Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zbyšek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 4, článků celkem: 16667, komentáře < 7 dní: 243, komentářů celkem: 430644, adminů: 60, uživatelů: 5254  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 87 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
117057873
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia
Vloženo Čtvrtek, 02. květen 2002 @ 21:33:52 CEST Vložil: Spuntik

Studijní materiály poslal Nepřihlášený

Odchýlky od pôvodného BIBLICKÉHO učenia  
      Pre kompletné porozumenie je potrebné si prečítať všetko a aj uvedené verše vo Svätom Písme (Biblii). Všetko, čo tu je napísané je Biblicky podložené. Ak tu teda nájdete niečo, čo sa Vám nezdá, tak to, prosím Vás, choďte konzultovať s osobami, ktorých sa to týka (s pisateľmi Biblie alebo s ľuďmi, ktorí rôzne dogmy prijali za svoje učenie a s Bibliou nemajú nič spoločné.). 1 Kor 4:6b hovorí:  "NIČ NAD TO, ČO JE NAPÍSANÉ! - aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému." Kto je väčší - Ježiš alebo Mária?
       Lk 1:26-38:  ".... Ten bude veľký a Synom Najvyššieho sa bude volať ... a bude panovať večne nad domom Jakobovým a Jeho kraľovaniu nebude konca.";
       Mt 28:18 "Mu je daná všetka moc na nebi aj na zemi"
Kto je prostredníkom medzi Bohom a človekom?:
       1.Tim 2:5 "Lebo je jeden Boh a jeden Prostredník medzi Bohom a človekom, Ježiš Kristus..."
       1.Jána 2:1 "Aj keď by niekto zhrešil, máme Prímluvcu pred Otcom, Ježiša Krista, Spravodlivého."
       Každá okľuka k Ježišovi je zcestná, nevedie k cieľu, ale do večnej záhuby. Je Mária príhovorkyňou za mŕtvych?
       2.Sam. 12:21-23; Lk 16:19-31; Prísl. 28:9
       Dogma o vstúpení tela Márie do neba bola prijatá až v roku 1950, no dovtedy bola Mária považovaná za mŕtvu. V Jeruzaleme dodnes existuje miesto úmrtia a hrobu Márie, matky Ježišovej. V Biblii nie je žiadna zmienka o tom, že by Mária vstúpila do neba so svojim telom. Teda mŕtva osoba sa za iné osoby nemôže prihovárať. Takisto Biblia nám vôbec nič, o takomto prihováraní sa za mŕtvych, nehovorí. Majú sa sochy a obrazy nielen Márie vystavovať a uctievať?
       Druhé z desiatich prikázaní, konkrétne v Ex.20:3-6 "...Neurobíš si žiadny obraz ani podobu toho, čo je v nebi...Nebudeš sa im klaňať ani ich uctievať..." - sochy a obrazy sú len hluché modly.
      V Dt 27:15 čítame: "Zlorečený je, kto si rytinu alebo zliatinu urobí, je to ohavnosť Hospodinovi, dielo rúk remeselníka, keby ju aj do skrýše schoval."
       Jer 25:6-7 "Nechoďte za inými bohmi, aby ste im slúžili a aby ste sa im klaňali, a nepopudzujte ma k hnevu dielom svojich rúk, a neučiním vám zlého. Ale nepočúvali ste na mňa, hovorí Hospodin, preto, aby ste ma popudzovali k hnevu dielom svojich rúk na svoje zlé."
       Boh nechce, aby sa pri procesiách nosili sochy: Iz 46:6-7
       Modly sú dielom rúk človeka: Žalm 115:4-8, bláznovstvom sú aj kulty s neživými sochami (uctievanie, opytovanie sa ich, klaňanie sa im...); Zjavovanie Márie alebo satana?:  Žiadne miesto v Písme svätom nehovorí o nanebovstúpení Márie a tak isto ani o jej zjavovaní- vysvetlenie aj ďalej. (! Prísl.30:6 ; Zjv 22:18-19!) "Ale aj keby sme vám my alebo anjel z neba zvestoval iné ako to, čo sme vám zvestovali, nech je prekliaty! Jako sme už prv povedali, aj teraz zase hovorím, že ak vám niekto zvestuje iné evanjelium ako to, ktoré ste prijali, nech je prekliaty." Galatským 1:8-9
      Toto je napísané preto, že sa to môže uskutočniť. Týmto anjelom z Gal 1:8 je sám satan, ktorý sa môže premieňať ako anjel svetla a anjel sa môže premieňať na všetko (2.Kor. 11:13-15). Satan jednu skupinu ľudí presviedča, že neexistuje žiadny Boh, aby žili ďalej bez Boha. Iným sa zase zjavuje ako pobožný anjel svetla, aby ich zviedol prostredníctvom pekného náboženstva, ale robí aj iné zázraky (U.F.O.), aby ľudia nečítali Bibliu a aby nerobili to, čo im Ježiš prikazuje, ba dokonca, aby nepoznali Ježiša vôbec! Je Mária nebeská kráľovná?
       K tejto otázke dáva katolícka Biblia, tak ako u ostatných otázkach, iné odpovede, ako si dávajú odpovede v ich oficiálnom učení. Biblia nepozná žiadnu kráľovnú nebies, ale len Kráľa kráľov, Ježiša Krista. Pojem "nebeská kráľovná" pochádza z pohanstva, dlho pred Kristovým narodením, čo samozrejme je urážkou Márie, matky Ježiša Krista, porovnávať ju s pohanskými modlami.
       Ona nikde o sebe nehovorí ako o "panej", ale ako o "slúžke Pánovej" - Lk 1:38 ; anjel Gabriel nepovedal, že ona bude "plná milosti", ale že "u Boha našla milosť" - Lk 1:30 ; nikdy nebola spomenutá ako "matka Božia", ale ako "matka svojho Pána" - Lk 1:43;        Jer 7:17-20 v. : "Či nevidíš, čo robia v mestách Júdových a po uliciach Jeruzalema? Synovia sberajú drevo, a otcovia zapaľujú oheň, a ženy miesia cesto, aby narobily kráľovnej nebies obetných koláčov a aby obetovali iným bohom liate obeti, nato, aby ma popudzovali..." Boh Jeremiášovi hovorí o kráľovnej nebies ako o "inom bohu", MODLE. Mala Mária okrem Ježiša ešte viac detí?
       V Mt 1:18 je nám oznámené, že Mária bola zasnúbená s Jozefom. Ona sa teda chcela, ako všetky mladé dievčatá, jedného dňa vydať, založiť rodinu. No prv, ako bola s Jozefom, zostala tehotná zo svätého ducha.
       Matúš 13:54-56 (najmenej 2 dcéry a 4 synovia)
       Alžbeta, matka Jána Krstiteľa bola pokrvná sesternica Márie, matky Ježiša. V Biblii nikdy nevystupuje ako Máriina sestra, ale príbuzná (Lk. 1:36) ; Gal. 1:19 ;
       "Lebo ani len Jeho bratia v Neho neverili" (Ján 7:5)- takže slovo "bratia" sa nemyslí ako "veriaci" alebo "bratia v Kristu", keď v Neho neverili. ;
       V Mt 13:55-56 je použité grécke slovo "adelfos", čo znamená brat a označuje to aj bratranca. Pravé grécke slovo pre "bratranec" je slovo "anepsios", ktoré sa tiež nachádza v Biblii. Duch Svätý nebol nevzdelaný ani vtedy, nemal obmedzenú slovnú zásobu slov a na označenie bratranca používal slovo bratranec. Napríklad v liste Kolosenským 4:10 je napísané o Barnabášovi a jeho bratrancovi Markovi. Je tam použité jednoznačne slovo "anopsios" a nie "adelfos".; Jakob, Jozef, Šimon a Judas sú poloviční (nevlastní) bratia Ježiša.;
       V Mt 1:25 je napísané, že Ježiš bol "prvorodený", teda prvý syn Márie a niekto teda musel po Ňom nasledovť. Pridržiavaj sa pravdy - Biblie! V katolíckej knihe, ktorá vyšla v Maďarsku je napísané, že pre koho svätá Mária nie je matkou, pre toho Boh nie je otcom. Marek 7:7 ("Lež nadarmo ma uctievajú učiac učenia, ktoré sú nariadeniami ľudí.") => nesmieme sa pridŕžať a veriť tomu, čo hovorí človek, máme sa držať Biblie! Je Biblia napísaná Bohom, alebo len výmysel ľudí ("SPÍSANÁ TRADÍCIA")?
       Katolícka cirkev berie Bibliu ako "spísanú tradíciu". Načo potom veria v Boha, keď to je len tradícia? Vyberieš si Slovo Božie alebo tradície? To si navzájom odporuje. Buď je Boh skutočný alebo vymyslená tradícia - no nie to aj to naraz!;
-Príklad č.1: Riaditeľ diktuje sekretárke list. Keď ho ona doslovne napíše, riaditeľ ho podpíše a pošle. Tí, čo tento list čítajú, tak vlastne čítajú to, čo napísal riaditeľ.; Muži, ktorí písali jednotlivé knihy Biblie, pri ich písaní "počuli" hlas Boží.
-Príklad č.2: Keď do trúbky vdychuje hudobník a stláča gombíky, tak trúbka hrá. Ale vlastne hrá ten hudobník. Pisatelia Biblie boli preniknutí Božím dychom, boli "pobádaní Duchom Svätým". Tiež správne hovoríme, že boli inšpirovaní (čo znamená: bolo do nich vdýchnuté).;
       Tridentský koncil v r. 1546 prehlásil, že cirkevná tradícia má rovnakú autoritu ako Biblia. Ježiš ale hovoril niečo iné! Preto tak veľmi obraňujú svoju tradíciu (omša, kňažstvo atď) a tvrdošijne sa držia svojich interpretácií, ktoré možno odporujú Biblii.
       Pridali k Biblii Apokrify, pretože to podporuje niektoré ich falošné učenia a praktiky (napr. modlitby k mŕtvym). Tieto knihy nikdy neboli nájdené v hebrejskej Starej zmluve ani neboli prijaté pred rokom 1546. -Bibilia (t.j. 66  kniíh) je jedinou inšpirovanou knihou a konečnou autoritou dostatočnou k viere a životu. Ježiš prísne odmietol "tradíciu ľudí": Mt 7:7-8 a 13 v.; 2 Tim 3:16-17; 1 Jánov 2:27; 2 Jánov 9; Zjav 22:18; Pápežstvo:
       Známa je dogma o pápežskej neomylnosti, ktorá bola prijatá v 19. storočí. Tvrdí, že pápež je neomylný (nemôže sa pomýliť), pokiaľ oficiálne vyhlasuje (ex cathedra), cirkevná učenie. Toto mu pripisuje jednu z Božích vlastností - pápež ale nie je Boh!
       Pápež (z lat. Otec), nazývaný ako "Svätý Otec" alebo "jeho svätosť" je považovaný za hlavu cirkvi a prostredníka medzi Bohom a človekom. Je mu tiež prisúdená moc nad dušami v očistci. Biblia na toto odpovedá jednoznačným - nie: 1 Tim 2:5; Kol 1:18; Ef 1:22-23; Mt 23:9-10.
       Kolosenským 1:18  "a on (Ježiš) je hlavou tela, cirkvi, ktorý je počiatkom, prvorodeným z mŕtvych, aby on bol vo všetkom prvý."
       Efezským 1:22  "A všetko poddal pod jeho (Ježišove) nohy a jeho dal za hlavu nado všetko cirkvi, ktorá je jeho telom, plnosťou toho, ktorý si naplňuje všetko vo všetkom."
       Keď však zvážime, že 29 pápežov bolo nechutne skorumpovaných a nemorálnych, a hlavne nekresťanských (pápežovia sa dopustili násilia, cudzoložstva, smilstva, incestu, vraždy, politických vrážd, krádeží, podplácania, podvodov a kúpili si pápežstvo za peniaze.) tak to samo o sebe svedčí o ich neomylnosti a čistote.
       Niektorí pápežovia si vzájomne protirečili vo svojich vierovyznaniach (Sixtus V. odporúčal čítanie Biblie, Pius VII. ho zakázal a pod.). Niektorí pápežovia prehlasovali veci, ktoré protirečili Božej vôli (Mikuláš V. súhlasil s napadnutím Afričanov a ich zotročením; Clement IV. považoval čítanie Biblie za nesprávne; Lev VII. odsúdil akúkoľvek náboženskú slobodu, biblické spoločnosti a preklady; Lev VIII. prehlásil letničných za "nepriateľov s kresťanským menom"...) ;        V 14. stor. došlo k situácii, kde existovali vedľa seba dvaja pápeži (jeden v Ríme a druhý v juhofrancúzskom Avignone). Kostnický koncil, nám toľko známy odsúdením Jána Husa v r. 1415, bol zvolaný práve za účelom skončenia tohoto hrozného stavu. Preto zvolili nového pápeža, ale tí ďalší dvaja sa len tak nevzdali, a tak, na krátku dobu existovali súčasne traja pápeži. - ktorý bol ten správny zástupca jedného Ježiša, a ktorý halva cirkvi, či prostredník medzi Bohom a človekom?!
       Základ pápežstva je v Mt 16:18: "A ja ti hovorím: Ty si Peter (grécky: "Petros" - muž. rodu - kameň [kus skaly]), a na tej skale (grécky "petra" - žen. rod - skala) vystavím si cirkev a brány záhrobia ju nepremôžu". Hoci je medzi týmito dvoma slovami (petros a petra) zvuková podobnosť, význam je úplne iný: Petros znamená malý kameň - kus zo skaly, no petra znamená veľká skala. Myšlienka vybudovať cirkev na kameni je smiešna a zrejme to nemôže byť to, čo Kristus mienil... Ježiš s tou skalou Petra nestotožňuje, ale uvádza do protikladu. Ukazuje, aký malý je kameň Peter oproti veľkej skale, na ktorej má byť vybudovaná cirkev. Zdravý rozum a aj písmo to potvrdzujú. Keby cirkev mala byť skutočne založená na apoštolovi Petrovi, tak by bola tou najneistejšou a najnestálejšou stavbou na svete. ; V písme máme totiž celý rad textov o budovaní cirkvi, základu a kameňoch - a Písmo musíme vykladať Písmom: Mt 7:24-7, 1P 2:4-8, 1Kor 10:1-4;  Pán Ježiš nehovoril, že Peter bude základom cirkvi, ale že bude jedným z kameňov (Ef 2:20). Mariánsky kult:
       Nech sa už katolíci akokoľvek bránia faktom, že uctievanie Márie potlačuje uctievanie Krista, z Biblie jednoznačne vyplýva, že máme uctievať len Boha. Katolíci to argumentujú tým, že Kristus je samozrejme dôležitejší ako Mária, ale v praxi to je inak u mnohých ľudí. "K Márii sa len utiekame..." hovoria katolíci, ale nehovoria pravdu, lebo Kánon 1186 im Máriu jednoznačne odporúča "do osobitného a synovského ucitevania" Ale Žalm 2:12 nám hovorí niečo iné!
V Starej zmluve je tiež známe uctievanie Ašarty a jej variant, a samozrejme aj uctievanie "Kráľovnej nebies" - v Jer 44:15-25.; Hranica, kde sa legitímna úcta k Márii a jej blahoslaveniam, ktoré je primerané (Lk 1:48), sa mení v modlárstvo modlitbou k nej. UCTIEVAŤ SA MÁ JEDINE BOH - Mt 4:10. Modlitba je rozhovor s Bohom. Mária nie je Boh, ale je človek. Modliť sa k nej znamená modliť sa k svoreniu miesto k Stvoriteľovi. O následkoch tohoto hovorí Rim 1:18-32:
25.v."... jako takí, ktorí premenili pravdu Božiu na lož a radšej sťa Boha ctili a bohoslúžili stvoreniu než Stvoriteľovi, ktorý je požehnaný na veky."        Zjv 19:10 - ani anjelom sa nemáme klaňať!; To isté platí aj pre modlitbu k "svätým". Veď oni už zosnuli! Nikde nás Písmo nenavádza k tomu, aby sme sa obracali k zosnulým, ale naopak! - Iz 8:19. ; V 1Tim 2:5 je nám jasne povedané, že je jeden prostredník medzi Bohom a človekom, Ježiš Kristus a nikto, ale nikto iný!
       Prvotná cirkev nepoznala ani mariánsky kult, ani kult svätých. Katolíci "vedia" o Márii veľa vecí, o ktorých nie je v Biblii ani zmienka. Hovoria o jej nepoškvrnenom počatí a o jej nanebovzatí. - Katolícka cirkev vychádza nielen z Písma, ale aj z iných zdrojov, ktoré majú pre ich život väčší význam ako samotné Písmo. Slovo Božie hovorí ... "ani taký by nemal byť, čo by sa vypytoval mŕtvych, ani vedomec."(Dt 18:11) - Je to to isté ako omša pre mŕtvych, modlitba k "svätému" Antonínovi, lítanie k Márii... 1M 10 - Tak ako bolo prítomné uctievanie Semiramis a jej syna v Babilónii, do kresťanstva sa dostalo uctievanie matky a dieťaťa pod iným menom - uctievanie Márie a Ježiška. U Číňanov, Starogermánov, Škandinávcov, Etruskov, Grékov a iných až do dnešného dňa žije kult matky a dieťaťa pod rôznymi menami.; Katolíci učia, že sa narodila bez hriechu a nikdy nezhrešila, že bola vzkriesená z mŕtvych a vzatá do neba ako Kráľovná nebies, a že bola večná panna. Ale odpovede nájdeme v Novej zmluve, ktorá tiež tvrdí, že je požehnaná MEDZI ženami a nie nad ostatné ženy - Lk 1:28. ;
       Ďalšie verše, ktoré súvisia s touto témou a môžete si ich preštudovať sú: 1Tim 2:5; Ján 14:6; Mt 4:10; Rim 8:34; Žid 7:25, 9:24; Ef 2:13-14.18; Sk 4:12; Rim 5:12-13; 1 Jánov 1:8-10; Lk 1:46-47; Mt 13:54-56; Mk 6:3; Ján 7:5-6, 3:13; Tít 2:13; Je Mária večná panna?
       Nie:  Mt 25; Mk 6:3; Lk 2:7. "Jej prvorodený" musí znamenať, že ostatní sa narodili neskôr. Je Mária bez hriechu?
       (r. 1854: "Zdravas najláskavejšia"): Bola výnimočnou tým, že bola vybratá stať sa Ježišovou matkou, no nič viac. "Zdravas (nech žije, buď pozdravená)" je bežný pozdrav: Mt 26:49, 28:9; Sk 23:26. Slovo "láskavý" je tiež použité v gréckom texte vo vzťahu ku Kresťanom v Ef 1:6. Mária Ježiša navyše volala svojim Spasiteľom (Lk 1:47) a potrebovala priniesť obeť, pretože nebola dokonalá (Lk 2:2 a ďalej ; Leviticus 12:6-8). Obeť sa prináša za hriech. Spasiteľ prišiel spasiť hriešnikov. Vstúpilo telo a duša Márie do neba?
       Neexistuje pre to žiaden biblický dôkaz! Katolíci hovoria: Mária, "Kráľovná nebies" , sa modlí za cirkev. "Nič sa k nám nedostane bez Márie Nik nemôže pristúpiť k Ježišovi, len cez Matku.".  Mária rozdeľuje "všetky dary, ktoré Ježiš Kristus pre nás vydobil svojou krvou.", "Je to (nanebovstúpenie) prejav logickej lásky Ježiša k svojej matke."
       NIE!: Mt 11:28; 1Tim 2:5; Ján 14:26; Žid 4:15. Ján 2:1-11  "...Čo vám povie, to činte!"
       Mária teda nechce viac alebo menej od ľudí, len to, aby poslúchali ako ona prikázanie Ježiša, ktorý sám v  ev. Jána 14:21 hovorí: "Kto má moje prikázania a zachováva ich, to je ten, ktorý ma miluje." Pokánie: Konanie dobrých skutkov uložených kňazom ako spôsob odpykania si trestu za hriech. Boh nemôže zrušiť trest za hriech, preto hriešnik musí niečo urobiť, aby bol oslobodený od trestu.): Biblia to odsudzuje: Iz 55:7; 1 Jánov 1:9; Božie úplné, nepodmienené odpustenie a očistenie stojí na úprimnom pokání a prosbe o odpustenie. Predpokladajú, že Kristova obeť nie je postačujúca.(Toto hovoria katolíci).
       Ďalšie verše v Biblii: Ef 2:8-9; Rim 1:17; 3:21-22.28, 5:1, 10:3, 11:6; Gal 2:21; Tít 3:5; Očistec:
       Ak katolík zomrie v nedokonalom stave, musí vstúpiť do stavu trestu (očistec), predtým, než bude uvoľnený do neba. Toto obdobie môže byť skrátené darmi a peniazmi, modlitbami kňaza, za ktoré sa platí, omšami atď. Známi dotyčnej osoby môžu financovať omše a tak skrátiť tento čas. Rím zozbiera každý rok milióny od smútiacich rodín a priateľov, len aby sa dotyční dostali z očistca čo najskôr (je to postavené na 2 Makabejských 12:39-45; Mt 5:25, 12:32 a 36 verši).
       Odpoveď: Z našej strany už nie je potrebné žiadne utrpenie, pretože Ježiš trpel na kríži za nás!; 1 Petrov 3:18; Ján 5:24; 2 Kor 5:8-9; Fil 1:21-22; Žid 10:17; 1 Jánov 1:9; Zjav 14:13 Hriech:
       Podľa katolíkov existujú dva typy hriechov: smrteľné hriechy, ktoré sú závažné a môžu viesť k večnému odsúdeniu a ľahké hriechy, ktoré sú menšími hriechmi. Oba druhy hriechov vyúsťujú do očistca. So smrteľnými hriechmi - porušenie 10 Božích prikázaní, sexuálne hriechy atď. nemožno prísť na omšu (čo je vskutku manipulácia!). Ľahkými hriechmi môže byť čokoľvek, o čom rozhodne kňaz. Neexistuje žiadna dohoda, ktoré hriechy sú smrteľné a koré sú ľahké.; Odpoveď: Biblia hriechy takto nerozlišuje.
       Rim 3:10-23, 6:23; Ez 18:4 Ospravedlnenie:
       Katolicizmus je jednoznačne systém stojaci na skutkoch: chodenie na omše, chodenie na spoveď, platenie odpustkov atď. To znamená, že si ospravedlnený, zmierený s Bohom tým, čo robíš... Trentský koncil vyhlásil: "Prekliaty je každý, kto sa opováži povedať, že má istotu spasenia alebo že všetok trest za hriech je nám odpustený.", ale Biblia nám ukazuje jasnú cestu, ako byť spasený.
       Odpoveď: Biblia hovorí, že sme ospravedlnení jedine milosťou! Ef 2:8; 1 Tim 2:8; 1 Jánov 1:7, 5:11; Ján 1:29; 3:36, 5:24; Spasenie mimo výslovnej viery v Ježiša Krista:
       Katolicizmus učí, že je možné byť spasený bez konkrétnej viery v Ježiša Krista.
       Odpoveď: Ján 14:6  "A Ježiš mu povedal: Ja som tá cesta i pravda i život; nikto neprijde k Otcovi, len skrze mňa.",
       Sk 4:12 "A nieto v inom nikom spasenia, lebo ani nieto iného mena pod nebom, ktoré by bolo bývalo dané niekomu medzi ľuďmi, v ktorom by sme mali byť spasení."
Omša:
       Obeť veľmi podobná Kristovej smrti na kríži je znovu prinesená, ale bez krvi, počas omše. Toto bolo vymyslené v roku 831 a vypracované v roku 1215 a 1564 , kedy bolo prehlásené, že Kristovo telo a krv sú zázračným spôsobom v chlebe a víne (transubstanciácia).
       Odpoveď: Jeho obeť bola posledná: Žid 10:11-18, 7:27, 9:12. 22-28; Je DOKONANÉ Ján 19:30; 1 Pt 3:18; Ján 13; Žid 10:11.12.14.18; Kňazstvo:
       Kňaz slúži ako prostredník medzi Bohom a človekom, aby priniesol krvavé obete za hriechy vo forme omše.
       Odpoveď: 1Pt 2:5.9; Zj 1:5-6; 1Tim 2:5; Rim 5:2; Žid 4:16; Ritualizmus:
       Kňazi so šperkami, liturgie, obrazy, sochy, chrám, relikvie, ruženec, nosenie škapuláru, používanie kadidla, sviečok, svätenej vody, omša, rituály za mŕtvych - to všetko je časťou katolíckeho systému.
       Odpoveď: 1 Pt 3:3-4; Ex 20:4; Dt 27:15; Mt 6:7-8; Ján 4:23; Žd 9:27; Slovo antikrist neznamená iba toľko, že namiesto Krista, proti Kristovi, ale aj popri Kristovi. Boh nekázal iba to, aby sme miesto Neho niečo iné uctievali (obrázky), alebo niekoho iného (svätých), ale povedal, aby sme ani vedľa Neho nepoložili niekoho iného a tiež, aby sme neuctievali nikoho iného, len Jeho.
       Keď sa Konštantín Veľký obrátil, dal moc biskupom a rôznym predstaviteľom cirkvi. Pre česť a moc urobili veľa kompromisov. Začali túžiť po najväčšej moci aj za cenu toho, že pravdu nebrali do úvahy. Túžili stále po väčšom množstve ľudí, aby ich mohli dostať do svojej cirkvi. Keď videli, že nevedia pohanov odtrhnúť od kultu matky a dieťaťa, tak si zmysleli, že sa to dá preniesť aj do kresťanstva. A teda predsa budú uctievať Boha Biblie a odvrátia sa od pohanských bohov.Rok 1830 je začiatkom oficiálneho uctievania Márie v katolíckej cirkvi. V tomto roku sa odovzdala "zázračná minca Márie" . V r. 1830, 18. júla v noci, v Paríži sa zjavila Mária (iste nejaký zlý duch pod jej podobou a menom) a ukázala jednu micu, na ktorej je aj socha Izis. A zjavením toho bolo to, aby sa dali vyhotoviť takéto mince a tí, čo budú nosiť tieto mince, tým "Mária" dá milosť odpustenia hriechov. Za niekoľko mesiacov  predali 4 milióny mincí. -- Kto má moc dať milosť odpustenia hriechov? - Jedine Boh, ako čítame v Biblii (Mk 2:7). Katolicizmus vo svojej podstate je protibiblický. Omša, kult Márie, klerikalizmus, učenia o svätých - to je v rozpore s Bibliou. Zlý duch, ktorý sa objavil vo Fatime, povedal, že on je kráľovnou ruženca. Tiež prezradila aj tajomstvá, tajné mená, čo počas ruženca odriekaš. Anjel Gabriel pozdravil Máriu (zdravas Mária) keď ešte žila. Keď ju zdravíš ty, tak je to špiritizmus - hovoríš k mŕtvej! V druhej časti "zdravas" sa prihovára k matke božej, čo je totožné s ruhaním sa Bohu. A medzi týmito dvoma časťami povieš jedno tajomstvo - meno toho zlého ducha, ktorého uctievaš popri Bohu a volá sa Mária.    


"Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia" | Přihlásit/Vytvořit účet | 69 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Pátek, 03. květen 2002 @ 01:24:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Grano Salis si vytklo být svobodným ekumenickým prostorem. Dosud zde, mimo spontánní projevy jednotlivců, přicházely ke slovu profily různých protestantských církví, většinou také vložené někým, kdo se k dané církvi či církevní tradici hlásí. Tak by to také jistě mělo být. Vždyť člověk z jiné církve by se bratra odjinud mnohdy na ledasco rád zeptal. Jak jistě mnozí vědí, redaktoři nejlépe, svým dílem do tohoto různorodého - i když převážně protestantského - společenství, v němž nechybějí ani nekřesťané, přispívají i katolíci. Přesto se mi nezdá, že by zde, v tak různorodém spektru, někdy vznikly vážné konflikty; snad mi v tom dá většina čtenářů za pravdu.

První co mě k výše napsanému napadá a co by mě zajímalo: které společenství se zde názorově a věroučně profiluje? Není uvedeno. Kdo je podepsán pod tímto "dílem"? Nikdo, příznačný anonym. Proč? Nepřemýšlí redaktoři? Jde o vyvolání podnětné diskuse? S kým? Myslím, že smysl pro míru v každém ohledu těžce utrpěl. Kam se poděla dosavadní linie vzájemného představování? Tolik polopravd i vyslovených lží, demagogie a hyenismu se jen tak pohromadě neshledá. Nebo se snad nyní představila sama esence GS? Tomu bych se vzpíral uvěřit.

Vážená redakce, není to tak dlouho, co zde bylo zcenzurováno slovo biblické, které - i když uším slečinek drsně znějící - svojí bezprostředností promlouvá jasně, a to navzdory všednodennosti, se kterou lidstvo provází odevždy. H O V N O. To vám tu nyní s*****í.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Pátek, 03. květen 2002 @ 09:30:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý RomaneS, katoliku a další bratři katolíci!

Zběžně jsem si přečetl tento elaborát, který přišel ze Slovenska a také si myslím, že je škoda, že se autor nepodepsal. Asi nechce diskutovat na dané téma, ale jen proklamovat svůj postoj. Má na něj plné právo a není dobrou cestou jej umlčet.

Tvoji reakci RomaneS bych chápal, pokud by GRANO SALIS bylo koncipováno jako prezentační stránky, jakási nástěnka nezávadných textů, které jsou schváleny jakousi ekumenickou radou nebo věrchuškami všech církví. Pak by nezbylo buď tyto názory přijmout nebo se otočit zády a na tyto stránky prostě zapomenout. Grano Salis je však prostor ke komunikaci, lidé různých vyznání i bez vyznání sem snášejí své názory i materiály, s kterými se setkávají a očekávají, že uslyší od druhých jejich postoje a pohledy.
Pokud zcenzorujeme tento názor, nijak nezměníme skutečnost - onu absolutní pravdu -:-) - že takové názory existují, i když se budeme tvářit, že prostě nejsou.

Poctivější vidím cestu postavit se mu čelem a říci, je to tvůj názor, máš na něj právo i když jsi zbabělec a stydíš se k němu přihlásit, ale mýlíš se v tom, tom a tom.

Navíc byl tento článek jak vidím zveřejněn v rubrice Studijní materiály, kde jsou věci ještě mnohem kontroverznější. Npříklad článek o manipulaci v protestantských shromážděních.

Víš RomaneS, trošku se mi zdá, že ty i náš uživatel katolik jste hodně citliví na otevřenou kritiku dogmat, v která věříte, ale na druhou stranu kritika druhých pohledů vám nečiní potíže. Myslím, že by to chtělo více vyváženosti. :-) Neber si to ve zlém, prosím. :-)



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Pátek, 03. květen 2002 @ 14:15:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Bolku,

mně určitě nemůžeš vyčítat (ne že bys to udělal), že se snad nestavím k problémům čelem (máme například "rozdělanou" diskusi ohledně "nedotknutelnosti embryí", kde jsi již nereagoval). Mně nešlo o to, aby něco podobného zde vůbec nebylo. To ne.

Pokusím se tedy lépe vyjádřit. Představ si, že zde otisknete nějaký text, který je obecně považován za nepřijatelný. Např. nějakou fašistickou proklamaci. Jako studijní text to jistě může být přínosné (pokud se tím neporuší zákon), ale bude asi potřeba alespoň nějaký úvod, komentář, který dá věc jaksi do uvozovek. V případě tohoto textu samozřejmě nejde o něco nezákonného, to jistě ne, takových "rozborů", lze i na netu najít spoustu. Kritika kterou jsem vznesl, se týká právě té formy, což podle mého vyplývá z necitlivosti k dané věci (z katolických, potažmo pravoslavných křesťanů se dělají obludní modláři).

Je rozdíl mezi tím, když přispěvatel s nickem katolík udělá několik hrubých poznámek někde v diskusi, a mezi textem, který sem musí být někým z redakce vložen. V prvním případě mluví někdo sám za sebe a potom to také právě on schytá. V tom druhém případě není zřejmé, s kým vést řeč, přesněji řečeno, kdo právě takto soudí. Přiznávám však, že toto moje hodnocení vychází z určité představy, kterou jsem nabyl o povaze těchto stránek. Beru tedy na vědomí zpřesnění, které jsi nyní uvedl. Můj osobní názor byl: pokud není uveden autor příspěvku, ani určitý úvodní komentář, přejímá nepřímo zodpovědnost právě GS (vnucuje se totiž mínění, že je to názorem GS). Dál to nechci rozvádět, opravuji svůj názor a přijímám věc tak, jak ji zřejmě ty i redakce vidí: jediný, s kým lze v této chvíli (a v takovémto případě) vést polemiku, je sám text. Nic víc, nic míň.

Nemíním se do toho pouštět, protože jde o mrtvý text, za nímž v této chvíli nikdo nestojí. Je dost solidních studijních pramenů, aby každý kdo má zájem, získal lepší ponětí a přiblížil se pravdě.

