 |
Právě je 529 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
Willy
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116580476
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: Nový článek KAM o učednictví
Vloženo Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 06:36:32 CET Vložil: Bolek |
poslal Nepřihlášený Činění učedníků nestojí v protikladu s evangelizací, naopak ji zahrnuje, jelikož proces učednictví začíná „vyjitím“ ke ztraceným a pokračuje jejich „křtem“ do osoby a díla Kristova, neboli konverzí. Poté tento proces pokračuje „vyučováním k poslušnosti tomu, čemu jsem vás naučil“, což vede ke zralosti. Velké poslání se začne uskutečňovat v momentě, kdy já vyjdu ke ztraceným lidem a natáhnu sítě evangelia.
Další stádium nastane tehdy, když někdo uvěří v Ježíše Krista. Poté, co zjistím, že se znovuzrodil, ho nemohu ponechat svému osudu. Musím se mu stát pastýřem, přivádět jej k potravě a starat se o růst Kristovy ovečky.
Celý článek: http://www.kam.cz/akademie/index.php?mid=42&cid=47
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 5, Informative)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 07:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Necetla jsem ten clanek cely, ale tady ta cervene oznacena cast, s tim nesouhlasim. Zadny clovek neni odpovedny za toho druheho. To je vec Boha a jeho Svateho Ducha. V mem pripade nebyl jediny clovek, ktery by se o mne stale staral, ale Buh mne vedl do zivotnich situaci a rozhodovani, kde zalezelo co udelam, jak se zachovam. Pozdeji, kdy jsem se stala vedome krestankou, studovanim Pisma, , slysenim ruznych kazatelu, mne Buh utvarel a utvari. Jiste, brala jsem si priklad z ruznych lidi at zijicich ci davno odeslych, ale nebyl to jediny clovek, ktery by mel za me odpovednost. Vidim sveho pastyre v Panu Jezisovi, ktery pusobi svym SD v lidech, s kterymi prichazim do styku, kteri me uci, kazou podle Pisma a ktere vidim, ze jednaji jak by jednal On. |
|
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 4, Insighful)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 07:42:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | No vidíš Libby a mě zas od mého prvního křesťanského nadechnutí někdo vedl a nejsem za to vděčná, protože se cítím tím vedením deformovaná. Máš pravdu.
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: huhu v Pátek, 02. březen 2007 @ 09:13:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Jakobin,
nevím, jestli tvůj pohled není ve stylu fotbalisti, kterého nějaký trenér vychoval od mala a on mu pak jakožto hráč Barcelony vytkne, že ho učil špatně hlavičky. To by sis musela udělat poctivou analýzu toho, co z těch začátků bylo špatné a co dobré. Ono by to také mohlo dopadnout tak, že bys teď nebyla vůbec věřící. Vždyť někdo tě k víře přivedl (rodiče, kamarád, evangelizace ...). Už ten ti musel dát mnoho - jak se modlit, jak číst Bibli apod.
Nic ve zlém a superden přeje
Huhu |
]
|
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1, Interesting)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 08:20:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já s tím, co tady Libbi a Jakobin píšete nesouhlasím. Nějaké vedení alespoň zpočátku potřebujete... --- kdo vám řekne jak se modlit, jak dělat tady to, nebo ono....
Potom by se vyprázdnil úřad učitele.. Je fakt, že takového postavení učitel může zneužívat --- a že vám bude diktovat i to, jakou barvu kartáčku si máte koupit, což mu nepřísluší...
karels
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 3, Funny)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 08:26:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro mě naopak ty měsíce a počáteční rok mého křesťanství byly nejšťastnější --- protože jsme diskutovali nad Biblí, učil jsem se alespoň základní pravidla slušnosti atd..
Vyučování nechápu ve smyslu diktování toho, co musíš a nesmíš, ale ve smyslu diskuze --- kde se nejchytřejší názor nakonec prosadí...
karels
|
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1, Funny)
Vložil: whynot v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 08:41:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | me zakladni pravidla slusnosti ucili uz rodice :))) ... a pak sem se je musel pracne odnaucovat
... mno ja si myslim ze s tim vedenim to je individualni. me nikdo nevedl a jsem tomu rad. ale ne kazdy se vrha do vseho pohlave ze :) |
]
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: StoryKeeper v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 11:57:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vyučování nechápu ve smyslu diktování toho, co musíš a nesmíš, ale ve smyslu diskuze --- kde se nejchytřejší názor nakonec prosadí...
