Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Ondřej.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 4, článků celkem: 16266, komentáře < 7 dní: 378, komentářů celkem: 403845, adminů: 60, uživatelů: 5115  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 40 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

cizinec
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110164412
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ?
Vloženo Sobota, 06. leden 2007 @ 14:12:00 CET Vložil: Bolek

Charismatici poslal jirikrupa

   Proběhla diskuze k mému předloženému "souhrnu učení" , které jsem předložil s otázkou, co je na něm špatného. Dle mne toto učení zastávají mnozí charismatikové, popřípadě jen v některých věcech trochu modifikovaně.  Jak tato otázka proticharismatickému portálu Granosalis byla zodpovězena?     Defacto nikdo nenašel v tom uvedeném nic špatného nebo jasně nebiblického. To beru jako podstatné !      Někteří začali zase s tím, že praxe je jiná než to učení. Nicméně já jsem v úvodu poprosil, ať se věnujeme jen učení tentokrát. Rozumím tomu, že praxe může být jiná než proklamované učení, ale rozumím také tomu, jak někteří v dojmu nebo faktu praxe některých překrucují učení druhých.      Proto jsem chtěl vědět, proč jsem kvůli svému učení charismatikem, neboť takto mne část uživatelů Granosalis zařazuje . Proč se mám tzv. probrat, jak vyjádřila ve vánočním přáni jakobin všem charismatikům.