Zdraví Roman



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Pátek, 03. květen 2002 @ 15:35:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, já jsem to spískal, že jsem sem ten článek, který poslal anonym vložil, tak bych k tomu měl něco říct. Je mi líto, že se to Romana dotklo. Možná, že jsem ho měl uvíst komentářem, jakože co nám to sem chodí, nebo tak. Ale nechtěl jsem zasahovat do článku, aby to nevypadalo jako ovlivňování... Bolek mi říkal, že vlastně to, že články vyjadřují názoryredakce vlastně už neplatí, protože Grano jde jiným směrem, že články jsou k tomu, aby se o nich mluvilo a tak se tady můžou objevit i věci s kterýma nemusíme souhlasit. Zě si s tím Grano poradí samo, jako že čtenáři se k tomu vyjádří a třeba uvedou na pravou míru a tak. Že nejdůležitějsí je to správně zařadit, ty kontrovernější materiály do Kontrastů a Studijních materiálů. Taky prej chystá nějakou rubriku jako Latrína, kam se budou dávat takovýdle věci.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Only_Him v Úterý, 07. květen 2002 @ 21:38:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://katolicizmus.szm.sk/
Myslim si, ze nie je dolezite, ze kto napisal tento clanok. Dolezity je azda obsah.
Nevie sa presne, ze kto napisal list Zidom, a predsa ho citame a nezastavujeme sa nad tym, ze kto ho napisal. Ked nevieme, kto ho napisal, znamena to, ze ho nemame brat do uvahy? Iste ze nie.

Preco tak rychlo menite temu? Tak rychlo sa odvraciate od podstaty k nepodstatnym veciam. Ja si nemyslim, ze to je spravne.

Preco sa nediskutuje konkretne k danej problematike? Su tam dost vazne prehlasenia! Ci to nevadi?

Michal



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Pisnicka v Úterý, 07. květen 2002 @ 23:16:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak já nebudu chodit kolem toho jako kolem horé kaše. Dám stranou diplomatické mlčení a řeknu vám co si myslím.

Kdo je větší? Smozřejmě Ježíš.
Kdo je prostředník. Only Jesus.
Bible je víc než tradice.
Nebýt nemorálností papežů a kléru nebyla by reformace.
Marie není věčná panna ani není bez hříchu. Mariánství je pohanský kult.
O tom jsem nikdy neslyšela, že by Marie vstoupila na nebe jako Ježíš.
Na Očistec nevěřím, to je výmysl.
Hřích je hřích, jeden jako druhý.
Spaseni jsem jen milostí, ne skutky.
Mši nechápu a považuji ji za zbytečné divadlo.
Uznávám všeobecné kněžství, kněz (nebo u nás kazatel) není prostředník mezi člověkem a Bohem.
Rituály jsou jen přežitky z pohanství.

Tak takto věřím já. Kdybych tak nevěřila, nebyla bych protestantka. Za to naši předkové trpěli po staletí hrozné věci právě od katolíků. Ale já jim to odpouštím a nechci jim to odplácet. Věřit ale můžu jak chci já, ne? Nebo tady budeme chodit a jen si mezi sebou o tom šeptat, abychom někoho nedráždili. Vždyť to katolíci o nás taky vědí. To je stejný, jako kdybychom se uráželi, když se pokřižujou a oni to kvůli nám museli dělat tajně. To je nesmyslné vydírání, pokud by po nás chtěli, abychom mlčeli o tom, v co věříme. Doufám, že se teď ode mně štítivě neodvrátíta a že vám nebudu zapáchat jako výkal. Je to moje víra a mám na ni právo, jak říká Stepan. Kdo se nad tím uráží, tak nevím, co si mám o něm myslet.




Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: pfj v Úterý, 21. květen 2002 @ 12:49:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem obyčejný katolík a myslím, že ten anonym má velmi malé znalosti o oficiálním učení katolické církve, což ostatně platí o většině protestantů, s kterými se setkávám (a je jich dost, moje manželka je evangelička). Nebudu se tedy snažit biblickou či jinou argumentací vyvracet argumentaci úvodního článku – už dávno jsem pochopil, že to nemá smysl, ostatně jednotlivými větami bible „vyseknutými" z celého textu se dá dokazovat cokoliv. Jediné, co má smysl, je říci, v co a proč věřím já, stejně jak to v jedné reakci udělala pisnicka. Takže (snad se nebude zlobit :)) použiji její body:

Kdo je větší? - Otázka, zda je větší Ježíš nebo Marie, nikdy nebyla katolíky položena, Bůh je vždy větší než tvor.

Kdo je prostředník. - Katolíci (možná někdy víc než ostatní křesťané) věří, že k Bohu vede cesta jedině přes Ježíše a Jeho církev. Maria a svatí jsou trnem v oku protestantů ale jen kvůli nepochopení. Berte to tak, že i vy máte spoustu „prostředníků“, kteří vám „zprostředkovávají“ Ježíše – rodiče, katechetka, kazatel, přátelé. Chcete snad tvrdit, že jste Ježíše poznali sami bez pomoci jiných? Modlitba k Marii či k svatým je to samé, jako když vy prosíte svého přítele či kazatele, aby na vás a váš problém myslel při své modlitbě. Vím, co namítáte – mrtví jsou mrtví, ale Bůh je mimo čas, kde jsou tedy duše mrtvých?

Bible je víc než tradice. - To si nejsem tak jist. Církev je totiž starší než bible. Mnozí se chovají tak, jako by to, čemu se dnes říká „Bible“ a co lze zakoupit v jediném svazku, měli křesťané po ruce od prvopočátku Církve. V prvních staletích křesťanské éry existovaly mnohé knihy a apoštolské dopisy jako samostatné texty a i církevní otcové nebyli vždy sjednoceni v názoru, která kniha neomylná je a která není. Definitivní podoba biblického kánonu je stvrzena až na koncilech v Hippu a Karthágu koncem 4. století po Kristu a shoduje se s kánonem, který dnes katolická církev užívá. Mimochodem i protestantské denominace si rozhodly, které knihy budou v jejich bibli a které ne. Podle čeho? Podle Písma to jaksi nejde.

Nebýt nemorálností papežů a kléru nebyla by reformace. - Ježíš přišel zachránit hříšníky a stýkal se především s nimi. Není to trochu opovážlivé, chtít měnit a znovu zakládat to, co založil on? Dvoutisíciletá existence církve je dostatečným důkazem, že „brány pekelné ji nepřemohou“ ani zvenku ani zevnitř.

Marie není věčná panna ani není bez hříchu. Mariánství je pohanský kult. - Trochu silná slova, zase nepochopení. Nikdo nestaví Marii na roveň Bohu. Tady cítím určitou úzkoprsost protestanství – Bůh přece zve nás všechny, abychom byli jeho syny. Nesdílí syn něco z otcovy slávy, nepodobá se mu? My katolíci prostě už o některých lidech věříme, že podle božího zaslíbení dosáhli plného společenství s ním.

O tom jsem nikdy neslyšela, že by Marie vstoupila na nebe jako Ježíš. - To souvisí s výše napsaným. Nedá se to nijak dokázat, je to prostě víra, že ten, kdo se dá cele k dispozici Bohu, bude „vyzdvižen až do nebe“, prostě dostane se mu odměny, o které se nám ani nesní.

Na Očistec nevěřím, to je výmysl. - To je na delší diskuzi, stručně řečeno, Bůh je kromě jiného i spravedlivý, no a představte si, že se těsně před smrtí obrátí nějaký super zločinec, např. Hitler. Přijme Ježíše a upřímně bude litovat...

Hřích je hřích, jeden jako druhý. - Možná, ale mě připadá vražda horší než facka, znásilnění horší než krádež pomeranče.

Spaseni jsem jen milostí, ne skutky. - Ovšem, ale musím tu milost přijmout. Když ji přijmu, projeví se to i těmi skutky. Nebo si myslíte, že bude spasen ten, který věří v Ježíše, ale činí zlo?

Mši nechápu a považuji ji za zbytečné divadlo. - Nedivím se, mše je velice složitý a krásný obřad a trvá velmi dlouho, než se člověk naučí ji plně prožívat. Pak je to ovšem nádhera – mohu doporučit z vlastní zkušenosti. Chápu, že divadlo se dá udělat z jakékoliv lidské činnosti, třeba z Večeře Páně v nějakém sboru :))

Uznávám všeobecné kněžství, kněz (nebo u nás kazatel) není prostředník mezi člověkem a Bohem. - Jak se to vezme, jde o to, co chápeme slovem prostředník, viz výše.

Rituály jsou jen přežitky z pohanství. - Každý psycholog vám řekne, že rituály jsou nezbytné pro zdravý psychický život člověka. Jmenujme namátkou některé běžné rituály – svatba, křtiny, pohřeb, oslavy narozenin, namlouvání atd. Prostě jaksi prohlubují prožitek určité události, kterou chceme brát opravdu vážně.

Možná by neškodilo víc vážit slova (Kaz 5,1), studovat (Přísloví 18,15), neodsuzovat unáhleně to, co dobře neznám a hlavně víc se snažit být křesťany, než jen bezhlavě obhajovat svoji pravdu. Ateisté by si o nás měli říkat: „Hle, jak se milují“ a ne: „Koukněte, jak se hádaj“.
Zdraví Petr F. Jirásko, který se taky snaží být křesťanem :)


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Středa, 08. květen 2002 @ 02:29:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, věřit může každý čemu chce - také se tak děje. Můžu klidně věřit, že led na řece je silný natolik, aby mě unesl. Ale i když moje víra v led bude jak chce silná, nezmění to nic na tom, že pokud ten led dostatečně silný není, tak mě prostě neunese - prolomím se do řeky i s tou svojí vírou. Takže otázka zní: jaký je ten led? Tedy, co je pravda? Takže, milá Písničko, když vynášíš silná slova o tom, co je a co není, ještě to neznamená, že tato slova unesou skutečnost.

Zatím úplně postačí, když se každý z nás seznámí jak s tím, s čím souhlasí = čemu věří, tak s tím, co odmítá = čemu nevěří (řekl bych, že to zvláště platí pro ty, pro něž je součástí víry negace víry jiné). Vyhlašovat jedno i druhé bez toho, abych znal dostatečně obsah obojího, je nepoctivost. A nebo snad už neplatí, že žádný učený z nebe nespadl?

Když jsem kritizoval výše uvedený text, bylo to proto, že není dobrým studijním pramenem, ale předpojatým pamfletem. Co takhle vyjít odjinud? Co třeba Společná deklarace katolické církve a Lutherského světového svazu k učení o ospravedlnění z roku 1999. Znáte tento text, bratři a sestry?



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Spuntik v Středa, 08. květen 2002 @ 10:08:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, každá protestantská církev neí členem Ltherského světového svazu a pokud vím i v církví, které tento dokumen podepsaly je cítit vlna nevole. Zdá se jako by šlo spíš o umělou iniciativu vedení a řadoví členové obou stran se nad tím nevěřícně pozastavují.

To přirovnání s tím ledem pokulhává jako každé přirovnání. Nakone, kdyby ses na věc díval z našeho pohledu, mohl bys totéž říct zase o katolících. A stejně by se dalo operovat vědomostí a nevědomostí.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Středa, 08. květen 2002 @ 13:00:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To přirovnání s ledem je "padni komu padni".
Potíž je ale v tom, který pohled je "váš"? Ten zjednodušující, přehlížející až babarský? Nevědomost nevidí sama sebe - od toho je to pávě nevědomost (opět padni komu padni). A dále: co to je to "vedení" (které si někde něco na svou pěst cosi vyjednává - to jsi chtěl říct?)? Církev přece není politická strana (strany).

Ve vydání dokumentu o ospravedlnění (který inzeruji v samostatném příspěvku), je velmi zajímavý doslov luterského teologa Jaroslava Vokouna. Je to právě k této věci. Doporučuji raději vědomost.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Only_Him v Čtvrtek, 09. květen 2002 @ 13:49:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://katolicizmus.szm.sk/
Z literatúry viem, že prirovnanie si môže kto chce vymyslieť k čomu len chce, ale pravda to nemusí byť.
Ja beriem Božie Slovo ako objektívnu Pravdu, od ktorej sa môžem odrážať - a teda odtiaľ môžem písať príklady a citácie.

Ten spoločný dokument je síce krásna vec, ale nič sa tým nezmenilo. Ak by to bola aj praktická pravda v kat. cirkvi, potom by bolo jasne viditeľné zmeny - ďalšie zmeny v doktrínach (napr. očistec alebo chodenie na omše...). Toto ale nemôžu urobiť, pretože by tak padol celý katolícky systém - jeho dogmatika. Prečo? Pretože jednoducho nesmú zrušiť svoje učenie, ktoré je neomylné. Ak by tak učinili, dogma o neomylnosti padá a ľudia by sa začali pýtať, či aj niečo iné nie je omylné.
Ja ale žiadne zmeny nevidím. Podľa mňa to bol len "politický ťah". Ak by nebol, prinieslo by to ovocie. Ale žiadne také pohyby tam nie sú a lutheráni sa začínajú pýtať, že či to druhá strana skutočne myslela vážne alebo to bol znova len nejaký ťah smerom k ekumene alebo kompromisu.


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Only_Him v Čtvrtek, 09. květen 2002 @ 14:02:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://katolicizmus.szm.sk/
Z literatúry viem, že prirovnanie si môže kto chce vymyslieť k čomu len chce, ale pravda to nemusí byť.
Ja beriem Božie Slovo ako objektívnu Pravdu, od ktorej sa môžem odrážať - a teda odtiaľ môžem písať príklady a citácie.

Ten spoločný dokument je síce krásna vec, ale nič sa tým nezmenilo. Ak by to bola aj praktická pravda v kat. cirkvi, potom by bolo jasne viditeľné zmeny - ďalšie zmeny v doktrínach (napr. očistec alebo chodenie na omše...). Toto ale nemôžu urobiť, pretože by tak padol celý katolícky systém - jeho dogmatika. Prečo? Pretože jednoducho nesmú zrušiť svoje učenie, ktoré je neomylné. Ak by tak učinili, dogma o neomylnosti padá a ľudia by sa začali pýtať, či aj niečo iné nie je omylné.
Ja ale žiadne zmeny nevidím. Podľa mňa to bol len "politický ťah". Ak by nebol, prinieslo by to ovocie. Ale žiadne také pohyby tam nie sú a lutheráni sa začínajú pýtať, že či to druhá strana skutočne myslela vážne alebo to bol znova len nejaký ťah smerom k ekumene alebo kompromisu.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Pátek, 10. květen 2002 @ 01:11:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No asi jste ten dokument nečetl, viďte? Ale co už. Jen taková otázka. Trochu by mě zajímalo, když už jste ten kvalitář jakosti ovoce, co soudíte třeba o Matce Tereze? Že by přestrojení ďábla? Nebo co takový bratr Roger z Taize? Zase nějaký pekelník (i když jako nekatolík zřejmě nižšího řádu)? Kdybych dával další příklady svatých žen a mužů, milujících Krista a církev katolickou - a Pannu Marii -, byl by to velmi dlouhý seznam. Samí ďáblové?

Vážený pane, ještě že jste pomýlení miliónů dítek Božích konečně uvedl na pravou míru.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Only_Him v Úterý, 14. květen 2002 @ 22:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://katolicizmus.szm.sk/
Stále tu píšete niečo mimo témy. Nič k článku?
Dokument som nečítal, len som čítal, že o čom pojednáva.
Matka Tereza bola úprimná žena, ktorá svojimi skutkami zahanbuje mnohých. Nemám nič proti nej.
Hovoríte o veľkom zozname? Ak mi tu napíšete desať takých ľudí, verte tomu, že desaťnásobok ľudí v RKC sú absolútnym opakom. Ak tu napíšete sto ľudí, ktorí skutočne v RKC nasledujú Krista, potom nezabudnite, že desiatky tisíc ľudí žije v RKC horší život ako mnohí pohania!!! Toto je ovocie.
Pedofília, znásilnenia mníšok. Perverzní, vražední pápežovia, ktorí o sebe vyhlasovali, že sú Bohom na zemi - to je ovocie.
A viete, kto prišiel, aby zabíjal, kradol a ničil? Diabol. Ak oni zabíjali a ak aj teraz kradnú panenstvo a ničia tie ženy, tak poviem otvorene: konajú prácu diabla!

Nenechajte sa oklamať a ukolísať, že je všetko v poriadku! Kvôli desiatim spravodlivým nie je ešte RKC svätá.

Ja sa pozerám aj na trvácne ovocie, stále ovocie, ovocie celej inštitúcie, nie len ovocie individuála.

Dogmatika je dôležitá, lebo to je to, čo tiež určuje vaše životy.
Vaša dogmatika odsudzuje každého znovuzrodeného evanjelikálneho kresťana do pekla (a nemajú právo odtiaľ uniknúť). A takisto aj tí, čo sú exkomunikovaní z RKC.
Zvláštne ale je, že nedávno bol jeden biskup exkomunikovaný, pretože sa oženil v Moonovej sekte, no potom bol znovu z pekla vytrhnutý tým istým pápežom. A vaša dogmatika hovorí, že nie je návratu pre tých, čo sú exkomunikovaní...

Kto vie, či vás to vôbec aspoň "trkne", či sa nad tým aspoň pozastavíte...



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Středa, 15. květen 2002 @ 01:01:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vaše posuzování je také určité ovoce. Hříšníků je v katolické církvi tolik, kolik je katolíků - což platí o všech křesťanech. A ve smyslu jak o tom ale píšete (sexuální úchylky atd.), není na tom žádná církev lépe. Církev není svatá kvůli světcům, ale kvůli Kristu. Je trapné vám to - jako křesťanovi - připomínat. Nevím kdo vás oklamal, nicméně jste to vy sám, kdo v nevědomosti zůstává. Tak jako nemáte ponětí o dokumentu, k němuž jste se vyjadřoval výše, mýlíte se ohledně katolické dogmatiky, o čemž se můžete vy i každý přesvědčit - to byste ovšem musel přestat čerpat své vědomosti ze zdrojů podobných www-stránce, kterou zde reprezentujete. Stačí si např. prostudovat Katechismus katolické církve. Nesmyslem je vaše tvrzení o pekle a exkomunikaci. Všechno lži a dezinterpretace. Je mi líto, pane, ale jste vedle ve všech bodech své obžaloby. Jedna citace (reprezentující oficiální učení katlické církve) za všechny:

Zraněná jednota
KKC
čl.817 ... v této jedné a jediné Boží církvi už od samého začátku vznikaly určité roztržky, které apoštol ostře kárá a odsuzuje. V pozdějších stoletích však vznikly rozsáhlejší rozpory a nemalé společnosti se odloučily od plného společenství katolické církve, leckdy ne bez viny lidí z obou stran. K rozštěpením, která zraňují jednotu Kristova Těla (totiž bludařství, odpad a rozkol), nedochází bez hříchu lidí: "Kde je hřích, tam je rozrůzněnost, tam jsou schismata, tam jsou bludy, tam jsou spory. Kde však vládne ctnost, tam je jednota, tam je vzájemnost, jež působí, že všichni věřící jsou jedno srdce a jedna duše. (Origenes, Homiliae in Ezechielem, 9,1)"

čl.818: Ti, kdo se dnes rodí ve společenstvíc vzešlých z takových rozštěpení a dospívají v nich k víře v Krista, nemohou být viněni z hříchu odloučení, a katolická církev k nim přistupuje s bratrskou úctou a láskou. Vírou ve křtu jsou ospravedlněni a přivtěleni ke Kristu, proto jim právem náleží čestné označení křesťanů a synové katolické církve je oprávněně uznávají za své bratry v Pánu.

A nyní to podstatné k samotnému článku. Nese název: Odchýlky od pôvodného BIBLICKÉHO učenia. Musel byste prvně zdůvodnit zásadu "sola Scriptura", která jej nevyřčeně podepírá. Můžete se o to pokusit třeba v samostatném příspěvku. Teprve až své "původní biblické učení", tedy zmíněnou zásadu biblí zdůvodníte, můžeme se vrátit k textu, ne dříve. Zatím můžete přemýšlet nad tím, že když kánon Písem NZ (jak jej dnes známe) byl ustanoven až na konci 4. stol., čím se křesťané cca 400 let řídili (stěží zásadou sola Scriptura). Katolické stanovisko je jasné. Můžete se s ním alespoň zběžně seznámit zde na GS v příspěvku "Evangelík o katolické věrouce".



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Only_Him v Čtvrtek, 16. květen 2002 @ 09:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://katolicizmus.szm.sk/
Ja som mal na mysli vedomy hriech. Nieco, co Biblia jasne odsudzuje a Pavel pise, ze ak niekto vedome hresi, pre toho je len ocakavanie sudu a ohna. Tiez pise, ze ak niekto sa nazyva bratom a je smilnik, modlosluzobnik, lakomec...teda ten, co vedome hresi, s takym nemame ani spolu jest a taky ma byt vyluceny z cirkvi.
Vidim, ze tieto veci neviete, no viete aspon svoj katechizmus, ktory ako vidim ma pre vas vacsiu hodnotu. A to mi je luto.
Katechizmus som cital, mam z neho aj vypisky. Su tam veci, ktore protirecia Biblii, preto ho uplne odmietam, i ked niektore veci tam su ok. Nie je to nieco, co by mi mohlo urcovat smer.

Hmmm. Aj Stary Zakon bol kanonizovany az okolo roku 300. Nad tym ste asi ani neuvazoval. Preco Zidia SZ brali ako Bozie Slovo i ked este nebol v Jamni kanonizovany? Mali s tym problem? Iste ze nie. A pouzivali ho aj predtym.
A kanonizacia bola potrebna, pretoze sa zacali vtedy objavovat rozne falosne ucenia a falosne listy. Cirkev, ktora vtedy este nebola pospinena nejakymi hereziami Novy Zakon rozpoznala. Jasne odmietli apokrifne knihy, pretoze obsahuju tvrde hystoricke a zemepisne omyly! No, katolicka cirkev, aby potvrdila niektore svoje falosne ucenia, ako napr. modlitba k mrtvym a ucenie o ocistci, ich myslim ze v 16 storoci prijala, co je pekne hnusne.

O exkomunikacii som Vam bludy nepisal. Nemylim sa. Zistite si, co to exkomunikacia znamena. Ak sa Vam nechce, mohol by som Vam poslat jasne citaty koncilov a niekolko citatov dogmatiky o exkomunikacii. Exkomunikacia u vas znamena jasne zatratenie.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Čtvrtek, 16. květen 2002 @ 11:58:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže jsme vyřešili jeden omyl: odsouzení "kazdeho znovuzrodeného evanjelikálneho kresťana do pekla" odkud "nemajú právo uniknúť". To se ukázalo jako blábol. Teď ten druhý omyl: exkomunikace.
Exkomunikace (církevní klatba), označuje vyloučení z účasti na různých církevních úkonech. Je popsána v CIC kán. 1331 a je kárným trestem. Nástup exkomunikace jako trestného činu působí, že postiženému je zakázáno účastnit se jakékoliv služby ve slavení Eucharistie nebo jiného kultovního konání, udílet nebo přijímat svátosti, vykonávat církevní úřady, služby nebo jakékoliv jiné činnosti. Kdo v si odpovědně vážném jednání počíná protikladně, už předem bere na sebe vyloučení ze společenství (v podstatě sám sebe exkomunikuje). Avšak toto vyloučení může být jen "medicinální" (léčebné), poněvadž členství v Těle Kristově je nezrušitelné. V tom smyslu exkomunikace směřuje v každém případě ke znovusmíření jako k svému cíli (zhruba tolik o tom oficiální katolická dogmatika, opět se o tom může každý přesvědčit sám v běžně dostupných pramenech: Kodex kanon. práva nebo např: W. Beinert: Slovník katolické dogmatiky).

Tedy ne já, ale vy "neviete". Ne katolíci, ale vy posíláte v rámci svého temného křesťanství druhé do pekel (případně je z toho obviňujete). Že vědomé a závažné hříchy (které vás tak obsedají) se vyskytují i v nekatolických církvích, je faktem. Koneckonců i v evang. církvích se exkomunikace (jako "malá klatba") uplatňuje (zákaz Večere Páně a církevních jednání, odnětí členských práv atd.).

Boží slovo (bible) není Boží Slovo, jak píšete. Kristus, ono vtělené Slovo, kterého se apoštolové dotýkali, bylo předáno svědectvím psaného a nepsaného slova. Písma a Tradice. V praxi prvních křesťanských století je již obsaženo vše, co katolická církev dodnes učí. Že bylo nejedno dogma až postupem doby zvýslovněno, na tom nic nemění, je to svědectví toho, že Duch uvádí svou církev do celé pravdy. Principu "sola Scriptura" jste se ani nedotkl, i když nepřímo, svým správným poukazem na schopnost církve rozlišit, co do Písma patří a co ne, jste poukázal na jeho nedostatečnost.

Já vám vaši víru neberu. Ohledně tradice se neshodneme, s tím se ale dá žít vzájemně v míru. Doporučuji vám, abyste opustil svůj militantní, lžemi podepíraný antikatolicismus a raději se snažil o vyváženější studium pramenů. Pokud o to nebudete mít zájem, je bezpředmětné vzájemnou diskusi natahovat.

V úctě
Roman Šimků

PS: Pokud má někdo zájem vést smysluplnou debatu ohledně vztahu Písma a tradice (a podobně), doporučuji zde:
http://www.granosalis.cz/article.php?sid=695



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Only_Him v Pátek, 17. květen 2002 @ 21:43:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://katolicizmus.szm.sk/
K tej exkomunikacii sa Vam coskoro pokusim nieco napisat (z RKC dokumentov a vyhlaseni papezov).
Zatial si mozete precitat tieto kratke uryvky...

V roce 1864 papež Pius IX. vydal "Syllabus of Errors," který odsuzuje celý existující pohled na udělení Protestantům stejná politická práva s Katolíky, nebo povolení protestantským emigrantům svobodné vykonávání jejich bohoslužeb. Naopak! Přemlouvat a donucovat a i potlačovat takové, - je svatou povinností, kdykoliv je to možné. Církev samozřejmě bude jednat s největší rozšafností při používání její současné moci a podle změn okolností.. (Dollinger - hystorik).
Bible byla tou nejnebezpečnější knihou světa, a jako taková nesměla být v držení prostého lidu! Kněžstvo jim bude dávat vybraná čtení a zároveň vysvětlovat, co to znamená. Protestantský pohled, že každý může číst a porozumět Bibli by zničil Katolicismus! Papež Klement XI, ve své "Constitution Unigenitus" (1713) odsoudil následující Jansenické návrhy, které prezentoval Pasquier Quesnel:
"Křesťané mají světit Den Páně čtením zbožných knih, speciálně Bibli." Klementova reakce: ODSOUZENO!
Vytrhnout Nový Zákon z rukou Křesťanů znamená zavřít Kristova ústa pro Jeho lid. ODSOUZENO!
Zakázat Křesťanům čtení Bible a speciálně Evangelia, znamená zakázat světlo dětem světla a potrestat je určitým druhem exkomunikace. ODSOUZENO!


„Obávejte se proto naší pomsty, protože Ježíš Kristus nás (papeže) svými vlastními ústy pověřil abychom byli absolutními soudci všech lidí - i králové jsou podřízeni naší autoritě“, Papež Mikuláš I, 858-67 (Cormenin, "History of the Popes", 1876)

NEJKRVAVĚJŠÍ Z PAPEŽŮ.
Innocent III (1198-1216) - píše de Rosa - "přivedl Křesťanství do strachu a teroru ..... téměř po dvacet dlouhých let“. „Korunoval krále, sesazoval vládce, uvrhnul celý národ pod interdikt, doslova stvořil Papežské Státy přes centrální Itálii od Adriatiku po Středozemní moře. Neprohrál jednu jedinou bitvu. Při sledování svých cílů, prolil více krve, než kterýkoliv jiný papež.“13 Když chtěl posadit Otu Saxonského na německý trůn, Innocent napsal:
Skrze autoritu, kterou nám dal v osobě sv. Petra, prohlašujeme Tě za krále a přikazujeme lidu, aby Ti vzdal, v tomto úřadě úctu a poslušnost. Ovšem my, na druhé straně očekáváme, že nám budeš plnit naše přání oplátkou za císařskou korunu". (Cormenin).
Pyšný duch Innocenta III., nesnášel pomyšlení na to, že by kterýkoliv pozemský potentát mohl být na úrovni jeho slávy a autority. Proto také požadoval, aby "všechny spory mezi princi mu byly předloženy, a kdyby jedna ze sporných stran nesouhlasila s jeho papežským rozhodnutím, měla být exkomunikována a sesazena." Stejný postih měl zasáhnout každého, kdo by se vzepřel potrestat jakéhokoliv delikventa, na kterého papež ukáže!"15 Jak Ehler a Morrall píší: Papežství se stalo nejenom nejvyšší instancí v mezinárodním soudnictví, tím že bylo "oprávněné" soudit krále a prince, ale světští vládci také vyhledávali papeže, aby jim schvalovali hlavní změny v internacionální sféře - jako zabírání území, nových teritorií nebo titulů." (Ehler & Morrall, "Church and State Through the Centuries")16
Jan Bezzemek, král Anglický, udělal tu chybu, že se pustil do ostrého sporu s papežem Innocentem III. „Po pokusu o odpor se král kompletně podrobil papeži, vzdal se své koruny papeži a dostal ji zpět jako vasal Svaté stolice.“17 „Tento dokument datovaný 15 května 1213, je známý jako „King John Lackland’s Infeodation to Pope Innocent III.“18 (viz apendix C) R.W.Thompson k tomu dodává:
Propadnutí majetků, interdikty a každá možná forma duchovní censury a trestání byly na denním pořádku. Dokonce i takoví králové, jako Filip Augustus a Jindřich IV., se před Innocentem III. třásli a Peter II Aragonský a John (Bezzemek) Anglický, potupně souhlasili s převedením jejich království do spirituálně feudálního stavu a drželi je v područí papeže pod podmínkou ročního poplatku. (Thompson)

DOGMATA ZŮSTALA.
Přiznal někdy Řím zlo svých odporných zvířecích vražd milionů lidí, které prohlásil za heretiky? Odsoudil kdy Řím staletí drancování a vraždění a vymazal tyto doktríny, které k tomu vedly, ze svých knih? V tom případě by se snad dalo na ten horor zapomenout. Fakt že tomu tak neučinil, od nás žádá, abychom se podívali na nepříjemná fakta historie. Místo aby vyjádřil stud a snad omluvu za popravy heretiků, populární "American Catholic" v roce 1938 prohlásil:
"Hereze je hrozný zločin proti Bohu, a takoví, kteří začnou herezi mají větší vinu než ti, kteří spáchají zradu proti Státu. Pakliže má Stát právo potrestat zradu smrtí, tento princip dává stejné právo spirituální autoritě (římsko katolické církvi) moc nad životem a smrtí arcizrádců - heretiků.“ (The Tablet, 1938).20

Neomylnost nemůže nikdy připustit, že neměla pravdu! Jak Jan Fox, ve své knize "Book of Martyrs" píše:"Církev, která předstírá neomylnost, bude vždy hledat možnost jak zničit ty, kteří s ní nesouhlasí!" De Rosa poukazuje na fakt, že papež Jan Pavel II. ví, že církev byla odpovědná za pronásledování Židů, za Inkvizici, za zavedení mučení do Evropy jako část soudního procesu. Ale on musí být velice opatrný, protože doktríny, které jsou za to všechno odpovědné, podepírají jeho trůn!
Neposlušnost vůči papeži se stala ztělesněním hereze. Viník okamžitě ztrácel veškerá lidská práva a byl poslán na smrt. Jako příklad je Urban VIII. a jeho bula "In Coena Domini," z roku 1627. Řehoř IX. to po prvé prohlásil v 1372, Řehoř XII. to potvrdil v 1411, právě tak jako Pius V. v 1568 který dodal, že to zůstává věčným zákonem Křesťanství. Každý papež k tomu přidal vlastní "úpravy" až to došlo tak daleko, že pro vyhlášeného ne-Katolíka bylo zcela nemožné žít v Evropě. Tato bula „exkomunikuje všechny heretiky a schizmatiky právě tak, jako ty, kteří je obhajují, včetně všech vládců a jejich úřadů.“ TATO BULA STÁLE PLATÍ! A ani jinak tomu být nemůže, když čtyři neomylní papežové tak "ex cathedra" prohlásili! Tento absolutismus zůstává nadále, i když už dnes Řím nemá moc ji otevřeně prosadit. Kód kánonského zákona, kánon 333, 3, prohlašuje: Neexistuje ani oprava, ani odvolání proti rozhodnutí římského papeže. Vatikán II., pochopitelně, říká totéž.
Neuvěřitelné, ale stalo se tak! Hereze v očích církve se trestala jako zrada proti Státu, proti králi, proti koruně. Církev heretiky vyhledávala, shledala je vinnými, předala Státu. Stát heretiky popravil a zabavil všechen jejich majetek.
Anathema
Vyhlášení exkomunikace z římsko katolické církve nad heretiky a velikými hříšníky. Důsledkem bylo věčné zatracení, jestliže exkomunikovaný nelituje a nevrátí se do cirkve. Sněm v Trentu vynesl svá anathema více jak 100x nad těmi, kteří by přijmuli víru Reformátorů. Vatikán II. tatto anathema potvrdil, a přidal ještě jednu vlastní; a tak římský Katolicismus odsoudil do věčného pekla všechny dnešní Evangelíky. Jediným lékem je litovat evangelických doktrín (herezí, podle Říma) a vstup do římsko katolické církve v podřízení se jejím dekretům. A tak, jakákoliv diskuze, nebo spolupráce mezi Katolíky a Evangelíky - podle katolické definice je, finálně, návrat do římsko katolické církve, pochopitelně pro jejich vlastní spásu!!!
„Každý duchovní musí papeže uposlechnout, i kdyby nařizoval zlo, protože nikdo nemůže soudit papeže.“
Innocent III 1198-1216.