V biblickom vyucovani je potrebne povedat a vysvetlit zakladne pojmy a definicie krestantva. To je vyucovanie s takou mierou interaktivity, ze si ziak upresnuje veci, ktorym na prvykrat nerozumie.
Ked sa presadzuje "nejchytřejší názor" moze sa jednat o firmu resp. riesenie nejakeho praktickeho problemu vseobecne. Moze to byt robene aj formou projektoveho riadenia v nejakom time. Ale zbierat v cirkvi nazory neveriacich (ktori sa maju ucit), je nezmysel, pretoze synteza nazorov neveriacich alebo neupevnenych vo viere speje s vysokou pravdepodobnostou spat ku svetu, a naviac tu hrozi kompromis (synkretizmus) toho ludskeho, svetskeho a Bozieho slova, co nie je pripustne.
Preto ma by napr. farar ucitelom (aj na zaklade toho co hovori apostol Pavol Timoteovi) a nie moderatorom.
Co sa tyka clanku KAMU ten je dost zavadzajuci - hodnoty(charakter) a metody nik nestavia proti sebe (odkial to zobrali), ale prave charakter (hodnoty) urcuju ake metody pouzivam. Manazerske kurzy ucia iba metody napr. na ovladanie ludi, max. zisku, atd. Ide prave o to, aby ani vo svete a uz vonkoncom nie v cirkvi nebola pouzivana metoda "ucel svati prostriedok". Nech sa KAM zamysli napr. nad vetou Tobiasa Faixa z knihy pre vedenie krestanskej mladeze (parafraza): "neriadte sa kratkozrakou moralkou, ale majte na mysli vzdy svoj ciel... "!
|
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 3, Informative)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 08:59:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Karelsi, ty takovy vedator a napises takovou odpoved. Kdyz si prectes jeste jednou muj komentar, tak jiste poznas, ze se vubec nezrikam vedeni a vlivu kazatelu a ucitelu cirkve, ale nedavam zasluhu jen jedinemu. Bylo jich vice a nebyli ani z jedne cirkve. Ted mne napadlo proc mi nerozumis. Nemas asi utvoreny nazor a vztah se Svatym Duchem. mozna nepoznas jeho hlas a jeho pobidku. Tim te neminim urazit nebo se nejak negativne dotknout, protoze vse se da napravit kdyz clovek chce. |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 4, Informative)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 16:33:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | problémem spíš asi bude samotné chápání pojmu "UČEDNICTVÍ".
- v lutheránských církvích (nebo umírněně kalvinistických) se o učednictví a speciálním programu pro jejich vytváření vůbec nehovoří. V takovýchto sborech se prostě káže evangelium a lidé se stávají křesťany skrze působení Ducha svatého vírou v slovo evangelia.
Žel, dle amerických fundamentalistických metod (a jedno jestli charismatických, baptistických nebo jiných) musí nově obrácený projít filtrem denominačních doktrín. No a na to jsou speciální autoři příruček. My tomu u nás říkáme "hamburger-teology". To, co v tradičních protestantských církvích je součástí dedictví evropské reformace a vyučuje se na místních fakultách, se má vyučovat i na biblických hodinách. Ve zjednodušenější verzi pro laiky. To záleží na invenci učitele. Není však třeba importovat a vyrábět "příručky pro laiky s IQ tykve". To jsem zažil např. s příručkami z myšlenkového okruhu KAMu. Na skupinku jsme si museli koupit příručky (asi Don Smith či kdo...) a program se orientoval podle stránek a cvičení na konci kapitol. Těžko jsem jemně přesvědčoval vedoucího skupinky, že to opravdu nepotřebuji. Vedoucí byl zvyklý z Studentů pro Krista, že se všichni podřídí jeho vyučování a budou dělat poslušné žáky. No a tak jsem byl ve svých skoro 40 letech rebelem - rušivým elementem na skupince...proto už nehodlám jít na žádnou skupinku...a tzv. "sdílet" se s učedníky nebudu. Stejně to vede jenom k dávání osobních informací vedoucím a ostatním, kteř nejsou vůbec kvalifikovaní k tomu, aby cokoli z mého života posuzovali. Výuka Božího slova na skupinkách taky neprobíhá, takže sorry...a v ČCE skupinky, díky Bohu, nejsou...
:-)))))))))))))))))))
Po 15 letech jsem "asi" už vyrostl a je třeba nakupovat u odborníků - tj. studovat seriózní školu. :-))))))))
Podceňovat úroveň křesťanského vnímání laiků v českých zemích (s dědictvím reformačního myšlení a vysokou úrovní vzdělání) se nevyplácí.
