 |
Právě je 521 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Mikim
oko
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116496085
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život církví: Proč neplatím desátky
Vloženo Sobota, 20. leden 2007 @ 00:25:40 CET Vložil: jakobi |
poslal eleazar Křesťané v ČR nemají jednostný postoj, jestli odvádět desátky či nikoliv. Našli bychom asi celou plejádu praxí od exkomunikací za neplacení, přes důrazná doporučení až po liberární přístupy velkých denominací.
Chci vám říct, své důvody, proč nemám žádný důvod desátky platit; mám dva, theologický a ekonomicko-společenský.
Theologický důvod
1-Podle listu Židům 7,5 mají právo vybírat desátky Levité, pověření kněžskou službou. V ČR moc Levitů nežije a rozhodně nepraktikují kněžskou službu. Jediní, kdo praktikuje de facto zmíněnou kněžskou službu jsou Samaritáni na hoře Gerizím, ale tam je zase sporný Levítský původ.
2-výčet komodit, ze kterých se odvádějí desátky:
obilniny, ovoce stromové, mošt, olej čerstvý (pravděpodovně extra virgin), dobytek (jen některý) + jednou za tři roky veškerá úroda
Ekonomicko-společenský důvod
Církve v ČR mé peníze nepotřebují. Věta holá jednoduchá. Ministerstvo kultury cpe do církví peníze horem dolem a ty církve, které je od pohanů nepřijímají dělají taktickou chybu. Připravují se zbytečně o peníze od sekulární vlády, která je ovládá stejně jako ty církve, které sponzoruje. Jediné vysvětlení proto mám, že tyto organizace používají svou pseodonezávislost jako reklamní tah na lidi, co jsou už znechuceni státem. Jiná kauza jsou malé nezávislé útvary, které opravdu musejí financovat svou činnost sami. Tyto sborečky zase nepotřebují zdaleka tolik peněz (na opravy kostelů...) a navíc spoustu věcí si můžou udělat bří svépomocně.
Závěr
Církve nepotřebují mít velký majetek. To málo, co
skutečně potřebují nemusí financovat apriori z desátků, ale dle potřeby se mergle vždycky seženou. Nejsem zemědělec, cowboy, sadař, Přemet Prkennápodlaha ani majitel lisů (na ovoce či olejniny), a tak se necítím povinnen odvádět desátky z přidanné hodnoty. Navíc, církevní představitelé nejsou lévijští kněží, ale to už je zas jiná kapitola
|
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 01:07:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Eleazare, chápu tě.
Jistě je tvůj postoj promyšlený a vnitřně opravdový. Pak ani nemáš, z čeho bys ty desátky platil!
Vždyť ani ty nepotřebuješ mít velký majetek. To málo, co skutečně potřebuješ, se přece vždycky sežene a dá se to i vyžebrat.
Olin |
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 20. leden 2007 @ 16:19:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Až nato žebrání souhlasím.
eleazar |
]
|
|
Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 20. leden 2007 @ 08:35:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Jsem přesvědčen, že desátky nemusí platit pouze ten, kdo jako první apoštolové opustil všechen majetek, který měl, rozdal ho všechen zejména chudým a následoval Krista. Podobně jako apoštolé jednal po Letnicích Barnabáš a v dějinách Církve např. svatý František z Assisi.
O Františku z Assisi viz: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=6117
Biblický Ananiáš se Zafirou to rozdání majetku dělali jen naoko a padli mrtví k zemi.
Ti, kteří si však majetek nechali, neboť neměli tak velkou víru a lásku ke Kristu jako apoštolé (Jidáš tu víru a lásku pak ztratil) a František z Assisi, ti by měli pravidelně platit Bohu na obživu těch jeho služebníků, kteří je duchovně živí (duchovních církví - kněží, kazatelů, misionářů apod.) desetinu své výplaty. Kdo to nedělá, hřeší lakomstvím a základní nedůvěrou vůči Stvořiteli Bohu. Jeho bůžkem jsou peníze.
O tom je přesvědčen Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 20. leden 2007 @ 14:11:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Komu bratře odevzdávali desátky starozákonní bibličtí starozákonní kněží, pokud jim je aspoň někdo někdy z Božího lidu dal?
Odpovím za Vás. Žili z nich a použili je na bohoslužbu. Když desátky nedostali, někteří přestali konat bohoslužby, jiní bohoslužby, které konali současně s jinou prací, odflákli. Podívejte se do Bible. Novozákonní apoštol Pavel v Korintě desátky od místních lakomců nedostal. Musel se tedy živit v Korintě jinak. Pravděpodobně proto se Pavel neoženil a neměl děti, neuživil by je, když zakládal církve, kde se lidé ještě neodnaučili pohanskému lakomství. Odnaučit se lásce k penězům je obtížné, není to hned.
Vy dáváte desátek svému evangelickému pastýři, nebo chcete, aby byla jeho rodina odkázána státním platem na životní minimum? Nebo, aby ho živili nějací jeho bohatí příbuzní, pokud je má? |
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 20. leden 2007 @ 16:24:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Evangelický pastýř je státní zaměstnanec - dostává pravidelnou mzdu.
Jeho manželka je osoba jako každá jiná, nechť pracuje, není nejmenší důvod, aby na ní byl brán rovnější metr, než na jiné sestry.