„První Stolici nemůže nikdo soudit. Jen Římský Biskup jako jediný, má právo soudit ty, kteří zaujímají nejvyšší úřad ve státě... Není ani odvolání ani útočiště před rozhodnutím Římského Papeže…“
Ze současného „Code of Canon Law“.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: RomanS (orig@quick.cz) v Sobota, 18. květen 2002 @ 13:02:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jste se ale rozepsal, či spíše myší a Ctrl+v zaklikal? Jistě jste vynesl něco z pokladů svého webu.. a snad i srdce? Samozřejmě to může připadat mnohým velmi působivé (stejně asi, jako na straně druhé třeba líčení despotismu a krvavých praktik otců reformace - a to nejen vůči heretikům a velkým hříšníkům - a jejich vzájemné odesílání se do pekel). Církevní dějiny nejsou žádné tabu - kdo chce, může studovat. Jste mimo téma i diskusi - s fantasmaty ve vaší hlavě (byť mají svůj základ v reálném světě) se nemíním nijak přít. To je asi tak všechno. Kdybyste ale někdy procitnul ze své obsese, můžeme - ne pokračovat, ale - s rozhovorem začít.

S Bohem, pán anonym Only_Him

Roman Šimků



Odchylky protestanství od původního církevního učení... (Skóre: 1)
Vložil: pfj v Středa, 22. květen 2002 @ 09:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem obyčejný katolík a myslím, že ten anonym má velmi malé znalosti o oficiálním učení katolické církve, což ostatně platí o většině protestantů, s kterými se setkávám (a je jich dost, moje manželka je evangelička). Nebudu se tedy snažit biblickou či jinou argumentací vyvracet argumentaci úvodního článku – už dávno jsem pochopil, že to nemá smysl, ostatně jednotlivými větami bible „vyseknutými" z celého textu se dá dokazovat cokoliv. Jediné, co má smysl, je říci, v co a proč věřím já, stejně jak to v jedné reakci udělala pisnicka. Takže (snad se nebude zlobit :)) použiji její body:

Kdo je větší? - Otázka, zda je větší Ježíš nebo Marie, nikdy nebyla katolíky položena, Bůh je vždy větší než tvor.

Kdo je prostředník. - Katolíci (možná někdy víc než ostatní křesťané) věří, že k Bohu vede cesta jedině přes Ježíše a Jeho církev. Maria a svatí jsou trnem v oku protestantů ale jen kvůli nepochopení. Berte to tak, že i vy máte spoustu „prostředníků“, kteří vám „zprostředkovávají“ Ježíše – rodiče, katechetka, kazatel, přátelé. Chcete snad tvrdit, že jste Ježíše poznali sami bez pomoci jiných? Modlitba k Marii či k svatým je to samé, jako když vy prosíte svého přítele či kazatele, aby na vás a váš problém myslel při své modlitbě. Vím, co namítáte – mrtví jsou mrtví, ale Bůh je mimo čas, kde jsou tedy duše mrtvých?

Bible je víc než tradice. - To si nejsem tak jist. Církev je totiž starší než bible. Mnozí se chovají tak, jako by to, čemu se dnes říká „Bible“ a co lze zakoupit v jediném svazku, měli křesťané po ruce od prvopočátku Církve. V prvních staletích křesťanské éry existovaly mnohé knihy a apoštolské dopisy jako samostatné texty a i církevní otcové nebyli vždy sjednoceni v názoru, která kniha neomylná je a která není. Definitivní podoba biblického kánonu je stvrzena až na koncilech v Hippu a Karthágu koncem 4. století po Kristu a shoduje se s kánonem, který dnes katolická církev užívá. Mimochodem i protestantské denominace si rozhodly, které knihy budou v jejich bibli a které ne. Podle čeho? Podle Písma to jaksi nejde.

Nebýt nemorálností papežů a kléru nebyla by reformace. - Ježíš přišel zachránit hříšníky a stýkal se především s nimi. Není to trochu opovážlivé, chtít měnit a znovu zakládat to, co založil on? Dvoutisíciletá existence církve je dostatečným důkazem, že „brány pekelné ji nepřemohou“ ani zvenku ani zevnitř.

Marie není věčná panna ani není bez hříchu. Mariánství je pohanský kult. - Trochu silná slova, zase nepochopení. Nikdo nestaví Marii na roveň Bohu. Tady cítím určitou úzkoprsost protestanství – Bůh přece zve nás všechny, abychom byli jeho syny. Nesdílí syn něco z otcovy slávy, nepodobá se mu? My katolíci prostě už o některých lidech věříme, že podle božího zaslíbení dosáhli plného společenství s ním.

O tom jsem nikdy neslyšela, že by Marie vstoupila na nebe jako Ježíš. - To souvisí s výše napsaným. Nedá se to nijak dokázat, je to prostě víra, že ten, kdo se dá cele k dispozici Bohu, bude „vyzdvižen až do nebe“, prostě dostane se mu odměny, o které se nám ani nesní.

Na Očistec nevěřím, to je výmysl. - To je na delší diskuzi, stručně řečeno, Bůh je kromě jiného i spravedlivý, no a představte si, že se těsně před smrtí obrátí nějaký super zločinec, např. Hitler. Přijme Ježíše a upřímně bude litovat...

Hřích je hřích, jeden jako druhý. - Možná, ale mě připadá vražda horší než facka, znásilnění horší než krádež pomeranče.

Spaseni jsem jen milostí, ne skutky. - Ovšem, ale musím tu milost přijmout. Když ji přijmu, projeví se to i těmi skutky. Nebo si myslíte, že bude spasen ten, který věří v Ježíše, ale činí zlo?

Mši nechápu a považuji ji za zbytečné divadlo. - Nedivím se, mše je velice složitý a krásný obřad a trvá velmi dlouho, než se člověk naučí ji plně prožívat. Pak je to ovšem nádhera – mohu doporučit z vlastní zkušenosti. Chápu, že divadlo se dá udělat z jakékoliv lidské činnosti, třeba z Večeře Páně v nějakém sboru :))

Uznávám všeobecné kněžství, kněz (nebo u nás kazatel) není prostředník mezi člověkem a Bohem. - Jak se to vezme, jde o to, co chápeme slovem prostředník, viz výše.

Rituály jsou jen přežitky z pohanství. - Každý psycholog vám řekne, že rituály jsou nezbytné pro zdravý psychický život člověka. Jmenujme namátkou některé běžné rituály – svatba, křtiny, pohřeb, oslavy narozenin, namlouvání atd. Prostě jaksi prohlubují prožitek určité události, kterou chceme brát opravdu vážně.

Možná by neškodilo víc vážit slova (Kaz 5,1), studovat (Přísloví 18,15), neodsuzovat unáhleně to, co dobře neznám a hlavně víc se snažit být křesťany, než jen bezhlavě obhajovat svoji pravdu. Ateisté by si o nás měli říkat: „Hle, jak se milují“ a ne: „Koukněte, jak se hádaj“.
Zdraví Petr F. Jirásko, který se taky snaží být křesťanem :)



Re: Odchylky protestanství od původního církevního učení... (Skóre: 1)
Vložil: Krispus v Neděle, 21. červenec 2002 @ 10:12:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Se zájmem jsem si přečetl diskusi „Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia“ . Jsem protestant, diskutoval jsem na toto téma s katolíky již několikrát. Někdo psal, že již v 1 stol. po Kr. byli v prvotní církvi všechny později rozpracované prvky víry ŘKC ( Římsko katolickou církví ). S tím nesouhlasím, mám za to, že mnohé prvky přišli mnohem později. Navíc, podstatná věc, v Bibli není řeč o jiné církvi než o církvi Boží nebo Kristově. ŘKC vznikla až v r. 324, kdy Konstantin Veliký vydal edikt a křesťanství se stalo státním náboženstvím. V té době se prvotní církev ( zatím bez jména) rozdělila na „ KAT HOLON KOSMON“ tedy „ po celém světě rozšířená“ , zkráceně „KATHOLIKÉ“ = „obecná“ a na původní, bezejmennou církev Kristovu. Protože se do původní církve nahrnuli mnozí ( i nevěřící lidé) „ jako do strany“ došlo k „zesvětštění“ původně samostatných sborů, ke vzniku organizace, hierarchii apod. Menší část, která se změnami nesouhlasila ( s tím zesvětštěním) se dostala do ilegality v oblasti Malé Asie, kde přežívala do doby, než její myšlenky převzala evropská reformace. Do r.300 po Kr. byl převzat jen „ první den po sobotě“ ( neděle) jako den pro shromáždění věřících ( den, kdy byl Kristus vzkříšen z mrtvých). Ostatní prvky vznikaly postupně se zesvětštěním ŘKC. Charakter shromažďování prvotní církve popsal Justinos, řečený Mučedník. By to filosof z povolání, který uvěřil a stal se křesťanem. Psal spisy na obranu křesťanství. Justinos napsal v r. 150 po Kr. pro římského císaře Antonia Pia spis ve kterém popisuje tehdejší způsob shromažďování ( APOLOGIE I, 67).

Je zajímavé, že když jsem se k tomu dopisu pro tehdejšího císaře dostal před 2 roky v knize prof. Filippiho „Hostina chudých“, tak jsem si pomyslil, že je to skoro přesně tak jak se dnes shromažďujeme v Památce Páně ( v naší církvi každou neděli). Proto jsem se dost podivil, když jsem fragment našel na NETu v Katechismu …..jako doklad o prvotnosti shromažďování prvních křesťanů v ŘKC. Nic takového ! ŘKC vznikla až po roce 300 po Kr. Do té doby existovali samostatné „ církve Boží“ ( samostatné sbory se svými pobočkami) v jejichž čele stáli biskupové – odpovědní starší sboru. Ti mezi sebou spolupracovali, ale v podstatě byli samostatní.

Dnes jsem pochopil o čem křesťanství je. Určitě není v tom, že se budeme přít kdo je kde a jak biblicky ujetej. Samozřejmě , že „Spuntik“ má objektivní pravdu ovšem viděnou zvenčí, mimo ŘKC. Myslím, že míč je na hřišti ŘKC věřících. Drtivá většina, když si přečte o odchylkách ŘKC od Písma se „rozzuří“. Lze to pochopit, je to hořký ! Odchylky tam objektivně jsou a věřící katolíci by měli umět zaujmout osobní postoj k těmto faktům. Jenže ……. pakl je tady tradice, ono „nepsané“ Boží slovo (?)…..

Tradice ŘKC je stavěna na rovinu zjevení Písem ….. a to je velká troufalost a podstata většiny odchylek od Písma. Tradice, která odporuje Písmu je lidový folklór. Pokud tradice jakékoli církve neodporuje Písmu, pak je vše v pořádku. Bůh své zjevení ukončil, co chtěl říci řekl a dost …. ani čárka navíc! Jestliže v historii církve Boží zjevuje Duch Svatý „nové“ věci, pak musí být v souladu s Písmem ! Jestliže nejsou, pak se ptám čího jsou ducha !

Kanonizace Písem N.Z. probíhala během let. 90 – 180 po Kr. V té době byl kánon N.Z. v podstatě uzavřen. Oficiálně došlo k uzavření kánonu N.Z. již vzniknuvši ŘKC, ale ten proces „standardizace „ probíhal dávno předtím. Kánon S.Z. byl uzavřen Židy daleko dříve, tuším 90 - 70 let př.Kr. ŘKC stačilo 66 knih Písem do Tridentského koncilu, který byl odpovědí na základní teze Evropské reformace. Zde ŘKC „kanonizovala“ 6 dalších apokryfů a zařadila je do své Bible. Proto mají 72 knih.

Nedávno jsem diskutoval s jednou mladší sestrou v Kristu z našeho sboru, která se shlídla v ŘKC a balancuje na hraně konvertování. Zjistili jsme, že Bůh nepopsal přesně jak má vypadat bohoslužba či shromáždění věřících, Písmo lze skutečně chápat ve více pohledech než jedním jediným správným, každý má jinou „míru víry“ , jinak je vnímavý na hřích apod. To je potřeba si uvědomit….. hledat jedinou pravdu nejde. Nelze se „zakopat“ a tvrdit, že můj pohled je jedině správný. Bůh nám pestrou paletu možností si vybrat společenství, ve kterém se budu cítit dobře. U nás je, tuším 21 církví registrovaných podle zákona. Kolikrát si říkám, že to Bůh musel udělat schválně. Mohl přece inspirovat pisatele Písem naprosto přesně, např. tak jako nechal postavit stánek nebo chrám v Jeruzalémě podle přesných instrukcí. Dal nám prostor pro víru. Na druhé straně nám dal „ mantinely“ v Písmech. Kdo jde za ně, vnáší do církve Boží lidský pohled, ke kterému nás Bůh prostě nepřizval. Jestliže např. stopa Marie, matky Ježíšovi mizí ve Sk. 1 kap. kdy se zařazuje mezi čekatele seslání Ducha Sv. tak tomu prostě věřím. Věřím tomu, že se stala horlivou následovnicí Ježíše Krista . To co se dnes děje v rámci „Mariánského kultu“ je prostě nebiblické, není zapsáno v Písmech. Můžeme si tady stokrát říkat, že uctívání Marie může ( a jistě přivedlo) mnoho lidí ke Kristu a ke spasení, ale biblické to není. To samé platí ohledně hříchu. Písma jasně mluví o tom, že „ …..všichni zhřešili „ . Ani Marie z toho nebyla vyňata. To se podařilo až ŘKC s její doktrínou o „neposkvrněném početí“ Marie. Marie se prostě narodila bez zátěže dědičného hříchu a proto mohla být vzata do nebe…. Písmo o tom mlčí. Ptám se : Je Písmo standardou pluarity názorů nebo není ? Kde jsou mantinely ? Kdo se pak má v tom všem vyznat, když sníží psanou Boží vůli na úroveň rozhodnutí omylných lidí ? Jakmile tradice jakékoli církve odporuje Písmu, pak se ptám kde bylo působení Ducha Svatého ? Jediná logická odpověď je ta, že u toho být Duch Svatý nemohl být. Nemůže jít jeden Duch, sám Bůh proti své vyřčené vůli, kterou neodvolal !

V ŘKC je široká škála lidí – od hluboce věřících, znovuzrozených lidí až po nevěřící, kteří jsou „jen“ v církvi . Její lidovost, široký záběr je podle mě na škodu duchovnímu stavu věřících. Někteří chápou ŘKC jako tradiční politickou stranu. To by tak nevadilo, jen aby jim vlastní církev ukázala, že spasení, znovuzrození je osobní záležitost a jejich vztahu ke Kristu. Tady záleží na farářích – od osvícených až po klerikály.

Já problémy s katolíky nemám. Mám obavu, že katolíci mají problémy s těmi, kdo se pevně drží Písem.













]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Pondělí, 31. květen 2004 @ 18:05:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V každom prípade je tento článok velmi smelý, je škoda že stranka www.katolicizmus.szm.sk je pravdepodobne nefunkcna. Autor riskuje pravé katolícke „Anathema“. Aspoň neviem v slovencine o niečom podobnom. Na problém katolicizmu sa môzeme skutočne pozerat s odsudením ale neviem či to je spravne. Napríklad úplne súhlasím s tým že pokiaľ berieme Bibliu ako konečnu autoritu pre svoj zivot a Boziu pravdu musime byt priam zdeseni s toho co sa v katolickej cirkvi uci. Ku vztahu k Marii povazujem výroky samotného Jezisa Krista za konecný a definitivny smer vo vztahu ku nej samotnej. Podobných veršov ako je napríklad L 11-27,28 je v Novom zákone vela a sú katolíckym duchovenstvom zámerne prehliadané. Velmi odporucam prestudovat si ako postupne tieto legendy do katolíckej cirkvi prichádzali a stali sa bludom. Tak isto povazujem za velmi pokrytecke tvrdenia viacerých katolikov ze Mariu a mrtvych neuctievaju napriek tomu ze to robia denne a to napriek tomu ze to Biblia dava na uroven spiritizmu.

Pozrime sa napríklad nato ako mohli samotný katolíci tento hrozný podvod uz na zaciatku zastaviť keby boli pouzili zakladne biblicke znalosti:
Budem citovať zo zápisníku Lucie jednej s troch detí ktoré videli Mariánske zjavenie. V jednu chvilu Luciu premohli pochybnosti ci duch ktory sa jej zjavuje je naozaj Maria alebo ci ide o klamlive demonske zjavenie. Som si istý že tieto pochybnosti jej dal sám Boh.


Len Boh vie ako velmi toto odraza moje utrpenie lebo len On moze pochopit nase najhlbsie vnutro srdca. Zacala som vtedy mat pochybnosti ci tieto prejavy nemozu byt od diabla ktory sa snazi týmto sposobom ukradnut moju dusu...Aké zovretie som cítila! Sdelila som svoje pochybnosti sesternici a bratrancovi /ktorý tiez videli zjavenie tohto ducha./

Nie, to nieje diabol! Odpovedala Jacinta Vobec nie!

Hovorí sa ze diabol je velmi osklivy a ze je dole pod zemou, v pekle. Ale táto pani je tak krasna a videli sme ju ist hore do neba!

Pan si toho pouzil aby ma trochu ukludnil. Prave ten den nam nasa Pani /Maria/ racila zjavit to tajomstvo. Potom aby obnovila moju ochabujucu horlivost nam povedala:
„Obetujte sa za hriesnikov a velakrat Jezisovy hovorte zvlast ked prinasate nejaku obet : O Jezis, je to s lásky k tebe pre obratenie hriesnikov a pre odcinenie hriechov spachaných proti „Neposkvrnenemu“ srdcu Marie. Vdaka nasemu dobremu panovi toto zjavenie rozptýlilo mraky nad mojou dusou a moj pokoj bol obnovený...

Fatima in Lucia´s own Words, red.Fr. Louis Kondor, SVD, The ravengate press, 1976, s. 69-71

Keby len knaz a títo ludia citali Bibliu skoro by rozpoznali ze sam Satan sa vydáva za aniela svetla / 2-Kor 11-14/ To znamena ze tento duch bol prijatý do katolíckej cirkvi na základe toho že nebol „ošklivý“ a „šiel hore do neba“. Proti písmu je aj ucenie o „neposkvrnenom srdci“ Márie. Keby len citali Bibliu spoznali by ze tieto slová su v prikrom rozpore s principami Božieho Slova a teda niesu Bozie a vyslovil ich demon. Vsetci zhresili a su daleko od Bozej slavy. Tiez som necital ze by Maria bola výnimka. Jezis musel zomriet na krizi aby ziskal spasenie pre Mariu tak isto ako pre vsetkých ostatnych, nehovoriac o tom ze doktrina neposkvrneneho srdce Marie je pomerne nova a prisla na svet okolo roku 1850 papezom Piusom IX.
Atd.Atd.Atd...
Co by malo byt vlastne smerodatne vo vztahu ku katolikom? Je spravne ich odsudzovat, kritizovat a pisat o chybach v ich uceni nové knihy a rozbory? Je to vacsinou zbytocné a rovna sa to noseniu dreva do lesa. Vyvoláva to len zbytočne rozbroje, neporozumenie a niekedy sa mi zda ze mnohi katolici niekde v hlbke aj tak tusia pravdu. Urcite ze ich je mnoho ktorý sú uplne oddaní marianskemu kultu a vyznacuju sa tým že na prvom mieste maju Mariu a Jezis je niekde inde častokrát nakonci. Ale kazda minca ma dve strany. Smerodatne je to iste co u vsetkých ostatných krestanov a to je vztah k Jezisovi Kristovi. Uprostred katolíckej cirkvi je v sucasnosti chvala Bohu hnutie týmto smerom. Vysledok je potom ze mnohí katolici su na druhej strane velmi oddaní samotnemu Jezisovi a akoby sa to vsetko ostatne stracalo niekde v nedohladne. Mnohí dokonca svojou vierou zahanbuju akýchkolvek protestantov. Potom je s nimi radost existovat a da sa povedat ze nieje v tomto smere ziadny rozdiel. Ostava len dufat ze tento smer nebude katolickym duchovenstvom pod zamienkou marianskej ucty zastavovaný...

P.S.
...o čom pochybujem...






Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pátek, 11. červen 2004 @ 23:44:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na toto téma jsem narazil čirou náhodou.
Z posledního příspěvku příspěvku jsem vyčetl, že Gojimovi se na katolictví nelíbí zejména marianský kult. Dost detailně jsme toto téma probírali v "diskusním fóru" Grano Salis Forum Index >> Jsou rozdíly mezi protestanty a katolíky nepřekonatelné? >> Něco navíc...
Jen pro doplnění. Ke vztahu k Marii je pro tebe směrodatný L 11-27,28. Pro mě zase L128-30 a L1,48 "Od této chvíle budou mne blahoslavit všechna pokolení". Jak ty dodržuješ Písmo v tomto bodě a blahoslavíš Marii? Ale opravdu je to vše ve zmíněné diskuzi. Částečně i ta zjevení. S ostatním v tvém článku nemohu nijak polemizovat, protože se to neopírá o Písmo, nebo uvedená citace má přinejmenším diskutabilní výklad. Úvodním komentářem k tématu se zabývat nemohu, protože nemohu dikutovat s nikým. Článek je ve většině bodech poměrně jednoduše napadnutelný i biblicky. Ale pro diskuzi potřebuji konkrétního oponenta.


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Sobota, 12. červen 2004 @ 17:57:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I když je docela únavné odpovídat na stále stejné dotazy a výtky, nakonec jsem se přece jen rozhodl reagovat na úvodní pamflet.

„1 Kor 4:6b hovorí: "NIČ NAD TO, ČO JE NAPÍSANÉ! - aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému."“
1 Kor byl napsaný někdy v rozmezí let 52-58. Pokud by tedy platilo „ne nad to, co je psáno“, nebyly platné žádné další NZ spisy, které byly napsány po této epištole. To jsou všechna evangelia, Skutky, Listy Efezským, Koloským, oba Timoteovi, Tesalonickým, Titovi, listy Petra, Zjevení ….. No to by se nám ten NZ ale smrsknul, co?! Dokonce i to, co je za zmíněnými verši v daném listu neplatí. Nebo je možný další výklad. Vše, co NAPÍŠI, je platné. Co je psáno, to je dáno. Pokud by uvedená citace platila tak, jak ji napsal „anonym“, musel by apoštol Pavel prorocky jmenovitě vypsat i knihy, které ještě nebyly napsány, ale do kánonu budou zařazeny. To ale neudělal! Dokonce by uvedený text Pavel sám porušoval, protože ve svých další listech neomílal stále to samé, ale přinášel něco „nad to, co je psáno“. Byl tedy Pavel heretik? Náš misionář ze Slovenska si to asi myslí. Uvedený verš je opravdu ne zcela jasný a já se osobně (nemluvím za celou církev) přikláním k názoru, že jediné možné vysvětlení je, že se text vztahuje na SZ, alespoň ten citovaný v předešlých kapitolách uvedené epištoly!

„Kto je väčší - Ježiš alebo Mária?“
Náš anonym (nevím jak tě oslovovat) opět dokazuje nepochopení katolického učení. Marie není bohyní, ale i dle Bible je blahoslavená, milostí zahrnutá, Pán je s ní, požehnaná nade všechny ženy a mají ji velebit všechny národy!!! Protože anonym zná jen části Bible, které se mu hodí uvedu i místa - Lk 1,26.42.45.48. Marie tedy zaslouží naši větší úctu než běžný smrtelník, kdo říká něco jiného, jedná proti Bibli a ať k tomuto protibiblickému hříchu nesvádí ostatní (Mt 18,6)! Větší je samozřejmě Ježíš. P.Maria NENÍ bohyní ani pro katolíka!


„Teda mŕtva osoba sa za iné osoby nemôže prihovárať.“
Na tomto serveru jsem toto také již vysvětloval v diskusi. Ale budiž. To, že se za nás může u Boha někdo přimlouvat lze doložit nejen tradicí, ale i z Písma. Job 33,23-24; Zach1,12 a deuterokanonický Tob12,12.V těchto citacích jde o přímluvy andělů, ale Jr15,1 předpokládá i přímluvu „mrtvých“ autorit.

„Majú sa sochy a obrazy nielen Márie vystavovať a uctievať?“
A máme tu opět obrazoborectví. Objeví se opět někdo, kdo sejme ze zdi kříž a začne ho mrskat bičem se slovy: Jsi-li Bůh promluv. V Nizozemsku to bylo jeden čas běžné. Sochy a obrazy se neuctívají. Jsou to pouze jakési symboly. Klanějí se protestanté Bibli? Neklanějí, ale mají k ní úctu. K tomu papíru? Ne, ale k tomu, co je v ní napsáno. Stejné je to s obrazy.

„Ex.20:3-6 "...Neurobíš si žiadny obraz ani podobu toho, čo je v nebi...Nebudeš sa im klaňať ani ich uctievať..."“
Do té doby se Bůh nikomu nezjevil tak, aby ho mohl spodobnit. Od té doby na sebe vzal lidskou podobu, ale to by sis musel přečíst kromě SZ i NZ.

„anjel Gabriel nepovedal, že ona bude "plná milosti"“
Rozlišovat plná milosti a milostí zahrnutá (to je český ekumenický překlad Lk1.28) je podle mne už pouhé slovíčkaření a autor se chytá stébla, které nikde není.

„Lk 1:30 ; nikdy nebola spomenutá ako "matka Božia", ale ako "matka svojho Pána"“
Uvedu jinou citaci Lk1,35: „…tvé dítě bude svaté a bude nazváno Syn Boží.“ Pokud je tedy Ježíš Syn Boží, je tedy i Bohem. Z toho naprosto jasně vyplývá, že P.Maria je matkou Boží. Pokud pro tebe Ježíš není Bohem, tak se pohybuješ mimo křesťanství.


„V Mt 1:25 je napísané, že Ježiš bol "prvorodený", teda prvý syn Márie a niekto teda musel po Ňom nasledovť“
Tento výrok je naprosto mimo mísu. „Prvorozený“ se běžně používalo i pro královské syny, kteří byli jednorození. Byli jedináčky. Titul prvorozený znamená, že syn (zde Syn) přebírá veškerá dědická práva svého otce (zde Otce) a z Bible nikde nevyplývá, že měla P.Maria další děti. Duch svatý opravdu neměl omezenou slovní zásobu, ale lidé, kteří NZ psali ano. A Bibli psali lidé. Pokud nás tedy apoštol Pavel ve svých listech nazývá bratry jsme z tvé „logiky“ jeho pokrevními bratry???


„Je Biblia napísaná Bohom, alebo len výmysel ľudí ("SPÍSANÁ TRADÍCIA")?
Katolícka cirkev berie Bibliu ako "spísanú tradíciu". Načo potom veria v Boha, keď to je len tradícia? Vyberieš si Slovo Božie alebo tradície? To si navzájom odporuje.“
Nevím, čemu na Slovensku říkáte tradice, ale z uvedeného určitě něčemu jinému, než my v Čechách. I kdyby to ŘKC chápala tak, jak píšeš, tvé vývody jsou, eufemisticky řečeno, svérázné. Věřit v Boha by se mělo snad i na základě té „sepsané tradice“. Ale opakuji. NIKDE V PÍSMU není napsáno: do Bible patří 1.-5. Mojžíšova, Jozue…. Izajáš,…Matouš, Marek,…Zjevení Janovo. Pokud to není nikde napsané v Písmu, musí to stanovit člověk. I vám netradičním křesťanům to stanovili lidé (TRADICE!!!), jenom si to neumíte přiznat! To, že v Bibli není vše lze doložit i z Písma – J 21,25. A dle Mt 28,19-20 je naprosto jasné, že se víra měla šířit i ústně. Je to přímo nařízení Ježíše a v té době nic z NZ spisů nebylo sepsáno! Ale ŘKC nechápe Bibli tak, jak jsi popsal.

„Tridentský koncil v r. 1546 prehlásil, že cirkevná tradícia má rovnakú autoritu ako Biblia. Ježiš ale hovoril niečo iné! Preto tak veľmi obraňujú svoju tradíciu (omša, kňažstvo atď) a tvrdošijne sa držia svojich interpretácií, ktoré možno odporujú Biblii.“
Co konkrétně odporuje Bibli??? Ježíš nemluvil něco „iné“. Viz např Mt 16,19 – z tohoto místa vyplývá, že Petr, a nikdo jiný, může na zemi přijímat to, co bude v nebi přijato. Petr sám zavedl tradici předávání úřadu – viz. Sk 1,15-26. Sám Petr ve shromáždění vstává a vyzývá k zaplnění učitelského úřadu!!! (Po Jidášovi.)Tato místa v Bibli nepotřebují ŽÁDNÝ výklad. Ale někteří ho musejí obcházet a tak k němu přidávají své výklady, které však jsou nebiblické!

„Pridali k Biblii Apokrify, pretože to podporuje niektoré ich falošné učenia a praktiky (napr. modlitby k mŕtvym). Tieto knihy nikdy neboli nájdené v hebrejskej Starej zmluve ani neboli prijaté pred rokom 1546.“
Nejsem judaista, ale křesťan. Proto pro mne není závazné, co přijali za závazné židovští rabíni. To, že jejich Písma byla nedostatečná, dokazuje i jejich nevíra v Ježíše jako spasitele. Kdyby v židovské verzi SZ bylo vše dokonale popsáno, museli by všichni Židé dnes být křesťany.
Pokud lidé typu našeho anonyma neuznávají tradici, tak kdo jim předal Bilbli? Kde jí vzali? Mají někde ve své Bibli přesně napsáno, které knihy do Bible patří a které ne? Nikdo z antitradicionalistů mi zatím neodpověděl uspokojivě. Mlhavé biblické odkazy, že Bible je úplná, neobstojí, protože byla tato slova napsána v době, kdy Písmo evidentně nebylo kompletní – viz. v mém příspěvku výše.

„Bibilia (t.j. 66 kniíh)“
Ještě, že ti tam neuklouzla ještě jedna 6. Pak by nám bylo naprosto vše jasné.

„Známa je dogma o pápežskej neomylnosti, ktorá bola prijatá v 19. storočí. Tvrdí, že pápež je neomylný (nemôže sa pomýliť), pokiaľ oficiálne vyhlasuje (ex cathedra), cirkevná učenie. Toto mu pripisuje jednu z Božích vlastností - pápež ale nie je Boh!“
I na toto jsem již reagoval na jiném místě na granu. Stručně tedy. Papež je neomylný ve věcech „morálky a víry“! A musí to vyhlásit jako dogma! Pokud to není vyhlášeno jako dogma, není to závazné. Ohledně toho čtení a nečtení Bible to nebylo dogma! Jinak je papež člověk a nikoli Bůh. To máš pravdu.
Základ papežství skutečně stojí na Mt 16,18. Lingvisticky jsi ho rozebral asi dobře, ale závěry jsou přímo protibiblické! Cituji tě, anonyme: „Myšlienka vybudovať cirkev na kameni je smiešna“. Směšná? Jak potom rozumět slovům z Bible: Mt 7,24-25 (to uvádíš i ty) – máme svůj dům víry stavět na „skále“ ; a především Mt 21,42 kde mluví přímo Ježíš „Kámen, který stavitelé zavrhli, stal se kamenem úhelným“. Budovat něco (zde církev – ten kámen je zde jasné přirovnání) na kameni je směšné. Ježíš tvrdí opak! Z tvých slov je jasné, že cíleně vedenou exegezí lze dospět k jakémukoli závěru. Ježíš neříká Petrovi, že je jedním z kamenů. Ale, že on – Petr – je ta skála, na které vše bude stát. A obdobně lze chápat i J 21,15-19 a nebo L 19,31-32 „Šimone, Šimone, hle satan si vyžádal, aby vás směl tříbit jako pšenici. Já jsem však za tebe prosil, aby tvá víra neselhala; a ty až se obrátíš, buď posilou svým bratřím.“ A Petrovo zvláštní postavení lze doložit z již citovaných skutků Sk 1,15-26. I apoštol Pavel se obrátil na „Jeruzalémský sněm“ (hierarchie!) s žádostí vyřešení problému obřízky (Sk 15,1-29).

Dále se autor obsáhle vrací opět k Marii, ale jeho odkazy, údajně k tématu, příliš nechápu. Prošel jsem jen některé, ale s Marií nesouvisel ani jeden.