I. Na charismatiky se objevily tyto stížnosti: 1)Přeceňují dar jazyků 2) Mají vrchol života v darech Ducha nikoli v nesení kříže 3) Nepůsobí tam Duch Svatý, protože tam není vyučování o sebezapření a kříži, o úmrtí starého člověka 4) Ženy nenosí šátky při shromáždění (a proto to nemůže být církev Boží !!) 5) Hledání tranzu , duševní atmosféra 6) Hledání duchovních prožitků, přílišná emocionalita a důraz na zkušenost oproti důrazu na učení 7) Otevřenost pro Toronto blessing (svatý smích a další projevy) 8) Zpěv chval více lidí najednou pod organizovaným vedením 9) Rozhodování se na společných poradách při hledání Boží vůle (i 8 a 9 jsou skutečné výtky) 10) Zastávání učení prosperity (evangelium prosperity) 11) Zastávání učení, že lidé mohou být osvobozováni od démonů i po znovuzrození II. Jak byla zodpovězena hlavní dvojotázka? ( Kterou jsem položil osobně, kvůli konkretizaci a upozornění na to, že obecné předsudky je potřeba vždy znovu a znovu konfrontovat s konkrétními lidmy, sbory a skupinami.) 1) Proč jsem charismatikem ? -- protože mluvím jazyky alespoň několikrát do roka Žádná jiná "poučka" se na mne nehodila, i když jsem zaregistroval ještě tři. - člověk , který není členem letničních denominací (u nás důsledně asi jen AC ..opravte mne kdyžtak) a přesto sám sebe popisuje jako charismatika - člověk , který se považuje za letničního, ale není členem právě těch "jasně letničních" denominací (tedy zase to AC u nás v ČR) -věřící, který uznává dary Ducha, ale nerespektuje denominace, uznává jen nadsporové služebnosti, proroky a apoštoly apod. 2) A proč je to špatné ? (v rovině nauky) Mluvení jazyky je špatné? No to snad jen ten proud Standův či Svědků Jehovových (apod.)učí. Základ tohoto pochopení mají v Korintských třináct, kdy přijití plnosti vykládají jako utvoření kánonu Písma místo toho, o čem skutečně hovoří, totiž o přijití plnosti,doby, kdy "poznám plně". Jelikož tito lidé už znají "plně", těžko je přesvědčit a možná by jen láska k trpícím mohla učinit změnu. Poznání Ježíše, který na otázku, "Pane, chceš-li můžeš mne očistit?" neodpovídá .."už nemůžu, už máte Bibli!" Jinak ná mém souhrnném vyznání nikdo neobjevil biblické chyby. Nelze tedy vinit toto vyučování, že je nebiblické, jde se pouze obrátit k praxi. No a tam nastupují zkušenosti, často dojmy, někdy pomluvy jindy fakta, ale každopádně, neměli by to být předsudky, kdo řídí naši představu, s kým máme tu čest. III. Má reakce na připomínky: 1)Přecenění jazyků Nevím o lidech, které v ČR znám, kteří by přeceňovali dar jazyků, i když to může být pravda, není to charakteristika charismatika. (je to kdyžtak problém nějaké části charisamtiků) 2) Učení o tom, že vrchol kř. života je v darech Ducha To je téměř pomluva ,rozhodně to není charakteristika charismatika (do jaké míry se dary zdůrazňují v různých částech církve oproti pokání, pokoře, nesení kříže, utrpení nechávám na každém) Každopádně v mém vyznání byl jasně vztah k charismatům definován a tato připomínka je mimo něj (důkaz, který to měl "dokazovat", jsem neshledal pravdivým) 3) Starý člověk a neBoží moc Viz bod dvě + považuji to za velmi extrémní názor. 4) Šátky respektive pokrývání hlavy O tom nenošení šátku mezi "charisamtiky" to bude zvelké části pravda a jen minumum sester, co vím, to respektuje. Ten vývod z toho, že Bůh tam nevstupuje do vztahů s těmi lidmi a že to tedy "není církev Boží" je výklad, který Písmo netvrdí. Písmo říká, že "ženy mají nosit šátky a muži dlouhé vlasy", respektive říká to Pavel. Důvody jsou dva nadčasové.1..je to znamení autority kvůli andělům 2. učí nás tomu prý přiroda . Jinak tomu nerozumím. Tyto dva body v Pavlově obhajobě šátků jsou dle mne nadčasové, mimodobové. Příroda se nezměnila. (i když nechápu, jaký přiklad v přirodě nás tomu učí, jak říká Pavel, respektuji toto jeho učení,,,je to Písmo ne). Moje žena šátky nenosí. Jinak myslím, že žena od Dereka Prince je na nějaké konferenci měla. (nevím jestli kvůli přesvědčení, nebo kvůli nevzbuzení domnělého pohoršení) Většinou lidé věří, že to bylo dobové. Že jen prostitutky nebyly zahalené a tak to bylo velmi neslušné. Je-li tento výklad správný, musel se změnit "přístup k andělům nebo co to tam je" "znamení moci kvůli andělům" a také musel přestat platit Pavlův argument, že nás to "přiroda učí". Buď se změnila přiroda, nebo už neplatí, že nás to v této době přiroda učí. Jinak tomuto místu nerozumím. 5) Tranz Hledání tranzu nerozumím a nevidím ho nikde kolem sebe. Už vůbec ne "závodění o tranz". Zajímavé by bylo zjistit, co by se tvrdilo na Samuela a Saule, když Saul naháněl právě toho Samuela a všichni jeho "honiči" a nakonec i on sám "upadli do prorockého vytržení" . Dokonce leželi na zemi a byli nazí. Písmo ale říká, že upadli do prorockého , Božího .Ne, že byli v tranzu. Extrémní příklady, kdy je někdo mimo tělo přenesen, jsou opravdu extrémní a velmi ojedinělé případy a nevím zda v ČR takoví lidé třebajsou. Nicméně Písmo o tom mluví. Tehdy lze opravdu mluvit o něčem jako o "tranzu". Nicméně vidíme, že slovo tranz v tomto aspektu nemůže znít negativně a musí být zkoumáno.Navíc je, říkám, velmi okrajové. Věřím, že autoři tohoto tvrzení, byli dva, spíše mluvilio následujícím bodu a to měli na mysli. 