V Čechách je o sociálně potřebné velice slušně postaráno, jen se podívejte na určité skupiny obyvatel, které mají početné rodiny, a oba rodiče nikdy v životě nepracovali a nežijí si špatně. Přídavky na děti a pododné sociální vymoženosti jsou opravdu velké (vzhledem k státnímu dluhu). |
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 17:01:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Eleazare, nejspíš jsi velmi mladý, takže nevíš, co je to hospodařit. Nejspíš ani nevíš, jak žije církev.
Evangelický pastýř je státní zaměstnanec! Pcha!
Škoda, že tedy není jako státní zaměstnanec placen. A taky je škoda, že nemá třeba pracovní dobu, jako státní zaměstnanci. Škoda taky, že jeho manželka nemá soukromí, jako žena státního zaměstnance.
Olin |
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 20. leden 2007 @ 17:10:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Evangelický pastýř není st. zaměstnancem?
Oline,
jestli Ti to nepřijde neslušné, tak mi ozřejmi, jak to teda chodí (pravidelnost platu, doba práce, kauza manželka)
dík eleazar |
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 17:27:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | - nejde o plat, ale o příspěvek na plat.
"se ví", že učitelé nejsou zrovna královsky placeni, ale mladá farářská rodina, kde on je evangelický farář a ona učitelka - kdomyslíš, že nosí domů větší plat?
hochu, platy lidí, kteří s tímto farářem maturovali, jsou nejméně dvojnásobné anebo taky pětinásobné. Pokud jsou vůbec na platech, pokud nejsou již bohatí.
- doba práce? sedm dní v týdnu, bez pracovní doby. jako u každého podnikatele. sice stejně "volná noha", ale stále v práci. a se zcela jinou životní úrovní. to se pak týká hlavně jejich dětí.
- manželka? sbor očekává..očekává..předpokládá..ale plat jí za její službu nikdo nedá.
Summa: církev získává dva dělníky, často velmi vzdělané a kvalifikované, ale za půl platu.
Olin
|
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:32:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | -Já myslel, že faráři dostávají normální plat od příslušné církve (tedy od státu).
-Jak to teda je? stát dává příspěvky a počítá se s tím, že má ještě jiné povolání, kde si vydělá zbytek?
-Myslím si, že víc vydělá manželka=kantorka.
-Dobu práce si tedy určuje sám.
-Ad manželka - tam asi záleží, jak si to každý umí zařídit
|
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 22:18:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stát platí duchovní "platem" přibližně 12 tis. hrubého. To je tak na nejnutnější přežití, ale ne na uživení rodiny. Většina církví, kromě těch nejchudších, svým kazatelům něco přispívá. Většinou ne moc, ale některé církve přispívají tak, aby měl kazatel alespoň průměrný plat. (20 tis.) To už není špatný.
Ale: - tento farář má za povinnost obvykle VŠECHEN svůj čas dávat církvi. Žádná pracovní doba a pak volno.
Je to tedy naopak - nemá šanci si vydělat někde víc, když je potřeba. Nemůže vyměnit zaměstnavatele a jít za lepším. Nemůže se osamostatnit a risknout to s podnikáním. Jeho děti nebudou mít na vzdělání. Ve stáří bude žebrákem. pokud má auto, zaplatilo mu ho církev. Kde by na něj vzal? Stejně tak počítač. Až půjde do penze, všechno mu to seberou. I bydlení. Nikdy neměl na hypotéku.
Pokud... Pokud? Pokud se do té situace nevloží manželka a nezačne ty potřebné peníze vydělávat ona.
Když ale začne manželka vlastní kariéru, on už nebude moci všechny své síly dávat sboru, že?
Pořádná práce, a to i v církvi, sežere celého člověka, a někdy i rodinu. Ať máš hospodu, ordinaci nebo sbor.
Nechci být indiskrétní. Proto ti nenapíšu úplně konkrétně, jak žije náš pastor. Ale: pokud ses v životě ještě nepustil do pořádné práce, neumíš si to pak představit.
Přál bych si, aby byl jednou podle své práce i placen.
A ještě něco ti řeknu: jestliže se potřebné peníze vždycky seženou - momentálně bych potřeboval asi 200 000 pro jednoho strádajícího misionáře. Nemá ani na zdravotní pojištění a často ani na benzín. Potřebuje zaplatit nějaké věci a není, kde to vzít. A to nechci tu částku jako dar!
Chci najít někoho, kdo mu to na dva roky půjčí. A nemůžu takového člověka najít.
Takový je život v církvi ve skutečnosti.
Olin |
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 21. leden 2007 @ 21:21:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Zůstal jsem vám dlužen odpověď. Desátek nedávám, přestože bych svému evangelickému pastýři přál slušný plat.
