Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rudolf.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 240, komentářů celkem: 429503, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 79 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116446638
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část
Vloženo Sobota, 27. leden 2007 @ 23:05:45 CET Vložil: Bolek

Zkušenosti poslal Gregorios777

Sk 9,10-19 : Zde opět vidíme, že vyslání učedníka Ananiáše k Saulovi z Tarzu bylo iniciováno samotným Pánem Ježíšem. Ananiáš nic neplánoval a ani ve snu by ho taková mise nenapadla. Šlo o naprosto nečekaný příkaz Páně ( jako ostatně ve všech ostatních případech ). Ananiáš si sice troufl se s Pánem chvilku hádat, ale nakonec uposlechl. Sk 9, 20-31: Zde nám Bůh skrze apoštola Pavla nastavuje zrcadlo. Horlivý Pavel začal okamžitě hlásat Krista z vlastní síly a bez vedení Duchem svatým, aniž by byl nejdříve vyučen Pánem. To poskytlo satanovi půdu pro protiútok ve formě hrozby Pavlova zabití. A to nejen ze strany fanatických Židů, ale dokonce i ze strany pohanských Řeků.

Když se bratří dozvěděli o Pavlově tělesné horlivosti, taktně Pavla vzali a vyprovodili ho do jeho rodného Tarzu. Pavel pak musel absolvovat 15-17 let dlouhé lekce přímo do Pána, aby byl uschopněn skutečně kázat Evangelium pod Božím vedením. Sk 10. kap. : Také první kázání Evangelia pohanům, bylo výhradně dílem vedení Ducha svatého skrze charismata ( duchovní dary ). Viz. Sk 10, 3-6 a Sk 10, 9-17. Vidíme, že Duch svatý připravil současně srdce Kornelia i srdce Petra na tuto evangelizaci. A zase tu není ani stopa po lidském organizování. Žádný úzký výbor ani rada nerozhodly o tak choulostivé věci, jako bylo předání evangelia pohanům. Jediný, komu byl Petr v první řadě odpovědný byl sám Pán Církve. Přestože potom musel ze svého jednání vydat počet starším v Jeruzalémě. Sk 13. kap. : Po vyslání Pavla a Barnabáše na první misijní cestu opět nevidíme žádnou lidskou organizovanost a plánování. Jako obvykle, jde o výhradní vedení Duchem svatým. I samo jejich oddělení k apoštolské službě ( Sk 13,4 ), proběhlo na přímý pokyn Ducha svatého ( Sk 13,2 ) na postním shromáždění proroků a učitelů Antiochejského sboru. Sk 16,6-10 : Na druhé misijní cestě Pavla a Timotea se podmínky opět opakují. Vše vede Duch svatý. Posílá apoštoly na konkrétní místa nebo zabraňuje apoštolům někam jít. Také k nečekanému přesunu do Makedonie došlo po nočním vidění Pavlově, kdy se mu zjevil Makedónec prosící ho o pomoc. Místo nám zjevuje důležitý princip v zacházení s Božím zjevením. Musíme ho UPOSLECHNOUT IHNED ( pokud Duch nedá výslovné instrukce o správném Božím čase, jako v případě Pána Ježíše, když mu po oznámení Lazarovy nemoci nařídil počkat ještě dva dny, než Lazar zemřel ( Jan 11,3-7 ). Pavel s Timoteem ještě tu noc vykonali přípavy na cestu, aby mohli hned ráno vyrazit ke svému cíli. Sk 18. kap. : Také 18 měsíční kázání Evangelia v Korintu si apoštol Pavel nevymyslel sám. Zůstal zde na pokyn Páně, které obdržel při nočním vidění ( Sk 18, 9-11 ). Všimněme si, že ve všech těchto případech bylo vedení Ducha nečekané. Do poslední chvíle než přišlo zjevení, nebylo jasné, co mají Boží služebníci dělat. Sk 23,11 : Zde vidíme trochu jiný případ. Pán nám určité minimum své vůle zjevuje také několik měsíců, či let dopředu. Zde Pán Pavlovi zjevuje při svém nočním navštívení, že tak, jako Pavel svědčil o Pánu v Jeruzalémě, tak bude o Něm svědčit v Římě. Pavel tedy věděl na nějakou dobu dopředu, co ho čeká, a co s ním Pán dál zamýšlí. To byla pro něj cenná informace, která mu dávala pokoj a jistotu v neklidných časech, které ho čekaly. To však neznamenalo, že Pavel nyní mohl být ukolébaný a dále nenásledovat velmi citlivě další Boží vedení. Když místodržitel Festus položil Pavlovi ve Sk 25,9 otázku, kde chce být souzen, musel Pavel rozpoznat, že nyní nastal ten pravý a rozhodující okamžik, kdy se má odvolat k císaři do Říma. Naplnilo se tak proroctví Páně z Mt 10,19-20 a také Slovo Boží, že Pán Bůh nedělá nic, čeho by neukázal svým služebníkům prorokům. Kniha Skutků nám tedy ukazuje, že jakékoli evangelizační akce nevznikaly na lidských poradách, ale že byly podrobeny výsostnému právu Ducha svatého jako Pána v Církvi, na jeho iniciaci, vedení a řízení. Plány a porady nevznikaly na ZEMI, ale v nebeském Generálním štábu v Boží radě. Úkolem ZEMĚ bylo v podřízenosti naslouchat NEBI. Boží Rada pak byla sdělována každému údu Těla Kristova zvlášť a dohromady to tvořilo harmonický celek - Boží vůli. Každý úd Těla Kristova měl svoji individuální službu, za jejíž vykonání se odpovídal v první řadě Pánu Církve samotnému a až v druhé řadě lidem, když jim podával zprávu o své činnosti. Vše bylo vedené skrze nadpřirozené dary Ducha svatého – charismata. Nikdo se nesnažil činnost plánovat, ale všichni očekávali na vedení Ducha svatého v tom, co mají dělat. Vstupovali do skutků, které pro ně Bůh připravil již od založení světa. Museli tuto Boží vůli hledat a pak v ní proudit v Duchu. Jestliže někdo káže Evangelium skrze organizovanou, předem naplánovanou Evangelizaci, dopouští se neposlušnosti vůči Duchu svatému a dělá si své vlastní věci nezávisle na Pánu. Evangelizace v moci Ducha nepotřebuje žádné velké přípravy. Jediné, co potřebuje, je naše pohotovost k uposlechnutí Božího pokynu k ní. Pokud evangelizace neprobíhá v režii Ducha svatého, jedná se o čirou manipulaci, neboť jak říká Písmo: Vzpoura je ten samý hřích jako čarodějnictví. Úlohou starších sboru v evangelizaci ( ani v jiném díle ), není přebírat roli Ducha svatého a všechno řídit, ale pouze dohlížet a korigovat případné chyby nebo hříchy ( Sk 9,30 // Ga 2, 11-15 ) nebo skutky, které nejsou z Ducha.


"MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část" | Přihlásit/Vytvořit účet | 55 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Neděle, 28. leden 2007 @ 11:04:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregorii. Nastínil jsi nám zde jak se má a nemá dělat evangelizace. Děláš ji Ty, nebo znáš někoho, kdo ji dělá tím správným způsobem? Jakou má úspěšnost? Kolik se obrátilo lidí? Procentuelně kolik lidí odpadlo ve srovnání s tou špatně dělanou evangelizací? Díky za odpověď.



Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 28. leden 2007 @ 11:24:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj IC434, pokud jde o mne, již od svého křtu v Duchu svatém a pod vlivem správného vyučování Dereka Prince ( tomto bodě ) v otázce závislosti na vedení Duchem svatým nedělám nic plánovaně. Výsledkem bylo vytvoření asi 40-ceti členného sboru v městečku s 12 000 obyvateli. Což je ekvivalentní s 330 členným sborem např. v Hradci králové. Přičemž naším sborem prošlo celkem asi 100 lidí, z nichž někteří byli znovuzrozeni a někteří asi ne. Následně jsme však tento sbor zatáhli do denominace KS a po několika letech, když jsme zjistili, že denominace nejsou Boží vůlí, jsme z tohoto sboru vystoupili ( 3 ze 4 starších ). To jsme však byli pouze křesťanská nedochůdčata a dohromady jsem nic nevěděli a nebyli vyučeni. Byli jsme ve stavu učedníků před Letnicemi. Nyní jsem ve stejné situaci, jako když byl apoštol Pavel v Tarzu nebo na poušti. Jsem v procesu vyučování a přípravy na SKUTEČNOU SLUŽBU, která nastane za několik let. Do SKUTEČNÉ Pánovy služby nemůže vstoupit NIKDO NEVYUČENÝ. To mohou pouze vyučení DĚLNÍCI, kteří by správně rozdělovali Slovo Boží ( Tim 2,15 ). Sami apoštolové jsou toho zářným příkladem. Takže potom ti dám vědět.


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 28. leden 2007 @ 17:11:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregorie,
Myslím , že ve svých poučkách a kritice špatné evangelizace řešíš to , co ti příliš nepřísluší, stejně jako když Ježíš napomínal učedníky:
Lukáš 9:49 Jan mu na to řekl: "Mistře, viděli jsme kohosi, jak v tvém jménu vyhání démony, a bránili jsme mu, protože tě nenásleduje jako my.
50 Ježíš mu řekl: "Nebraňte mu! Kdo není proti vám, je pro vás."

Marek 9:38 Jan mu řekl: "Mistře, viděli jsme kohosi, kdo v tvém jménu vyhání démony, ale s námi nechodil; i bránili jsme mu, protože s námi nechodil."
39 Ježíš však řekl: "Nebraňte mu! Žádný, kdo učiní mocný čin v mém jménu, nemůže mi hned na to zlořečit.“

Filipským 1/15 Někteří sice káží Krista také ze závisti a z řevnivosti, jiní však s dobrým úmyslem.
16 Jedni z lásky, protože vědí, že jsem tu k obhajobě evangelia,
17 druzí z touhy po uplatnění, ne z čistých pohnutek, a domnívají se, že mi v mém vězení způsobí bolest.
18 Ale co na tom! Jen když se jakýmkoli způsobem, ať s postranními úmysly, ať upřímně zvěstuje Kristus; z toho se raduji a budu radovat.
40 Kdo není proti nám, je pro nás.
50 Ježíš mu řekl: "Nebraňte mu! Kdo není proti vám, je pro vás."