6) Hledání duchovních prožitků, přílišná emocionalita atd. Může to být problém, vím o čem autoři tvrdí, ale na druhou stranu to hodnotím jen jako nezralost jistých skupin, částí či celků. V případě, že se opravdu z Božího řádného shromáždění stává prostá "show" bez vanutí Ducha, pak mi nezbývá než souhlasit, že je to špatné. Hledají-li lidé emocionální projevy místo Boha, nezbývá mi říct než ..ano, máte pravdu, je to nebezpečí. Na druhou stranu je potřeba říct, že emocionalita, zkušenost a prožívání má v Písmu své místo. Někdy je "řádnost" a neemocionalita ve skutečosti mrtvost, ale zde říkám i to, že někteří lidé mají formu zbožnosti jakoby "řádně mrtvou" (tak by to ohodnotili někteří "volňáci") , přitom ale jsou živí a dokonce i vroucí . 7) Otevřenost pro Toronto blessing a jné projevy Toto místo uzavřu jen takto. Jsem otevřený, ale opatrný. Ne všechny projevy jsou z Ducha, ale ne všechny projevy, dle méhosoudu, které něktří označí jako špatné, nejsou z Boha. Svatý smích nevím jak jasně obhájit z Písma. Mám s tím problém. Mně osobně, mé mysli, některé záběry shromáždění, které tu kdysi byly připadnou jako nahrávka spolku bláznů. Nechtěl bych (co se mne osobně týče) takovéto shromáždění řídit. Na druhou stranu mám osobní zkušenost a setkání s "příchodem "této vlny" na biblické v Harwestu a navíc respektuji Dereka Prince jako Božího služebníka, který toto prý kdysi zažil a hodnotí to jako dotek Ducha. Také vím, že John Wimber řešil toto dileme při příchodu moci do jeho sboru a v jisté míře to přijal, v přemrsklé míře se zdá, že se od toho distancoval. Svědectví těchto můžů, část Písma, i mé osobní pozorování a zkušenost mi nedovolují zcela automaticky a soudně vše ohodnotit jako "špatné a nikoli Boží". I když já osobně v tom rozhodně zálibu nemám a spíše je mi to nepříjemné. (Padání pod Boží mocí celkem respektuji a uzdraví-li Boží moc člověka slepého třeba, budu jen a jen rád). Tento bod považuji za jediný, kdy má jindy myslím celkem zřejmá důslednost v "důkazech z Písma" není pro mne samotného dostatečná takl, jak bych si já představoval. Obecně bych řekl, že vztah k projevům je různý. Padnutí v Písmu vidím, i když na můj vkus málo, ležení pod Boží mocí taky, pláč , kdy se Vás Blh dotkne myslím není problém. Třesení (dokonce se někteří dle toho jmenovali kvakeři či jak) je mi osobně nepříjemné, ale zažil jsem to na cizí kůži (já jsem na tyto projevy absolutně imunní )na biblické. Závěrem chci říct , že přestože si myslím, že to časté není a zas tak se to prostě neděje a není to u nás v ČR pro charismatiky nějakým "centrem" rozumím a částečně přijímám to tvrzení, že jsou tomu víceméně otevření. (ať mne kdyžtak někdo opraví, jestli to není tak) 8)Chvály shromáždění Chvály shromáždění, společné zpívání žalmů a duchovních písní nevidím jako problém. Nevím proč by Bůh nemohl vést vedoucího chval v tom, jaké písně zpívat. 9) Hledání Božího vedení v řízení církve i jednotlivých služeb Boží vedení je mnohdy ve společné zodpovědnosti. Společná zodpovědnost vyžaduje společné naslouchání Bohu, ale i komunikaci a sdílení moudrosti. Vlastně pořádně tyto výtky nechápu. 10) Prosperita ( "evangelium prosperity") O prosperitě jsem se jasně vyjádřil. Není to charakteristika charismatika a mém přehledu učení to ani není. Takže maximálně lze říci, že část charisamtiků to učí. 11) Vymítání démonů ze znovuzrozených křesťanů O tom nevím, ani kdo všechno to učí, ani jak to přesně je. Ale kloním se k tomu, že démon může sužovat člověka i po jeho uvěření. A že vysvobození od tohoto sužování či třeba i jisté svázanosti není vždy totožné s časem znovuzrození či dokonce před ním.Minulý týden jsem poslouchal vyučování přítele Charlose Anacondi(asi to blbě píšu te´d) a tam upozorňoval na postup. Kázání, pokání a pak uzdravování a osvobozování, který Anacondia nějak dodržuje. Každopádně nevím, zda je to "charakteristika" charismatiků a zda toto poznání má případně rozdělit "bratry". Já to jako učení, které je nad jednotou nevidím. (a to jsou učení, která jsou tak důležitá.že znemo'žnují jednotu, ruší třeba i bratrství, repektive zjevují nebratrství) . IV. Závěr Děkuji všem, kteří tentokrát (doposud k dnešnímu datu) dle mne povětšinou věcně a srozumitelně odpovídali na toto téma a byť se trochu odchýlili od hlavní otázky někdy, bylo to v rámci tématu. Umožněno vlastně otázkou "co tam chybí ?"(v tom mém výčtu). Z hlediska učení, které jsem předložil, neshledávám (až na kontroverzní vyjímku otevřenosti vůči Totonto blessing a spol. , která Písmem primárně a jako "pěst na oko" doložit dle mne vždy nelze) nějakou jasnou biblickou minelu či učení, které by pojem, respektive člověka s přízviskem "charismatik", vyřazovalo z možnosti "žít dle Písma s dobrým svědomím i svědectvím". Pokoj Vám


"Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 39 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

šátky - oprava (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 17:53:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Samozřejmě , že muži nikoli nosit dlouhé vlasy ale nenosit, je v Písmu.

A Písmácké důvody nejsou jen dva, ale více. Já uvedl dva z hlediska výkladu zajímavé pro mne .



Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 06. leden 2007 @ 22:08:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jiří, jestliže někdo považuje nějakou část z Novozákonního apoštolského učení za "DOBOVOU" ( viz 1Kor 11 - o pokrývání hlavy ), pak tuto část nepovažuje za Písmo svaté, které, jakožto Boží Slovo je VĚČNÉ. A za tento hřích pak sklízí zasloužený trest a následky. Potom bych mohl označit jakoukoli další část Nového Zákona za dobovou, a NIKDO by mi nesměl nic vytknout. Vždyť jednu dobovou část už tady přece máme.... Milý Jirko, pravděpodobně jsi starší nějakého sboru. Co kdybych ti řekl, že starší byli jen dobovým zvykem? Jakým právem jsi potom starším sboru? A co kdybych označil za dobový také křest nebo Večeři Páně. Klidně bych mohl za dobové označit také mluvení jazyky a křest v Duchu svatém nebo charismata, či apoštolskou a prorockou službu. Takové učení také existuje. Jakým právem se pak nazýváš prorokem a jakým právem také prorokuješ? JESTLIŽE PŘIPUSTÍME ZPOCHYBNĚNÍ JAKÉKOLI ČÁSTI BOŽÍHO ZJEVENÍ, MŮŽEME PAK ZPOCHYBNIT JAKOUKOLI JEHO DALŠÍ ČÁST NEBO DOKONCE CELÉ BOŽÍ ZJEVENÍ. Mluvím teď v nemoudrosti, ale představ si to, kdybychom takto zacházeli s Božím Slovem, které TRVÁ NAVĚKY? Či snad 1 Kor 11 není Boží Slovo? Apoštol Petr si myslel něco jiného ( 2Pt 3,15-16 ). A apoštol Pavel říká v 1Kor 11,16, že Církve Boží - v orig. množné číslo - ( tedy Církve spravované apoštoly Páně ) nemají ve zvyku se o pokrývání hlavy hádat. V tomto místě se s apoštolským učením hádají pouze SEKTÁŘI, tedy ti, co od apoštolského zjevení ODPADLI a NEUZNÁVAJÍ HO.



Ujasnění (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 11:07:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahoj

1) Myslím Gregorie, že máš problém z rozlišením důrazu na vnitřní a vnější.

Jsou vnitřní věci , které jsou důležitější a vnější věci, které jsou důležité (vnímáš, že říkám důležité, ne nedůležité,,?,).

Jsi schopen ze skutečnosti, že ženy nemají šátky vyvodit, že tam není církev a vše je "sekta" a nepodřizují se Bohu.

Já si myslím, že mnoho lidí se podřizuje autoritě Ježíšově i bez šátků, a mnohdy třeba víc, než tím, že položí šátek na hlavu.

Tím neříkám, že to není důležité, jinak by o tom Písmo nemluvilo.

Naplňuješ všechna přikázání Boží? Pravděpodobně ne. Jsi v nějakém růstu do nich a je možné ,že některým ani nedorosteš.

Je možné, že některá neuvidíš. A přesto může platit, že Tvé srdce je v základu podřízeno Bohu a respektuje jeho autoritu.

2) Já jsem někde řekl, že o tom učím jako o dobové věci ?

Já pokud vím, jsem o tom u nás na skupince s mojí ženou mluvil asi jednou a řekl jsem defacto to, co v tom příspěvku. Neučil jsem nic.

Řekl jsem, že já bych tak nespoléhal na to, že je to dobové, když se tam píše "o znamení moci k andělům" a že nás příroda učí" + to vyjadřuje nikoli zda je někdo prostitutka nebo ne, ale vyjadřujeto rozvržení autority Boží k muži i k ženě .."žena je sláva mužova" nebo jak to tam zní.

Ale většina lidí, které respektuji nebo uznávám to vidí nějak jinak. To pro mne není rozhodující , ale netroufám si říct že to vidím líp jak o ni. Když se mne někdo zeptá, co si o tom myslím (nikoli učím..tak jasně to jaksi ke mně nedorazilo), ta řeknu to, co jsem řekl výše. A tam není o dobovosti nic než to, že většina tomu tak věří.

Četl jsi přesně to, co jsem říkal?

3) Nevím kde jsi přišel na to, že se označuji za proroka. To jsou ty graňácké šumy.

4) Starší nejsem, ale je pravda, že "toužím po biskupství". Chci být pastor respektive starší (pastýř).

Pokoj


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 07. leden 2007 @ 06:50:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jirko,
proč si s tím děláš takovou hlavu….vždyť převážně charismatici na GS jsou v tématech něco jako zvláštní živočišný druh, zvláštní anomálie křesťanského spektra (něco jako nečistá, infikovaná a méněcenná rasa), nehorázní manipulanti, neboli škodná….sloužící občas k pobavení zde úzké skupiny zdomácnělých, ale hlavně sloužící k drtivé kritice zapšklých a naštvaných disidentů novodobé „podzemní církve“, kteří mají potřebu neustále přesvědčovat okolí svými moudry ze své proprděné židle u PC (promiň ten dekadentní naturel, ale je tak výstižný). Člověk by možná měl dojem, že se zde jedná o věcnou kritiku plnou argumentů, ale nejsem o tom přesvědčen. Jedná se jen o boj s větrnými mlýny. Čekáš , že Jakobínkou a dalšími prošlehne nějaká elektřina a začnou přemýšlet nad tím co píšeš? Ti to přece už dávno znají, mají to panečku dávno srovnané, prožité, vyčtené a hlavně „prostudované“. Nepotřebují tvou upřímnou a naivní vstřícnost vše vysvětlit, ale potřebují tvé argumenty pro další kolo servírování svých názorů a nabytého poznání. Neprohlédl jsi, že se často jedná o zapálenou realizaci těch, kteří v církvi asi příliš neobstáli? V církvi je třeba sebevydání a život ve světle, ale zde jde o anonymitu a prostor k seberealizaci bez oběti a vykazatelného života. K čemu pak potom všechno to ostatní? Najdou ti všechny tvé chyby (teologické, argumentační, …) a utlučou tě argumenty vygooglovanými a okopčenými ze statí knih odněkud z Ameriky, či jaké tramtárie. Když čtu ty nekonečné dialogy na GS, jde o začarovaný kruh. Ale obdivuji tvou statečnost, trpělivost a píli (jakožto Pattre, ten zabedněnec z GS bránící se dialogu a věcné diskusi ), přesto možná nastává fáze dvě, podobná té od jouka: „Jak oslovovat kritiky“ (dodávám notorické). Sám se zamysli, zda tvůj (pravděpodobně hojně) strávený čas na GS je užitečným časem.
Nechodím sem tak často, přesto mě pobavil „Žebříček nejvlivnějších charismatiků v ČR za rok 2006“ od Berkin i s Hvězdnou pěchotou ….je mi ctí ji s tebou sdílet. Nebyl jsi náhodou před lety sloužit (ještě s br. Joelem a ostatním týmem) v našem sboru Litvínově?