Co se týče pžíspěvku od státu, nevidím na něm nic apriori špatného, i já jsem da%novým poplatníkem, nemluvě o tom, že tyto přípěvky jsou spíše odškodněním za státem ukradený majetek. |
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 22. leden 2007 @ 15:08:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Léviovci odevzdávali destátky Áronovským kněžím |
]
Re: Lakomství je běžným hříchem v České republice (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 21. leden 2007 @ 18:07:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | |
Seraphime,
jen malá oprava: Jidáš víru ani lásku NIKDY neměl. Byl ďábel od počátku. |
]
|
|
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 20. leden 2007 @ 09:25:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dávanie desiatkov je starozákonný predpis, ktorý nemá opodstatnenie v novom zákone.:
,,2Kor. 9,7
Každý (nech dá), ako si umienil v srdci, nie z neochoty alebo z prinútenia; lebo ochotného darcu miluje Boh.,,
Nebala povinnosť dávať desiatok, ale iba možnosť finančné prispievať, napr. v nedeľu pri bohaslužbách.:
,,1 Kor.16,2
Nech každý z vás každú nedeľu odloží, čo mohol usporiť, aby sa zbierky nekonali práve vtedy, keď prídem.,,
P.S.
V našej rodine fungujeme tak, že si odkladáme každý mesiac 1/10 finančného prímu a tie peniaze sa snažíme použiť na budovanie kráľovstva Božieho. Neberieme to ,,zákonnícky povinne,, ale osvedčilo sa nám to. Ak sme kresťania, tak Pánu Bohu patrí nie len 1/10 financií, ale patrí mu celý náš majetok, celý náš život, celá moja rodina...
,,A čo by som rozdal všetok svoj majetok, i telo si dal spáliť, a lásky by som nemal, nič mi to nepomôže.,,
ivanp |
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 09:54:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | jinými slovy - dáváte desátky, viď, ivane!
"Sbory národní bezpečnosti nepoužívají proti pracujícím pendreky, nejsouce jimi vybaveni. Disponují ovšem obušky, jejichž ideově-politický charakter však nemá nic společného s kapitalistickým pendrekem."
Olin |
]
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 20. leden 2007 @ 13:28:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | jinými slovy - pre kresťana nie je dôležité, či dáva desiatok, dvadsiatok alebo tridsiatok, dôležité je aký mám vzťah k peniazom.
Pán Boh nám dáva všetko čo potrebujeme k životu a ešte ako bonus nám dáva niečo naviac, aby sme to mohli dať tomu, kto má nedostatok:
viď:2Kor.9,8
,,A Boh má moc vo všetkom rozhojniť pri vás svoju milosť, aby ste vo všetkom mali vždy dostatok všetkého (pre seba), aj nadbytok pre každý skutok,,
P.S:
Niekedy dávam 1/10, inokedy 1/5 a stalo sa mi že som dal 1/30.
Kardinálna otázka znie: Koľko z toho čo ti Pán Boh dáva si ochotný dať na budovanie Božieho kráľovstva?
P.S.2
zbory národnej bezpečnosti používali obušky, čo boli v podstate pendreky;
kresťania časť svojich zárobkov dávajú na prácu kráľovstva Božieho, čo je v podstat starozákonný desiatok
ivanp |
]
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 14:13:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ivane, líbí se mi tvé postoje. Miluji lidi, kteří dávají na dílo Boží desetinu svých příjmů, a třeba i víc, aniž by to považovali za požadavek zákona, za něco, co se musí.
Myslím, že takové lidi miluje i náš Pán.
Miluji i lidi, kteří dávají v podstatě totéž, ale říkají tomu desátky, prostě proto, že mnoho věcí v církvi dělají proto, že se to "má". Říkáme jim tradiční křesťané.
Miluji i ty, kteří nemohou dávat ani desátky, ani dary, jsouce ve finančních problémech, pokud je jim to líto, snaží se změnit své poměry a dají potřebnému, co mohou jiného dát.
Tvůj postoj je o to důležitější, že, jak tvrdíš, "Pán Boh nám dáva všetko čo potrebujeme k životu a ešte ako bonus nám dáva niečo naviac, aby sme to mohli dať tomu, kto má nedostatok". Lidí takto zabezpečených není v církvích, které znám, právě nadbytek. Víc je těch potřebných. Proto příkladné chování takových rodin, jako je vaše, je stejně důležité jako obětavá služba vašeho kazatele.
Myslím, že úkolem takovýchto rodin není jen samo dávání, ale také emancipace tohoto dávání: nikdy se, smím-li prosit, nenechte kazateli nebo vedením církve zmanipulovat, jak jednat s bohatstvím a kam ho dávat. Oni se mají, když už, učit od vás, a ne vy od nich. V této věci!
Olin
|
]
|
|
Bojující duchovní na poli dobýval brambory, na kněžství neměl čas (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 20. leden 2007 @ 12:43:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Bojující duchovní na poli dobýval brambory, na kněžství neměl čas.
Souhlasím s Olinem, když píše na: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=6278&mode=&order=0&thold=0
""Mnoho mých spoluslužebníků je ekonomicky nezávislých na církvi, "a teprve potom naplňuje svůj kněžský úkol".
Církev tím trpí a veřejnost to nechápe pozitivněji.
Čekám, kdy se v církvi tyto postoje rozmnoží: vždyť i podnikatel by mohl poctivě chodit do fabriky a podnikat si ve svém volném čase!
Dokonce i učitel by mohl učit až po poctivé práci, ne? Proč je za to máme platit "z našich daní?""
Doplňuji:
Podobná situace prý nastala v průběhu 200 let, následujících po době husitské. Tehdejší "vítězná" Husitská církev, ke které patřila většina obyvatelstva byla v hrozném úpadku díky obrovské finanční závislosti na české husitské šlechtě, která zprivatizovala téměř všechny bývalé majetky Katolické církve v Česku pro sebe. Výjimkou z tohoto pravidla úpadku byla pouze malá, tehdy ještě plně pacifistická a pravidelně od spolubratří husitů pronásledovaná církev Jednota bratrská.