Proto zcela ze zásady naprosto s tebou nemohu souhlasit. Myslím, že neexistuje jedna dokonalá metoda a poučka správné evangelizace. Jedná se o velmi rozmanitou záležitost, která je vždy v rukou Ducha Božího, tak proč snižovat ty (jako pastýř Kurzi Alfa), kteří mají snahu přivést lidi ke Kristu. Je to tvá slepota Gegorie.

Tvé studie o čtyřech dějstvích podtrhují jen to, jak jsi mimo realitu ze života stěn tvé studovny. V Písmu jsou příklady, jak Křtitel (Mk 1/3-5 aj.) hlásal příchod Božího království, nebo také jak učedníci po vzkříšení hlásali Krista ukřižovaného. Zvolání „čiňte pokání“ z počátku patřilo k Izraelskému národu, který měl mnoho staletí znalost zákona Mojžíše a jako takový věděl, co to znamená význam slova pokání. V dnešním sekulárním světě a obzvláště v tomto národě…zní až demagogicky směšně a nikdo netuší o co se jedná a nebude na něj naprosto nikdo reagovat. Máš vůbec nějakou zkušenost s evangelizací? Není to snad ve tvém případě jen slovo z biblických slovníků a navrčených statí tvých teologických formulaček? Vypsal jsi to ve čtyřech kapitolách moc hezky, ale kromě učení máš nějakou praxi s evangelizací? Kolik jsi ty osobně s tou tvou moudrou výukou obrátil lidi k Ježíši a kolik si jich případně odradil?

Z mé praxe vím, že pokud se v našem národě lidé obracejí k Ježíši, tak jak na veřejných církevních shromážděních , nebo osobních evangelizacích, kážeme Krista a to toho ukřižovaného Bůh, který poslal Krista, tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby každý, kdo v něj věří, nezahynul , ale měl život věčný. Věř, že to nevěřící majoritu zasahuje a Duch Boží se ke Kristu vždy přizná. Mě se osobně několikrát stalo, že lidi na tento verš z Jana 3/16 slyšeli, začali i plakat a toužili po tomto nádherném Bohu, který je tak miluje, že v Kristu přišel do jejich zoufalství. Lidé se musejí setkat s Kristem osobně a potom Duch Boží postupně sám zjevuje co je hřích, odhaluje Písmo, důsledek soudu a opravdový význam milosti. Svět okolo nás je pohanský a netuší o co jde.

S těma poučkami a vyučováním si můžeš opravdu vytapetovat tu svou studovnu. Díky Bohu za Billiho 8%. Evangelium, je velmi prostá zpráva na rovině částí citovaných biblických textů : Ježíš zamřel na kříži za naše hříchy, byl pohřben a třetího dne vstal z mrtvých = byl vzkříšen!!! Pokání je pro lidi dneška slovo z Marsu, ale ke Kristu je přivést můžeme. Duch.sv těm, kteří Krista přijmou sám zjeví jejich hřích a oni potom činí v slzách pokání.

Pattre



Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 28. leden 2007 @ 17:46:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Pattre,

snad nechceš říct, že Kurzy Alfa jsou jen jednou z mnoha metod? To snad ne!!!??? Vždyť je adoptoval sám duch svatý, a Kurzy Alfa, dle jejich nejvyššího koordinátora, připomínají samého ježíše. Co ty tisíce děkovných dopisů z více než stovky zemí světa? Víš přece, že jde o nejmocnější evangelizační nástroj za posledních sto let! Podle mnohých jsou (zřejmě vedle Krista) dokonce cestou k Bohu! A navíc, Kurzy Alfa doporučuje 10 z 8 charismatiků! A tak, nerouhej se, synu!


A nyní něco pro Grega,

pokud tedy – podle Tebe - není evangelizace zcela náhodnou a nepromyšlenou činností, pak není z Boha. Ovšem Pavel již v Ř 15, 24-28 plánoval svoji misijní cestu do Španělska, kterou poté vykonal. Dlouhodobě ji tedy promýšlel a plánoval a dokonce předpokládal, že ho v Římě na ni vypraví. Je ovšem jasné, že Tě nepřesvědčím, protože nemám takové vedení duchem a piju kafe a jsem členem denominace. Zrovna nyní jsem zcela omámen kofeinem. :-)

Pastýř


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 28. leden 2007 @ 18:17:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,
Tvůj kritický pohled na metodu Kurzů alfa aspoň z části znám a příliš s ním nesouhlasím. Nemám ale také potřebu tuto metodu nějak obhajovat, neboť nejsem jejím propagátorem. To, co se mi zdá zvrácený a vnímám jako posedlost je, jak se vezeš po lidech , kteří tímto způsobem pracují na získávání lidí pro Krista. Viděl jsem průběh některých těchto kurzů na propagační VHS a opravdu jsem si nevšiml jevů podobných tebou citovaných: „vždyť je adoptoval sám duch svatý, a Kurzy Alfa, dle jejich nejvyššího koordinátora, připomínají samého ježíše“„Podle mnohých jsou (zřejmě vedle Krista) dokonce cestou k Bohu!“. To mi připadá silně přitažené za vlasy. Spíše mi Kurzy připomněly prvky evangelizace B.Grahama s vyučováním ve stylu Dereka Prince (ale to jen vzdáleně). Hlouběji jsem tyto Kurzy nezkoumal.
Co jsem ale opravdu nepochopil je, čím se (dle Tebe) případně rouhám. Nepřeskočilo Ti?

Pattre


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 28. leden 2007 @ 19:15:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že sis těch citací nevšiml, je, drahý Pattre, jen důsledkem toho, že jsi ty materiály asi nečetl. Možná (nechci Ti křivdit) Ti bylo jen řečeno, či naznačeno, co si o nich máš myslet. Pokud bys však chtěl udělat čestnou výjímku, pak všechny tyto citáty najdeš zde:

"Duch svatý Alfu adoptoval“, (Cox G., Jak začít kurzy Alfa, CD-R, Seminář kurzů Alfa, Praha, 31. 1. 2004)

„V něčem mi Alfa silně připomíná samotného Ježíše Krista." (citace národního koordinátora byla zde: http://mujweb.atlas.cz/www/kshb/alfa.htm)

Krzy Alfa jako "cesta k Bohu" byla upoutávacím bannerem jinak mně velmi milého a sympatického KSHK.

Pokud by sis však přesto chtěl učinit vlastní názor a přečíst si to, co je pro Tebe tak nepřijatelné a opovrženíhodné (a právě jsi mi dokázal, že jsi to vůbec nečetl), pak máš možnost například zde:

http://granosalis.cz/article.php?sid=1972
http://granosalis.cz/article.php?sid=2818

Nejsem si však jist, zda to učiníš, protože svůj čas jistě potřebuješ k zachraňování ztracených a ani si nejsem jist, zda bys neměl strach, že se znečistíš. Domnívám se, že od toho, abys věděl, co si o tom máš myslet, máš své autority nebo místní charismatiky.

Krásný večer Ti přeje,

Pastýř



]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 28. leden 2007 @ 19:36:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,
jsi čistě v zajetí svých stereotypů a asi i v okouzlení svých bezchybných studií o charismatismu, které možná zajímali určité kruhy po církvích před pěti lety, nežli prohlédli jejich tendenčnost. Pokud jsi skočil na Jakobínovo triky o tom co si myslím, nebo mám myslet pod tlakem jistých charismatických autorit (co si mám např. myslet o Kurzech alfa), tak je to tvá věc a nemám sebemenší důvod tě přesvědčovat o opaku . Jediný kdo mi něco v tomto smyslu předhazuje a vyvíjí nátlak (přijmout nějaký něčí názor za svůj), jsi ty sám – velký manipulátor. Neber to prosím ve zlém, ale na tvojí kritiku, učení, odkazy i provokace kašlu a strč si je za klobouk.

Pokoj Tobě!

Pattre


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 28. leden 2007 @ 20:00:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pattre,

děkuji Ti za milou odpověď. Přesto bych se Tě rád zeptal: na základě čeho odsuzuješ ty studie, když jsi je nečetl, a ani - jak jsi zdůraznil - je číst nechceš?

Pastýř


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 28. leden 2007 @ 20:06:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neříkám pastýři, že tvé studie odsuzuji, jsou přeci bezchybné, ale kašlu na ně…když ne zcela – viz níže!

Pattre


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 28. leden 2007 @ 20:48:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pattre,

děkuji Ti za Tvoji reakci. Nechápu ale - pokud na tyto studie - cituji: "kašleš", proč tedy věnuješ svůj čas a opakovaně, a mnohdy emotivně, proti nim ve svých komentářích píšeš?

Ohledně reakce Tomáše Jandy: znamená to, že reakce protagonisty Kurzů Alfa má suplovat Tvé vlastní seznámení se s tím, co zde opakovaně kritizješ? Jinými slovy: znamená to, že namísto vlastního seznámení se s fakty Ti stačí citvat názory protagonistů charismatických učení?

To by ale jen povrzovalo to, o čem jsem před chvílí psal a co Tě tak rozčílilo :-)

Těším se na Tvoji odpověď.

S bratrským pozdravem,

Pastýř


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 28. leden 2007 @ 21:35:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,
Citace Tomáše Jandy neznamená suplování mého pohledu, vadí mi pouze, jak citací jistých vět (možné je i vytržení vět z kontextu, neboli rovnou, jak někteří tvrdí, citace jsou otcem přání myšlenky alá bulvár = výmysl), stavíš odmítnutí evangelizace jako takové a navíc ji odsuzuješ, jakoby pastýř byl sám bohem. Jinak si nelze vysvětlit, jak můžeš být tak drzý a v této souvislosti jsi schopen napomínat někoho z rouhačství. Myslím, že jsi přímo fascinován sebou a tím, aby se nikdo pořád zaobíral tvými studiemi….a Pattre který původně měl záměr se tím nezaobírat a kašlat na to, si nakonec početl a už bez emocí může prohlásit: „ o nic bych nepřišel“ . Omlouvám se zato, že nejsem tak zásadový. Citace jsem ti poslal, abys ty, jakožto člověk nekompetentní (s právem na vlastní názor) si znova přečetl a zamyslel nad tím, co píše někdo kompetentní. Je mi ale jasné, že si popředeš svou.
To ale také není na závadu….