Fakt, nejsme v USA, hoši z KAMu (či odjinud).
...a nezlobte se na mě, já fakt nemám v 21. století rád indoktrinaci...:-) |
]
|
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: -1, Redundant)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 08:21:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím, že každý jedinec nese především vždy odpovědnost před Bohem sám za sebe, nicméně situace v církvi je taková, že pokud získáváme v našich sborech lidi pro Krista, jsme samozřejmě zároveň odpovědný i za to jak je budujeme ve víře, vyučujme na základě Písma, jak jsme pro ně sami svědectvím v osobním životě v následování Krista a v zásadě jaké vytváříme s nimi osobní vztahy na základě přikázání lásky Páně boží rodiny. Co s vedoucích a autorit týče, vím že by neměli lidi manipulovat a ovládat, ale zároveň získávat druhé pro Krista a činit z nich jeho učedníky je jeden z hlavních příkazů Krista pro církev a to mnohdy vyžaduje pastýřské vedení svěřených oveček. To je biblicky v pravomoci spíše v rukou starších konkrétních sborů a pak samozřejmě i diakonů (vedoucích). Starší jsou dle písma ti , kdo ve sboru rozhodují, mají pastýřský dohled nad sborem a dle Ef 4 vyzbrojují církev (sbor) ke službě, ale diakoni nejsou primárně ti kdo nějak rozhodují , ale jsou spíše poradní,služebný a správcovský orgán. Jsou ti kdo připravují druhé k dílu služby a pak ti kdo je konají.
Nemohu si pomoci , ale ten zmíněný článek se podle mě nedotýká příliš jádra věci a myslím si , že na principu získávání lidí pro Krista ve smyslů činit z nich jeho učedníky se určitě shodneme, ale pořád to spadává do roviny autoritářství v církvi. Proto bych tu připomněl některé věci z Písma: osobně věřím tomu, že sám Kristus je jedinečnou autoritou každého sboru a církve, ale zároveň je svrchovanou hlavou nad celou církví zde na Zemi. Princip jeho vlády v každém jednotlivém sboru Pán církve zjevil v Písmu skrze ustanovení straších, aby vedli jednotlivý sbor.
Nezlobte se prosím, ale budu zde citovat již jednou prezentovaný názor:
Princip jeho vlády v každém jednotlivém sboru Pán církve zjevil v Písmu skrze ustanovení straších, aby vedli jednotlivý sbor. Tyto starší jsou pastýři, kteří se musí poddávat Kristu jakožto nejvyššímu Pastýři. Dá se to taky přirovnat k nervovím buňkám v těle, přináší pokyny od hlavy k tělu, jako ti kdo nemají konečnou autoritu, ale delegovanou od toho kdo jí má.
1 Petrův 5:1 Starší mezi vámi napomínám, sám také starší, svědek utrpení Kristových i účastník slávy, která se má v budoucnu zjevit:
2 Starejte se jako pastýři o Boží stádce u vás, ne z donucení, ale dobrovolně, jak to Bůh žádá, ne z nízké zištnosti, ale s horlivou ochotou,
3 ne jako páni nad těmi, kdo jsou vám svěřeni, ale buďte jim příkladem.
Starší mají autoritu k tomu, aby se o Boží stádce starali, ale nemají moc k tomu, aby nad ním dominovali. Ať jsou spíše příkladem.
Židům 13:17 Poslouchejte ty, kteří vás vedou, a podřizujte se jim, protože oni bdí nad vámi a budou se za vás zodpovídat. Kéž to mohou činit s radostí, a ne s nářkem; to by vám nebylo na prospěch. Naopak církev by měla přistupovat k starším (zde k vedoucím) s úctou v podřízení se, neboť oni se budou také svým způsobem za ně před Pánem jednoho dne zodpovídat. Starší ať slouží v tomto úřadu nezištně, ochotně
1 Timoteovi 5:17 Starším, kteří svou službu konají dobře, ať se dostane dvojnásobné odměny, zvláště těm, kteří nesou břemeno kázání a vyučování.
