|
Zaznamenali jsme 120965498 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit
Vloženo Pátek, 26. leden 2007 @ 05:14:26 CET Vložil: Bolek |
poslal IC434 Tento článek vznikl jako odpověď na tuto výzvu Pattreho: "Když budeš mít chuť, můžeš mi aspoň v krátkosti napsat, v čem má charismatické hnutí ve svém učení problém v oblasti autorit." Bylo to zde v diskuzi: http://www.granosalis.cz/comments.php?op=showreply&tid=29375&sid=6210&pid=29355&mode=thread&order=0&thold=0#29375. Původně jsme chtěl odpovědět jen v diskuzi, ale trochu se to rozrostlo :) Snad to bude užitečné i ostatním.
V čem je tedy problém v učení a praktikování v oblasti autorit v charismatickém hnutí? Odpovím vlastní zkušeností. Především opakuji, že mluvím o situaci jak jsme ji poznal já v daném místě a čase.
1. Autorita se nesměla kritizovat hlavně ne před ostatními, byť za její přítomnosti. Kritika autority byla zkrátka nepřípustná. 2. Autorita mohla kritizovat kohokoli (říkalo se tomu často napomínání) před ostatními ale kritizovaný nesměl k tomu nic říci (hájit se). Pokud chtěl přesto něco namítat, tak to byla vzpoura. 3. Všeobecně kritika autority nebyla přípustná. On měl zodpovědnost, on měl to správně vedení Duchem, Duch svatý mu vše ukázal, když někdo měl jiný názor, nebylo to z Ducha. "Duch svatý mi ukázal" - to byla velice častá věta autority a proti tomu se nedalo nic namítat. 4. Pod hrozbou ztráty spasení a častým vyučováním o autoritách ve smyslu, "jakékoli neuposlechnutí je vzpoura, dopadneš jako ti co se bouřili proti Mojžíšovi (to znamená zemřeš) a vzpoura je čarodějnictví (to Bůh hrozně nenávidí)", jsme se postupně nechali zmanipulovat strachem z Božího hněvu a především ztráty spasení. Velice často nám bylo zdůrazňováno, že on je Bohem povolaná autorita, proto ho musíme poslouchat. 5. Kdo odejde přestane mít ochranu sboru a padne do náruče Satana. Další manipulace strachem. 6. Nechceš poslouchat autoritu? Budeš vyloučen a Satan si tě podá, nebo tě Satanovi přímo vydám. Opět manipulace. 7. Měli jsme žít ve světle, sdílet se mezi sebou, žít v pravdě. Člověk se otevřel, vyjevil často své nejvnitřnější city, bolesti, myšlenky, pochybnosti, hříchy atd. To ale bylo obratně využito v případě potřeby proti němu. 8. Autorita si postupně do vznikavšího tkzv. staršovstva dosadila (žádné volby) zmanipulované a loajální lidi, které pak využívala podle své potřeby. Měli zkrátka její názor. 9. Dokola bylo omíláno jak Bůh autoritu vyvedl ze zkostnatělé církve aby mohl založit tu pravou církev. 10. V KS to tenkrát chodilo tak (nevím jak je to dnes), že sbory měli maximální samostatnost. To v praxi znamenalo, že takováto autorita nebyla nijak a nikomu zodpovědná a tudíž ani korigovatelná.
Jen na okraj zmíním, že do toho všeho byli neustále všelijak zamotáváni různí nečistí duchové apod. Ti mohli skoro za vše, člověk, který nechtěl změnit názor na "ten správný", měl nečistého ducha, který mu v tom bránil, člověk správně neviděl, nebyl schopen vidět pravdu, ale nechtěl se podřídit slovům pravdy autority, takže zase mohl za to, že v něm ten duch zůstává atd., atd.
Z toho je vidět, jaké učení o autoritách v charismatické církvi jsem viděl a tenkrát přijal. Jsem dnes jednoznačně přesvědčen o tom, že toto učení je špatné. Připadá mi, že tenkrát při vzniku KS mnoho vedoucích odejivších ze stávajících denominací nechtěli záměrně vytvořit nepohodlnou organizační strukturu (celého KS), kterou viděli v těch starých církvích a která jim dost často bránila v tom co poznali (a chápu je v tom). Ale nějak to zase přešvihli na druhou stranu, dali moc velkou svobodu jednotlivým sborům, ale jak je vidět, vedlo to i k pravému opaku, než je svoboda. (Po bitvě je každý generál.) Je ale jejich chybou, když toto viděli, že proti tomu účiněji nezasáhli už tenkrát. Nebo to už nebylo možné? Přerostlo jim to přes hlavu?
Všeobecně mohu říci, že absolutní zamítnutí možnosti kritizovat autoritu nevede k dobrému. A to se děje v některých charismatických církvích dodnes (jak jsem měl možnost vysledovat). Ona je totiž dvojí kritika. Konstruktivní a destruktivní. Autorita, která se brání i konstruktivní kritice, není správná autorita! Nikdo nemá patent na pravdu! Ani žádná autorita sebevíc se odvolávající na poznaní Boží pravdy, zjevení od Ducha apod. Kdo tomu podlehne je dříve, nebo později v bludu. Právě charismatické církve jsou v tomto nebezpečí o to více, čím více hledají vedení Duchem svatým. Je dobré hledat vedení Duchem svatým, ale vedení, které dostane autorita není nadřazeno nad svobodu jednotlivce!
Hlavní znaky, které ukazují na zneužívání autority: 1. Osoby v autoritě postavené se dost často přímo, nebo nepřímo odvolávají na tuto Bohem danou autoritu. (Manipulace strachem z Boha) 2. Je příliš zdůrazňována stránka "co katastrofického se osobě pod autoritou stane, pokud tato osoba neuposlechne". (Manipulace strachem o sebe.) 3. Je přehnaně zdůrazňována zodpovědnost jedince za ostatní ať už ve sboru, či mimo sbor. Často se tak děje například větami "když se denně nebudeš XY hodin modlit, kolik lidí přijde kvůli tobě do pekla", nebo třeba "víc se angažuj v osobních rozhovorech, vidíš jak i kvůli tobě ten a ten bratr, nebo ta a ta sestra trpí". (Manipulace strachem o druhé.) 4. Přímo, nebo nepřímo je odmítána a potírána kritika autority. Ve skutečnosti vyspělá autorita by měla umět unést i nepříjemnou (nekonstruktivní) kritiku. 5. Pro vše se hledá opora v Písmu, výklad jiný než má autorita je nepřípustný. Nenajde-li se dostatečná opora v Bibli, tak to prostě autoritě zjevil Duch sv. a jakékoli jiné zjevení není od Boha. Správná zjevení přednostně přicházejí autoritám. 6. Ovečky jsou co nejvíce zaměstnávány, kurzy, semináři, konferencemi, kázáními, skupinkami, aby měli málo času přemýšlet. Neučastní-li se, je jim to nenápadně vytýkáno, často ve smyslu "on se tak namáhá a ty tam ani nejdeš", nebo "chybíš nám", či "odpadáš od Boha", musíš se pořádně nasazovat. Osobní život je hodně potlačen. 7. Ovečka je učena mechanickému jednání a myšlení. Místo toho aby byla vedena k vlastnímu hledání a poznání pravy, je jí tato pravda naservírována. Jedinec je učen odmítat "nesprávné" myšlenky stylem "ve jménu Ježíš to odmítám". Takováto dovednost vede k naprogramovanému jednání na pochybnosti a jinou, autoritě nepohodlnou pravdu. Jedninec je pak ve věcech víry povrchní, jen přijal pravdu autority a nejde víc do hloubky. Nedokáže se s problémem porvat a stává se tak ještě více závislým.