Jdu spát…tak případně zítra.

Dobrou noc.

Pattre


]


Buď v pokoji, Pattre (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 29. leden 2007 @ 11:13:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře Pattre,

doufám, že jsi se dobře vyspal :-) Nemusíš se mi omlouvat za to, že nejsi zásadový, to je věc mezi Tebou a Bohem. Rád bych Ti jen připomenul, že sis začal Ty, a je proto nepoctivé se vymlouvat, že Tě nutím něco číst. Nemusíš samozřejmě číst vůbec nic. Pokud se ovšem k věci vyjadřuješ, a to opakovaně, bylo by dobré mít alespoň rámcovou znalost věci. Potvrdil jsi ovšem jen to, co se Ti zdálo tak nespravedlivé, a to obvinění, že charismatici se nepotřebují seznámit s obsahem toho, co kritizují, a že jim stačí vyjádření charismatických autorit. Abys to vyvrátil, v podstatě jsi řekl, že to číst nepotřebuješ a poslal jsi mi vyjádření charismatické autority. Zajímavé, viď?

Přesto nechci křivdit všem charismatikům, neboť jsem mezi nimi poznal charakterní a hluboce věřící bratry a sestry. Nepříjemné věci tudíž připisuji na vrub jejich učení. Chci tedy věřit, že i Ty budeš hledat nápravu, a Tvé jednání a prostořekost nyní připisuji na vrub Tvé nezralosti a mladické prudkosti. Jinak Tě mohu ubezpečit, že jsem řadu let sloužil evangeliem v ulicích, v domovech důchodců, ústavech pro postižené… a proti evangeliu tudíž nic nemám. Proti jeho padělkům a napodobeninám však ano.

Doufám tedy, že si napříště budeš dávat více pozor na svou klávesnici a nebudeš zde svému sboru dělat medvědí službu.

S přátelským pozdravem,

v lásce,

Tvůj Pastýř



]


Buď v pokoji, pastýři (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pondělí, 29. leden 2007 @ 13:51:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,
Člověk přijde z práce domů a čeká ho pastýřský pozdrav…nezklameš. Tomáš janda není žádná moje charismatická autorita, ale na rozdíl od tebe je osobou kompetentní. Na stránce odkazu tvé studie jsem našel i komentáře a mou zkušeností je, že nejlepší je jít přímo ke zdroji. Proto nemusím být znalý tvých studií , abych si utvořil obrázek. Už předtím jsem věděl, že evangelizacím skrzů Alfu nehovíš,, ale netušil jsem, že tvá reakce bude tak hysterická. Jak už vogel napsal „adoptovala taky(Kurzy Alfy) Apoštolská církev ČR a to i v Brně ( http://www.ac-brno.org/index.php?dotaz=clanek/22-kurzy-alfa ) , tak je možné, že jsi to právě ty, kdo může dělat svým vystoupením medvědí službu své denominaci a tak i sboru.
Osobně neshledávám na Kurzech Alfy nic tak závažně závadného a vidím je jako jeden ze způsobů možné evangelizace, tak ti pro jistotu znovu cituji Filipským 1/15 Někteří sice káží Krista také ze závisti a z řevnivosti, jiní však s dobrým úmyslem.
16 Jedni z lásky, protože vědí, že jsem tu k obhajobě evangelia,
17 druzí z touhy po uplatnění, ne z čistých pohnutek, a domnívají se, že mi v mém vězení způsobí bolest.
18 Ale co na tom! Jen když se jakýmkoli způsobem, ať s postranními úmysly, ať upřímně zvěstuje Kristus; z toho se raduji a budu radovat.

Zamysli se nad tím prosím ještě jednou. Mnoho křesťanů po celém světě skrze tyto evan.kruzy přivádí k Ježíši opravdu spoustu lidí a ty jsi šmahem schopen vše odsoudit. Ať už někdo z účastníků v rámci akce dotyčné věci prohlásil, nebo ne. To co děláš, náleží pouze Bohu.
Možná že takto získaní lidé pro Krista jsou pak z větší části součástí charismatických církví, ale určitě nemáš právo toto dílo takto odsuzovat.
Pastýři pokud moje komentáře považuješ za mladickou prudkost, dalo by se to možná omluvit , ale co tvá reakce bratře v Kristu? Co nemohu pochopit, je tvá zahleděnost do svých vlastních studií. To se člověku opravdu jen tak nepoštěstí. Jsi do svých výtvorů zahleděn tak, že na jejich základě, jsi schopen druhého označit za rouhače. Jsi schopen to vidět? Jsi opravdu tak neomylný?


Pokoj Tobě!

Pattre


]


Re: Buď v pokoji, pastýři (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 29. leden 2007 @ 19:48:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Pattre,

děkují Ti za Tvé přání a rád jej oplácím. V Tvém dopisu jsem se však nedočetl nic konkrétního, než to, že je Tomáš Janda, který zde byl navíc přistižen při nepravdivé argumentaci, kompetentní, a o tom, jak fajn jsou kurzy Alfa pro svojí masovost. Ovšem i například jehovismus je masový, zaplňuje sály a nejkompetentnějším odborníkem na něho by pak nutně musel být Věrný Otrok v Brooklinu. Podotýkám, že to píšu pouze jako srovnání, aniž bych chtěl bratra v Kristu ztotožňovat se SJ. Ukazuji jen na chybný princip takovéto argumentace. Jehovismus však také začal jako křesťanské hnutí.

Prosím, než mi opět zopakuješ ono okřídlené " lži, pomluvy a vytrhané z kontextu" a zdůrazníš, že k tomu, abys to mohl říci, nepotřebuješ nic číst, mohu se Tě zeptat, zda máš něco konkrétního?


Děkuji za odpověď.

Tvůj Pastýř

P. S.

V případě, že za Tebe odpoví Olin, rád si přesto počkám na Tvoji odpověď. Jinak pro případné čtenáře, reakci na mediální vstup bratra Tomáše Jandy (jehož komentář bratr Pattre citoval) a komentáře jeho manželky, sestry Danici Jandové, je možno nalézt v článku
Kurzy Alfa jako postmoderní fenomén Zde jsou pak sumarizace dalších komentářů od Tomáše a Danici Jandových.




]


Re: Buď v pokoji, pastýři (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pondělí, 29. leden 2007 @ 21:13:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,
děkují Ti za Tvou reakci a rád ji oplácím. V Tvém dopisu jsem se však nedočetl nic konkrétního, než to, že reaguješ jen na to, co se ti hodí. Proto nevidím náš další dialog jako konstruktivní. Je to takové blá, blá, blá a moudřejší je ten, kdo neustoupí. Na tom, co píše EdPilgrim něco bude, nemyslíš? Takže, buďto ende a nebo si moji poslední reakci přečti ještě jednou a odpověz.

Dobrou pastýři!

PS: Zítra mám zase raní


]


Dobrou noc, Pattre :-) (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 29. leden 2007 @ 21:40:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Pattre,

i když jsem Tvůj komentář četl několikrát, žádnou otázku jsem zde nenašel. Pouze se ptáš, zda jsem neomylný. Pokud mne na toto opravdu žádáš o odpověď, pak věř, že neomylný samozřejmě nejsem. Proto jsem Tě žádal o poukázání na konkrétní pochybení v některé studii. Respektuji sice, že je nečteš a že se - jak jsi opakovaně demonstroval - spokojíš s názory svých autorit resp. protagonistů daných učení, ale pro dialog je to přece jen nedostatečné. Jinými slovy: právě proto, že nejsem neomylný, budu Ti vděčný za konkrétní upozornění na své omyly.

Pokud své ukončení diskuse považuješ za projev moudrosti, já to naopak považuji za neserióznost a útěk z diskuse. Ale je to samozřejmě Tvé svrchované právo.

Přeji Ti hezkou, dobrou noc,

s pozdravem,

Pastýř


]


Re: Dobrou noc, Pattre :-) (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pondělí, 29. leden 2007 @ 22:36:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,
mě zas připadá nekorektní, když mě nazýváš rouhačem, poté co považuji kurzy Alfy za jeden způsobů evangelizace. Navíc jsem si dovolil nevycházet z tvých studií. Znovu opakuji: „jsi do svých výtvorů zahleděn tak, že na jejich základě, jsi schopen druhého označit za rouhače? Jsi schopen to vidět?“ Vždyť tyto evangelizace za použití těchto kurzů provádí i vaše denominace a pravděpodobně i tvůj sbor, tak co to je z tvé strany za opičárnu?
Nemusíš přece v zásadě reagovat jen pouze na otázky. Mě opravdu netrápí, když můj odchod z diskuze bereš jako útěk. Nicméně si teď sám procházím samostudiem nad tématem …(ale teď je to ještě tajemství), který chci dát za pár dní do diskuze. Chci se poučit a určitě mě bude zajímat i tvůj komentář.

Zatím se měj moc hezky a teď už opravdu dobrou.

Pokoj Tobě!

Pattre


]


Dobrý den, Pattre :-) (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 30. leden 2007 @ 18:43:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinými slovy, Milý Pattre, žádné konkrétní připomínky nemáš, protože jsi to nečetl a ani číst nebudeš. Důkazem správnosti Ti je jen masovost dané věci a kritika pak musí být z principu mylná a kritici musí mít šatné motivy. Co se dá dělat... Doufejme jen, že se církev, stejně jako němečtí protestanti ve 30. letech minulého století, neotevře propagaci něčeho, jako byl nacismus. Jistě bys pak mohl argumentovat, že když je to tak rozšířené, musí to být dobré.