18 Neboť Písmo praví: `Nedáš náhubek dobytčeti, když mlátí obilí´, a jinde: `Dělník si zaslouží svou mzdu´.
19 Stížnost proti starším nepřijímej, leda na základě výpovědi dvou nebo tří svědků.
20 Ty, kteří hřeší, kárej přede všemi, aby se báli i ostatní.
Mluví se zde ke všem starším, jakožto vedoucím, kteří mají odpovědnost za sbor a sbor k tomu, aby se jim poddal. Někteří s těchto starších má břemeno kázání a vyučování. Nejsou tedy dvě skupiny starších, ale jen jedna a někteří z nich mají odpovědnost vyučování. Úlohou každého staršího je spravovat církev, jako služebný pastýř.
Pokud Libbi píše: "Zadny clovek neni odpovedny za toho druhého....", má v zásadě pravdu, ale neplatí to tak zcela…jsou totiž Bohem ustanovení lidé, kteří krom odměny v nebi se budou zároveň i odpovídat za lidi , jež mu jsou Bohem svěřeny. To slovo svěřeny má samozřejmě biblí daná pravidla samozřejmě.
Rozumím tomu, že se v naplňování biblických principů v této oblasti stane mnoho chyb, ale podle mých zkušeností, je málo kdy chyba jen na jedné straně. A kdo se cítí deformován z jedné zkušenosti, má možnost ukázat praxí ovocem své služby v této oblasti, jak je to správně. Teda je to věc učení ale i praxe a já sleduji obojí.
pattre
|
|
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 0, Redundant)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 17:34:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty skupinky nejsou zas tak špatney vynález, když se sejde správná parta, tak to dá člověku mnohem víc než spousta shromek.
Úplně nejlepší je, když skupinku tvořey lidi, co si rozuměy a "sdíley*" se spolu, protože chtěy, a ne protože to dostali befelem wod príčra.
V ideálním případě se skupinka řídí sama wod sebe, místo toho, aby si někdo hrál na šajbu. Pak se můžou bratří sami rozhodnout, co je zajímá, a tak si můžou vzájemně pomáhat v růstu.
Tahání rozumů z bratřích se dá zabránit dvěma způsobama:
1)PTEJTE SE MĚ NA CO CHCETE, JÁ NA CO CHCI ODPOVIM - to je základ, jinak neberu
2)VŠICHNI DORŽUJOU PŘIBLIŽNĚ STEJNOU OTEVŘENOST, KTERÁ OBECNĚ VYHOVUJE - aby nikdo nemoh někoho jinýho držet v šachu
Za lakmusovey papírek zkaženost atmosfery na skupince považuju vztah k minoritnim jevum. Když můžu říct, že si myslim nebo dělám něco diametrálně jinak než wostatní bez toho, abych za to byl nějak persekuován nebo mi bylo "přátelsky doporučeno" se zgleichschaltovat se skupinkou, tak je to prima a má to podle mě cenu.
Tak se hezky sdílejmež*
אלעזר
*to je wodporný slovo, kdo ho vymyslel |
|
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 18:54:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jenže taková "skupinka" je tady právě proto, aby se zglajchšaltovali všichni účastníci pomocí viditelné nebo neviditelné prodloužené ruky vůdce.
Jé, zažil jsem tolik skupinek, asi stovky. Třeba si pamatuji, jak na jedné se dogmaticky vyučovaly priority 1. Bůh, 2. Služba, 3. Rodina. Pokud měl někdo námitky, musel držet hubu a pokud se projevil, taxi to schytal.
Jenže po dvou třech letech se to přešaltovalo na 1. Bůh, 2. Rodina, 3. Služba. (Jestli si myslíte, co je to za kraviny, taxi to nemyslete, protože úředně stanovené pořadí č. 1 ruinovalo několik rodinek.) Jenže největší sranda bylo, že pokud někdo ulpěl na původním žebříčku, tak byl zase za deblila! Hahaha ...
Já jsem tedy zásadně proti hierarchizovaným nalejvárnám a pasákům, co stejně pasou jenom sebe. |
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 21:20:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V tom to právě je,
správná skupinka, to néni čŕč v pravym slova smyslu; kam si může každey chodit jako se mu zlíbí. Koho si na skupinku pustíme, toho tam taky budem mít. Je potřeba si říct, které bratří uvítáme s otevřenou náručí, a které naopak vystrčíme na mráz, hodně mi v tomhle udělalo jasno to kázání br. kaz. P. Š. z ankety.
Jestliže si necháme na skupinkách ustanovit ňáký ty hierarchizovaný struktury, pasáky a takový živly, tak bude tamější pohodě veta a pude to celý zu grunt.
