nevinnou poznamkou ukazat na nehodnost Achimeleka, je dost krkolomna.
kdo je Buh, jaky je Buh, zdali ten, kdo klade lecky, pasti, zdali ten, kdo nechava sve ovecky klamat, vlkum napospas,
Ne takovej Buh neni. Lstivej a podlej je samozrejme ten vecnej had. A to vis, ze nikdo necituje Bibli tak doslovne presne jako satan! Cela ta teorie o doslovne interpretaci je jeho lecka. To te nenapadlo?
Predstava Boha, ktery necha v omylu dva tisice let cirkev tim, ze do bible necha svevolniky pripsat veci, ktere jsou heretice a pak az po techto dvou tisicih letech ho moudra a neomylna, vsevedouci kritika takto odhali a opravi, takova to predstava Boha je pro mne osobne neprijatelna, je v rozporu v tom, jak se Buh predstavuje v Bibli, zvlaste v evangeliich...
No jo, vzdyt takovou teorii ani nikdo nezastava.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 19:44:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re> V teto otazce se nechavam poucit Pavlem v 1K 15. Proc?
Ze neveris, ze by suche kosti mohly vstat z prachu...
Re> Ze Achimelek nebyl ve skutecnosti veleknezem, i kdyz si to o sobe myslel? Jak se to vztahuje k probiranemu tematu?
Jednoduse, pak by to nebyla evangelistova "chyba', ale poselstvi
Tva poznamka o krkolomnosti je tvuj subjektivni usudek.
Re> nikdo necituje Bibli tak doslovne presne jako satan! Cela ta teorie o doslovne interpretaci je jeho lecka. To te nenapadlo?
Prave naopak> Satan vytrhuje z kontextu, cituje jenom to, co se mu hodi a libi. Ostatni ignoruje. Satan tedy necituje doslova a presne, ale vzdy zkomolene. Citat vytrhne z daneho mista a vlozi mu vyznam, ktery nema. Deli tim bibli na to, co se mu libi a na to, co ne.
Re> No jo, vzdyt takovou teorii ani nikdo nezastava.
Jestlize tvrdis, ze Buh nechal dva tisice let pravy vyznam Pavlovi epistoly zakryty, aby jej pak moudry biblicky kritik ve dvacatem stoleti svou pili a moudrosti objevil, pak se bojim, ze takovyto nazor, byt nevedomky, zastavas... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3 (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 29. červen 2007 @ 16:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ze neveris, ze by suche kosti mohly vstat z prachu...
O to prece nejde, jde o to, jestli fyzicke kosti vstaly z prachu v Ez 37. A ja myslim, ze ne, ze to bylo jen videni.
Tva poznamka o krkolomnosti je tvuj subjektivni usudek.
Ano, jiste, stejne jako tva poznamka, ze ten rozpor je ve skutecnosti hlubokym Bozim poselstvim. A ze Buh nas nechal cele veky v temnotach ohledne toho, zda byl Achimelek sluzebnikem hodnym ci nehodnym.
Satan vytrhuje z kontextu, cituje jenom to, co se mu hodi a libi. Ostatni ignoruje. Satan tedy necituje doslova a presne, ale vzdy zkomolene. Citat vytrhne z daneho mista a vlozi mu vyznam, ktery nema. Deli tim bibli na to, co se mu libi a na to, co ne.
No, kdybych tam za "Satan" dosadil "fundamentalista", tak by se pravidvost tech vet nezmenila. Tim mezi ne nekladu rovnitko, jen chci rict, ze spatna interpretace neni z Boha, ze jo. A tech prikladu mezi fundamentalisty, kdy oni citujou jenom to, co se jim hodi ci daji textu vyznam, ktery nema, je mnoho a mnoho a mnoho a mnoho. Naproti tomu textovi kritici se prave snazej o to, rozpoznat puvodni text od pozdejsich interpolaci a pochopit pravy vyznam kazde vypovedi v jejim kontextu. V tom ostatne spociva cela jejich odborna prace. A tato jejich uprimna snaha je samozrejme mnoha fundamentalistum trnem v oku.
Jestlize tvrdis, ze Buh nechal dva tisice let pravy vyznam Pavlovi epistoly zakryty...
Netvrdim. Moderni textovej kritik pracuje s tim textem, kterej byl v Bibli celou tu dobu. Kazdej si to mohl kdykoli vzit a sam prozkoumat. To, ze se to dlouhou dobu takto nedelalo, bylo zpusobeno tim, ze za takove zkoumani byla HRANICE! To nebylo vinou Bozi, ale vinou nehodnych Bozich sluzebniku.
...jej pak moudry biblicky kritik ve dvacatem stoleti svou pili a moudrosti objevil,...
Myslim, ze s tim prisel Schleiermacher ve stoleti 18. Mozna s tim prisel uz i nekdo driv, ale moc se s tim nechlubil, protoze mel rad zivot.
...pak se bojim, ze takovyto nazor, byt nevedomky, zastavas...
Bojis se zbytecne. Myslim, ze z mych prispevku je poznat, ze takovou teorii nezastavam.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: G (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 03. červenec 2007 @ 22:13:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> O to prece nejde, jde o to, jestli fyzicke kosti vstaly z prachu v Ez 37. A ja myslim, ze ne, ze to bylo jen videni.
A proc by to nemohlo byt videni "realne" udalosti?
Vis, ale ani tato skutecnost, jestli slo o videni nebo neslo, nehraje vyznam. Mne slo ciste o reakci Ezechiela> On vedecky nezkoumal dane kosti, neptal sve moudrosti sve ani starcu, ale spolehl se a destsky veril ve Slovo Bozi, i kdyz mu rikaly neco, co bylo v naprostem protikladu s tim, co videl, at uz realne, nebo na vlastni oci.
re> Ano, jiste, stejne jako tva poznamka, ze ten rozpor je ve skutecnosti hlubokym Bozim poselstvim
Jiste ze je to moje spekulace. Ale ty ses mne na ni ptal:-)
Ja jakozto verici si mohu dovolit ten luxus, co by si nemohl dovolit vedec> Verit bez toho, aniz by si to muj rozum, me smysly, ohmataly a overily.
re> No, kdybych tam za "Satan" dosadil "fundamentalista", tak by se pravidvost tech vet nezmenila.
Spravny "fundamentalista" by mel brat Bibli v celistvosti.
re> Netvrdim. Moderni textovej kritik pracuje s tim textem, kterej byl v Bibli celou tu dobu. Kazdej si to mohl kdykoli vzit a sam prozkoumat
Tvrdis, ze obsahuje lzi, bludy a pokrouceniny. To je ten rozdil. Neco jineho je vykladat Bibli v hostorickem kontextu a snazitse ten historicky kontext co nejlepe poznat a popsat, a neco jineho je obzalovavat ducha Svateho ze lzi a z bludu.
To nema nic spolecneho s hranicemi. Ne. Je li to v Bibli, pak je to tam proto, ze se k tomu Buh priznal. Lepe receno naopak> Buh se k tomuto priznal a proto je to v Bibli. Buh se nikdy nepriznava k bludum, ke lzim a k falesnym prorokum.
PS> byl li jsem v nasi diskuzi moc ostry a osobni, omlouvam se. Vzdy se snazim oddelovat osobnost oponentu od jejich nazoru, respektovat osobnost a polemizovat s nazory, snad to bylo naplneno ii v diksuzi s tebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. červenec 2007 @ 22:32:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | A proc by to nemohlo byt videni "realne" udalosti?
Protoze "spocinula na me ruka Hospodinova" je formulace, kterou Ezechiel uvadi osobni zkusenosti s Duchem (3:14.22; 8:1 atd.).
A propos, kdyz povazujes tu udalost za tak realnou, proc davas "realne" do uvozovek?
Jiste ze je to moje spekulace. Ale ty ses mne na ni ptal
Mel bych jeste jednu dotazku na dalsi tvou spekulaci: zda muzi v Saulove doprovodu zustali behem Saulova videni stat (Sk 9:7) nebo zda vsichni padli na zem (26:14). Podobne by me zajimalo, zda tito jeho pruvodci slyseli Jezisuv hlas (Sk 9:7) nebo neslyseli (Sk 22:9).
Ja jakozto verici si mohu dovolit ten luxus, co by si nemohl dovolit vedec
Tahle formulace mi prijde obzvlast kuriozni. Povazujes viru za sveho druhu "mentalni obchod"? Jako "neco za neco"? Musis neco obetovat, abys evangeliu mohl verit? Ceho se clovek musi vzdat, aby mohl verit? Ja tohle nechapu. Pokud by vira v Boha znamenala obetovat zdravej rozum (tento Bozi dar), tak bych asi nemohl s cistym svedomim k Bohu prijit. Ja totiz verim prave proto, ze vira v Boha Vykupitele mi prijde jako daleko nejuspornejsi teorie o postupnem vyvoji dejin.
Tvrdis, ze obsahuje lzi, bludy a pokrouceniny.
Ne. Lzi, bludy a pokrouceniny jsou pouze vysledkem spatneho cteni Bible. Zalezi totiz, jake otazky Bibli klades. Pokud se Bible ptas napriklad "je zeme kulata nebo hranata?", bude Bible plna "lzi, bludu a pokroucenin", protoze (a tato interpretace se v minulosti skutecne vyskytovala!) kdyz v apokalypse zadujou vetry od ctyr rohu zeme, tak zeme nemuze bejt kulata. Snad se shodneme, ze kdyz nekdo dojde k tomuto zaveru, neni to vina Bible, ale toho vykuka, co se ji neumi ptat. Kdyz se budes Bible bez dalsiho zkoumani ptat "je Zeme stredem vesmiru?" taky tam najdes nejakou jednoduchou, ale zcela zavadejici odpoved (a mnoho lidi se tenkrat za Kopernika ohanelo argumentem, ze maji viru a tudiz si MOHOU DOVOLIT viru v geocentrickej vesmir). Kdyz se budes Bible ptat "je v poradku zotrocovani cernochu", muzes si vylosovat Gen 9:25 a obdrzet tak biblickou, lec zcela dabelskou odpoved. No, a kdyz se Bible bez dalsiho zkoumani zeptas "kdo je autorem pastoralek?", najdes si v 1Tm 1:1 opet zcela biblickou, ale nepravdivou odpoved. Ve vsech tech pripadech nebude na vine Bible, ale nezodpovedne a nedusledne zkoumani Pisma ze strany ctenare.
byl li jsem v nasi diskuzi moc ostry a osobni, omlouvam se
Ja jsem si niceho nevsim. A navic nejsem cimprlich.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 09. červenec 2007 @ 18:21:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> Protoze "spocinula na me ruka Hospodinova" je formulace, kterou Ezechiel uvadi osobni zkusenosti s Duchem
Ale jiste, ale proc by ta osobni zkusenost s Duchem nemohla byt zalozena na "realne" udalosti?
Re> A propos, kdyz povazujes tu udalost za tak realnou, proc davas "realne" do uvozovek?
Protoze se jednalo o citaci tveho pojmu, proto ty uvozovky.
Ale opet utikas z meritu veci. A tim byla reakce Ezechielova, at uz na udalost realnou, anebo videnim nerealne veci. Reakce Eyechielova nebyla reakci vedce spolehajici se na svuj rozum, zkusenosti, znalosti, ani na moudrosti starsich, ale pouze na detske a chces li naivni duvere Ezechiele v Bozi Slovo, v Bozi Moc a v Bozi Moudrost.
Re>
Tahle formulace mi prijde obzvlast kuriozni. Povazujes viru za sveho druhu "mentalni obchod"? Jako "neco za neco"? Musis neco obetovat, abys evangeliu mohl verit?
Ale vubec ne za obet, ale za svobodu. Poznal jsem, ze se nemusim spolehat na svuj rozum, na sve zkusenosti, na sve znalosti. Mam svobodu a pravo plne se spolehnout na Bozi Slovo.
Poznal jsem, ze vlastnim rozumem, smysly, zkoumanim, overovanim, se nikdy clovek nemuze dobrat pravde, na to je prilis slepy a ovlivnitelny. Kdyz ti vhypnoze a v sugesci ukazu tuzku a reknu ti, ze je to krasna ruze, budes tuto tuzku za krasnou ruzi povazovat, uvidis ji, budes si moci k ni cichnout, muze te i pichnout a tobe potece krev. Vlastnimi smysly a vlastnim rozumem si nebudes moci overit a zjistit, je li tuzka opravdu tuzkou.
Ne. Vlastnimi smysly, vlastrni moudrosti nikam nedojdes, nic nenajdes. Jenom virou v Boha, duverou, ano destskou a navini virou v Boho, v Jeho Slovo, vzdanim se, zaprenim sveho ja a odevzdani se do rukou Bozi, jenom toto je Cesta k Poznani a k Moudrosti.
re> Ne. Lzi, bludy a pokrouceniny jsou pouze vysledkem spatneho cteni Bible.
JChces rici, ze kdyz po precteni listu Timoteovi dojdu k poznani, ze tento list napsal apostol Pavel, je to jen a proto, ZE JA SPATNE CTU? Neni to od tebe nic jineho nez uhybne manevry, zavreni oci a strceni hlavy do pisku pred protikladem tveho royumu a poynani a textu v Bibli? Anebo jak jsi napsal "haseni ohne?" Poznani, ze Pavel je autorem listu Timoteovi, neni totiz dusledkem SPATNEHO CTENI, vzdyt je to tam primo napsane! A naopak, kdyz tvrdis, ze Pavel list nenapsal, tak pak teprve musis zacit SPATNE CIST, zavrit oci pred prvnimi versy a delat, ze neexistuji...
Pokud vim, pohyb je vec ciste relativni, ze potrebujes absolutni bod, ke kteremu dany pohyb vztahnes, nebot se pohybuje naprosto ale naprost vse. Ani Slunce neni zadny absolutni nehybny bod ve vesmiru. Klidne si, pokud tomu dobre rozumim, muzes urcit, ze stredem vesmiru je zeme a vse ostatni se toci okolo ni a budes mit pravdu.
A naopak, stred vesmiru nemusi byt pojmem zemepisnym, teda vesmirno pisnym, ale pojmem Srde a Lasky.
K te zemi jako placka> Svetadilum i dnes rikame "pevninske desky". Nevidim duvod, preoc biblicky pojem "zeme" nemohu ztotoznit se soucasnym pojmem "pevnina". EMEA, America, Australie.
A o tom zotrocovani bys mel pravdu, kdyby Bible koncila poslednim versem Genesis... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 11. červenec 2007 @ 00:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ale jiste, ale proc by ta osobni zkusenost s Duchem nemohla byt zalozena na "realne" udalosti?
Proste, kdyz peclive ctu tenhle text, tak mi to spis ukazuje na videni. Je to asi jako kdyby ses ptal, jestli podobenstvi o rozsevaci nemuze byt motivovano existenci nejakeho realneho rozsevace. No asi mohlo, ale vo to v tom textu nejde.
Ale opet utikas z meritu veci. A tim byla reakce Ezechielova, at uz na udalost realnou, anebo videnim nerealne veci. Reakce Eyechielova nebyla reakci vedce spolehajici se na svuj rozum, zkusenosti, znalosti, ani na moudrosti starsich, ale pouze na detske a chces li naivni duvere Ezechiele v Bozi Slovo, v Bozi Moc a v Bozi Moudrost.
No, ja nevim, mne spis prijde, ze Ezechielova reakce byla celkem racionalni: hovoril s Vsemohoucim Bohem, takze povazoval za lepsi nevynaset zadny unahleny soudy (odtud Ezechielovo: "Ty to vis"). V jeho reakci ale nevidim nic naivniho. A pokud ta udalost byla "realna", tak se zcela jiste musel spolehat na svoje smysly (prinejmensim na zrak a na sluch).
Poznal jsem, ze se nemusim spolehat na svuj rozum, na sve zkusenosti, na sve znalosti. Mam svobodu a pravo plne se spolehnout na Bozi Slovo.
Jak "nemusis"? Ty se na rozum spolehnout NEMUZES! Protoze byses musel bat, ze te mozna dovede k bludu, ze te svede, ze se necha zmanipulovat atd. V tom nevidim zadnou svobodu. To je naopak nesvoboda - povazovat tento dar Bozi za prakticky nepouzitelny, protoze by te mohl privest ke konfliktu s virou. "Svoboda" ignorovat zakony logiky je asi tak stejne velka, jako svoboda ignorovat zakon gravitace. Mas svobodu levitace? Pokud ne, proc se domnivas, ze mas svobodu verit treba vnitrne navzajem rozpornym vyrokum?
Kdyz ti vhypnoze a v sugesci ukazu tuzku a reknu ti, ze je to krasna ruze, budes tuto tuzku za krasnou ruzi povazovat, uvidis ji, budes si moci k ni cichnout, muze te i pichnout a tobe potece krev. Vlastnimi smysly a vlastnim rozumem si nebudes moci overit a zjistit, je li tuzka opravdu tuzkou.
To bych teda chtel zazit. Mel jsem teda za to, ze pri hypnoze maj lidi zavreny oci, takze jim tezko muzes neco ukazat. A navic, mohl bych se zeptat dalsich lidi, co videj, mohl bych zkusit, co mi rekne moje draha polovicka, kdyz ji k narozeninam takovou ruzi dam, mohl bych ji zkusit narizkovat a zasadit a koukat, jestli i z toho vyrostou ruze atd atp. Tech zpusobu, jak si veci overit, je mnoho. Rozum se neda obalamutit nadlouho.
Chces rici, ze kdyz po precteni listu Timoteovi dojdu k poznani, ze tento list napsal apostol Pavel, je to jen a proto, ZE JA SPATNE CTU?
Ano, presneji receno: ctes to nedostatecne pozorne.
Poznani, ze Pavel je autorem listu Timoteovi, neni totiz dusledkem SPATNEHO CTENI, vzdyt je to tam primo napsane!
Achjo, to jsme zpatky u tleskajicich stromu: taky to tam je primo napsane. A presto neverim na stromy s rukama, co tleskaj. 1Tm 1:1 sice neni metafora, ale je to pro me proste dalsi priklad textu, kterej neberu doslovne. Takovejch je v Bibli mnoho.
A naopak, kdyz tvrdis, ze Pavel list nenapsal, tak pak teprve musis zacit SPATNE CIST, zavrit oci pred prvnimi versy a delat, ze neexistuji...
No, to ne! Ja je tam vidim, ja vidim i, co je v nich napsano. A dokonce je to pro me dulezite pri interpretaci cele epistoly: nekdo chce podporit svoje prikazy Pavlovou autoritou! Ja ty verse neignoruju, ja je zapracovavam do cele sve interpretace (ale samozrejme jinak, nez ty si predstavujes)!
Pokud vim, pohyb je vec ciste relativni, ze potrebujes absolutni bod, ke kteremu dany pohyb vztahnes, nebot se pohybuje naprosto ale naprost vse. Ani Slunce neni zadny absolutni nehybny bod ve vesmiru.
To je uplne vedlejsi. Snazil jsem se akorat ilustrovat fakt, ze kdo se spatne pta, docka se od Bible spatnych odpovedi. Aby ti to bylo jeste jasnejsi, pouziju priklad, na kterym jsme se shodli: kdo se bude ptat Bible na to, ktere seminko je na svete nejmensi podle moderni biologicke terminologie, odnese si zcela mylny zaver, ze je to seminko horcicne. To ovsem neni chyba Bible, to je chyba toho, kdo neumi k biblickemu textu spravne a adekvatne pristupovat.
A o tom zotrocovani bys mel pravdu, kdyby Bible koncila poslednim versem Genesis...
No vidis, presto se Bibli obhajovalo otroctvi az do konce 19. stoleti. Byla to vina Bible? Jiste ze ne: jak spravne pises, Bible nekonci versem Gen 9:25. Tudiz kdyz se nekdo ohanel v 19. stoleti Bibli na obranu otroctvi, nebyla to vina Bible, ale toho otrokare. Zaver: kdo Bibli spatne cte, ziska z ni spatne odpovedi. A bude to zcela jeho vina.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 12. červenec 2007 @ 07:30:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Chceš tedy říci, že apoštol Pavel byl autorem "obrazně?" Myslim, že tímto konstatováním se z místa nehneme:-)
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 07:42:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Jestlize podle tebe Pavel nebyl autorem ani obrazne, pak usvedcujes
Ducha Svateho ze lzi: Zde ti neúpomohou ani tleskajici stromy...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 31. červenec 2007 @ 03:21:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ach jo, tohle uz jsem vysvetloval nekolikrat vyse, takze nevim, proc bych to mel znova pripominat. Ja proste nezastavam tu doktrinu, ze kdyz Bible je Bozi slovo, tak je jeji text doslovnym diktatem primo z Bozich ust. To je doktrina veskrze nekrestanska, je to moderni import z jinych nabozenstvi. Stejne tak Mojzis neni autorem Tory a tedy pasaze o vlastnim pohrbu.
Duch svaty nelze. Samozrejme. Chyba je vzdy v interpretaci. Pokud chybne interpretujes 1Tm 1:1 vylezou ti z toho nesmysly. Za to ale nemuze Duch svaty, ale obycejna lidska omezenost. Ja uz nevim, jak jinak ti to mam napsat.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandá (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 20:02:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | PS> Eyechiel mohl byt "Duchem veveden", a presto byt svedkem realne udalosti. To se nevylucuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovin (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 24. červen 2007 @ 08:32:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | RE Ja chapu, ze mezi fundakama existuje jakejsi neprolomitelnej predsudek,
ze paleografove a textovi kritici jsou v zasade svevolna pakaz, ktera
si placa, co ji slina na jazyk prinese
To jsem nenapsal, Aviafe. Napsl jsem, ye textoca kritka jako veda se
nemuze pocitat sinsiprativnosti textu Bible. Ze verici simuze dovolit
to, co nemuze vedec.
3 atd( Ano, pro vedecke zkoumani plati stejna pravidla, ale ne pro
vericiho. Donace v Bibli uvedena neni, Duch svaty se k ni neprinal, na
rozdil odbiblickych textu. Je rozdil mezi pristupem vedce a pristupem
vericiho. Ale my krestane nejsme nebo bychom nemeli byt vedci, ale byt
verici...
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského š (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. červen 2007 @ 00:00:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Napsl jsem, ye textoca kritka jako veda se nemuze pocitat sinsiprativnosti textu Bible.
Ale muze. A prave ze vysledkem jejiho zkoumani je nase Duchem-uvedena vsekera pravda o tom, jak presne vlastne takova inspirace funguje. Ty sis nejdriv nahodne vybral, co si pod inspiraci predstavujes (plenarni verbalni i.), a to se snazis napasovat na Pismo. Ale spravnej pristup je prave opacnej: cist Pismo, zkoumat ho a na zaklade toho poznavat, v cem spociva inspirace Duchem a jak tedy spravne rozumet Bozimu slovu.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužské (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 03. červenec 2007 @ 22:15:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | Co takhle vychazet z toho, jaky Buh je, jak se predstavuje v Pismu a co o Pismo sam tvrdi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 09. červen 2007 @ 08:43:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | Ad 3: Takze predpokladas, ze autor toho listu cetl skutky apostolu, ale byl tak neschopny, ze cely list nedokayzal dat do souvislosti v nich popsanych? |
]
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 24. červen 2007 @ 06:04:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | caesarovy represivni slozky myslim státní donucovací aparát. Teďka sou genderový a rasistický záležitosti v módě.
|
]
|
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 13:19:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
to koukám, co se tu ještě všechno nedozvím. Takže pastorální Epištoly nenapsal Pavel a asi podle tebe nejsou inspirovány Duchem svatým...