S pozdravem,

Pastýř


]


Re: Dobrou noc, Pattre :-) (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 30. leden 2007 @ 21:37:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pattre,

trochu jsem si pročetl v celku naši diskusi. Máš pravdu, že je bez užitku a pochybuji, že z ní někdo vezme poučení. Je to pouhá, nikam nevedoucí konfrontace. Chtěl bych se Ti proto, ze své strany, omluvit za svoji ironii vůči Tvé osobě. Přiznám se, že někdy z těch konfrontací člověk otupí. Opravdu velmi nerad bych se stal tím, kdo bude zacházet do osobní roviny, čehož jsem se vždy snažil vystříhat. Kurzy Alfa pro mne – po mých zkušenostech, četbě mnoha materiálů, modlitbách atd., zůstanou nebezpečným nástrojem sekularizace církve a trestuhodným experimentem s lidkou duší, zneužívaným k šíření herezí. To mne však neopravňuje k tomu, být nadmíru ironický vůči bratru v Kristu. Chci mít proto vždy před očima verš: „nesnížíš svého bratra“ a nyní jsem v tom neobstál. Proto, Pattre, ještě jednou, promiň mi můj ostrý tón. Zahleděn do sebe být rozhodně nechci. Je mi líto...

S pozdravem,

Pastýř


]


Re: Dobrou noc, Pattre :-) (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 30. leden 2007 @ 22:27:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Kurzy Alfa pro mne – po mých zkušenostech, četbě mnoha materiálů, modlitbách atd., zůstanou nebezpečným nástrojem sekularizace církve a trestuhodným experimentem s lidkou duší, zneužívaným k šíření herezí

tohle je, pastýři, daleko, daleko horší urážka, než cokoli, co jsi řekl Pattremu. A není to jen urážka jednoho člověka, ale mnoha Božích dětí, lepších. než jsi sám.

//To mne však neopravňuje k tomu, být nadmíru ironický vůči bratru v Kristu.

Cedíš komára, velblouda přehlídneš.
Jsou mnohem horší věci, než osobní útoky. Znevažování celých velkých skupin lidí, například církví, nebo Božích služebníků en masse.

Troufalost těchto výroků by mohly zmírnit jedině tři věci současně:
- skutečné zkušenosti - přečetl jsem od tebe dost věcí a alfě, ale o svých zkušenostech nevím, že bys mluvil. tajíš je.
- konsensus ve svědectví - jestliže například já po svých zkušenostech s tebou ti již nevěřím, mělo by tu být aspoň tucet jiných vážených bratří a kzatelů, kteří to, co píšeš, dosvědčí, a mají moji důvěru.
- nápadná absence dobrých svědectví od osvědčených bratří.

Zatím však mnoho dobrých bratří dosvědčilo, že na omylu jsi ty. Proto bych tvému slovu nevěřil, ani kdybych tě vůbec neznal a neměl osobní důvody.

Olin


]


Re: Dobrou noc, Pattre :-) (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Úterý, 30. leden 2007 @ 23:53:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,
přijímám tvou omluvu a naprosto souhlasím s tvou první i druhou větou. Je namístě, abych se ti i já omluvil za způsob konfrontace a přiznám se, že k mé škodě mi neprospívá ani má impulsivní povaha. Na staršího sboru se to opravdu nehodí. Některé věci na GS mě však opravdu vyvádějí z míry, ale budu se dál snažit ( s Boží pomocí) o to, abych při prezentaci svých názorů, komentářů a diskuze nezacházel dál, nežli je zdrávo. Učím se, ale neomlouvá mě to. To, jak se k sobě chováme je dokladem vzájemné lásky, ke které nás náš Pán vybízí. Podle toho nás vlastně poznají, že….. . Nicméně, někdy je diskuze ( i trochu konfrontační) jediná možnost, jak překročit hradby vlastních pevností. Určitě je třeba se ale uchránit řevnivosti (jako tělesnost je nám to vlastní) a podle Židům 10:24 Mějme zájem jeden o druhého a povzbuzujme se k lásce a k dobrým skutkům. To mluvím především k sobě.

Přiznám se že jsem ale pořád trochu zmaten z těch tvých komentářů o kurzech Alfa, příčí se to ve mně, ale nechám to plavat. Je to opravdu neúcta a znevažování těch sourozenců, kteří se snaží přinést evangelium a známost Krista způsobem, který tak vehementně zavrhuješ. Ačkoliv pocházím v rámci CB z té charismatičtější minority, vnímám i pohledy typicky evangelikálních sborů a neznám snad nikoho, kdo by se tak vyhroceně negativné vyjadřoval k tomuto druhu evangelizace. Přesněji, kritika téměř nezaznívá a mnoho sborů si ji osvojuje (jsou to spíše spontánní samostatné aktivity jednotlivců a skupin napříč církvemi). V našem společenství Kurzy Alfa neprobíhají, přesto nezávisle několik sourozenců přemýšlelo o možné realizaci, ale sešlo z toho (nikdo to samozřejmě nikomu nezakazoval, ani nepovoloval).

Pokoj Tobě!

Pattre


]


Re: Buď v pokoji, pastýři (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 20:06:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pattre, použitím Fil 1,15 jsi vlastně povrdil, že, Kurzy Alfa mohou být kázáním Krista v tělesnosti. Velmi by mě zajímalo, kolik z těch miliónů účastníků je ale skutečně znovuzrozených. Píše se, že se zůčastňují sborového života. Jenže to může klidně dělat kdekdo. Otázka, jak dlouho jim to vydrží a jestli je to ukazatel pravé víry v srdci nebo jen v mozku. Do katolických kostelů také chodí kde kdo ( kromě malého procenta skutečně zbožných lidí, i když oklamaných ). Takže je otázkou, ke komu ty lidi vlastně přivádí. Jestli opravdu k Ježíši, který se jmenuje Kristus nebo jen k nějakému Ježíši Barabášovi ( viz. Mt 27,17 - orig. text ). Vzhledem ke "štěkací" mentalitě zakladatelů Kurzu o tom příliš pochybostí nemám, koho jim tam káží. Nebo si opravdu myslíš, že každý, kdo káže Ježíše musí nutně kázat toho Ježíše Krista Ukřižovaného?


]


Re: Buď v pokoji, pastýři (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pondělí, 29. leden 2007 @ 21:11:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregore,
já přece nehájím způsoby tebou napadané, ani nejsem nějakým zastáncem manipulací při kázání evangelia. Nevadí mi nějak významně i tvá studie na základě Písma. Zdůrazňuji, že nejsem žádným propagátorem, ani iniciátorem Kurzů Alfa, přesto se neodvažuji prohlašovat tak silná slova k lidem, kteří ne podle mých přestav (nebo představ kristových učedníků v Lukáši 9:49 a v Markovi 9:38) nekáží evangelium, jak by měli. Těžko posoudit kdo a jak je správně znovuzrozen při Kurzech Alfa a dokonce nikdo z nás tady na to nemůže správně rozsoudit. To co mě rozlobilo, je ta troufalost teorie manipulativního způsobu evangelizace, kterou podsouváš lidem a metodám evingelizace. Přece působení Ducha Božího v nich těžko můžeš vyhodnotit. Řešíš něco, co tobě jako obyčejnému smrtelníku nepřísluší a posoudit v každém důsledku nemůžeš: kolik účastníků je znovuzrozeno (koho by to nezajímalo a to i u tvých způsobů evangelizace), jak dlouho víra komu vydrží, kdo je zbožný a naopak oklamný. Přivádíme lidi při evangelizacích ke Kristu, nebo je spíše vážeme na sebe?
Určitě tyto nešvary a jevy (jak jsem již psal) existují a znám je také, ale principielně nemohu souhlasit s tím jak správnou evangelizaci Gregorie vymezuješ vůči ostatním způsobům. Studie dle Písma, kterou se oháníš s tím nemá co dělat.
Ježíše Krista Ukřižovaného nekáží například Svědkové Jehovovi, protože káží Ježíše ukůlovaného, který navíc není vtělením Boha…proč do toho montuješ štěkot na Kurzech Alfa? Nezlob se, ale do diskuze na téma štěkotu na těchto kurzech a jejich smyslu se zapojovat nehodlám. Držme se tématu.

Pokoj Tobě!

Pattre


]


Re: Buď v pokoji, pastýři (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 21:32:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pattre, ale já se držím tématu. Iniciátoři Kurzů Alfa patří ke "štěkajícím sborům".


]


K tématu (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pondělí, 29. leden 2007 @ 22:40:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregorie,
tak dobře...tedy k tématu: ...haf, haf, haf


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 28. leden 2007 @ 20:01:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem si přeci jen Aleši něco pročetl z tvé studie z roku 2003 a přitom mě také zaujala reakce Toma na tvůj příspěvek:

(Komentář formou dopisu jednomu u hostů Granosalis...) Ahoj Písničko. Vidím, že jsi právě on-line, tak mě napadlo, že tak nějak on-line napíšu. Jsem pražský koordinátor kurzů Alfa a o studii Aleše France jsem se dověděl teprve nedávno. Neříkám, že Alfa je jediný dobrý nebo bezchybný způsob sdílení evangelia, ale fakt je, že díky nim už i u nás přišly desítky lidí ke Kristu, byli pokřtěni a vetšina z nich se regulérně účastní života církve. Já osobně jsem se nikde v ČR ani ve sboru Nickyho Gumbela za pět let angažování v Alfě nesetkal ani s jedním negativním projevem, o kterých studie A.F. píše. Žádné zvířecí projevy, žádné extrémy (které také zrovna nemusím). Jediné, co jsem z charismatické praxe na Alfě zažil, bylo pozvání ke Kristu a modlitby za naplnění Duchem Svatým dle biblické praxe se vší mírností a pokojem. Ani na jednom z osmi víkendů s Alfou, které jsem osobně pořádal, ani na konferencích, se neděly žádné z věcí, o kterých studie píše. Naopak vidím proměnu církve k citlivosti při sdílení evangelia, k větší srozumitelnosti apod. Některé z obav bych jako nezávislý pozorovatel mohl sdílet, kdybych neměl osobní zkušenost. A tak mě mrzí, že pokud se nějakému Božímu dílu začne v zastydlých Čechách dařit, jedni křesťané za to kritizují jiné, místo aby budovali. To je divné svědectví pro nekřesťany. Neporušujete tím biblickou zásadu napomenout druhého nejprve z očí do očí a teprve potom přibrat svědky? Kritika může také být i konstruktivní. Např. uznávám, Alfa je svým způsobem pro účastníky dosti nezávazná a může otupovat některé důrazy, které by konzervativní křesťan zdůrazňoval, ale to není věc jejího učení, jako spíš praxe daného vedoucího. Já sám jsem se z mnohých chyb poučil a snažím se je nedělat. Proč bychom ale měli odsuzovat dílo, skrze které snad poprvé v dějinách církve spolupracují zcela odlišné denominace (jen v Praze 8, vč. etablovaných církví jako CB či řkc)? Pokud by kurzy Alfa byly tak škodné, jak ze studie vyplývá, byly by tak široce přijímány ve 135 zemích (byly přeloženy do 49 jazyků, navštívilo je přes 5 000 000 účastníků, probíhají na více než 25 500 místech, jen v Anglii spolupracuje 7000 sborů a farností, ve Francii přes 300 katolických farností...) ? Pokud chceš vidět Alfu v praxi, přijď se podívat třeba zrovna na můj kurz nebo s námi pojeď na víkend (letos čekáme asi 70 lidí). Uvidíš, že Alfa není to, o čem píše Aleš Franc. Naopak bych ti přál slyšet desítky svědectví o poctivých obráceních se ke Kristu a proměnách životů, jako jsem měl tu čest slyšet osobně od mnohých lidí z jiných zemí. Vše v dobrém. Tomáš Janda (www.kurzyalfa.cz,)