Tento článeček nemá sloužit k absolutnímu popření systému autorit jak v církvi, tak ve světě. Správná autorita je podřízenému člověku prospěšná. Zákony, nařízení, řády, smlouvy je správné dodržovat! Vždyť to vše má především sloužit nám všem, abychom mohli spolu v pokoji žít. Zneužití autority nevede ke spokojenému žití, jen dělá z lidí kopie autority. A přitom Boží stvoření je tak rozmanité ...
|
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: asik v Pátek, 26. leden 2007 @ 11:21:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Jen bych chtěl doplnit, že učení o autoritách není vlastní pouze charizmatikům, ale je vidět i v mnoha jiných fundamentálních skupinách. Myslím si ale, že jsi to vystihl poměrně dobře. Já charismatik nejsem a ani nechodím do charismatického sboru, přesto jsem učinil minulý týden zkušenost, kdy jsem byl šokovaný z toho, jak jeden hošík se kterým jsem mluvil, odmítal učinit si vlastní názor na určitou věc, a vnimal vše jen očima své autority.
A ještě na okraj. Myslím si, že když už je někdo autoritou, tak často o tom ani nemusí vědět, protože jeho život s Kristem je takovým svědectvím pro některé, že ho považují za svou autoritu. No a dalším prvkem té dobré autority je bázeň před Hospodinem a pokora. Toto je však v příkrém rozporu charismatických autorit uplatňujících moc nad svými ovečkami. Žel. |
|
|
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pátek, 26. leden 2007 @ 13:28:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar Ajsí!
Osobně ti děkuji za podnět k nápravě zdejší krytycký atmosféry. Nepochybuji o tom, že píšeš, cos zažil. Dopustím se pár poznámek:
1/ negativní vymezení kritiky v církvi:
Je psáno: Lépe je sedět na střeše v koutku, než se svárlivou ženou v jednom domě.
- pokud jsi kazatelem, nebo starším, vedoucím čehokoli, a za tebou někdo stojí a veřejně každou chvíli kritizuje, co děláš, jak ses rozhodl, a vede negativní řeči - tak je to často právě on, kdo odnaučuje poctivé křesťany zdravě a samostatně myslet. Každý soudný člověk totiž pozná, že málo věcí je tak zhoubných, jako tyto kritické projevy. Pak se nedá dělat nic, lidi to poznají, a přimknou se k nekritizovatelné autoritě a učení, které zmiňuješ, jako ke spáse.
Já jsem to častěji zažil obráceně: například řekl kdysi jeden kazatel CB: "To je těžký. Já tady mám letniční (rozuměj charismatiky), s nima je těžká práce. Jak není po jejich, tak je to špatně."
Tehdy ještě byli charismatici v pozicích "nýdr", takzvané ovečky.
Vůbec se mu nedivím - a nedivil jsem se ani tehdy, že se takhle nedá pracovat.
Tady na granu se dokonce setkáváme s druhem kritiky, který sice z církve neznám, ale asi se taky musí vyskytovat, když se to tu projevuje tak často:
Kritika založená na lži, pomluvě, podvodu.
Kritika, jejíž motivem je někoho svrhnout.
Snad není pochyb, že proti tomuto druhu kritiky "se" musí aktivně vystoupit, ale otázka je, co znamená "se"! To jest, kdo smí a jak zasáhnout.
Typické je, že lidé, kteří to sem nosí, nejvíc rozčiluje, když se někdo odváží oddělit lež od pravdivé výpovědi, obvinit lháře, anebo se jen ptát, zda je to, co bylo řečeno, pravda.
Od jednoho amerického spisovatele, který tu byl citován (jinak ho neznám), tu bylo uveřejněno několik skandálních citátů a bylo řečeno, že tento spisovatel se pyšní tím, že ho mnoho pastorů v americe obviňuje z šíření pomluv a překrucování skutečnosti, ale nemohou ho zastavit. To jistě nikdo nemůže, on to ví, a založil na tom skvěle prosperující živnost.
Když se vzepřeme těmto odrůdám kritiky, udělali jsme dobře?
Zajímal by mě tvůj názor.
Protože jsem celý život vytvářel okolo sebe prostředí pro samostatné myšlení, a častokrát jsem aktivně vystupoval proti zhoubnému učení o autoritě, jsem ochoten se vážně bavit na toto téma s každým, s kým sdílím společné hodnoty.
2/ Jakkoli jsou tvoje body velmi subjektivní a v jednotlivostech diskutabilní, znepokojující je především způsob myšlení, který za nimi stojí, a který je hodný racionální kritiky, ze zásadních pozic, tj. ne jen v jednotlivostech!
Úspěšná však může být jen taková snaha o nápravu, která je pozitivní. K tomu je potřeba:
a) "kowhow" - do čela snahy o nápravu se musí postavit lidé, kteří vědí, jak "autoritu" /EXUSIA/ uplatňovat a jak s ní zacházet. Pokud jsou v čele nespokojených jen ti, kteří se spálili a vědí, jak už dál nechtějí žít, ale nevědí, kudykam, je to špatné.
b) "loajalita" - úspěch budou mít ti z nás, kteří kvůli kritice nesprávného učení neztratí úctu k lidem, kteří Bohu slouží, kteří respektují každou dobře udělanou práci, váží si modliteb lidí s jiným názorem, zkrátka spolupracují. Tahle loajalita se nejvíc pozná, když ten druhý udělá chybu - zda to bude zneužito, nebo ne!
V některých věcech jsem bezradný: kde se vzaly v charismatickém hnutí "ovečky"? Celé toto hnutí se zrodilo a rozšířilo jako Boží moc k vyvedení obyčejných křesťanů z pozice "ovečky", která poslouchá svého "pastýře." Tenhle obraz je vzat zejmména ze špatného pochopení 21.kap. Jana, a stal se v minulosti oporou jednak fundamentálního katolicismu, jednak tradičního protestantismu.
Charismatické hnutí s tím skoncovalo, ale zdá se, že dočasně: jak se to už v dějinách stává - s koncem charismatického hnutí se to charismatikům vrátilo obloukem, a je to horší, než v tradičním evangelickém sboru!
Ale s tím musíme zatočit a máme pro to všechny předpoklady a dobrou výchozí pozici, aby se to i povedlo.
3/ 10. V KS to tenkrát chodilo tak (nevím jak je to dnes), že sbory měli maximální samostatnost. To v praxi znamenalo, že takováto autorita nebyla nijak a nikomu zodpovědná a tudíž ani korigovatelná
- to je velmi přesné, a trvá to stále, ale pozor - vůbec to neznamená, že hledání apoštolské autority, kterým se bohužel dnes vedení KS zabývá, někomu pomůže. Já mám obavy, že kdo hledá, najde, a situace, tj. nekontrolovatelná moc, se jen zhorší.
Vinu na tomto stavu nenesou jen pastýři, ale pochopitelně mají hlavní podíl.
Celá církev, tj. sbory se svými vedoucími, mají minimální snahu učit se od okolní církve. Proto tápou a tápal už Dan Drápal.
KS chybí mnoho věcí, a zejména také racionální komunikace mezi sbory.
Ajsí, nemám ponětí odkud jsi a cos v životě spáchal, ale ty snad víš, kdo s tebou mluví. Přeji ti úspěch ve tvém hledání nápravy a vem rozum do hrsti - ať se nedopustíš nějaké nepravosti!