Pokoj Tobě !

Pattre


PS pro Berkin:

Pokud sem náhodou zavítáš, tak dodatečně děkuji za ocenění. Měl bych takový smělý dotaz: - to Jakobín…tedy Jana , ta vstřícná duše, ti poskytala info o mém jméně a ilustrační foto? Děkuji za odpověď.



Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Neděle, 07. leden 2007 @ 09:16:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pattre, chápu, že jakobín je pro tebe z nařízení tvý autority a velkého kouče prašivou ovcí, který bys nejradši ustřihl internet. Je to přirozená reakce přirozenýho tělesnýho člověka. A taky potřeba někoho snížit, abys měl alespoň virtuální pocit, že seš o něco lepší. Frustraci z vlastního selhání rozháníš ponižováním sestry, se kterou jsi léta spolupracoval. Nic novýho pod sluncem. V očích sektářů vždycky ti, co ze sekty odešli, selhali. Sekta se tak brání dalšímu rozpadu a utužuje disciplínu pozůstalých.

Jiří Krupa není ani statečněj ani trpělivej, když sem píše. Je to pilnej ignorantskej grafoman, kterej hromadí věty bez ladu a skladu a zásadně "nečte" studie, který jsou tady na Grano Salis a jsou plný věcných argumentů ohledně charismatickýho učení. Pro tyhle studie mají charismatici jenom opovržení a jejich autorům jenom nadávaj. V týhle souvislosti máš pravdu, že to jeho sepisování je ztracenej čas.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 07. leden 2007 @ 10:19:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Krytyku,
klidně s tebou souhlasím , že můj komentář je čistě tělesná záležitost. Totiž na GS toho moc opravdu duchovního není ( co by dávalo život)….spousta lidské realizace oslavující sebe a své názory . Pak ty nekonečné dohady, spory, přebijení oponenta argumenty s konečnou fází nějakého toho ponížení. Protože Pattre je považován za charismatika…kritik (včetně Krytyka) si smlsne. Jakoby Pattre dělal něco jiného. Na trapné narážky s virtuálními pocity nadřazenosti reagovat nebudu, asi vycházíš ze skladu svého srdce.
S čím nesouhlasím je, že bych Janu považoval za prašivou ovci. Hrubě nesouhlasím s její realizací na GS ohledně odchodu z jejího bývalého sboru a následnou zatrpklostí, jež stíhá vše charismatické ( s jejím honem na čarodějnice). Plno z toho považuji za bulvár ataky, pomluvy. Protože s těmi věcmi je nějak i spjatý můj život…oponuji. Stále je to však moje sestra v Kristu, kterou mám rád a bývalá spolupracovnice (kolegině) na Boží vinici.
Jiřího Kroupu až zas tak neznám a jeho studie jsem myslím také nekomentoval.

Bůh Ti žehnej !

Pattre


]


Ilustrace jednání (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 12:44:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
1) Několik studií proti charisamatikům jsem podrobně četl

"zásadně nečte studie" ..je lež

2) Tento článek shrnuje ve čtyřech základních bodech výsledky diskuze nad jasným zadáním nauky v přesně daných bodech týkajících se toho co je často těmi studiemi kritizováno.

Je to logicky a tématicky seřazeno. Tento článek shrnuje námitky těch, kteří na danou otázku v 1. díle odpověděli a to postupně a logicky.

Jestli něco nelze tomtu vytknout, tak je to logika otázky , postup diskuze a shrnutí závěrů. (+ můj komentář)

To je vše. Jestli někdo tomu říká:

"hromadění vět bez ladu a skladu" pak nevím, čemu říká řád a logický postup.