Ahoj Písničko. Ručit za jiné samozřejmě nemůžu (to se píše i v knize Přísloví, že), proto mluvím sám za sebe. Zároveň ale mohu dosvědčit, jak to probíhá v poměrně významné části Alfy v ČR - v Praze, kde běží téměř polovina všech českých oficiálně registrovaných kurzů (24) a v některých mimopražských. Také zašťituji spojené celopražské víkendy. Se všemi pražskými vedoucími kurzů udržuji osobní kontakt, jsou to většinou mí přátelé. Mohu s klidným svědomím prohlásit, že nic špatného ve smyslu Francova článku jsem ani na jednom kurzu osobně ani z doslechu dosud nezjistil (všechny kurzy osobně čas od času navštěvuji). Chyby se dělají, samozřejmě, ale týkají se jiných věcí, než předmětu článku A.F. Stejně tak ani při mých čtyřech návštěvách sboru HTB, kde Alfa vznikla, jsem za poslední čtyři roky žádné negativní duchovní projevy ve smyslu článku nezažil. Ach jo, kéž by se křesťanstvo soustředilo na to, co buduje a sjednocuje, než co je špatné a rozděluje. Toho dobrého je alespoň na Alfách, o kterých vím, nepoměrně víc, než chyb, které koneckonců děláme všichni. V Jižních Čechách je zajímavostí kurz nedaleko Českých Budějovic, na kterém spolupracují čtyři odlišné denominace (vč. katolíků). Měj se pěkně. Tomáš Janda

Jakkoli upřímně se snažím přistupovat k mravenčímu dílu AF, které zaplavilo server www.granosalis.cz, nemohu se ubránit dojmu, že ve svém důsledku víc ubližuje, než pomáhá. Chápu jeho snahu o odhalování bludařů, je zjevně přesvědčen, ze je oním „strážcem na hradbách“, který musí ochraňovat církev i nekřesťany před „cizím ohněm“, zejména letničních (zatím všechny mnou objevené studie jdou tímto směrem). To je jistě ušlechtilý záměr, přemýšlím ale, jaké jsou skutečné důsledky jeho práce.

1) Studie se snaží dokázat škodlivost osob a učení vybraného spektra církve, snaží se jim dokázat nečisté motivy a praktiky. Pominu-li spornost mnoha Francových tvrzení, zvláště s ohledem na předpojetí, které dokazuje svým jednostranným zaměřením, kladu si otázku, jak vysvětlí dobré ovoce služby těchto svých „nepřátel“. Bylo to v mnoha směrech právě učení oněch opovrhovaných učitelů, které pomohlo mnoha mým přátelům stát se poctivými křesťany (např. kolem r. 1989) a započalo růst k jejich duchovní dospělosti. Za 11 let života v církvi jsem nepoznal nikoho, koho by jejich učení nějak zavedlo, zdeformovalo či vedlo k extrémním projevům. A to nemluvím o zdaleka převažujícím dobrém ovoci jejich služby jinde ve světě. Totéž platí o kurzech Alfa a Nicky Gumbelovi dnes.

2) Říkám si, komu Francovy studie nakonec prospějí. A) Lidem, kteří zklamaní odešli z jím kritizovaného spektra církve? Ti se spíš utvrdí ve svém hněvu a zlosti, spíš než by byli povzbuzeni k odpuštění. B) Křesťanům, kteří se účastní života církve? Ti, pokud negativní vymezení díky žádné špatné zkušenosti neměli, ho asi získají - což je asi autorův záměr. C) Nekřesťané? Jak asi působí na lidi, kteří jsou hledající, útoky církve na církev? To je svědectví světu? Nemáme hledat, co nás spojuje, místo rozděluje? Nepřál si to samotný Ježíš? Odkud se v Bibli vzala věta „musí mezi vámi být i různé skupiny, aby se ukázalo, kdo (nebo čí dílo) se osvědčí“? Nebude Bůh sám posuzovat OVOCE díla Dereka Prince či Johna Wimbera, stejně jako OVOCE díla Aleše France?

AF se staví do role soudce. Není snad psáno „nesuďte, abyste nebyli souzeni“? Nebo „spíše hleďte, jak povzbudit?“ Nebo věty o tom, že se máme zaměřovat na to, co buduje a je ke společnému prospěchu a pokoji? Neříkám, že všechno, co AF objevuje, musí být „pustá lež“ a že bychom se nad tím měli pokřižovat. Jaké je ale ovoce jeho díla v porovnání s ovocem služby těch, které soudí? Za čí službou, třebaže jsme lidé chybující, zůstane více dobrého a lidí, kteří nalezli víru v Ježíše Krista? Myslíte si, že by bylo lepší, kdyby těch pět milionů lidí, kteří absolvovali kurzy Alfa na všech kontinentech, ve 135 zemích světa, na 25 000 místech ve všech denominacích (viz www.kurzyalfa.cz nebo www.alphacourse.org), by si


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 12:49:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tom napsal: ///To je divné svědectví pro nekřesťany. Neporušujete tím biblickou zásadu napomenout druhého nejprve z očí do očí a teprve potom přibrat svědky? /// To je dobrý nesmysl. Mt 18,15 platí pouze pro případ soukromého hříchu bratra proti bratru, který není znám nikomu jinému, než těm dvěma. Nevztahuje se na veřejné hříchy. Naukové a morální hříchy, které jsou známy na veřejnosti, jakož i hříchy starších a veřejně publikujících nebo kážících bratrů, mají být vyřízeny PŘEDE VŠEMI, tedy také veřejně. Viz. např. napomenutí apoštola Petra apoštolem Pavlem PŘEDE VŠEMI ( Ga 2,11-15 // 1Tim 5,19-20 ). Je nesmysl, když někdo veřejně káže bludy nebo jinak hřeší, chodit za ním a napomínat ho mezi čtyřma očima, když o tom stejně všichni vědí. Další nesmysl je zneužití výroku: "Nesuďte, abyste nebyli souzeni", k přikrývání a toleranci jakýchkoli veřejných naukových či morálních hříchů.


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 28. leden 2007 @ 20:47:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale pánové, proč oživovat staré aféry!
První, kdo ví, že Aleš Franc ve zmíněné "studii", jak tomu říká, lhal, je přece pastýř sám.

A věděl to jistě od počátku.

Vlastně to ani nejsou lži v pravém slova smyslu. Tak inteligentní člověk, jako A.F., přece musí vědět, že zprávám o tom, jak se lidé na alfě učí štěkat, nebude nikdo soudný věřit.

Je to asi takhle - v mědiích: Když chceš napsat hanopis, vymysli si nápadnou, absurdní dezinformaci, která strhne velkou pozornost.
Čtenáři tě vesměs (kdyby to nebyli na potvoru křesťani) odsuzovat nebudou, každý pozná, že přeháníš a to se v bulváru toleruje.
Funguje to tak, že rozzlobení zaangažovaní napadení se soustředí na vyvracení těch nesmyslů (jako štěkání), a nestihnou vyloučit všechny ostatní křivárny, které tam autor zamíchal mezi fakta a polofakta, která umně posbíral.

A tak si nerozzlobený, neangažovaný čtenář nakonec pomyslí, že s tím štěkáním to sice je pomluva, ale stejně je to nějaký divný.

Účelu hanopisu bylo dosaženo, nebyla to zbytečná práce.

Možná, že se pletu, nejsem Poirot.
Ale pokud se pletu, stále má pastýř, ohledně štěkání a jiných "informací", co vysvětlovat. Nepochybný fakt je, že lhal.
Myslíte, že to vysvětlí?

Víte co? Buď to nechte spát a těšte se na další "studii", anebo ostentativně vyžadujte, při každé příležitosti, kdy neopatrný pastýř vzpomene kurzy alfa, omluvil za ty nehorázné kejkle, kterými čestným a obětavým lidem komplikuje život!

Olin


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 28. leden 2007 @ 21:02:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepochybuji, že emeritní předseda KMS je v této věci v obraze, a stejně jako jeho komentář není určen mně, ani můj komentář není určen jemu :-) Koho by tedy štěkání, z pohledu charismatického hnutí manifestace Ducha svatého, zajímala více, může si o tom přešíst následující odkaz:

Ad zvířecí manifestace Ducha svatého

Bratr... zpochybňuje, že se na Alfě objevují zvířecí zvuky a nabízí mi sto korun za každého „chrochtajícího, či štěkajícího člověka na kterékoliv Alfě“. Nechci bratra ... připravovat o finance; jeho pojednání určené zahraničním misionářům, ve kterém poukázal na nízký plat českých pastorů[15] a pastýřský list, kde vyjádřil potřebu zaslouženého příspěvku[16], mne nijak nepřesvědčuje, že by si mohl dovolit plýtvat financemi na podporu člověka, kterého obviňuje z hříchu. Jeho nabízená finanční velkorysost má ale podstatný háček. Bratr ... mluví o kurzu, který „v České republice v současnosti probíhá“. Můj článek však cituje události z poloviny devadesátých let v Anglii. Tehdejší aféra okolo chrochtání a štěkání na kurzech Alfa vešla v takovou známost, že o ni referoval i světský tisk[17].