Skandál je to, co zde píšeš ty.
Vůbec neznamená, že když jsou muž a žena v Kristu JEDNO, že žena není podřízená muži. Bůh Otec a Kristus jsou také JEDNO, a to mnohem, mnohem těsnějším a kvalitnějším způsobem než muž a žena, a přesto je Syn podřízen Otci.
Novozákonní učení ohledně podřízenosti žen vychází ze Zákona ( 1Kor 14,34 ). Novozákonní Písma jsou nutně v souladu s principy Starého Zákona, neboť SZ byl autoritativními Písmy ještě před NZ spisy. A za doby Zákona nebyla ani jedna žena v pozici kněze nebo krále ( v Izraeli ). Byla pouze v pozici prorokyně. Úkolem žen byla hlavně vnější výzdoba stánku úmluvy ( příp. Chrámu ). To byl šovinismus, co? A ta "nerovnoprávnost..." Kdyby jsi Aviafe žil v té době, asi by jsi psal zanícená vyučování o tom, že je to skandál, když ženě je upíráno být královnou nebo kněžkou, že? Možná by jsi i tvrdil, že Miriam byla vlastně Mojžíšovou nadřízenou ( viz. Fében ). Každý střízlivě uvažující věřící založený svoji vírou na Písmech, musí rozpoznat, že to co zde mícháš, jsou jen jedovaté, opojné nápoje Nevěstky.
V Církvi jsou všichni bratří v Kristu JEDNO, a přesto nejsou všichni apoštolé, všichni nemají autoritu a všichni nejsou UČITELÉ. Naopak, Jakub vyzývá BRATRY, aby se nesnažili být mnozí učiteli ( Jak 3,1-2 ). Přestože jsou v Církvi všichni JEDNO v Kristu, tak každý úd Těla Kristova má svoji specializaci a svoji duchovní službu a úkol. A stejně tak sestry ženy mají své Bohem vymezené postavení. A pokud ho překročí ( jako když např. král Saul chtěl být knězem a obětovat ), pak duchovně zemřou. Jsou to chodící mrtvoly. Mohou nevím jak "požehnaně" kázat, a přesto v duchu šíří jen SMRT. ve skutečnosti však samozřejmě Boží požehnání nemají, neboť Bůh nežehná neposlušnosti a tím méně dokonce vzpouře ( v tomto případě ). Takové sestry ženy předkládají Bohu CIZÍ OHEŇ, a proto jsou duchovně ZABITY ( spáleny ). Pokud jsou znovuzrozené, nepřijdou o spásu. Nevstoupí však do Království Kristova ( neboť to je jen pro ty, kdo Boží autoritu respektují - už z toho jména "Království" je to zřejmé ) a místo toho se budou ze svého jednání zodpovídat. Jestliže i muži bratři jsou vyzýváni, aby nebyli mnozí učitelé, neboť jim hrozí těžší odsouzení, pak jaké odsouzení hrozí sestrám, které si přisvojí učitelství proti jasnému Božímu zákazu ( 1Tim 2,11-14 )? A jaké odsouzení hrozí bratrům, kteří to z pozice své autority dovolili?
Ty Aviafe, jsi udělal to, že jsi vzal jeden VŠEOBECNÝ VERŠ ( Ga 3,28 ) a zrušil si jím všechny konkrétní verše hovořící k tomuto tématu, čímž jsi převrátil všechny principy biblického výkladu. Např. stěžejní verš z 1Kor 11,5:"každého muže hlava jest Kristus, a hlava ženy muž, hlava pak Kristova Bůh."
To je Boží systém autorit, který jsi ty svým bludným učením zrušil a vnášíš tak svod a zmatek mezi ty, kteří to čtou. Útočíš přímo proti Boží autoritě, což je kvalitativně mnohem horší, než nějaký morální hřích. Neboť je rozdíl mezi hříchem proti Boží svatosti a mezi hříchem vzpoury. Kdo útočí proti Boží autoritě napadá přímo Boha a stojí tak na pozici Satana, na pozici vzpoury.
A jak víme, tak Bůh ani světské autority se se vzpourou nikdy nemazlí.
|
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 06. červen 2007 @ 14:46:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pavlovuv reflex nezklame ani u tak disciplinovaneho pejska, jakym je Gregorios.
Tak pekne poporade.
1Kor 14,34 - uz jsme si, Gregu, jinde vysvetlili, ze v 1K 14:34-35 se jedna o Pavlovu citaci z dopisu, ktery mu z Korintu prisel, a ze tudiz na Zakon se odvolavali Korintsti a on jim pak tenhle jejich nesmysl vyvratil ("vyslo snad Bozi slovo od vas?").
Novozákonní Písma jsou nutně v souladu s principy Starého Zákona, neboť SZ byl autoritativními Písmy ještě před NZ spisy.
No vidis, to je zajimavy. Protoze tesne pred tim, nez se v epistole Galatskym dostanes k tomu memu oblibenemu versi 3:28, Pavel pise:
3,19 Jak je to potom se zákonem? Byl přidán kvůli proviněním jen do doby, než přijde ten zaslíbený potomek; byl vyhlášen anděly a svěřen lidskému prostředníku.
3,20 Prostředníka není potřebí tam, kde jedná jen jeden, a Bůh je jeden.
3,21 Je tedy zákon proti Božím slibům? Naprosto ne! Kdyby tu byl zákon, který by mohl dát život, pak by vskutku spravedlnost byla ze zákona.
3,22 Ale podle Písma je všechno v zajetí hříchu, aby se zaslíbení, dané víře v Ježíše Krista, splnilo těm, kdo věří.
3,23 Dokud nepřišla víra, byli jsme zajatci, které zákon střežil pro chvíli, kdy víra měla být zjevena.
3,24 Zákon byl tedy naším dozorcem až do příchodu Kristova, až do ospravedlnění z víry.
3,25 Když však přišla víra, nemáme již nad sebou dozorce.
A co konkretne to znamena v praxi mezilidskych vztahu?
3,26 Vy všichni jste přece skrze víru syny Božími v Kristu Ježíši.
3,27 Neboť vy všichni, kteří jste byli pokřtěni v Krista, také jste Krista oblékli.
3,28 Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou. Vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši.
Jaka VELKOLEPA POINTA!!!!
Pletes se, Gregu. Evangelium je prekonanim Zakona, vcetne jeho kastovani a rozdelovani lidi. Pada litera, nastupuje Duch. Duchem Zakona je LASKA k Bohu a k bliznimu (Mt 22:40), literou jsou ty casove omezene ("jen do doby...") predpisy. Litera totiz zabiji, ale Duch dava zivot!
Byla pouze v pozici prorokyně.
Jak "pouze"? Prorokove umravnovali krale!
To byl šovinismus, co? A ta "nerovnoprávnost..."
Jasne, ze to byl sovinismus a nerovnopravnost. Co asi jinyho?
V Církvi jsou všichni bratří v Kristu JEDNO, a přesto nejsou všichni apoštolé, všichni nemají autoritu a všichni nejsou UČITELÉ.
Spravne. Kazdej podle sveho daru Ducha. A Duch vane, kam chce. Neklade si zadny podminky, ze na ten a ten dar Ducha musis vladnout penisem. To je presne to, na co ja ve svym clanku upozornuju: Duch si neklade zadnou PRINCIPIALNI podminku, nebo "DEMOGRAFICKOU" kvalifikaci. Dar kazani muze klidne ziskat Zid jako Rek, svobodny i otrok.... a tedy jak muz, tak zena. Dary Ducha jsou individualni a teprve NA JEJICH ZAKLADE dochazi k diferenciaci v cirkvi podle sluzebnosti. Ne tak, ze apriori jsou nekteri ze sluzby vylouceni na zaklade pohlavi, narodnosti nebo ekonomicke situace. Copak to nevidis?
Ty Aviafe, jsi udělal to, že jsi vzal jeden VŠEOBECNÝ VERŠ ( Ga 3,28 ) a zrušil si jím všechny konkrétní verše
Podivej, o konkretnich versich jsme se uz bavili jinde. Konkretnim versem je pro me R 16:1-2, kde vystupuje Foibe, diakonka cirkve v Kenchrejich a predstavena mnohych i Pavlova. Konkretnim versem je pro me R 16:7, kde se mluvi o apostolce Junii. Konkretnim versem je pro me Sk 18:26, kde Prisca s Akvilou vykladali Apollovi jeste dukladneji Bozi cestu.
Ano, muj vyklad je postaven na jednom vseobecnem versi, protoze tento vers shrnuje vseobecny princip. Pokud jsi tento clanek cetl pozorne, jiste sis vsimnul, ze jsem se snazil dokumentovat, jak prvotni cirkev tento vseobecny vzneseny princip KONKRETNE uplatnovala (ci se snazila uplatnovat) v kazdodenni praxi.
Např. stěžejní verš z 1Kor 11,5:"každého muže hlava jest Kristus, a hlava ženy muž, hlava pak Kristova Bůh."
O tom, co znamena recke "kefale" se vedou uz delsi dobu spory. Mnohem lepsi preklad, nez "hlava", je totiz "zdroj". V takovem kontextu dava uvedeny vers mnohem lepsi smysl: "zdrojem kazdeho muze jest Kristus" (skrze nej byl clovek stvoren - viz napriklad Kol 1:16), "a zdrojem zeny je muz" (narazka na stvoreni zeny z zebra muze) "zdrojem Krista Buh" (to snad neni treba vysvetlovat).
A jak víme, tak Bůh ani světské autority se se vzpourou nikdy nemazlí.
Jak tak koukam, muzu mluvit o stesti, ze ty nejses Velkej Inkvizitor.
Odpovez mi jeste na jednu otazku, jestli muzes: schvalujes otroctvi? Pokud ne, je to na zaklade Pisma? Ktereho?
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 17:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe,
naopak. V 1Kor 14,34 se na Zákon odvolává Pavel. Zákon ztratil platnost pouze jako prostředek k OSPRAVEDLNĚNÍ, ale vůbec ne, jako prostředek morálního naučení a principů, ze kterých vychází celý Nový Zákon a je s nimi v souladu.
Ga 3,19-25 mluví o tom samém. Zákon jako prostředek k ospravedlnění skončil. Také skončilo naplňování Zákona z vlastních lidských zdrojů. My však působíme v Duchu svatém v souladu se Zákonem, neboť jeho principy jsou Boží a v tomto smyslu Zákon Ježíš nepřišel zrušit. Naopak varuje každého, kdo by z něj chtěl ubrat byť jen tytlík. A také Pavel říká, že Zákon je dobrý, když by ho kdo náležitě užíval ( 1Tim 1,8 ).
Láska k Bohu i bližnímu byla podstatou Zákona také a přesto ani jedna žena nebyla královnou ani kněžkou, tak jako u pohanů. A literou zde nejsou myšlen psaný text ( písmena ) Zákona, ale Zákon, jako prostředek k ospravedlnění. Ten nikdy nemůže dát Život.
Proroci umravňovali krále. To ano. Ale ukaž mi, kdy krále umravnila žena-prorokyně. Nevzpomínám si na žádný příklad. Pokud vím, tak ženy byly prorokyně ve smyslu sdělování Boží vůle lidu, ale ne ve smyslu umravňování králů - mužů. To, pokud vím, dělali jen muži. A potrzuje to také skutečnost, že žádná žena nebyla autorkou žádné prorocké biblické knihy ( Izaiáš, Jeremiáš, Ezechiel, apod. ). Ty totiž psali proroci, kteří byli na úrovni služebností v Ef 4, a mezi těmi, jak víme, žádná žena nebyla. Proč asi? Proč třeba nemáme v Bibli "Knihu prorokyně Chuldy?" Proč nevidíme, že by v době královské působila v umravňovacím smyslu nějaká žena? Naopak. Máme jeden negativní příklad. Když Miriam prorokyně se pokusila umravnit Mojžíše, byla raněna malomocenstvím od Boha a exkomunikována ( dočasně ) z tábora.
Je dobré, že jsi jasně napsal, že skutečnost, že ve SZ žádná žena nebyla královnou ani prorokyní, byl šovinismus a nerovnoprávnost. Tím jsi řekl, že starozákonní Jahve byl šovinista a nespravedlivý. Myslím, že další komentář už to nepotřebuje.
Zbývající tvé bludy v tvojí reakci již nebudu komentovat. Už jsme o tom mluvili a točili bychom se stále jen v kruhu.
Za zmínku snad stojí i skutečnost, že ty už popíráš i to, že hlavou ( a tedy autoritou ) ženy je muž a hlavou Krista je Bůh a hlavou muže je Kristus. Ale i kdyby byl význam slova "zdroj", je jasné, že zdroj zde byl dříve a všechno, co bylo dříve má autoritu nad tím, co bylo potom.
Ty když přijdeš do nějakého podniku jako nový, pak těžko můžeš být autoritou někomu rovnocennému tobě co do vzdělání, když jsi tam ještě "zobák", který neví o ničem. Starý mazák, který tam je již 10 let ti jistě bude autoritou a ne ty jemu. A to ani kdyby jsi byl z titulu funkce postavený od počátku výše než on. Kdybys tam chtěl být autoritou dva dny po svém nástupu, asi by si mysleli své.
Já žádný Velký Inkvizitor nejsem a nebyl bych, ani kdybych měl tu možnost. Jen říkám, že Bůh se se vzbouřenci nikdy nemazlil, nemazlí ani mazlit nebude. Někteří to pocítí již v tomto životě, jiní až po soudné stolici Kristově.
Otroctví bylo řádem v novozákonní době. A apoštolé proti tomuto uspořádání ani v nejmenším přímo neprotestovali ani proti němu nebojovali ani nekázali. Tím méně vyzývali k jakékoli vzpouře nebo revoluci v tomto směru. Prostě ho respektovali jako Bohem dovolené zřízení, které bylo zrušeno právě díky kázání Evangelia. Můj postoj je shodný s nimi. Pokud by zde ještě bylo otroctví, jako Bohem dovolený řád, neprotestoval bych proti němu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 06. červen 2007 @ 22:54:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ach jo.
Ga 3,19-25 mluví o tom samém. Zákon jako prostředek k ospravedlnění skončil.
No, ja nevim, mne se spis zda, ze podle Gal 3:21 nikdy prostredkem k ospravedlneni nebyl. Takze nemohl takto ani skoncit. Ostatne sam nakonec pises, ze Zakon nikdy nemůže dát Život. Tak vidis. Zakon byl proste dan jen kuli provinenim. Dokonce i ten 1Tm 1:8 nn. je na my strane: zakon neni urcen pro nas spravedlive, ale pro hrisniky a bezbozniky. Jak by se reklo za totace: zakon hrisnikum nastavuje zrcadlo!
Souhlasim tedy, ze zakon neztratil platnost, pokud jde o "nauceni moralnich principu", jaks to nazval. A temi principy jsou: laska k Bohu a laska k bliznimu. V tom je cela jeho podstata, rika Jezis. Nikdo ale nejde do Zakona (treba do toho Levitiku), aby se naucil zakladni principy jednani s otroky nebo aby se naucil principy pripravovani koser jidla. Jedna se totiz predevsim o ty dva principy zdaleka nejobecnejsi. A tim to hasne (z tehoz duvodu je tedy taktez hloupe, kdyz se treba Serafim ohani Lev 18:22 proti homosexualum - proste to je litera, to je ten porucnik, co nad nami uz nema moc podle Gal 3:25).
A laska k bliznimu znamena blizniho respektovat, videt v ni/nem Bozi stvoreni, ano i radovat se z ovoce, ktere nam skrze blizniho nabizi Duch. Pohrdat nejakym bliznim tak, ze reknu: "ty nikdy nebudes hodna daru kazat" - to zkratka neni laska k bliznimu. To porusuje ty moralni principy: jednak diktujes Bohu, komu smi ci nesmi udilet ty ktere duchovni dary, jednak snizujes prede vsemi i pred sebou svou blizni. To je hrich.
Literou se samozrejme MYSLI psany text. Ta pasaz, z niz uvedena citace pochazi, je v 2K 3:4-6. A vsimni si, ze hned v 2K 3:7 se pise o "literach tesanych do kamene". Mysli se zjevne psany text.
Jeste k tem zenam v SZ. Co byla zac ta Esterka? Podle knihy Ester se zda, ze tato kralovna mela dokonce autoritu kontrolovat svatky a dbat na dodrzovani kalendare. To mi prijde jako dost umravnujici moc.
Taky nevim vo zadnym prikladu zeny prorokyne umravnujici krale, ale mne slo o princip: prorok neni nejaka podruzna sluzbicka. Je to dulezita sluzba, ktera ma mocensky dusledky. I Debora v Sd 4 byla prorokyne, ktera soudila (tedy umravnovala). Ne krale, protoze to bylo v dobe soudcu, ale umravnovala.
Tím jsi řekl, že starozákonní Jahve byl šovinista a nespravedlivý.
To jsem tim samozrejme nerekl. Buh nepripravi lidem zkousku, kterou by nemohli unest. A pozadovat po starovekych Zidech rovnopravnost asi byla zkouska nad jejch sily, protoze to proste byli sovinisti. Buh pockal s jejim zjevenim az do novozakonni doby. To je cele.
je jasné, že zdroj zde byl dříve a všechno, co bylo dříve má autoritu nad tím, co bylo potom
No to nemuzes myslet vazne. Vzdyt podle Genese zde byl clovek az jako posledni, koruna stvoreni. Ma nad nami tedy autoritu chrobak hovnival? Byl tu totiz pred nami...
A obecne ta metafora s tim podnikem je dost ujeta. Samozrejme, ze kdyz nekam nastoupis jako reditel, tak jsi tam od prvniho dne reditel. Nektery firmy dokonce zamerne najimaj reditele zvenku, aby tam prisel a udelal hned vod zacatku vitr, vyhazel zbytecny zamestnance, zastavil ztratovou vyrobu atd. Ale to je jedno, proste celej tenhle princip, ze sefuje ten, kdo prisel driv, je zcela debilni. Sefuje ten/ta, kdo se prokaze dary Ducha, a i pak vlastne jen sefuje Pravda Bozi skrze ni/nej. Zadny nasili neni potreba.
Bůh se se vzbouřenci nikdy nemazlil
Doporucuju precist Novej Zakon. Buh se se vzbourenci dokonce pomazlil az tak, ze poslal vlastniho Syna, aby je z ty vzpoury vysekal. To koukas, co, "kristovče"?
Jeste k tomuhle protikladu:
Pises: A apoštolé proti... [otroctvi] ...ani nekázali. A pak najednou: [otroctvi] ...bylo zrušeno právě díky kázání Evangelia.
To do sebe zapada? Snad bych si jeste dovolil upozornit, ze krome toho kazani/nekazani vyvstala kolem otroctvi i drobna rozmiska, znama taz jako valka severu proti Jihu. Milion mrtvejch.
Co rici zaverem?
Gregu, ta zaverecna vyzva z clanku, abysis prestal vytirat evangeliem zadek, ta platila i tobe.
S laskou k tobe, memu bliznimu,
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 00:39:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe,
///No to nemuzes myslet vazne. Vzdyt podle Genese
zde byl clovek az jako posledni, koruna stvoreni. Ma nad nami tedy
autoritu chrobak hovnival? Byl tu totiz pred nami...///
No, to samozřejmě myslím vážně. Chrobák hovnivál byl dán výslovně pod autoritu člověka ( Gen 1,26 ), který byl stvořen až později. Ale v okruhu fyzického i duchovního rození platí přednost prvorozených. Muž má autoritu nad ženou, protože byl stvořen první ( 1Tim 2,13 ), děti jsou pod autoritou rodičů, protože ti byli narozeni dříve ( Ef 6,1 ), mladší se mají podřizovat starším ( Tit 2,3-4 ), mladší bratři se mají podřizovat starším-dohlížitelům, kteří nemohou být nováčky v Pánu ( 1Pt 5,5// 1Tim 3,6 ), věřící v Korintu se mají podřizovat PRVOTINĚ Achaie - Štěpánovi ( 1Kor 1,16 // 16,15-16 ), který byl pokřtěn jako první v té oblasti. Apoštolé, jako prvorození v Kristu měli autoritu v celé Církvi. Prvorozený syn přebíral autoritu nad celým domem v případě smrti otce. A i za jeho života měl největší práva.
V neposlední řadě platí řečené i o samotné Boží Trojici. Bůh Otec je NEROZENÝ, kdežto Bůh Syn je ROZENÝ z Otce. A proto je Syn pod autoritou Otce, přestože Syn ve své existenci Otce časově nepředchází. Avšak Otec je ZDROJ a proto má autoritu.
Prostě celou Biblí se táhne tato časová přednost ohledně autority. Vím pouze o dvou výjimkách z tohoto pravidla. A to v případě Pavel-Barnabáš, kdy byl apoštol Barnabáš sice starší v Pánu než Pavel, avšak Pavlova autorita byla vyšší následkem vyššího ZJEVENÍ
od Pána. A pak je zde případ Timotea, který byl Pavlem vyslán jako apoštolský delegát a nikdo neměl pohrdat jeho mladostí. Timoteova autorita zde byla podpořena samotným apoštolem Pavlem, který byl takto veden Duchem. Jinými slovy, pouze Bůh může udělat výjimku z tohoto pravidla. Ale jak je zřejmé, pouze v okruhu mužů.
Jinak ještě musím sám za sebe dodat - podřizovat se je mnohem krásnější než vykonávat autoritu. A kromě toho je to i mnohem pohodlnější a nenamáhavější.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Esmeralda v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 05:04:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, a ešte si zabudol na Jakuba a Ezaua....
podľa toho, čo hovoríš ty, bol Ezau nadradený Jakubovi bez ohľadu na to, koho otec požehnal požehnaním prvorodeného - až vtedy nadobudol prvorodený syn väčšie práva ako ostatní synovia (za predpokladu, že nemal nič na triku a nič nevyviedol - viď Jákobov syn Rúben).
Aha, takže Debora, ktorá viedla vojny a súdila ľud,súdila iba ženy?
ale no... :))))
A prorokyňa Anna tak isto dostala dar prorokovania, a očividne to nikoho netrápilo...
iba v novozákonných dobách (vplyvom mizogýnnych Grékov a Rimanov) sa z toho odrazu stal problém...
Požehnanie
Esme
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:13:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Chrobák hovnivál byl dán výslovně pod autoritu člověka ( Gen 1,26 ), který byl stvořen až později.
No tak vidis. Buh Hospodin ti sam v Gen 1:26 ukazuje, co si o ty tvy teorii primogenitury asi tak mysli.
Ale jinak tech prikladu autority bez prvorozenstvi zna Bible vic. To je ostatne i situace Josefova i Saulova (z rodu Benjamin!), i Davidova (nejmladsi z bratri, a presto se stal kralem), i nakonec Jezisova (z rodu Judova, kterej je prece az ctvrtej nejstarsi, po Rubenovi, Simeonovi a Levim).
Nejzajimavejsi je ovsem tato uvaha:
Barnabáš byl sice starší v Pánu než Pavel, avšak Pavlova autorita byla vyšší následkem vyššího ZJEVENÍ od Pána
No tak vidis! A co se tedy stane, pokud nejaka zena dostane vyssi zjeveni od Pana? Duch vane, kam chce, a Bible nikde nepise, ze zenam jsou nektere dary Ducha ci nektera zjeveni uprena!