Olin |
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: IC434 v Pátek, 26. leden 2007 @ 19:02:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Oline. Díky za Tvůj komentář.
ad 1/ negativní vymezení kritiky v církvi:
Nemístnou, destruktivní kritiku dříve, nebo později zažije, každé společenství lidí, kteří se za nějakým účelem semkli k sobě. Církev z toho nevyjímaje. A zápasí s tím různě. Někdy se kritikovi šoupne funkce aby měl nějakou zodpovědnost a poznal to také z druhé strany (někomu to pomůže), někdy se násilím vyloučí, někdy, záleží na konkrétních lidech co se v daném společenství sešli, se od něj postupně ostatní distancují a kritik zůstane osamocen. Jakákoli lidská činnost s sebou zákonitě nese i chyby. Proto je tak snadné upadnout do stavu "neustálého kritizování". Obecně si musíme uvědomit, že jen samotné kritizování nic ve své podstatě neřeší. Za kritikou má následovat buď návrh na řešení, nebo aspoň návrh na společné hledání nápravy.
Ptáš se dále, "Když se vzepřeme těmto odrůdám kritiky, udělali jsme dobře?". Nevím 100% přesně jak myslíš ony "odrůdy kritiky". Ale obecně s Tebou souhlasím. Je potřeba se vzepřít lživým odrůdám kritiky. Jak kritizovaný, tak kritik potřebují mít místo pro svojí obhajobu. Je potřebné snažit se oddělovat subjektivní a objektivní. Výkřiky typu "pryč s charismatikama" nikam nevedou. Ti co zde na Granu tvrdě kritizují charismatické hnutí, by měli vyjevit své cíle. Co je jejich cílem? Zprovodit charismatiky ze světa? Vést s nimi dialog? K čemu má směřovat onen dialog? A dále: Považují charismatiky za své bratry a sestry? Kritika jen pro samotnou kritiku je "plácání si jater". Obdobně se dají položit tyto, nebo podobné otázky i k jiným článkům zde na Granu.
ad bod 2/:
Píšeš o úspěšné snaze o nápravu. Jak to napravit sám nevím, navíc v prostředí KS už léta nejsem, neznám podrobněji současnou situaci a "doktríny". V článcích a diskuzích tady vidím pozitivní to, že vůbec ze strany charismatické chce někdo diskutovat a to ne jen stylem přesvědčovacím. Pro mne je to dost nový prvek.
ad bod 3/: Můj názor je podobný. Nalezení apoštola KS (a charismatické hnutí) od problémů nezachrání. Neobjeví se ten správný "vůdce", který vyvede a provede skoro zázračně společenství všemi nástrahami a pastmi. Spoléhání se na "vůdce" je slepá a pohodlná ulička. A to je i to o čem mluvím v původním článku, proč člověk má mimo jiné sklon se nechat zmanipulovat od autorit. Slepá poslušnost, naprogramované jednání a myšlení, nalézání odpovědi na vše u učení autority je velice pohodlné. Ale vlastní hledání a tápání bolí.
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: icicle v Sobota, 27. leden 2007 @ 00:00:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ajsí,
Začal jsi dobře. Ovšem končíš si plácáním po ramenech s Olinem, takže pokračuješ špatně.
Zkušenosti, které máš jsou nezáviděníhodné, ale zdá se, že ještě nedostačují. Ještě jsi málo trpěl. Prospělo by ti pobýt tak tři čtyři roky u charošů, abys přišel věci na kloub.
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: IC434 v Sobota, 27. leden 2007 @ 00:22:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Promiň, ale nehodlám vidět svět "charoši a ostatní", nebo "katolíci a ostatní", či snad "homosexuálové a normálové". Vím, že je to tu trendem, ale já se tak zkrátka na svět dívat nechci. K tomu jsem se vědomě rozhodl.
Požádám Tě o odpověď na tyto otázky:
1. Pokud se počítáš za znovuzrozeného křesťana, jsou pro Tebe lidé v charismatických církvích bratři a sestry?
2. Co je to ten "kloub" na který bych měl přijít?
3. Jak dlouho jsi Ty byl u charošů? |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: icicle v Sobota, 27. leden 2007 @ 00:33:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Možná ses i vědomě rozhodl, že tady půjdeš vzorem správného uvažování, ne? Ono to z tebe dost vyzařuje. Asi přežitek od charošů.
1. ano
2. hledej si sám
3. jsem tam pořád (už 12 let), ale je mi z toho dost blbě
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: IC434 v Sobota, 27. leden 2007 @ 00:44:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Když je Ti z toho tak blbě, tak proč tam jsi? :-O |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 27. leden 2007 @ 09:37:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar ajsí!
"Doktríny", nebo spíš zásady, na nichž jsme se shodli, visí na oficiálních stránkách.
"současná situace" je po rezignaci Dana Drápala podobná, s tím rozdílem, že tu není integrující osobnost ani vedení a sbory jsou ještě nezávislejší, než byly, je-li to vůbec možno.
Pokud jsi zahnízdil někd jinde, jistě jsi zjistil, že všude mají své vlastní starosti.
Samostatné charismatické sbory vznikly hlavně proto, že v tradičních církvích pro nás a naši službu Pánu nebylo místo. Pokud ale nově vzniklý sbor nedokázal dát lidem to, co potřebovali - azyl, svobodu, perspektivu - není problém vrátit se zpět.
Množství denominací v tomto postmoderním světě někteří lidé považují za hřích - nevím proč! Vždyť právě proto nikdo nemůže ovládnout církev. Jestliže jeden sbor nebo jeho vedení zvlčí - za rohem je další.
Olin
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Farel v Pondělí, 12. únor 2007 @ 18:14:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Problém je v tom, že nevlčí jeden, ale jsou regiony, kde na jiné než na zvlčilé nenarazíš. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 12. únor 2007 @ 18:36:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Tomu nevěř, Fareli!
Víš kde se tohle přesvědčení bere? Vyrůstáš dlouhodobě v prostředí, které většinu církví ignoruje a buduje proti nim předsudky. Pak pro tebe, když ztratíš sbor, neexistují.
Chápu ale, že třeba maminka s malýmí dětmi a nevěřícím mužem má podstatně menší akční radius, než třeba student nebo prosperující podnikatel.
Olin |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: icicle v Sobota, 27. leden 2007 @ 00:21:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Oline,
jak to říct. Většinou tu dáváš najevo, že těmto věcem a problémům kolem autority rozumíš. Možná to nedáváš najevo, ale já mám takový dojem. Nepíšeš vždycky něco, co bych neviděl podobně, ale téměř vždy, když se zabrousí do větší hloubky tohoto problému, tak se ukáže, že tomu nijak zvlášť nehovíš. České sbory by sice zřejmě měly méně problémů, kdyby to vedoucí viděli jako ty, to ale nic nemění na tom, že ty jsi stále jeden z nich, tedy nositel těchto kardinálních potíží, jakkoliv se jim snažíš vyhýbat a po té je popírat. Nejsi kompetentní k tomu co, jsi napsal. Navíc problém je tak rozlehlý a složitý, že není možné, aby jej obsáhla prostá mysl, tím spíše ne mysl klerikova. Neorientuješ se, lež od pravdy nepoznáš, a principielně ani nemůžeš jsi jen obyčejný člověk a můžeš vycházet jen ze svých dojmů a pocitů.
Proto Oline zvaž můj návrh a čiň pokání polož všechny církevní funkce, nikomu již dále neraď a živ se pouze poctivou prací. (s tou jsi již chvályhodně začal, jen pokračuj).