Tehdy o husitském duchovenstvu také platilo, co psal Olin: ""Mnoho mých spoluslužebníků je ekonomicky nezávislých na církvi, "a teprve potom naplňuje svůj kněžský úkol". Církev tím trpí a veřejnost to nechápe pozitivněji.""
Tehdejší čeští křesťané si zvykli na kázání husitských "proroků", že církev má být velmi, velmi chudá, a tak to bez problémů zrealizovali. Ze svých vlastních husitských kněží udělali hned po husitských válkách žebráky, když už nebylo z čeho Katolické církvi v Česku brát.
Myšlenky husitských falešných proroků jsou dodnes v Česku v církvích i mimo církve živé - díky jejich propagaci za Masaryka a pak skrze komunistické prohusitské školství.
Proto lakota vůči služebníkům prakticky všech církví kvete v Česku daleko předaleko víc, než v ostatních státech světa.
I Pravoslavná církev na území Ukrajiny a Polska na nenasytnou lakotu svých pravoslavných šlechticů tvrdě doplatila. Nechtěli se podobat tehdejším katolíkům, přestali platit svým kněžím desátky. Pravoslavní kněží byli většinou ženatí, měli ženu, hodně dětí a museli je nakrmit. A tak pracovali celé dny na poli jako zemědělci, na přípravu k bohoslužbám nebyl téměř žádný čas. Proto přestali zcela kázat, dělali už jen obřady a začali je stále více dělat jen pro ty, kdo si za křest, svatbu, zpověď zaplatili v penězích či ve zboží (např. v potravinách). To byla hrůza! Podobná situace je popisována ve Starém zákoně o dobách, když Aronští kněží a Levíté pracovali na poli a chodili žebrat.
Proto se vůbec nedivím, že mnozí pravoslavní kněží i biskupové v té době uzavřeli dohodu s tehdejším papežem, který jim slíbil, že nebudou muset chodit žebrotou, ale že budou mít tak jako římskokatoličtí-latinští duchovní čas na bohoslužby, na přípravu kázání apod. Současně jim tehdejší papež slíbil, že budou moci zůstat ženatými kněžími oni i jejich potomci a ještě k tomu budou moci používat bohoslužbu v lidovém nelatinském jazyce. Co by si více mohli přát! Tímto způsobem prý vznikla Řeckokatolická církev z části Pravoslavné církve v 17. a 18.století.
Je rozdíl mezi dobrovolnou chudobou 12 apoštolů a např. Františka Assiského z víry, a mezi povinnou chudobou z lakoty Božího lidu.
František Assiský viz: http://granosalis.cz/article.php?sid=6117
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve
|
Re: Bojující duchovní na poli s brambory, a jak to přehnala jedna větev františkánů (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Sobota, 20. leden 2007 @ 22:06:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Za prvé kroutím hlavou nad vývody Seraphima, že tak zvaná řeckokatolikcá církev vznikla kvůli penězům. Část pravoslavného duchovenstva z Ukrajiny, Litvy a Polska chtěla zrušit rozdíl mezi Východem a Zápaem, a doufala, že se připojí všichni. Nepřipojili se a tak je církev východního obřadu rozdělená.
V té době byl v Polsku Komenský a byla mu známa tajn´á jednání také mezi některými kalvíny v Polsku o sjednocení s původní církví. Když se to nerýsovalo dobře, zůstala celá snaha utajená a dodnes se kalvíni liší.
Za druhé uvádím, jak myšlenka sv. Františka z Assissi došla ke zveličení. V řádu vznikla frakce, říkali ve XIV. století se spirituáli a požadovali nemajetnost, aby ani budovy nepatřily církvi. K jejich mluvčím patřili anglický fVilém Accam (ten filosos se slavným požadavkem ´oholení problému o nepodstatné podrobnosti´ ). Spirituáli požadovali schválení principu nemajetnosti dokonce od papeže pro celou církev, tedy aby ani fara, ani kostel, ani nic nebylo majetkem církve. Jak by se zajišťoval chod, otop a údržba se nestarali. (Líbilo by se to Zd. Mahlerovi, který s oblibou rozhlašoval, že katedrála svatého Víta v Praze je majetkem všěeho lidu, ale zapomenul říci, kdo bude uklízet a za co budou platit údržbu a opravy, líbilo by se to i některým dalším lidem).
Pokud byl Occam skromný a požadoval úplnou nemajetnost (chudobu) po své,m řádu (kde ale neměl rozhodující slovo kromě své skupiny), bylo mu dobře.
Když požadoval později, aby ani papež a jeho dvůr nevlastnil budovy a nic, zozezlil papeže (který by se stal nájemníkem) a raději uprchnul z Avignonu k německému knížeti Ludvíku Bavorovi, který mu dopřál azyl.
Tak je to zajímavé, a my se hádáme o pár grošů a není často z čeho udržovat hospice, školy, střechu starých budov atd.
Miro |
]
Kněz = štrajchpudlík ? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 21. leden 2007 @ 18:42:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když už se bavíme o profesionálních duchovních, tak si, jsa Olinem stručně poučen o jejich situaci, neodpustím pár mouder ze svého krátkého života.