A pak je zde případ Timotea, který byl Pavlem vyslán jako apoštolský delegát a nikdo neměl pohrdat jeho mladostí. Timoteova autorita zde byla podpořena samotným apoštolem Pavlem, který byl takto veden Duchem.
Znamena to tedy podle tebe, ze 1Tm 4:12 je vers vztahujici se vyhradne na tu konkretni historickou situaci zde popisovanou, nebo ma tento vers nejakou obecnejsi platnost? Smeji dnesni starci ve sborech pohrdat mladochem s odkazem na to, ze 1Tm 4:12 se tykala JEN a VYHRADNE Timotea?
Jinými slovy, pouze Bůh může udělat výjimku z tohoto pravidla. Ale jak je zřejmé, pouze v okruhu mužů.
Ty budes Bohu poroucet, co smi a co nesmi?
Jinak ještě musím sám za sebe dodat - podřizovat se je mnohem krásnější než vykonávat autoritu. A kromě toho je to i mnohem pohodlnější a nenamáhavější.
No, tak bud ty bratrsky lasky a podrid se memu rozumnemu usudku...
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pondělí, 16. červenec 2007 @ 20:45:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | aviafe, moc teď nediskutuji, ale po dlouhé době zbylo mi trochu času:
psal jsi, krom jiného:
O tom, co znamena recke "kefale" se vedou uz delsi dobu spory. Mnohem lepsi preklad, nez "hlava", je totiz "zdroj". V takovem kontextu dava uvedeny vers mnohem lepsi smysl: "zdrojem kazdeho muze jest Kristus" (skrze nej byl clovek stvoren - viz napriklad Kol 1:16), "a zdrojem zeny je muz" (narazka na stvoreni zeny z zebra muze) "zdrojem Krista Buh" (to snad neni treba vysvetlovat).
Mohu snad k tomu jen dodat, že nic o tomto nevím. Ale to je v pořádku, nemusím vědět vše. :o)))
Ale podívej, onen výraz "zdroj" pak musí sedět i k jiným oddílkům Písma, kde se píše o hlavě.
Nevím, jak chceš polámat tyto verše z Efezským:
5,21 V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým:
5,22 ženy svým mužům jako Pánu,
5,23 protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil.
5,24 Ale jako církev je podřízena Kristu, tak ženy mají být ve všem podřízeny svým mužům.
I z kontextu přeci vyplývá, že hlava je obrazem nadřazeného postavení a tělo postavením podřazeným. Písmo zde mluví o podřizování se nadřazenému. Stejně jako je církev podřízena Kristu v obrazu podřízeného těla hlavě, a nutno dodat, že tělo Kristovo je již od významu slovního spojení "tělo Kristovo" samo Kristus, tak mají být i ženy podřízeny mužům. Kristus to není jen hlava, je to celé tělo. Je psáno, že jsme jeho tělem. Ale hlava nad ostatními částmi drží prim. Co si člověk usmyslí v hlavě, pak činí svým celým tělem a jednotlivé úkony částmi svého těla. Hlava se nepodřizuje ruce. Ale pravda je, že když je na tom nějaká část těla zle, pak hlava rozděluje úkoly jiným a opečovává tak zraněnou část těla. V lidském těle tak vskutku se starají všechny údy o sebe navzájem a to v podřízenosti lidské mysli - hlavě. Podobně to vidím i s mužem a ženou. Není jen muž člověkem, ale člověk to je muž a žena. Jsou to dvě části lidství - jedno tělo. Pěčují a starají se o sebe navzájem. Ale v onom lidství drží někdo prim - někdo je hlavou - vždyť je-li psáno, že se stanou jedním tělem - pak to tělo má nutně hlavu. A zde se vrátím opět k tomu, co psal Pavel. Pavel psal: podřizujte se jedni druhým a ukázal jak. Žena se má muži podřizovat v úctě. Ve všem mají být podřízeny svým mužům, a celkově tak platí také, tedy ženství má být ve všem podřízeno mužství. Co je tím myšleno? Je to poslušnost. A jak mají být muži podřízeni ženám? Tak jako i Kristus svému tělu. Není to podřízenost poslušnosti, ale podřízenost lásky. Kristus pro své tělo - církev - zemřel. Tak i muži se mají z lásky obětovat pro svou ženu. Lze to rozvést mnohem více, poukázat i na skutečnost, která se nemění. Už to tak je a je to zřejmé, že lze vidět nejen v průběhu dějin, ale i v současnosti, že ženy nazaujímají běžně přední postavení. Jistě jsou tu výjimky. Někdy i prospěšné, ale dočasné. Kdo chce vidí i to, co psal Pavel: "Ženy, podřizujte se svým mužům, jak se sluší na ty, kdo patří Pánu". Ženám patřícím Pánu se sluší podřizovat se mužům. A že je v učení Páně vyučujícímu přisuzována určitá moc? Ano: "Učit ženě nedovoluji. Žena nemá mít moc nad mužem, nýbrž má se nechat vést." Podřízenost ženy muži tedy nespočívá v otroctví a posluhování, poklonkování apod. Ale spočívá v poslušnosti nechat se vést, a to předně nechat se vést k Pánu. Posluhovat si máme navzájem. Posluhovat mohou muži ženám, tak jako i ženy posluhují mužům. Proto i psal Pavel: "Doporučuji vám naši sestru Foibé, diakonku církve v Kenchrejích. Přijměte ji v Pánu, jak se sluší mezi věřícími, pomáhejte jí, kdyby vás v něčem potřebovala, neboť i ona byla pomocnicí mnohým i mně samému." Foibé byla pomocnicí Pavlovi a jiným. Posluhovala jim, ale pak měli i jiní ji stejně oplatit, kdyby v něčem potřebovala. Je hanba podřídit se ženě jí k pomoci? Ne, takto se máme podřizovat sobě navzájem a také i chudým. Je to láskyplná péče a obětavost. Ale nesmí se stát žena muži otrokyní a ani muž ženě.
Vím, že tyto spory s Tebou nikdy nekončily a ani nekončí, ale přesto si myslím, že kde je skutečná láska, tam není třeba káznit. Prostě to vše běží hladce, a člověk se zpětně může poohlédnout. Nevím jak to vidíš, tedy ten zpětný a nadhledný pohled ty, ale podívám-li se jen tak, pak si musím jen říci: ano, ženě sluší, když naslouchá muži a nechá se jím vést. Pokora ženě před mužem sluší. Ale nemluvím tu o otrocké pokoře. Uštěpačnost a panovačnost ženě nesluší.
Možná až příliš slov a možná pro nic. Ale není tomu až tak. Zdálo by se až s podivem, že Písmo NZ tomu věnuje docela dost místa. Ale také ne až příliš.
Ano v Kristu není už rozdíl mezi pohanem a židem, svobodným a otrokem a mezi mužem a ženou. Ano není rozdílu - všichni jsme dětmi Božími pro víru v Něho. Ale i tak zůstává žid židem a pohan pohanem, svobodný svobodným a otrok otrokem. Žena zůstává ženou i nadále, a muž je stále mužem. Synovství Boží však náleží všem. Ten stejný apoštol co psal tyto verše, psal však i to, aby nikdo neopouštěl postavení, ve kterém ho Bůh povolal k víře. Otroci mají být stále poslušni svých pánů, jako by sloužili Kristu. A žena se má podřizovat svému muži stejně, jako se i církev podřizuje svému Pánu. A jako církev se nechává vyučovat a vést Kristem, tak i žena svým mužem.
Mnoho povyku - a pro nic. Až se ze ženy stane muž, nebo z muže žena, nebo oba se stanou něčím společným, čím nyní nejsou.... pak nebude skutečného rozdílu mezi mužem a ženou. Ale nyní zůstává to jedno: není rozdílu mezi mužem a ženou v přístupu ke spasení z víry a v přijetí Božích dětí. Je tu společný bod - jak pro muže, tak pro ženu, jak pro žida, tak pro pohana, jak pro svobodného, tak pro otroka - je víra - víra, z které bývá každý zachráněn a to bez rozdílu postavení. A rozdílů v postaveních je mnoho........ |
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 18. červenec 2007 @ 22:08:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ale podívej, onen výraz "zdroj" pak musí sedět i k jiným oddílkům Písma, kde se píše o hlavě.
Je to jen jedna z existujicich domnenek. Pokud vim, "kefale" se ve vetsine znamych reckych kontextu vyskytuje pod vyznamem "hlaval" a v mensine jako "zdroj". Je prece docela dobre mozne, aby totez slovo znamenalo jednu vec v jedne pasazi a jinou v jine. Zalezi totiz na kontextu. V 1K 11 napriklad Pavel pripomina, ze jako je zena z muze, tak je muz skrze zenu a vsechno je pak z Boha. Tady jde evidentne o narazku na zdroj. Cili zalezi na kontextu.
Žena se má muži podřizovat v úctě. Ve všem mají být podřízeny svým mužům, a celkově tak platí také, tedy ženství má být ve všem podřízeno mužství. Co je tím myšleno? Je to poslušnost. A jak mají být muži podřízeni ženám? Tak jako i Kristus svému tělu. Není to podřízenost poslušnosti, ale podřízenost lásky.
No, nezlob se na me. Je to sice spousta krasnej slovicek, ale kolik manzelek uz kuli tomu utrpelo modrin. Nejvic o poslusnosti manzelek vykladaj ti, co doma vladnou nesnesitelne zeleznou rukou. Ja vim, ze to treba neni zrovna tvuj pripad, ale zdrahal bych se takovy domaci tyrany k jejich tyranii jeste ponoukat tim, ze jim budu imrvere potvrzovat, ze Buh je na jejich strane.
A navic: vsechny pripady, ktere zminujes, se tykaji manzelskeho souziti. Ale me v tom clanku nahore jde o sluzbu zen v cirkvi a o jeji omezovani.
Už to tak je a je to zřejmé, že lze vidět nejen v průběhu dějin, ale i v současnosti, že ženy nazaujímají běžně přední postavení.
Protoze jim ani nedavame tu sanci. Podivej se sam na svuj argument: budeme-li tvrdit, ze zeny by nemely zaujimat predni pstaveni, protoze se to nikdy v dejinach nedelo, pak tim akorat zpusobime, ze se to dal dit nebude, a nekdo za dalsich sto let bude mit o sto let "platnejsi" argumenty - pritom se ale bude jednat o dukaz kruhem.
Co myslis! Kdyby se od zejtrka zakazalo chlapum zastavat vedouci funkce, drive ci pozdeji by se take vytvorila tisicileta historie, v niz plati, ze "v průběhu dějin, ale i v současnosti, že MUZI nazaujímají běžně přední postavení", takze neni duvod to z niceho nic menit. Tyhle zabehany predsudky maj tendenci stavet sami na sobe. To jeste neznamena, ze v nich je pravda (spis naopak).
Ženám patřícím Pánu se sluší podřizovat se mužům.
"SVYM muzum" tam stoji. Vidis, jak lehce si to prizpusobujes? Pokud ses navyklej nejakym zpusobem uvazovat, vidis v textu casto i to, co tam vlastne vubec nestoji.
Ja bych dokonce i dodal, ze pokud je verici zena provdana za nejakyho netolerantniho debila, co ji chce zakazat viru, tak takove zene v Panu slusi se mu nepodrizovat (prestoze nic takoveho v Bibli explicitne nestoji).
Vím, že tyto spory s Tebou nikdy nekončily a ani nekončí, ale přesto si myslím, že kde je skutečná láska, tam není třeba káznit.
To mas tak: pokud snad uz hajim nejakou vec, mam za to, ze je treba - ze je to slusnost - odpovidat lidem na jejich namitky. Proto to vypada, ze ty spory ikdy nekonci. Pokud si se mnou nekdo chce zadiskutovat, ja se rozhodne nebranim, ani neutecu zbabele z debaty.
Foibé byla pomocnicí Pavlovi a jiným. Posluhovala jim, ale pak měli i jiní ji stejně oplatit, kdyby v něčem potřebovala.
Nikoli, Foibe byla prostatis (to je to puvodni recke slovo), ktere je zenskym rodem slova prostates = predak, predstaveny. Ceske preklady jsou v tomto smeru samozrejme zamerne nepresne, protoze prelozit to presne by znamenalo prave zpochybneni vylucne mocenske pozice muzu v mnoha ceskych cirkvich. Ale Foibe nebyla zadna posluhovacka. Byla diakonkou cirkve v Kenchrejich, predstavena mnohych i Pavlova a Pavel si ji vybral za dorucitelku sveho dopisu a ocekaval od adresatu, ze prijmou i v miste doruceni jeji autoritu, jakou ma i v Kenchrejich, a budou delat, co jim rekne.
Nevím jak to vidíš, tedy ten zpětný a nadhledný pohled ty, ale podívám-li se jen tak, pak si musím jen říci: ano, ženě sluší, když naslouchá muži a nechá se jím vést.
Bohuzel, historie je plna muzu, kteri zeny vedli do zahuby, a ja myslim, ze by Bohu byvalo mnohem milejsi, kdyby se ty zeny byvaly vest nenechaly.
Ten stejný apoštol co psal tyto verše, psal však i to, aby nikdo neopouštěl postavení, ve kterém ho Bůh povolal k víře.
No jo. A ja mam pocit, ze nektere zeny Buh povolal ve vire jako apostolky a jako kazatelky. Kdo jsme pak my, abychom branili Duchu v jeho cinnosti?
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pondělí, 23. červenec 2007 @ 20:33:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | aviafe,
nemohu v několika věcech s Tebou souhlasit.
Předně v tom, že význam, řekněme českého hlava, se má vykládat v Efezským jinak než v 1.listu Korintským. První verše 1.Kor 11 zřetelně hovoří o postavení někoho před někým...
Dále, pokud jsem si všiml dobře, podřízenost ženiny v rodině vůči muži nezpochybňuješ. Ale jak jen je možné, aby se žena podřizovala svému muži ve všem, krom rozporu víry, a přitom zaujímala v církvi přednější postavení než on? Když by mohla žena zaujímat přednější postavení v církvi než muži, pak i než její muž, a z toho vyplývá, že se nemusí podřizovat ve všem svému muži, ale jen doma a v církvi se její muž musí podřizovat své ženě. Pokud by se však měla žena podřizovat svému muži i v církvi, pak je nemožné, aby zaujímala přednější postavení než ostatní mužové v církvi.
Ale hlavním bodem je přeci učení žen v církvi a ne diakonie jako u Foibé. Můžeš se snažit nějakým prapodivným způsobem vyložit její jméno a tak dokázat, že byla představenou - ale pochybuji, že by Pavel použil nějaký výklad jejího jména a ne jméno samo. Tohle nebylo rozhodně u Pavla zvykem. Jistě - byl tu písař např. Tercius - tedy čtvrtý - pravděpodobně bývylý otrok, nebo ještě otrok - ale otroky takhle jejich páni čísly pojmenovávali a oni od narození neměli jiná jména. Ovšen ne u Foibé. A diakonie v sobě zahrnuje službu pomoci druhým, nikoliv službu vedení. Jistě byla diakonkou svého sboru, ale nikoliv představenou toho sboru. Jako představená sboru by měla sloužit svému sboru - a ona přitom sloužila jinde. A nyvíc ji Pavel nedoporučil Kenchrejským ale zcela jinému sboru - římskému. A ještě k jejímu jménu - bylo použito v jeho významu v historii - jsou představené řádu např.jeptišek. I kdyby nakrásně její jméno - Foibé bylo ji přiřazeno - pak mohla být jen představenou diakonie Kenchrejských.
Ale to není důležité. Podívej apoštola Pavla jsi jednou pochválil za to - že napsal - že v Kristu není muž bez ženy a žena bez muže, ale že jsou jedno v Pánu. Ovšem jej nepochválíš asi za to, že psal, že ženě nedovoluje v církvi učit, že má ve shromáždění církve mlčet ( a pokud jí není něco jasného, má se zeptat na to doma svého muže). Pavel nepsal o kdejakém učení a mluvení a kdekoliv. Psal do shromáždění věřících. Do rodiny věřících. Ten, podle tebe, průkopnický Pavel v otázce rovnocenného postavení ženy v církvi, asi zklamal. Na mnoha místech oslovuje bratry a nezmiňuje oslovení sester, a přitom zřetelně píše ke všem. Píše o darech Ducha o tom, jak je náležitě používat a nakonec si dovolí napsat, že ženy mají ve shromáždění mlčet a nemá se jim dovolovat mluvit. To je až příliš na Kristova služebníka, který nesl Boží světlo pohanským národům a skrze něhož Bůh zjevil, že i pohané jsou počteni do spásy skrze víru! Žena se podle Pavla má nechat vést - podřizovat se. Má se podřizovat učení a vedení víry skrze muže. To je moc, že? :o) A další apoštol Petr tomu nasadil hřebík na hlavičku: podle něj se dokonce mají ženy podřizovat svým mužům, ačkoliv se vzpírají Božímu slovu - a dodává, že je mohou získat pro víru beze slov pouhopouhým svým jednáním. Nač asi zmínil Petr, že mohou získat k víře své muže beze slov - a to dokonce ve spojení s podřizováním se svému muži? Nač to? Mají být poslušné svých mužů, ale přesto je mohou získat svým jednáním. Podřizování se muži totiž neznamená jednání v rozporu s vírou. 6eny mají jednat ve víře, ale víře své muže nemají poučovat. A že to platí jen ve vztahu manželů? Pavel ukázal na to že ne. Ženy mají mlčet ve shromáždění církve a nemají muže poučovat či učit. Ve shromáždění věřících, tedy mužů i žen - muži mohou mluvit i učit - ale ne všichni - i my se máme podřizovat představeným v Kristu a nesmýšlet více než je nám určeno - nechtějte být všichni učiteli víry - i muži se musí naučit nejprve naslouchat a teprve potom mluvit - a to v pravý čas a nikoli, kdy se jim zachce. Ve shromáždění Božího lidu má mluvit Bůh a člověk má být jen jeho prostředníkem. Když Bůh promluví skrze někoho jiného - pak ač mluvím, mám přestat. A jestliže nemohu vyložit, co jsem přijal, pak i tak se mám ztišit.
Já osobně v žádném případě nevěřím tomu, že v prvotní církvi, nesměly ženy ve shromáždění promluvit ani slovíčko - přijít do církve zamknout jazyk - a až přijdou domů zase jej odemknout - to zní hloupě a bláhově. Význam je poněkud jinde. Myslím, že je rozdíl v mluvení o něčem a v poučování o něčem. Kdyby žena nesměla ve shromáždění vůbec mluvit, pak by nesměla říci modlitbu, prorocké slovo, slovo poznání i slovo moudrousti - nesměla by chválit - jen zarytě mlčet. Věřím, že to vše, ba i číst Písmo před ostatními, či předčítat kázání může. Ale je rozdíl - učit nebo poučovat - učí se k víře a o víře a poučuje se k víře a o víře (a nejen o tom, že). Učí se a poučuje se o tom, co máme dělat a co nemá dělat, co je pravda a co lež, ale jestliže někdo učí matematice, či dějinám, není to to samé jako nacházet pravdu v Písmu a poznávat Boží vedení pro církev. Je jistě zapotřebí, aby ten kdo učí matematice, či fyzice, nebo zeměpisu... tomu, co učí nejen rozuměl a znal to, ale i věřil. Při katechezi podobně, nebo při kázání - ale ten, kdo káže, nebo učí víře musí mít něco více - musí být ve všem poslušný Bohu. A to ve všem. Muž nebude nikdy žena a žena nebude nikdy muž - muž nebude nikdy rodit a žena nebude nikdy vést. Tedy neměla by. Bůh vede Krista a všechny boží děti, Kristus muže a veškerou církev, muži své ženy a rodiny, a ženy své děti. To je význam hlav, že hlavou Krista je Bůh, a hlavou muže Kristus a hlavou ženy muž. A ikdyby jsi to vykládal tak, že Kristus pochází z Boha, jako muž z Krista a žena z muže - pak přesně toto tvrzení zaujal i Pavel, když psal, že ženě nedovoluje učit. Toto pořadí posloupnosti bylo právě pro Pavla dokázáním, že žena se má podřizovat muži. A že jen svému? Jako manželka je podřízena pouze svému muži, ale jako žena v církvi Bohu - a ten je hlavou Krista - Kristus hlavou všech mužů - a jednotlivě každý muž je hlavou své ženy. Jestliže platí že žena je podřízena pouze svému muži - pak již nemůže platit, že Kristus je hlavou každého muže, a až následně muž hlavou své ženy. Toto pořadí by vzalo za své. Jestliže by bylo možné, aby cizí ženě byl hlavou Kristus stejně jako nějakému muži, pak by žena toho muže byla podřízenější než ta druhá cizí žena a muž té cizí ženy by zas byl podřízenější než ten druhý muž. Prostě chaos. Jestliže by mohla v církvi žena učit a poučovat cizí muže, ale nesměla svého - protože se mu má ve všem podřizovat - pak by onen její muž byl již nikoli v postavení rovném druhým mužům, ale v postení rovném jejich ženám. Bůh je Bohem pořádku a ne nepokoje. Bůh ustanovil nějaký pořádek a řád. Kristus to nezrušil. Nevyvolil si za apoštola, ba ani za učedníka žádnou ženu. Neporušil to ani Pavel ani Petr, ani nikdo z tehdejší doby. Neporušilo to ani Písmo samo. Ovšem Písmo lze překrucovat a i to Bůh svoluje, neboť se tak děje.
Aviafe, já nesouhlasím a ani nemohu. Měj mě za prosťáčka či rodinného despotu, který doma tyranizuje svou ženu, ale opak je zcela prostý. Nevyvyšuji se nad svou ženu a nenařizuji ji poslušnost, abych tak získal její úctu. A ani jsem si nevšiml, že by se ona mě násilně podřizovala, aby získala mou lásku. Život je prostý, velice prostičký, když jej nechaš plynout podle Božích regulí. Vůbec jsme si nikdy nevyjasňovali svá postavení. Pro mně není vůdčí postavení v rodině - a jsem si ho vědom - vůbec postavením domýšlivého panovníka, který má v moci život a smrt své ženy, je to postavení hospodáře, opatrujícího svou ženy a pečujícího o svou rodinu. Pracuji-li a vydělávám, pak ne pro sebe, ale pro svou rodinu. Můj výdělek není můj, ale mé rodiny. Co mám dávám své rodině - znamená tedy být pod hlavou nutně nižší postavení? Je pohanou se podřizovat? Dobrý Hospodář je vlastně sám služebníkem těm, kdo i jemu slouží. Tak dochází k rovnosti v postavení. Služebníci pracují pro hospodáře a shromažďují a zvětšují jeho majetek. Ten majetek se však u dobrého hospodáře nenavyšuje na úkor služebníků, ale je přerozdělován dle potřeb každému z jeho služebníků. Kdo je tedy nadřazenější? Nikdo. Ale každý má svou úlohu. Jeden vede a spravuje, a hospodaří a zajišťuje a druzí na jeho díle spolupracují a podílí se na něm.
Nejde tu tedy o panovačnost či otrokářství, ale o rozdělení úloh. A v církvi Boží je rozděluje Bůh....
Omlouvám se předem, že určitě pootevřu zdejší fórum až za nějakou tu dobu ve volném čase.