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 27. leden 2007 @ 09:53:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | "Kde máte mrtvolu, vy chytráku!"
Nemáš jen dojem. myslím, že těm věcem, o kterých mluvíš, rozumím.
Ale s "anarchistou", který považuje jakékoli vedení čehokoli za zlo, těžko mohu o něčem mluvit. Být vedoucím znamená být nositelem kardinálních potíží! Chmchmchm!?!
Nejlepší způsob, jak nebýt nositelem potíží, je sedět v lavici a mlčet? Nebo co?
Mluví z tebe znechucení, hořkost srdce. Nevím o tobě nic. Taky ti nebudu nic radit.
Olin
|
]
|
|
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: berkin v Pátek, 26. leden 2007 @ 15:17:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý a milovaný Oline,
napsal jsi:
Tady na granu se dokonce setkáváme s druhem kritiky, který sice z církve neznám, ale asi se taky musí vyskytovat, když se to tu projevuje tak často:
Kritika založená na lži, pomluvě, podvodu.
Kritika, jejíž motivem je někoho svrhnout.
Můžeš tady přede všemi svědky konkrétně vyjmenovat případy kritiky charismatického učení a praktik zde na Granu, které byly založené na lži, pomluvě a podvodu a jejichž motivem bylo někoho svrhnout? Prosím konkrétně koho.
Moc by mě to zajímalo. Neboť dosud (i podle tohoto tvého dnešního komentáře) je zřejmé, že kritiku charismatického učení a praktik odmítáš a priori, a vždy se ji snažíš stavět do tohoto negativního světla volbou drsně negativních a pejorativních výrazových prostředků a přisuzováním nečistých motivů, prýštících z nízkých pudů (např. planoucí nenávist). Do tohoto kontextu svým způsobem zapadá i tvoje odpověď autorovi tohoto článku.
|
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 27. leden 2007 @ 01:06:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Berkine,
Nechci odpovídat za Olina, proto se první otázky dotýkat nebudu.
K poslednímu odstavci:
určitě je potřebné odmítat kritiku, která je jen slepě zaměřená jedním směrem a nemá za cíl věci řešit, pouze kritizovat a snižovat osoby považované za oponenty . K čemu je třeba kritika a priori bez důvodu, když má za cíl destrukci, nikoli nápravu. Takto se mi např. tvoje (nejen tvoje) příspěvky často jeví. Pokud se nemýlím, tak to měl asi olin na mysli, když píše: „ jako Kritika založená na lži, pomluvě, podvodu. Kritika, jejíž motivem je někoho svrhnout.“
Pattre
|
]
|
|
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 26. leden 2007 @ 15:52:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Milý IC434,
svým článkem jsi dost potvrdil mé názory na tzv. charismatické hnutí
Potkal jsem za svůj život pár charismatiků a drtivá většina z nich byli +-spravedliví samostatně uvažující jedinci, (což ale nemusí o hnutí obecně nic vypovídat, protože já se snažím v církvi stýkat s přemýšlivými lidmi).
Myslím si, že to, co je charismatikům vytýkáno, je z drtivé většiny chyba sborových hierarchií. A že většina wobyčejných členů char. sborů jsou +-normální lidé a jen někteří "dutohlavci", co se snadno nechají zmanipulovat svými předáky, bojícími se o své prebendy, ke zlu. |
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pátek, 26. leden 2007 @ 17:33:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Eleazare, už jsem si všiml, že rychle píšeš, pomalu myslíš.
Proč mají +- normální lidé předáky, kteří se bojí o brebendy a manipulují proto lidmi?
Tak buď jejich předáci takoví obvykle nejsou, anebo nejde o +-spravedlivé samostatně uvažující jedince.
Nemyslíš?
Olin |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 26. leden 2007 @ 21:15:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Jó Oline,
to já nevím proč. (Ty snad jo?)
Ale v církevních funkcích od určitého stupně výše se ve vysokém procentu vyskytují lidé, kteří v zájmu sebezáchovy u koryta dělají ošklivé věci.
A navzdory takovým lidem se ve sborech najdou lidé, kteří i přes aberační vedení zůstanou schopni normálně myslet.
eleazar |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: IC434 v Pátek, 26. leden 2007 @ 21:56:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ale v církevních funkcích od určitého stupně výše se ve vysokém procentu vyskytují lidé, kteří v zájmu sebezáchovy u koryta dělají ošklivé věci.
Zajímá mne tento názor. Můžeš to trochu rozvést? Díky. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 26. leden 2007 @ 22:07:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Nemá-li člověk ostré lokty a nedovede-li likvidovat, tak ho mezi sebe vyšší hierarchie nepustí |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: IC434 v Pátek, 26. leden 2007 @ 22:32:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Jak jsi k tomu názoru došel? Já spíše vidím pravý opak. Nedostatek zájmu o práci v církvi. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 26. leden 2007 @ 22:39:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | O službu sice zájem možná není, ale o funce v nadsborových organizacích a výhody a moc s tím spojenou ano.
Mimochodem, nechci, abys mi řekl, odkud jsi, ale zajímalo by mě, jaké jiné církve mimo KS jsou v Tvém městě? |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: IC434 v Pátek, 26. leden 2007 @ 23:07:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Mě osobně funkce v nadsborových oraganizacích zas tolik nepřipadá zajímavá a výhodná. V čem je výhodná? Finančně? Ve světe se dá vydělat daleko snáze a podstatně více. A ta moc je dost iluzorní.
Proč ta otázka? :) |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Libby v Pátek, 26. leden 2007 @ 23:32:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ale neni iluzorni. To je jedna z prvnich neresti, na kterou se lidi nechaji nachytat. Moc nad druhymi jim chutna. Laska, porozumeni a odpousteni jsou pro mnohe krestanske autority neznamou veci i kdyz o tom vedou kazani. Meritko je: poslouchat co rikaji a divat se, jest-li podle toho take ziji. Ovsem nejprve zacinat u sebe. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: IC434 v Pátek, 26. leden 2007 @ 23:53:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Z pohledu vesmíru, nebo věčnosti je každá pozemská moc i pýcha jen a jen iluze. A že se lidé na toto pozlátko nechávají často nachytat? To je pravda. A pokud se na to nechávají nachytat i lidé v církvi? Často vedoucí? Jsou to také jen lidé. Jen s tím měřítkem Ti budu trochu oponovat. Měřítkem je Boží slovo. Ne to co kdo říká a jak žije. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Libby v Sobota, 27. leden 2007 @ 05:42:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Vsak tak jsem to take myslela. Meritkem Pisma.
Zda to, co kazi, take delaji. Jak jinak bych rozpoznala prevlecene vlky? |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Farel v Pondělí, 12. únor 2007 @ 18:44:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | To co je v této duchovněduševní sféře tažné je konglomerát téhož. Je pravidlem, že svobodný pastor má nárok na tu nejhezčí holku ve sboru. Možná ti to bude připadat mírně fantasmagorické, ale jde o to, že na duchovním světě cizopasí svět duševní. A o tom je to, co je negativní na charismatickém hnutí. Lidé neproměněných až špatných charakterů, kteří stojí velmi blízko pozitivním duchovním projevům. Je to jako když se někdo u táboráku postaví před tebe. Tobě teplo není, on ti o tom, ale bude vyprávět. Může ti i sprostředkovat to jak si sám opekl buřta. K tobě se však dostane jen literární forma toho všeho. Sám to neprožiješ. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pátek, 26. leden 2007 @ 22:26:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | //Ale v církevních funkcích od určitého stupně výše se ve vysokém procentu vyskytují lidé, kteří v zájmu sebezáchovy u koryta dělají ošklivé věci.