Následuje typický protestantský problém se skutky. I na ten jsem již ve zmiňované diskusi reagoval a mohu uvést mnoho odkazů na Bibli na podporu katolického „skutkaření“ oproti „pouhé“ víře protestantů.
Stačí si přečíst List Jakubův. Všichni argumentují, že Pavel nás skutků zbavil, ale zbavil nás skutků Zákona. To je skutků předepsaných v pěti Mojžíšových knihách. To byl pro Žida (ve smyslu náboženském, dnes je přesnější termín judaista) Zákon. Zbavil nás obřízky a podobných rituálních (nenapadá mne teď vhodnější výraz) skutků. Určitě nemyslel skutky dobra. V tomto směru je opravdu stěžejní List Jakubův! Těch příhodných míst v NZ je opravdu hodně a nejen v Jk, ale i ve Zjevení Janově. Nejpřímočařejší jsem objevil Zj 3,2;14,13;20,12-13; 22,12… ale opravdu by se dalo citovat dlouho.
Zpověď lze vyčíst přímo z Bible, i když se jí tam takto neříká – J20,23; Mt 16,19; Mt 18,18; … Zejména pak opět List Jakubův je jednoznačný „vyznávejte hříchy jeden druhému“ (Jak 5,16).

Ohledně kněží – opět mi odkazy nedávají žádný smysl.

Následuje snůška lží, polopravd a nesmyslů k P. Marii, obrázkům, svatým atp. Já osobně neznám ani jediného katolíka, který by neuznával Ježíše jako svého spasitele. Jen opravdu na okraj. Modlitba Zdrávas Maria je více než z poloviny citací Písma – a co je na tom špatného? Ale k většině jsem se již opravdu vyjádřil jinde. A unavuje mě to stále opakovat.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 13. červen 2004 @ 19:06:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolíci svůj vztah k Marii často zdůvodňují veršem:

Lk 1:48  že se sklonil ke své služebnici v jejím ponížení. Hle, od této chvíle budou mne blahoslavit všechna pokolení,

Ovšem rád bych pototknul, že pojem blahoslavit, blahoslavený je pro nadměrné uctívání Marie celkem neopodstatněný, protože blahoslavení jsou i všichni křesťané kteří obstojí ve zkoušce:

Jk 1:12  Blahoslavený člověk, který obstojí ve zkoušce; když se osvědčí, dostane vavřín života, jejž Pán zaslíbil těm, kdo ho milují.

nebo všichni, kteří uvěřili v Krista, aniž by jej na vlastní oči spatřili:

Jan 20:29  Ježíš mu řekl: "Že jsi mě viděl, věříš. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili."


Jinak, z Gepou jsme mnoho věcí týkající se tématu katolíků probírali v diskuzním fóru a opravdu asi nemá smysl zde většinu opakovat. Pokud má někdo zájem jejich smýšlení a přesvědčení hlouběji pochopit, tak mu diskuzi vřele doporučuji.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Úterý, 15. červen 2004 @ 11:34:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ak dovolíš skúsim niektoré Tebou spomenuté texty zverejniť.


Ku 1 Kor.4-6b:
Podľa toho čo píšeš mi vychádza že Duch Svätý jednoducho nevie čo robí. Argumentácia o platnosti ďalších novozákonných listov je chorá pretože podľa tejto logiky si do Biblie môže vložiť ktokoľvek čo chce nakoľko Apoštol Pavel prorocky nespomenul ďalšie listy ktoré v nej majú byť... Verš 1.Kor.4-6B je podľa mňa prorocké slovo inšpirované Duchom Svätým. Proroctvá zo SZ a NZ sa nikde a to zdôrazňujem nikde nezmieňujú o ničom čo je súčasťou dnešnej katolíckej dogmatiky. Proroctvá o príchode Ježiša Krista sú súčasťou SZ ale nikde nieje napísané že budú opísané v Lukášovi, Jánovi atd... Jednoducho nemôže obstať nič čo si protirečí zo starým alebo novým zákonom. To je zmysel 1Kor 4:6b. Nič viac...

Ku Job 33-23,24:
Jeho duša sa blíži k jame a jeho život k tým, čo prinášajú smrť. 23Ak je však pri ňom anjel, prostredník, jeden z tisícich, aby zvestoval človeku, čo je preň správne, 24vtedy sa On zmiluje nad ním a povie: Vykúp ho, aby nezostúpil do jamy; našiel som výkupné. 25Jeho telo prekypovať bude mladistvou silou a vráti sa do čias svojej mladosti. 26Bude sa modliť k Bohu a On mu prejaví priazeň, s plesaním uzrie Jeho tvár. On vráti človeku jeho spravodlivosť; 27ten zaspieva pred ľuďmi a povie: Zhrešil som a prekrútil som správnu vec, a On mi neodplatil podľa mojej viny

Prostredníkom medzi ludmi a Bohom je Ježiš Kristus. Aspon v Nz to je napísané asi na štyroch miestach. Je to iba jeden prostredník. Doporučujem si všetkým pozorne prečítať aj text s Zach. 1-12, mne s textu viacmenej vychádza ze dotyčným prímluvcom je Ježiš pretože podla noveho zakona je prostrednikom jedine Jezis Kristus. Je totiž jeden Boh a jeden prostredník medzi Bohom a ludmi, človek Ježiš Kristus. 1Tim. 5-2. Všimni si najmä 24 verš. kde je zmienka o tom že Boh povedal prímluvcovi aby dotyčného vykúpil. Podla písma vieme že toto môže urobiť jedine Ježiš. Vychádzam s predpokladu že berieme Bibliu ako celok. Je jasné že anjeli majú prístup k Bohu samému ale fakt je že modlitby ku nim niesu nikde v Biblii odporučené. Skôr naopak. Anjeli sami na viacerých miestach nabádajú k modlitbám jedine k Bohu.

K Jer:15,1
1Ale Hospodin mi riekol: Keby aj sám Mojžiš a Samuel stáli predo mnou, nebudem naklonený tomuto ľudu. Pošli ich odo mňa, nech odídu! 2A keď sa ťa opýtajú: Kam máme ísť? odpovedz im: Takto vraví Hospodin: Kto patrí smrti, na smrť, kto patrí meču, pod meč, kto patrí hladu, do hladu, kto patrí zajatiu, do zajatia.


Je tiež jasné že prístup k Božiemu tronu ma každý spasený človek po smrti. Je teda vylúčené že sa nemôže prihovoriť za kohokoľvek. Nikde v Biblii ale nieje zmienka že máme prosiť zosnulých aby za nás orodovali. Myslím že stáť pred živím Bohom je kapitola sama o sebe a s textu naopak jasne vyplýva že ani Mojžiš ani Samuel by nedokázali presvedčiť Boha aby zmenil svoj postoj. Prečo? Pretože je iba jeden prostredník medzi Bohom a ľuďmi...Iba On má plnú moc plnohodnotne sa prihovárať za ľudí pretože iba on niesol ich previnenia na sebe samom. Prosiť za orodovanie mŕtveho človeka je bláznovstvo hraničiace s okultizmom.

Add.Sochy

To že sa katolíci neklaňajú sochám je lož. Robia to mnohí a dennodenne. Napriek všetkému v SZ a NZ. K tomu nieje čo dodať. Každý katolík ktorý sa chce vážne zaoberať s písmom nájde množstvo odkazov na túto tému napr. Ex-20 4,5 alebo Jeremiáš 1-16.Je potom otázkou toho či poslúchne tradíciu alebo Božie Slovo... Kral Ezechias zničil hada ktorého Izraelci uctievali v chráme pod menom Nechustan. 2 Kr. 18-4.Tohto hada Boh použil nato aby boli Izraelci zachránení pred priamou záhubou. Ezechias to urobil s poslušnosti k Mojžišovmu zákonu ktorý stanovuje zákaz uctievania cohokolvek vytvoreného ľudskými rukami. Ezechiasova odvaha bola odmenená a jeho vláda nad Izraelom bola jedna s najpozehnanejsich. Čo by urobil ak by žil dnes a navštívil by akykolvek katolícky kostol?

ku Márii:

Je smutné že v tolko farnostiach su katolici vedení k tomu ze nepotrebuju studovat samotnu Bibliu do hlbky a ani niesu vedení k skúmaniu duchovnej podstaty ako je uvedené v 1.Jan. 4-1,2. Anjel nikdy nepovedal ze Maria ma byt na zaklade svojho blahoslavenstva uctievana a davana na miesto Jezisa Krista. Blahoslavenstiev je v Biblii vela a blahoslavení su napríklad aj tí co nechodia podla rady bezbozných a maju zalubu v zakone Hospodinovom...Naproti tomu je velmi falosna predstava ze Jezisovi moze niekto byt blizky zvlast po telesnej stranke. Pozorne si precitajme text s Lukasa 11.27-28:
A stalo sa v tom, ako to hovoril, ze nejaka zena zo zastupu pozdvihla svoj hlas a povedala mu: Blahoslavený život ktorý Ta nosil, a prsia ktoré si požíval.
Ale on odpovedal: Omnoho blahoslavenejsi su ti ktory pocuju slovo Bozie a zachovavaju ho...
Tento odsek pisma je v absolutnom protiklade s textom modlitieb a doktrin katolickej cirkvi.
Este zaujimavejsie je pokial si pozorne prestudujeme text s Mk 3-21 ktorý hovorí o dobe tesne po ustanovení 12 apostolov...

...a ked poculi o tom jeho pribuzni, isli aby ho chytili, lebo vraveli ze posiel s rozumu...

o akých príbuzných islo sa dozvieme hned o pár versov dalej.

V. 32:
...a povedali mu: Hla Tvoja matka, Tvoje sestry, Tvoji bratia Ta vonku hladaju...A On im odpovedal: Kto je moja matka a kto su moji bratia?
33.A obzruc sa dookola po tých ktori sedeli vokol neho povedal: Hla moja matka a moji bratia...

Mat. 12:50
Lebo ktokolvek by cinil volu mojho Otca, ktory je v nebesiach, ten je mojim bratom, sestrou i matkou...

S toho je jasné že.../velmi jemne povedane/ Maria sa v istých obdobiach javí dokonca ako odporca Jezisovho verejneho posobenia! Ako daleko je toto chovanie od jej udajneho „neposkvrneneho srdca“!!!

Je kazdeho osobna vec ci sa stane katolikom alebo napr.svedkom jehovovym... ale je lepšie ak je viera zalozena na skumani pisma.




Ku Jan 21,25
To je ten učeník, ktorý o týchto veciach vydáva svedectvo a toto napísal. A vieme, že jeho svedectvo je pravdivé. 25Ale Ježiš urobil ešte veľa iného. Keby sa to všetko malo dopodrobna opísať, myslím, ani na celom svete by nebolo dosť miesta na knihy, ktoré by bolo treba napísať.

Kde je tu podnet k napísaniu Apokrifov alebo roznych „doplnkov“ k Biblii? Obsah verša je naozaj taký že činnosť Ježiša Krista a jeho posobenie v dobe kedy bol telesne na zemi sa neda spísať nakoľko na celom svete by nebolo dosť miesta na jeho opis. Je tu niekde nabádanie k spísaniu iného doplnujuceho evanjelia ktoré si navyše s pôvodným odporuje? A kde?

Ku Mat 28,19-20

19Choďte teda, čiňte mi učeníkmi všetky národy, krstiac ich v meno Otca i Syna i Ducha Svätého 20a učiac ich zachovávať všetko, čokoľvek som vám prikázal. Ajhľa, ja som s vami po všetky dni, až do konca sveta. [Amen].

Na základe čoho v tomto verši mám prísť k záveru že mám spisovať texty doplňujuce bibliu?

Ku Sk 1,15-26
15V tie dni povstal Peter v kruhu bratov - bol tam zástup ľudí, asi stodvadsať duší - a prehovoril: 16Mužovia, bratia, muselo sa naplniť Písmo, ako predpokladal Duch Svätý ústami Dávidovými o Judášovi, ktorý sa stal vodcom tých, čo zlapali Ježiša. 17Lebo patril do nášho počtu a mal podiel na tejto službe. 18Ten si teda kúpil pole za mzdu neprávosti a zrútil sa dolu hlavou, rozpukol sa, takže mu vypadli všetky vnútornosti. 19I dozvedeli sa o tom všetci obyvatelia jeruzalemskí, a preto pomenovali to pole vo svojej reči Akeldamach, to jest Pole krvi. 20Lebo je napísané v knihe Žalmov: Nech mu spustne príbytok, nech nieto, kto by v ňom býval! a: Jeho úrad nech prevezme iný!
21Preto je potrebné, aby z mužov, ktorí boli s nami za celý čas, kým Pán Ježiš chodil medzi nami, 22počnúc od Jánovho krstu až do dňa, keď vzatý bol spomedzi nás do neba, stal sa niektorý spolu s nami svedkom Jeho vzkriesenia. 23Postavili teda dvoch: Jozefa, ktorý sa volal Barsabáš a mal prímenie Spravodlivý, a Mateja. 24Potom sa modlili takto: Pane, ktorý poznáš srdcia všetkých, Ty nám ukáž, ktorého si si vyvolil z týchto dvoch, 25aby prevzali túto službu a apoštolstvo, z ktorého vypadol Judáš, aby odišiel na svoje miesto. 26Nato im dali lósy; a lós padol na Mateja, i bol priradený k jedenástim apoštolom.
Tiež: Na základe čoho usudzuješ že išlo o tradíciu predávania úradu? Nebola to skôr Petrova chyba? Veď ďalej o Matejovi nikde nieje ani zmienka a jedna vec je rozhodovať sa podľa lósu a druhá podľa vedenia Duchom Svätým. Ty tvrdíš že pokiaľ niečo nieje napísané v písme musí to stanoviť človek... To je dosť odvážne tvrdenie. Ja si myslím že ten kto stanovuje by mal byť Duch Svätý. Peter mal množstvo videní a proroctiev nad ktorými nieto pochýb potom je na mieste sa zamyslieť či použitie lósu je správne a najmä čas kedy sa o tom rozhodlo. Ved je napísané že Duch Svätý hovoril skrze Dávida o Judášovi /verš 16/ ale o tom kto ho nahradí rozhodli ludia. To sa píše v 23 verši a nebolo to správne. Veď Duch Svätý bol vyliaty v neskoršom období. Osobnosť ktorá ďalej v skutkoch citeľne vystupuje je Štefan. Ten konal napriek tomu že nebol oficiálne medzi dvanástimi ale jeho pôsobenie bolo evidentne zreteľnejšie...Podľa tohto ale Peter – teda pre katolíkov prvý pápež sa pomýlil vo veciach morálky a viery a to dosť rapídne nielen v tej dobe. Nikto to nezazlieva ale práve preto jednoducho nevidím dôvod niekoho prehlásiť za neomylného.
Vobec som nechcel povedať že rozdiel v chápaní písma by mal byť prekážkou medzi katolíkmi a protestantmi. Katolícke učenie proste neobstojí. Biblia je nekonečný prameň múdrosti takže sa ju oplatí študovať dopodrobna. V prípade že niekto stojí o to aby mu Boh osobne odkryl zmysel a text oživil určite neodíde naprázdno.















Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Ajvn v Úterý, 15. červen 2004 @ 13:10:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak...je vidět, že nerozumíte ani katolicismu a ani Bibli. Já k tomu budu mít jen pár poznámek: 1. Církev ( a tedy její tradice) je starší, než bible 2. pokud jde o to upalování a podobně...Tak toho se nedopustila jen katolická církev...vzpomeňme si třeba na Ženevu, kde upaloval Jan Kalvín.......nebo na třicetiletou válku, kde protestanti upalovali katolíky jak diví.....



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Středa, 16. červen 2004 @ 06:09:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojimovi.
Bibli opisovat umíš, to ano. A argumenty protistrany překrucovat také, ale odpovědět na základní otázku v mém příspěvku ne. Kdo Vám, křesťanům bez církevní tradice a bez pozemské autority řekl, které knihy do Bible patří a které ne? Kde bereš ty osobně jistotu, že knihy, které máš v Bibli jsou všechny a že žádné nechybí? Odpovíš mi na tuto konkrétní otázku? Pokud budeš zase opisovat půlku Bible, pak jen místa, která chceš vypíchnout.
Ty nad Písmem naprosto, vždy ocituješ sáhodlouze místo a nic.

„Verš 1.Kor.4-6B je podľa mňa prorocké slovo inšpirované Duchom Svätým.“
Podle mne je celá (ale opravdu celá a nejen protestantské torzo) Bible inspirovaná Duchem Svatým a ne jen uvedené verše! Já jsem nepopíral inspirovanost a závaznost Písma, ale tvé výklady. Snažil jsem se vysvětlit, že i když nějaký autor sepíše ovlivněn Duchem Svatým inspirovaný text, musí pak někdo rozhodnout, že ten text je inspirovaný. Tenhle argument nechápeš, nebo nechceš pochopit? Na tebe reagoval Ajvn. Církev je starší, než Bible. Právě Círlev musela proti bludařům vymezit, který text je inspirovaný a který ne.

„Proroctvá zo SZ a NZ sa nikde a to zdôrazňujem nikde nezmieňujú o ničom čo je súčasťou dnešnej katolíckej dogmatiky.“
To je příliš obecné. Která dogmata máš konkrétně na mysli?

„Proroctvá o príchode Ježiša Krista sú súčasťou SZ ale nikde nieje napísané že budú opísané v Lukášovi, Jánovi atd... „
S tím souhlasím. Ale nikde v SZ není napsáno, že nemohou být sepsané další knihy!!! NENÍ!!! A právě proto, židovští učenci museli stanovit, co do Písem, závazných pro judaisty, patří a co ne. A stejně se musela zachovat Církev. Pokud se nad výkladem uvedeného místa v 1Kor, alespoň trochu zamyslíš a vezmeš do úvahu historické fakta, která jsem minule napsal, tak nemůžeš dojít k závěru, k jakému si došel. Pavel ve svém dopise především reagoval na konkrétní projev korintské církve – psal text v Duchu Svatém, to samozřejmě. Mě by nikdy nenapadlo zpochybňovat inspirovanost Písma Duchem Svatým, já zpochybňuji inspirovanost různých vykladačů, jako jsi ty!

„Jednoducho nemôže obstať nič čo si protirečí zo starým alebo novým zákonom.“
S tím také souhlasím, ale kdo určí, co do něho patří a co ne? V tom je ten základní problém?

„Prostredníkom medzi ludmi a Bohom je Ježiš Kristus.“
S tím souhlasím stoprocentně a bez jediné výhrady. Tobě se ale v katolické věrouce pletou dva pojmy: prostředník a přímluvce. Dokazují to zejména tvé věty o Mojžíšovi a Samuelovi. Kde s nimi přehazuješ jako by to bylo jedno a totéž. Prostředník a přímluvce nejsou synonyma. Jsou to dva různé pojmy. Ježíš prostředník! P.Maria je přímluvce!

K Jer:15,1
Mne z uvedeného jednoznačně vyplývá, že Mojžíš a Samuel jsou velkými přímluvci, ale Bůh je v uvedeném případě tentokrát nevyslyší.

Sochy a obrazy
Vidím, že i zde jsem pouze hodil hrách na zeď. Boha ve SZ nebylo ani možné zobrazovat a bylo to zakázané, ale již v SZ Bůh sám nařídil (nebo dovolil) zhotovit jisté „předměty“, kterým Židé vzdávali úctu, to NEMŮŽEŠ popřít – měděný had, archa úmluvy a cherubové. Ale Syn Boží se vtělil!!! Vzal na sebe fyzickou podobu. Kdo uctívá obraz (sochu), uctívá v něm osobu, která je na něm namalovaná. „Čest vzdávaná posvátným obrazům je zbožná úcta, a nikoliv klanění, které přísluší jen Bohu.“ (2132 – Katechismus katolické církve). Pokud se tedy katolík klaní obrazu (soše) hřeší i ve smyslu ŘKC. Pokud ale vidíš v kostele klečet modlícího člověka před obrazem, spíše se jedná o pokleknutí při modlitbě a ne pokleknuté před obrazem. Neexistuje žádná katolická modlitba k obrázku nebo soše. A na slovo lež by si měl být vůči katolíkům opatrnější, obzvláště s tvými znalostmi katolické věrouky.

K P.Marii:
Kdyby Bůh chtěl, aby o Ježíšově mamince nebyla v Bibli ani zmínka, tak to mohl udělat. Ale v Bibli ta místa jsou. Nepopírám, že v ŘKC někdy a někde mohla být, je a asi bude úcta k P.Marii přehnaná, ale nenávist, jakou k ní protestanté mají je velice udivující a protibiblická. Její pozitivní role pro spásu je v Bibli jasně zakotvena. I ve chvíli, kdy Ježíš umírá, odkazuje svoji maminku „učedníkovi, kterého miloval“ a naopak. Proč je podle tebe v Bibli toto místo??? I Židé mají úctu k lidem, kteří v SZ něco pozitivního pro jejich víru udělali. Jak ty osobně blahoslavíš Marii? K tomu tě přece Písmo vybízí. Katolíci to dělají alespoň nějakým způsobem. Jestli to je špatně rozsoudí jedině Bůh.

K Jan 21,25
V uvedeném místě je jasně napsáno, že NENÍ napsáno vše o Ježíšovi. To tam je naprosto jasně napsané. Z tvé dedukce mi vyplývá, že ti trnem v oku jsou novozákonní apokryfy. Ty ale ŘKC bere za apokryfy také! Jinými slovy pro katolíka nemají žádnou závaznost! Opět jsi jen dokázal, jak neznáš katolickou věrouku. Pokud by se již o Bohu nesmělo napsat již opravdu NIC. Pak hřešíš i ty již tím, že píšeš na tyto stránky.

„Je tu niekde nabádanie k spísaniu iného doplnujuceho evanjelia ktoré si navyše s pôvodným odporuje?“
Jaké další evangelium ŘKC sepsala, to by mne opravdu zajímalo. A moc.

Mat 28,19-20
„Na základe čoho v tomto verši mám prísť k záveru že mám spisovať texty doplňujuce bibliu?“
Ty nejsi naprosto schopen nebo spíš ochoten vůbec nad něčím přemýšlet. Jeho stoupenci mají jít „učit“. Bylo v dané chvíli již něco z NZ napsáno? Nebylo! Museli to hlásat ústně – to je ta vámi zavrhovaná (ústní) tradice. To ty současné Církvi vyčítáš. Ale já to minule napsal!!! Čti pořádně!

Sk 1,15-26
„Tiež: Na základe čoho usudzuješ že išlo o tradíciu predávania úradu? Nebola to skôr Petrova chyba?“
No a jsme u toho! Z uvedeného je jasné, kdo si upravuje Bibli? Kde je tam napsáno, že to byla chyba??? O mnohých apoštolech není v Bibli nikde dále zmínka a myslíš, že tedy pro Církev nic užitečného neudělali? Ty si upravuješ Bibli, ne já!

„Ty tvrdíš že pokiaľ niečo nieje napísané v písme musí to stanoviť človek... To je dosť odvážne tvrdenie. Ja si myslím že ten kto stanovuje by mal byť Duch Svätý.“
Jak potom rozumíš Mt 16,18-19. Co to znamená „co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi“? To říká Ježíš Petrovi! V Bibli toho není spoustu. Kde je tam napsané, že se Bible má překládat do dalších jazyků? Kde je tam napsané, že se víra může šířit internetem? Všechno tam být napsané ani nemůže.

„Ved je napísané že Duch Svätý hovoril skrze Dávida o Judášovi /verš 16/ ale o tom kto ho nahradí rozhodli ludia. To sa píše v 23 verši a nebolo to správne.“
Zase si upravuješ Písmo. Kde je napsané, že to není správné? Kde???

Na úplný závěr. Pokud budeš dále reagovat, moc tě prosím, neopisuj celou Bibli. Já Písmo mám. Mám dokonce ekumenický překlad, na kterém se shodlo více církví – katolíci i protestanté. Můj názor na protestanty byl poměrně dlouhou dobu velice vstřícný, ale tvůj agresivní tón mne od tohoto vstřícného názoru velice velice odrazuje. Doufám, že všichni protestanté nejsou tak militantní a jsou alespoň schopni tolerovat křesťanskou víru v jiné formě než je jejich. Ježíš nám přikázal milovat své nepřátele, to je to ovoce, po kterém nás ve světě poznají. Ty nás katolíky bereš za nepřátele, přestože bys neměl. A ta láska z tebe a z úvodního komentáře přímo čiší.

Pokud jsem tě něčím urazil, nebyl to můj úmysl.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Středa, 16. červen 2004 @ 12:35:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aj som uvažoval ze by som to znova podrobne rozobral ale nakolko Ti s toho vychádza že katolíkov beriem ako nepriatelov / inac na tom som sa fakt vazne pobavil nakolko napr. v praci okolo mna su sami katolici a je mi s nimi fajn, po robote obycajne skoncime na pive :-) nebudem reagovat.

Nech Ti Pán veľmi zehná.

KbCT / Krestan bez Cirkevnej tradicie/

Gojim.


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Ajvn v Středa, 16. červen 2004 @ 10:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano ano.....ono citáty bez souvislosti vytaženými z bible se skutečně dá dokázat téměř cokoli.........i nebiblická učení. Další pouznámka k té nauce o o spravedlnění. Autor nám tu tvrdí, že Kc popírá spasení z milosti.....což mi opět dokazuje hypotézu, že Kc nejvíce kritizují lidé, kteřío ní vědí nejméně....Jistě, že Kc říká, že spasen může být člověk jedině z boží milosti..přečtěte si třeba augustina........ale zároveň víra bez skutků je mrtvá že. Dále bych se chtěl vyjádřit k té papežské neomylnosti. Ta je zvláštním charismatem od Ducha svatého.........autor nás zde lehce mystifikuje, neboť neuvedl že se vztahuje výlučně na věci víry a morálky. Dále autor tvrdí, ¨že Maria vystoupila do nebe, což je další mystifikace. Musí být rozlišeno mezi nanebevstoupením, které je z vlastní síly ( JUežíš Kristus) a nanebevzetím- Panna Maria......Autior nám předkládá směšný názor, že katolíci si do roku 1950 mysleli, že Maria je mrtví. Autor by se asi měl více zaměřit na církevní dějiny......1. Dogma o tom, že Marie je Bohorodočka- Theotokos bylo vyhlášeno myslím v Efezu kolem roku 431.......tudíž musí být jasné, že ji nikdo za mrtvou nepovažoval.jde totiž o to, že dle tradice prvotní církve skutečně na nebesa vystoupila..proč by se k ní také katolíci do roku 1950 pak modlili že, kdy by podle nich měla být mrtvá:)) Dále další velice směšné tvrzení, že eucharistie byla vymyšlena až roku 831..musím autora zklamat, ale prvotní církev velmi eucharistii uznávala......dokladem je Jeruzalémská katecheze z počátku druhého století, kde se o ní píše...Dále poslední věc...autor předkládá, že prvotní církev neznala světce.....což je další omyl......v Římských katakombách se na stěnách našly různé nápisy......zněly například takto: Ignáci....přimlouvej se za nás, až budeš v nebi u Otce.......



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Středa, 16. červen 2004 @ 17:41:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojimovi:
Úvodní anonymův komentář jsi svým způsobem přivítal a tím defacto schvaloval. A já nebyl jediný katolík, kterého se komentář dotkl. Co se týká tvých vlastních slov budu citovat:

„Autor riskuje pravé katolícke „Anathema“.“

„Napríklad úplne súhlasím s tým že pokiaľ berieme Bibliu ako konečnu autoritu pre svoj zivot a Boziu pravdu musime byt priam zdeseni s toho co sa v katolickej cirkvi uci.“

„Velmi odporucam prestudovat si ako postupne tieto legendy do katolíckej cirkvi prichádzali a stali sa bludom.“

„Tak isto povazujem za velmi pokrytecke tvrdenia viacerých katolikov ze Mariu a mrtvych neuctievaju napriek tomu ze to robia denne a to napriek tomu ze to Biblia dava na uroven spiritizmu.“

„Keby len knaz a títo ludia citali Bibliu skoro by rozpoznali ze sam Satan sa vydáva za aniela svetla / 2-Kor 11-14/ To znamena ze tento duch bol prijatý do katolíckej cirkvi na základe toho že nebol „ošklivý“ a „šiel hore do neba“.“

Úvodní komentář od anonyma, dle mého laického názoru hraničí až s hanobením přesvědčení.

Pokud jsem se v tom nepřátelství mýlil, pak jsem opravdu upřímně rád – a to myslím vážně.
Nereagovat na podněty máš plné právo a nikdo tě nemůže nutit. Pokud si uvedené citace myslel „přátelsky“ (?), tak větu o nepřátelství beru zpět a omlouvám se za ni, pomůže-li to. Ale slova jako prokletí, zděšení, bludné legendy, spiritismus, pokrytectví, lež a podvod jsou velice drsné výrazy a jako přátelské mi nepřipadají. Ty nesouhlasíš s některou dogmatikou ŘKC, stejně i mě nejsou jasné některé názory KbCT. Opravdu bych byl rád, kdyby si mi mé otázky zodpověděl, protože mne zajímají z čiré zvědavosti. Ale pokud bys to bral jako útok na svou víru, tak mi raději ani neodpovídej, opravdu to pochopím, aniž bych na tebe nějakým způsobem zanevřel.
To, že máš za přátele i katolíky mne trochu překvapilo. Možná se o víře nebavíte, nevím. Ale některé tvé námitky nesly prvky hrubé neznalosti katolické věrouky a mě opravdu vyzněly dost drsně. A podle ohlasů nejen mě. Ber to ode mne jako pokus o usmíření. Jen tak mimochodem, já jsem v práci obklopen samými pohany (dnes se říká ateisty) a možná mám v tomto směru pozici ještě těžší. Vy se možná přete o jistou „formu“ víry, já bych u „piva“ musel obhajovat víru jako takovou.
Bůh žehnej i tobě
Gepa



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Pondělí, 21. červen 2004 @ 10:15:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Knihy v Biblii.
Obsah biblie je skutočne aj vecou historického vývoja. Opisovať ho by zabralo mnoho miesta takže sa pokúsim o velmi-velmi stručný popis. Pokial si ale nájdeme čas a pozorne si ho preštudujeme zistíme že obsah NZ a SZ sa vykrištalizoval s väčšej časti aj ako reakcia na bludné učenia, snahu pôvodné texty buď oklieštiť alebo rozšíriť a to vždy podla priania niekoho alebo niečoho... Velmi zaujímavé je sledovať najmä úpornú židovskú snahu o zachovanie plnej autenticity a kánonizovanie starozákonných textov. Toto vrele odporúčam ako nezávislé štúdium tejto problematiky – na pochopenie autenticity SZ s historického hladiska je to nevyhnutné... V NZ období tak isto po snahách skupín či jednotlivcov hlásajúcich bludné a sektárske učenia nastáva viac krát obranná reakcia rannej cirkvi ktorej výsledok je znova jasné kánonizovanie textov. Ten mal dlhši priebeh, je treba povedať že napr. antipatiu voči povedzme Zj. Jána mali aj viaceré osobnosti ranného cirkevného života čo sa ale časom vykrištalizovalo a dnes by málokto pochyboval o jej plnej autenticite. Čo sa týka SZ oproti apokryfom je zaujímavé sledovať že o žiadnom s nich sa Ježiš nikde v štyroch evanjeliách nezmienil. Takisto ani niktorý s Apoštolov. Apokryfy mnohí rozdelujú na vela skupín a vedú sa spory či majú alebo nemajú v Biblii svoje miesto. Niektoré s nich sú naozaj veľmi zvláštne napr. Prídavky ku Danielovej knihe. Pokial si tento Apokryf preštudujeme uplne podrobne zistíme že si s Danielovou knihou protirečí, napr. zmienky o drakovi v Babylone ktorého zabil Daniel načo mal byť údajne druhý krát vrhnutý do jamy s levom /O tak závažnej udalosti v písme nikde okrem tejto knihy nieje ani zmienka/ Apokryf žalmy Šalamúnove ktoré vyjadrujú viac farizejskú zbožnosť a.i. Potom sú Apokryfy ktoré majú svoju hodnotu podobne ako má hodnotu dobrá kresťanská kniha, historicky skúmať ich autenticitu stojí za to /ale nie každého to prirodzene baví/ v každom prípade pokial by sme to urobili môžeme si urobiť obraz o ich autenticite aj sami a sú apokryfy s ktorých skutočne môžeme byť obohatený.
Nemyslim že problém Apokryfov je najvážnejší problém RK cirkvi.

Prostredník versus prímluvca.
Všade v NZ je prostredník a prímluvca zásadne Ježiš alebo Duch Svätý. Je na to množstvo odkazov /napr. Rim 8-34 a Zid 7,25 Jan 14,16-26, 15,26 16,7 atd.../ Nikde nenajdeš napr. Máriu označenú ako orodovníka. Tento fakt neznamená že ju niekto hneď nenávidí. Eliáš, Mojžiš, Izaiáš vykonali pre Boha mnoho ale nikde som nečítal aby Boh aspon raz vyzval svoj lud prosit ich za orodovanie po ich smrti. Myslim že to zmenšuje význam Kristovho spasitelského diela a ironizuje ho. Myslím že to zosmiešňuje aj samotných kresťanov ktorí to praktizujú.
Najzretelnejšie to opisuje 1.Jána 2-1
...a keby niekto zhrešil máme prímluvcu u Otca, Ježiša Krista spravodlivého...