Nejlíp, jak z podobneych akcí vylifrovat šéfiky, co chtěy wopruzovat na láskyplných setkáních za účelem total gleischalt, je pojmout skupinku v interdenominační podobě. Pak do toho nemužou moc dost dobře kecat (většinou).
Taky je užitečný, když bratří na skupince spojuje i něco profánního. Pak se nekonávay debaty o prioritách místo svobodné výměny postřehů, jak prožívat lépe víru v praxi.
4 arrow: To že se, místo uvolněné diskuse, něco dogmaticky na skupinkách učí je hnus sám o sobě, to že se učí blbiny je hnus na druhou a to že je v tom nakonec čurbes je hnus na třetí a víc. |
]
|
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 21:41:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže žádný skupinky? Já do žádné skupinky nechodím. Do církve docházím jako poslední a odcházím jako první.... v církvi neznají někteří ani moje jméno... --- jenom vědí, že tam někdo dochází už řadu roků...
karels
|
|
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 2, Interesting)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 22:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zkusím si test, jak bude ohodnocen můj „kontroverzní“ komentář k této věci.
Obecně shledávám, že se zde často střetávají dvě pojetí: pojetí „personalistické“, které odmítá autoritu nad svojí osobou apriori s tím, že každý je zodpovědný sám za sebe, a pojetí „učednické“, kde je požadována vykazatelnost života konkrétní osobě, která se stává „osobním pastýřem“. Přiznávám, že nejsem zastánce ani jedné z nich. Bible totiž jednoznačně zná úřady pastýřů resp. autorit (Ef 4 a 1 K 12), ale nezná žádné „osobní“ pastýře. Jediným „osobním“ Pastýřem je Hospodin. Ostatní pastýři pak mají jen určitý rámec odpovědnosti, která je specificky vymezena. Je zde třeba rozlišovat jednoho pastýře jako úřad „primus inter pares“, který nese konečnou odpovědnost a jemu jsou pak osobně adresována napomenutí za duchovní stav sboru (viz listy ze Zjevení) a jeho spolupastýře, kteří jsou spoluslužebníci (episkopos resp. presbyteros). Všichni tito se musí vykazovat danému společenství, musí být odvolatelní a sami káznitelní. Napomínaní mají být veřejně! Musí být proto voleni podle obecně srozumitelných měřítek, zejména dle osobní zralosti a osvědčenosti (požadavky Pavla v listech Timoteovi a Titovi).
Učednický model se tomuto zcela a nebezpečně vymyká. Osobní pastýř je například ten, kdo přivede ke Kristu, a to je chybné. I Ef 4 a Ef 12 rozlišuje evangelistu a pastýře. To, že někoho přivedu ke Kristu mi v žádném případě nedává právo stát se jeho pastýřem, notabene osobním. Od toho jsou tu starší a kazatel (primus inter pares a spolustarší). Ti jsou dáni k formování, jsou za to zodpovědní a vykazatelní. Osobní pastýř není volen, není odvolatelný, ale je mi jednoduše přidělen. Jeho autorita není rozdělena mezi více úřadů a nemám žádnou možnost jej odvolat. Princip multiplikace navíc vede k tomu, že tento jediný a osobní pastýř, mnohdy sám nezkušený, pouze „zmanualizovaný“ potřebnými brožurkami, pak vytváří nesvéprávného jedince, který se tak stává kopií dotyčného.
Další příklad zneužití je delagace osobních pastýřů, mnohdy vedoucích skupinek, do jiných církví z paracírkevních organizací. Ti poté infiltrují dané církve něčím, co často odporuje jejich věrouce, praxi a tradici. Navíc tato infiltrace probíhá „face to face“, bez veřejné kontroly, mnohdy bez možnosti odvolání se, protože autority dané autority jsou mimo struktury dotyčné církve. Proto pozor i na to, když kazatel tvrdí, že jeho autoritou je člověk mimo jeho církve. Může samozřejmě mít své "přirozené" autority kdekoliv, ale mimo jakékoliv církevní pravomoci! Proto žádní naddenominační apoštolové a koučové. Ti se nemusí dané denominaci nijak vykazovat. Často jsou navíc začleneni do parastruktur, kde jsou vázáni různými smlouvami, které nemají s danou církví nic společného.
Výše uvedených technik využívají paracírkevní organizace a tuto praxi nelze nazvat jinak, než cílenou infiltrací. Je proto potřeba se úřadům nevolených osobních pastýřů a naddenominačních apoštolů a koučů - (osobní pastýři zde tvoří jejich prodloužené ruce) - vzepřít a tuto strukturu odmítnout. Může jí být někdy užito například krátkobobě v krizových centrech nebo v psychoterapeutických režimech. Ale zde ji vykonávají odborníci, kteří podléhají obecné, odborné kontrole a výcviku.