Ale já ti, milý Eleazare, uvěřím, jen když mi potvrdíš, že je tomu tak od počátku. Již apoštolové Pána Ježíše Krista v zájmu sebezáchovy u koryta dělali ošklivé věci.
Jim navzdory však zůstali ve sborech i lidé schopní normálně myslet, a tak se nám dostalo Nového zákona a církev proto přežila dodnes...
Olin
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 26. leden 2007 @ 22:28:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Od počátku to takhle možná nebylo, ale na druhou stranu, co matka synů Zebedeových? Ha? |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 27. leden 2007 @ 09:12:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | No jo, vidiš!
Se mnou je ale potíž, že já nevěřím pohádkám o zlém panstvu a dobrém srdci prostého lidu.
Myslím, že nemáš s vedoucími církví žádné osobní zkušenosti. Pletu se?
Olin |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Sobota, 27. leden 2007 @ 16:24:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Oline,
já nevěřím pohádkám o dobrém lidu, ale jsem přesvědčen, že percentuální zastoupení zloduchů roste s přibližováním se vrcholu pyramidy.
Pleteš se Oline
eleazar |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 27. leden 2007 @ 16:30:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | //jsem přesvědčen, že percentuální zastoupení zloduchů roste s přibližováním se vrcholu pyramidy.
no vidiš. a já o tom přesvědčen nejsem.
asi proto jsi dělník, aby ses nestal zlouchem?
mohu se zeptat, jak dlouho a jak jsi spolupracoval s nějakými vedoucími nějaké církve?
Olin
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Sobota, 27. leden 2007 @ 16:40:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím si, že není nutné být dělník, aby se jeden nepřerodil ve zloducha, záleží na konkrétním jedinci, ale s kariérním růstem je to čím dál tím těžší (i ve firmách, nejenom v církvi).
Také netvrdím, že nejsou zloduši mezi dělníkama.
s církevníma vedoucíma mám kontakt minimálně 7 let |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Sobota, 27. leden 2007 @ 18:34:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že je to prosté. Ve striktně pyramidálních systémech, ať už se jedná o náboženská společenství nebo o autokratická politická uskupení, je vždy velké nebezpečí přímé úměry morálního deficitu a dosažené pozice. Zde totiž nemohou být volby, ale pouze kooptace osvícenými autoritami nebo společenskými elitami, které mají již ze své hierarchické pozice „vyšší zjevení“, a ty pak dosazují buď své spolupracovníky nebo své nástupce.
Obvykle zde není dělba moci, ale subsidiarita, kdy vyšší pozice pouze deleguje autoritu pozici nižší, a vyřaduje proto absolutní poslušnost a loajalitu. Kdo chce činit kariéru, ví proto, co říkat, jak se chovat a co je od něho požadováno. Pyramidální, hierarchický a autokratický systém na svůj vrchol pak vygeneruje obvykle jen určité jedince, kteří nadřadí svojí touhu po moci nad své svědomí, nad pravidla i nad zásady. Na oplátku je jim pak umožněno, aby absolutní moc uplatňovali směrem dolů, zatímco směrem nahoru je žádána absolutní loajalita a poslušnost. Také zodpovědnost se vykazuje pouze směrem nahoru.
Naproti tomu společenství, kde Boží povolání je rozpoznáváno všemi, resp. celým Tělem Kristovým, jsou hodnoceny a pro postup ceněny zcela jiné povahové vlastnosti, například schopnost empatie, citová stálost, zásadovost atd. Zde pak platí: kdo chceš být nejvyšší, staň se služebníkem všech. Společnost bývá obvykle citlivá ke kariérismu, i když i zde je rozpoznání relativní, ale je zde proto těžší se prosadit typům, kteří projdou v první skupine a naopak.
Autokratický typ společnosti má však samočistící schopnost, které říkám „boj dvou kohoutů na jednom smetišti“. Pokud jedinci bojují o vliv v pyramidě na stejném levelu, zpravidla se vzájemně zlikvidují, což bývá doprovázeno neustálým štěpením a dělením daných společenství, která mají takto nastavený systém autorit. Také autorita na vyšším levelu, která se nezřídka v takovém systému cítí ohrožena, tyto boje „pod ní“ podporuje, neboť tím oslabuje případnou opozici vůči sobě. Viz střídavá podpora a Maďarska a Slovenska ze strany vládnoucích Habsburků.
Smutné však je, že v autokratickém společenství při takovém „očistném boji“ obvykle zvítězí ten, kdo má méně zábran a otupělejší svědomí a nerozpakuje se tedy použít i bezzásadovějšího jednání. Z rozštěpených společenství je na tom pak jedno výrazně lépe a jedno výrazně hůře, neboť jeho vůdce si pozici zpravidla ještě více upevní a pojistí se proti případné budoucí recidivě. Autokratické, diktátorské režimy Jižní Ameriky, a jejich neustále politické převraty, jsou toho až na výjímky příkladem.
Pastýř
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 27. leden 2007 @ 19:27:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | subsidiarita je naprostým opakem, nejde o delegování autority seshora dolů, ale o přenechávání autority zezdola nahoru. "vyšší" má roli podpůrnou. Od slova subsidie - podpora.
Je to sice detail, ale zní to velmi křesťansky. Chtěl bych, aby naše církev takhle fungovala.
Olin
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Sobota, 27. leden 2007 @ 21:19:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Tomu se nedivím, Oline, že se ohrazuješ a že se Ti to líbí a že bys to dokonce chtěl. Plně Ti rozumím :-) Vždyť je to systém, který je odvozen z katolicismu a je to taktéž systém vládnutí EU. Tvrdí se sice, že nižší celek může spravovat svůj systém, ovšem o tom, co může spravovat a jak, rozhodne orgán vyšší a potažmo nejvyšší. Já preferuji klasickou autonomii, vládu práva a dělbu moci. Ne pyramidu. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 27. leden 2007 @ 21:31:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | upozornil jsem tě na omyl.
to je problém, co? Co je tobě do skutečnosti, viď? Co je ti do slov!
pravda je to, o čem se pastýř rozhodl, že nakuká čtenářům.
lež je to, co se pastýři taky může hodit.
Olin |
]
]
Re: Pinochet (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 27. leden 2007 @ 19:46:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | seraphime, ty jsi hovado! |
]
Re: Pinochet. Umíš jen nadávat Oline? Naučil jsi se to od komunistů? (Skóre: 1) Vložil: Seraphim v Sobota, 27. leden 2007 @ 23:04:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | "Během 7 let nastolil Pinochet ekonomický zázrak a jako diktátor dovedl Chile k demokratickým volbám a vzdal se dobrovolně prezidentského postu v r.1991, jakmile zjistil, že Chile již není v nebezpečí politického a ekonomického rozvratu.
Kdyby po 2.světové válce byl v Československu v čele armády druhý, podobný generálu Pinochetovi a nikoliv generál Ludvík Svoboda, spolupracovník sovětské NKVD, nikdy by nedošlo k 25. únoru 1948 a komunismus by se u nás nezahnízdil."
Řekl MUDr. Jaroslav Lhotka v Jičíně 29.12.2006 |
]
Re: Pinochet. Umíš jen nadávat Oline? Naučil jsi se to od komunistů? (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 27. leden 2007 @ 23:13:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ne, to jsem se naučil od tebe. Ale nevyrovnám se ti.
Jsi sprostej k polovině populace, ale obdivuješ padouchy.
Je mi tě líto.