Šíma P. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pondělí, 23. červenec 2007 @ 20:55:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aviafe,
ještě samozřejmě :o) zareaguji malinko na ten článek - napsat, že Pavel není autorem pastorálek - listů Timoteovi a Titovi a pak ještě psát, že slova - nedovoluji - či zakazuji ženě učit - je důkazem, že ženy učily ostošest - to je opravdu poněkud pomačkaný, pocuchany, podeptaný výklad. Ono se to přece dá vyložit jinak - ženy se domáhaly učitelství - ale Pavel to zakázal. Podobným tónem psal i do Korintu, ale také do Efezu. Jestliže Pavel nepsal pastorálky, pak tedy též ne Efezským a také ne listy do Korintu. Vlastně --- pak nepsal vůbec nic a postava Pavla je zcela vymyšlená.
Myslím, že přepisuješ bibli, aviafe. A možná se ji snažíš rozervat. Vyjádření jedněch pisatelů bible stavíš proti druhým - viz kontrast Pavel a údajný pisatel pastorálek. Chceš dokázat nejednotu Písma? Chceš říci, že Písmo se mýlí a že není Božím poselstvím, ale lidským? Chceš napsat, že Písmo pastorálek není vdechnuté Duchem a ten, kdo je psal nebyl veden Duchem k jeho napsání? Co chceš vlastně dokázat? Svou pravdu nebo pravdu Písma. Ale už jsem si dříve všiml, že moc úcty k Božímu slovu nemáš. Navrhuji - zkus to - dlouho někdo nepředělával bibli podle svého mínění! A věřmi - Bůh ti v tom skutečně nebrání... Možná se někdo po tobě chytne..
Nemělo to být urážkou, ale jen konstatováním. Suchým --- konstatováním.
Ale pravda, odmlčím se, ale jistě si před tím přečtu, co odpovíš.
Šíma P. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 25. červenec 2007 @ 02:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Na oba tve prispevky odpovidam z jedne vody nacisto.
nemohu v několika věcech s Tebou souhlasit
To me neprekvapuje. To uz tak na svete chodi.
Předně v tom, že význam, řekněme českého hlava, se má vykládat v Efezským jinak než v 1.listu Korintským.
Jde spise o vyznam reckeho kefale, jehoz je ceske "hlava" jednim z moznych prekladu. V 1K 11 vidim, ze Pavel stavi zvyklosti v cirkvi do urciteho protikladu k tomu, jak veci vetsinou fungujou ("V Kristu ovsem..." - vers 11). O podrizenosti se tam explicitne nikde nemluvi. Naopak ten vers 11 spis smeruje k rovnocennosti.
Dále, pokud jsem si všiml dobře, podřízenost ženiny v rodině vůči muži nezpochybňuješ.
Ale to jen proto, ze tu o to primarne nebezi. Jinak samozrejme bych mel namitky proti jakemukoli apriornimu soudu, z nejz by plynula nerovnost mezi pohlavimi. Buh nas stvoril vsechny sobe si rovne, jakakoli nerovnost je zcela vysledkem hrichu a ten Kristus pribil na kriz. Nerovnost tedy nema ve spolecenstvi svatych misto.
Ale jak jen je možné, aby se žena podřizovala svému muži ve všem, krom rozporu víry, a přitom zaujímala v církvi přednější postavení než on? Když by mohla žena zaujímat přednější postavení v církvi než muži, pak i než její muž, a z toho vyplývá, že se nemusí podřizovat ve všem svému muži, ale jen doma a v církvi se její muž musí podřizovat své ženě. Pokud by se však měla žena podřizovat svému muži i v církvi, pak je nemožné, aby zaujímala přednější postavení než ostatní mužové v církvi.
Krasnej legalistickej argument. Kazdy zakonik ci farizej ci islamsky ulama by se pod to rad podepsal, protoze to krasne podle lidske zakonicke logiky vyplyva. Ale Bohu neni nic nemozne a hlavne ja neuznavam princip, ze zena se ma v domacnosti muzi podrizovat ve vsem. Napriklad si nemyslim, ze kdykoli ma muz chut na sex, tak mu manzelka musi "dat". Ne, to bych povazoval za znasilneni (a nejsem sam), prestoze az do nejakeho osmnacteho stoleti takove pravo muze na sex bylo legalne zakotveno v pravni uprave manzelstvi ve vetsine evropskych zemi. Rovnez se nedomnivam, ze by se zena mela muzi podrizovat, pokud tento chce prodat nektere deti do otroctvi ci do bordelu ci je proste pohodit a nechat zveri napospas (jakz se i dodnes deje v mnoha rozvojovych zemich, kde krestane vyvijeji misijni usili). Proste zadnou takovou apriorni nadrazenost muze neuznavam a myslim, ze by nebylo tezke z historie prokazat, kolik utrpeni a nasili tento princip lidem prinesl.
Navic nechapu, proc by zena nemohla mit autoritu v cirkvi a v rodine se v nekterych otazkach podrizovat, pokud se na tom manzele takto dohodnou. Tomu se rika delba prace, vime? Rekneme, ze zena je nadana kazatelka, ale nema talent na zachazeni s penezi. No tak, dela kazatelku ale rodinnej rozpocet prenecha manzelovi, no. U nas doma to mame podobne rozdeleny: ja rozhoduju o tech dulezitejch otazkach, jako je vztah nasi rodiny k valce v Iraku, a zena ma na starosti podruznosti, jako co budeme dneska jist a kdy se koupi nova televize. Proste delba prace. Funguje to krasne, staci jen mit ochotu se domluvit a uznat vlastni omezeni.
Můžeš se snažit nějakým prapodivným způsobem vyložit její jméno a tak dokázat, že byla představenou - ale pochybuji, že by Pavel použil nějaký výklad jejího jména a ne jméno samo.
Celej tvuj argument o vykladu jmena mi je zcela nepochopitelny. Kde jsem se snazil neco vycist z jejiho jmena? Foibe je proste Foibe, na tom nic neni. Pavel ji oznacil za "diakonku cirkve v Kenchrejich", coz je proste urcita cirkevni titulatura, nikoli soucast jmena, takze nechapu, kam s touhle namitkou smerujes. Krome toho ji Pavel ve versi R 16:2 popisuje jako προστατις πολλων εγενηθη και εμου αυτου, coz znamena "predstavena mnohych i moje". Bohuzel se to chybne preklada jako "pomocnice mnohych i moje", aby nahodou machisticke ego mnohych cirkevniku neutrpelo ujmu. To je cele. Jeji konkretni jmeno (Foibe) vubec neni predmetem vykladu.
Jistě - byl tu písař např. Tercius - tedy čtvrtý
Tercius, jak ti povi kazdej, kdo ma alespon minimalni jazykovy cit, znamena Treti. Kvartos je pak ctvrty.
A diakonie v sobě zahrnuje službu pomoci druhým, nikoliv službu vedení.
L 22:26-27.
Jistě byla diakonkou svého sboru, ale nikoliv představenou toho sboru.
"Prostatis pollon egenethe kai emou autou." (R 16:2). Prostatis! S tim nehnes. Ani G777 s tim nehnul.
Ovšem jej nepochválíš asi za to, že psal, že ženě nedovoluje v církvi učit, že má ve shromáždění církve mlčet ( a pokud jí není něco jasného, má se zeptat na to doma svého muže).
1Tm 2:12 nepsal Pavel. 1K 14:34-35 je nejdrive Pavlova citace z dopisu, kterej mu Korintani poslali, a on to pak vyvraci (Coze? Vzeslo snad Bozi slovo od vas?). Cili to Korintsti prisli s napadem umlcovat zeny ve shromazdeni. Verse 14:34-35 maji vlastne byt v uvozovkach, protoze se jedna o Pavlovu citaci jejich argumentace - jenze tenkrat se uvozovky nepsaly, takze proto vznikl ten zmatek, ze snad zenam zakazal mluvit ve shromazdeni sam Pavel. (To je samozrejme nesmysl, vzdyt on sam v 11. kapitole teze epistoly popisuje, za jakych okolnosti maji zeny ve shromazdeni mluvit.)
Ten, podle tebe, průkopnický Pavel v otázce rovnocenného postavení ženy v církvi, asi zklamal.
Me ne. Zklamali spis ti, kteri se pod Pavlovym jmenem pokusili do cirkve propasovat svoje telesne machisticke predsudky - mezi takove spada napriklad autor pastoralek.
Ve shromáždění Božího lidu má mluvit Bůh a člověk má být jen jeho prostředníkem. Když Bůh promluví skrze někoho jiného - pak ač mluvím, mám přestat.
No vidis, s tim ja souhlasim. A pokud tedy Buh promluvi skrze zenu, pak nezbejva, nez pustit takovou zenu na kazatelnu.
Muž nebude nikdy žena a žena nebude nikdy muž - muž nebude nikdy rodit a žena nebude nikdy vést. Tedy neměla by.
Prosimte, jedna osobni: nejses ty nahodou clenem CCE? Jak se divas na to, ze CCE povoluje zenam kazat?
A ikdyby jsi to vykládal tak, že Kristus pochází z Boha, jako muž z Krista a žena z muže - pak přesně toto tvrzení zaujal i Pavel, když psal, že ženě nedovoluje učit.
Jak uz jsem napsal drive, 1Tm 2:12 nenapsal Pavel.
A že jen svému? Jako manželka je podřízena pouze svému muži, ale jako žena v církvi Bohu - a ten je hlavou Krista - Kristus hlavou všech mužů - a jednotlivě každý muž je hlavou své ženy. Jestliže platí že žena je podřízena pouze svému muži - pak již nemůže platit, že Kristus je hlavou každého muže, a až následně muž hlavou své ženy. Toto pořadí by vzalo za své. Jestliže by bylo možné, aby cizí ženě byl hlavou Kristus stejně jako nějakému muži, pak by žena toho muže byla podřízenější než ta druhá cizí žena a muž té cizí ženy by zas byl podřízenější než ten druhý muž. Prostě chaos. Jestliže by mohla v církvi žena učit a poučovat cizí muže, ale nesměla svého - protože se mu má ve všem podřizovat - pak by onen její muž byl již nikoli v postavení rovném druhým mužům, ale v postení rovném jejich ženám.
No, proste tam stoji, ze jen svemu. Ne kazdymu. To je ostatne ten duvod, proc se autor 1Tm tak vehementne navazi do mladejch vdov: protoze to jsou zeny, ktery jsou pri sile, zdedily manzeluv majetek a jmeno (a casto i prestiz) a jsou odhodlany k plnosti sluzby v cirkvi. A to ten misogyn nemuze stravit, tak vykrikuje, ze je nutne, aby se mlady vdovy znova vdavaly, aby tak nad sebou mely muzskou autoritu. To, co popisujes, je presne ta skulinka, kterou se autor 1Tm snazil zavrit, akorat ze nemel na mlady vdovy zadnou jinou paku, nez je nahanet zpatky pod cepec. Obecne totiz neplati, ze kazda zena se ma podrizovat kazdemu muzi. Ne. Podrizuje se nejdriv otci, pak, po svatbe, svemu manzelovi. A macho z 1Tm mel problem s tim, ze kdyz manzel zaklepal backorama, tak ta zena najednou byla na jeho vkus prilis svobodna.
Nevyvolil si za apoštola, ba ani za učedníka žádnou ženu. Neporušil to ani Pavel ani Petr, ani nikdo z tehdejší doby.
Junia z R 16:7 je titulovana jako vyznamna apostolka. Nepatrila sice k prvnim dvanacti, ale to ostatne ani Pavel.
Měj mě za prosťáčka či rodinného despotu, který doma tyranizuje svou ženu
Ja te za nic takovyho nepovazuju.
Dobrý Hospodář je vlastně sám služebníkem těm, kdo i jemu slouží. Tak dochází k rovnosti v postavení. Služebníci pracují pro hospodáře a shromažďují a zvětšují jeho majetek. Ten majetek se však u dobrého hospodáře nenavyšuje na úkor služebníků, ale je přerozdělován dle potřeb každému z jeho služebníků. Kdo je tedy nadřazenější? Nikdo. Ale každý má svou úlohu. Jeden vede a spravuje, a hospodaří a zajišťuje a druzí na jeho díle spolupracují a podílí se na něm.
No, jo, s tim bych ja i souhlasil. Ale vsimni si, ze nikde z toho tveho expoze neplyne, ze hospodar musi bejt chlap. Nekdy je lepsi hospodarka zena, treba proto, ze muz je dyslektik, dysgrafik a dyskalkulik. To se stava. A pak rodinne oteze prevezme zena a muz se jejimu usudku podridi, protoze je to tak pro vsechny lepsi a taky protoze, jak sam pises, podrizovat se prece neni zadna ostuda!
A v církvi Boží je rozděluje Bůh....
AMEN! Proto kdyz nejakou zenu podaruje darem kazatelstvi a vyucovani, pak by byl hrich z nasi strany takove sestre branit v kazani a vyucovani.
napsat, že Pavel není autorem pastorálek - listů Timoteovi a Titovi
Ja jsem s tim neprisel, to moderni textova a historicka kritika. Ja to tady jen pripominam. Ale jsou to cizi moudra, cizi argumenty, cizi mravenci prace na textove analyze. Forenzni lingvistika je regulerni veda, jejiz zavery jsou prijimany napriklad i jako dukazni materialy v soudnich rizenich.
a pak ještě psát, že slova - nedovoluji - či zakazuji ženě učit - je důkazem, že ženy učily ostošest - to je opravdu poněkud pomačkaný, pocuchany, podeptaný výklad.
No, to si musis vyridit s historickou metodologii. Myslim, ze je to zpusob interpretace, ktery neni nicim novym ani neobvyklym. Znovu, ja jsem to nevymyslel, places tedy na spatnem hrobe.
Ono se to přece dá vyložit jinak - ženy se domáhaly učitelství - ale Pavel to zakázal.
No, jak uz jsem se pokusil vysvetlit v mnoha debatach zde na GS, zeny se nedomahaly - ony proste ucily (viz napriklad Junia v 16:7), i "se ucily" (2Tm 3:7, tusim) a Pavel to nezakazal, nekdo jinej to zakazal vydavaje se pritom za Pavla, protoze prave v Pavlovi mely do te doby zeny nejmocnejsiho zastance - viz Gal 3:28 a dalsi verse.
Jestliže Pavel nepsal pastorálky, pak tedy též ne Efezským a také ne listy do Korintu. Vlastně --- pak nepsal vůbec nic a postava Pavla je zcela vymyšlená.
To samozrejme vubec nevyplyva. Neco zkratka napsal a neco nenapsal. Kdyz ja dnes na GS podvrhnu prispevek od amisrtepa, znamena to, ze amisrtep nikdy nic nenapsal a ze neexistoval?
Myslím, že přepisuješ bibli, aviafe.
Ne, tak to rozhodne ne. Ja na textu Bible nechci menit ani pismenko! Ja akorat prinasim alternativni zpusob vykladu. Ja nezpochybnuju, ze v 1Tm 1:1 stoji "Pavel, apoštol Krista Ježíše z pověření Boha...", ja akorat tvrdim, ze to nelze v tomto pripade brat doslovne.
Ale tva namitka je velmi ilustrativni: ty si spojujes text Bible se svym konkretnim vykladem tak tesne, ze uz je nedokazes rozlisit. Proto kdyz nekdo zpochybni tvuj zabehany vyklad, tak opacis s namitkou, ze ten dotycny "prepisuje Bibli". Ale to je chyba, ba dokonce je to, rekl bych, HRICH PYCHY, pokud ztotoznujeme Bozi Slovo a svuj vlastni vyklad Boziho Slova. Pozor na to, Petre! To rikam ne proto, abych te urazil, ale jako bratrske varovani.
A možná se ji snažíš rozervat.
No tak to uz vubec ne.
Vyjádření jedněch pisatelů bible stavíš proti druhým - viz kontrast Pavel a údajný pisatel pastorálek. Chceš dokázat nejednotu Písma?
Spis chci ukazat, ze ta jednota Pisma je nekde jinde, nez kde ji zastanci plenarni verbalni inspirace hledaji.
Chceš napsat, že Písmo pastorálek není vdechnuté Duchem a ten, kdo je psal nebyl veden Duchem k jeho napsání?
Jiste, ze je to inspirovane, ale jinak nez plenarne verbalne. To je debata, kterou uz asi mesic vedu s demagogem (zatim bez vetsiho uspechu), a jejim smyslem je vyjasnit si, co presne myslime, kdyz rikame, ze Bible je inspirovana. Ja se nehlasim k nazoru, ze inspirace Bible znamena, ze Buh autorum text diktoval slovo od slova. Takovej nazor je zcela nekrestanskej a je vynalezem teprve 19. stoleti.
Ale už jsem si dříve všiml, že moc úcty k Božímu slovu nemáš.
Svou inspiraci nachazim u modernich biblistu a textovych kritiku, jejichz pokora pred textem a ochota pochybovat o vlastnich stanoviscich (jak se slusi na moderni vedce) ve mne vzbuzuje rovnakou uctu. I ten nejposlednejsi textovej kritik ma podle mych zkusenosti vetsi uctu k Bibli a pokoru pred ni, nez prumernej krestan.
Navrhuji - zkus to - dlouho někdo nepředělával bibli podle svého mínění!
Tuhle vetu moc nechapu. Co mi teda vlastne navrhujes?
Az se odmlcis tak zase napis.
Aviaf |
]
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 11. červen 2007 @ 20:48:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Demagogu,
za jakou poznámku? Nejsem si ničeho vědom...
|
]
|
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 06. červen 2007 @ 13:32:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Skvělý a zajímavý článek, Aviafe, díky! Velmi dobře se čte, přehledný, logický. Můžeš psát i častěji! (na rozdíl od jiných článků tvůj čtu celý:))
Irena
|
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 14:44:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Falešní proroci se vždycky líbili lidu. Takže čekej více kladných odezev, Aviafe.
|
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 14:53:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
A přirozené lidské mysli, se takové hlody vždycky dobře čtou. V tomto případě zvláště té ženské přirozené mysli.
|
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Středa, 06. červen 2007 @ 17:06:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ode mne kladnou odezvu Aviafe nedostanes. Ja ac zena, plne sdilim vyklad bratra Gregoriose777 jako zdravy a podporeny Pismem. Take bych rada podotkla, ze si mozna pletes pojem co je sireni evangelia-prorokovani a co je uceni. To jsou dve rozdilne veci. A sirit evangelium zena muze. Vzdyt je to logicke, prece tim, kdyby ucila, byla by v autorite nad muzem. Je to tak tezke pochopit? |
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 06. červen 2007 @ 22:05:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja ac zena, plne sdilim vyklad bratra Gregoriose777
Podle vykladu bratra Gregoria predevsim nemas co sdilet nejaky vyklady. Mas rodit (1Tm 2:15) a mlcet (1K 14:34). Nejsem si ani jistej, jestli mas co sirit evangelium (podle vykladu bratra Gregoria), podle nej zadna apostolka nikdy existovat nemohla (a ten, kdo siri viru je co? Je apostol.). I prorokovat jako zena prej smis jen na okresni urovni. Schvalne se ho na to zeptej.
Podle meho vykladu smis mit na veci nazor a dokonce se s tim nazorem sirit po svete. Myslim, ze si poradne neuvedomujes, jak represivni cela ta doktrina proti zenskemu vyucovani je. Co nadelam? Az ti jednou nejakej macho zacne prznit zivot s vysvetlenim, ze jses zenska a budes poslouchat, mozna mi das za pravdu...
Proc musi vyucovani nutne znamenat autoritu? Pokud te nekdo vyucuje bludy, evidentne nad tebou autoritu nema, protoze mu reknes, ze mu na ty jeho bludy kasles. Pokud te uci pravdu, tak se samozrejme budes jeho radou ridit, protoze takova je autorita PRAVDY! Je to tak tezke pochopit?
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 06. červen 2007 @ 23:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milí oba dva, poznámka: žádné "ač žena"!
Kultury, které udržují na světě ženské "poddanství", jsou velmi konzervativní a velmi rezistentní vůči změnám. Také proto se tak snadno přenášejí přes katastrofy a proto tento kulturní vzorec pronikl i do křesťanství. Proti evangeliu.
A proč je tomu tak? Protože ho neudržují při životě jen muži, ale hlavně silné ženy. Ty za tím stojí. Silné ženy totiž z poddanské pozice točí se svými muži a tvrdou rukou ovládají ostatní ženy. A muži?
Těm to náramně vyhovuje, a tak to nechávají běžet.
Nejlepší způsob, jak zabránit ženské manipulaci s církevním vedením, je - nechat ženy sloužit podle jejich povolání, stejně jako muže.
A Aviafův přístup je radikální a současně velmi zdravý. Představa, že universitní docent smí vychovávat mediky, ale nesmí ve svém sboru vést domácí skupinku anebo mít nedělní kázání, je naprosto stupidní, že? A to i v případě, že je to náhodou žena. Záleží jen na jednom: má-li co kázat. Protože má-li co kázat, může za to Duch svatý, a kdo má něco proti, ať si to s ním vyřídí v soukromí. Proč by měl se svými předsudky otravovat život ostatním?
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: roboz v Sobota, 09. červen 2007 @ 09:32:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | konečne si uvedomte, že Biblia je na premýšľanie, nie na to, aby sa z nej memorovalo a hľadali výcuci, nechcete prestúpiť na islam?
dalej si uvedomte, že sa tam dostalo hocičo. manipulácia je stará ako
ľudstvo samé. a Duch sveta sa týmito knižočkami veľmi nebaví!
on sa im vysmieva, teda tým popleteným. Mám pocit, že rozum máme na
premýšľanie, tak premýšľajme a nielen čítajme. pokiaľ viem, celý údajne
starý zákon mali judejci ťažkosti s modloslužobníctvom! to mi je podiv,
ved boh sa im vraj zjavoval aj ústami prorokov a nielen to! a i tak ho
nepočúvali. to akože spisi čo vtedy mali, mali len tak na pobavenie, že
sa ich nepridŕžali? alebo boli švihnutí? či sa manipulovalo? čo ich
učili? a dnes? modloslužobníka nájdeš všade, od mamony po madonu. ja
som nepodarený mamonár, nie a nie zarobiť.
Ozeáša ste čítali? ved všetky prorocké knihy kratšie sú proti
nespravodlivosti zriadenia a spoločnosti, sirotu a vdovu využívaš....,
lebo u nich bola taká smiešna doba, že ak si nebola vydatá a ani u
otca, brata, skoro ťa nemal kto ochrániť. bedač ujarmovali,
zlodejina....... a kňazi za neviestkami behali, ako v Ríme
a čo robila cirkev za feudalizmu? okrem toho, že vymyslela sviatkov po
úd, aby aspoň trochu uľavila poddaným? hivno. vodu kázala a obžierala
sa. akú má teraz pre mna autoritu? na huvno. tak ich viedol Duch? a v
novom zákone vraj máme odpustenie spásne večné a preto sa nad otroctvom
máme povzniesť? čo si spravil najmenšiemu, mne si spravil! na
to zabudli!? a z tých ľudí si berieme za príklad v prípade rozhodovania
na konciloch v nádeji, že tam ich Duch osvietil a zahlasovali podľa
neho?
ved sa prekrúcalo celý stredovek a i teraz. tie naše dejiny nádherného
kristovho diela sa zmenili na spôsob udržania sa pri moci a manipulácie
poddanými.
knazi - starozákonní i novozákonní asi vedia, čo robia ak si z
toho spravili obchod. ani sa nečudujem, že potom robia také sprostosti.
ale robili ich neustále. a načo mali spisi? aby ich ignorovali a
prekrúcali, zamlčovali a využívali. či ich viedol Duch sveta? načo boli
v spisoch upozornenia, že ani písmeno nemá byť ubraté? lebo niekto
uberal.
alebo je všetko trochu inak? Mali iné spisi alebo tie spisi
nemali skoro vôbec? ako ich do *****le Duch viedol? a nás i teraz? k
dodrbaniu sveta! vraj cez ježiša bolo všetko stvorené, a teraz mu to
ničíme - myslím svet a seba. alebo tu má väčšiu moc jeden odpadlík s
pár dalšími? vyhráva na celej čiare. ale možno tých pár sto silných je
lepšia výhra ako milióni padlých(1000 000 000 000 ). alebo sme
také *****nuté stvorenia, čo sa za nás ešte i obetovať niekto musí, lebo
bez krvi nie je asi poriadok? ja hovorím že sme padnutý na hlavu a to
neuveriteľne. len niekto si myslí, že sme koruna tvorstva, dokonca s
presným návodom v biblii. tento svet nebol stvorený pre nás ale s nami.