3) "plné věcných argumentů"

...několik takových věcných argumentů jsem našel, ale ukázali se jako lež či pomluva. Upozornil jsem na ně. Na některé jiné argumenty jsem napsal biblickou obhajobu či k některým svůj náhled a komentář.Některé argumenty vychází ze skutečnostia jsou pravdivé.

4) "pro tyhle studie mají charismatici jenom opovržení a jejich autorům jenom nadávaj"

Když jsem napsal reakci na Alešovu studi A svedou mnohé, řekl jsem mimo jiné i několik pozitivních věcí, které by tam mohli být.

Už vůbec jsem nikdy nenadával. (lež)

5) "Ignorantskej grafoman" - "necitlivá urážka"


Závěr: V pěti řádncích několik lží, zkreslení a urážka.

Navíc tys mé články nečetl nejspíš. Jinak bys to nemohl napsat. Já ti to nezazlívám.

Na položenou otázku jsi také neodpověděl, ale to ti nevyčítám, kdo jsem já, abys mi odpovídal? Nemusíš.

Ale .."proč mluvíš o mně tak škaredě" , když chci jen ukázat, že některé vaše obecné závěry nesedí na konkrétní lidi, sbory, někdy i celé denominace?

Máme být vlídní a trpělivě poučovat odpůrce..ty ke mně vlídný nejseš, já k Tobě ano. Zvaž sám, co je více Boží.


Pokoj Tobě


]


Re: Ilustrace jednání (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Neděle, 07. leden 2007 @ 14:27:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Grafoman jsi, protože litanie tvých komentářů obsahují věty bez ladu a skladu, často si odporují, něco řekneš a hned vzápětí to popíráš atd. (jen si ty svoje komentáře po sobě přečti). Ignorant jsi taky, protože, jsi všude tvrdil, že ty studie nečteš. A po dlouhým přemlouvání jsi napsal, že jsi jednu studii četl, ale kritizoval jsi ji obšírně dávno před tím, než jsi vůbec věděl, co v ní je. :-)))))

Obehranou gramofonovou desku o lžích a urážkách taky dobře známe. :-)))))

Diskutovat s ignorantským grafomanem, kterej je ještě k tomu namyšlenej je fakt ztráta času. Nazdar!!!!


]


Re: Ilustrace jednání II --protiřečení (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 16:06:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ukaž mi jedno místo, které si logicky odporuje a nerozumíš mu ..z mých komentářů. Nejde mi teď o tom, zda mu rozumíš, to nemusí každý v daný čas rozumět, o čem to mluví. (a nebo to můžu napsat blbě, že jde těžko porozumět)

Ale ukaž, kde si odporuji?

"často si odporují" ..

Mně by stačili alespoň dva příklady, nebo víš co, alespoň jeden.

Naposledy jsem takto prosil dvakkrát jakobin, která o mně vyvolávala určitý dojem ohledně proroctví.

Zeptal jsem se jí ať mi ukáže alespoň dva příklady pro to, co tvrdila.

Řekla, že je to směšné atd. , ale ať už řekla cokoliv, nedokázala to své tvrzení až obvinění doložit. Prostě neodpověděla na jednoduchou otázku. Nedokázala odpovědět. A toto zůstalo faktem , přes její tvrzení.

Já vím o několika místech, kde to tak může vypadat, ale jestli rozumíš Ježíšovu slovu:

Lukáš 7:28  Pravím vám, mezi těmi, kdo se narodili z ženy, nikdo není větší než Jan; avšak i ten nejmenší v království Božím jest větší, nežli on.

Pak pochopíš, že někdy může nastat řeč, která je Boží, a přesto zdánlivě jde proti sobě.



]


Re: Ilustrace jednání II --protiřečení (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Neděle, 07. leden 2007 @ 16:19:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ty seš fakt komik :-)))))))))))))))))) >Ukaž mi jedno místo, které si logicky odporuje a nerozumíš mu ..z mých komentářů. Nejde mi teď o tom, zda mu rozumíš, to nemusí každý v daný čas rozumět, o čem to mluví. (a nebo to můžu napsat blbě, že jde těžko porozumět)

Ale ukaž, kde si odporuji?

"často si odporují" ..

Mně by stačili alespoň dva příklady, nebo víš co, alespoň jeden.

Naposledy jsem takto prosil dvakkrát jakobin, která o mně vyvolávala určitý dojem ohledně proroctví.

Zeptal jsem se jí ať mi ukáže alespoň dva příklady pro to, co tvrdila.

Řekla, že je to směšné atd. , ale ať už řekla cokoliv, nedokázala to své tvrzení až obvinění doložit. Prostě neodpověděla na jednoduchou otázku. Nedokázala odpovědět. A toto zůstalo faktem , přes její tvrzení.

Já vím o několika místech, kde to tak může vypadat, ale jestli rozumíš Ježíšovu slovu:

Lukáš 7:28  Pravím vám, mezi těmi, kdo se narodili z ženy, nikdo není větší než Jan; avšak i ten nejmenší v království Božím jest větší, nežli on.