–Sochy, obrazy-
Tuto sa nedohodneme lebo úpenlivé nosenie obrázkov, sošiek amuletov, modlenie sa smerom ku nim je pravidelná dennodenna katolícka realita.Bud zle vidím alebo ma presviedčaš o tom že tráva nieje zelená. K tomu niet čo dodať. Ani v starom zákone nenosili židia obrázky napr. Mojžiša a neklanali sa mu. Pokial by to urobili neskončilo by to určite dobre. Všimni si že napr. v Skutkoch bola viac krát snaha klaňať sa Petrovi alebo Pavlovi. Ich reakcia bola vždy zabrániť tomu a odviesť pozornosť k Bohu. Povedzme ze mohli povedat: Oni sa neklanaju nam ale Bohu. My sme iba prostredníci. Je jasné že sa chovali uplne naopak. Precitaj si pozorne napr. Sk. 10-25 alebo Zj Jána 19-10.

Ja som mu /Anjelovi/ padol k nohám aby som sa mu klaňal, ale povedal mi: Pozri, nie tak! Som spoluslužobnikom tvojim, i tvojich bratov ktorí majú svedectvo Ježišovo.


Ale Peter ho /Kornelia/ zodvihol, hovoriac mu: Vstaň! Veď aj ja som len človek...

Dalej :Mat – 4,10 a.i.

Ku Mat: 16,18

Myslím že je to v prvom rade hlboko duchovné slovo a malo by sa chápať v náväznosti na ostatne texty venujuce sa tejto problematike. Ja si nemyslim ze cirkev sa sklada s clenov RKC podla mna sa cirkev sklada v prvom rade zo spasených krestanov, takze neviem či je jeho význam vybudovanie RKC... Je tam vyjadrená moc a autorita nad temnotou, zahrobim. /okultizmus, kliatby, zarieknutia, dedičny hriech a celá plejada inych veci.../ Tuto autoritu dostali v podstate vsetci a aj ti najmensi spasení krestania a mozu ju hojne v mene Jezisa pouzivat. Myslim ze pokial niekto “zväzovanie a rozväzovanie na zemi a nebesiach nepoužije v sulade s Božou vôľou jednoducho hreší...Tak isto zneuzivanie tejto autority existuje a je hriech. Tento vers treba chapat v náväznosti na verše s ostatných častí Biblie. Okrem toho pokial si vsimneme Petrovo chovanie v NZ prídeme na to že jeho povaha mala istý čas od pevnosti skaly dosť daleko. To co bolo v Petrovi pevne bolo vybudované v prvom rade Duchom Svätým. To znamena ze Pan postavil svoju cirkev na tom co bolo v Petrovi vybudované Duchom Svätým... Toto je ale znovu velmi siroka problematika nad ramec diskusie...


Velmi zvláštna záležitosť je ruženec. Neviem či si videl niekedy modlitebnú šnúru Mala, používanú v hinduizme na recitovanie mantier. Mantra je v podstate rytmické opakovanie slov alebo hlások. To má viac účelov ale najzákladnejší je privodenie mystického stavu vedomia a vyprázdnenie mysle aby mohlo dojst ku kontaktu s duchovným svetom. Keby som Ti ju ukázal a hned nato aj katolícky ruženec neviem či by si ich od seba rozoznal. Je to skoro presne to iste.
Ježiš povedal: Keď sa modlite nehovorte mnoho ako pohania ktorí sa domnievajú že pre svoju mnohovravnosť budu vyslišaní...Mat.6-7.
Ježiš uprostred najväčšieho modlitebného boja v Getsemanskej záhrade bol určite bez ruženca a nikdy som nikoho v SZ a NZ nevidel ruženec ani len spomenúť. Si predstav kolko ludi odide od Boha sklamaných nakolko im je doporučené v ich problémoch sa modliť na spôsob ruženca alebo k rôznym telesne mŕtvym svätcom! Ako Bôh túži po osobnom vzťahu s nami... Otčenáš je hlbokým vyjadrením vztahu k Bohu ale neviem či jeho neustále bezmyšlienkovité opakovanie do nekonečna niekomu /zvlášť v tejto dobe/ pomôže.

To co som pisal by sa dalo skor nazvat “Preco neviem byt katolik.” Musiš pochopit ze viaceri ludia mozu mat s RKC velmi negativne skusenosti. Nemusia pre nich platit argumenty o tradicii nakolko uz prvotna cirkev mala s bludnymi uceniami svoje skusenosti, nieto este storocia potom. Nebolo cielom niekoho urazit, pokial ja uvazujem nad Tvojimi argumentami a snazim sa ich pochopit a nejde mi to – to neznamena ze sme hned nepriatelia alebo ze som nechápavy. Tiez ani to ze som chcel Teba a RKC zamerne urazat. Tvoje argumenty citam zasadne bez emocii. Tak isto vyssie písane argumenty k-ov. Potom sa neda urazit ale zvažovat fakty. Priznam sa ze pokial niekto zhadzuje napr. charizmatikov ako celok alebo Alfa kurzy ako celok iba tak emotivnymi argumentami alebo vykonstrulovanym obvinenim /coho je plne GS/ vie ma to poriadne vytocit preto milujem ak autor uvedie skutocny podlozeny Biblicky argument. Pokial je to iba citovy vylev alebo konstrukcia nema to ziadnu hodnotu a prinasa to rozkol. Biblicky argument nevytrhnuty s kontextu je mocna zbran nakolko medzi krestanmi su chyby a pobludenia vsade.

Takze v tom nepriatelstve si sa urcite zmylil, ak sa zivote stretnes s nekatolikom nemusi to byt hned triedny nepriatel...

P.S.
Ludia okolo mna su fakt katolici, jednoducho som zistil ze niekedy chodia na omsu a tak si myslim ze su katolici, niekedy sa s nimi da hovorit o viere ale skonci to neviem preco obhajovanim viery s mojej strany ako bitie sa o jej formu...


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Středa, 23. červen 2004 @ 22:20:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že jsi se nakonec rozhodl odpovědět.

Knihy v Bibli.
Ve svém úvodu píšeš obecně o historii vzniku Bible. Já tuto historii v jejích základních rysech samozřejmě znám. Můj hlavní dotaz byl myšlen asi takto. Mne osobně drží u ŘKC mimo jiné ten fakt, že zde je pozemská autorita, která mi zaručuje, které knihy do Písma patří a které ne? U ostatních církví (vyjma některých vyjímek) mi toto chybí. A není mi to naprosto jasné u lidí, kteří stojí vně všech církví (nevím, zda to je tvůj případ). Vždy to jsou ne zcela jasné narážky na určitou část poměrně dávné historie, o kterou se opírají. S tím, že je Bible věcí historického vývoje samozřejmě souhlasím, ale pro mne jako katolíka stanovil tridentský koncil v 16. století počet a rozsah knih v Písmu. Kdo, kde a kdy je stanovil křesťanům, kteří neuznávají žádnou pozemskou autoritu? Pro mne byl v tomto směru autoritou koncil. Kde bereš ty jistotu, že ti v Písmu nic nechybí? Mne to opravdu zajímá, protože v tom vidím z mého soukromého pohledu základní problém autenticity Písma. O deuterokanonické knihy (ty jim z pochopitelných důvodů říkáš apokryfy) se ale vedly spory již od počátku. Kdo vám nekatolíkům zaručuje, že skutečně tyto knihy nepatří do Písma? Mne zaručuje učitelský úřad církve, že do kánonu patří. Rozumím tomu, že tento úřad neuznáváš a plně tvůj názor respektuji, ale mě osobně by nestačil můj vlastní názor. Schválit sám sobě svatost Písem, na to se já cítím příliš malý. V tomto směru zmiňuješ židovské snahy o vymezení kánonu. Jak můžeš v tomto směru věřit lidem, jejichž učitelé vzešli z kruhů (farizeové a saduceové), kteří dali ukřižovat našeho Pána Ježíše Krista? Nechápej mne v tomto směru antisemitsky, já nejsem rasista, ale antijudaista ano. Judaismus jako náboženství se, dle mého názoru, vyčerpalo a dle NZ spása přechází k „pohanům“ – tj. k nám nejudaistům. Kdyby jejich „učitelský úřad“ byl následováníhodný, tak přijali Ježíše jako spasitele. A křesťanství vůbec nemuselo vzniknout. Ale nestalo se tak. Co se týká absence citací deuteroknih v evangeliích (potažmo v celém NZ), tak k tomu bych měl dvě základní výtky. Zaprvé je více starozákonních knih, které nejsou v evangeliích citovány. Doslovně citována není v evangeliích dokonce většina knih, alespoň myslím (dalo by mi příliš práce to zjistit). Ale není pravda, že se z nich v evangeliích (respektive v NZ) nikde nečerpá. Jen namátkou jsem se začetl do knihy Sírachovce a uvádím velice krátký výčet aplikací v NZ: Sír 11,18-19 – viz.Lk 12,16-21; Sír 24,21 – viz. Mt 5,6 a J 6,35; Sír 27,6 – viz. Mt 7,15-20 a Mt 12,33; Sír 28,2 – viz. Mt6,12; 2Mak 6,18-7,42 – viz. Žd 11,35-36 a opravdu bych mohl velice dlouho pokračovat. Dokonce jsou v NZ místa, která se opírají o knihy, které označují za apokryfy i katolíci: Žd 11,37 – nutně vychází z Nanebevzetí Izajášova (Mučednictví Izajášova); Ju verš 9 – opět vychází z nebiblické knihy s názvem Nanebevzetí Mojžíšovo. Ale to jen na okraj. Ohledně přídavku k Danielovi bych potřeboval dospecifikovat, co konkrétně je v rozporu s čím. To, že o druhém pobytu v peci není nikde jinde zmínka je pro mne naopak důkazem, že to tam chybělo. Pokud by deuterokanonické knihy měly jen opakovat to, co je známé z ostatních knih, pak by byly skutečně zbytečné. Ale právě proto, že přináší nové prvky, byly začleněny do Bible (ŘKC). Navíc právě přídavek k Danielovi obsahuje nádherný příběh o ctnostné Zuzaně. Žalmy Šalamounovi jsou apokryfy i pro katolíky.

Prostředník a přímluvce
P. Maria se za nás, dle katolického učení, přimlouvá u Ježíše dle příkladu z J2,1-12. Zde na Mariinu prosbu, přes zdánlivý počáteční nesouhlas, nakonec vyhoví prosbě. Svým minulým příspěvkem jsem nechtěl říci, že se za nás Ježíš nepřimlouvá, On může všechno, ale chtěl jsem říci, že P. Maria se za nás může pouze přimlouvat, bez božího svolení samozřejmě nemůže dělat nic. V místech, která si uvedl, není nikde napsáno, že se za nás nikdo jiný než Ježíš přimlouvat nemůže. Jsou lidé, pro které je mariánský kult překážkou – pro ty jsou tu protestantské církve a já to plně respektuji. Ale jsem přesvědčen, že je mnohem více lidí, které P. Maria naopak přitáhla k Bohu. Různá osobní mariánská zjevení, která byla ŘKC uznána jako věrohodná, měla vždy (a to zdůrazňuji) za následek příklon těchto lidí k Bohu, k Ježíši! Nikdy to nebylo naopak! Žádné toto zjevení také nepřináší dle učení církve žádná nová učení. A žádné toto osobní zjevení, byť je uznané ŘKC, není pro žádného katolíka závazné. Nemusí se jimi nijak zabývat. Ale já osobně znám mnoho lidí, u kterých tato zjevení posilují víru v Boha, berou je jako důkaz božího působení v dnešním světě.

Sochy a obrazy
Citoval jsem ti místo z Katechismu, který je závazný pro všechny katolíky. Myslím, že je to tam jednoznačné. Mě doma na zdi také visí křížek. A někdy k motlitbě pokleknu „směrem“ k němu. V žádném případě ale není tento malý křížek u mě doma mým bohem, on mě opravdu nespasí. Ale více si dovedu představit Pána, jak na skutečném kříži trpěl. Ten dřevěný křížek s kovovým tělem u mě na zdi mě samozřejmě neslyší, ale já se nemodlím k němu, ale k tomu který je na něm zobrazen. Pro mne je to pouze jakási viditelná připomínka jisté události. Spousta lidí u sebe nosí fotky svých blízkých a v žádném případě to neznamená, že tím dané osoby znevažují, spíše naopak.

Mat 16,18
„Tuto autoritu dostali v podstate vsetci a aj ti najmensi spasení krestania a mozu ju hojne v mene Jezisa pouzivat.“ Zde nemohu souhlasit. V uvedeném výroku se Ježíš jednoznačně obrací pouze na Petra a to i přesto, že znal jeho slabiny (Petr ho třikrát zapře; dokonce mu Ježíš řekne jdi mi z cesty satane). I přesto označí Petra za skálu.

Růženec
To, že se vnějškově podobá modlitební šňůře jiných náboženství, nic neznamená. I Židé (judaisté) mají své tefilin. Obdobným způsobem bylo počátkem 20. století zpochybňováno vzkříšení Ježíše – z důvodu jeho „nepůvodnosti“. Prý již před Ježíšem byla některá náboženství, kde bohové umřeli a znovu povstali (Dionýsos, Adonis, Osiris, Attis…). To ale naprosto nic nedokazuje. A co potopa světa? Existuje velice mnoho nebiblických popisů potopy světa než je v Genesi. Chci tím jen ukázat, že vývody, proč to či ono bylo již dříve v jiném náboženství mohou být různé. Růženec v Bibli opravdu není. Je v Bibli napsáno, že se může k šíření víry používat internet? Není. A přesto ho používáš. V Bibli toho není velmi mnoho.

Cituji: „Ježiš povedal: Keď sa modlite nehovorte mnoho ako pohania ktorí sa domnievajú že pre svoju mnohovravnosť budu vyslišaní...Mat.6-7.“
Naproti tomu mohu postavit výrok Mt 7,7-12 a zejména Lk 11,5-13 (jednoznačná výzva k vytrvalosti v prosbě – prosba k Bohu je pro mne modlitba).

Charismatiky a Alfa kurzy neznám, pouze z kusých narážek zde na GS, takže je já osobně nehodnotím.

„Priznam sa ze pokial niekto zhadzuje napr. charizmatikov ako celok alebo Alfa kurzy ako celok iba tak emotivnymi argumentami alebo vykonstrulovanym obvinenim /coho je plne GS/ vie ma to poriadne vytocit preto milujem ak autor uvedie skutocny podlozeny Biblicky argument.“
Pak ale musíš počítat s tím, že stejně se zachová katolík, pokud zaútočíš na ŘKC. A pro katolíka je stejně závazná Bible jako to, čemu se ustáleně říká tradice. Je to pro něho stejně důležité. Píšeš „biblický argument“ . Je otázkou, zda pádnější argument je vychrlit desítky sporných citací Písma, nebo pochopit smysl biblického textu a napsat názor svými slovy. Ježíš také aplikoval různé citáty „jinak“ než bylo v té době obvyklé a neomračoval své okolí „pouze“ citáty ze SZ, ale chtěl, aby se lidé začali více zamýšlet nad svým vztahem k Bohu, nad sebou, nad Písmem.

Závěrem snad jen, že mým cílem nebylo tě nějak ponížit, zesměšnit nebo z tebe udělat katolíka. Některé tvé názory, které na katolictví máš, jsou opravdu myšleny jinak a tak jak jsi je podával jsou v rozporu s učením ŘKC. Nebyl to ode mne pokus o alibismus, ale já tak dané témata skutečně vidím. Já osobně si vážím každého upřímně věřícího křesťana a ten se hlavně pozná podle toho, že miluje i své nepřátele. Proto i mě vadí útoky na ŘKC zde na GS a beru je osobně. Jsem tedy velice rád, že jsme si naše „nepřátelství“ vysvětlili.
Mnoho mých a tvých otázek asi stejně zůstane nezodpovězeno.





]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 24. červen 2004 @ 09:11:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím, že je Bible věcí historického vývoje samozřejmě souhlasím, ale pro mne jako katolíka stanovil tridentský koncil v 16. století počet a rozsah knih v Písmu. Kdo, kde a kdy je stanovil křesťanům, kteří neuznávají žádnou pozemskou autoritu? Pro mne byl v tomto směru autoritou koncil. Kde bereš ty jistotu, že ti v Písmu nic nechybí? Mne to opravdu zajímá, protože v tom vidím z mého soukromého pohledu základní problém autenticity Písma. O deuterokanonické knihy (ty jim z pochopitelných důvodů říkáš apokryfy) se ale vedly spory již od počátku. Kdo vám nekatolíkům zaručuje, že skutečně tyto knihy nepatří do Písma?

A kde máš jistotu, že biblické knihy správně stanovil koncil až 16 století po Kristově vzkříšení?? Na základních kanonických knihách Bible se shodují prakticky všichni křesťané po celém světě a je otázkou víry a důvěry v Boha, že si Pán tuto selekci knih 'pohlídal' skrze působení Ducha Svatého. To je tou jistotou, proč věřím, že do Bible patří právě ty knihy, které tam jsou. Pokud by člověk nevěřil v Boží schopnost takto působit mezi lidmi, tak by vždy šlo o pouhý lidský výmysl a nepomohl by Ti žádný koncil ani žádná autorita.

NZ možná na několika místech z deuterokanonických i apokryfních knih cituje nebo nějak vychází, ale zrovna tak SZ cituje či se odkazuje dokonce na nedochovalé knihy. Ale to z nich nikdy nemůže udělat Písmo. Rozsah Písma je třeba brát vírou bez ohledu na církevní příslušnost. Nejsem si vědom, že by v NZ někde bylo psáno: ".., jak praví Písmo...", nebo něco v tom smyslu a přitom se odkazoval na deuterokanonickou knihu. Tím sice nechci tvrdit, že to tak opravdu není, ale musel bys to ukázat. Pouhý citát apokryfu v NZ ještě nic neznamená.

Navíc si nemyslím, že by deuterokanonické knihy byly až tak zásadním problémem. Já bych řekl, že katolíkům jsou více vyčítány teologické přídavky k NZ, a ten přece mají stejný jako nekatoličtí křesťané, ne?


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: blabla1989 (blabla1989@seznam.cz) v Čtvrtek, 24. červen 2004 @ 15:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych ještě poznamenal, že ne všichni protestanti apokryfní knihy zavrhují, věřím že mnozí nepopírají jejich inspirovanost Duchem svatým, ovšem míru inspirace považují za nižší než u knih kanonických.
Např. Martin Luther prohlásil něco v tom smyslu, že apokryfy nejsou součástí Písma, ale je prospěšné je číst.


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Pátek, 25. červen 2004 @ 19:09:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To GePa

Ja som svoje argumenty asi vyčerpal. Čo sa týka apokryfov čítal som ich naposledy fakt dosť dávno a myslím že to skutočne nieje ono ale /kvôli tebe/ si ich prejdem znova aby som bol v obraze.

Mária
Musel by som sa opakovať v citácii biblických veršov, to že Mária Ježiša o niečo prosila nieje žiadny konštruktívny argument. Ježiša prosilo veľa ľudí o veľa vecí. Prípadov keď Boh najprv odmietol a potom vypočul je dosť ako v SZ tak v NZ neviem na základe čoho by som mal vyhlásiť dotyčného ako orodovníka s nepoškvrneným srdcom a modliť sa k nemu.
To že nikde nieje napísané že sa za nás niekto iný prihovárať nemôže podľa mňa to napísané veľmi jasne je. Nakoľko... k Otcovi nikto neprichádza „iba“ skrz mňa...Potom to že je jeden prostredník medzi Bohom a ľuďmi ...ale to sa opakujem... Mariánske zjavenia niesu od Boha nakoľko ani jedno s nich sa v NZ nespomína. Nikto s Apoštolov a ani sám Ježiš nikde nevyhlásili Máriu ako orodovníka. Niektoré závažné citáty samotného Ježiša smerom ku Márii som uviedol vyššie. Pokiaľ je napríklad Mária blahoslavená tak omnoho blahoslavenejší sú ti ktorí počujú Božie Slovo a poslúchajú ho... Mne katolícke zdôvodňovanie mariánskej úcty pripadá ako ťahanie chlpu s dlane. Určite Ti to bude znieť radikálne ale Satan sa znázorňuje ako anjel svetla a pod týmto vplyvom síce zostanú dotyční kresťanmi ale môže ich ovládať niečo iné ako Ježiš napr. zákonníctvo, lebo vzťah ku Márii im zoberie vzťah ku Ježišovi. Všimni si že pokiaľ napríklad niekoho osloví Ježiš a on sa mu chce plne oddať vždy a to zdôrazňujem vždy sa k nemu dostane niekto kto mu chce za každú cenu priniesť mariánsku úctu. Táto potom nahradí jeho vzťah s Ježišom. Nehovorím že nebude veriaci aj naďalej ale otázka je akým...Priznám sa Ti že stretávam dva druhy katolíkov. Prví sú oddaní Mariánskej úcte a sú poviem to jemne - veľmi čudní. Druhí sú oddaní Ježišovi a je s nich cítiť niečo úplne iné. Som viac krát spomenul že o tých druhých mám strach. Mám viacero skúseností že otvorenie sa Mariánskemu kultu znamená otvorenie sa priamo bielej mágii. Prepáč ak som Ta urazil ale mne títo ľudia pripadajú skutočne veľmi čudný.

Mat 16,18
V priadku ale neviem či je to podnet na nastolenie pápežskej neomylnosti v akejkoľvek oblasti duchovného života. Myslím si že jedna vec je byť Petrov nástupca vyhlásený Vatikánom a iná vec je otvoriť sa Ježišovi natoľko aby v nás vybudoval niečo na čom sa dá stavať...

Sochy a obrazy, ruženec

Neviem či zdôvodňovať modlenie sa k niečomu čo je vyhotovené ľudskými rukami sa dá prirovnať ku fotografiám príbuzných...Podľa mňa je nebezpečné vôbec si vizualizovať to čo sa poriadne ľudským vnímaním ani nadá pochopiť. Ježiš uviedol veľa príkladov vytrvalosti v modlitbách ale to bolo niečo iné ako bezmyšlienkovité opakovanie formuliek. A vždy bez čohokoľvek čo sa čo i len trochu ponáša na ruženec. Hlavná modlitebná pointa nového zákona nieje ruženec ale obecenstvo s Bohom. Si predstav že tvoje dieťa by neustále opakovalo to iste dookola naspamäť. Nechcel by si sa s ním skôr rozprávať, odpovedať mu a reagovať osobne na jeho prosby? Ako po tom Boh túži ...Toto je obecenstvo s Bohom a neviem ako by sa to dalo dosiahnuť mantrickým opakovaním toho istého dookola. Prirovnávať viacero verzií potopy k ružencu...čo Ti na to poviem. Vieš čoho sa zvykne vždy topiaci sa chytať?
Šírenie viery skrze internet v Biblii je, nakoľko v Biblii je úplne všetko. &#61514; A to preto lebo je to Božie slovo. Napríklad choďte do celého sveta hlásajte evanjelium atd,atd...






]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Čtvrtek, 24. červen 2004 @ 18:18:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to blabla1989 (obtížně se to skloňuje)
Ano máš zcela pravdu. Musel jsem se vyjadřovat zhuštěně. Pro příklad nemusíme chodit ani za hranice. Původní kralická šestidílka, vydávaná jednotou bratrskou, měla jako pátý díl právě zmiňované deuterokanonické knihy (apokryfy). Jen tak mimochodem, nechápu, proč současná vydání Kralické Bible tuto část neobsahují. Druhým důkazem je, že na překladech do češtiny pro poslední ekumenický překlad Písma se podíleli i protestantští biblisté. Takže máš naprostou pravdu.


to wollek
„A kde máš jistotu, že biblické knihy správně stanovil koncil až 16 století po Kristově vzkříšení??“
To, že to bylo úředně stanoveno „až“ v 16. století je naprosto jasné. Právě proto, že v dané době se objevily skupiny lidí útočící na inspirovanost některých částí tehdy všeobecně uznávaného křesťanského kánonu. Do té doby to nebylo zapotřebí. To, kde mám já tu jistotu lze vyčíst z mých výše uvedených příspěvků a zejména z diskuse, kterou jsem vedl společně s Veritasem zrovna s tebou. Ano je to ta apoštolská posloupnost. Nechci se znovu vracet k diskuzi na téma zpochybňování úřadu papeže. Mě jsou vaše postoje ohledně tohoto jasné a plně je respektuji, i když se s nimi neztotožňuji. Ale mne není moc jasná „vaše“ jistota.

„Pán tuto selekci knih 'pohlídal' skrze působení Ducha Svatého“
Jak mi potom vysvětlíš, že jsou na rozsah kánonu rozdílné názory? Touto diskusí se pouštíme na velice tenký led. Nerad bych otevíral diskusi na téma rouhání proti Duchu Svatému, které dle NZ nebude nikdy odpuštěno. Jak to, že jedněm říká Duch Svatý deuteroknihy jsou součástí Písma a druhým, ne, jsou to apokryfy. Na to, označit někoho, že v tom či onom nejedná v Duchu Svatém bych já osobně byl velice velice opatrný i u těch křesťanů, které já osobně považuji minimálně na pomezí (mám na mysli sekty). Natož u církví – všech církví. Nedovolil bych si to ani u křesťanů stojících mimo jakoukoli církev. Odsuzoval bych tím především sám sebe.

„Na základních kanonických knihách Bible se shodují prakticky všichni křesťané po celém světě“
Kdo to je „všichni křesťané? Že by nějaká pozemská autorita??? Budeme polemizovat o tom, kdo má většinu a dáme všemi křesťany hlasovat, co je součástí kánonu? V tom to asi nebude.

„NZ možná na několika místech z deuterokanonických i apokryfních knih cituje nebo nějak vychází, ale zrovna tak SZ cituje či se odkazuje dokonce na nedochovalé knihy. Ale to z nich nikdy nemůže udělat Písmo.“
Co tedy z dané knihy dělá součást Písma a co ne??? Na Ducha Svatého se odvolávají jak katolíci (a pravoslavní), tak lidé, kteří zavrhují deutero knihy. Kdo určí ke komu mluví Pán prostřednictvím Ducha a ke komu ne???
Navíc doslovná citace opravdu nemůže být směrnicí, s tím souhlasím. Jsou v NZ citovány (doslovně citovány) všechny starozákonní knihy? Najde mi tato místa v NZ někdo? Kdo je nenajde, tak nemůže uvedený argument použít. (Tato výtka směřuje spíše ke Gojimovi).

„Rozsah Písma je třeba brát vírou bez ohledu na církevní příslušnost.“
Znamená to, že každý křesťan si sám sobě určuje rozsah a počet knih Písma? Mě to z uvedené věty vyplývá. S tím, že má každý patent na výklad Písma se dá polemizovat i na základě NZ. Myslel jsi to tak?






Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: blabla1989 (blabla1989@seznam.cz) v Pátek, 25. červen 2004 @ 07:21:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych ještě dopnil, že křesťané od počátku používali jako Písmo řeckou Septuagintu, která apokryfy standartně obsahuje.
Rozdílné názory na kanoničnost starozákonních spisů měli i obyvatelé Svaté země, byl například rozdíl mezi kánonem samritánským (který obsahoval tuším jen Pentateuch) a kánonem judským, další kapitolou je diaspora(již zmíněná Septuaginta).
Já osobně jsem přesvědčen, že křesťan by neměl tyto knihy zavrhovat, i když chápat je se stejnou autoritou jako knihy kanonické určitě nemohu. Již při jejich krátkém čtení zjistíme, že to je něco "trochu jiného". Ovšem lze je jistě doporučit k poučení a jistě i z nich může člověk poznávat Boží působení v dějinách.
Stejně tak si myslím, že protestanty zavrhovaná tradice (katolíky ovšem přeceńovaná) je jistě cenným zdrojem poučení a v určitém smyslu i Božím zjevením. Pokud nebudeme alespoň zčásti seznámeni s tradicí, budeme opakovat neustále dokola ty stejné chyby, které tu už byly. Pokud například tvrdíme, že se snažíme přiblížit první církvi, pak bychom jistě měli zjistit, co tato církev učila a jak se v ní žilo atp. A k tomu nám myslím (mimo Písma samozřejmě) mohou posloužit i ranné církevní spisy (např.tzv. Spisy apoštolských otců).
Vím o lidech okolo mne, kteří uznávají pouze Písmo a vlastně nedoporučují číst cokoliv jiného.
Já sice v určitém smyslu taky uznávám pouze Písmo, ale jsem přesvědčen, že pokud se neseznámíme s určitými věcmi okolo, nemůžeme Písmo v plném dosahu pochopit a vede to určité zkratkovitosti a k primitivním výkladům.
To jsem se rozepsal.
Jinak jako protestant musím vyjádřit obdiv Gepovi a spol, za to jak věcně dokáží argomentovat, jak jsou seznámeni s učením a postoji protistrany. Jejich vystupování v této diskusi je na mnohokrát vyšší úrovni (bohužel) než přítomných protestantů.
Tím ovšem nechci říct, že se ztotožňuji s tím co zde píší. Ovšem chápu jejich postoje a obdivuji jejich přístup.


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Pátek, 25. červen 2004 @ 13:45:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To bla-bla.

O tom že máš znova pravdu ohladne konštruktívnosti príspevkov rkc a ich "vyšej úrovne hodnej obdivu" by som chcel uviest taký ich velmi malý stručný prehlad...

Roman H.
Tolik polopravd i vyslovených lží, demagogie a hyenismu se jen tak pohromadě neshledá. Nebo se snad nyní představila sama esence GS? Tomu bych se vzpíral uvěřit.

Vážená redakce, není to tak dlouho, co zde bylo zcenzurováno slovo biblické, které - i když uším slečinek drsně znějící - svojí bezprostředností promlouvá jasně, a to navzdory všednodennosti, se kterou lidstvo provází odevždy. H O V N O. To vám tu nyní s*****í.


Spuntik:
Že nejdůležitějsí je to správně zařadit, ty kontrovernější materiály do Kontrastů a Studijních materiálů. Taky prej chystá nějakou rubriku jako Latrína, kam se budou dávat takovýdle věci.

Roman S.
No asi jste ten dokument nečetl, viďte? Ale co už. Jen taková otázka. Trochu by mě zajímalo, když už jste ten kvalitář jakosti ovoce, co soudíte třeba o Matce Tereze? Že by přestrojení ďábla? Nebo co takový bratr Roger z Taize? Zase nějaký pekelník (i když jako nekatolík zřejmě nižšího řádu)? Kdybych dával další příklady svatých žen a mužů, milujících Krista a církev katolickou - a Pannu Marii -, byl by to velmi dlouhý seznam. Samí ďáblové?

Roman S
Jste se ale rozepsal, či spíše myší a Ctrl+v zaklikal? Jistě jste vynesl něco z pokladů svého webu.. a snad i srdce? Samozřejmě to může připadat mnohým velmi působivé (stejně asi, jako na straně druhé třeba líčení despotismu a krvavých praktik otců reformace - a to nejen vůči heretikům a velkým hříšníkům - a jejich vzájemné odesílání se do pekel). Církevní dějiny nejsou žádné tabu - kdo chce, může studovat. Jste mimo téma i diskusi - s fantasmaty ve vaší hlavě (byť mají svůj základ v reálném světě) se nemíním nijak přít. To je asi tak všechno. Kdybyste ale někdy procitnul ze své obsese, můžeme - ne pokračovat, ale - s rozhovorem začít.

S Bohem, pán anonym Only_Him

Roman Šimků

Tým som nechcel povedat ze v protestantských príspevkoch niečo podobné nenájdeš len ma zarazilo to hodnotenie ...




]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: blabla1989 (blabla1989@seznam.cz) v Neděle, 27. červen 2004 @ 20:14:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mýlý(á) Gojim,
hovořil jsem výhradně o této diskusi (rozuměj diskusi k tomuto článku) a tedy specielně příspěvky uživatelů Gepa a Ajvn
Dále bych tě rád upozornil, že jsem přesvědčen, že minimálně RomanH a Spuntik nejsou katolíci, ale protestanti


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 25. červen 2004 @ 12:19:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že to bylo úředně stanoveno „až“ v 16. století je naprosto jasné. Právě proto, že v dané době se objevily skupiny lidí útočící na inspirovanost některých částí tehdy všeobecně uznávaného křesťanského kánonu.

Na inspirovanost Písem se útočí stále a to čím dál více. Nejen katoličtí, ale i protestantští teologové mnohdy podrývají autoritu Písma a pojmem 'inspirovanost' chápou něco úplně jiného, než jak to bylo chápáno v minulosti.

Jak mi potom vysvětlíš, že jsou na rozsah kánonu rozdílné názory?