- vari ty počúvaš stony jelenice pri pôrode - viete kde to je? no mi vyhodte len tak alebo vy čítate len o biskupoch? o obetiach? o vdake? o spasení?
inak, každý plod v maternici je najprv žena, až potom pod
testosterónom narastie inak. to k tomu rebru. a u sumerov, od koho je
ten mýtus odkukaný, nejde o rebro ale o životnú silu, ktorá na potvoru
v starej hebrejčine znamenala aj rebro. a mimochodom človeka tam
stvorila bohyňa.
Origenes vám nič nehovorí? Jána zlatoústeho máte za svätého? ak áno, mali by ste vedieť, že s Origenesom súhlasil. a dvesto rokov s ním súhlasila väčšina cirkvi.
a čo s nimi robili? - s prorokmi myslím, aby som sa vrátil. to hore je
pre tých, ak dočítali, čo majú bibliu za jeho slovo Ducha - minimálne
značne inšpirované. ja sa nebojím priznať, že pre mňa je to zaujímavý
prameň údajov z tej doby. iné pramene sa v takom množstve nedochovali.
a hádam je tam i niečo navyše. lebo niektoré časti sú naozaj bombovské.
tých prorokov sekali a nepočúvali. a teraz mi niekto hovorí, že
to bola len záležitosť spred 2000 rokov? to akože teraz sa nič nedialo
nekalé okolo politiky(posledných 2000 rokov), lebo ak ste si nevšimli,
pred 2000 rokmi bolo náboženstvo vlastne i politikou! a aj teraz je,
len nemáme čas piplať sa v tom, lebo treba stávať do roboty, a tak po
sebe vdaka mamone nestrieľame, len ked sa nájde niečo navyše. dialo sa
a celkom isto. kto si myslí, že cenzúra sa učenia nedotkla, je trkvas a
poslušný vôl. preto treba premýšľať, nie citovať.
inak -
25 Pri kríži Ježišovom stáli Jeho matka a sestra Jeho
matky, Mária Kleofášova a Mária Magdaléna. 26 Keď Ježiš uvidel matku a
vedľa nej stáť učeníka, ktorého miloval, riekol matke: Žena, ajhľa,
tvoj syn! 27 Potom riekol učeníkovi: Ajhľa, tvoja matka! A od tej
hodiny prijal ju učeník k sebe. --- kde sa na začiatku píše, že tam je i Ján??? nikde. čo ak to nebol učeník ale učeníčka?
Žalm Dávidov inak 30. Pieseň pri posvätení domu Hospodinovho.
2 Vyvyšovať Ťa budem, Hospodine,
lebo si ma vytiahol z hlbín
a nedoprial si mojim nepriateľom
radovať sa nado mnou.
3 Bože môj, Hospodine,
na Teba som volal, a uzdravil si ma.
4 Vyviedol si mi dušu z podsvetia,
ó Hospodine,
navrátil si ma k životu
spomedzi tých,
ktorí zostupujú do hrobu.
5 Ospevujte Hospodina,
Jeho zbožní,
a oslavujte Jeho svätú pamiatku!
6 Lebo len okamih trvá Jeho hnev,
ale celý život Jeho milosť.
Večer sa rozšíri plač,
ale ráno je plesanie.
7 Ja som však povedal,
keď sa mi dobre vodilo:
Nikdy sa nesklátim! ------ nie je to o znovuzrodení????
Pavel, služobník Krista Ježiša, povolaný apoštol, oddelený zvestovať
evanjelium Božie - 2 zasľúbené (Bohom) v Písmach svätých ústami Jeho
prorokov 3 o Jeho Synovi, ktorý sa podľa tela narodil z potomstva Dávidovho, 4 ktorý je podľa Ducha svätosti ustanovený od vzkriesenia z mŕtvych ako Boží Syn s mocou - o Ježišovi Kristovi, našom Pánovi;
Pavel, z vôle Božej apoštol Krista Ježiša, svätým v Efeze a veriacim v Kristovi Ježišovi.
2 Milosť vám a pokoj od Boha, nášho Otca, a od Pána Ježiša Krista.
Dobrorečenie za spasenie v Kristovi
3
Požehnaný Boh a Otec Pána nášho Ježiša Krista, ktorý nás v nebeských
veciach požehnal v Kristovi Ježišovi všetkým duchovným požehnaním. 4 Veď ešte pred stvorením sveta vyvolil si nás v Ňom, aby sme boli svätí a bez úhony pred Ním,
5 keď nás z lásky podľa milostivej rady svojej vôle predurčil byť Mu
synmi skrze Ježiša Krista 6 a zvelebovať slávu Jeho milosti, ktorou nás
omilostil v Milovanom. 7 V Ňom máme vykúpenie skrze Jeho krv,
odpustenie hriechov podľa bohatstva Jeho milosti, 8 v ktorej nás bohato
zahrnul všetkou múdrosťou a rozumnosťou, 9 zjaviac nám tajomstvo svojej
vôle podľa svojej blahovôle, ktorú si predsavzal v Ňom 10 na uplatnenie
plnosti časov: totiž v Kristovi ako v Hlave zjednotiť všetko, aj čo je na nebi, aj čo je na zemi;
11
(zjednotiť) v Ňom, v ktorom sme sa stali dedičmi, predurčenými podľa
predsavzatia Toho, ktorý koná všetko podľa rozhodnutia svojej vôle, 12
aby sme boli na chválu Jeho slávy, my, ktorí sme už predtým skladali
nádej v Kristovi. 13
V Ňom aj vy, keď ste počuli slovo pravdy - evanjelium o svojej spáse -
a uverili ste v Neho, boli ste spečatení zasľúbeným Duchom Svätým, 14
ktorý je závdavkom nášho dedičstva, aby sme ako Jeho vlastní boli
vykúpení na chválu Jeho slávy.
0 Napokon posilňujte sa v Pánovi a v moci Jeho sily. 11 Oblečte sa do
celej výzbroje Božej, aby ste mohli obstáť proti úkladom diabla. 12
Veď náš boj nie je proti krvi a telu, ale proti kniežatstvám a
mocnostiam, proti pánom sveta tejto temnosti, proti zlým duchom v
nebesiach.
------- no a to si niekto myslí, že zlí duchovia na nebesiach nie sú,
že sú len na zemi, dokonca v pekle trýznia hriešnikov,,,,, a
zjednotenie, náprava sveta. o tom pavel vypráva.
a z tela potomok dávidov - o nepoškvrnenom počatí ani slovo
kolosenským začiatok
9 Preto aj
my odo dňa, ako sme to počuli, neprestávame sa modliť za vás a prosiť,
kiež ste naplnení poznaním Jeho vôle vo všetkej múdrosti a duchovnej
rozumnosti, 10 aby ste chodili hodní Pána, na Jeho úplnú ľúbosť,
prinášajúc ovocie v každom dobrom skutku, rastúc v poznaní Boha, 11
všemožne posilňovaní mocou Jeho slávy ku všetkej vytrvalosti a
trpezlivosti 12 a radostne ďakujúc Otcovi, ktorý vás hodnými učinil mať
účasť na údele svätých v svetle, 13 vytrhol nás z moci tmy a preniesol do kráľovstva svojho milovaného Syna.
Vyvýšenosť Kristova
14 V Ňom máme
vykúpenie, odpustenie hriechov. 15 On je obrazom neviditeľného Boha,
prvorodený pred všetkým stvorením, 16
lebo v Ňom bolo stvorené všetko, čo je na nebesiach aj na zemi,
viditeľné aj neviditeľné: tróny, panstvá, kniežatstvá, mocnárstva,
všetko je stvorené skrze Neho a pre Neho. 17 On je pred všetkým, a
všetko spolu má v Ňom svoje bytie. 18 On je hlavou tela, cirkvi, On
počiatok, prvorodený z mŕtvych, aby Jeho bolo prvenstvo vo všetkom. 19
Lebo Boh za dobré uznal, aby v Ňom prebývala všetka plnosť 20 a aby Ním
zmieril so sebou všetko, aj čo je na zemi aj čo je v nebesiach, a
priniesol pokoj v krvi Jeho kríža. ----- aby
s ním zmieril všetko --- kde je peklo? zavrhnutie? isto mi dáte za
pravdu, že zmieriť sa v jednom živote s bohom, je pre nás ohromný
problém, pre väčšinu
Prvý list apoštola Pavla Timoteovi, 4. kapitola
O pravej kresťanskej zdržanlivosti 1
Ale Duch výslovne hovorí, že v posledných časoch niektorí odpadnú od
viery a budú sa pridŕžať bludných duchov a učenia démonických, 2
pokryteckých, falošných učiteľov, ktorí majú biľagované svedomie, 3
zabraňujú ženiť sa (a prikazujú) zdržiavať sa pokrmov, ktoré Boh
stvoril, aby ich s ďakovaním požívali veriaci a tí, čo poznali pravdu.
---- posledné časy sa nám preťahujú a naťahujú......
Druhý list apoštola Pavla Timoteovi, 4. kapitola
Vernosť v úrade evanjelia
a povedomie blízkej smrti Pavlovej
1 Pred Bohom a pred Kristom Ježišom, ktorý bude súdiť živých a mŕtvych,
zaväzujem ťa na Jeho zjavenie a kráľovstvo: 2 zvestuj slovo, buď
pohotový vhod-nevhod, presviedčaj, karhaj, napomínaj so všetkou
trpezlivosťou a poučovaním. 3
Lebo príde čas, keď (ľudia) neznesú zdravé učenie, ale pretože chcú
počúvať len to, čo sa im páči, budú si podľa svojich žiadostí zháňať
učiteľov, 4 odvrátia sluch od pravdy a obrátia sa k bájkam. 5 Ty však
buď vo všetkom striezlivý, znášaj protivenstvá, plň povolanie
evanjelistu, konaj si službu. 6 Lebo ja už mám byť obetovaný a nastal
mi čas odchodu! 7 Dobrý boj som dobojoval, beh dokonal, vieru zachoval.
8
Už mi je pripravený veniec spravodlivosti, ktorý mi dá v onen deň Pán,
ten spravodlivý sudca, a to nielen mne, ale aj všetkým, ktorí milovali
Jeho zjavenie.
Posledné žiadosti, úpravy
a pozdravy
9
Poponáhľaj sa, aby si rýchlo prišiel ku mne, 10 lebo Démas ma opustil,
zamilujúc si tento svet, a odišiel do Tesaloniky, Krescens do Galácie,
Títos do Dalmácie. 11 Jediný Lukáš je so
mnou. Marka zober a priveď so sebou, lebo mi je veľmi užitočný na
službu. 12 Tychika som poslal do Efezu. 13 Keď prídeš, dones mi plášť,
ktorý som nechal u Karpa v Troade, aj knihy, najmä pergameny. 14 Alexandros, kováč, mi spôsobil mnoho zlého, Pán mu odplatí podľa jeho skutkov. 15 Aj ty sa ho chráň, lebo sa veľmi protivil našim rečiam. 16 Keď som sa prvýkrát bránil, nikto nebol pri mne, ale všetci ma opustili. Nech sa im to nezapočíta. 17
Pán však stál pri mne a posilnil ma, aby som plne vykonal zvesť, a aby
ju počuli všetci pohania. Tak som bol vytrhnutý z levovej tlamy. 18
Pán ma zbaví všetkého zlého a zachová pre svoje nebeské kráľovstvo.
Jemu sláva naveky vekov. Amen. ----- už ho to hnevalo, že na neho
kašľú, tak pán im odplatí podľa skutkov (donedávna zmieruje, ale čo, i
on, Pavol bol len človek)
List apoštola Pavla Títovi, 3. kapitola
Poslušnosť voči vrchnostiam
a miernosť voči všetkým ľuďom
1 Pripomínaj im, aby boli poddaní vrchnostiam a mocnostiam, poslúchali ich, boli hotoví do každého dobrého diela,
2 nikomu nezlorečili, neboli hašteriví, ale prívetiví, dokazujúc
všemožnú miernosť všetkým ľuďom. 3
Lebo aj my sme boli kedysi nerozumní [a] neposlušní; blúdili sme a
slúžili žiadostiam a rozličným rozkošiam, trávili sme život v zlobe a v
závisti; boli sme nenávidení a navzájom sme sa nenávideli. 4 Ale keď sa
zjavila dobrota a láskavosť nášho Spasiteľa Boha k ľuďom, 5
spasil nás nie pre skutky spravodlivosti, ktoré sme konali, ale podľa
svojho milosrdenstva, (a to) kúpeľom znovuzrodenia a obnovením skrze
Ducha Svätého, 6 ktorého vylial na nás hojne skrze Ježiša Krista, nášho
Spasiteľa, 7 aby, ospravedlnení Jeho milosťou, stali sme sa dedičmi
podľa nádeje večného života. 8
Verná to reč, a žiadam si - toto zdôrazňuj: aby tí, čo uverili Bohu,
snažili sa konať dobré skutky. To je dobré a užitočné ľuďom. 9 Daromným
sporným otázkam, rodokmeňom, svárom a hádkam o zákone sa vyhýbaj, lebo
sú neužitočné a márne. 10 Človeka kacíra po jednom-dvoch napomenutiach
obchádzaj, 11 uvedomujúc si, že je to prevrátenec a hreší, sám sa
zatracujúc.
Záver listu 12 Keď pošlem k tebe Artema alebo
Tychika, ponáhľaj sa ku mne do Nikopolisu; rozhodol som sa totiž tam
prezimovať. 13 Zéna, učiteľa zákona, a Apolla vystroj starostlivo na
cestu, aby im nič nechýbalo. 14 Nech sa aj naši (ľudia) učia dobre
konať, keď je potrebné, aby neboli bez ovocia.
15 Pozdravujú ťa všetci, ktorí sú so mnou. Pozdrav tých, čo nás milujú vo viere.
Milosť so
všetkými vami! [Amen.] -------- ak by sa cirkev riadila týmto
príkazom, o obchádzaní kacírov, dodnes by sme verili vo Veles - možno
je škoda že neposlúchli. a bosorky by neupalovali ani ostatnýh
kacírov.....
List Jakuba, 3. kapitola
O jazyku 1 Nechcite byť, bratia moji, tak mnohí
učiteľmi; vedzte, že súd nad nami bude ťažší. 2
Veď sa my všetci v mnohom prehrešujeme. Ak sa niekto neprehrešuje v
reči, je dokonalý muž, schopný držať si na uzde aj celé telo. 3 Keď
koňom dávame do úst zubadlá, aby nám boli povoľné, usmerňujeme aj celé
ich telo. 4 A hľa, aj lode - hoci sú také veľké a ženú ich prudké vetry
- riadi najmenšie kormidlo, kam chce kormidelníkova vôľa. 5 Podobne aj
jazyk: je malý úd, ale chváli sa veľkými vecami. Ajhľa, aký malý oheň,
a akú veľkú horu zapáli! 6
Jazyk je ohňom; svetom neprávosti medzi našimi údmi stáva sa jazyk:
poškvrňuje celé telo, a rozpaľovaný peklom zapaľuje beh života.
7 Všetku divú zver, aj vtákov, plazy, aj morské tvory krotievajú aj
krotili ľudia, 8 ale jazyk, (toto) nepokojné zlo, plné smrtiaceho jedu,
nikto z ľudí nevládze skrotiť. 9 Ním dobrorečíme Pánovi a Otcovi, ním
preklíname ľudí stvorených na podobu Božiu; 10 z tých istých úst
vychádza dobrorečenie a preklínanie. Bratia moji, to nemá tak byť! 11
Či z prameňa tým istým otvorom vyviera sladká a horká voda? 12
Či figovník, bratia moji, môže rodiť olivy, alebo vinič figy? Ani slaný
(prameň) nevydáva sladkú vodu. ------- no gréčtinári, ja som počul, že
doslovný preklad je: zapaľuje kolo zrodenia --- pravda či nepravda?
premýšľajme. hlavy nemajú len popi
|
]
|
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Viking (racek@racek.cz) v Středa, 06. červen 2007 @ 14:35:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | nu bratři a sestro, chci jen připodotknout, že by bylo dobré opravdu držet, že žena nemá vládnout nad mužem. tedy je pro mne dost těžká představa, že žena vyučuje ve sboru bez jisté autority, která jak víme jí napřísluší. ovšem fakt, je že jsem v životě slyšel mluvit ženu při shromáždění a neměl jsem z ní pocit, že nade mnou vládne. tedy nechť ženy mluví ve sboru,ale nejsou na ně kladeny břemena služeb vyučování.
|
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 06. červen 2007 @ 15:17:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar vikingu!
Snadná pomoc: ať si křesťané vybijú polcihlovkou z hlavy, že ten, kdo ve sboru vyučuje z bible nebo káže, nad někým vládne.
Tel'o rokov som pastoroval, kázal a učil, ale nepanoval jsem ani nad mužem, ani nad ženou.
Souvislost místa,které cituješ, totiž žádá toto pochopení textu: učit ženě nedovoluji, protože žena nemá vládnout nad (svým) mužem.
A na tom trvám i já: nejen případné vyučování, ale i případnou jinou službu, jejímž důsledkem by bylo, že hlavou je v rodině žena, nepodporuji.
Olin |
]
|
|
rozdílnost k vzájemnému prospěchu (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 06. červen 2007 @ 23:57:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bůh do lidské rovnosti zakomponoval rozdílnost.
Rozdíly mezi mužem a ženou ovšem netkví v hodnotě, ale ve funkcích.
Rozdílnost postavení neznamená ještě různou kvalitu. Odlišnost funkcí nemusí nutně označovat méněcennost. Ale je to prostor pro vzájemné doplňování.
Odlišnou úlohou je např.v manželství funkce ženy, která tkví v podřízenosti. Ženatým mužům zase svěřil Bůh obrovskou zodpovědnost a náročný úkol, aby byli hlavou ženy.
Rozdílnost funkcí a úkolů pro muže a ženy vnímáme i ve službě, v církvi (rozdílnost úloh mužů a žen je i v rámci tradice jednotlivých církví, denominací).
Není to však o kvalitě člověka, ale o rozdílnosti muže a ženy, která nám byla Bohem darována k vzájemnému prospěchu – doplňování se.
rive
|
Re: rozdílnost k vzájemnému prospěchu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 01:44:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Copak se tyhle argumenty neobjevujou skrz na skrz ve svetskych dejinach a vzdycky jako ta nejpokrytectejsi omluva toho nejodpornejsiho bezpravi?
Copak jsme to stovky let neslychali, ze "cerna rasa neni menecenna, jen ji Buh predurcil k rachote v dolech a na plantazich"? A ze "nam belochum teda holt nadelil tu tezkou kladu obrovsky zodpovednosti bejt otrokari, vlacove zeme a nositele civilizace"? "Manifest Destiny" se tomu rikalo.
"Co se da delat, musime se podvolit Bozimu uradku a obetave na sebe vzit to brime moci, nadvlady, bohatstvi a vykoristovani!"
Neslyselas nikdy vo tom, jak ma "germanska rasa zodpovednost pred Stvoritelem za udel civilizace"?
To si nevymejslim, rive, tohle svinstvo je nedavna historie!!!!!!
Tobe z toho neni na bliti?
Tak proc se dopoustis stejnyho pokrytectvi?
Nenabizis nic nez argumenty stejnyho razeni, akorat napasovany na vztahy mezi muzi a zenami. A stejne jako v pripade toho rasismu a nacismu je to JED, kterej skutecne ZABIJI!!!!!
Co si maj asi pocit zeny, ktery poctive plnej tu tvou "Bohem predurcenou roli", kdyz jejich manzel jim prochlastava domov pod rukama a na nejakou "obrovskou zodpovednost a narocny ukol" z vejsky kasle? To se fakt deje, vime?
Co si maj myslet zeny, ktery znaj Pismo nazpamet a pritom musej koukat, jak na kazatelnu jejich sboru nedeli co nedeli leze nejakej nadutej negramot, kterej dostal pomazani z vyssich cirkevnich mist jen pro ten sourek mezi nohama? Takovy cirkve existujou!
Co zbejva delat zenam, ktery manzel doma mlati a kterejm kazatel, kdyz si mu postezujou, pripomene, ze Bozi prikazani je poslouchat manzilka a nevynaset rodinny trable ven? To se taky deje, akorat se o tom moc nemluvi...
Ano, samozrejme, kazdej jsme jinej, kazdej mame jinej talent. Ale ta hranice mezi zodpovednymi a posetilymi, moudrymi a blazny, panujicimi a slouzicimi NEVEDE podle pohlavniho klice. Naopak. Svet zna mnoho moudrych, vzdelanych, zodpovednych, rozhodnych a inspirativnich zen, jimz Buh nadelil hriven dosytosti. A provinuje se proti Duchu ten, kdo by takovym zenam branil tyto dary Ducha rozvinout a vydat tak urodu tricetinasobnou, sedesatinasbnou, i stonasobnou.
A svet poznal taky hodne samolibych, bezohlednych a krutych blbcu, kteri by svetu byvali prospeli mnohem vice, kdyby zustali treba maliri pokoju.
Staci trocha empatie a hned ti to bude jasny...
Aviaf
|
]
Re: Re: rozdílnost k vzájemnému prospěchu (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 09. červen 2007 @ 07:57:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stačí trochu emaptie? Nevím! Mně se spíše jeví, že tvá argumentace vyžaduje spíše čtenáře s chladnou hlavou.
Já jsem psala o rozdílnosti mez mužem a ženou, ale samozřejmě za předpokladu, že platí gal.. 3,28, že vzájemná kvalita vztahu je zachována, že platí uvědomění, že hodnota ženy a hodnota muže před Kristem stejná.
( Věřím, že Duch svatý obdarovává každého moudře)
Tvé argumenty patřící jiné diskuze, spíše řeší problematiku, proč je na světě zlo, proč se lidé chovají zlovolně, podle sebe, nehledají Boží vůli.
Též ti můžu položit stejnou otázku. Co si má počít muž ( Boží služebník), který má milovat svou ženu, jako Kristus svou církev, ale jeho žena….. (dosaď si nějakou zlovolnost, stačí trochu empatie). Takže zlo se děje na obou stranách.
Argument, že muž stojí na kazatelně a nemá tam co dělat.( na základě zákona pravděpodobnosti žena = muž) tam může stát i žena, která bud mimo. Takže, jedině co by stálo za diskuzi jestli ho může nahradit žena. Proč ale tolik služebníků (napříč různých církví, denominací), kteří žiji pravdivě, upřímně podle Písma „ví“?