Pak pochopíš, že někdy může nastat řeč, která je Boží, a přesto zdánlivě jde proti sobě.

 


]


Re: Ilustrace jednání II --protiřečení (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 16:51:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
:)

1) Máš mi ukázat jedno místo, které si logicky odporuje a nerozumíš mu

2) Nejde mi o to, docílit toho, abys všemu v mých komentířích rozuměl..o to mi nejde

a)někdy nerozumíš, protože nechápeš a jsi osepen

b)někdy nerozumíš, protože to slovo není pro tebe přestože jiný v tu chvíli jasně vidí

c) někdy nerozumíš, protože je to těžko srozumitelné (ale to neznamená, že je to mimo)

d) někdy se mohu opravdu mou hloupostí či nedokonalostí nějak zaplést a nebo špatně něco říct, tedy chyba je opravdu ve vysílači nikoli v přijímači)

3) Znovu opakuji, ať mi ukážeš, kde si odporuji ve svých tvrzeních.

4) Sděluji, že vím o několika místech, kde to tak může vypadat, přesto vím, zo znamenají

jako příklad jedno silně extrémní:

(ale volit je nebudu....jen proto abych přidal k naplnění toho slova, ne... půjdu "proti němu", i když asi zbytečně, ...tedy ne zbytečně..ale prostě "slovo dané a řečené se někdy děje nezávisle na naších "akcích" )

Ze závěru slova o Paroubovi a ČSSD

a) nebudu je volit
b) půjdu proti tomu slovo (o tom, že bude vládnout Čssd)
c)říkám, že asi zbytečně (protože předpokládám, že se naplní) ...z tohoto hlediska je to zbytečné
d) i když ne zbytečně (z hlediska mé osobní zodpovědnosti není zbytečné, co udělám, je to důležité)
d) uzavírám částečně výkladem toho,cojsem v předchozím řekl

Pavel taky někdy psal tak, že (některá místa v jeho listech byla těžce rozumitelná) ..srozumitelnost nemusí být vždy měřítkem pravosti. (tím nechci omluvit momenty, kdy je to moje chyba třeba)

5) Ukazuji Ježíšovo slovo, kdy nejprve tvrdí, že Jan je největší a vzápětí říká, že nejmenší v Božím království je větší než on (Jan)

Tím Tě chci pohnout (nakopnout) k tomu, aby jsi pochopil, že : za šesté

6) Někdy může nastat řeč, která je z Ducha, či řekněme "dobrá", ale přesto si zdánlivě protiřečí.


Nevím , nechám na každém, ať si to přebere.

Nevidím v tom faktické protiřečení.

(není to pravda šálek kávy určený pro každého, ale myslím, že jsem tak utvořen prostě, každý máme svůj úkol)

Pokoj (ale jsme mimo téma článku)


]


oprava (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 16:55:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Paroubkovi


]


Re: Ilustrace jednání (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 07. leden 2007 @ 16:19:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ty vogo, xichtík zase mluví sám o sobě:Diskutovat s ignorantským grafomanem, kterej je ještě k tomu namyšlenej je fakt ztráta času. Nazdar!!!!


]


Re: Ilustrace jednání III- diskuze ? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 16:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
(volné pokračování komentáře : Ilustrace jednání II- protiřečení)

Jinak zajímavý je závěr tvého komentáře.

jakobin řekla místo jednoduché odpovědi. Nebudu se s tebou asi bavit.

(přitom kdyby se to zeptal někdo mne, tak řeknu, tady a tady, popř. řeknu, že nevím a neznám dva přiklady - je to jednoduché a velice snadné.)

Tobě ukážu konkrétní nepravdu --nehledě na tom, jestli je to opakované tvrzení nebo ne..důležité je, zda je pravdivé.

Já prostě ty studie čtu, v rubrice Pálí nás, Alešeovi studie a některé vaše příspěvky.

(byť někdy s přemáháním a kvůli Vám)

Když řekneš, že je "zásadně nečtu", tak prostě kecáš. Ať už si to přiznáš nebo ne.

A i dříve jsem kritizoval konkrétní myšlenky, které ty studie obsahovali.

To o čem mluvíš, máš zkresleno. Po přemlouvání..jsem přečetl jednu konkrétní studii, kterou jsem ale jasně slíbil přečíst dříve. Mezitím jsem přečetl a reagoval na jiné.

Prostě pravda je , že není pravda, že "zásadně nečtu studie". To je vše. (a můžeš znovu říct, že ve vyše uvedené větě jsem si protiřečil)


Diskutovat? Ty se mnou nediskutuješ. Jediná věc, kterou děláš, aniž by jsi snesl jediný pořádný argument je to, že se snažíš mne nějak očernit nebo zhodit.