Zaměstnání prelát je zaměstnáním jako každé jiné, a proto je nutné se k tomu takto postavit, ne jako k službě Pánu, ale jako k poměru zaměstnanec-zaměstnavatel.
Pakliže jsem v roli zaměstnance, tak se musím starat o výši mé mzdy, pracovní dobu, náplň práce a další věci, protože když se za sebe nebudu brát sám, tak to nikdo (odbory, socialismus) za mě neudělá.
Jestliže není nikde definována pracovní doba, tak se tím vytváří prostor pro nátlak na zaměstnance (preláta), aby pracoval zdarma přesčasy, podobnou zkušenost jsem zažil v jedné dělnické práci. Proto si myslím, že je v zájmu farářů i farníků stanovit úřední hodiny, které se budou obecně respektovat.
Podobné je to s "vykořisťováním" manželek prelátů. Je třeba tomu říct jasné NE, já také nechci po své rodině, aby za mě hákovala v mé práci. |
]
Re: Kněz = štrajchpudlík ? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 21. leden 2007 @ 21:17:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Eleazare,
takhle to přece nejde brát, vždyť u faráře nejde ani dobře rozlišit, kdy pracuje a kdy už je to např. soukromá návštěva...
Prostě, nevím, jestli by bylo dobré, kdybch se šel např svěřit s něčím svému faráři, třeba ve čtvrt na 6 ve čtvrtek a on by mě odkázal na to, že má úřední hodiny v pondělí do pěti...
Je to absurdní, nemluvě o tom, že farář, který to myslí se svou prací vážně a i většina farářských manželek budou k dispozici stále, protože to tak cítí a považují to za správné...
|
]
Re: Kněz = štrajchpudlík ? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 22. leden 2007 @ 15:15:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Michale
-Kdy pracuje a kdy je to soukromé se dá docela přesně rozlišit. Je to podobné, jako, když jdeš na konsultaci k docentu biologie, abys s ním řešil diplomku, anebo s ním jdeš na skleničku po práci.
-Když budeš chodit k psychotearapeutovi a on bude mít otevřeno 8-16 a ty tam přijdeš v 16:19, tak ho tam pravděpodobě nezastihneš, anebo se plácneš pořádně přes kapsu. Tak to v kapitalismu prostě chodí.
-jiná věc, jsou přátelské vztahy, ale tam je zase slušnost se domluvit předem, a ne vpadnout někomu do bytu jako velká voda, bez ohledu nato, jestli má či nemá už něco jiného
eleazar |
]
Re: Kněz = štrajchpudlík ? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 22. leden 2007 @ 21:54:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Já nevím, eleazare,
ale kdyby měl být pastýř srovnatelnej s automechanikem nebo úřednicí na sociálním, tak by to bylo dost mutné, pokud je u pastýře rozlišitelné, kdy pracuje a kdy "jde s přáteli na skleniku", tak to asi není moc dobrý pastýř.... |
]
|
|
Já se omlouvám Olinu Kadlecovi podruhé (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 20. leden 2007 @ 14:14:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Já se omlouvám Olinu Kadlecovi podruhé za to, že jsem mu pravděpodobně křivdil, když jsem netušil v jak tíživých finančních podmínkách žije. Domníval jsem se, že přestal pracovat ve své denominaci na plný úvazek proto, že si chtěl v necírkevním podnikání vydělat víc, než je to možné v církvi. Domníval jsem se, ač Olina osobně vůbec neznám, z jeho jedné či dvou přepjatých reakcí na někoho z Grana, že ač kdysi dal ruku na Boží pluh (biblicky řečeno; čili stal se kazatelem, pastýřem), že se otočil zpět od církevní práce ke světskému podnikání. Mylně jsem se tehdy domníval, že časově mladá denominace Křesťanská společenství je církví, kde si Boží lid svých pastýřů váží a že pastýři tam mají díky pravidelně odevzdávaným desátkům z čeho žít. Teď nahlédám, že je to v KS asi stejné jako ve všech denominacích v České republice - duchovní jsou nuceni žebrat od bohatých - od státu či větších podnikatelů, nebo většinu času věnovat přivyděláváním si mimo církev.
Desátky v Česku začal rušit už Hus a od té doby jde místní církev (především nižší duchovenstvo) žebrotou. Asi všechny Husovy myšlenky nebyly až zas tak svaté. Pro českou církev jako celek byly a jsou devastující.
Můžeš-li se na mě Oline přestat hněvat, zkus to prosím
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
Re: Já se omlouvám Olinu Kadlecovi podruhé (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 14:53:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Libore, jsi vedle jak ta jedle.
Obětavost lidí v KS je příkladná pro mnohé. Vůbec obětavost lidí v církvích v naší zemi je obvykle vysoká.
Církev v naší zemi neprosperuje, protože ji v minulosti už mnohokrát "vyluxovali".
Ve Švédsku si mohou dovolit platit frářům i služky prostě proto, že se tam vůči církvi už 400 let nic nezměnilo. A kdo dlouhodobě hospodaří a nikdo ho neokrádá, ten bohatne přímo zákonitě.
Budou-li naše děti žít po několik generací v pokoji, budou sbory KS bohaté taky a jejich kazatelé nebudou žít v hmotné nouzi a nejistotě. Jestli pak zpohodlní anebo jestli získanou sílu a svobodu využijí na službu a oběti ve prospěch druhých - to bude jejich starost.