Olin |
]
Oline lžeš, když píšeš, že jsi se naučil nadávat ode mě (Skóre: 1) Vložil: Seraphim v Neděle, 28. leden 2007 @ 07:20:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Na rozdíl od Tebe Oline téměř nikdy nepoužívám vulgární výrazy.
Pokud jsem jednou použil na Granu Salis slovo nelidé, když jsem mluvil o lidech, kteří praktikují homosexualitu, nebyla to vulgarita.
Jen jsem tím chtěl zdůraznit, že se nechovají lidsky, ale ďábelsky, že inspirace k těmto ohavnostem je ďábelská.
Takže Oline lžeš, když píšeš, že jsi se naučil nadávat ode mě.
Pokud za sprostotu vůči polovině populace Oline považuješ to, že vrahy dětí (krvavé matky a krvavé otce plus lékaře potratáře) označuji pravdivě za VRAHY, tak je mi z Tebe velmi smutno. Pak se k Tobě hodí, když konečně vrátíš svou funkci předposledního bratra staršího ve Tvé církvi.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
]
Re: Pinochet. Umíš jen nadávat Oline? Naučil jsi se to od komunistů? (Skóre: 1) Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 28. leden 2007 @ 14:21:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | A zavraždil tisíce politických odpůrců a rozkrad co se dalo. A když už za ním přestala stát armáda, tak to musel pustit, aby si zachoval tvář a oblbl lidi jako jste vy. |
]
Re: Pinochet. Umíš jen nadávat Oline? Naučil jsi se to od komunistů? (Skóre: 1) Vložil: Seraphim v Neděle, 28. leden 2007 @ 16:53:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | To je Váš názor na Pinocheta Michale Vejvodo, okopírovaný z levicových masmédií, názor který propaguje především komunistická strana.
Já levicovým masmediím tak moc nevěřím. Jsou levicově jednostranná, tak jako ta KSČM. |
]
Re: Pinochet. Umíš jen nadávat Oline? Naučil jsi se to od komunistů? (Skóre: 1) Vložil: vogel v Neděle, 28. leden 2007 @ 18:04:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Pinochetův vojenský režim organizoval rozsáhlé razie, popravy, mučení tisíců Chilanů. V zemi řádily eskadry smrti. Jejich obětí se stávali příslušníci indiánských kmenů, katoličtí kněží, vesničané, ale zejména předáci odborů a levicových organizací. "Zmizení" lidí podezřelých ze sympatií k levici bylo na denním pořádku. Uvězněno bylo na 250 000 lidí, po celém Chile rostly koncentrační tábory. Podle oficiálních údajů nynější chilské vlády za dobu působení vojenské junty zemřelo nebo "zmizelo" celkem 3197 osob.
Tolik fakta, pane Halík
BTW, pane Halík, Britové kteří zatkli Pinocheta za jeho zločiny, to je jako ta "komunistická strana"? Asi jo. A Iránský prezident Mahmúd Ahmadínežád je ortodoxní židovský rabín. |
]
Znáte dějiny jen tak, jak je komunisté a jimi programovaná levice falšují, Vogel (Skóre: 1) Vložil: Seraphim v Neděle, 28. leden 2007 @ 20:31:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Tolik nikoliv fakta, ale polopravdivé lži levicových básníků především z komunistických řad. Jako křesťan a Čech komunistům dávno nevěřím, Vogel.
"Kdyby po 2.světové válce byl v Československu v čele armády druhý, podobný generálu Pinochetovi a nikoliv generál Ludvík Svoboda, spolupracovník sovětské NKVD, nikdy by nedošlo k 25. únoru 1948 a komunismus by se u nás nezahnízdil."
Řekl MUDr. Jaroslav Lhotka v Jičíně 29.12.2006
Také řekl, že:
"V době bojů o prezidentský palác v Santiagu, měla chilská (Pinochetova) armáda ve zbrani 26 tisíc vojáků, zatímco útvary lidových milicí a revolučních bojůvek měly přes 30 tisíc mužů, z toho počtu na 15 tisíc profesionálních zabijáků z Castrovy Kuby, Kolumbie, Mexika a Španělska. Latinská Amerika byla zaplavena ideologií "Proletáři všech zemí spojte se pod bolševismem".
Proto pokud za protikomunistické války zmizelo pouze dle Vašich informací 3197 osob, tak to je poměrně málo.
Např. miliony dětí, které by komunisté v Chile povraždili umělým potratem, kdyby tehdy vládli, by číslo mrtvých mnohonásobně převýšily. Jen pro srovnání 10 milionové Česko za posledních 46 let podle komunistické propotratové legislativy nechalo povraždit 3 000 0000 (tři miliony) dětí!
Poláci se v době po 1.světové válce bránili rudým komunistům vojensky a ubránili; ve 2.světové válce proto rudí sověti nechali Poláky ve Varšavě plně vykrvácet v boji s nacisty, aby si je pak podrobili.
Znáte dějiny jen tak, jak je komunisté a jimi programovaná levice falšují, Vogel.
Odpověděl:
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
]
Re: Znáte dějiny jen tak, jak je komunisté a jimi programovaná levice falšují, Vogel (Skóre: 1) Vložil: vogel v Neděle, 28. leden 2007 @ 21:20:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | náte dějiny jen tak, jak je komunisté a jimi programovaná levice falšují, Vogel.
Zapomeňte na to Halíku, já znám dějiny odjinud než od komunistů. Je mi jedno co řekl nějáký pomýlený Lhotka. Pinochet by byl za svoje činy souzen (kdyb se toho dožil) a odsouzen, To že vy obdivujete iniciátora vražd je mi jedno. A pane Halík, je úplně jedno jestli je někde ruský přisluhovač Svoboda, diktátor Džugašvili, nebo diktátor Pinochet - výsledek je stejný i když skóre Stalina je větší než Pinocheta.
BTW - podle vaší přiblblé logiky by měli němčouři děkovat Hitlerovi, že nepřipustil nástup komunistů, v tehdejším Německu, k moci. Jste fakt třída.
BTW 2 - a navíc to co říká váš Lhotka je nesmysl mimo jiné proto, že to že my budem patřit do ruské zóny vlivu se dohodlo jinde, než na Pražském hradě mezi Gottwaldem a Benešem. Přečtěte si něco ze západních archívů kde se píše konferencích v Teheránu, Jaltě, Postupimi ....... najděte si to třeba na CNN, nebo BBC. |
]
Re: Znáte dějiny jen tak, jak je komunisté a jimi programovaná levice falšují, Vogel (Skóre: 1) Vložil: vogel v Neděle, 28. leden 2007 @ 21:23:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | A jen malý podotek, já jsem taky křesťan a občan ČR (čech ale nejsem :o) ) a taky komunistům nevěřím |
]
Re: Znáte dějiny jen tak, jak je komunisté a jimi programovaná levice falšují, Vogel (Skóre: 1) Vložil: vogel v Neděle, 28. leden 2007 @ 21:25:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | kurnik, uteklo mi to bez jedné věty :o[
mělo tam být, že komunistům nevěřím, ale vy že pane Halík taky nepůsobíte moc důvěryhodně. |
]
Re: Pinochet. Umíš jen nadávat Oline? Naučil jsi se to od komunistů? (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 28. leden 2007 @ 21:14:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Tady to máte:
Kdyby Pinochet nezavraždil tisíce lidí, vesměs nevinných, zavraždění, nebo jejich kamarádi, by - BY!! - zavraždili dosud nenarozená mláďátka!