I Ty sám je považuješ za knihy deuterokanonické, tedy druhotně kanonické. Úplné rovnítko tam tedy, předpokládám, necítíš ani Ty sám. Svojí poznámkou jsem měl na mysli především shodu nad celým NZ a v podstatě i SZ, protože prvotně kanonické knihy jsou kanonické pro všechny a deuterokanické knihy jsou také jednoznačně vymezený soubor knih. Jediný rozdíl je v tom, že jedni je považují za druhotný kánon, jiní pouze za knihy užitečné k četbě.

Pokud jsem kdy měl možnost se do nich začíst, opravdu nejsou kvalitativně na té úrovni jako zbytek kánonu.

Kdo to je „všichni křesťané? Že by nějaká pozemská autorita??? Budeme polemizovat o tom, kdo má většinu a dáme všemi křesťany hlasovat, co je součástí kánonu? V tom to asi nebude.

Všichni křesťané jsou lidé všech možných směrů, kteří se hlásí ke skutečnému křesťanství. Jak jsem napsal výše, polemika o rozsahu SZ, NZ i deuterokanonických knih se nevede. Je snad dnes dostatečně silný křesťanský proud, který by zpochybňoval třeba Zjevení nebo Píseň Písní jako součást kánonu? Je snad někdo, kdo by knihu Ester či Kazatel rád viděl mezi deuterokanonickými knihami?

Co tedy z dané knihy dělá součást Písma a co ne??? Na Ducha Svatého se odvolávají jak katolíci (a pravoslavní), tak lidé, kteří zavrhují deutero knihy. Kdo určí ke komu mluví Pán prostřednictvím Ducha a ke komu ne???

Ti, co se pletou, budou mít prostě jednou smůlu. Myslím, že záleží především na motivech, kdo a proč se plete. Máš pravdu, že vyslovovat konečné soudy je dosti ošidné a nebezpečné, ale to já přeci nečinil. Věřím, že Bůh řídil, že jsou v Bibli zrovna ty knihy, které tam jsou, a ne třeba Didaché či Evangelium Tomášovo, tečka.

Jsou v NZ citovány (doslovně citovány) všechny starozákonní knihy?

Nevidím sebemenší důvod, proč by měly všechny být citovány. Takový požadavek je nesmyslný, podobně jako se tu před časem vedl spor o stáří evangelií na základě představy, že apoštol Pavel by je měl ve svých dopisech citovat, z čímž já rozhodně zásadně nesouhlasím. Není žádný důvod, aby inspirované novozákonní Písmo bylo prosyceno citacemi jiných částí Písma. Citace se používají především tam, kde se má ukázat na Mesiáše a proroctví, které se k Němu vztahují. Jinak citace jsou charakteristické především pro nekanonickou (novozákonní)literaturu.

Ale mne není moc jasná „vaše“ jistota.

A kde máš jistotu, že Ježíš skutečně žil? Kde máš jistotu, že byl vzkříšen? Kde máš jistotu, že mluvil pravdu? Kde máš jistotu, že si to vše nevymysleli Papežové v dobách, kdy katolická církev ovládala světskou moc a měla velké hmotné bohatství?

Protože Ti to řekl farář nebo proto, že to píše katechismus? Já tu jistotu beru někde poněkud jinde, jistota však úzce souvisí i s vírou, ale také zde hrají roli různé další souvislosti a faktory, protože věřít slepě bych asi nedokázal. Prostě čerpám, kde se dá, a co zní věrohodně a pravdivě, toho se držím.

Pokud třeba katolický farář označí čerstvě obrácenou křesťansku za sektářku a odpadlíka, která skončí v pekle (jenom proto, že chtěla přestoupit do jiné církve) a jejího bratra, který v Boha naprosto nevěřil a vysmíval se věcem víry, ale jako dítě byl proti své vůli pokřtěn v kostele a tedy oficiálně veden jako člen katolické církve, jí dával za příklad, tak to jsou pro mne takové absurdity, že takovým lidem prostě důvěřovat nemohu. Nevím, co víc bys ještě potřeboval slyšet, abys mě chápal.


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pondělí, 28. červen 2004 @ 00:24:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek napsal
„Nejen katoličtí, ale i protestantští teologové mnohdy podrývají autoritu Písma a pojmem 'inspirovanost' chápou něco úplně jiného“
Ono je to možná jinak. Katolíkům je vyčítáno, že si z P. Marie udělali bohyni, ale mne přijde, že někteří jiní „křesťané“ si udělali modlu z Bible. Vyčítají druhým, co do ní patří a co ne. Zajímavé je, že vymezením kánonu se Židé dlouhá staletí vůbec nezabývali. Začali se tím zabývat až v létech po Kristu, aby se vymezili od „křesťanské sekty“. A ostatní bohatou literaturu četli stejně horlivě, jako to, co dnes nazýváme SZ.

„I Ty sám je považuješ za knihy deuterokanonické, tedy druhotně kanonické.“
Tady bychom sklouzli ke slovíčkaření. Nejsou pro mne druhotně kanonické, ale druhokanonické. Jsou tedy nedílnou součástí mého kánonu, ale Bibli asi skutečně chápu jinak než …někteří jiní křesťané. Pro „budování a udržování“ mé víru jsou nezbytné.

„Ti, co se pletou (v rozsahu kánonu – pozn.), budou mít prostě jednou smůlu.“
Nóóó. Nevím, nevím. Myslíš, že až nastane to „jednou“, že tam bude skutečně rozhodující, jestli např. Sírachovec patří do něčí Bible nebo ne? Dokonce sám Ježíš říká, že celý Zákon a Proroci spočívají na tom, že člověk miluje Boha a miluje svého bližního (volná citace Mt22,37-40).

Co tvé zavěrečné odstavce? Hm. „A kde máš jistotu, že Ježíš skutečně žil? Kde máš jistotu, že byl vzkříšen? Kde máš jistotu, že mluvil pravdu?“ Nikde! Tímto tvým výrokem se ze mne stává ateista a odcházím surfovat na stránky zabývající se marxismem-leninismem. Ale teď vážně. Wollku!!! Já přece neútočím na tvojí víru. To jsme si snad vyříkali jinde. Jsem dokonce přesvědčený, že se snažíš hledat pravdu, na rozdíl od některých jiných, kterým nejde o dialog. „To ti řekl farář“ nebo to „píše katechismus“ nebo „pokud třeba katolický farář označí čerstvě obrácenou křesťansku za sektářku a odpadlíka“. Ani se mi nechce věřit, že si to psal ty. Ale řekl bych, že mi tato slova o tvé víře hodně napověděla. Nevíc mě je naprosto jedno jestli jsi katolík, baptista, český bratr…. O to mě v otázce nešlo.

„Nevím, co víc bys ještě potřeboval slyšet, abys mě chápal.“
Nic! Opravdu nic!! Už jsi mi asi napsal vše. Já jsem zde otázky typu „co tedy z dané knihy dělá součást Písma a co ne?“ vznášel ještě před tím, než jsi se do diskuse k tomuto komentáři vložil ty. Vím, že ty jsi mi na ní odpověděl v „diskusi“ „něco navíc“ na jiném místě GS. Mě to z tvé odpovědi nebylo příliš jasné a cítil jsem, že dále bychom nepokročili, proto jsem se tě tam dále neptal. To ovšem neber jako kritiku tvé odpovědi. Prostě to potřebuji vysvětlit jinými slovy od někoho jiného. A protože je zde na GS obdobné téma se stejnými argumenty od jiného člověka, čekal jsem odpověď od něho. Nechci, abyste mi vysvětlovali proč nejste katolíci. Co vám udělal ten který farář, co jiný biskup řekl v televizi, nebo co napsal papež v roce 96. Pokusím se ještě jednou stručně vysvětlit o co mi jde. Apoštolové získali učení od Ježíše. Když nebeské království nepřicházelo v brzkém čase, jak ho mnozí očekávali, začali Ježíšovo učení sepisovat a přebírat židovské spisy, které považovali za inspirované. Všemu dohromady říkáme Bible. Ježíšovi současníci to předali svým žákům, ti zase svým a tak to šlo až do 11. století, kdy došlo k prvnímu rozkolu. Pravoslavní Spisy a učení převzali, ale diverzifikovali se. Ve 14. a dalších stoletích dochází k dalším rozkolům – reformaci. Všichni reformátoři ale vzešli (ať se to jejich stoupencům líbí nebo ne) z určitého „podhoubí“, ze kterého převzali Bibli. Pravdou je, že u některých knih začali zpochybňovat inspirovanost (proto se k tomu ŘKC „až“ v 16. st. na koncilu vyjádřila), ale Bibli od NĚKOHO převzali. Obdobně další rozkoly (Českosl. husitská, Starokatolíci…). Nestavěli na zelené louce!!! Mě přijde nepochopitelné, že se objeví najednou církev, která navazuje na jakousi prvotní „čistou“ církev (max. do 3. století je to úplně nejlepší). Jak od této prvotní církve převezmou „čistou“ Bibli? Naprosto mi to už není jasné osamělých křesťanů – jak jsem již psal jinde se tomuto trendu říká křesťanství osamělého rangera (to jsem nevymyslel já, dokonce ani žádný katolík). Nerozumím tomu vakuu 1700 let! Spadla vám Bible z nebe? Ne! Jediné řešení, které mne napadá, je, že sice podvědomě přebíráte učení (Bibli!!!) nějaké „tradiční“ církve, ale bojíte se nést břímě, které tato církev navršila (vezmi svůj kříž a následuj mne). Pokud wollku „nevíš“, co mi máš napsat, tak raději nepiš nic. Rozhodně nic ve stilu posledních třech odstavců z tvého posledního příspěvku. Odpovídat není povinné. Třeba odpoví někdo jiný. Třeba ne.

to bolabla1989
Teď to bude vypadat, že si budeme mazat med vzájemně kolem pusy, ale v mnohém s tebou souhlasím. Je možné, že v některých směrech bychom my, katolíci, z té tradice mohli ubrat a mohli přidat jinde. Třeba v povinné četbě Písma rozhodně přidat. Ale i tam se lecos mění. Kritiky výše uvedené (úvodní komentář) jsou ale mimo rozumný rámec, dokonce bych řekl mimo rámec slušnosti.
Píšeš ale, že deuteroknihy jsou „něco jiného“. Pro mne byly obtížně čtivé a srozumitelné některé pasáže z Lv (rituální předpisy – pro křesťana mi nepřijdou důležité); prakticky celá kniha Jozue se dnes také špatně obhajuje; sáhodlouhé rodové tabulky - často dublované v různých knihách a vzájemně si odporující,… Také mi připadali jako „něco jiného“. Netvrdím, že do Bible nepatří, ale není to s nimi jednoduché.






Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 28. červen 2004 @ 10:40:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gepo,

už jenom stručně. Díval jsem se, jak to bylo se Židovským kánonem a skutečnost je taková, že už v době Krista měli kánon prakticky ujasněný, pouze ke konci 1. století došlo k jeho oficiálnímu schválení. Už před Kristem celkem panovala shoda, že tzv. deuterokanonické knihy nejsou součástí Písma.

Myslel jsem si, že to tak nějak bylo, ale chtěl jsem si to nejdřív ověřit. Jelikož ohledně NZ je celkem shoda, nevidím zde důvod pochybovat o NZ kánonu, a ten SZ by měl být jednoznačně dán Židy. Můžeš to vidět jinak, ale to my stejně nevyřešíme. Jenom jsem Ti chtěl říci, že jsi mě patrně ne zcela pochopil v těch posledních odstavcím, třeba pokud jde o příběh s farářem, mohl bych klidně uvést něco podobného třeba s charizmatickým vůdcem apod, šlo mi to spíše o to ukázat, že ta přílišná závislost na lidech či církvi, kterou se snažíš prosazovat, může být docela zavádějící, a já to prostě vidím trochu jinak. Odkazy na jistotu ohledně Ježíše zase měly především říci, že chtít jistotu v otázkách víry je bezpředmětné, já spíš hledám indicie, potvrzující pravdivost či věrodnost určitých názorů, směrů a svědectví. Tyto indicie mě pak vedou k víře v inspirovanost kánona a jeho selekci potvrzenou Bohem, a zrovna tak mě vedou k přesvědčení, že Ježíš žil, byl vzkříšen a že Jeho slova, která byla zapsána apoštoly a dalšími Jemu blízkými lidmi, jsou pravdivá. A na tom se snad shodneme.

Měj se fajn, a pokud jsem zase napsal něco, co se Ti nezamlouvá, tak to prosím neber osobně a jdi v pokoji :-),

wollek


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pondělí, 28. červen 2004 @ 17:11:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není to tak, že by se mi to nezamlouvalo ve smyslu jak jsme to řešili v "diskusi". Tam to bylo něco jiného. Nyní jsem to nebral osobně a proto tam byla slůvka "teď vážně". Naopak to na mě dělalo dojem, že jsem v něčem "ťal do živého" já. Židovský (přesněji palestinský) kánon byl uzavřen v Jabně (Jamnii) cca 90 po Kristu. Ale i kdyby to bylo dávno před narozením Ježíše (jako že nebylo) pro mne jako pro křesťana to nemůže být závazné - důvody jsem napsal v dřívějsším příspěvku. Plně souhlasím s tím, že vše, o čem tu diskutujeme je předmětem víry či nevíry. A já jsem chtěl pouze říci, že i ty "indície" máme všichni - ty i já - ne přímo od Boha, ne přímo od apoštolů, ale zprostředkované desítkami a stovkami generací před námi. (Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.) Proto já osobně nemohu jaksi tyto generace "přeskočit" a říkat, že Bible neobsahuje tyto a tyto knihy. Některé z těchto generací mají na rukou krev, ale Bible se nám dochovala i díky těmto "krvavým generacím". Já beru jako fakt, že autenticitu (inspirovanost) za mě vyřešili jiní, jinde a jindy. Je to součástí mojich "indícií" (to je dobré slovo wollku). Vím, že se o šíři kánonu diskutovalo déle, ale je mi velice divné, že se to začalo tak masivně zpochybňovat až cca ve 14. století (plus mínus). Zmiňoval jsi Píseň písní. To je velice vhodný příklad k tématu. Protože právě tato kniha byla Židy definitivně přijata do Spisů až ke konci 1. století po Kristu. Ale přijata byla. Všechny deuterokanonické knihy jsou psány autory, kteří měli jednoznačně velkou lásku k Bohu. A osobně nad těmito knihami se u mne v záznamníku vznaší mnohem méně otazníků než nad těmi kanonickými (a není to jen tím, že jich je méně).
Já si dokonce myslím, že člověk může být hluboce věřící aniž by četl Bibli. Může uvěřit i na základě jiných křesťanských knih. Dokonce nemusí číst vůbec, vždyť všeobecná gramotnost není jevem celosvětovým a ani u nás odvěkým. Proto mi přijde zda deutero ano či ne jako bezpředmětné a zbytečné. Tyto knihy nikoho od Boha určitě neodvedou. Ta zprostředkovanost naší víry od druhých tam bude vždy!


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 28. červen 2004 @ 20:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proto mi přijde zda deutero ano či ne jako bezpředmětné a zbytečné. Tyto knihy nikoho od Boha určitě neodvedou.

To jsem si říkal od začátku. Pokud se zde diskutují rozdíly mezi protestanty a katolíky, pak se mi vlastní obsah těchto knih nejeví pro řešení těchto rozdílů jako zásadní.

Ale i kdyby to bylo dávno před narozením Ježíše (jako že nebylo) pro mne jako pro křesťana to nemůže být závazné

No, nevím, vycházím z toho, že pro Ježíše byl židovský zákon závazný, a také nikdy nevznášel žádné pochybnosti ohledně 'Písma'. Pouze se Písmo odkazoval a říkal, že Písmo musí platit. V jednom místě se zmiňuje o krvi od Ábela po Zachariáše, čímž je myslím židovský kánon dostatečně vymezen (křesťané mají jiné pořadí knih, tak to tak nevyzní), ačkoliv je možné, že tento výklad není jistý či jediný možný.


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pondělí, 28. červen 2004 @ 20:32:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsme si opět nerozuměli. SZ pro mě je závazný (a v předešlém příspěvku jsem netvrdil opak), ale závazné pro mě není rozhodnutí Židovských učenců, co do SZ patří a co ne. Písmo samozřejmě platí. Ale pro mne ne v tom rozsahu, jak ho stanovili rabíni.


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 29. červen 2004 @ 14:13:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-))))

Myslím, že jsem Ti rozuměl. O platnosti Písma pochybnost není, ale právě o jeho rozsahu. Za dob Ježíše už byly knihy kánonu, oficiálně schválené kolem roku 90, považovány za Písmo a naopak deuterokanonické knihy za Písmo považovány nebyly. Osobně bych názor rabínů až tak nepodceňoval. :-))

Ježíš pravil například:

Jan 10:35  Jestliže Bůh ty, jichž se týká toto slovo, nazval bohy - a Písmo musí platit -

Mt 5:18  Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.

Plno odkazů na 'Písmo' lze nalézt i v Janově evangeliu a též apoštolové se (ve Skutcích) na Písmo a jeho autoritu odkazují.

Je možné, aby se odkazovat těmito slovy na něco, co nebylo v době, kdy tato slova vyřkl, zřetelně definované? Já si to nemyslím. Proto je pro mě podstatné, co bylo pod pojmem Písmo myšleno v době Ježíšově, a jsou pro mne podstatné názory Židů. A tehdy byly za Písmo považovány knihy počínaje Genesis a konče 2. Paralipomeron ("od Ábela po Zachariáše").


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Úterý, 29. červen 2004 @ 18:32:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z tvých dřívějších příspěvků jsem vyrozuměl, že zařazení knihy do SZ nemůže být podmíněno její citací v NZ. Doslova jsi napsal: „takový požadavek je nesmyslný“ a dále „není žádný důvod, aby inspirované novozákonní Písmo bylo prosyceno citacemi jiných částí Písma“. Nyní píšeš: „je možné, aby se odkazoval těmito slovy na něco, co nebylo v době, kdy tato slova vyřkl, zřetelně definované?“. Myslím si, že si to malinko protiřečí, nebo opět zcela nechápu některou z argumentací. Zřetelně definováno mi přijde nepřesné. Ne zcela uzavřeno bych volil já. A to si myslím, že možné je. V knihách, které i ty chápeš jako SZ je mnoho odkazů a citací např. na knihy Mojžíšovi. V té době se tedy odkazovali na Písmo, které nebylo uzavřené jako celek, protože je právě ptaké psali. Jinými slovy lze se odkazovat na něco, co není zcela ještě uzavřeno. Z uvedené věty by mi logicky vplynulo, že celý NZ nemůže být součástí Bible, protože je již uzavřena.

„Plno odkazů na 'Písmo' lze nalézt i v Janově evangeliu a též apoštolové se (ve Skutcích) na Písmo a jeho autoritu odkazují.“
Myslel jsem, že jsme se oba shodli v tom, že v Písmu lze najít i plno odkazů i na „nebiblickou“ literaturu (kniha Přímého je vysloveně zmiňována dvakrát, Nanebevzetí Mojžíšovo, Nanebevzetí Izajášovo…). Ale i to jsme již řešili.

„Proto je pro mě podstatné, co bylo pod pojmem Písmo myšleno v době Ježíšově, a jsou pro mne podstatné názory Židů. A tehdy byly za Písmo považovány knihy počínaje Genesis a konče 2. Paralipomeron ("od Ábela po Zachariáše").“
Nejdříve jsem přehlédl tu závorku a myslel jsem, že proroky nepovažuješ za součást kánonu, ale i tak bych měl dotaz. Zacharjáš dle mých informací pochází z 6. stol před Kr. Kniha Daniel z 2. stol. př. Kr., opět musím zmínit dobu „židovské“ kanonizace Písně , Kazatel - 3. století př. Kr., Nehemjáš, Ester jsou pravděpodobně také mladší než Zacharjáš… Tyto knihy považuješ za součást kánonu nebo ne? Navíc „od Ábela po Zacharjáše“ asi není citací z Bible, ale „Zákon a Proroci až do Jana“ tou citací je (Lk 16,16) a dost jednoznačnou. (Janem se zde myslí Jan Křtitel.) Takže to časové omezení nemůže být u Zacharjáše.

Píšeš: „Osobně bych názor rabínů až tak nepodceňoval.
Ježíš pravil například:
Jan 10:35 Jestliže Bůh ty, jichž se týká toto slovo, nazval bohy - a Písmo musí platit“.
Zajímalo by mne jak tato slova vidíš v kontextu dnešní doby? Znáš názory dnešních rabínů na novozákonní zvěst? Jsou dle tebe dnešní rabíni „bohy“ i dnes? Tak jsem tomu alespoň rozuměl.

Všechny tyto dotazy a připomínky jsou míněny v dobrém!



]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 30. červen 2004 @ 09:45:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gepo,

pokusím se Ti některé své myšlenky dovysvětlit, neboť uznávám, že jsem někdy psal pouze v náznacích či předpokládal jisté znalosti, což se týkalo především Paralipomeron. Tedy, zdá se Ti, že si protiřečím. Původně jsem to jako celek napsal takto:

Nevidím sebemenší důvod, proč by měly všechny být citovány. Takový požadavek je nesmyslný, podobně jako se tu před časem vedl spor o stáří evangelií na základě představy, že apoštol Pavel by je měl ve svých dopisech citovat, z čímž já rozhodně zásadně nesouhlasím. Není žádný důvod, aby inspirované novozákonní Písmo bylo prosyceno citacemi jiných částí Písma. Citace se používají především tam, kde se má ukázat na Mesiáše a proroctví, které se k Němu vztahují.

Byla to reakce na Tvůj dotaz "Jsou v NZ citovány (doslovně citovány) všechny starozákonní knihy?". Prostě, o zařazení do SZ kánona nemůže rozhodovat to, zda je NZ cituje, a patrně oba tušíme, že tento požadavek ani splněn není. Pokud jsem nyní zmiňoval, že Ježíš se odvolává na pojem Písmo, bylo by divné, kdyby tímto pojmem nebyl jasně vymezený rozsah knih. Pokud by SZ kánon nebyl poměrně jednoznačně uznáván za dob Ježíšem, jaký smysl by měla Jeho argumentace Písmem? K Jeho minule citovaným výrokům přidávám další:

Lk 24:27  Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma.

Jan 5:39  Zkoumáte Písma a myslíte si, že v nich máte věčný život; a Písma svědčí o mně.

Mt 26:54  Ale jak by se potom splnila Písma, že to tak musí být?"

Proč by argumentoval splněním něčeho, co by bylo ustanoveno až po jeho smrti?? Ježíš jim ukazoval proroctví ve všech částech Písma. Podle mého názoru z tohoto i z mnoha dalších NZ zmínek o Písmu jasně plyne, že se jednalo o uzavřenou záležitost a pojmem Písmo se zde rozumí Starý Zákon, který se v té době nevyvíjel (ostatně vyvíjet proroctví na mesiáše až po jeho smrti, to by byl opravdu podivný postup).

Protiřečení zde tedy nevidím a abych to shrnul: Nový Zákon pod pojmem Písmo zpravidla rozumí Starý Zákon v rozsahu Zákon, Proroci a Spisy podle židovské tradice. Toto dělení vzniklo kolem roku 165 př. Kr. Ježíš se na tento soubor knih běžně odvolával při svých kázáních a označoval slovem Písmo (řečeno česky:-). Jednalo se o uzavřenou a dále se nevyvíjející se část Bible. Nejzřetelněji to Ježíš říká v Mt 5:18. První křesťané žádné další Písmo neměli, ale záhy se ukázalo (a věřím, že to tak vedl Bůh), že bude užitečné křesťanské výklady Starého Zákona včetně příběhu Ježíše a jeho výroků uchovat pro další generace písemnou formou, a tak postupně začal vznikat NZ kánon. To však nemohlo mít vliv na SZ kánon, nebo-li Písmo podle chápání Ježíše. Jednalo se o zcela novou část pozdější Bible, která se záhy stala součástí Písma také (2 Peter 3:16). Nové části Písma (NZ) nikterak nemusely citovat SZ části Písma, aby prokázala jejich kanonicita, nýbrž citovaly především ta místa a ty knihy, které měly přímý vztah k Mesiáši.

V knihách, které i ty chápeš jako SZ je mnoho odkazů a citací např. na knihy Mojžíšovi. V té době se tedy odkazovali na Písmo, které nebylo uzavřené jako celek, protože je právě ptaké psali.

Viz Ježíš Mt 5:18. Odkazy SZ na 'Písmo' se mnohem více než na celý SZ odkazují na tzv. Zákon, což byly knihy Mojžíšovy a ty tvořily základ a byly jako závazné považovány zdaleka nejdřív. Izraelci měli žít především podle Zákona a jistě, že další části se vyvíjely postupně, zejména když popisují dobu, v níž samy vznikaly. Nicméně třeba 1 Mak 9:27 ("Nastalo veliké soužení v Izraeli, nejhorší ode dne, kdy se objevil poslední prorok.") naznačuje, že v době vzniku deuterokaninckých knih již proroctví pominulo, a tedy Písmo již dále nevznikalo, ale čekalo se na Mesiáše.

„Plno odkazů na 'Písmo' lze nalézt i v Janově evangeliu a též apoštolové se (ve Skutcích) na Písmo a jeho autoritu odkazují.“
Myslel jsem, že jsme se oba shodli v tom, že v Písmu lze najít i plno odkazů i na „nebiblickou“ literaturu (kniha Přímého je vysloveně zmiňována dvakrát, Nanebevzetí Mojžíšovo, Nanebevzetí Izajášovo…). Ale i to jsme již řešili.


Neměl jsem zde na mysli odkazy na Písmo ve smyslu citací, ale odvolávání se na pojem 'Písmo', které tak již bylo považováno za celek (podobně jako v období SZ, byl celek Zákon). Jedná se např. o Jan 7:38, 7:42, 10:35, 17:12, 19:24, 19:28, 19:36. Ten poslední verš bych rád ocitoval:

Jan 19:36  Neboť se to stalo, aby se naplnilo Písmo: `Ani kost mu nebude zlomena´

A ptám se: Jak by Ježíš mohl argumentovat naplněním něčeho, kde se v budoucnu může libovolně přidávat či ubírat? To by pak bylo snadné proroctví, která na něj nepasují dodatečně vyloučit, ne?

„Proto je pro mě podstatné, co bylo pod pojmem Písmo myšleno v době Ježíšově, a jsou pro mne podstatné názory Židů. A tehdy byly za Písmo považovány knihy počínaje Genesis a konče 2. Paralipomeron ("od Ábela po Zachariáše").“

Měl jsem na mysli tento verš: Mt 23:35 "aby na vás padla všechna spravedlivá krev prolitá na zemi, od krve spravedlivého Ábela až po krev Zachariáše syna Bachariášova, kterého jste zabili mezi chrámem a oltářem." Tento Zachariáš patrně není totožný s autorem knihy Zachariáš. Zabití Zachariáše je popsáno ve 2. knize Paralipomeron a ta byla podle židovské řazení Písma už v Ježíšově době na konci. Tedy od Ábela (Genesis) po Zachariáše (2. Par.) je totéž, jako bys křesťanům řekl od 1. Mojžíšovy po Zjevení. Židé řadí Písmo takto:

Zákon: 1-5. Mojžíšova
Proroci: Jz, Sd, 1-2 Sam, 1-2 Kr, Iz, Jer, Ez, Oz, Joel, Amos, Abd, Jon, Mich, Nah, Ab, Sof, Ag, Zach
Spisy: Ž, Př, Job, PP, Rut, Pláč, Kaz, Est, Dan, Ezd, Neh, 1-2 Par

Josephus píše, že všechny tyto knihy byly od nepaměti považovány za kanonické. Potvrzení každé z nich lze nalézt z písemností z 1. století nebo starších, což se týká i 4 z 5 (podle některých rabínů) sporných knih, které se řešili právě v Jamnii roku 90. Jediná Píseň Písní, možná kvůli své krátkosti, zůstává bez osvědčení. Další 'sporné' knihy byly Ezechiel, Přísloví, Kazatel a Ester, přičemž první jmenovaná dokonce patří do druhé části židovského kánonu.

Zajímalo by mne jak tato slova vidíš v kontextu dnešní doby? Znáš názory dnešních rabínů na novozákonní zvěst? Jsou dle tebe dnešní rabíni „bohy“ i dnes? Tak jsem tomu alespoň rozuměl.

Nemyslím si, že by Ježíš tímto myslel, že Rabíni jsou bohové, ale že mu nemají co vyčítat, když On se nazývá Božím Synem. Rabíni NZ zvěst nepřijali, ale SZ prostě od Židů pochází stejně jako Ježíš a s tímto faktem je třeba se smířit (má-li s tím někdo problém, já to třeba beru zcela přirozeně) a respektovat jej. Bůh dal Písmo a Zákon Židům, Mesiáš povstal také z nich a my tento fakt pouze z milosti Boží příjímáme a můžeme z něj mít požehnání. Křesťané podle mého názoru nemají do rozsahu SZ Písma co zasahovat a pokud tak činí, tak na svoji zodpovědnost. Já bych to nedělal a to přesto, že proti deuterokanonickým knihám opravdu nic nemám ani si nemyslím, že by byly zdrojem zásadních rozdílů mezi katolíky a protestanty.

S pozdravem

wollek




Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: blabla1989 (blabla1989@seznam.cz) v Středa, 30. červen 2004 @ 14:32:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud vím tak Bůh nenazval bohy rabíny, ale Mojžíše s Aronem.
Dál, Wolku, podle tvé logiky, kdyby dnes židé rozhodli, že vyřadí polovinu knih z kánonu, tak bychom je měli vyřadit taky.


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 30. červen 2004 @ 20:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mé logiky ne, podle Tvé snad ano? Já přece nic v tomto smyslu nepsal. A abych řekl pravdu, nemyslím si, že se to může stát.

Pokud jsi mne nepochopil, tak za směrodatné pro kánon SZ považuji to, co Židé za Písmo považovali v době Ježíšovy pozemské služby, ne co si schválil koncil o půldruhého tisíciletí později. A toto opravdu mé logice sedí opravdu nejlépe :-)


]


Re: Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: blabla1989 (blabla1989@seznam.cz) v Sobota, 14. duben 2007 @ 19:55:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Středa, 30. červen 2004 @ 20:25:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě se vracím k termínu „deuterokanonický“.
1.) Opravdu to neznamená druhotně (ve smyslu druhořadě) kanonický, ale ve významu časově pořadovém. Tzn. že tyto knihy byly přijaty do kánonu později.
2.) V NZ jsou také knihy, kterým se v literatuře říká deuterokanonické knihy, protože nebyly považovány za součást kánonu od „počátku“ a (protože?) v nejstarších soupisech NZ knih chybí. Jde o knihy Žd, Jk, 2Pt, 2 a 3 J, Ju a Zj. Věděl jsi to? Toto jsou novozákonní deuterokanonické knihy! A není to míněno nijak hanlivě, nesnižuje to jejich hodnotu vůči protokanonickým knihám. Jediný handicap je ten časový. Na NZ kánonu se však křesťané shodují a proto se termín deuterokanonický z NZ vytrácí, ale nemění to nic na faktu, že tyto knihy byly přijaty později!

Nyní k tvému textu. Myslím, že tě již chápu, ale souhlasit nemohu.
„Ježíš se odvolává na pojem Písmo, bylo by divné, kdyby tímto pojmem nebyl jasně vymezený rozsah knih.“
Na tom já nevidím nic divného. Tebou uvedené citace Bible nikde nevymezují rozsah SZ. Jediné místo, které vymezuje SZ je dle mého to, co jsem uvedl minule – Lk16,16!

„Proč by argumentoval splněním něčeho, co by bylo ustanoveno až po jeho smrti??“
Znovu musím připomenout Píseň písní. Je pravdou, že nevím o místě, kde by byla Ježíšem citována, ale i ty ji řadíš do SZ. Ta ale byla do kánonu přijata až po Ježíšově ukřižování. Může ti to připadat jako puntíčkářství, ale pro mne to je jasný důkaz, že v Ježíšově době Židé neměli stoprocentně jasno o kánonu. Ustanoven byl rozsah, nikoli texty jako takové!

„v době vzniku deuterokaninckých knih již proroctví pominulo“
Všechny knihy SZ ale nejsou prorocké a v deuterokanonických jsou „prorockými“ pouze přídavky k Danielovi!

S tím Zachrjášem se omlouvám, to jsem opravdu pochopil jinak.

„Jak by Ježíš mohl argumentovat naplněním něčeho, kde se v budoucnu může libovolně přidávat či ubírat?“
Ježíš argumentuje tím, co je již napsáno. A napsány byly již i deuterokanonické knihy!!! Jak napsal někdo výše, je všeobecně známo, že mladá církev používala především Septuagintu, která zahrnuje širší kánon (viz. citace SZ v Žd). V NZ je několikrát zmíněno, že spása přechází ze Židů na pohany (např. Sk 13,46, Ř 11,11, Mt 22,1-10…). Mě přijde logické, že rozsah, co do kánonu patří a co ne si rozhodne „nový“ Izrael sám. Pro mne je naprosto nepochopitelné, že ŘKC nemůžeš odpustit středověk (na jiném místě GS – pozn. pro ostatní), kdy byli ve jménu církve (a Boha) zabito mnoho lidí a i z tohoto důvodu nemůžeš přijmout katolickou věrouku, ale u stoupenců judaismu ti nevadí, že ukřižovali (přesněji nechali ukřižovat) Božího Syna a klidně se odvoláváš na jejich autoritu!!!