My se ale musíme postarat nejen o to, abychom nezapoměli být pastory, ale také o to, abychom přežili. A nemůže za to církev - snad s vyjímkou toho, že nám chybí "umění" , tedy fortel.
Olin |
]
Re: Já se omlouvám Olinu Kadlecovi podruhé (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 20. leden 2007 @ 19:27:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Díky Oline za odpověď.
Neznám situaci v KS zevnitř.
Znal jsem jen některé informace zvenku od některých lidí, kteří do KS chodili či chodí.
Situace je asi hodně odlišná od moravských pravoslavných farností v bývalých Sudetech v přímo zuboženém stavu, které jsem poznal.
Libor |
]
|
|
zaměstnání: prelát ?! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 20. leden 2007 @ 17:06:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chci poděkovat všem reagujícím.
Vidím, že bří Olin a Seraphim jsou pro profesionalisaci duchovních. Jejich názor 100% respetkuji a na 98% s ním nesouhlasím.
Ve průmyslově rozvinutých zemích je 40-ti hodinový 5-ti denní pracovní týden. Takže odmítám argument, že poctivá práce odvádí člověka od příprav na bohoslužbu. Argumentování situací maloruského duchovenstva před stovkami let neberu, teď a tady je úplně jiná situace viz výše.
Taky si myslím, že ve sboru, kde je několik desítek lidí, kteří dávají desátky je vysoké risiko zneužití prostředků, neboť konečný příjemce má tak k disposici několika násobek toho, co by si normálně vydělal - a už je tu prostor pro svody za majetkem, ze strany potenciálních duchovních.
(prostě a jednoduše, když bude zaměstnání v církevní sféře příliš finančné motivované, tak se na místa duchovních pohrnou bratří, kteří v tom budou hledat snadný bezpracný výdělek, protože by se v civilním sektoru neuplatnili.)
Funkce placeného pastýře je navíc lépe zneužitelná, protože člověk, který je v zaměstnání jednu bohoslužbu + přípravy + administrativa má hromadu čsu nato, aby se svým občanům motal do života. Statisticky určité procento lidí začne situaci zneužívat k upevnění své moci nad věřícími, což by se nestalo, když by musel takový člověk chodit do normální práce, protože by na nějaké manipulace neměl ani čas ani pomyšlení.
A nakonec - argumentovat početností rodin pro zvýšení toku peněz do kapsy duchovních je argument hodný KSČM či ČSSD. každý si musí uvědomit, že mít děti není jenom otázky splynutí spermie a vajíčka, ale že takový drobínek bude chtít po 26 let (u VŠ studia) každý den jíst, pít a tak, a že by si rodiče měli uvědomit, na kolik potomstva finančně stačí, a pak buď se začali chovat zdrženlivě, anebo změnili zaměstnání. Uznejte sami, kdyby řekl holič, že má mít větší plat kvůli dětem, tak se mu všichni vysmějí, ale když to řekne duchovní tak...
Když už je teda kněz normální zaměstnání jako každé jiné, tak ať má také stejné podmínky jako ostatní. |
Re: zaměstnání: prelát ?! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:43:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Eleazare, ne že by mi tvoje názory vadily, ale taky s nimi nesouhlasím.
Kromě toho, že by neškodilo, aby kněží měli stejné postavení, jako "ostatní" - kdo jsou ti "ostatní"?
Ti, kdo pracují 40 hodin 5 dní v týdnu? A tomu ty říkáš poctivá práce? Tomu já od mládí říkám docházet do zaměstnání. A skutečně málo koho to "v průmyslově rozvinutých zemích" uživí.
Ale i kdyby - tak 8 hodin denně jsem v práci (tak jsem kdysi začínal svou službu), pak přijdu domů, mám občas další práci, nebo si potřebuji odpočinout, pokud jsem tedy "v práci" usilovně pracoval, mám ženu a děti, těm dávám nějaký čas, a pak, řekněme třikrát, čtyřikrát v týdnu, mám celý večer na nějakou duchovní službu.
Ale tohle přece děláme my, laičtí služebníci! Budou-li to ale dělat všichni, co nastane? ˇ
Představ si to sám. Když už to neznáš z církevního života, tak si to představ na tom, co znáš. Na podnikání nebo na škole, ve sportu, v umění, v nemocnici, prostě tam, kde chodíš.
Olin |
]
Re: zaměstnání: prelát ?! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:53:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo Oline, máš pravdu, že takhle to mají laici.
Pak se naskýtá otázka, že kdyby se více bratří angažovalo v laické službě, tak by "profíci" nebyli potřeba.
Co já znám z církevního života, tak tam, kde to za něco stojí, je to na hrbu laiků a tam, kde jsou profíci je to venkoncem na nic. |
]
Re: zaměstnání: prelát ?! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 22:23:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak to tedy nevím, o čem mluvíš.
Kde je víc laiků, tam je potřeba i víc uvolněných lidí. Čím víc laiků se ti do služby pustí, tím víc lidí si ta práce následně vyžádá.
Je to jednoduchý ekonomický zákon: církev je tak kreativní společenství, že vždycky dokáže vymyslet a stvořit mnohem víc, než dokáže zaplatit a než sežene lidí, kteří by to vymyšlené realizovali.