Přátelé, ztrácíme tu čas s nepříčetným člověkem, nechte ho, jako správní indiáni, na pokoji. Manitou si ho vezme k sobě a dá mu odpočinutí na věčných prériích.
Olin |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: vogel v Neděle, 28. leden 2007 @ 15:47:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Obvykle zde není dělba moci, ale subsidiarita, kdy vyšší pozice pouze deleguje autoritu pozici nižší, a vyřaduje proto absolutní poslušnost a loajalitu.
Asi jako Mojžíš, když delegoval autoritu na podřízené jak mu to poradil Játro? |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 27. leden 2007 @ 21:13:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že lžeš, Eleazare!
Výhoda internetu je v tom, že se můžeš vydávat třeba za kingmakera. Málokdo ti to sice uvěří, ale nikdo ti opak nedokáže.
Olin |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Farel v Pondělí, 12. únor 2007 @ 18:31:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Mě milý Eleazare. Oni to nevědí, že jim jde o koryta, oni v rámci učení o prosperitě to považují za samozřejmost, že musí jít svou prosperitou vzorem. Jak by to vypadalo, kdyby autorita nešla vzorem ať to ovce stojí, co to stojí. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 12. únor 2007 @ 21:05:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Fareli, prosím, alespoň jedno jméno člověka, který jde svou prosperitou vzorem!
Mě by to zajímalo. Je to moje profesionální téma. Prosperita je totiž skrznaskrz pozitivní jev. A v křesťanských kruzích vzácný jev. A v kruzích církevních šéfičků unikátní jev!
Olin |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Farel v Úterý, 13. únor 2007 @ 16:00:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline, kdybych ti řekl konkrétní jméno, mohl bych sem potom umístit i svou adresu, rodné číslo případně číslo bot. Já už jsem ti jednou napsal, že se s tebou nemám o čem bavit. Udělám ti ale výcuc z toho, co už jsem tu všechno jednou napsal. Hlavně, že zkušenost je nepřenosná. Dále charismatický rap je něco, co tě sice může vzdáleně oslovit, ale tobě vyhovuje spíš popík takže ostří hoši od rapu nebudou tvoje krevní skupina. Možná si na nějaké akci spolu pár taktů zanotujete, v globále ále bys jich měl plný chrup již po první půli koncertu.
Mohu tě ujistit, že bych nepolemizoval s nikým, kdo byl v Americe jak to tam vlastně vypadá. Drž se středního proudu a měj si svůj standartní a povšechný vhled do všech možných směrů duchovních dění, ale nevysvětluj nikomu, kdo se desítky let pohyboval ve sférách extrémních charismatických formací, co by mněl jak vnímat. Učení o prosperitě je sice velice tažné a žádoucí, ale jeho vrcholem je opravdu jen to, že hrošík vedoucí má podstatně více než jeho ovečky, že takového člověka neznáš ukazuje jen na to, že jsi někde ve středu dění. Celé učení o prosperitě má mnoho odstínů takže není jednotný vzor, který by ti někdo naservíroval. Jsou uzavřené skupiny charismatiků, kteří vyživují svého pastora
protože jim samozřejmě dává to nejlepší učení a proto není hoden jen dvojí cti, ale i pochlebenství a materielních statků. Jiná formace má prosperitu dovozovou jakmile je třeba starší bratr z Ameriky
mladšího podpoří. To jsou jen dva typy, které jsem sám zažil. Vyznáváním všelikých věcí jsem opravdu nikoho zbohatnout neviděl a ti kteří tuto prosperitu hlásali měli v záloze právě uvedené metody takže mě vlastně nepřesvědčili. Chápu tě, že jako finanční poradce bys měl rád nějaké eso v rukávu a aniž bych nějak pohrdal možností zbohatnout musím říci, že z uvedených principů bych si to ani nepřál. Nahlédnu-li věc ze strany těch, kdo si tuto prosperitu užívají. Už jen tím, že o ní mluví a nejsou schopni pochopit, že vlastně nejde o prosperitu, ale přerozdělování, ve mně budí o toto téma hluboký nezájem. Nakonec ti ještě věnuji básničku, kterou se můžeš naučit zpaměti.
Neuč kapra plavat
neuč krtka hrabat
neuč vránu krákorat
je toho tak akorát.
tu sem složil jen pro tebe.čus |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Úterý, 13. únor 2007 @ 20:11:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Člověče, ty mluvíš - ani Pýthie!
Takže: Slovo "učení" zní stejně v singuláru i v plurálu. Učení o prosperitě (v singuláru) neexistuje, učení o prosperitě (v plurálu) je jistě přehršle. S některými jsem se setkal. Jistě jsou některá tato učení zcestná, a jiná zdravá.
Zato jsem se ještě nesetkal s vedoucím církve, ketrý by měl více (myšleno asi peněz) než jeho ovečky, ačkoli by podle Božího slova měl mít!
V tomto směru se u nás Bible moc nebere.
Ale to se nedivím, v těchto věcech obvykle se víc uplatňovala kultura, než přímé Boží vedení.
Pokud se trvale pohybuješ mezi takovými extrémisty, jak tu snad naznačuješ, tak jsi masochista? Nebo dokonce sado-?
Olin
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Farel v Středa, 14. únor 2007 @ 15:18:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Je to úplně jedno jestli plurál, či singulár je to milý Olčo o poctivosti. O učení, že by měl vedoucí mít víc (myšleno asi peněz) nic nevím. Nevím, že by tomu nějaký vedoucí prvotní církve věnoval nějakou zvláštní pozornost tak, aby to na něm bylo nějak výrazně vidět.
Jinak se dívím, že jsi najednu stranu takovej češtin a na druhou stranu, že jsi si nevšiml, že jsem použil sloveso v minulém čase. Už to, co jsem absolvoval je pro salbší nátury na doživotní duchovní invaliditu. Proto s tebou v tomto směru nemíním zavádět nějakou polemiku. Vem si baťůžek, řekni ať ti manželka namaže několik silných krajíců sádlem, polib děti a běž třeba (zmiňuji zmíněné a nezmiňuji nezmíněné)do Liberce, Litvínova,Olomouce ... a až tam tak dva měsíce pobudeš, tak si řekni:" Právě jsem prošel mateřskou zeptám se Farela kam mám jít na základku." Nejsem sice zcela přesvědčen, že dva měsíce na změnu optiky stačí, ale už jen to, že budeš dva měsíce nesvůj (tedy někoho jiného) by mohlo vypůsobit, že by se pastorek aspoň dotkl vytouženého kolečka. Pastorkům zdar. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Středa, 14. únor 2007 @ 23:19:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Well. Možná jsem něco přehlédl, nebo nepochopil.
Mám fakt problémy ti rozumět. Teď už jsem se úplně ztratil. Rozumím pouze slovům Liberec, Litvínov a Olomouc.
Pastorům taky.
Olin |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 20:22:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Slovu "poctivost" už nerozumíš? |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 21:50:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Tomu slovu ano. Ale neporozuměl jsem vazbě. Tedy souvislosti. O čem to autor mluvil?
Mám dojem, že Farel chce něco říci a současně nechce nic konkrétního říci, abych nepoznal, kdo je to a odkud. Je totiž nabíledni, že mě dobře zná. (třeba je z našeho sboru!)