Zákon - Proroci - Spisy
„Velká a vzácná naučení nám byla dána prostřednictvím Zákona, Proroků a ostatních spisů, které po nich následovaly.“ – To je první věta, světe div se, z knihy Sírachovec. Je to nejstarší známý náznak členění SZ. Nikde ani zmínka o uzavření SZ. Datace zhruba odpovídá (plus mínus) tomu, co jsi napsal.
Jen na okraj. Ve tvém výčtu SZ knih chybí Malachiáš. Je to záměr nebo nedopatření?

„SZ prostě od Židů pochází stejně jako Ježíš a s tímto faktem je třeba se smířit (má-li s tím někdo problém, já to třeba beru zcela přirozeně) a respektovat jej“
S tím souhlasím. To přeci nezpochybňuji. Pokud se nepletu i NZ, s vyjímkou Lk a Sk, je rovněž dílem Židů – tedy lidí vzešlých z judaismu. Já s tím problém nemám.

„Křesťané podle mého názoru nemají do rozsahu SZ Písma co zasahovat a pokud tak činí, tak na svoji zodpovědnost.“
Na svojí zodpovědnost dělá každý všechno! Nezlob se na mne, ale je úsměvné, že si křesťané nemohou o rozsahu křesťanského Písma rozhodnout sami. To je velice zajímavý názor. A musím zde citovat: „Cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi.“ (Mt18,18) Církev (nerozebírám tu jaká) MÁ právo „přijímat“ a „odmítat“.

S přátelským pozdravem Gepa



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Středa, 30. červen 2004 @ 21:05:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prepáč to znamená že na základe tohoto verša si môžem do biblie vložiť čokolvek čo zodpovedá mojej teorii ponatia náboženstva a upraviť ho podla mojich predstav tak aby som vedel zdovodnit mozno ocistec, uctievanie Márie alebo čo si tým vlastne chcel povedať? Mat.18,18 si moze odcitovat ktokolvek a na základe neho upravit Bibliu? Prosím Ta toto je Tvoj názor alebo oficiálne učenie RKC?
Pre Boha ako mozes davat katolicky koncil ktorý sa skladal / o tom pomlčím / a ktorý prebiehal v dobe /o tom tiez aby si sa nenahneval/na uroven SZ judaistov. Ježiša v podstate ukrižovali všetci ludia preto si nemyslim že Judaisti v tom maju špecialnu vinu. Ja neviem ale apokryfy su velmi zvlastne pokial si ich prestudujeme je to o niecom uplne inom ako písmo. Mozno ze ty to tak nevnimas pretoze pre teba to je to iste ale oni svojou výpovednou hodnotou Bibliu skor znehodnocuju. Myslim ze pokial si niekto prečíta napriklad dodatky ku Danielovej knihe moze velmi zapochybovat o jej autenticite ako celku. Viem ze tu budes polemizovat ale vsimni si ze Tebou zavrhovaní judaisti dali knihy ktore velmi malo preferovali napr.farizejsku a zakonnicku cistotu teda akoby isli proti sebe. Niektore apokryfy su o nej a to co sa nepodarilo do Biblie "vložit" tam priniesli apokryfy akoby späť...





Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 30. červen 2004 @ 21:32:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gepo,

ani si nevybavuji, že bych se někdy s pojmem deuterokanonický setkal v souvislosti s NZ. Samozřejmě, že kánon vznikal postupně a není problém v literatuře dohledat tento vývoj. Rozhodně to nebylo tak zjednodušené, jak by se mohlo zdát z Tvého výkladu. Žádný jednoznačný předěl mezi prvo- a druho- kanonizovanými knihami NZ neexistoval. Kdyby Tě to zajímalo, tak Ti vývoj NZ mohu zde opsat.

Píseň Písní: byla součástí kánonu za dob Ježíše, pouze na ní neexistuje přímý odkaz v nezávislé literatuře, toť vše. Závěry, které z tohoto faktu činíš, se mi jeví poněkud nad rámec toho, co z něj přímo vyplývá.

Pro mne je naprosto nepochopitelné, že ŘKC nemůžeš odpustit středověk (na jiném místě GS – pozn. pro ostatní), kdy byli ve jménu církve (a Boha) zabito mnoho lidí a i z tohoto důvodu nemůžeš přijmout katolickou věrouku, ale u stoupenců judaismu ti nevadí, že ukřižovali (přesněji nechali ukřižovat) Božího Syna a klidně se odvoláváš na jejich autoritu!!!

Nepsal jsem, že nemohu odpustit středověk, pouze nemohu přijmout věrouku z té doby pocházející, a to ne pro ty činy, ale prostě z nedostatku důvěry, a pak také proto, že se mi nejeví v souladu s Ježíšovým učením. Neber to prosím osobně, katolické učení jsem ochoten do jisté míry tolerovat a věřící chápat, ale biblický základ některých tezí prostě postrádám. Neodpuštění vůči někomu v souvislosti se středověkem rozhodně necítím, a necítím jej ani vůči Židům, protože ukřižovali Pána. Nezapomeň, že to byla Boží vůle, to On si je k tomu použil. Respektuji, že je Bůh sám Židy jako národ vyvolil a svěřil jim Zákon.

Jen na okraj. Ve tvém výčtu SZ knih chybí Malachiáš. Je to záměr nebo nedopatření?

Nedopatření, ale z hlavy Ti to nejsem schopen říci, kam patří.

Nezlob se na mne, ale je úsměvné, že si křesťané nemohou o rozsahu křesťanského Písma rozhodnout sami.

Možná je to úsměvné, ale nevěřím, že je možné měnit SZ po té, co se naplnila proroctví na Mesiáše. Zrovna tak nevěřím, že by si teď křesťané mohli měnit NZ po té, co se na něm jednou všichni shodli. Tady je asi patrný značný rozdíl mezi myšlením mým a tím katolickým, kde se stále něco přidává a doplňuje.

Tebou uvedené citace Bible nikde nevymezují rozsah SZ.

Řekl bych, že nepřímo je vymezen v té odvolávce na Abela a Zachariáše, ale stejně to nic neříká o jednotlivých knihách. Nicméně plyne z toho a z mých ostatních citací, že rozsah Písma byl jasně znám, a proto asi ani nebyl důvod je někde v NZ spisech jmenovat. Účelem NZ bylo podat křesťanský výklad SZ a příběh Ježíše.

Ježíš argumentuje tím, co je již napsáno.

Ale ne vším, co je napsáno, ale tím co je napsáno a zároveň součást Písma. Mohl bys mít tisíce knih obsahující 'proroctví' na Mesiáše a z nich by se pak po Jeho smrti do kánonu mohly vybrat jen ty, co se na Jeho život hodily. To by Ti nepřipadlo divné a pochybné? Mě rozhodně ano.

Zatím se měj,

wollek



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Středa, 30. červen 2004 @ 23:32:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek
ad deuterokanonické knihy v NZ
Čerpal jsem mimo jiné z „Úvodu do Nového zákona“ Českého ekumenického překladu (1993) a „Příručního slovníku biblického“ od P. Škrabala a kol. (1940).

ad Píseň písní
Jestliže na ní není přímý odkaz v nezávislé literatuře, tak z čeho usuzuješ, že byla součástí Písma v Ježíšově době? Já jako zdroj mohu uvést opět mimo jiné výše zmíněné.

Jinak již není s čím polemizovat. Beru to jako vyjasnění vzájemných názorů i s tím, že jsme ani jeden neustoupili ze svých názorových pozic. Hlavní je, že jdeme alespoň stejným směrem, když už nejdeme po stejném chodníku.

Přeji ti vše dobré a Bůh s tebou.


to Gojim
„Prepáč to znamená že na základe tohoto verša si môžem do biblie vložiť čokolvek čo zodpovedá mojej teorii ponatia náboženstva a upraviť ho podla mojich predstav“
Právo odmítat a přijímat bylo dáno Petrovi (resp. církvi), ne tobě nebo mě. Diskutovat nad tím, která církev to je, nemá cenu. Na tom se prostě neshodneme a vzájemně se osočovat nemá smysl. Z uvedené citace ale církev tu moc má a v Písmu je podobná věta několikrát. Jak jí tedy rozumíš ty?
Nevím, co přesně myslíš tím jestli je to můj názor nebo ŘKC. Co konkrétně? Já zde prezentuji své názory a považuji se za katolíka. Za ŘKC nemám právo oficiálně mluvit, já jsem jen řadový věřící. Na konkrétní věc se mohu pokusit najít oficiální názor ŘKC, ale je to časově náročné. Učitelský úřad církve, s čímž to souvisí, se odvozuje především z Mt16,17-19. Já pro uvedené citace lepší výklad než katolický opravdu neznám.

„Ježiša v podstate ukrižovali všetci ludia“
Asi vím, jak to myslíš, ale de facto a de iure je osobní vina jednoznačná. Mohl bych ti zde ocitovat desítky veršů ze závěrů všech čtyř evangelií a nejen z nich.

„Tebou zavrhovaní judaisti“
Judaismus jsem nezavrhl já, ale ti kteří v NZ píší, že spása přechází od Židů k pohanům – viz. můj předešlý příspěvek.

O apokryfech byla téměř celá předešlá debata, takže nemám moc co dodat.

Trochu mne mrzí, že jsi mi neodpověděl na mou základní otázku, kterou jsme tu probírali z wollkem a kterou jsem vznesl již dříve. Kde bereš ty osobně jistotu, které knihy do Bible patří a které ne??? Kdo stanovil tobě rozsah Písma??? Já jsem na to sáhodlouze odpovídal, takže můj názor znáš. Souhlasit s ním nemusíš. To o historickém vývoji Písma mi přišlo příliš obecné.

Závěrem si neodpustím jedno rýpnutí a předem prosím za odpuštění. Ta zpráva od přispěvatele blabla1989 ohledně protestanství některých zde diskutujících pro tebe musela být docela Jobova zvěst, co? Tuto větu ode mne ber opravdu s nadhledem.

Jinak přeji i tobě vše dobré a Bůh s tebou



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Čtvrtek, 01. červenec 2004 @ 14:47:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právo odmítat a přijímat bylo dáno Petrovi (resp. církvi), ne tobě nebo mě. Diskutovat nad tím, která církev to je, nemá cenu. Na tom se prostě neshodneme a vzájemně se osočovat nemá smysl. Z uvedené citace ale církev tu moc má a v Písmu je podobná věta několikrát. Jak jí tedy rozumíš ty?

Petra a jeho práva zväzovať a rozväzovať som spomínal už vyššie preto skúsim teraz s inej strany. Pápežská autorita v ponímaní RKC v akýchkoľvek morálnych a náboženských záležitostiach je podľa mňa jednoznačne pohanskeho pôvodu. Ježíš neustanovil Petra hlavou cirkvi pretože Boh niečo podobného vyslovene zakázal. Teraz určite namietneš niečo také že pápež je „iba“ Kristovým zástupcom. V kontexte písma myslím že tento omyl a následná bezmyšlienkovitá oddanosť pápežstvu spôsobila v histórii RKC množstvo zla.

On (Ježíš) jest hlavou těla - totiž církve. On je počátek a první zrozený z ,mrtvých - takže je to on, jenž má prvenství ve všem. (Ko 1,18)

Pán Ježiš by nedal ani prvenstvo ani otcovstvo cirkvi žiadnemu človeku pretože človek je príliš hriešny.

A nikomu na zemi nedávejte jméno Otec: jediný je váš Otec, ten nebeský. Ani si nedávejte říkat Vůdce: váš vůdce je jeden, Kristus. (Mt 23,9-10)

Svätý Otec, pápež aj Otec-farár sú tituly zapovedané Bohom. Slovo patrón asi znamená tiež Otec. Koľko „svätých“ takto kresťania katolíci vzývajú.
Bozkávanie pápežových nôh, dnes nahradené bozkávaním prsteňa alebo ruky začalo roku 709/?/ Poddaný pohania povinne bozkávali nohy svojím cisárom. Ináč Peter ktorý je podľa RKC prvým pápežom povedal výrok ktorý som už spomínal vyššie keď dvíhal Kornélia:
...vstaň, vždyť i já jsem jen člověk. (Sk 10,26)
Čo by dnes asi Peter povedal keby uvidel vo vatikánskej svätopeterskej bazilike svoju sochu s vybozkávanými prstami na nohách? Rím verí v neomylnosť rímskeho pápeža, keď hovorí o záležitostiach viery a morálky. O takejto nesmiernej moci, ktorá mala byť udelená obyčajnému človekovi, však nie je v kresťanskej teológii a Biblii ani len náznak.

Trochu mne mrzí, že jsi mi neodpověděl na mou základní otázku, kterou jsme tu probírali z wollkem a kterou jsem vznesl již dříve. Kde bereš ty osobně jistotu, které knihy do Bible patří a které ne??? Kdo stanovil tobě rozsah Písma??? Já jsem na to sáhodlouze odpovídal, takže můj názor znáš. Souhlasit s ním nemusíš. To o historickém vývoji Písma mi přišlo příliš obecné.

Právo pridávať a uberať biblické knihy nieje nikde v Biblii zakotvené. Apokryfné knihy sú podľa mňa v poriadku pokiaľ sa nestanú súčasťou Biblie. Oni sami boli pridané v r. 1534 tridentom a je na mieste otázka ako si to mohli v tridente dovoliť. Je nárast protestanstva v tej dobe dôvodom na to urobiť ich súčasťou písma? Predstavme si že si nikde neodporujú /sic/ . Je to argument vložiť ich do písma ako jeho súčasť? Poznám ďaleko lepšiu literatúru ako apokryfy ale kde zobrať dôvod urobiť ich súčasťou Biblie?

...Kdo k ním (slovům) něco přidá, tomu přidá Bůh ran popsaných v této knize. A jestliže kdo ubere ze slov knihy tohoto proroctví, tomu Bůh odejme podíl na stromu života a místo ve svatém městě, jak se o nich píše v této knize. (Zj 22,18-19)
Marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými. Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice. A ještě řekl: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici. " (Mk 7,7-9)
Ďalším zúfalým pokusom ospravedlniť tradíciu a apokryfy je vyhlásenie, že prvotná cirkev nemala Novú zmluvu. Apoštol Peter hovorí o spisoch apoštola Pavla, keď poznamenáva:
„... ako vám písal aj náš milovaný brat Pavel podľa múdrosti jemu danej. O tomto hovoril vo všetkých svojich listoch, v ktorých niektorým veciam ťažko rozumieť. A neučení a neutvrdení ľudia ich práve tak, ako ostatné Písma, aj prekrúcajú na vlastnú skazu.“ (2. Petra 3:15-16)

Peter tiež vyhlasuje, že písal, aby si veriaci pamätali, čo povedal. Preto napísal:

„Chcem vám teda vždy pripomínať tieto veci, aj keď ich znáte a utvrdení ste v prítomnej pravde.“ (2. Petra 1:12).

Od najstarších čias bola k dispozícii podstatná časť Novej zmluvy. Na vnuknutie od Pána apoštol Pavol prikazuje, aby sa Jeho listy čítali aj v iných zboroch okrem tých, do ktorých boli poslané. To jasne dokazuje, že písané Božie Slovo bolo v obehu, už keď žili apoštoli. Pánovo prikázanie veriť tomu, čo je napísané, vždy bolo niečím, čo veriaci mohli poslúchať a poslúchali.
„... aby ste sa na nás naučili: Nič nad to, čo je napísané! – aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému.“ (1. Korintským 4:6).

Ježiš Kristus sústavne ostro kritizoval a napomínal farizejov, pretože postavili svoju tradíciu na úroveň Božieho Slova. Odsúdil ich, pretože sa pokúsili narušiť samotný základ pravdy postavením znamienka rovnosti medzi svoje tradície a Slovo Božie. Tak to o nich vyhlásil v Markovi 7:13:
„Takto rušíte slovo Božie svojím podaním, ktoré ďalej podávate; a mnoho tomu podobného robíte.“
Keďže jedine Písmo je inšpirované, ono samotné je konečnou autoritou a sudcom Tradície.

Ako taká, Biblia obsahuje len pravdu. Boh ju poskytol na „poúčanie, na usvedčovanie, na nápravu a na výchovu v spravodlivosti, aby bol Boží človek dokonalý a pripravený na každé dobré dielo.“ (2. Timotejovi 3:16,17). Je to dokonalý návod na kresťanskú vieru.
Katolícka cirkev nesúhlasí. Vraví, že Biblia nestačí. Človek musí nasledovať aj Tradíciu, nezapísané učenie, ktoré údajne žije v Cirkvi a odovzdávalo sa celé storočia. Cirkev vraví, že katolík musí Tradíciu poslúchať práve takou mierou ako aj Písma.
Navyše, pápež a biskupi tvrdia, že len oni dokážu určiť pravý význam Písma a Tradície. Keďže si nárokujú, že sú „nasledovníci 12 apoštolov“ ich rozhodnutia sú konečné. Nikto nemôže spochybniť ich učenie.
V kontraste k tomu, Kristus a jeho apoštolovia nariadili prvým kresťanom, „všetko skúmajte“

Učili svojich nasledovníkov, aby používali Písma ako jedinú normu na testovanie pravdivosti každého učenia a na vystríhanie sa tých, ktorí sú „falošní apoštoli, klamní pracovníci, ktorí sa tvária, akoby boli Kristovými apoštolmi“ (2. Korinťanom 11:13).


Nevím, co přesně myslíš tím jestli je to můj názor nebo ŘKC. Co konkrétně?

Konkrétne – môžem vedieť či na základe slova o tom že čokolvek môže byť cirkvou zviazané a rozviazané môžu do písma vkladať nové knihy? Pokiaľ totiž tento verš nepochopíme v súvislosti s ostatnými časťami písma nemôžme sa čudovať samotnej historii RKC / a tak isto iných cirkví veriacich v neomylnosť svojích vodcov/


Judaismus jsem nezavrhl já, ale ti kteří v NZ píší, že spása přechází od Židů k pohanům
Podobnosť mnohého čo sa deje v cirkvách je veľmi podobná Judaizmu.

To slovo je síce pravda ale v súvislosti s týmto je to alibizmus. V dobe kedy sa písal starý zákon bola spása u Judaistov...Ved o tom ten verš jasne hovorí. To znamená že sa veľmi tažko dáva rovnítko medzi starotákonnými židmi a vatikánskymi koncilmi...


Závěrem si neodpustím jedno rýpnutí a předem prosím za odpuštění. Ta zpráva od přispěvatele blabla1989 ohledně protestanství některých zde diskutujících pro tebe musela být docela Jobova zvěst, co? Tuto větu ode mne ber opravdu s nadhledem.

Ale v pohode. Ináč prečo si myslíš že to bol odpis? Lebo som na to nereagoval a nevyvracal mu to? Blabla sa hrozne mýli ale dokázať mu presný opak nepovažujem za dôležité nakoľko sa mi nechce robiť podrobný rozbor diskusie ktorá má vyše 50 strán...Podľa mňa názorová skupina protestantov je jednoznačne vyváženejšia, miesto citových argumentov a teoretizovania svoje argumenty podopierajú citátmi s písma. Spomínal som že jeho názor ma prekvapil nakoľko pro-katolíci používajú ako argument napr. nadávky a zlosť. Tým som nechcel povedať že protestanti sú lepší len rozdeliť tieto názory na dobré a zlé je skutočne myšlienkový výplod hodný obdivu.

Jinak přeji i tobě vše dobré a Bůh s tebou...




Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Čtvrtek, 01. červenec 2004 @ 18:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš neustanovil Petra hlavou cirkvi pretože Boh niečo podobného vyslovene zakázal.“
Točíme se dokola, proto jen stručně. Petrovi Ježíš třikrát řekl: „Pas mé beránky!“ (J21,15-17). Má být pastýřem JEŽÍŠOVÝCH ovcí! Podle mne to doslovněji napsat nelze. Stěžejní PROPAPEŽSKÝ citát Mt16,17-19 chápeš tedy jak? Opravdu se na mne nezlob, ale ten chápat jinak prostě nelze. To slovo nepotřebuje ŽÁDNÝ výklad! A řekl ho přímo Ježíš!

„Ježíš má prvenství ve všem.“
To jsem snad nikdy nezpochybňoval a Církev také ne!

S titulem Otec máš pravdu a je to jedna z věcí, která by se měla napravit. V tom s tebou plně souhlasím. (Pro jednoho z rodičů – tátu – bych to ale toleroval). Ale na stejném místě je, že se nikomu nemá říkat „Mistr“. A co český Mistr Jan Hus?? – Ale toto téma jsem již také detailně probíral v „Diskusi“ na jiném místě GS. Slovo mistr ve smyslu mistr světa, mistr na dílně bych ale také nezavrhoval. Ale slovo „svatý“ používá apoštol Pavel běžně k označení všech křesťanů – tedy těch živých. Proč by to pro ně přestalo platit, když jsou již u Pána?

„Klanění“ jsme již také řešili – jen bych se opakoval. Pokud se katolík klaní někomu nebo něčemu jinému než Bohu hřeší i ve smyslu ŘKC. To je oficiálně z Katechismu!

Na tu mojí HLAVNÍ OTÁZKU jsi mi opět neodpověděl. Pouze si napsal, co je podle tebe špatné na našem stanovisku, ale kdo vymezil Písmo tobě zřejmě ujasněno nemáš, protože jsem se ptal nejméně čtyřikrát – a nic.

„...Kdo k mím (slovům) něco přidá, tomu přidá Bůh ran popsaných v této knize.“
Nezlob se, ale tento výrok se JEDNOZNAČNĚ vztahuje pouze na Zjevení apoštola Jana. Je to tam i napsané!!! Ne na celou Bibli. A Janovo Zjevení nikdo snad neupravuje.

„... aby ste sa na nás naučili: Nič nad to, čo je napísané!“
Opět kolovrátek. Přímo na tuto citaci jsem ti odpovídal dříve!

„– aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému.“ (1. Korintským 4:6).
Ano! Ano! Ano! S tím souhlasím stoprocentně!!! A odkazuji tě na úvodní komentář a některé další - určitě je najdeš! Kdo se proti komu začal vychvalovat je z nich naprosto jasné! A takových „lidských nauk“, jako je tento úvodní pamflet, by se na GS našlo velmi mnoho.

„Ježiš Kristus sústavne ostro kritizoval a napomínal farizejov, pretože postavili svoju tradíciu na úroveň Božieho Slova.“
Ale jedním dechem dodal: „Na stolici Mojžíšově zasedli zákoníci a farizeové. Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou; ale podle jejich skutků nejednejte.“ (Mt 23,2-3) To opět nepotřebuje výklad. Ale pro jistotu. Pokud to převedu na Církev, protože spása přešla na pohany, není nikde v NZ napsáno, že pokud představení, biskupové a pastýři nejednají podle Bible, má se zakládat další a další církev! Nikde!!! Naopak z uvedeného jednoznačně plyne, že poslouchat církevní představené máš, i když jsou sami hříšní, ale nemáš jednat podle jejich zlých skutků!

ŘKC do Bible nevkládá nové knihy. V době, kdy se zpochybňovala inspirovanost některých knih pouze stanovila jejich závazný počet a rozsah v Bibli. Ale i to jsem již psal.

K tvým dalším výtkám proti deuteroknihám. Církev také deuterokanonické knihy nenapsala, ty vznikly v době před Kristem. Ale opět jsi nečetl pozorně můj příspěvek, protože v něm píši, že judaisté stanovili úplný závazný počet SZ knih (pro judaisty) až po Kristu!!! A opět opakuji, že mladá církev používala Septuagintu – a NIKDO tehdy deuterokanonické knihy v tomto soupise knih nezpochybňoval. NIKDO – ani žádný apoštol! Naopak z ní citovali – citace v Listu Židů, jsou prokazatelně ze Septuaginty!

A k těm koncilům. Jeden je popisován přímo ve Skutcích. Tak nevím nevím, jestli se vzpírat proti nim, není také nebiblické.

„Spomínal som že jeho názor ma prekvapil nakoľko pro-katolíci používajú ako argument napr. nadávky a zlosť.“
Pokud má blabla1989 pravdu v tom, že jsou to protestanté, tak bych se spíše na tvém místě zamyslel, proč reagovali tak ostře, když nejsou katolíci? Pro-katolíci? Co to je za termín. Nic jim nebrání, aby byli katolíky. Ale prý nejsou. Píšeš nadávky a zlost. Kde já jsem použil nadávku? A tvá velice tvrdá slova jsem ti vyjmenoval v příspěvku výše a opět ti je připomenu: prokletí, zděšení, bludné legendy, spiritismus, pokrytectví, lež a podvod. To jsou tvá vlastní slova na adresu ŘKC. Já osobně bych taková slova nepoužil ani o vyložených sektářích, protože kdo odsuzuje druhé, odsuzuje především sám sebe. „Jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni“ (Mt 7,2) Já osobně jsem dost nešťastný ze svých vlastních prohřešků a nevím, jak se jednou před Pánem obhájím. Proto na sebe nechci přivolávat tvrdší „metr“ tím, že někomu budu dávat ošklivou nálepku – odsuzovat ho. To je můj názor.

Jinak zde opravdu již nevidím příliš prostoru a důvodu k další diskusi. Opravdu mi to přijde stále dokola. Pokud se tu ale objeví konstruktivní názor, který mne zaujme, tak na něj rád zareaguji.

Přeji ti jen to dobré a Bůh tě provázej





Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Neděle, 04. červenec 2004 @ 14:23:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tvým dalším výtkám proti deuteroknihám. Církev také deuterokanonické knihy nenapsala, ty vznikly v době před Kristem. Ale opět jsi nečetl pozorně můj příspěvek, protože v něm píši, že judaisté stanovili úplný závazný počet SZ knih (pro judaisty) až po Kristu!!! A opět opakuji, že mladá církev používala Septuagintu – a NIKDO tehdy deuterokanonické knihy v tomto soupise knih nezpochybňoval. NIKDO – ani žádný apoštol! Naopak z ní citovali – citace v Listu Židů, jsou prokazatelně ze Septuaginty!

Na tu mojí HLAVNÍ OTÁZKU jsi mi opět neodpověděl. Pouze si napsal, co je podle tebe špatné na našem stanovisku, ale kdo vymezil Písmo tobě zřejmě ujasněno nemáš, protože jsem se ptal nejméně čtyřikrát – a nic.

Ale GePo!!! Ja Ta nenútim čítať moje odpovede ale zdá sa mi ze som na to uz odpovedal viac krát asi s viacerých strán... Teda skúsim znova a zase s trochu iného uhla. Ak nieco zopakujem alebo spomeniem co sa tu už písalo - omlúvam sa.
Základom je prostý fakt že písmo napísal Duch Svätý a bolo skánonizované velmi skoro. V prvej polovici druhého storočia mala cirkev množstvo spisov, evanjelii, apoštolských listov a apokalyptických zjavení v ktorých boli viac – menej vyjadrené základy apoštolskej zvesti a vyjadrené osnovné pravdy kresťanského učenia. Jasná oficiálna deliaca čiara začala nastávať v dobe okolo roku 150 a tak isto snaha oddeliť spisy menej výrazné, obsahovo menejcenné alebo priamo závadné. Toto sa stalo ako odpoveď na snahu vnášať do kresťanského učenia bludné prvky a upravovať ho. V tomto roku cirkev kánonizovala 4 evanjelia, 13 pavlových epištol uvedených knihou Skutkov, a doplnených epištolami od iných apoštolov. Trvalo ale ešte nejakú dobu než cirkev dospela k plnej jasnosti a zhode o tom kde presne prebieha hranica deliaca kánonické spisy od nekánonických. Okolo roku 200 rímsky zbor uznával 4. Evanjelia, Sk, 13 epištol Pavlových /bez ŽD/ 2. Jánove a Ju. Vedla Zj. Jána poznal ešte zjavenie Petrovo / o ktorom sa ale podla rukopisného zlomku Canon Muratori poznamenáva že ho niektorý nechcú čítať v zhromaždeniach a podobne s otáznikom uvádza apokalyptickú knihu Pastier Hermov a ku podivu u SZ krestanských kníh apokryf Kniha Múdrosti/ Boli tiež nábehy k rozlíšovaniu jadra spisov nepochybne kánonických od pochybnejších alebo menej záväzných spisov „druhotne kánonických“. Je treba povedať že napr. Sýrska cirkev mala do 6. A 7. Storočia NZ len do 22 spisov. /bez 2.Pt., 2-3 J, Ju, Zj/ Ale v cirkvi gréckej a latinskej sa /tu si možno s niekým budem odporovať/ skončilo na sinodách Hipo Regius /393/ a Kartagu /397/ na 27 spisov. Mnohé indície ale nasvedčujú tomu že kanonizácia NZ prebehla u Duchom vedenými krestanmi omnoho skôr! Znamená to totiž že kresťania bez toho nevedeli ktoré knihy majú používať ako to dnes tvrdí Rím! Osobne sa prikláňam k názoru aj na základe biblických citátov že knihy nového Zákona boli známe, prijaté kresťanmi a boli v širokej cirkulácii najmenej 300 rokov pred tým než ich vyhlásilo Kartágo! Štúdiom tejto problematiky príjdeme k záveru že najmenej Sýrii, Ázii a Alexandrii bolo v krestanských strediskách a synagógach okolo nich diskutované už okolo roku 100. V Polykarpovom krátkom liste je prekvapivé množstvo priamych a nepriamych citátov s NZ: Mt, Lk, Jn, Gal, Tes, Kor, Ef, Fil, Kol, Rim, 1a2 Pt . Kresťanské písmo bolo citované velmi familiárne že to naznačuje pravidelné používanie po dlhší čas...
(W.H.C. Frend,"The Rise of Christianity")
Pokial si dáme spolu biblické zmienky týkajúce sa SZ a NZ zmlúv môžeme dokonca smelo konštaovať že pravdepodobne na ich kánonizáciu nemali vplyv rôzne snemy ale kánony boli prijaté tak hned po napísaní. Napríklad Daniel, zajatec v Babylone mal kopiu Jeremiáša napísanú iba niekolko rokov skor a studoval ju ako písmo. Dan.9-2. Bol k tomu vedený nie vtedajšou cirkevnou hierarchiou ale Duchom Svätým.
Další dôkaz že aj nový zákon bol prijatý podobne je citát s 2 Petr. 3:15:16
"jak vám napsal i náš milý bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána. Mluvil tak o tom ve všech svých listech. Měkterá místa v nich jsou těžko srozumitelná a neučení a neutvrzení lidé je překrucují jako ostatní Písmo ke své záhubě."
Peter uznáva Pavlove dopisy ako písmo. A taký pohlad mali aj krestania jeho doby. „Ostatní písmo“ v dobe Petra znamenalo vetšinu zbytku Nového Zákona. Myslím že krestania „tej doby“ mali na základe tohto dostatočný prehlad čo je inšpirované a čo nie nielen preto lebo lebo tieto knihy boli v tej dobe bežne k dostaniu... Tragédia je že katolíci učia že len cirkevná hierarchia je schopná vyložiť Bibliu a že nikto nemôže evanjeliu uveriť bez potvrdenia katolickou cirkvou o jeho pravosti. Svätý Augustín raz prehlásil že nebyť autority katolíckej cirkve nikdy by nebol schopný evanieliu uveriť. Ak je toto pravda tak nikto nemohol pred tretím snemom v Kartágu evanjeliu Ježiša Krista uveriť! Aký to kontrast množstvu roznych obyčajných ludí možno domorodcov možno priamo s tých najprimitivnejších častí sveta pre ktorých je jasné evanjelium skrze presvedčujúcu moc Božieho Ducha. Som presvedčený že nový zákon bol „kánonizovaný Božím Duchom“ vo velmi rannej dobe. Je to moja viera a aj logický súvis s viacerými udalostami v NZ dobe.Pavol obrátil svet „hore nohami“ evanjeliom. /Sk 17:6/ Behom prvých dvoch storočí asi desat percent obyvatelstva Rímskej ríše sa obrátilo na kresťanstvo, študovalo, meditovalo, a bolo vedené písmom SZ,NZ práve tak ako mi dnes. Pokial mohli poznať ktoré knihy sú a niesu inšpirované bez overujúceho razítka RKC ktorá v tej dobe ani neexistovala tak to môžeme urobiť aj mi. Je rúhanie tvrdiť že samo osebe nemá silu ku spaseniu alebo že Boží Duch nemôže použiť písmo aby hovoril priamo ku srdcu krestana. Je arogantné tvrdiť že Biblia sa stáva pravdivou až po schválení RKC a koncilmi. Potom nezáleží na našom vzťahu ku Ježišovi ale na vzťahu ku RKC a jej sviatostiach. Ježiš na počiatku svojej činnosti dokonca pred tým než sa o svojej cirkvi vobec zmienil - poslal svojích učeníkov aby šli do miest a dedín a učili evanjelium /Luk: 9,6/ Jedenásť krát čítame vo všetkých evanjeliách že Kristus a Jeho učeníci učili evanjelium ktoré je „Božou silou ku spáse všetkých ktorý uveria“ /Rim 1:16/ a to napriek tomu že neexistovala žiadna rkc ktorá by potvrdila že to tak je. Tri tisíc duší bolo spasených počas letníc bez toho aby Peter preniesol jediné slovo o „neomylnej cirkvi“ ktorá by dala svoju pečať súhlasu nato čo bolo učené. Dokonca ani po Letniciach nevidíme žiadny pokus kresťanov dokázať že existuje nejaká neomylná cirkev ktorá by toto evanjelium „schválila“. To nebolo ani v dobe kedy Filip ucil v Samarii a Pavel tak isto kde mnoho ludi uverilo a nikde tam neje ani zmienka že by biskupovia schválili to čo sa učí...Píšem to ako Biblický dôkaz toho že potreba kánonizovať písmo nebola nutnosťou na katolíckych konciloch a tobôž nie tak neskoro ako napr. Trident r. 1534.