A co s tím, když muž mlátí ženu a kazatel svou radou „páchá“dobrá skutek, hmm nevím, ale vím, že zlo existuje, že proběhly stohy diskuzí o sektách, kolik úletů sekt ničí denně životy lidí.
A o pokrytectví které se skrývá za přijmutím rozdílnosti mezi mužema ženou (z pohledu ženy) možná jindy….tam vidím problém
rive
|
]
Re: rozdílnost k vzájemnému prospěchu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 02:12:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, myslím, aviafí, že tato odpověď je silně přehnaná, neboť je nabíledni, že Boží stvoření rozhodlo o částečné nezastupitelnosti mužů ženami a žen muži. Skutečně je tu, narozdíl od ras, jistá rozdílnost.
Lidé se ale museli vzepřít tomu, aby se tato rozdílnost přetahovala do škol, do politiky, do církve, apod. Zatímco v ordinaci si Dr. Quinnová musela sama prosadit rovnoprávnost, v církvi na to nejsme sami.
Rive podle mě chybně přetahuje rozdílnost v řádu stvoření, která existuje na základě pohlaví, do duchovní služby. I tam je Bohem daná rozdílnost, ale na základě duchovního obdarování, ne na základě muž-žena. Není totiž žádný Duch svatý pro muže a Ducha svatá pro ženy. Každá duchovní služba je z moci Ducha svatého, ať už je dána ženě, nebo muži. Ačkoli ve službě samé mezi nimi není rozdílu, rozdíly ve společenských rolích zůstávají.
Je to srozumitelné?
Olin |
]
Re: Re: rozdílnost k vzájemnému prospěchu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:32:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Oline, ja s tebou plus minus souhlasim, ale myslim, ze ta paralela mezi rasismem a sovinismem neni nijak nepatricna.
Pises: Skutečně je tu, narozdíl od ras, jistá rozdílnost.
Mezi rasami ale jsou rozdily: v barve pleti, prece! Akorat, ze my uz jsme dnes pochopili, ze tento rozdil je zcela malicherny a podruzny, pokud jde o takove veci, jako jestli muzes bej doktorem nebo senatorem nebo treba potapecem. Dnes uz vime, ze ten rozdil v barve pleti je tak bezvyznamnej (z hlediska sluzby a uplatneni), ze jsme schopni - jak sam dokazujes - formulace: "mezi rasami nejsou rozdily". Myslime tim: mezi rasami nejsou rozdily, na kterych by v techto vecech zalezelo.
(Mimochodem, behem studia se mi dostala do rukou knizka "Worldwide Variation in Human Growth" z roku 1990 od James Tannera, takto vyznamneho londynskeho lekare, ktera zkoumala biologicky rust cloveka v ruznych castech sveta - proste normalni medicina rustovych a vyvojovych zlaz. On tam taky ukazoval, ze Evropane a jejich potomci maji oproti potomkum Africanu delsi trup v pomeru k celemu telu, zatimco cernosi maji relativne delsi nohy, hlavne femur. Nabizi se tu logicky vysvetleni, proc je v basketbale vic cernochu: delsi femur = lepsi vyskok. Ale NIKDO pritom NIKDY nenavrhuje, ze teda belosi to nemaj hrat, protoze je holt Pambu uzpusobil jinak! To je presne ta pointa: ano, rozdily jsou, nadani mame jina, ale to jeste neni duvod nekomu neco apriori zakazovat!)
Proto plati presne to, co pises:
I tam je Bohem daná rozdílnost, ale na základě duchovního obdarování, ne na základě muž-žena.
AMEN!
Ja preci nechci zenam brat pravo rodit! Nebo se i starat o rodinu. Ja akorat upozornuju na to, ze dnes je mezi krestanstvem miliarda zen a ze nektere z nich - a pravdepodobne jich jsou miliony - maji talent i vuli i vzdelani i povolani stanout na kazatelne nebo v biskupskem urade. Pokud jim nejakej fundamentalista mava pred vocima jednim versem z 1Tm nebo nejakej katolik nejakym koncilnim vynosem, tak se podle me provinujou proti Duchu. Stejne jako se proti Duchu provinovali ti v minulosti, kdo formulovali stejne apriorni soudy o jinych lidech na zaklade obycejne rasove odlisnosti nebo narodnostni prislusnosti.
To je cele.
Aviaf
|
]
|
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: pek v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 07:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | zdravím všechny,kdo budou číst tento komentář,ale mám za to,že tu bylo špatně pochopeno slovo boží,chceme Bohu fušovat do díla?ženy byly prorokyně,a modlitební přímluvkyně,v tomto jim Bůh mocně žehná,tak proč ty narážky?vzpurnost není znakem pokory,budeme se kvůli pohlaví dohadovat,co ano co ne?Duch svatý si nevybírá,na kho sestoupí,takže jsou ženy i muži,kteří mají Ducha svatého!ale ponižování také není dobré,protože ženy i muži si mají být v kristu rovnocení,budme před Bohem pokorní,a u něj hledejme odpověd,jeho se ptejme,co chceš Bože,abych dělal(la),čím hceš abych by(la),to hledejme,a v našich srdcích bude pokoj a klid Kristův,kdyby jste se chtěli sdílet,napište mi |
]
|
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 10:08:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://apo-logia.blogspot.com | Milý Aviafe,
díky za podnětný článek. Přesto se asi neshodneme v tom, co rovnost znamená. Kdyby platilo, co říkáš ty, muselo by odpovídat boží spravedlnost, že se rodíme se stejnými schopnostmi a životními vyhlídkami. To se neděje: někdo má talent k tomu, druhý k onomu, onen se narodil v této době, jiný v jiné jinde, kde měl úplně jiné možnosti než já. Tyto rozdíly, které jsou zjevné, však nezapřičiňují automaticky nerovnost.
Krom toho, text nehovoří ani tak o rovnosti, jako o jednotě (heis este en Christó Iésú). Hovoří to tedy o jednotě povolání v Kristu, o univerzální otevřenosti církve, která je tu pro židy i pro pohany, svobodné i otroky, muže i ženy. To odpovídá o Pavlovo chování vůči těmto skupinám; zároveň se ale např. nestaví proti tomu, že je někdo žid či Helén (kulturní zázemí není handicapem), že je někdo svobodný občan či otrok (otroci mají zůstat ("Byl jsi povolán jako otrok? Netrap se tím. Ale kdyby ses mohl stát svobodným, raději toho použij." 1Kor 7, 21, "Otroci, poslouchejte své pozemské pány s uctivou pokorou a z upřímného přesvědčení jako Krista." Ef 6, 5), že je někdo muž či žena (mají podíl na témže Duchu).
Prvotní církev tolarovala otroctví: páchala tak násilí na božím stvoření? Myslím, že ne: že nejsme schopni obout se do "bot" tehdejších křesťanů, tehdejší kultury: dosazujeme hodnoty vlastní civilizace za hodnoty jejich. V tom také vidím ideologii tohoto článku: není konsekventní a bohužel nemohu souhlasit ani s biblickým výkladem. To potvrzuje i poslední odstavec: je bezpochyby jednostraný: katolíci a pravoslavní ženám neberou účast na jednom Duchu, kterého církev dostala. To, že jim neumožňuje přijmout svěcení, je ovšem nediskriminuje, stejně tak, jako třeba muže nediskriminuje oproti ženě fakt, že nemůže rodit. Tato jeho neschopnost jej přece oproti ženě nečiní nijak menším.
|
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: pavel-sima v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 11:01:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | no jen bych si dovolil namítnout, že neschopnost muže rodit je přirozená, tedy je to jasné už při narození a žádný muž s tím nic neudělá. To není totéž jako odmítnutí svěcení žen za kněze či farářky v katolické nebo pravoslavné církvi. To je rozhodnutí církve, vedené tedy pouze muži... |
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 11:14:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
///To je rozhodnutí církve, vedené tedy pouze muži...///
Dodávám - správné a biblické rozhodnutí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: pavel-sima v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 12:54:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | dodává patriarcha G777 :o) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 15:45:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavle Šímo,
dodává apoštol Pavel. Stačí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 16:45:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale kdepak! Ten nic takového nedodává. O kazatelně ani slovo.
Co všechno je k nalezení v Bibli, uvádí aviaf a ty se na to tváříš o své řepě. Ignorance však nikoho nepřesvědčí.
Olin |
]
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 15:34:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Přesto se asi neshodneme v tom, co rovnost znamená.
Zajimava veta. V navaznosti na ni ti chci polozit tyto otazky:
Co pro tebe znamena rovnost mezi Rekem a Zidem?
Co pro tebe znamena rovnost mezi otrokem a svobodnym?
.
.
.
.
.
.
A logicky:
Co pro tebe znamena rovnost mezi muzem a zenou?
Tyto rozdíly, které jsou zjevné, však nezapřičiňují automaticky nerovnost.
Presne tak. Nerovnost to je, az kdyz nekdo rekne: ty jsi Cech a tudiz evidentne nemuzes mit "schopnost a zivotni vyhlidky" na to, bejt biskupem. Nebo: ty jsi katolik, a proto zjevne nemuzes mit vlohy pro sluzbu chudym. Kazdej, kdo by to slysel, tak by si klepal na celo, co je to za zhovadilost. Ale kdyz se rekne: ty jsi zenska, tak zjevne nemuzes mit talent ke kazani, tak vsichni moudre pokyvujou hlavou, jak to Buh dumyslne zaridil.
To je muj argment: ze totiz mnoho cirkvi, vcetne RKC, si vykladaji Gal 3:28 zcela racionalne a spravne AZ DO chvile, kdy narazej na "mezi muzem a zenou". Tam najednou vyvstane jakysi hermeneuticky predel, a prestoze by zadnyho katolika ani nenapadlo branit zidovi nebo rekovi v cirkevni kariere nebo obhajovat otroctvi, tak proste tady se najednou votoci vo stoosmdesat stupnu a plati jen: nemas penis, nemas prava. Nemuzes svetit eucharistii, nemuzes sama zadat sveceni, nemuzes bejt biskupem nebo papezem. NIC!
Tvuj prispevek je tedy jeste o krapitek ohavnejsi, protoze jsi ochoten dokonce v zajmu zachovani misogynismu obhajovat urcitou akomodaci otroctvi. No fuj!
Prvotní církev tolarovala otroctví: páchala tak násilí na božím stvoření?
Prvotni cirkev nemela politickou moc. A navic si mysleli, ze svet to ma za par, takze nema cenu se hrnout do nejakejch vetsich akci, typu revoluce. Ale mohli si rozhodnout, jak se veci budou mit uvnitr cirkve. A tady je pro me vyznamnym svedectvim prave Flm a nakonec i 1K 7:21. V ostatnich starovekych kultech by se s otrokem ani nebavili, protoze to pro ne byl jen takovej trosku chytrejsi dobytek. V cirkvi si otroci sedli spolu se svymi vlastniky k jednomu stolu a alespon po trvani vecere Pane si byli rovni: a tak se naplnilo "hle, kralovstvi Bozi je Mezi vami".
Katolici upiraji zenam nejen sveceni, ale i vsechno, co z nej vyplyva, tedy pristup k mnoha a mnoha zpusobum sluzby. Je to diskriminace, treba se postav na hlavu. Je to diskriminace.
Jak uz jsem napsal jinde: tvoje argumenty uz v minulosti zaznely mnohokrat:
"Chlapi nemuzou rodit a zensky zas nesmej volit, tak to chtel Buh."
"Chlapi nemuzou kojit a zensky zase nesmej ridit auto, to jsou jasne biologicke danosti."
"Chlapi se nedokazou tak dobre starat o rodinu a zensky zase nesmej studovat vyssi matematiku, protoze by to nepochopily."
Jmenovatel je vzdy stejny: muzum moc, zenam praci. To neni evangelium.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 15:56:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://apo-logia.blogspot.com | Aviafe,
hlavně tvrdím, že daný verš není o rovnosti, ale o jednotě v Kristu, která se týká univerzální otevřenosti církve. Tečka.
Nejsem misogyn, ale nebudu demagogicky vkládat do biblického textu něco, co tam není. Nesouhlasím s Tvou interpretací vztahu křesťanů k otroctví, ale to je jedno. Krom toho, abychom trochu zklidnili tón, Tě mohu uklidnit: na svěcení v katolické církvi nemá podle kanonického práva právo nikdo, ani muž. Zkrátka: nemohu si ho vynutit. Tvým jazykem (ačkoli takovéhoto stylu nehodlám užívat): "mám penis, a přesto nemám právo".
A ve svém okolí vidím ženy-katoličky sloužit církvi mnohým způsobem. A církev jim neumožňuje přijímat svěcení. Ano. Ale s Gal 3, 28 to nemá co dělat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 16:35:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja tam ctu "Neni uz rozdilu..." Ctu to ve vyvrcholeni pasaze, v niz Pavel pouziva analogie syna-dedice a jeho vlastnickych prav, tedy v analogii k pristupu syna-dedice k vlastnictvi/prislibum Otce. Precti si ten muj clanek jeste jednou: zamerne jsem se snazil uvadet, jak si Gal 3:28 vykladala prvotni cirkev, a ze z toho plyne prave ta rovnost, o niz mluvim.
A pokud jde o o to pravo na sveceni, akorat slovickaris. Moc dobre oba vime, co myslim. Muz mozna nema pravo, ale ma tu moznost. Zene je uprena jakakoliv moznost.
Chapu, ze se ti nelibi ten "styl", ktery upozornuje na absurditu cele situace. Ano, je to absurdni. Kdysi v prvotni cirkvi dokonce existovala skupinka, ktera tvrdila, ze abys byl opravdu Kristuv, musis mit nejen penis, ale musis mit penis bez kuzicky na zaludu. To byla ale kravina, vid! Tu obsesi predkozkou uz se nam podarilo porazit, nemalym dilem i diky Pavlove duchapritomnosti a rozhodnosti (Gal 2:11-14). Ted je jeste potreba zatocit s tou posedlosti penisem obecne.
Gal 3:28 je v tomto smeru klicova vypoved Pisma.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 18:57:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://apo-logia.blogspot.com | Aviafe,
škoda že si nerozmíme.
<blockquote> "Neni uz rozdilu..."</blockquote>
Napsal jsem ti, že v řeckém textu to vyznívá výrazně jinak; překlad, jehož používáš, již je interpretací, a protože původní text nehovoří o rovnosti, ale o jednotě, přirozeně se Tvému výkladu bráním. Doporučuji pracovat více s původním textem, nikoli s překlady.
<blockquote>zamerne jsem se snazil uvadet, jak si Gal 3:28 vykladala prvotni cirkev, a ze z toho plyne prave ta rovnost, o niz mluvim.</blockquote>
Podobné výklady jsou ošidné: vkládáme do svých představ o prvotní církvi leccos ze svých ideálů, a ono to tenkrát mohlo být daleko prozaičtější. Proč napsal Pavel list Galaťanům? Aby ukázal, že zachovávání mojžíšského zákona nepřináší spásu, ale že církev překročuje hranice, které byly důležité pro židovství: a) býti židem, b) býti svobodným, c) býti mužem (jak jsi správně uvedl). Text nachází paralelu v Ef 2, 13-14. Problém vidím v tom, že prvotním křesťanům vkládáš mentalitu člověka západní civilizace 21. století, což je opravdu mimo.
Dále: domnívám se, že neslovíčkařím. Neupírám ženám účast na Duchu a na církevním životě. Nemáme také nic, na základě čeho bychom se mohli domnívat, že by zmiňované služby, pro něž církev dnes vyžaduje "býti mužem", byly v 1. století vykonávány ženami. Jistě hrály důležité místo, ale o tomto není slova.
S obřízkou směšuješ: nejednalo se, jak bys zřejmě řekl, o genitální detail, ale o rozdíl mezi mojžíšským zákonem a evangeliem, což nemá s anatomií primárně mnoho společného. Právě zde by se dalo vyčítat slovíčkaření tobě.
S poslední větou ale budu souhlasit, daný verš patří mezi důležité novozákonní pasáže.
|
]
Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 21:44:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Podivej, dodo, ve vsech tech pasazich, kde se hovori takhle v protikladech (R 10:12 nn., 1K 12:13 nn., Gal 3:28 nn., Kol 3:11nn.), vyustuje text do nejake zminky - prime ci neprime - o plnosti Boziho obdarovani. To je to, o co mi tu kraci. Nemluvi se JEN o obycejnem clenstvi. Ano, slovo "rovnost" tam nikde nezazniva. Je tam implicitne - proto jsou ty konkretni priklady ze zivota cirkve vhodnou ilustaci, aby se videlo, co se tim myslelo.
Dokonce muzu s cistym svedomim napsat, ze souhlasim s tvou vetou, kterous ke Gal 3:28 napsal driv:
Hovoří to tedy o jednotě povolání v Kristu, o univerzální otevřenosti církve, která je tu pro židy i pro pohany, svobodné i otroky, muže i ženy.
No, ale jakto, teda, ze do toho povolani podle RKC nespada knezstvi - a to Z PRINCIPU? Jakto, ze to do toho povolani podle mnoha fundamentalistickych cirkvi nespada kazatelstvi?
Nemáme také nic, na základě čeho bychom se mohli domnívat, že by zmiňované služby, pro něž církev dnes vyžaduje "býti mužem", byly v 1. století vykonávány ženami. Jistě hrály důležité místo, ale o tomto není slova.
Myslim, ze kdyby se RKC skutecne chtela ohanet tim, co bylo ci nebylo v prvnim stoleti, tak by to predevsim zamavalo s celou cirkevni strukturou, monarchickym episkopatem pocinaje a reholnim zivotem konce.
To zaprve. Zadruhe, i kdyby nakrasne nebyla v NZ ani jedna zminka o zene kazajici, vyucujici ci vedouci (jako, ze je!), dulezite snad je, jestli maji nase dnesni zeny to ktere duchovni obdarovani. Na tom to vsechno visi. Otazka nestoji: "Ma tvoje sluzba nejakej predobraz v NZ?", nybrz "K cemu te povolal Pan?"
Mimochodem, mame v NZ nejaky priklad toho, ze ma autoritu Rek nad Zidem? Otrok nad svobodnym? A co z toho plyne? Ze knezem muze bejt jen Zid?
Pises: Problém vidím v tom, že prvotním křesťanům vkládáš mentalitu člověka západní civilizace 21. století, což je opravdu mimo.
Vubec ne. Mne je jasny, ze mentalita male trpene cerstve zalozene skupinky nemuze bejt totozna s mentalitou krestana dnesniho. Ale nezapominam na to, ze prave ona cerstvost prvotni cirkve, jeji pomerne mala velikost a silny apokalypticky duraz ji dohromady davaly do vinku velkou ochotu k radikalnimu experimentu, jakym bylo napriklad vytvoreni, uvnitr cirkve, spolecenstvi, kde skutecne na socialnich rozdilech nezalezelo.
Konecne, v necem by snad mela nase mentalita bejt - ne snad totozna - ale PODOBNA, ostatne my i prvotni cirkev jsme snad krestani. Neco tedy snad mame spolecnyho, ne?
nejednalo se, jak bys zřejmě řekl, o genitální detail, ale o rozdíl mezi mojžíšským zákonem a evangeliem
Jakto, ze nejednalo? Proc sel teda Timoteus pod kudlu? Dodrzoval Timmy Mojzisuv zakon? A Pavel prej Petrovi rekl: "Jestlize ty, ac Zid, sam zakon nedodrzujes..." Jinymi slovy, ty judaizujici krestani byli tak trochu pokrytci: sami meli maslo na hlave, ale nad Rekem se pohorsovali, ze neni obrezanej (patrne v tom hrala roli i jista - jak bych to nazval? - hygienicka nadrazenost). Pavel to proste demaskoval jako ponekud absurdni obsesi tvarem genitalii. A stejne tak se dnesni misogynismus v cirkvi hali do ruznejch svatouskovskejch reci o vznesene roli zeny, matky, zivitelky, blablabla, ale pritom to denne mame pred ocima: zeny jsou stejne dobry doktorky, vedkyne, taxikarky, spisovatelky a politicky jako muzi. V tomto smeru neexistuje zadnej rozdil - jen ten v rozkroku. A budou z nich i dobry papezky, az se k tomu za dve ste let cirkev rozhoupa!
Aviaf |
]
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 08. červen 2007 @ 08:28:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://apo-logia.blogspot.com | Aviafe,
děkuji za odpověď.
Stále nesouhlasím s implicitní rovností v daném textu. Hovoří se o jednotě povolání: všichni jste bratři (a sestry) skrze křest. A toho se tebou citovaný text také týká. Již jen malá sonda do života antické společnosti prozradí, jak silně strukturovaná, dokonce třídní, tato společnost byla. A církev v těchto podmínkách žila a přizpůsobila se jim. A nevěřím tomu, že si v církevních obcích byli všichni rovni. Věděli, že jsou v Kristu jedno. Vždyť ani slovo těch, kdo patří do rodiny, nemá stejnou váhu. Církev počátků se neřídila heslem: liberté, égalité, fraternité. Jenom to nebude ladit s tvou socializující podobou křesťanství. Myslíš si snad, že jsme méně kulturně podmínění křesťané než ti v prvním století? Nikoli.
Argumenty, kvůli kterým řkc nemění svou praxi ohledně svěcení jsou tři, a ty ti nebudou stačit: církev říká, že se k této změně neodvažuje, protože jí není jasné, zda skutenost pouze mužských svěcených služebníků je záležitost teologická či pouze disciplinární. Zatím se kloní k prvnímu: k povolání Dvanácti, jež chápe jako ustanovení novozákonního kněžství, a mezi kterými ženy nebyly (což je fakt), druhým argumentem je: naše praxe 2000 let byla taková: můžeme ji změnit s ohledem na vlastní dějiny a bez toho, abychom vyvolali schisma? Třetí: symbolický význam reprezentace Krista (který byl muž), když kněz slaví eucharistii in persona Christi capitis (což není argument, který bych já uznával, právě na základě tohoto úryvku: nevidím důvod, proč by Krista nemohla reprezentovat v tomto smyslu žena stejně jako muž). Zároveň to vše je vyváženo (myslím) zdůrazněním důstojnosti ženy a v mnoha částech světa úsilím o její rovnoprávnost. Lze se setkat i s názorem, že je dobře, že ženy netvoří součást hierarchie, protože tak může vyniknout, že církev není jen hierarchie a moc, ale že se v ní nacházejí i charismata :-). To na doplnění.
Na základě toho, co říkáš:
Mimochodem, mame v NZ nejaky priklad toho, ze ma
autoritu Rek nad Zidem? Otrok nad svobodnym? A co z toho plyne? Ze
knezem muze bejt jen Zid?
se domnívám, že opravdu nectíš místo onoho úryvku: v něm se přece o svěcení a ani o žádné služby v církvi vůbec nejedná: Tedy, jedná se o účelové využití daného úryvku - a to je má hlavní námitka i v předešlých příspěvcích.
|
]
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 08. červen 2007 @ 14:00:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Milej dodo,
co si predstavujes pod pojmem "povolani"? Povolava nas Pan do cirkve pouze za cleny? Nebo k sluzbe? Ja se smele hlasim k tomu druhymu a z teto pozice taky vykladam tento text. Pavel na mnoha mistech pise o tom, ze dary Ducha jsou dany kazdemu k vseobecnemu prospechu (k budovani) cirkve (treba R 12:6, 1K 12:7, Ef 4:7). Kazdemu! Samozrejme, ty dary se lisi, ale to, ktery dostane kdo dar, se podle zadne z citovanych pasazi neridi podle pohlavniho ci rasoveho ci socioekonomickeho klice. V tomto smyslu vyzniva i pasaz Galatskym, kde prave ta nase jednota v Kristu vyustuje v nase spolecne dedictvi vsech Bozich zaslibeni a daru Ducha. Ale to uz jsem vsechno psal.