Olin |
]
Re: zaměstnání: prelát ?! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 20. leden 2007 @ 23:10:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ono je taky problém, že většina lidí chodí do církve "jako do hospody". Očekává, že kazatel převezme fci entertainera a bude 1h do nich něco hustit. Tak to chodí ve spoustě sborů, které mají placeného kazatele=baviče (model Ezechiel 33,32), takových akcí se já osobně účastním 3-5x ročně.
Raději se stýkám s bratřími, kteří mají zájem duchovně prospět sobě i ostatním. V takovém případě jsou náklady minimální (pronájem prostor, základní pohoštění...) a lidskou práci si můžeme rozdělit, že každý udělá něco málo.
Ten finanční limit má tu positivní věc, že omezuje naše plýtvání, kdybychom mohli realisovat cokoliv si vzpomeneme, tak bysme neuvažovali o tom, jestli to má či nemá smysl.
Navíc, kdeje mnoho peněz a moci, tam je vysoké risiko zneužívání. |
]
Re: zaměstnání: prelát ?! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 23:25:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já vím,Eleazare, my dva se shodnout nemůžem.
Kdyby mě bavilo jen tak se nezávazně s pár lidmi někde scházet, trocha pohoštění.. a nazdar, neměl bych žádné starosti a dávno bych byl "za vodou".
Jinak máš jistý kousek pravdy: kde je mnoho peněz, tam je riziko zneužívání. Jistě. Jenomže jsem to za třicet let v církvi nikde neviděl. Tedy - mnoho peněz a moci jsem neviděl. Zneužívání jsem viděl.
Kde je nedostatek, tam je riziko nouze. Taky jen riziko, nemusí na nouzi nakonec dojít a často nedochází. Ale za ty roky v církvi jsem nouze viděl - a sám zažil - ažaž.
Není dobré hladovějící varovat, že kdyby se přežrali, dostali by infarkt! To si schovej pro boháče.
Olin |
]
Re: zaměstnání: prelát ?! (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 20. leden 2007 @ 23:38:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já jsem za posledních 10let viděl hodně zneužívání přílišného množství peněz v církvi, se zneužíváním moci jsem toho viděl míň, spíš zneužívání postavení v církvi. Nemůžu se o tom rozvést, protože by byl malér, že se to vykecalo.
S tounouzí mně okolnosti zajímají, ale respektuju, že se nato asi nevzpomíná lehko.
eleazar
a dík za excurs do života evangelického kléru v jiném komentáři - raději budu pracovat ve světské sféře |
]
|
|
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Viking (racek@racek.cz) v Sobota, 20. leden 2007 @ 17:51:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | je jisto, že vyžadovat "desátky" po křesťanovi nemá po vzkříšení Pána Ježíše žádné opodstatnění a je to ohavné.
také, aby stát platil služebníky Církve je ohavné.
všimejte si jak dokáže nepřítel Boží i lidský obratně těchto obou ohavností využívat ke špinění Nevěsty Církve. |
|
|
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:15:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím si, že by bylo lepší, aby duchovní měl nějaké "světské" zaměstnání (třeba jen půl úvazku), prostě aby se nenechal pohltit mikroklimatem své církevní komunity.
Pokud by došlo tomu, že by stát přestal dotovat platy duchovních, pak samozřejmě nastupuje obec. Příspěvky by ovšem měly být kontrolovány samosprávně, duchovní by byl placen na základě smlouvy kterou by s obcí měl. To znamená že by mu víc kecali do všeho...
|
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:48:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Marobude, ale to už tu přece bylo!
Mohu se tě zeptat, čím se živíš?
A pokud jsi například lékař v mikrobiologickém ústavu, bral bys ještě nějaké světské zaměstnání, aby ses nenechal pohltit mikroklimatem vaší vědecké komunity?
A byl bys pak lepším vědcem? Na půl úvazku?
Olin |
]
|
|
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:23:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím si, že by bylo lepší, aby duchovní měl nějaké "světské" zaměstnání (třeba jen půl úvazku), prostě aby se nenechal pohltit mikroklimatem své církevní komunity.
Pokud by došlo tomu, že by stát přestal dotovat platy duchovních, pak samozřejmě nastupuje obec. Příspěvky by ovšem měly být kontrolovány samosprávně, duchovní by byl placen na základě smlouvy kterou by s obcí měl. To znamená že by mu víc kecali do všeho...
|
|
|
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. leden 2007 @ 23:32:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No vida. Je milé, že jakmile je na křesťanském serveru řeč o penězích, tak se okamžitě rozvine diskuze, která svým počtem příspěvků okamžitě předčí většinu ostatních:-)
Když se nad tím zamyslím, tak si říkám: dá se to v celku očekávat. Je zde hodně těch, kdo platit nechtějí a potřebují si to nějak zdůvodnit, a pak je zde dost těch, kterým se nechce běžným způsobem pracovat, a tak chtějí žít pouze ze své kazatelské činnosti a potřebují svůj postoj taky obhájit.
No, a teď hledejme, kde je pravda Boží.... :-) |
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 23:34:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A jakpak ty wollku, "běžným způsobem" pracuješ, ...že jsem tak smělý...