Mohu mít samozřejmě přátele nebo teologické autority mimo svoji církev, ale osobní trénink spojený s osobním vedením a službou, to je věc dané denominace a sboru.
Pastýř
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 22:24:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Problém pastýři je,
že já jsem to takto nikdy nezažil, těžko s tebou budu souhlasit v něčem, s čím nemám osobní zkušenost.
Ano, měli jsme různé skupinky, ale aby se tam infiltrovalo učení? Modlili jsme se, sdíleli --- prostě to, co se nestačilo v neděli... (možná se tam probíraly první kroky..)
karels
|
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 22:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Karle,
a která paracírkevní organizace ty skupinky vedla? |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 22:34:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máš pravdu, první skupinka byla církev, ne-církev --- tam, kde jsem uvěřil. Ten bratr byl ve věku mého táty, takže to bylo z počátku více otcovské...
Jinak jsem to zažil v Křesťanských sborech a v Apoštolské církvi --- dneska jsem zase nebyl u jedněch, kteří to mají ve čtvrtek v 18:00.
Na promyšlený ovládání skrz vedoucí skupinek jsou tady asi jiný církve..., zřejmě to zlo pochází od někoho, který si tam dosadí své lidí, své věrné lidi - a to jsem já právě nezažil..
Snad se o to pokoušel v Křesťanských sborech John Podmolík, ale neuspěl...
|
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 22:43:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Karle,
kritizoval jsem dvě roviny:
1) autoritářství
2) infiltraci
V církvi infiltrovat nejde, to jde zvenčí. Zneužívat autoritu ano. Ovšem já nejsem proti skupinkám, jsem jen proti učednickému modelu ala KAM.
|
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 23:13:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pravdou je, že fakticky (jak jsem se dozvěděl) ty lidičky v Kamu načichnout tzv. ekumenismem, což třebas v naší církvi nemusíme...
Kam a podobné organizace asi opravdu budou postupně ať vědomky nebo nevědomky stírat rozdíly mezi denominacemi..
|
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pátek, 02. březen 2007 @ 08:46:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Karle,
Ty máš ze skupinky aspoň nějakou praxi a tak si zde uvedl, pastýřovo traktátní studie vypadá velmi fundovaně, ale je to právě asi jen teorie… Tvoje zkušenost ho příliš nezajímá, ale hned sleduje jaké paracírkevní nitky ovlivňující pár Božích dětí, jež se někdy v týdnu sejdou, aby se sdíleli , uctívali Pána, modlili se, něco si řekli nad Biblí.
Na druhou stranu se musím již vůči pastýři opravdu krotit. Jeho jakobinem zveřejněná skutečná identita v oblasti vzhledu mě přeci jen vede k mírnějšímu postupu. Proto uznávám zmíněný učednický model v rámci skupinky vyznívá cizorodě, nicméně praxe a zkušenost je k podobným závěrům velmi důležitá, nežli něco hodnotím od stolu.
Pattre
|
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 22:30:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýři,
Ty mně hodně připomínáš Oldoně Kadlece, taky člověk nikdy neví, jaké názory vlastně zastáváš.
Máš dost jasnou představu o fungování pastýřů ve sboru, avšak pravděpodobně pomíjíš, že biskup(=správce), starší, kazatel a pastýř jsou 4 na sebe nevázaný služby, někde se jejich profilace překrývay, ale jinde ne.
To, že príčr a presbyteři jsou na rozdíl od ostatních bří předurčeni, aby formovali nováčky si nedovedu biblicky doložit.
Nelíbí se mi, jak vehementně dlouhodobě obhajuješ denominační struktury oproti paracírkevním, máš pro to ňáký podklady, nebo tím sleduješ něco jinýho?
אלעזר |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 22:39:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Starší nebo-li presbyter byl i apoštol Petr. Tvé rozlišení na čtyři okruhy slyším prvně. Teprve od 2 až 3 století se začal episkopos rozdělovat od presbytera až vznikl monarchický episkopát, v Bibli je to ale shodné. Že mají starší formovat nováčky považuji za přirozené a Pavel k tomu vedl Timotea - pokud ovšem formování nepovažuješ za osobní dozor nade vším, co dotyčný dělá (to by neměl dělat nikdo).