Ohledně diskusí o duchu kurzů Alfa a duchu Torontského požehnání zde proto nabízím svůj úhel pohledu. Téměř vždy, když se rodí něco nového, např. když přichází na svět dítě, dá o svém porodu na vědomí křikem. Když přišel o letnicích Duch svatý do církve, prokázal se mluvením jinými jazyky. Ukázal, že je Duchem, projevujícím se jasně a srozumitelně a lidé – právě v té době – na rozdíl od Babylonského zmatení jazyků, náhle rozuměli a následkem toho uvěřili. Když přišel Torontský duch, také se projevil, a to zvukem zvířat, které Bible dává za příklad mravní zkaženosti a odpadlictví. Jestliže tedy bratr ... připouští, že kurzy Alfa „v tomto slova smyslu skutečně «vznikly na stejném základ컓, měli bychom si, podle mého názoru položit otázku, jaký duch se zde vlastně projevil a jakýže to základ zde byl položen...

Více o tom zde: http://www.apologet.cz/?q=articles/category/2-kurzy-alfa/id/20-utok-na-alfu


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 12:54:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Olin napsal: ///Tak inteligentní člověk, jako A.F., přece musí vědět, že zprávám o tom, jak se lidé na alfě učí štěkat, nebude nikdo soudný věřit./// Oline, to přece musí vědět každý, že jim nebudou hned na první Alfě nasazovat na hlavu psí boudu. Štěkání, to už je hutný pokrm a proto přijde až později...


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 29. leden 2007 @ 14:47:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a v které lekci, Gregory?


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 14:58:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oline, myslím, že se s tím poprvé setkají až ve sboru. Hned jak to na pastora "přijde". "Haf, haf"... Hezký hafínek... :-)))


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 15:00:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nevíš, že teď už se v Torontu nemodlí:"Pane nauč nás modlit se", ale "Pane nauč nás správně štěkat?" Jde o nejnovější módní trend v modlitbě.


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 29. leden 2007 @ 15:23:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
možná je to kvůli rozpoznání duchovního pomazání: kdo umí z ducha haf haf, je pastýřský pes.

Kdo neumí haf, smí z ducha jen bébé anebo býti kuš.


Má to tu výhodu, že se na cestě do Toronta ani nemusíš učit anglicky, abys rozuměl, co ti duch dává.
Ej, to kosmopolitní Toronto!

Proto se taky na alfě obvykle neštěká, je přece psáno, že nemá být za psa ustanoven nějaký Novák...

Olin



]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 15:31:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to Olin: :-))))


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 28. leden 2007 @ 18:25:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť je adoptoval sám duch svatý,

A kromě něj je adoptovala taky Apoštolská církev ČR a to i v Brně :o)))

A navíc, Kurzy Alfa doporučuje 10 z 8 charismatiků!

A stejně tak je doporučuje Apoštolská církev ČR a to i v Brně :o)))

http://www.ac-brno.org/index.php?dotaz=clanek/22-kurzy-alfa


A mimochodem, jak vidno na ůvodní stránce, tak soudě podle odkazu v hlavní navigaci - ani s EXIT316 nemá AC Brno problém, a EXIT316 doporučuje 9 z 10 charoušů a ekumeňáků :o))))


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 12:58:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...doporučuje 10 z 8 charismatiků? Tak to už je opravdu nepřekonatelný úspěch. Takže vlastně z 800 charismatiků to doporučuje 1000. To už jde...


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 12:21:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři, apoštol Pavel na více místech vyjadřuje přání vidět některé sbory, ale nikdy si nedovolil přijet k nim betz povolení Ducha svatého. To vyjadřuje vícekrát. Byl zcela závislý na Duchu a ten mu žádné nezávislé akce nepovoloval. Není vyloučeno, že si apoštolové někdy sami něco uložili a rozhodli se proto. Ale pokud to nemělo Boží souhlas, bylo jim v tom Duchem Ježíšovým zabráněno ( viz. druhá misijní cesta - Sk 16, 6+7 ). I my se můžeme pro něco rozhodnout, když právě nemáme od Pána žádnou práci, ale musíme být otevření tomu, že nám v tom Pán může zabránit. Rozhodně si Pavel nemohl dělat, co chce. Když ho Pán chtěl mít Makedonii, nemohl vyvíjet činnost v Bitynii. Minul by tak Boží vůli. To se stalo apoštolu Barnabášovi, když měl být s Pavlem na II. misijní cestě, ale v důsledku pokrevních vazeb se rozhodl, že půjde na Kypr. Od té doby již není v NZ o něm zmínka. Vypadl z dokonalé Boží vůle. Jak říkal starý dobrý Derek Prince: Nemůžeš být spravedlivý v Chicagu, když máš být spravedlivý v Atlantě. A měl pravdu, jako v mnoha dalších věcech ( a v mnoha ji neměl ). V naprosté a drtivé většině každé Boží dílo a zvláště kázání Evangelia, jak je vidno ve Skutcích vždy inicioval sám Pán Církve. Myslím, že jsem těch příkladů vyjmenoval až dost. Prostor pro vlastní Pánem povolenou iniciativu je velmi omezený ( dnes ovšem, zdá se velmi, velmi široký. Jakoby to bylo naopak ). To, že Pavel dlouhodobě promýšlel cestu do Španělska je pravda. Bible však nezjevuje, nakolik toto přemýšlení inspiroval Duch svatý. Mohlo to být z Pánovy inspirace anebo z Pavlovy. Nikde v NZ však není žádný důkaz, že Pavel vůbec ve Španělsku skutečně byl. Takže Pavel v tomto případě promýšle, plánoval, předokládal, ale NIC Z TOHO NAKONEC NEBYLO. Poslední jeho stanicí byl Řím. Měj se dobře ( a nepij kafe. Drogy, byť velmi slabé jsou neslučitelné s Boží mocí )


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 29. leden 2007 @ 20:46:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu,

dík za věcný komentář. Zas ale piju kafe... :-) Jako lékárník totiž vím, že budivé aminy obsahuje jak kakao, tak čokoláda nebo třeba banány... Ale o tom se teď nechci přít, jsi přece jen větší odborník :-)

Jinak s Tebou samozřejmě souhlasím v tom, že evangelizace musí být z Ducha a že bez něho člověk maximálně naplní jídelnu Kurzů Alfa, ale ne Boží Království. Věřím však, že příprava a promýšlení není v rozporu s vedením Duchem. Lukáš byl inspirován při psaní evangelia a důkladně prostudoval své předlohy, zřejmě Marka a Logia.

Ohledně Pavla a Hispanie: V dopisech 2Tim a Tit Pavel mluví o věcech, které se ze Skutků jednoduše vyčíst nedají. Například jeho druhé římské uvěznění a hlavně jeho působení na Krétě. Sk 27 zmiňují Krétu jen letmo a Pavel zde rozhodně nezakládal sbor - nemohl jako vězeň v řetězech a zřejmě z lodi - a už vůbec nemohl zanechat Tita na Krétě (Tt 1,5). Rovněž Klement Římský nebo Eusebios a Muratoriho kánon mluví o tom, že Pavel byl ve Španělsku. Z tohoto důvodu se i já domnívám, že to, co Duch svatý vedl Pavla napsat do Říma, se taktéž později zrealizovalo.

Je jisté, že Bůh může dveře zavřít i otevřít, nicméně Pavlova systematičnost nebyla vždy v rozporu s vedením Duchem. Ani Pavel nebyl automatem ne vedení Duchem, tápal, dělal chyby, mýlil se, a přesto byl Bůh nad tím, počítal s tím a dokonce si to svrchovaně používal.

S pozdravem,

Pastýř


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 21:03:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři, o tom kakau a čokoládě vím. Ještě tam patří černý a zelený čaj ( ten jen minimálně ). Musím ale znovu říci, že kofein je na oficiálních seznamech drog v kolonce psychostimulancia. Ale o to nejde. Nemá-li v tom někdo zjevení, není za to příliš odpovědný. Právě se snažím dát dohromady chronologii Pavlových misijních cest a Epištol, které z nich napsal a dění kolem toho, a je to, přiznávám, dosti složité. Zdá se, že nám nějaké prameny ohledně Pavlových cest chybí. Nikdo není automat na vedení Duchem a každý se můžeme seknout a také se to stává. Faktem ale je, že Boží dílo ve Skutcích v drtivé většině vždy započal Pán skrze Ducha svatého.


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 30. leden 2007 @ 00:24:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři, tak jsem na to koukal. S tím Tit 1,5 to je špatný překlad. Použité řecké slovo tam neznamená ZANECHAL na Krétě, ale něco ve smyslu "zahnal", "odehnal", lépe řečeno "vyslal." Mohl to stihnout v roce 62. Měl tam okénko po svém propuštění z domácího vězení před svým druhým soudem v roce 63. Tam také mohl stihnout to Španělsko. Ovšem, nevěřím tomu, že by na tak dlouhou cestu pěšky ( min. 1000 km ) neměl příkaz od Ducha svatého nebo minimálně Jeho svolení. Ahoj Greg


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Neděle, 28. leden 2007 @ 21:31:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečetl jsem pozorně všechny díly o evangelizaci včetně všech diskusních příspěvků a nabyl jsem dojmu, že se tady tříští názory jednotlivých přispěvatelů, které přecházejí do osobních útoků. Většinou se jedná o lidi znalé Božího slova a docela mi vadí nevraživost některých. Místo aby každý kdo má nějakou zkušenost se tady sdílel, přidal na společný stůl, tak se chováte jako malí kluci kdo bude mít červenou kuličku. Dokonce se tady objevují prvky asertivního chování.To co byste si nedovolili v osobním kontaktu, to předvádíte přede všemi. Všem bych chtěl předat takovou malou zkušenost. Nedělejte nic k čemu vás Bůh nevyzve. Dělat něco ze sebe je jako jít do války bez armády. Zažil jsem spoustu různých evangelizací na jejichž konci čekalo fiasko, v lepším případě několik duchovních mrzáků. Těmi jsou lidé "obrácení" pod vlivem emocí, manipulace a jiných nešvarů. Zúčastnil jsem se před lety jednoho běhu kursů Alfa, a co vypadalo nadějně, se ukázalo jako slepá ulička. Výsledky jsou vidět až za mnoho let. Základní poučka je: dokud nemá sbor vybudované dobře fungující zázemí (Kvalitní vztahy mezi členy sboru navzájem, skutečná bratrská pouta), aby se mohl věnovat nověobráceným, tak se vyšplhá novorozenecká úmrtnost na neuvěřitelně vysoké procento. A uvědomme si, že každý, kdo odpadne z důvodu špatné novorozenecké péče a vrátí se do světa, toho už málokdo získá pro Krista, a nakazí špatnou zkušeností mnoho dalších. Je to naše veliká zodpovědnost před Bohem abychom nebyli příčinou takových konců. Myslím si že v dnešní době se má evangelizovat více osobním příkladem, osobní péčí s lidmi, kteří se rozhodli jít za Kristem. Díky špatným zkušenostem s rádobykřesťany je velmi obtížné oslovovat lidi hledající.