Olin |
]
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 22. leden 2007 @ 23:43:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pracuji zhruba 16 hodin denně. Asi polovinu času za mzdu, která vzniká z mé práce, a zbytek pro zábavu i potěšení ostatních lidí. To si v případě potřeby financuji z toho prvního díla. Stačí?
PS: Nechápu, jak ta otázka souvisí s mým příspěvkem a co z toho bys považoval za běžný způsob Ty... Myslím, že by bylo lepší se zeptat nezávislých lidí, stojících vně desátkující církev, jak to na ně působí, když se někdo nechá vydržovat z desátků... Pokud to většinově společnost přijme za běžné, pak budiž. Mě po tom nic není. |
]
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 22. leden 2007 @ 23:54:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...ne, nestačí.
- není z toho jasné, co běžného děláš, že považuješ práci někoho jiného za neběžnou nebo mimoběžnou.
- ani není jasné, kdo tě platí, a proč považuješ svou mzdu za spravedlivou, zatímco mzdu duchovního za nespravedlivou.
- rovněž není jasné, kde bereš tu drzost považovat obětavé dělníky na vinici Páně za lidi, kteří se "nechávají vydržovat", a proč o tom má rozhodovat veřejné mínění.
- mimoto by mě zajímalo, zda má podle tebe například váš starosta spravedlivou mzdu za svou práci pro obec, anebo zda se též jenom nechává vydržovat z našich daní. To abych pochopil, zda takto zahlížíš jen na církev, anebo i na jiné skupiny obyvatelstva a lidské činnosti.
- v případě, že se to netýká jen církevní služby - ať už si o tvých postojích myslím cokoli - rád bych věděl, kdo ještě se nechává vydržovat místo běžné práce. zda universitní profesoři apod.
Olin |
]
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 23. leden 2007 @ 23:11:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já si však myslím, že to stačí. Nemám důvod obhajovat svoje postoje, už moje prvotní poznámka byla dostatečná.
Navíc jsem si ani nevšiml, že bych nějakou mzdu označil za spravedlivou a jinou za nespravedlivou, a tak vlastně ani nevím, o čem je řeč nebo na co narážíš. Spíš asi bylo šlápnuto těsně u vosího hnízda, jestli ne přímo do něj. A je zajímavé, že se na můj poslední komentář ozval právě někdo, kdo se desátků dožaduje, nikoliv ten, kdo se jim vyhýbá, ač to bylo napsáno pro oba tábory zhruba stejně. Možná to o něčem svědčí.
Oline, promiň, ale já už na handrkování v tomto stylu nemám ani náladu, ani čas.
wollek
PS: A veřejné mínění? Církev je podle průzkumů na dně popularity, resp. důvěryhodnosti , ale co by nás to zajímalo, viď? Za to přece může ten zlý ďábel, že?
Vězme však, že to sotva je pro její biblické poselství (kéž by to tak bylo), ale pro to, jak pokrytecky vystupuje navenek a jak je pro ni mamon ve skutečnosti důležitý... |
]
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 23. leden 2007 @ 23:29:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý wollku, my dva se přece známe. Ty znáš mou protivnou aroganci, já tvé úhybné manévry. Proto se nemůžeme domluvit a předem to dobře víme.
Neber to tedy osobně. Proti tý verbeži, s kterou se na této scéně občas střetávám, jsi můj milý Bob Wollek a já tvůj Andy Wallace. (Akorát už mám nové, mladší favority, zejména Jörga Bergmeistera a celou tu partu mladých Němců).
Jenomže když wollek o odvážných dělnících řekne, že se nechávají vydržovat (jako nějaká kurtizána), a pak si hraje na neviňátko, že nic zlého neřekl, tak si přímo naběhne!
Drze využívám toho, že si tu agresivitu mohu dovolit: já z desátků nežiju, takže se zastávám nevinných.
Prostě ti to nemůže projít, dnes jako před rokem, no!
Olin
P.S. na tuto neděli si můj syn vsadil na Dana Wheldona se Scottem Dixonem. Vsadíš si taky? |
]
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 24. leden 2007 @ 20:35:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-))
Někdo se nechává vydržovat na vinici, někdo na účet svého zaměstnavatele. Já v tom problém nemám, milý Andy:-)) a momentálně jsem docela spokojen s tím, jak mě vydržují:-))
Měj se,
wollek
PS: Ještě úvaha: Nemluvil bych o úhybných manévrech, spíš mám asi ve zvyku 'zneužívat' nepřesnosti či nepozornosti druhých a zároveň se vyjadřovat tak, abych měl možnost svůj postoj z libovolného úhlu pohledu později obhájit. Nepovažuji to však za svou chybu či nectnost, ač je možné, že to někomu je celkem protivné :-)). |
]
|
|
Re: Proč neplatím desátky (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Neděle, 21. leden 2007 @ 13:33:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Desatky davat nemusis, ale byl bys moc spatny verici krestan, kdybys nedaval prispevek sve cirkvi. A ty prispevky mohou byt jeste vetsi nez desatek, podle toho jak jsi stedry, jak jsi na tom finacne a hlavne podle toho, jest-li poslouchas na vedeni Svateho Ducha. Nebot, kdyz cloveku rekne SD aby dal tolik a tolik a clovek to da, i kdyz je to treba hodne a uz mu moc nezbude nebo treba nic, tak mu Buh vrati mnohonasobne. |
|
|
|
|