Paracírkevní organizce může být užitečná, pokud nezačne přebírat funkci církve. Pokud ano, pak škodí. A vytvářet učedníky bylo řečeno dvanácti apoštolům - kamenům církve, nikoliv paracírkevní organizaci. V tomto jsem doufám dostatečně čitelným a zastávám to zde od doby, kdy jsem sem poprvé přišel. |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 22:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýři, kdy je ten okamžik, kdy paracírkevní organizace začne suplovat normální církev?
Vždyť ty do srdce lidí nevidíš, nebo ano? Souhlasím, že pokud se začne dělat něco jako model 12 apoštolů, je to divný. |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 23:01:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nehodnotím srdce lidí, ale učení a praxi.
Co paracírkevní organizaci podle mne především nepřísluší:
vysluhovat Večeři Páně a křtít,
stanovovat doktíny,
pastorace,
instalace služebníků,
vykonávání autority,
směřování církve,
misie...
Církev má v Bibli zaslíbení, paracírkev ne. Paracírkev může tisknout Bible, vydávat knihy atd., ale měla by spadat pod kontrolu církví, ne naopak. Ukázkovou chybou je, když například KMS přijímala sbory i proti vůli denominací (tj. odmítá kontrolu církví) nebo když měla "směřující akce" nebo když vyučovala vlastními učeními církve. Chybou rovněž je, když Kurzy Alfa předávají kontroverzní učení do ostatních církví.
|
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 23:09:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A není to složitější problém? V době sepsání biblických textů ani v nejmenším Pavel a ostatní pisatelé NZ nepočítali s tím, že tady budou různé denominace atd.
Je otázka, proč přisuzovat těmhle paracírkevním organizacím onu předložku (prefix) para...
Proč je řadit k paracírkevním --- a potom ještě navíc odsoudit podle nějakých pravidel tohle ano a tohle ne?
|
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 23:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Karle, ony se tam řadí samotné. Nikdo je k tomu nenutí...
Protidenominační zaměření je dnes běžné. Jenže nevadí denominace, vadí plot kolem ní. Jenže v plotu jsou i dveře, ale ty dveře se otevírají ze vnitř. Jednou mi někdo stále kradl hrušky na zahradě, tak jsem si dal ostnatý drát. Pak jsem potkal souseda. Měl ruku omotanou obvazem a přestal mne zdravit. Proč? Jak krutý a nelítostný to člověk jsem, pořídil jsem si vysoký a zabezpečený plot a on přes něj nemohl. Hamba mi! Mohl ale přijít dveřma a požádat. Proč to asi neudělal? |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 23:19:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak všechno, o čem zde píšeš, se mi všechno líbí když dělay paratroopers raději než cíkve. Některé z těchto úkonu sou ale zbytečné. Neuraz se, ale je vidět, že církevní služba pod vlajkou AC Tě poznamenala víc, než sem si myslel.
A to, že KMS přijala sbory proti vůli denominace je jeí + (nebyly-li v tom nějaké postranní oumysle) |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 22:53:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | presbyter a správce byl odjakžva samosatné úřady, akorát jsou na ně podobné nároky (viz pastorální epištoly).
Já vidím staršího jako takového "mazáka" ve víře, v kladném slova smyslu, ale to je jen můj ideál.
Myslim si, že formovat nováčky by měl každý, kdo jim má co dát ze sebe, starší, mladší.....
Paracírkevní organizace přebírá fci církve a církve přebíray fci Církve. Činit učedníky sice mělo jedenáct apoštolů => jestli jim do toho fušuje sbor nebo paratroopers je úplně jedno (podle mě)
v tamtom si pro mě čitelney, ale Tvé motivy už míň |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 23:16:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1) Presbyter a správce a pastorální epištoly. To je ovšem Tvůj výklad. Stejně jako můj výklad je opačný. Praxe vychází z učení a první církve to tak nepraktikovaly. Až Ignáciovy listy to naznačují.
2) Staší není mazák, ale má být služebníkem. Princip, že starší (chceš-li) mazáci (byť například věkem) mají učit mladší je obecným principem. I starší ženy mají učit mladší. Jinak samozřejmě se máme učit a "pastorovat" navzájem. Ale to právě odporuje "osobním" pastýřům.
3) Jak se tedy podle Tebe liší paracírkev a církev?