Petrovi Ježíš třikrát řekl: „Pas mé beránky!“ (J21,15-17). Má být pastýřem JEŽÍŠOVÝCH ovcí! Podle mne to doslovněji napsat nelze. Stěžejní PROPAPEŽSKÝ citát Mt16,17-19 chápeš tedy jak? Opravdu se na mne nezlob, ale ten chápat jinak prostě nelze. To slovo nepotřebuje ŽÁDNÝ výklad! A řekl ho přímo Ježíš!
Prosím precitaj si ten vers podrobne, bez emocii a skus sa zamysliet co je na nom propápežské.

V SZ je Mojžiš nazývaný v Iz.63,11 Pastierom Božím, Jozua bol povolaný ako pastier ludu NU – 27,17 knaz bol nazvaný pastierom Jr 2,8 23,11 prave tak ako prorok Jr 17,16 dokonca aj Kyros v Biblii je nazývaný Pastierom Hospodinovým Iz. 44-28. Aby bolo jasné čím majú byť tí čo zastávajú nejakú službu od Boha. /Ez. 34,2 Za 10,3/
Ježiš sám seba nazýva dobrým pastierom J. 10-11,14 ktorí jediný sa má právo nazývať pastierom. Toto je ale narážka na tých ktorí sa vydávajú za pastierov J 10,8 Mt.9-36
Dokaz toho že nielen Peter bol zmocnený k duchovnej službe pastiera je v Mat.10,6
...idte k strateným ovciam domu izraelovho...
Sám Peter označuje v 1Pt. 5,4 arcipastiera Ježiša.
V Ef.4-11 ustanovil Ježiš jedných za prorokov,iných za evanjelistov, jedných za pastierov...
To znamená že táto duchovná služba patrí tým ktorý ku nej majú zmocnenie od Boha a podla Sk 20-28 napr.sám Pavel ustanovil pastierov a dozorcov v Efezskom zbore. Zdoraznujem pastierov. /Nie Jedného/ Nič s toho sa vobec neponáša na systém pápežstva v RKC. Ludia ktorí majú povolanie byť pastierom sa nachádzajú tak isto v BJB,AC,Ev.C,Metod.C.,KS a.i...
Mat.19,17,19 som už rozoberal vyššie.
Skúsim ešte s inej strany: Bôh sám je jasne zobrazený ako spolahliva „Skala nasej spásy“celým starým zákonom. Dt 32:3-4, Žalm 62:1,2 Vlastne Biblia prehlasuje Boha za jedinú skalu. „Kto je skalou okrem Pána“? /Žalm 18:31/ Nový zákon jasne ukazuje že Ježiš je tou skalou na ktorej stojí cirkev a že On pretož je Boh a Jeden s Otcom je tou jedinou skalou. Skalou na ktorej múdry človek postavil svoj dom nebol Peter ale Kristus a Jeho učenie. /Mat 7-24,29/ Sám Peter poukazuje na to že On je základným kameňom na ktorom je cirkev postavená. /1Pt 2:6-8/ Práve tak apoštol Pavel nazýva Krista „rohovým, základným kameňom cirkvi“ a prehlasuje že cirkev je zároveň postavená na „všetkých apoštoloch a prorokoch“/Ef 2,20/ Toto prehlásenie upiera Petrovi akukolvek specialnu pozíciu v základoch cirkvi.
Keď dal Kristus Petrovi kluče od nebeského královstva vysvetlil čo tým mienil: :"Cokoliv svážete na zemi, bude svázáno v nebi, cokoliv rozvážete na zemi, bude rozvázáno v nebi." Ten istý slub byl opakovaný pro všetkých učeníkov, (Matouš 18:18) plus zvláštny dodatok o odpoustení hríechov. Je jasné že klúče zviazania a rozviazania hriechov boli dané všetkým nielen Petrovi. Je teda neoprávnené tvrdnie že Peter mal zvláštnu moc a autoritu nad druhými apoštolmi. Toto nieje nikde v novom zákone! Peter mal zvláštne privilégium prezentovať evanjelium najprv Židom a potom pohanom /Sk 2:14-41 Sk 10:34-48/ ale žiadnu špeciálnu autoritu. Katolíci tvrdia že Kristové slová k Petrovi: Pas/kŕm/ moje baránky znamenajú jedinečnú autoritu. Naopak, Peter aplikoval tento rozkaz na všetkých starších 1Pt 5-2. A to tak isto Pavel Sk 20:28. Sila rozväzovania a zväzovania kľúčov bola všeobecne považovaná za patriacu všetkým znovuzrodeným veriacim. Tú zvláštnu moc ktorú si urobili katolícky pápeži Peter sám nikdy nepoužil. V svojom Liste Petr.5:1 vyzíva seberovných /nie podriadených/ "Starší, kteří jsou mezi vámi, povzbuzuji - já, který jsem starším také.." ( 1Petr 5:1) Dalej sa predstavuje proste ako Svedok Kristovho utrpenia 1Pt 5:1 spoločne s ostatnými apoštolmi ktorý boli svedkovia Jeho majestátu /2Pt 1:16/ Nevztahuje na seba nič unikátne, proste sa radí medzi ostatných.

A k těm koncilům. Jeden je popisován přímo ve Skutcích. Tak nevím nevím, jestli se vzpírat proti nim, není také nebiblické.

Zjazd „apoštolov a starších“ v Jeruzaleme okolo roku 45-50 popísané v knihe Sk 15:4-29 bol zvolaný s Pavlovej iniciatívy a nie s Petrovej. Podla mna to nebol prvý cirkevný snem. Nebola tam žiadna cirkevná hierarchia, žiadny delegáti s inakadial, boli to obyvatelia Jeruzalema. Potom sa zdá že vedenia sa ujal Jakub a nie Peter Aj ked Peter urobil doležité prehlásenie nebolo doktrinálne. Bol to jeho súhrn s otvorením evanjelia pohanom. Na druhej strane skôr Jakubove prehlásenia by sa dali brat doktrinálne. ...a preto môj súd je... Niesu žiadne dokazy ze by Peter niekoho prinútil svojou autoritou – bol to práve Jakub ktorý zaposobil na Petra! Pravdepodobne strach s Jakuba a jeho vplyvu zapríčinil že sa Peter vrátil späť k tradičnej separácii od Pohanov. Ako výsledok Pavel ktorý napísal daleko viac NZ než Peter a jeho pôsobnosť bola zrejme omnoho širšia verejne vytkol Petrovi jeho omyl /Gal 2:11-14/ V žiadnom prípade nejednal Peter ako pápež a ani tak s ním nejednali druhí...

Dodám k tomu asi to že prví kto pravdepodobne použil výraz „Ty si Peter a na tejto skale postavím svoju cirkev“ bol Damasus v roku 382 na základe ktorej odvodil svoju svrchovanú duchovnú autoritu. Historicky to bol jeden s najskorumpovanejších „duchovných otcov“ ktorého majetok mohol závidieť aj sám cisár. Myslím že ale nieje nič čo by spojovalo Damasusa a Ježiša Krista napriek tomu zostáva v línii udajnej postupnosti...

Mimochodom Peter – o ktorom katolíci mylne tvrdia že bol prvý pápež bol ženatý. A tak boli aj niektorí s Apoštolov. To bolo prijaté ako bežná norma. Pavel sám o sebe argumentoval že má právo oženiť sa. /1Kor.9-5/ Kiež by sa toto pravidlo v RKC dodržiavalo – akému zlu by sa v jej histórii predišlo...

Úplne na koniec témy: Neexistuje nikde záznam o tom že Peter bol niekedy Rímskym biskupom a tak žiadny rímsky biskup nemohol byť jeho nástupcom. Možno vieš že Irenaeus, biskup Lyonský napísal zoznam prvých dvanásť apoštolov Ríma. Linus bol prvý. Petrové meno sa tam nevyskytuje. O Petrovy je zmienka že na konci svojích dní prišiel do Ríma a bol tam ukrižovaný. Pavol vo svojom liste rímskym zdravý mnoho ľudí iba Petra nie. To bolo velmi divné jednanie ak by bol Peter žil a obzvlášť ak by bol biskupom.

... není nikde v NZ napsáno, že pokud představení, biskupové a pastýři nejednají podle Bible, má se zakládat další a další církev! Nikde!!! Naopak z uvedeného jednoznačně plyne, že poslouchat církevní představené máš, i když jsou sami hříšní, ale nemáš jednat podle jejich zlých skutků!

Toto je širší problém. Napadlo ma mnoho miest v písme kde sa o tom hovorí viac ale už sa mi to nechce hladať... Snáď za všetko aspoň 1Kor 11:1 Nasledujte ma tak ako ja nasledujem Krista! To znamená že podriadenie platí len ak títo vodcovia nasledujú Krista. Nikde nieje spomenuté nasledovať niekoho pre vysoký úrad alebo postavenie. A aby človek mohol taký posudok urobiť musí poznať Krista a Jeho Slovo. Príkladom môže byť v minulosti strašný omyl RKC ako napríklad inkvizícia. V istom období bola riešená herézia inkvizíciou. Sporným bodom mohlo byť aj také niečo ako napr. krst nemluvniat. Napriek tomu že v istom období sa Rím snažil ako mohol aby ludia Bibliu nečítali protestanti objavili krst ako kontradikciu. Spása neprichádza skrze krst ale skrze vieru v Krista. Krst je pre tých ktorý už krestania sú a ktorý v neho uverili ako vo svojho Spasitela. Ziadne nemluvna nieje schopné tomuto pochopiť a tým menej uveriť. Inkvizíciu viedli tiež tkzv.“Vikári Krista“

Rozlúčim sa s Tebou citátom s listu ktorý po smrti svojho muža /umučený inkvizíciou/ a potom čo vo väzení porodila 19.září 1573 napísala Janneken Munstdorp svojej male dcérke ako list na rozlúčku. Bola to holandská anababtistka ktorá nechcela prijať učenie rkc.

"Pravá Boží láska a moudrost Otce Tě posílí v ctnosti, mé drahé dítě... Svěřuji Tě Všemohoucímu, Velikému a Hroznému Bohu, který jediný je Moudrý, aby Tě uchoval a nechal Tě vyrůst v bohabojnosti. Ty, která jsi ještě tak malá, a kterou musím zanechat samotnou v tomto špátném, zlém a zvráceném světě. Jelikož jsi ztratila otce i matku, svěřuji Tě Pánu; ať s Tebou jedná podle Jeho svaté vůle. Moje drahá ovečko, já která jsem uvězněná, Ti jinak pomoci nemohu; musela jsem opustit i Tvého otce kvůli Kristu. Byli jsme zatčeni a oni ho vzali ode mně. A teď, když jsem Tě nosila pod srdcem v zármutku po devět měsíců, a porodila jsem Tě zde ve vězení, ve velkých bolestech, vzali mi Tebe ode mně také. Jelikož budu poslána na smrt, a musím Tě zde zanechat samotnou, snažím se těmito řádky o to, až jednou dosáhneš porozumění, abys byla bohabojná a pochopila proč a v čím jménu jsme my dva šli na smrt; aby ses za nás nemusela stydět ... je to cesta, kterou šli proroci i apoštolové - úzká cesta, která vede k věčnému životu... (Thieleman J. Van Braght)



P.S.Za zmienku stojí ešte snáď to že v roku 1534 prebiehal tridentský koncil ktorý schvaloval kanonizáciu NZ kníh ...




Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Neděle, 04. červenec 2004 @ 21:53:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu jsem si nemyslell, že bych ještě našel důvod reagovat. Ale přeci.

„Tragédia je že katolíci učia že len cirkevná hierarchia je schopná vyložiť Bibliu a že nikto nemôže evanjeliu uveriť bez potvrdenia katolickou cirkvou o jeho pravosti.“
Zrovna dnes jsem se k něčemu podobnému vyjádřil na GS v diskusi. Tak jak je tvá věta formulována není zcela pravdivá. Schopnost vykládat regulérně Písmo si přivlastňují všechny církve (nebo určitě většina) – to je ta pravdivá část. Rozumím-li tomu dobře, tak by podle této věty nikdo nemohl uvěřit v Krista mimo ŘKC – to prý říkají katolíci. Není to tam napsané doslova, ale vyplývá mi to z toho. Jsem nucen na toto místo překopírovat část své odpovědi z uvedené diskuse.
Nekatolíci „vírou ve křtu jsou ospravedlněni a přivtěleni ke Kristu, proto jim právem náleží čestné označení křesťanů a synové katolické církve je oprávněně uznávají za své bratry v Pánu“ (Katechismus §818). A v dalším paragrafu 819 se píše „některé prvky posvěcení a pravdy mohou existovat mimo viditelné hranice katolické církve“ a „Kristův duch používá těchto církví a církevních společenství jako nástrojů spásy“. Toto nejsou jen mé soukromé názory, ale oficiální vyjádření ŘKC a podle mne jsou k nekatolickým křesťanům velice vstřícné a já se s nimi ztotožňuji. Těm, co jsou alergičtí na citace jiné než biblické se omlouvám, ale kdybych to vyjádřil pouze svými slovy, mohlo by to být chápáno jako pouze můj názor a nikoli celé ŘKC.
Tolik z uvedené diskuse.

„Svätý Augustín raz prehlásil že nebyť autority katolíckej cirkve nikdy by nebol schopný evanieliu uveriť.“
I kdyby to sv. Augustin prohlásil, tak mi z toho nevyplývá, že to platí pro všechny ostatní. Mimochodem já jsem podobnou větu ve zmiňované diskusi také použil (jen ve vztahu k sobě), aniž bych věděl, že to již přede mnou řekl sv. Augustin. To, co řekl (pokud to řekl) sv. Augustin není automaticky dogma.

„Behom prvých dvoch storočí asi desat percent obyvatelstva Rímskej ríše sa obrátilo na kresťanstvo, študovalo, meditovalo, a bolo vedené písmom SZ,NZ práve tak ako mi dnes. Pokial mohli poznať ktoré knihy sú a niesu inšpirované bez overujúceho razítka RKC ktorá v tej dobe ani neexistovala tak to môžeme urobiť aj mi.“
Celé ty tvé sáhodlouhé referáty byly zbytečné! Nyní si konečně napsal, kdo ti určil rozsah kánonu. Ty sám. „Pokial mohli poznať ktoré knihy sú a niesu inšpirované bez overujúceho razítka RKC ktorá v tej dobe ani neexistovala tak to môžeme urobiť aj mi.“ Stačila jedna jediná věta. Môžeme to urobiť aj MY. A je to venku! Kdyby jsi tuhle větu napsal již na začátku, tak jsi nám oběma ušetřil spoustu času. Ano uznávám, že je to také řešení, stanovit si rozsah kánonu sám. Věřím tomu, že Duch svatý vane kam chce. Možná to je opravdu možné. Ale já sám bych v sobě nikdy nenašel tolik odvahy, abych řekl – ano teď mě vede Duch svatý. Teď mohu určit, co je inspirované a co ne, nebo je inspirované méně. Já sám bych to nedokázal. I proto to nechávám na Církvi. Každá církev (a někdy i jednotlivci) o sobě tvrdí, že jsou vedeni Duchem svatým. Zdůrazňuji, že neříkám, že nejsi veden Duchem svatým. Takovou větu bych nikdy o nikom, kdo věří v Ježíš Krista neřekl!! Zajímavé je, že církvi (papeži) upíráš právo stanovit rozsah Písma a sobě ne!!! Vlastně ne sobě – NÁM ne! Takže všichni katolíci se v minulosti mýlili ale MY NE! Kdo je to MY! Za koho mluvíš? Pokud jen za sebe, tak nepoužívej množné číslo. A pokud mluvíš za nějakou skupinu (církev?), tak ji specifikuj – vyznání nemáš nikde uvedené. Ale pokud mluvíš za sebe, tak jsi měl napsat: „Pokial mohli poznať ktoré knihy sú a niesu inšpirované bez overujúceho razítka RKC ktorá v tej dobe ani neexistovala tak to môžeme urobiť aj JA.“ Tak jak to je, mluvíš za sebe nebo za skupinu lidí?

„Ježiš na počiatku svojej činnosti dokonca pred tým než sa o svojej cirkvi vobec zmienil - poslal svojích učeníkov aby šli do miest a dedín a učili evanjelium /Luk: 9,6/“
Z podobných míst ŘKC odvozuje právě onu nepochopenou „ústní tradici“.

„Sila rozväzovania a zväzovania kľúčov bola všeobecne považovaná za patriacu všetkým znovuzrodeným veriacim.“
To si ale z Bible asi nevyčetl, co?

„Tú zvláštnu moc ktorú si urobili katolícky pápeži Peter sám nikdy nepoužil.“
Jak to víš? Četl si snad jeho nějaký životopis?
K Petrově zvláštnímu postavení jsem našel ještě něco. J 20,1-8. Je tam popisováno mimo jiné, že Petr a jiný učedník (asi to byl Jan) běželi k hrobu Pána. První tam k hrobu doběhl Jan, ale „dovnitř nevešel“. Proč asi? Pak přišel Petr „a vešel do hrobu.“ A až potom vešel i Jan. Přemýšlel jsi někdy nad tímto místem? Proč to bylo zaznamenáno právě takto? vždyť bi to jinak nemuselo být takto jednoznačně zaznamenáno. První doběhl Jan, ale vstoupil až po Petrovi. Proč to tedy evangelista zaznamenal, kdyby to nebylo důležité?

Křest nemluvňat
Na toto téma je vše řečeno na diskusním fóru Grano Salis Forum Index >> Jsou rozdíly mezi protestanty a katolíky nepřekonatelné? >> Křest malých dětí. Vyjadřují se tam obě strany a je tam asi řečeno opravdu vše.

S pozdravem Gepa



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: katolicka v Čtvrtek, 26. květen 2005 @ 11:22:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi by mě zajímalo, zda autor na tomto textu stále trvá...



Omyl (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pondělí, 08. srpen 2005 @ 11:39:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omylem jsem kliknul na studijní text se slibným názvem, no smůla ... Jehovistické čtení už mě nebaví, myslím ale že by si touto zkušeností projít mohl a najít si na většinu v článku uváděných věcí pravdivou odpověď. Jen na většinu, protože na něco co je vymyšlené a nikdo nikdy netvrdil se odpovědět nedá, jak poznal Mistr Jan Hus, když měl odvolat, co nikdy netvrdil, taky smůla.

Možná by si více článku měli všimnout pro-testamenté a zjistit si například poslední odstavec o zdrávasi, ekumenický koncil v Efezu (431) přiznal a vyhlásil Pannu Mariii, matku Ježíšovu jako Bohorodičku, takže jako katolík nemám problém se zdrávasem. Nejsem arián (Ježíš není Bůh) ani nestorián (tj. Ježíš měl vždy Božskou přirozenost ne až někdy později, a od početí i lidskou). Bohužel Nestorius nebyl také žádná bezvýznamná postava, jako cařihradský (konstantinopolský) biskup byl v podstatě po římském biskupvi ten druhý nejváženější v církvi (kdyby to někdo chtěl měřit,a oni chtěli proto byl další koncil) a bludy hlásané zvýše jsou dlouho slyšet.
Pravdou asi je, že koncil svolal císař (ne papež) a naopak papež, že se ho neúčastnil, i když tam měl své legáty a závěry schválil.



Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 08. srpen 2005 @ 14:09:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak a tady to máte,

pastýři a ostatní protestanté. Proč nepřijmete závěr také z Efezského koncilu o Marii? Pokud jsou pro vás vodítkem i jiné katolické koncily.

Pro jardu2005,

Souhlasím s tebou, protestantismus je v podstatě jedna velká komedie. Nejvíc zábavné je, že si hodně věcí protestanté od vás katolíků vzali, ale plivat po vás pro jiné věci, to jim nevadí.

Nestorius, Arius a jiní tzv. kacíři jsou odsouzeni vašimi tj. katolickými koncily, pokud protestanté mají uplatňovat svoji zásadu Sola Scriptura, potom by odsouzení těchto křesťanů v souladu s vašimi koncily, bylo proti této zásadě.

Už mně někdo (Olin) několikrát řekl, že tuto zásadu - Sola scriptura, protestantská církev nedodržovala téměř od počátku svého vzniku. Potom se ale ptám, kde si protestantismus obhájí své místo pod Sluncem? Reformace by bez této zásady byla čirá anarchie, byla by to neposlušnost Martina Luthera vůči svému představenému v katolické hierarchii, také vůči Papeži.

Tím chci říct, že my musíme vyznávat tuto zásadu, jinak Reformace dostane punc levné napodobeniny katolictví.

Jiný můj článek však dokazuje, že tuto reformační zásadu, evangelikální církev porušuje dnes a denně - Porušují protestanté svoji zásadu Sola scriptura?

S pozdravem Karels




Katolický koncil (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Úterý, 09. srpen 2005 @ 14:37:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Ti bratře Karle S. za zajímavý a slušný komentářík. Jak jsem si všiml tak máš celkem velký přehled ve většině církví a píšeš zajímavé články. Nebudu se ke všemu vyjadřovat nejméně asi k Sola Scriptura.

Chtěl jsem něco jen poznamenat k tomu, že uvádíš "naše katolické koncily". Většinou se uvádí jako ekumenické-všeobecné-celosvětové-celéhoobydlenéhosvěta. Problematika koncilů se také vyvíjela už od apoštolů (nebylo už setkání před sesláním Ducha svatého koncil, vždyť tam už byli apoštolové, pak by do koncilu-rady patřila i Matka Ježíšova?). V každém případě právě koncil v Efezu a myslím, že i většina před a několik po do rozdělení byla "východní" tj. účastnili se ho hlavně východní biskupové (což je jasné - kde asi bylo nejvíce křesťanů a kde byla teologie i celý duchovní život na výši?navíc i hlavní město římské říše už nebyl Řím, ale Konstantinopol) a řešili se tam hlavně východní problémy. Navíc - tradicí východu bylo, že koncily svolával císař a ne papež, tak tomu bylo i u tohoto koncilu. Prý dokonce koncil spěchal, aby západní biskupové (resp. papežští legáti) nestihli přijet ... (z toho si jen dovozuji jak asi byla západní církev brána vážně na teologickém poli). Takže tak, že to byl "katolický" koncil bych se před pravoslavnými raději nevyjadřoval. Nerad bych urážel jejich city vědomou nepravdou (alespoň současného názvosloví), pokud přijímají tyto koncily a jejich závěry proč si dělat nepříjemnosti?

Papež Celestin, ale závěry koncilu přijal resp. netvrdil opak, což jsem i pro svou víru rád. (Papež Celestin I. byl zajímavá postava mj. vyslal sv.Patrika do Irska na misie, byl to současník sv.Augustina). Ono to někdy vypadá, že římská církev staví na latinských spisech, ale opak je skoro pravdou! Církev se zrodila na východě! Jen Pán ale ví, proč chtěl aby šel Petr do Říma, zůstal tam, vedl církev a také tam zemřel.

Časem, jak už to bývá došlo k rozpadu jediné církve, vina je myslím na obou stranách, konec konců je to jedno pokud se podaří aby církev opět byla jediná i viditelně. Pravoslaví má dá se říci všechny historické trumfy v kapse - nedělá dogmata (většina se vyřešila před rozpadem - např. obrazoborectví, celibát biskupů, i liturgie je u řecko-katolíků a jiných východních církví, které nejsou vědomě ve schizmatu prakticky stejná jako pravoslavná, takže ani tam by nebyl problém k unii). Je / bylo celkem moderní - např. rozvod a další sňatky jsou možné, kněží mohou být ženatí, přijímání měly vždy pod obojí způsobou, národní jazyk (sic!), mají i úctu k Panně Marii, atd.

K té Trojici Boží - o sv. Augustinovi se vypráví příběh, že jednou chodil přemýšleje o Boží Trojici po břehu mořském a viděl dítě, které přelévá vodu z moře do svého rybníčku v písku. Řekl dítěti, že se mu to nikdy nemůže povést takto přelít moře, no a dítě mu to oplatilo "Spíše se mě podaří přelít moře nežli Tobě pochopit tajemství Boží Trojice".
A toho se osobně držím, jistě pojem je už zaveden a postoupil mnoho bojů - určitě jsou Ti Karle známy, jinak bys mnohé argumenty proti Trojici neuváděl. Někde ale píšeš, že je důležité zda si pod stejnými pojmy lidé také myslí stejné věci, tedy jestli 1+1 musí být pro každého 2, nebo jeden s jedním v křížku? Nechci ale říci, že je všechno jedno, to ne, vědomou lež je třeba potírat a ukázat na ni, takže jen piš dál.

No ale neodpustím si - kdybych se chtěl dál rejpat v pojmech, ve kterých si asi nejvíce nerozumíme (věříme-li tedy tady všichni, že věříme v jednoho Boha, tak to asi jinak nepůjde, než že mluvíme všichni špatně nebo jen jediný z nás má pravdu a zcela správné vyjadřování) tak sám název "apoštolská" církev bych mohl také vykládat různě, např. je složená z apoštolů což by měli být jen Ti, které si povolal Pán Ježíš a chodili s ním, dostali jeho pověření, což na sebe asi nemůže vztáhnout každý věřící; nebo je apoštolská, protože víru a tradici v ní předali apoštolové, to by pak vyžadovalo apoštolskou posloupnost od apoštolů, nebo je apoštolská protože se drží jen učení apoštolů tj. Písma a to co je v něm, pak už ale resignuji na prostředky kterými se mi to Písmo dochovalo a doneslo až ke mě, nebo ...?

Trochu jsem to natáhl, snad nevadí, příště si dám pozor!

jarda2005


]


Re: Katolický koncil (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Úterý, 06. únor 2007 @ 22:00:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Časem, jak už to bývá došlo k rozpadu jediné církve, vina je myslím na obou stranách, konec konců je to jedno pokud se podaří aby církev opět byla jediná i viditelně

...Jardo uvedom si, ze Boh nikdy v historii nedovolil, aby jeho slovo bolo prekrucovane. Ziadna cirkev sa nerozpadla, krestanstvo sa len oddelilo od katolickych bludov. Tak to bude vzdy az do konca sveta a nikdy sa vam nepodari rekatolizovat uplne. Ved o tom je cela historia krestanstva. Nepopieram ze supercirkev vznikne a ze sa na tom pracuje. Ale to nebude cirkev Jezisa Krista ....


]


Skutečných bludů v Katolické církvi v minulosti nebylo nikdy tolik co dnes (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 07. únor 2007 @ 10:32:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Skutečných bludů v Katolické církvi v minulosti nebylo nikdy tolik, kolik jich je nyní po 2.Vatikánském koncilu po r.1965. Nikdy dříve katolíci nepřijímali do své církve hinduismus, budhismus, islám, ateismus apod.

Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve


]


Re: Skutečných bludů v Katolické církvi v minulosti nebylo nikdy tolik co dnes (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. únor 2007 @ 15:23:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Seraphime, vždyť je také psáno: "Zlí pak lidé a SVŮDCOVÉ PŮJDOU V HORŠÍ, i ti, kteří v blud uvodí, i ti, kteří jsou bludem pojati." ( 2Tim 3,13 ) Bludy mají vlastnost ŘETĚZENÍ SE. Jsme svědkové toho, jak ŘKC kupí a řetězí bludy již od první čtvrtiny prvního století až podnes. A proces rozkladu bude dále pokračovat. To se očekává, že ŘKC se nakonec dobludaří až ke světové supercírkvi a skončí v náruči své skutečné Matky - New Age, kde bude tančit své modlářské tance kolem zlatého telete pohanství spolu s buddhisty a hinduisty, šamany a animisty a je-li co jiného, co se příčí zdravému učení. Za 20-30 let už nikdo z věrných nebude pochybovat o tom, co apoštol Jan mínil Nevěstkou- Babylonem. Kam jinam to může dospět, už jen proto, že 30-40% jejích kněží jsou homosexuálové! To jasně naznačuje fyzickou i duchovní ZVRÁCENOST této největší superSEKTY na světě, která byla Bohem VYDÁNA žádostem svého srdce, protože směnila slávu neporušitelného Boha v podobenství obrazu porušitelného člověka, pravdu Boží za lež, a ctí a slouží raději stvoření nežli Stvořiteli, který je požehnaný na věky ( Ř 1,21-28 ).


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 07. únor 2007 @ 12:49:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na svoji poznámku napsanou skoro před rokem a půl můžu říct toto, že bych už asi tak nabubřele nevystupoval... - myslím vůči protestantům. Každý se snaží praktikovat víru, tak jak nejlépe umí... ať jsou to katolíci, nebo protestanté...

Karels


]


Re: Odchýlky katolickej cirkvi od pôvodného BIBLICKÉHO učenia (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. únor 2007 @ 18:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karelsi, jasně. Hymeneus a Filetus se také snažili praktikovat svoji víru, tak, jak nejlépe uměli ( 2Tim 2,16-18 ). Přesto apoštol Pavel napsal Timoteovi, že jejich řeč se rozjídá jako RAKOVINA a že pobloudili od Pravdy a převracejí víru některých. Říká, že se jedná o nepobožné a zbytečné křiky, které je třeba ZASTAVIT, neboť velmi rozmnožují bezbožnost. A pak varuje, ať odstoupí od nepravosti každý, kdo vzývá jméno Kristovo! Kontext celé pasáže, ukazuje, že zde má Pavel na mysli především hříchy ducha - tedy NAUKOVÉ (2Tim 2,14-26 ), protože ty jsou mnohem nebezpečnější než křiklavé a štavnaté hříchy těla. Dokáží TRVALE zatáhnout milióny lidí do stavu, ve kterém NEMAJÍ Boha ( 2Jan 6-11 ). To vše, ANIŽ BY O TOMTO TRAGICKÉM STAVU VĚĎELI. Děje se to NENÁPADNĚ. Jakási duchovní přítomnost a s ní spojené prožitky zůstávají. Nejsou však z Boha. Je to jiný duch a jiný Ježíš a jiné evangelium. Drtivá většina věřících si to však neuvědomuje, a myslí si, že nejhorší jsou hříchy těla. Ty jsou sice také velmi vážné, ale zdaleka ne tak nebezpečné a záludné, jako plíživé a dobře maskované satanovy lsti v podobě bludů. A toto má být náš postoj k bludům, které nesouhlasí s učením APOŠTOLŮ ( ne tzv. církevních otců! ). Tedy nikoliv TOLERANCE a POROZUMĚNÍ a falešná JEDNOTA ani KOMPROMIS, ale zcela jednoznačný DISTANC, odstoupení od naukových nepravostí. Již judský král Josafat udělal velikou chybu, když bezbožnému izraelskému Achabovi, který se ho zeptal, zda s ním potáhne do boje, prohlásil: "Jako jsem já, tak jsi ty, jako lid můj, tak lid tvůj, jako koni tvoji, tak koni tvoji." ( 1Král 22,4 ) Judský král Josafat, který měl od Boha legitimitu, uzavřel jakousi "Chartu Oecumenicu" s bezbožným Achabem a vstoupil s ním do společných akcí. Tato "spolupráce" pokračovala i za Achabova nástupce Ochoziáše. Výsledkem tohoto spojenectví bylo, že, když Josafat pak vypravil námořní výpravu pro zlato v Ofir, jeho lodě byly zničeny ( 1Král 22, 49 ). Zlato v Písmu symbolizuje Boha samotného a Jeho podstatu. Naše vlastní duchovní služba bude ZNIČENA, budeme-li pěstovat spojení s modláři ( 1Kor 5, 9-13 ). Z této události si vzal Josafat díky Bohu ponaučení, a když mu pak těsně po námořní jeho katastrofě izraelský král Ochoziáš nabídl, že pro to zlato pojedou jeho služebníci se služebníky Josafatovými, tak Josafat již NECHTĚL. Věděl, jak by to opět dopadlo ( 1Král 22,50 ).


]


Stránka vygenerována za: 1.00 sekundy