Samozrejme, ze cirkev zila v podminkach silne tridni otrokarske spolecnosti prvniho stoleti. A bohuzel je pravda, jak pises, ze se jim nakonec vice ci mene prizpusobila. Smutnym dokumentem o tomto vyvoji je napriklad 1Tm. Je to epistola, ktera je v Pismu prave proto, aby nam pripominala, jak rychle a snadno dochazi k erozi evangelia, pokud nemame sva srdce obracena ke Kristu.
Nechci podsouvat prvotni cirkvi primo tu triadu francouzske revoluce. Ale - a uz jsem na to implicitne upozornil minule - chci podsouvat francouzske revoluci inspiraci krestanskymi hodnotami. Kdyz Pavel pise Filemonovi, at prijme Onezima ne uz jako otroka, ale jako mnohem vic nez otroka - jako bratra, zada po Filemonovi Onezimovu svobodu (liberte), venovanou jakozto projev bratrstvi (fraternite) a vedouci k jejich rovnosti (egalite). Nezlob se na me - ty tri hodnoty tam jsou a francouzska revoluce je tam nasla pote, co je tam francouzskej vysokej klerus "zapomnel". (A soude podle historie RKC za poslednich dve ste let, je na to klerus - nejen francouzskej - dokonce pysnej, ze je tam zapomnel! - Odtud i ma vyzva na konci clanku.)
V tom prave vidim tu hlavni praktickou pritazlivost prvotni cirkve pro nove konvertity: ze totiz v prostredi ty silne stratifikovany spolecnosti dokazala - alespon na ty dve generace - vytvorit skutecne alternativni socialni prostor, kde se lide ruznych spolecenskych postaveni schazeli u jednoho stolu. Vzdyt si vzpomen, ze cleny korintske kongregace byli jednak vysoce postaveni panove jako Krispus, nekdejsi predstaveny synagogy, Erastos, spravce mestske pokladny, ale i otroci Tercius a Kvartos a pak vsechna ta pristavni pakaz, co ji Pavel jmenuje v 1K 6:9-11. A ti vsichni byli jedno v Kristu. A tyhle vsichni si spolu sedli k jednomu stolu jako rovnej s rovnym (a kdyz se to nedelo, Pavel to povazoval za prohresek proti poselstvi evangelia - 1K 11:20-22). Jak uz jsem psal v tom clanku: Pavel neplacal do vetru. Cirkev BYLA JINA, nez svet, nebo o to alespon urpimne usilovala. Svet znamenal nerovnost, cirkev alternativu.
(Dnes je bohuzel RKC znovu jina, nez svet. Svet se hlasi k rovnosti, zatimco vase cirkev je posledni absolutni monarchie v Evrope, vedena tlupou chlapu v cele s "neomylnym" starcem, ktereho nemuze nikdo soudit ani odvolat! To mam vod Hanse Kunga.)
Co mam rict k tem argumentum katolicke cirkve? S poslednim z nich sam nesouhlasis, protoze jde (podle tebe) proti Pismu, ten prostredni je argument ze setrvacnosti a ten prvni stoji na nejistote. No, to je teda plejada rozumu a rozvahy! A vysledek je ten, ze miliarda katolicek jsou v cirkvi cleny druhe kategorie.
K "vyvazeni zduraznenim dustojnosti zeny" uz jsem se vyjadroval vyse a to nekolikrat: jakekoli reci o neci dustojnosti bez toho, abych mu/ji priznal rovnost, jsou jen pokrytecky cancy. Je klicovou skutecnosti, ze beloch-chlap nema s touto "mocensko-ideologickou strategii" bohuzel zadny zkusenosti, abych tak rek, "z druhe strany": nevime, jaky to je, kdyz ti nekdo imrvere melduje, jak si te hrozne vazi, ale do rozhodovani mi nekafrej.
a v mnoha částech světa úsilím o její rovnoprávnost
Ano: ve vsech oblastech, jen ne v cirkvi!
Na základě toho, co říkáš:
Mimochodem, mame v NZ nejaky priklad toho, ze ma autoritu Rek nad Zidem? Otrok nad svobodnym? A co z toho plyne? Ze knezem muze bejt jen Zid?
se domnívám, že opravdu nectíš místo onoho úryvku:
S timhle argumentem ses vytasil TY! To tys prvni prisel s argumentem, ze zeny to a to v prvnim stoleti nedelaly. Ja jsem jen pouzil paralelu. To byla jen odpoved na tvuj argument. |
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 08. červen 2007 @ 15:30:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://apo-logia.blogspot.com | Milý Aviafe,
Dezinterpretuješ, co píši.
a. Povolání k životu v Kristu a z darů Ducha k sobě patří, jak jsem napsal, a nehovořím o "legitimacích" či jak si členství v církvi představuješ.
b. Chápu, že tvá inspirace socialistickými myšlenkami je veliká, ale propuštěný otrok nikdy nebyl svému bývalému pánu roven. Znovu nerespektuješ stav antické společnosti.
c. Přítažlivost církve nebyla v egalitářské společnosti, do níž mohli patřit. Přítažlivé bylo primárně evangelium, zřejmě, ne? Sociologické argumenty zde zřejmě mohou být pouze podružné.
d. Rozumím ti, že ti monarchie nešmakuje. Ale tak už to v mé církvi je, že je ustanovena hierarchicky. A díky Bohu za to. Je to poměrně dobrý Mischung monarchických, aristokratických a demokratických prvků. A proč ne? V naší, demokratické společnosti to funguje lépe?
e. Neřekl jsem, že jde proti Písmu. Jde spíš o pohled na muže a ženu jako ontologicky různé a přitom komplementární vyjádření lidství (což je pohled, k němuž se kloní katolická církev), či na nevýznamnost pohlaví jediného lidství (pohled tvůj a současných gender studies). Pro první pohled, který mi je bližší, nemám v současnosti dostatek argumentů. Ale nemusíš má slova překrucovat.
f. Stále meleš to samé o rovnoprávnosti. Sám nereaguješ na mé argumenty ohledně toho, že daný verš se rovnosti netýká (vytrhuješ jej z kontextu a používáš překladu, který je už sám interpretací).
g. Kulturní příslušnost, status svobodného a pohlaví sčítáš podobně jako jabka a hrušky.
h. Neoháníš se evangeliem, ale v prvé řadě svou vlastní myšlenkou a ideou. Tvá vlastní kritéria ti pak slouží k tomu, abys prvotní církev odsuzoval, že se odchýlila od evangelia. Opravdu? Opravdu byli tak zkažení a zabednění? Není naše představa o prvotní rovnostářské, téměř komunistické, charismatické a obecně free církvi naprostým mýtem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 08. červen 2007 @ 17:58:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Podivej, dodo, delam, co muzu, abych nic nedezintepretoval. To, co tu ctes, je moje nejuprimnejsi snaha porozumet textu Pisma i tvejm nazorum.
a. Povolání k životu v Kristu a z darů Ducha k sobě patří, jak jsem napsal
No tak v cem je problem? Proc zeny nemaji z Ducha povolani ke knezske sluzbe? Jaky Bozi uradek jim brani v udileni svatosti?
b. Socialisticke myslenky nech spat, jak jsi sam pripomnel jiz drive, svoboda, rovnost a bratrstvi jsou idealy, ktere Marxe predchazeji nejmin o jednu generaci.
Jaka byla anticka spolecnost je jedna vec. Jina vec - ta, o kterou mi slo - byla prvotni cirkev. I kdybys mel pravdu, ze osvobozeny otrok nebyl svemu panovi roven - byl alespon Onezim Filemonovi roven jako bratr? Co myslis? A z praktickeho hlediska: smel podle tebe Onezim kazat nebo ne? At uz jako otrok nebo jako freedman.
c. Ano, to evangelium bylo pritazlive: ze prvni budou posledni a posledni prvni. Ze blahoslaveni jsou chudi, nebot jejich je kralovstvi nebeske. Ze Buh zboril zed, ktera rozdeluje a pusobi svar, a tak nastolil mir. Ze neurozene v ocich sveta a opovrzene Buh vyvolil, ano, vyvolil to, co neni, aby to, co jest, obratil v nic. A ze tohle vsechno nejsou jen libivy kecy, ale skutecna, zita realita. Duch Bozi pritahoval tyto prvotni krestany k Panu, protoze REALNE PROMENOVAL JEJICH ZIVOTY! Duraz jeste jednou kladu na slovo "REALNE".
d. Monarchie mi nesmakuje, no. Konkretne ta vase absolutni. To je prekvapko, vid! V naší, demokratické společnosti to funguje lépe? No jasne, ze jo: nas demokraticky Augiasuv chlev je samocistici, ten vas monachicky je jen chlev! Jeden priklad za vsechny: jen si vem, kolika skautum by jeste tvi souverci natrhli rektum, kdyby veci radne neproplachl demokraticky tisk a nezavisla justice. Promin, ale tomu vasemu skvelemu "Mischungu" absolutni moci, kabinetni politiky a demokratickeho centralismu bych nesveril ani vysetrovani ztaty tridni knihy, natoz pederastie mezi knezstvem!
e. Hele, ja tam ctu, ze nevidis duvod, proc by PRAVE VE SVETLE Gal 3:28 nemohla zena zastupovat Krista. Myslim, ze jsem tvoje slova nijak zvlast nezkreslil.
Jakej je nazor gender studies mi je ukradeny, ale uprimne receno, kdyz uz jsi na to narazil, nezda se ti, ze prave ta Pavlova recka formulace - ουκ ενι ιουδαιος ουδε ελλην ουκ ενι δουλος ουδε ελευθερος ουκ ενι αρσεν και(!) θηλυ - je i polemikou s Gen 1:27 a tudiz vlastne tomu genderovemu pojeti blizsi? Ja netvrdim, ze na pohlavi VUBEC nezalezi, ale myslim, ze jako rozlisovaci znak pro to, kdo smi a kdo nesmi kazat, pohlavi neni (ci nemelo by byt) dulezite.
f. Ja to VIM, ze v rectine nestoji "Neni uz rozdilu..." Ale I TY uznavas, ze o rovnopravnost tady bezi alespon do te miry, ze vsichni maji volny vstup do cirkve. I TY to interpretujes jako vers zakladajici alespon v nejakem minimalnim smyslu nejaky rovnocenny narok. Ja akorat tvrdim, ze jsi (a cela slavna RKC) neduslednej, ze je to nedotazeny a to z nizce mocenskych/sovinistickych pohnutek. Kontext jsem se snazil zminit uz nekolikrat, konkretne Pavlovo expoze ohledne dedickeho prava, jez pasazi predcazi a nasleduje, ale bez valnejsiho ohlasu. A nemelu.
g. Kulturní příslušnost, status svobodného a pohlaví sčítáš podobně jako jabka a hrušky. Tak i Pavel: vsechny tri dichotomie dal do jednoho verse a pak napsal: παντες γαρ υμεις εις εστε εν χριστω ιησου.
h. Neoháníš se evangeliem, ale v prvé řadě svou vlastní myšlenkou a ideou. Vis co, povime si to na Soudu. Opravdu byli tak zkažení a zabednění? Nebyli ani zabedneni, ani nejak extra zkazeni (az na nektere). Byli to hrisni, omylni lide jako my. Není naše představa o prvotní rovnostářské, téměř komunistické, charismatické a obecně free církvi naprostým mýtem? Mozna jo, mozna ne. Proto vo tom diskutujeme.
Aviaf
PS Abys to chapal, ja netrpim zadnou antikatolickou vzteklinou jako Gojim, Standa nebo reformovany. Nad jejich tiradama kroutim hlavou stejne jako ty. Ja ctu mnohe katolicke autory rad a cerpam ze studnice krestanske vzdelanosti jako kazdej jinej. A muj prispevek miri zrovna tak na misogynismus RKC jako na misogynismus vetsiny fundamentalistickych cirkvi. Ale mam taky na veci svuj nazor a nedomnivam se, ze cirkev katolicka ci jakakoli jina stoji "z Bozi vule" nad vsi kritikou, vcetne kritiky zvenku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 08. červen 2007 @ 18:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://apo-logia.blogspot.com | Milý Aviafe,
předešlu ke tvému PS: však já vím a jsem za tuhle diskusi velmi rád! A daná otázka je namístě, jen jsem reagoval právě kvůli užití toho Gal 3, 28.
a. Závisí na tom, jestli už vůbec uznáme kněžskou službu a její spojení se svátostmi. Je dost pravděpodobné, že ženy ještě poměrně dlouho pomáhaly právě se křtem žen, například. Křest může udělit v případě nouze každý, dokonce i nekřesťan, tedy alespoň podle našeho kanonického práva:), takže jistě i ženy. Podobně je žena spoluudělovatelem svátosti manželství, takže principielně lze říci, že udělovat svátosti může. Takže se to nebude týkat udělování svátostí, ale přijetí svátosti řádu (sacramentum ordinis), lidově či počesku svěcení. Katolická církev rozlišuje podmínky, které si církev ze svého rozhodnutí na kandidáta klade (autentičnost jeho života, způsobilost, bezúhonnost, u některých stupňů svěcení celibát, atd.) a teologické požadavky (tedy křest jako podmínka přijetí svátosti). O čem se v kc v uplynulém desetiletí vedla diskuse, jestli "být mužem" je právě onou teologickou a ontologickou podmínkou, či nikoli. Dále: je-li podle katolické nauky Duch svatý dán apoštolům a skrze ně jejich nástupcům-biskupům a potažmo věřícím v Kristu, pak dary Ducha k této konkrétní službě budou vázány právě na toto předání vzkládáním rukou (což působení Ducha mimo tento rámec nelimituje, mimochodem).
b. Onezim mohl být Filemonovým bratrem, ale v praktickém životě, a nikoli pouze během "lámání chleba" zůstával Filemonovi zcela jistě podřízen. Nebylo to jinak možné. Proč jsem to zmínil: přicházím stále víc na to, jak idealistický a ideologický je obraz církve, který zřejmě vytvořil liberální protestantismus na konci 19. století - nebyla to církev chudých, otroků, svatých. Byla to církev chudých i bohatých, otroků, svobodných a dokonce i senátorů, možná i členů císařské rodiny, byla to církev svatých, hříšníků menších, větších, která měla své odpadlíky velmi záhy. Možná že právě kvůli kulturnímu postavení ženy se jí už tehdy v církvi nedostalo místa, o něž voláš, nevím. Možná to způsobily velmi časné skandály, co já vím.
c. Ano, jistě. A to se také dělo: asi nejmarkantnější je to právě u toho Onezima. Pokud díky evangeliu získal svobodu, pak už to byl reálný a obrovský rozdíl (ale nemějme zase představu o otrocích chudých, ponížených, nemajetných, prostých... někteří byli dost vzdělaní a taky dost bohatí, pouze neměli svobodu).
d. Ne že bych miloval skrývání věcí pod koberec. Trochu rychlý a drsný soud, ne? Chceš mě snad tím, co říkáš, označit za pederasta? Pardón?
e. Říkal jsem, že nevidím důvod, proč by žena nemohla zastupovat Krista. Ano. Další úvaha byla o tom, zda jsem nejprve muž a jako takový člověk, nebo jestli jsem nejprve člověk, a pak teprve pohlaví mužského. To by patřilo už ale do filosofické antropologie, tak to asi necháme být: já bych se spíš klonil k první verzi. A bylo by konsekventní, kdyby na základě podobného názoru někdo právě v tomto rozlišení viděl nějaký důležitý prvek. Ale tady bys mě spíš mohl napadat ze slovíčkaření:-).
f. Ano, ty hovoříš o rovnosti, já o jednotě Kristova těla. A to mi nepřijde nedůsledné, abych využil tohoto Pavlova příměru o užitečnosti či povolání různých součástí tohoto těla. Proto nevidím argument, o němž diskutujeme, jako výraz mocichtivosti a šovinismu.
g. OK. Já tam vidím tři dvojice, ty šestici pojmů. Přesto jsou podle mě přívlastky kvalitativně odlišné; poslední se dotýká podstaty, první dva vztahů, tedy akcidentu.
h. Už jsem se vyjádřil výše, možná jsem reagoval příliš ostře (maje na paměti, že zde diskutující mají velmi často nejprve vlastní představu evangelia a pak teprve hledají verše, které jej podepřou, či které k podobě tohoto svého evangelia přizpůsobí, namísto aby hledali v Písmu, jaké že to evangelium vlastně je a nechali se jím přetvářet sami), patří ti má omluva.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 10. červen 2007 @ 12:31:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Zdravim te, DoDo.
No tak jsem rad, ze si rozumime. Od Gal 3:28 jsem se odrazil samozrejme prave proto, ze je v tomto smeru podle meho soudu nejexplicitnejsi a pravdepodobne jedinej vers, kterej jsou misogyni v protestantskych fundamentalistickych cirkvich ochotni vzit vazne.
Jinak, pokud jde o sluzbu zen v prvotni cirkvi, tak pro me je docela silnym indikatorem i to, jakou na ne ma autor pastoralek pifku. Nejenze zakazuje zenam ucit, protoze zena nema mit autoritu nad muzem, ale dokonce jim tak trochu upira spasu skrze viru a misto toho nabizi spasu skrze rozeni deti! A pak jak se vobouva prave do ty jedny skupiny, ktera se patrne nejvic angazovala v samostatne nezavisle sluzbe: do mladejch vdov! Jednak jim upira penize z cirkevnich fondu, jednak po nich chce, at se pekne znova vdaj, aby mely nad sebou jasnou muzskou autoritu. Mlada vdova je totiz presne ten typ zeny, kterej je tomu cirkevnimu hierarchovi nejnebezpecnejsi: je to zrala zena pri sile, ktera ma k dispozici manzeluv majetek a jmeno, aniz by ale mela nad sebou tradicni manzelovu autoritu (mozna, ze zrovna to byl pripad Foibe z R 16:1-2, kterou Pavel poslal na cesty s dopisem, kdo vi?). Obecne ma 1Tm pro zeny vyhrazenou VELMI ponizujici roli: at at sedej doma (1Tm 5:13), rodej (1Tm 2:15, 5:10.14), at varej (1Tm 5:10.14), at krmej (1Tm 5:10) a at mejou chlapum nohy (1Tm 5:10). A hlavne at mlcej (1Tm 2:12) a nezatezujou se nejakym studiem (2Tm 3:7). Kde ze jsou ty casy apostolky Junie, predstavene Foibe, nebo treba apokryfni apostolky Thekly?
Jinymi slovy, ta rozhodnost, s jakou 1Tm sije do zenskej a jak dukladne a dusledne je vykazuje zpatky do kuchyne, aby "nedavaly protivniku prilezitost k pomluvam" (jak prizemne svetskej duvod!), to je podle meho nepochybna znamka toho, ze zeny mely v prvotni cirkvi aktivni roli, dokud jim chlapi nezatnuli tipec.
a. No vidim, ze to neni u vsech svatosti stejny, ale mam za to, ze napriklad u eucharistie maj zensky smulu. Proste, na promenu hostie v telo Kristovo jsou potreba muzsky rucicky.
Povez mi: kdyz ty vase cirkevni rady nesou patinu mnoha stoleti, jimiz RKC prosla, je mezi temi pozadavky ke sveceni neco, co by se tykalo otroctvi versus svobodneho stavu? Uprela by cirkev sveceni otrokovi jen proto, ze je otrok? Ja vim, ze se furt tocim na tom samym, ale jak uz jsem napsal - to je dulezity!
Dále: je-li podle katolické nauky Duch svatý dán apoštolům a skrze ně jejich nástupcům-biskupům a potažmo věřícím v Kristu, pak dary Ducha k této konkrétní službě budou vázány právě na toto předání vzkládáním rukou (což působení Ducha mimo tento rámec nelimituje, mimochodem).
Tohle se mi libi: takze staci akorat vztahnout ruce na nejakou zenu a ma teda taky Ducha, plati?
b. Onezim mohl být Filemonovým bratrem, ale v praktickém životě, a nikoli pouze během "lámání chleba" zůstával Filemonovi zcela jistě podřízen.
Ta formulace asi vyzniva jinak, nezs ji myslel: behem vecere si byli rovni, byt treba v praktickem zivote mezi nimi pretrvavala urcita stopa podrizenosti. Dobra. Presto jsme se shodli, ze zmena z otroka na svobodneho byla vyznamnou zmenou v Onezimove zivote a to smerem k rovnopravnejsimu (i kdyby ne zcela rovnopravnemu) postaveni smerem k Filemonovi. Mimochodem, mozna, ze urcitym vhledem do toho, o jakou podrizenost se jednalo, vnasi i Pavluv postoj k Filemonovi v dopise, kdyz ho sice zada a neporouci, ale presto nasazuje vsechny paky "argumentacniho natlaku", aby u Filemona, sveho syna ve vire, ktery mu dluzil "sam sebe", dosahl sveho.