4) Pokud chceš hodnotit motivy, můžeš sklouznout k situaci: on věří nečemu, čemu já nevěřím, musí mít tedy špatné motivy. Lidé dnes mají jasno co je dobré předem, a když to někdo zpochybní, musí mít podle nich špatné motivy... Např.: KAM šlape, je skvělý, získává učedníky, jsou v něm zapálení lidé, získávají ztracené. Pokud ho někdo kritizuje, pak logicky: nechce získávat učedníky, není zapálen, nechce aby lidé byli spaseni - má tedy špatné motivy a je to špína a pomluva... |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 23:25:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1) a 2) respekt a souhlas
3) paracírkev nemůže pobírat státní dotace na hlavu
4)k tomu sklouznout fakt nechci, taky nechi říkat dobrý a špatný, dobré a špatné motivy, myslel sem konkrétní motivy |
]
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 23:29:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-) ad 3) Vzhledem k situtuaci v církvi si myslím, že by všem (!) církvím prospělo jim zavřít státní penězovod. Jenže podle vládního nařízení 566/2007 jim bylo od ledna ještě přidáno. Nebyl jsem odpůrcem státních peněz. Dnes však mohu říci: korumpuje to.
P. S. Některé paracírkve mají jiné zdroje :-) |
]
pro Eleazara (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Pátek, 02. březen 2007 @ 11:51:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Eleazare mas schopnost vytvaret nova jmena, ktera jsou ale velice roztomila. Ted je to Oldon. Mas na to autorske pravo nebo to muzu pouzivat? |
]
pro Libby (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 02. březen 2007 @ 15:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milá Libby, si na mně až příliš milá,
ne všechny přezdívky, co používám sem vymyslel já, pouze takové, kdy oslovování příslušnou přezdívkou je lingvisticky kostrbaté.
Sám si autorské právo si na žádné nenárokuju, a to ostatních uživatelů GS nijak zvlášť nerespektuju.
Čistě z informativních důvodů uvádím tuto tabulku:
Uživatel GS-----přezdívka----------převzal sem od
Olin--------------Oldoň (Kadlec)----berkina
pastýř-----------Anatole France----Olina
berkin-----------brenkin*-----------Pattreho
*II. pád brenkna (wasp výslovnost foneticky) atd.
tak buďme na sebe milášci
אלעזר |
]
|
|
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. březen 2007 @ 23:26:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nic, hoši, končím, je moc hodin. Zkuste si tohle přečíst, pokud to neznáte:
http://www.apologet.cz/?q=articles/category/3-ucednicka-hnuti/id/24-skupinkovy-megasbor.
Tam najdete i mé odpovědi. |
Re: Nový článek KAM o učednictví (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pátek, 02. březen 2007 @ 09:17:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý pastýři,
Nechci se opět pouštět do nějakého dlouhého přetahování, ale říkáš že nehodnotíš srdce (počítám že motivy) lidí, ale učení a praxi. Hodnocení učení: to jsem si více nežli všiml, ale hodnocení praxe? Jakou prosím tvou známost praxe máš na mysli ? A nemusíš mě opravdu zahlcovat studiemi, nebo odkazy, zajímá mě tvá zkušenost s tím, proti čemu tak zbrojíš. Myslím, že se s tebou mohu shodnout v bodech, co nepřísluší tzv. „paracírkevním“ organizacím. Nicméně církve v ní nějak zapojené, když se sejdou na nějaké společné konferenci, nebo bohoslužbě a modlitební, si večeři Páně vysloužit nemohou, pokud jsou zde přítomní ordinovaní kazatelé příslušných denominací. Mohou se dohodnout, že společnými prostředky vyšlou misionáře? Kde je problém? Atd. Naprosto však souhlasím, že tyto nad církevní organizace by neměla svým učením a kontrolou jakkoliv zasahovat do struktury a správcovství konkrétní místní církve, nebo denominace. To přirovnání k tvému sousedu jež ti chodil na hrušky, je celkem trefné. Připomínám, že zde nevystupuji jako obhájce KMS, i když ji vnímám dost pozitivně.
Určitě lze také souhlasit s tím že: … on věří nečemu, čemu já nevěřím, musí mít tedy špatné motivy. Lidé dnes mají jasno co je dobré předem, a když to někdo zpochybní, musí mít podle nich špatné motivy…. je nedobrý přístup k případnému oponentovi, ale na případ kdy jsem přesvědčen, že do zmíněné události roviny pomluva patří, je přece třeba se ozvat přece…
PS: čeká tě v poslední době nějaký zápas na severu Čech? Přišel bych se na tebe podívat s jednou partou charismatiků…
Pattre
|
]
|
|
|
|