Olin |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 22:28:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Oline,
mně je sympatické, pokud někdo nemluví o konkrétních lidech ale popisuje obecné vzorce a principy. Podívej třeba naše země dnes a před třiceti lety. Prakticky stejní lidé, ale jiné zákony a jiné vzorce. Zatímco v prvním případě převládal strach, státem kontrolovaná bída a vynucená ideologie, dnes je svoboda, relativní blahobyt a nikdo příliš strach nemá. Samozřejmě by se našly výjimky a nic není černobílé. Proto si troufnu tvrdit, že je třeba kritizovat principy a mechanismy, protože právě ty vedou lidi k excesům. Lidé jsou většinou obětí, krom těch, kteří tyto věci zavádějí, nebo z nich profitují.
Představ si, kdyby dnes žil Stalin. Nic by nezmohl. V nitru by byl stejným despotou, ale současné zákony by mu to v tak širokém měřítku neumožnily. A teď si představ, kdyby společnost přijala charismatickou nebo katolickou teokracii, bez kontroly a dělby moci, bez voleb, bez autonomie subjektů... Tuším, že zatímco protestantská hierarchie bude a je právem hodna Tvé kritiky, katolíkům budeš jistě stranit, byť jejich teokracie stála v historii mnohonásobně více životů.
A ohledně anonymity? Pokud si vzpomínám, nikdy Ti nevadily přezdívky některých katolíků, důsledně chránících svoji identitu, kteří mají zřejmě za úkol neutralizovat kritiku některých článků. Nevadilo Ti ani, když zde procharismatik HUHU obhajoval svoji anonymitu. U jiných Ti to však vadí. Obávám se, že kdyby ji odkryli, někteří by se již postarali o to, aby jim v systémech, kde svoboda projevu a demokracie jsou synonymem pro vzpouru, bylo patřičně domluveno. Možná by zde pak byla snaha vhodnými komentáři postavit vedení jejich sborů a církví proti nim a jistě by někteří byli na takové praktiky náležitě hrdí.
Jsou totiž mezi námi i takoví, kteří zde tráví celé hodiny, ráno, večer, v noci. Domnívám se, že pokud jde o živitele rodin, pak musí být za tuto činnost placeni. Právě tito ve svých komentářích proti přezdívkám bojují a snaží se je dikreditovat. Proto se nediv, že zde například Farel nemá chuť se odhalovat. Proto Ti, milý Oline, nezbyde, než to respektovat. Občas můžeš vyslat nějakou tu invektivu na jeho adresu. Můžeš ho zesměšňovat, možná urážet, ale to je tak asi to jediné, co s tím můžeš – zatím - dělat.
Měj se hezky,
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 22:52:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ale pastýři....
Farelova anonymita mi vůbec nevadí. Farel je totiž virtuální osoba a chová se podle toho.
Tebe zato nezachrání ani to, že je tvé plné jméno známo.
Takže v tom to nebude.
Olin |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Farel v Pátek, 16. únor 2007 @ 20:19:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Olčo členem tvého sboru nejsem můžeš si oddychnout. Tvůj pokus mě (či někoho jiného) neustále nějak zatáhnout do diskuse třeba tím, že něčemu nerozumíš, nebo nechápeš je přímo příslovečná. Mám-li ale popsat to, co bych chtěl prostřednictvím granosalis někomu sdělit jsou právě některé negativní jevy(a mechanizmy které za nimi stojí) v charismatickém hnutí. Teprve poněkolikáté ti vysvětluji, že tyto věci nemůžeš ani vzdáleně vnímat protože jsi nikdy nic z toho neprožil a duchovní literatura v této věci je velmi neucelená, spíše bych řekl velmi roztříštěná. Jde ale víceméně, z mé strany o pokus o objektivní posouzení, odhalení a definování těchto jevů. Nemohu zcela souhlasit s panem Francem v jeho celkově negativním hodnocení charismatické scény. Jinak řečeno tolik negace na jednom metru čtverečním se nedá považovat za něco, co by přispělo k pochopení všeho, co se nám na charismatickém hnutí nepozdává. Většinou jasně řekl jak to není, neposkytl, ale dost jasných definic, či výkladů jak
to je. Misto jasných definic poskytl většinou obecné výklady, aby se všedenominační vlk nažral, ale koza nevysvětlitelných jevů v charizmatickém hnutí zůstala celá. Mě osobně spíše zajímá charakter osoby, která všechny ty věci, které pan Franc jmenuje dokáže akceptovat a začít je přetvářet na biblické učení, které potom kázané ex katedra ovlivňuje mnoho znovuzrozených lidí TAK, že začínají být imuní k božím snahám aby vedli samostatný duchovní život a stávají se pouhým nástrojem svých vedoucích. Naneštěstí většinou nástrojem nebezpečným nikoli ďáblu, ale spíše svým bližním, které mají milovat. Škála sborů s těmito jevy se zvolna začíná, možná ani ne množit jako
zjevovat a různorodost projevů však vykazuje stále jeden velmi společný rys a to charakterově deficitní postavu ve vedení těchto skupin. Za touto postavou stojí pak v zástupu jiné postavy, které umožnily její růst a vytvořili prostor pro to aby se mohla takto realizovat a co víc, dospět až do fáze nedotknutelnosti, kterou neustále podporuje skupina loajálních, kteří svého vůdce zaštiťují a to i za cenu jakýchkoli ztrát ve vlastních řadách(přednost z vlastních řad mají ti kteří zvolna ztrácejí loajalitu). Nakonec bych jen chtěl vypíchnout myšlenku, kterou se ti snažil pastýř naznačit a to, že ty, jsa sám duchovní vedoucí, jsi tady asi víc než doma. Ale možná to děláš v rámci transparentnosti a vykazatelnosti. Já vedoucí mimo svou přirozenou práci nejsem a nejsem nijak přesvědčen o tom, že by něco pozitivně ovlivnilo to, že někdo z opozice bude vědět, kdo jsem. Kdyby se ukázalo, že je to k dobrému nemám problém nést kůži na trh,
neb nesl jsem ji tam mnohokrát
a nikdy šťasten, nikdy rád
však s vědomím, že kožka má
jiné zahřeje a sílu dá a jiné,
ten její chlup, již stářím zřidlý
tak jako dosud vždy, ostny vidlí,
stejně jak chlévy vykydá. |
]
Re: Problém charismatického hnutí v oblasti autorit (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 17. únor 2007 @ 01:17:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Helou!
Tomu, co píšeš o charakteru vedoucího, a následných problémech, když se nachomýtne defekt a vůdcovský talent v jedné osobě, velmi dobře rozumím.
A souhlasím s tím. I v mé osobě se soustřeďuje jistý vůdcovský talent spolu s evidentním defektem. Mou jedinou komparativní výhodou snad je to, že to vím.
Nenávidím nedotknutelnost, o které mluvíš, proto jsem si ji nejen nevybudoval, zle dobrovolně jsem lezl do kdejaké pranice. Pak se nemusím sám sebe, a své autority, kterou nesporně mám, obávat.
Kéž by to tak nějak dělali i ostatní šéfičci, zvláště ti větší, než jsem já! Ale někteří nechtějí.
Zrovna dnes jsem četl o jednom dávném šéfičkovi, kterého (před staletími) sesadili a který prý řekl: "Nikdo na této Zemi mě nemůže exkomunikovat, jedině svatý Petr v nebi." Hrůza, co? Já znám lidi, kteří v něčem podobném žijí!
Olin |
]
Vzácná sebereflexe (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Sobota, 17. únor 2007 @ 10:35:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že jednou ze skutečně vzácných vlastností Olina je jeho schopnost sebereflexe. Proto bych náhodnému čtenáři rád doporučil jeho autobiografický článek, který si Olin sám nominoval na cenu Zlatá perla: Liberálněcharismatickokatolický svůdce. |
]
|
|
|
|