Ano, obraz prvotni cirkve byl a je idealisticky. I proto tady vyvolava urcitou nevoli, kdyz napisu, ze uz prvotni cirkev se na zenach dopustila prikori a ze toho viditelnym dokumentem je napriklad 1Tm.
c. Ja si nemyslim, ze cirkev byla puvodne "proletarskym hnutim", naopak, rekl bych, ze v nem bylo pomerne dost docela prachatych, vzdelanych, svetaznalych, zcestovalych a politicky dobre napojenych lidi (viz napriklad ten Erastos, spravce pokladny - R 16:23). Ale byl tam i ten pristavni zivel, kterej jsem zminoval drive. A ja tvrdim, ze ta uzasna sila a dynamika prvotni cirkve spocivala prave v odvaze vsech techto lidi se setkat v cirkvi jakozto socialnim prostoru, kde alespon na chvilku ty rozdily neplatily. Bohuzel i takova celkem omezena zkusenost byla pro nektere v teto silne stratifikovane spolecnosti dlouhodobe tak nestravitelnym bremenem, ze cirkev v leccems zesvetstela - byt ten puvodni etos nikdy zcela neztratila.
d. Nikdo te za pederasta nema (teda alespon ja ne). Ale to, ze v RKC se takovi vyskytujou a ze meli nepatricne "kryti zvrchu", to me utvrzuje v nazoru, ze ten Mischung monarchickych a dalsich prvku asi nefunguje na takovem standardu, jaky by se dnes slucoval se slusnosti a spravedlnosti... Proto jsem napsal, ze ten demokratickej Augiasuv chlev se cisti sam a rozhodne efektivneji, nez ten vas monarchickej.
e. Tak to nechame bejt.
f. Myslim, ze vnitrocirkevni mocensky boj mel ne zcela cestne pohnutky v dobe, kdy zeny svuj zapas o roli v cirkvi prohravaly, tedy tenkrat v prvotni cirkvi. Od te doby to jde tak trochu setrvacnosti.
g. Ja myslim, ze Pavel tam napsal tri dvojice, ty tam vidis tri dvojice a ja tam taky vidim tri dvojice. Ale pokud me kritizujes, ze micham hrusky s jabkama, protoze ta treti dichotomie je v jadru jineho druhu nez ty prvni dve, tak ja na to rikam jen tolik, ze v tom se drzim Pavlovy strategie - on je v tom versi zjevne taky smichal, hrusky s jabkama.
h. OK. I kdyz - ja nejsem nejak outlocitnej. Mes neurazil. Ale slib mi, ze na pristim koncilu tu zenskou otazku aspon nadhodis v plenu! ;-)
Aviaf
|
]
Ještě jedna kacířská svátostná analogie (Skóre: 1)
Vložil: dodo v Sobota, 09. červen 2007 @ 10:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://apo-logia.blogspot.com | Ještě se vrátím k a) (ale asi to pro nekatolíky, resp. ty, kdo neuznávají svátosti, nebude zajímavé):
Bylo by možné taky říci, že pokud Pán vyvolil mezi všemi sloučeninami právě vodu, aby jí byl udělován křest (tj. jako materii této svátosti), pak to neznamená, že ostatní prvky a sloučeniny jsou horší než voda. Vyvolil-li si chléb a víno mezi všemi lidskými výrobky, aby se staly materií nezbytnou ke slavení této svátosti, pak to neznamená, že ostatní produkty lidské činnosti jsou menší či horší. Užití těchto materií se zakládá pouze na tom, že tak Ježíš rozhodl, nebo tak sám činil. Uvažujeme-li podobně o svátosti svěcení, není pak teoreticky možné, že by přece jen Pán určil, aby příjemcem této svátosti byl muž, bez ohledu na tp. že je mu žena v právech rovna? Církev pak koná to, co dělal Ježíš (má-li jej následovat) a po pečlivé úvaze apoštolové... Vyvolil-li Ježíš mezi Dvanáct pouze muže, dopustil se z našeho pohledu diskriminace? Učinil tak snad neuváženě (asi ne, celou noc se předtím modlil)? Nakonec je možné, že se jedná o jeho rozhodnutí, které nehledí na náš koncept rovnosti mezi mužem a ženou a nemusí poukazovat na to, že by jeden byl lepší než druhý, nebo že jeden má kvality, které druhý nemá.
Dávám pouze jako doplnění k úvaze.
|
]
Re: Ještě jedna kacířská svátostná analogie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 09. červen 2007 @ 11:36:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar dodo!
Rád sleduji vaši diskusi. Má vejšku. Člověk se může poučit o katolické, resp. liberální argumentaci a postojích. Já nesdílim ani jedny, ale v této otázce jsem mnohem vstřícnější k těm liberálním argumentům.
Katolický argument pro kněžské svěcení pouze mužů - že totiž Ježíš měl dvanáct apoštolů a všichni byli muži - je jediný z celého arzenálu diskriminace žen, který neznásilňuje Bibli.
Jenomže je to slabý argument. Celá otázka má mnohem rozumější vysvětlení, než to, že ve vedení církve nemají ženy co dělat.
Ježíš byl rabbi, který se svými žáky žil, cestoval, sdílel s nimi velmi úzce společenství. Rozhodně si měl z koho vybírat, když vybíral svých Dvanáct. Přece si nemohl vybrat několik dívek, aby ho ještě obviňovali, že si vydržuje harém! I tak se vystavil podezření z homosexuality, jak víme z jednoho apokryfního "evangelia".
Ve vaší církvi je tato zkušenost zohledněna tím, že řeholní společenství, byť stejného řádu, jsou zakládány pro muže zvlášť a pro ženy zvlášť.
Ježíš si vybral dvanáct mužů, ale nepřikázal vybírat do podobné služby pouze muže. Nezakázal ordinovat ženy. Vaše potíž je v tom, že v Písmu není ještě o kněžském svěcení ani slovo. Zato jsou v Písmu kněží starozákonní, a to byli z příkazu Mojžíše jen muži. Myslím, že právě odtud, a nikoli od apoštolů, vzala starověká církev své pojetí, že kněžské svěcení je jen pro muže. Alespoň mi to dosvědčuje Ignatios z Antiochie.
Nemáme v Novém zákoně kněze, ale máme tam presbytery - a není jasné, zda to vždy museli být muži, jestliže i ženy měly osobně významné postavení. Máme tam také diakony - těch prvních sedm taky byli jen muži - a přece máme v tomto případě dosvědčeno, že v této službě stály ženy. Bible nám zkrátka nedává dost materiálu, abychom dynamiku první generace v církvi znali celou. Zato nám Boží slovo dává dogmatickou oporu pro pochopení Kristova díla s člověkem. Já osobně považuji vyřazení žen z duchovní služby za mrzačení evangelia.
Chápu ale, že takový kolos jak katolická církev prostě nemůže změnit tak hluboce zakořeněnou tradici a udržet se ještě pohromadě. Představa, že církev se dá vést tak že prostě nějaký šéfiček, třeba papež, něco změní, je legrační. Co ale církev může: přiznat, že je svěcení pouze mužů záležitost disciplinární a koneckonců tradiční, a uvolňovat ženy k duchovní službě jinými způsoby, než kněžským svěcením.
Olin |
]
Re: Re: Ještě jedna kacířská svátostná analogie (Skóre: 1)
Vložil: dodo v Pondělí, 11. červen 2007 @ 21:57:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://apo-logia.blogspot.com | Díky, Oline, za tvůj pohled.
Máš pravdu, že katolíci neberou svou pozici pouze z Písma: je jim jasné, že lze stavět v podstatě jen na tom, že si Ježíš vyvolil 12 mužů a že Písmo netvrdí opak (tudíž, že praxe církve nestojí proti Písmu). Zároveň těžko svůj postoj změní, i z důvodů, které uvádíš, protože ve svých dějinách, chceš-li tradici, nenachází pro tuto praxi dostatečnou podporu (otázka jáhenek je dost nejasná, i když v jejich případě si dovedu představit posun). Jsem samozřejmě pro to, aby se ženám v církvi dostalo hlasu a dostatku příležitostí ke službě - myslím, že pohled na katolickou církev jako "tuze mužskou záležitost" je dán tím, že se dosud - a u nás i v důsledku posledních 50 let - nerozvinuly v plnosti možnosti, které pro ženu a její službu ve farnostech jsou (a které padají do klína farářovi, který bývá na tuto pastorační práci často sám, ačkoli by ji mohli vykonávat laici, muži i ženy). Asi je ovšem potřeba dodat, že např. Jan Pavel II. v Ordinatio sacerdotalis uvádí, že svěcení "jen pro muže" není disciplinárním opatřením, ale že vychází "z božského práva", totiž na základě zmiňovaného Ježíšova povolání Dvanácti (relata refero).
|
]
Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 16:44:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Dodo,
jsem rád, že se alespoň v něčem můžeme shodnout, když už ne v počtu
obětí inkvizice nebo v historii. Také nejsem stoupencem unifikace
pohlaví. Já jsem ve své přirozenosti navíc člověk (možná je to i
vývoj a určitá zkušenost), který velmi nerad rozhoduje a prvoplánově se
toho zdráhá. Je to má slabost a vím, jak v rodině je velmi
špatné, když muž na sebe není schopen vzít odpovědnost v rozhodování.
Vím, jak pak ženám chybí pocit bezpečí, nemohou-li se opřít o někoho,
kdo je ochrání a v podstatných věcech nese odpovědnost za rozhodnutí.
Mojí přirozeností je se z toho vyzout a proto nechci diskutovat proti
takovým článkům.
P. S. Z Aviafa si nic nedělej, bude Ti psát dlouhé a arogantní
komentáře a pokud nebudeš reagovat, bude to pro něho nezvratným důkazem
jeho argumentační převahy. Tak se neboj mu tu radost dopřát :-)
Pastýř
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 20:52:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nektere zeny chteji cejtit to bezpeci a jine se zase chteji vic rozhodovat samy. Pokud sis vzal za manzelku zenu, ktera chce pocit bezpeci, chapu, ze ji tvoje nerozhodnost vadi. To uz tak chodi.
Je ale chyba a nepravda, pokud se tvrdi, ze vsechny zeny bez rozdilu touzi po pevnem muzskem rameni, nebo ze je jejich od Boha urcenou ulohou po takovem rameni touzit.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 21:58:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
///a jine se zase chteji vic rozhodovat samy///
Ano. Těm se říká čarodějnice.
|
]
]
Re: No one expects the Spanish Inquisition (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 11. červen 2007 @ 08:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Aviafe,
neboj. Maximum, co by se mohlo stát, je, že by jsi se svými "učitelkami" Písma nebyl vpuštěn do sboru.
|
]
]
Re: Re: Re: No one expects the Spanish Inquisition (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 11. červen 2007 @ 20:49:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Aviafe,
předpokládám, že kdyby tě někdo i s učitelkami Písma vykázal ze společenství, že byste nevopruzovali kolem.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 22:25:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Tož od tebe ty "dlouhé a arogantní" komentáře seděj.
P.S.: To že na mě nebudeš reagovat mi bude důkazem mé argumentační převahy, tak mi tu radost dopřej :-))) |
]
|
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 18:18:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jinak i já jsem pro plné osvobození žen. Mohlo by vypadat třeba takto.
|
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 18:20:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Hm. To je Pastýři přesně vystiženo. To je obrázek matriarchální "církve."
|
]
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Esmeralda v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 20:12:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | asi som prehliadla nejakú československú generálnu tajomníčku strany?
komunisti boli asi takí matriarchálni ako katolíci..
prípadne inú? z iného štátu? samozrejme komunistického...
v tomto smere ste sa trochu netrafili.. ale pravda je, že žena ktorá má vlastné peniaze a prácu je o hodne nezávislejšia od mužových vylomenín.
pozrav
Esmé
|
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 20:54:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar Esmeraldo!
Jedna byla, ale poněkud stínová...
Dolores Ibárruri byla v moskevském exilu prohlašována za předsedkyni Komunistické strany Španělska. Nejspíš to bylo proto, že neměla čemu vládnout. Byla to ikona.
Za celou éru komunistické vlády v Československu neměla ani jediná žena opravdu mocenskou pozici.
Formálně nejvýše stála v 50. letech Ludmila Jankovcová, ministryně v různých vládách - ta si to vysloužila kooptací od zrušené sociální demokracie a nepatřila ke "špičce", a zástupkyně gen. tajemníka Marie Švermová, statečná to žena, kterou smetly "procesy". Ta byla vězněna a později podepsala Chartu 77.
Komunistický režim byl vskutku quasipatriarchální, přičemž slovo patriarchální neznamená vládu mužů, jak si mnozí myslí, nýbrž vládu otců: od moci odstavovala jen smrt anebo převrat.
Olin
|
]
|
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 22:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Parafrázuji zde citát Laryho Christensona:
„Muž se má chopit úlohy vedení a rozhodování v rodině, jenže se mu
velice nechce a snaží se tomu vyhnout a proto se musí velmi přemáhat,
aby své odpovědnosti dosáhl, což se mu zdá nad jeho síly. Naproti tomu
žena touží vládnout a ví velmi dobře co je třeba udělat a zdá se ji
nemožné poddat se v tom svému muži a nechat vedení na něm. Bůh záměrně
učinil manželství nezvládnutelné z lidské síly, aby oba manželé hledali
jeho a žili z jeho síly.“
Ponechávám to bez komentáře. Jedno je však jisté. Citovaný verš z
galatským se týká odstranění kletby Mojžíšova zákona, nikoliv řádu
stvoření. Je třeba číst v celém kontextu:
Ga 3,24 Zákon byl tedy naším dozorcem až do příchodu Kristova, až do ospravedlnění z víry.
Ga 3,25 Když však přišla víra, nemáme již nad sebou dozorce.
Ga 3,26 Vy všichni jste přece skrze víru syny Božími v Kristu Ježíši.
Ga 3,27 Neboť vy všichni, kteří jste byli pokřtěni v Krista, také jste Krista oblékli.
Ga 3,28 Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou.
Zákon znal omezení pro ženu, ale i pro muže (žena nemohla být
diskriminována z praxe kultu pro rozdrcená varlata). Tato, zejména kultická
omezení, padají. Všichni se totiž stávají, bez rozdílu, ospravedlněni
zdarma a jsou účastni Ducha. To, co však nepadá a co platilo již před
Zákonem, je toto:
Gn 3,16 Ženě řekl: "Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti
těhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži,
ale on nad tebou bude vládnout."
Proto také Pavel jinde říká:
Ef 5,21 V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým:
Ef 5,22 ženy svým mužům jako Pánu,
Ef 5,23 protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil.
Ef 5,24 Ale jako církev je podřízena Kristu, tak ženy mají být ve všem podřízeny svým mužům.
Pokud bych tedy chtěl argumentovat na základě nepochopení Ga 3,16,
musel bych nutně konstatovat, že již není rozdílu mezi církví a Kristem
a že církev se může svobodně rozhodovat bez Krista. Ano, někteří
liberálové tak sice činí, ale to je jen důsledek jejich teologie.
Když jsem řekl A, musím však také říci B.
Ef 5,25 Muži, milujte své ženy, jako si Kristus zamiloval církev a sám se za ni obětoval,
Ef 5,26 aby ji posvětil a očistil křtem vody a slovem;
Má-li muž vykonávat autoritu v rodině (což není panování, či nadvláda), musí též svoji ženu milovat
natolik, že by za ní položil svůj život. Kristus církev miloval,
dokázal se ponížit, myl jí nohy, sloužil jí dnem i nocí a nakonec za ni
zemřel. Pokud by platilo jen A bez B, stalo by se manželství
diktaturou. Pokud by platilo jen B, bez A, bylo by manželství svazkem
dvou lidí, kteří žijí vedle sebe, ale ne spolu. Často jsou proto
propagátory genderové psychologie v křesťanství lidé, kteří spolu beze
sňatku žijí na hromádce, tedy ve smilstvu, bez ochoty oběti a
sebezapření, a hledají jen to, co je prospěšné pro ně. Protože někteří
navíc znají Boha, musí si pro své svědomí ohnout Písmo k obrazu svému,
aby obstáli před svým svědomím.
Pastýř
|
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 23:16:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nikdy jsem se nenechal ovlivnit Christensonem. Proto si již nepamatuji, je-li tato parafráze věrná. Ale možné to je. Paměť tápe.
Každopádně je to popis Absurdistánu. Má-li to být taky charakteristika křesťanského manželství, pak tedy jako varování: vyhněte se tomu!!
Ten zbytek mi pak přijde zkratkovitý až k nesrozumitelnosti, ale Božímu slovu samému snad rozumím: Ježíš nás vyvázal ze služby Zákonu. Nyní máme sloužit jemu. Muži i ženy. Nepřestáváme však přitom být muži a ženami, což se projevuje zejména v rodině. Přirozený život své rodiny bychom měli střežit před každým narušením - jak anarchií, tak ale také tím, co říká ta parafráze Christensona.
Olin
|
]
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: StoryKeeper v Pátek, 08. červen 2007 @ 13:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ten citat od Christensona je zaujimavy, a podla mojho nazoru vystizny. Takisto ako aj konstatovanie, ze volne manzelstva su zalozene na modeli "co je pre mna vyhodne" - co je sebecke konstatovanie (ja, ja, ja).
Co sa tyka povodneho clanku, rozdiel medzi udajnou rovnostou a jednotou (povolania) je zasadny. Pod vplyvom sucasnych humanistickych psycho-filozofii je pouzity ucelovo a zavadzajuco (smerovanie k socializacii je zvlast silne v uvode clanku). Nehlada sa tu biblicky vyklad, ale prave skor podpora svetskych filozofii (hoci sa to navonok tvari biblicky). A vulgarnost vo vyjadreniach tu nema co hladat.
|
]
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 11. červen 2007 @ 17:04:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | To, co však nepadá a co platilo již před Zákonem, je toto: Gn 3,16
Jaktoze to nepada, kdyz Kristus je protejskem Adama? Copak Pavel na mnoha mistech nevysvetluje, ze Kristova obet je - jak to vhodne popsat? - "protijedem" na Adamuv prvni hrich?
Nehlede na to, ze Genese JE SOUCASTI Tory. Pada-li prvotni hrich, pada-li Zakon, pak... vec je nabiledni.
(A jen tak mimochodem me napadlo: co asi tahle tvoje uvaha znamena pro tvou nekdejsi argumentaci, ze Dt 22 je smerodatnou pasazi pro nase nazory na predmanselsky sex?)
...musel bych nutně konstatovat, že již není rozdílu mezi církví a Kristem a že církev se může svobodně rozhodovat bez Krista...
A proc bys to musel konstatovat? Byl bys asi jedinej, kdo by tady neco takoveho (i jen vzdalene podobneho) prohlasoval... Kdo tu prosazoval, ze zeny se maji rozhodovat unilateralne, tak nejak bez ohledu na svoje okoli? Ja o nikom nevim. Za sebe ale chci rict, ze jsem hajil pravo zen, ktere stejne jako muzi "oblekly Krista", aby tomu Kristu v nich bylo povoleno se projevit i kazanim. Maji v sobe nakonec toho stejneho Krista, pise Pavel, jako muzi.
Má-li muž vykonávat autoritu v rodině (což není panování, či nadvláda), musí též svoji ženu milovat natolik, že by za ní položil svůj život.
Takze pokud svou zenu natolik nemiluje (coz se bohuzel casto stava), co z toho podle tebe vyplyva pro vnitromanzelsky styk?
Aviaf |
]
|
|
Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Pondělí, 25. červen 2007 @ 01:17:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ko 3,18 Ženy, podřizujte se svým mužům, jak se sluší na ty, kdo patří Pánu.
Ko 3,19 Muži, milujte své ženy a nechovejte se k nim drsně.
Ko 3,20 Děti, poslouchejte ve všem své rodiče, protože se to líbí Pánu.
Ko 3,21 Otcové, neponižujte své děti, aby nemalomyslněly.
Ko 3,22 Otroci, poslouchejte ve všem své pozemské pány, nejen naoko,
abyste se jim po lidsku zalíbili, nýbrž ze srdce, v bázni Páně.
Ko 3,23 Cokoli děláte, dělejte upřímně, jako by to nebylo lidem, ale Pánu,
Ef 5,21 V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým:
Ef 5,22 ženy svým mužům jako Pánu,
Ef 5,23 protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil.
Ef 5,24 Ale jako církev je podřízena Kristu, tak ženy mají být ve všem podřízeny svým mužům.
Ef 5,25 Muži, milujte své ženy, jako si Kristus zamiloval církev a sám se za ni obětoval,
Ef 5,26 aby ji posvětil a očistil křtem vody a slovem;
1Tm 2,9 Rovněž ženy ať se oblékají slušně a zdobí se prostě a střízlivě, ne účesy a zlatem, perlami nebo drahými šaty,
1Tm 2,10 nýbrž dobrými skutky, jak se sluší na ženy, které se rozhodly pro zbožný život.
1Tm 2,11 Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností.
1Tm 2,12 Učit ženě nedovoluji. Žena nemá mít moc nad mužem, nýbrž má se nechat vést.
1Tm 2,13 Vždyť první byl stvořen Adam a pak Eva.
1Tm 2,14 A nebyl to také Adam, kdo byl oklamán, ale žena byla oklamána a dopustila se přestoupení.
1Tm 2,15 Spasena bude jako matka, jestliže setrvá ve víře, lásce, svatosti a střízlivosti.
|
Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. červen 2007 @ 13:39:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Gal 3,28 Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou. Vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši.
Ř 12,6 Máme rozličné dary podle milosti, která byla dána každému z nás: Kdo má dar prorockého slova, ať ho užívá v souhlase s vírou.
Ř 12,7 Kdo má dar služby, ať slouží. Kdo má dar učit, ať učí.
Tt 2,3 Též i staré ženy ať [chodí] pobožně, v oděvu příslušném, a ať nejsou převrhlé, ani mnoho vína pijící, poctivým věcem učící.
|
]
Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Pondělí, 25. červen 2007 @ 14:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Trpělivost našeho Pána pak mějte za spásu, jak vám také podle moudrosti, jež mu byla dána, psal náš milovaný bratr Pavel, jako to činí i ve všech ostatních epištolách, v nichž mluví o těchto věcech. Jsou v nich některá nesnadno srozumitelná místa, která nevědomí a nestálí lidé ke své vlastní záhubě překrucují, tak jako i ostatní Písma. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Pondělí, 25. červen 2007 @ 14:59:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | 1Tm 1:7 Chtěli by být učiteli Zákona, přitom ale vůbec nechápou, co říkají, ani na čem trvají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. červen 2007 @ 16:01:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Mt 15,3 On jim odpověděl: "A proč vy přestupujete přikázání Boží kvůli své tradici?
Mt 15,7 Pokrytci, dobře prorokoval o vás Izaiáš, když řekl:
Mt 15,8 'Lid tento ctí mě rty, ale srdce jejich je daleko ode mne;
Mt 15,9 marně mě uctívají, neboť učí naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.'"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Pondělí, 25. červen 2007 @ 16:58:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování,
k nápravě, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl náležitě
připraven ke každému dobrému činu. Před
Bohem a Kristem Ježíšem, který bude soudit živé i mrtvé, tě zapřísahám
pro jeho příchod a jeho království: Hlásej slovo Boží, ať přijdeš vhod
či nevhod, usvědčuj, domlouvej, napomínej v trpělivém vyučování. Neboť
přijde doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, a podle
svých choutek si seženou učitele, kteří by vyhověli jejich přáním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. červen 2007 @ 19:13:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | J 8,43 Proč mou řeč nechápete? Proto, že nemůžete snést mé slovo.
J 8,44 Váš otec je ďábel a vy chcete dělat, co on žádá. On byl vrah od počátku a nestál v pravdě, poněvadž v něm pravda není. Když mluví, nemůže jinak než lhát, protože je lhář a otec lži.
J 8,45 Já mluvím pravdu, a proto mi nevěříte.
J 8,46 Kdo z vás mě usvědčí z hříchu? Mluvím-li pravdu, proč mi nevěříte?
J 8,47 Kdo je z Boha, slyší Boží řeč. Vy proto neslyšíte, že z Boha nejste. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Pondělí, 25. červen 2007 @ 19:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Sk 12,22 "To mluví bůh, ne člověk!"
Sk 12,23 A tu jej postihl anděl Páně za to, že si přivlastnil čest, patřící jen Bohu: zemřel rozežrán červy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. červen 2007 @ 21:11:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | L 4,24 Řekl: "Amen, pravím vám, žádný prorok není vítán ve své vlasti."
L 4,28 Když to slyšeli, byli všichni v synagóze naplněni hněvem.
L 4,29 Vstali, vyhnali ho z města a vedli ho až na sráz hory, na níž bylo jejich město vystavěno, aby ho svrhli dolů.
L 4,30 On však prošel jejich středem a bral se dál. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského šovinismu (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Pondělí, 25. červen 2007 @ 21:23:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mt 27,5 a utekl; šel a oběsil se.
|
]
no (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 26. červen 2007 @ 02:24:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | tak to nezapomeň nahlásit na 112, je to tvoje občanská povinost sprayere
|
]
Re: no (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Úterý, 26. červen 2007 @ 20:05:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Př 15,12 Posměvač nemiluje toho, kdo mu domlouvá, k moudrým nechodí.
|
]
hmmm (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 03. červenec 2007 @ 22:19:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ty to asi nemáš v životě lehký, co?
|
]
]
|
|
|
|