Štěkání, kokrhání a jiné občerstvující pazvuky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 29. leden 2007 @ 21:18:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jelikož uživatelé Pattre a Olin zde zmiňovali a relativizovali fenomén psího štěkotu, jakožto požehnané reakce lidského těla na přítomnost Ducha svatého, přesuňme se nyní o 11 let zpět a začtěme se do tehdejšího tisku:

-----------------------------------------------------------

„Ve velikém sále bylo kolem dvou tisíc sedících účastníků, do dalšího, stejně velkého sálu (rovněž plně obsazeného) byl program přenášen televizí. Shromáždění řídil zakladatel sboru John Arnott, hlavní slovo na téma „Přikázané požehnání“ měl jeden z hlavních pozvaných hostů (a současně protagonistů tohoto hnutí), pastor Ken Gott ze sboru „Sunderland Christian Church“ v Anglii… Nezvyklé bylo jen to, že občas – zejména v závěru svého vystoupení – Ken Gott ze sebe vyrazil jakési hluboké heknutí, které po něm v sále opakovali (moji torontští hostitelé to označovali jako „barking“ – štěkání), několikrát se neočekávaně zasmál a několikrát také během své chůze po pódiu poklesl v jedné noze, jako by na tu nohu napadal. Později jsem si všiml, že takto podobně chodili i mnozí další, když během shromáždění opouštěli sál, což na mne působilo dojmem jakéhosi společného vnějšího znaku tohoto způsobu zbožnosti… Na pódiu zůstal zakladatel sboru. Pronášel pomalé, monotónně znějící věty, zněla monotónní, rytmická hudba elektronických varhan doplněná bubínkem a dechovým nástrojem, a to vše vytvořilo zvukovou kulisu pro službu několika pastorů, resp. řečníků konference, kteří sestoupili mezi stojící množství účastníků a začali jim sloužit „požehnáním“. Jak jsem zakrátko pochopil, vnějším projevem přijetí tohoto požehnání bylo, že se dotyčný po modlitbě zhroutil k zemi (zachycen pomocníkem pastora), kde setrval různě dlouhou dobu (30 až 50 minut) ve stavu, který měl evidentně známky hypnózy či transu… Po necelé půl hodině ležely po celém sále stovky lidí, později i v předsálí, kam za lidmi pastoři také vyšli. Někteří věřící leželi naprosto nehybně, jiní se různým způsobem svíjeli či třásli a vyráželi ze sebe různě intenzivní zvuky, v každém případě však vůbec nevnímali své okolí“

In: Potoček J., Torontské požehnání, Bratrská rodina 27, listopad 1995, str. 275 – 277.

A co na to Život víry?

„Během let již John Wimber přivykl projevům svatého Ducha ve shromážděních, a tak jsme si říkali, zda ono tzv. torontské požehnání je skutečně něco nového. „Jde o jev, který se vyskytuje po celou dobu dějin Církve“, říká Wimber… Mnozí lidé, kteří přihlížejí zvenčí, jsou zmateni všemi těmi zvířecími zvuky, které doprovázejí torontské požehnání – neboť připomínají spíše selský dvůr. Kladli jsme si otázku, proč Pán Bůh působí, aby lidé štěkali, mečeli, řvali a vydávali různé zvířecí zvuky. „Pokoušet se najít odpověď, znamená pokoušet se zodpovědět nezodpověditelné. V Písmu nevidíme vůbec nic, co by takové jevy opodstatnilo. Neznám žádné pravidlo v historii církve, které zní: „…toto znamená to a to…“ a necítím se povinen pokoušet se vysvětlovat lidem tento jev. Je to prostě způsob, jakým lidé mohou v určitých situacích na Boha reagovat… myslím, že jsme tu svědky procesu rození. Svatý Duch se rozhodl navštívit Církev a oživit ji. S tím je spojena řada projevů, které by se asi měly nejraději odehrávat někde v ústraní, za zavřenými dveřmi. Ale církev je otevřená, nic neskrývá. I mne trochu mate, jak Bůh některé věci na veřejnosti zjevuje. Vás také, že? Jsem rovněž jedním z přihlížejících, nemám o nic více ponětí, co to znamená, než druzí. Velice se mi však líbí účinek, který pozoruji… Jakou má John Wimber představu o tom nač Bůh (církev) připravuje? „Žádnou. Avšak mám naději, že budeme svědky podstatného oživení celé Církve, a následkem toho bude mocně ovlivněna celá společnost, že se obrátí statisíce lidí… Modlívali jsme se za probuzení, avšak ono přišlo nesprávným způsobem. To jsme nemohli strávit! „Mám podezření, že i tady v Británii budou někteří reagovat podobně. Budou říkat: Ani za nic nebudu štěkat jako pes nebo řvát jako lev, ani za svět se nebudu válet po podlaze. Něco tak nedůstojného! Můj Bůh by mi nic takového neudělal.“ „Chápu sice takovou reakci, ale nelze ji udržet“.

In: Moreton C., Když nás Bůh navštíví, dejme mu prostor, komentář Johna Wimbera, ŽV 4/95, str. 92–93.


Kdo jste pamětníci, zajisté vzpomenete, kolik úsilí tehdy naši charismatičtí bratři věnovali ospravedlnění těchto excesů a kolik bylo posáno papíru! Na shromážděních byli chytači, aby požehnané uložili po zásahu Ducha na zem a mnoho a mnoho bratří následovalo "svatý smích", kde kdo se rád zazmítal v křečích... Zde máme dokonce požehnaná videa, uvedená i na titulní stránce ECHO, přímo z Toronta. Například:

http://www.bible.ca/tongues-scotland-chicken-sounds.ram
http://www.bible.ca/tongues-scotland-spiritual-drunkeness.ram
http://www.bible.ca/tongues-scotland-charge.ram

Zbývá otázka: Proč se tedy dnes od těchto vskutku požehnaných praktik, které měly signalizovat přicházející probuzení, nyní tito distancují, neřku-li je popírají?

Že by to bylo nyní na překážku šíření Kurzů Alfa, jejichž pozdější způsob přijetí Ducha má v tomto hnutí kořeny, a který na počátcích zreformovaných Kurzů (jak dokazují ukázky N. Gumbela v písemných materiálech) vedl i k podobným manifestacím?

Historia magistra vitae!




Re: Štěkání, kokrhání a jiné občerstvující pazvuky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 29. leden 2007 @ 21:41:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, Pastýři, nerouhej se! :-) Cožpak nevíš, že svatý duch je svrchovaný a může si dělat co se mu zachce, Písmo, nePísmo? V dřívějších probuzeních někteří zbožní lidé také létali vzduchem! Tak byli zbožní!!!


]


Re: Štěkání, kokrhání a jiné občerstvující pazvuky (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 31. leden 2007 @ 20:17:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ponechám stranou, je-li to projev zbožnosti, ale stejné manifestace, které pastýř odsuzuje, provázely už počátek pastýřova domovského letničního hnutí, tyto manifestace (tedy alespoň v Evropě) byly hlavním důvodem proč stávající denominace toto hnutí odmítly.


]


Re: Štěkání, kokrhání a jiné občerstvující pazvuky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 31. leden 2007 @ 21:17:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Xvejvodame, odmítly, a udělay správně. Ne každý tzv. letniční duch je Duch svatý. Ne každý, kdo káže Ježíše, káže skutečného Ježíše Krista a ne každý kdo káže evangelium, káže skutečné Evangelium Kristovo. Jsou jiní duchové, jiní Ježíšové a jiná evangelia.


]


Re: Štěkání, kokrhání a jiné občerstvující pazvuky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. leden 2007 @ 21:56:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregu,

beru tuto debatu jako příležitost opět mluvit o Kurzech Alfa, neboť vidím, že vlivem zapojení dalších naddenominačních iniciativ jsou zřejmě znovu v kurzu. Pro toho, kdo by se chtěl dozvědět více, bych chtěl podotknout, že štěkání na Alfě se událo v kostele st. Marka v Londýně, jak jsem již mnohokrát zopakoval. Nečiní mi však problém znovu ocitovat zprávu z britských novin:

„A woman has walked out of her church and is holding services in her living room, because she says she cannot bring herself to „snort like a pig and bark like a dog“ on a Church of England course. Angie Golding, 50, claims she was denied confirmation unless she signed up for the Alpha course, which she says is a „brainwashing“ exercise where participants speak in tongues, make animal noises and then fall over. She has left the evangelical St Marks in Broadwater Down, Kent, with 14 members of the congregation and founded a church at home in Tunbridge Wells. She said: „I'll be a fool for the Lord any day, but I won't be a fool for man.“ [Woman Leads Church Boycott in Row Over Evavangelical Pig-Snorting, The Times, 11 May, 1996]

Je zvláštní, že se dnes charismatici za štěkání stydí a vadí jim, když někdo poukazuje na přítomnost tohoto jevu na jejich kurzech, zatímco dříve šlo o součást manifestací Ducha svatého, které byly masivně a opakovaně obhajovány například v Životě víry? Je mi divné, proč se spíše stoupenci Alfy neradují z toho, že tak požehnané věci, které byly průvodním jevem přicházejícího probuzení, byly v počátcích těchto kurzů v zemi jejich původu přítomny? Nebo už změnili názor? Podrobnější informace nejen o štěkání, ale i o Torontských manifestacích na Kurzech Alfa, lze najít v článku Útok na Alfu. Abych zvýšil pravděpodobnost čtenářů seznámení se s články, o kterých je řeč, uvádím zde možnosti hypertextových odkazů i na další, související články:

Útok na Alfu
Kurzy Alfa, evangelium pro třetí tisíciletí?
Kurzy Alfa jako postmoderní fenomén
Alfa: evangelium bez pokání?
John Wimber a hnutí Vinice
Skupinkový sbor
Claudio Freidzon, dveře pro Argentinu?
Kam chce vést KAM českou církev?
A svedou mnohé

Pro úplnost bych rád zopakoval, že toto štěkání zdaleka není tím, co by mi na Kurzech Alfa vadilo nejvíce. Mnohem horší je skutečnost že:


- člověk se neobrací ke Kristu, ale skrze modlitbu k Duchu svatému na víkendu s Duchem svatým,

- s tím logicky souvisí i to, že člověk má podle Kurzů Alfa nejprve patřit do církve, a teprve až pak věřit,

- obrácení je chápáno jako citová nebo duchovní manifestace, nikoliv vědomé pokání, vyznání vin a vydání se Kristu,

- tyto manifestace mají kořen v Torontské zkušenosti a jsou v literatuře Alfy i takto popsány,

- cílem je propojit Alfu se všemi církevními službami za účelem vybudování jenotné, katolicko-protestantské naddenominační církve,

- Alfa vede k proměně církve na skupinkové pyramidy,

- používají se manažerské techniky, reklama v podobě takřka referenčních listů a krátkých, úderných superlativů známých osobností,

- zatímco Ježíš zakazoval užívat reklamy, např. uzdravení a zázraků k propagaci, zde se naopak tyto údajné věci stávají zdrojem reklamy,

- Alfa je deifikována, je prý podobná Kristu, Duch ji adoptoval a N. Gumbel je nazýván spasitelem křesťanství


To vše lze nalézt ve výše uvedených článcích a je to mnohem závažnější než zvířecí pazvuky.



S pozdravem,

Pastýř





]


Re: Štěkání, kokrhání a jiné občerstvující pazvuky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 31. leden 2007 @ 22:08:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Pastýři, ty se ještě něčemu divíš? Já už po včerejšku moc ne. Když už se na křesťanském ( nebo "křesťanském?" ) serveru bez povšimnutí odpovědných lidí propaguje PORNO, jako zcela normální věc, dokonce jako forma evangelizace, tak už opravdu nemám slov a musím se ptát, zda skutečně Pán Ježíš vůbec ještě nalezene víru na zemi, až se vrátí... Teď opravdu nevím, jestli tady na Granu jsem už přímo v pekle nebo kde... Opravdu už ztrácím chuť sem vůbec chodit. Už aby zase zprovoznili fórum kshk. Proti tomu už blednou i ty selské dvory - Kurzy Alfa. Štěkání je proti těm zvratkům na GRANO MUSICALIS jen neškodnou zábavou nerozumných dětí.


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. leden 2007 @ 10:24:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč zase lžeš, pastýři!


Víš dobře, že jsem nijak nerelativizoval problém štěkání!

Na zeměkouli je šest miliard lidí, z toho půl miliardy křesťanů, a z nich mnozí viděli nebo i zakusily projevy, o nichž píšeš. Jsou známy už z metodistického probuzení anebo od kvakerů, stejně jako z tzv. toronto blessing.

Zvířecí zvuky při modlitbách jsemv životě viděl, a to jednou. U jednoho člověka. Za patnáct let - závažný problém, že?
Nicméně jistě jsou někde lidé, kteří to viděli mockrát. To nezpochybňuji.

Tímto tvým příspěvkem jsi prakticky ukázal, jak pracuješ:
Prolézáš světový internet a staré tiskoviny, vybíráš z toho všelijaké kuriozity, co se ti právě hodí, a přišíváš ty excesy lidem, které chceš očernit.
Vytahuješ staré hříchy a zneužíváš je proti lidem, čímž se podobáš žalobníkovi našich bratří.


Protože jako letniční nepochybně víš, že například při křtu v Duchu svatém skutečně občas dochází k neočekávaným projevům, víš o čem píšeš. Ale tvůj podvod spočívá v tom, že tyto své zkušenosti házíš na lidi, kteří s nimi nemají nic společného, a to s cílem je diskvalifikovat!

Evidentně je tvým cílem napadat a znevažovat kurzy alfa. Proto sis to štěkání na těchto kurzech prostě VYMYSLEL! A to přesto, že nelze vyloučit, za ty roky, že někde v nějaké zemi a městě tomu teoreticky může dojít. Když budeš pilně prolézat internet ještě další vda roky, možná že tu událost slavně objevíš a zveřejníš.

Dan Drápal ti slíbil stovku za každý jednotlivý případ, který mu na kterémkoli kurzu v ČR prokážeš. Ty ses vymluvil, že ho nechceš připravovat o peníze. Blaf! O ničem takovém totiž nevíš. Kurzy alfa neznáš. jen je pomlouváš.
Neboj se, pastýři, až těch případů bude tolik, že to dana zruinuje, uděláme na něj sbírku. Dokud ale neodpovíš čestně na tuto výzvu, tj. dokud ty případy na nějakém kurzu alfa neprokážeš, anebo dokud se veřejně za tuto nehoráznou pomluvu neomluvíš, budu tě já,a se mnou mnozí, dál považovat za podvodníka a lháře.

Olin





















Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 31. leden 2007 @ 13:52:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline ty to bagatelizuješ, ale popravdě řečeno české křesťanstvo problémy se štěkáním nemá, protože jediný pravý kristovec v ČR je, jak jistě víš, Greg. Zbytek jsou denominační odpadlíci. A nebo feťáci, kteří jako já (a třeba Pastýř) pijí kávu, takže to už je úplně out.

;o)


]


Pro přemýšlivé čtenáře (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. leden 2007 @ 15:28:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro přemýšlivé čtenáře, kteří by si na tuto věc chtěli učinit vlastní názor a nespokojí se jen s invektivami pana Oldřicha Kadlece alias Olina, emeritního předsedy KMS, nebo-li organizace, která je za šíření Kurzů Alfa v ČR zodpovědná, nabízím o problematice kořenů KA v Torontského požehnání souhrnný článek . V jeho závěru jsou pak desítky obsáhlých citací z literatury Kurzů Alfa a explicitní vyjádření hlavních protagonistů těchto Kurzů.

Pokud by někdo chtěl "on-line" kritické články, studie a knihy od renomovaných antikultovních institucí, jako je například "Christian Research Institute" a vyjádření teologů některých křesťanských univerzit, odkazy na ně najde v závěru tohoto článku. Jsou však, žel, jen v angličtině, němčině a některých jiných jazycích.

Mnoho zdaru při vlastním studie přeje,

Pastýř


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 31. leden 2007 @ 15:56:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale pastýři, přemýšlivý, nezaujatý křesťan se tvým žonglováním s vybranými spisy oblbnout nenechá!

Buď budeš se naučíš s těmi, které kritizuješ, komunikovat, anebo budeš dál ignorovat jejich námitky a svědectví, a za to budeš zaslouženě sklízet tyto invektivy.

Nenechá-li se lhář napomenout a napravit, zůstává církvi jen jeden způsob, jak dál jednat: postavit se mu čelem a říci přede všemi - tento člověk lže a pomlouvá bratry.
ať je ti jako pohan a republikán!

Olin


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. leden 2007 @ 19:38:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážení, náhodní návštěvníci portálu Grano Salis,

pokud by Vás zajímal důvod, proč se Oldřich Kadlec - historicky první předseda Křesťanské mijní společnosti, která je za šíření Kurzů Alfa v ČR zodpovědná – tolik hněvá, nabízím Vám k nezávislému prostudování několik kritických článků, vztahujících se ke Kurzům Alfa. Stačí kliknout na odkaz:

Kurzy Alfa, evangelium pro třetí tisíciletí?
Útok na Alfu
Kurzy Alfa jako postmoderní fenomén
Alfa: evangelium bez pokání?
John Wimber a hnutí Vinice
Skupinkový sbor
Claudio Freidzon, dveře pro Argentinu?
Kam chce vést KAM českou církev?
A svedou mnohé

Příjemné čtení Vám přeje přeje,

Pastýř


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 31. leden 2007 @ 19:57:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Náhodné čtenáře by například mohlo zajímat, proč, když sám víš (řekl jsi mi to v osobním telefonátu, to nemůžeš popřít), že se v ČR na Alfe neštěká a lidé tam činí pokání, tak proč svou nenávist vůči ní alespoň nevysvětlíš a místo toho mluvíš o nějkých invektivech.
Když prostě někdo lže, tak je prostě lhář a když někdo tvrdí, že běžným projevem na kurzech Alfa je štěkání a že se tam káže evangelium bez pokání (což je logickej nemysl, protože evangelium je o odpuštění hříchů a pokání je lítost nad nimi, takže jestliže jich nelituji, tak mě evangelium nezajímá...), ačkoliv sám ví, že v jeho zemi se nic takového neděje, tak jak takového člověka nazvat...
...pokud samozřejmě jasně neřekne, jak to vlastně myslel....(místo aby očerňoval osobními výpady svého oponenta, že ty neosobní a věcný kritiku)


]


Re: MANIPULATIVNÍ EVANGELIZACE IV. část (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 31. leden 2007 @ 19:39:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážení, náhodní návštěvníci portálu Grano Salis,

pokud by Vás zajímal důvod, proč se Oldřich Kadlec - historicky první předseda Křesťanské mijní společnosti, která je za šíření Kurzů Alfa v ČR zodpovědná – tolik hněvá, nabízím Vám k nezávislému prostudování několik kritických článků, vztahujících se ke Kurzům Alfa. Stačí kliknout na odkaz:

Kurzy Alfa, evangelium pro třetí tisíciletí?
Útok na Alfu
Kurzy Alfa jako postmoderní fenomén
Alfa: evangelium bez pokání?
John Wimber a hnutí Vinice
Skupinkový sbor
Claudio Freidzon, dveře pro Argentinu?
Kam chce vést KAM českou církev?
A svedou mnohé

Příjemné čtení Vám přeje přeje,

Pastýř



Stránka vygenerována za: 0.42 sekundy