Místo, abys se omluvil, nebo uznal, že studie čtu , místo, abys stáhl nařčení, že nadávám, tak prostě uzavřeš podobně jako jakobin, když nemůže odpovědět na jednoduchou otázku. ..

¨Tak to vidím já.

I proto jsem ty komentáře nadepsal Ilustrace jednání, ukazují totiž celkem zřetelně , o co tu jde. Jsou větším zjevením, než mnohé argumenty.

Pokoj





]


Re: Ilustrace jednání III- diskuze ? (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Neděle, 07. leden 2007 @ 16:55:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty seš fakt srandista!!! :-))))  Tady je třeba ta komická scénka, jak jsi četl tu jedinou studii, o který jsi psal, žes ji čet:Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 v 13:44:35 CEST
Jiří, respektuji, že jsi to nečetl, ale abych Ti vyšel vstříc - i když to máš v té studii - zkopíruji Ti sem vysvětlení "Mojžíše a starce ze Zjevení". Když již jsme investovali tolik času (já velmi mnoho), doufám, že to dotáhneme do konce :-)

 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od jirikrupa v Úterý, 15. srpen 2006 v 00:54:38 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz Pokoj Tobě Aleši

odpovím později někdy....přinejmenším máš jistotu, že dřivě než budu reagovat znovu na toto tvé učení někde jinde, mám zde "stopku" , kterou jsem slíbil nějak okomentovat.

Momentálně žiju něčím úplně jiným a je pro mne trošku problém se do toho "ponořovat", přečetl jsem teď zatím jen ty starce.
   Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od Pastýř v Úterý, 15. srpen 2006 v 08:23:22 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Milý Jirko,

Děkuji za odpověď. Jsem rád, že jsi tu studii konečně přečteš. Už jen to, že jsi za dva týdny zvládl jeden odstavec (půlku komentáře, na který odpovídáš), je velký úspěch :-) Je to pro mne dobrá zpráva, že mé odpovědi čteš alespoň z půlky :-)  Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od jirikrupa v Středa, 23. srpen 2006 v 17:21:52 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz Tvé odpovědi čtu normálně celé....   Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od Pastýř v Středa, 23. srpen 2006 v 18:47:45 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Ahoj Jirko,

to jsem rád, že sis konečně přečetl to, co zde tak dlouho kritizuješ a za co autora obviňuješ ze lži. Jak nyní vidíš kapitoly 8-10? Jistě jsi tam našel (stejně jako v mých třech předchozích odpovědích) i odpověď na svoji otázku.

S pozdravem,

Pastýř
 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od jirikrupa v Pátek, 25. srpen 2006 v 01:16:28 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz V Tvých předchozích odpovědích......   Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od Pastýř v Pátek, 25. srpen 2006 v 16:06:03 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Jirko, že Tys to ještě nečetl? vždyť je to tam vysvětleno!  Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od jirikrupa v Středa, 09. srpen 2006 v 02:48:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz Pokoj

Tak jsem myslel, že se na to kouknu trochu více, ale pro teď končím.

Jen kouknu na začátek, dozvídám se s jasnozřivou jistotou, že Rick ..komunikuje se zemřelými. Ale jdu dál...a vzápětí se dozvím jasnou interpretaci Duch apoštola Pavla říká Rickovi : " ..."

 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od Pastýř v Středa, 09. srpen 2006 v 07:48:09 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Škoda, Jiří, že namísto sáhodlouhých komentářů si nenajdeš čas si to přečíst. Odpověď bys nalezl uvnitř :-)
 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od jirikrupa v Středa, 09. srpen 2006 v 16:38:59 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz A nemohl bys přece jen jednoduchou odpověd i bez hledání ve Tvé studii .
 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od berkin v Středa, 09. srpen 2006 v 18:22:06 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Jiří, Jiří, chceš od něj jednoduchou odpověď, studii si nepřečteš a sám píšeš sáhodlouhé klomentáře. Je to schválně? Chtěl jsem ti vlastně něco napsat, ale odradila mě tvoje první věta ve tvém komentáři. Tak jsem ho dál ani nečetl. :-)

 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od jirikrupa v Středa, 09. srpen 2006 v 23:54:21 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz Chlapi, tak možná si ji kvůli Vám přečtu, ale četl jsem jiné články o Rickovi od Aleše , takže zhruba přehled o tom mám, co tvrdí.

 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od Pastýř v Středa, 09. srpen 2006 v 18:30:38 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Milý Jirko,

odpověď už jsi dostal, jenže ji ignoruješ. .....

Tvé jednání považuji za nesolidní. Dostaneš omluvu za nepřesnost, dostaneš dokonce přepracovanou studii, a nemáš ani tu odvahu, aby sis ji přečetl, ale píšeš jen sáhodlouhé komentáře. Osobně si myslím, že máš strach, ale mohu se jistě mýlit. Nicméně Tvůj postoj je transparentní. A tak jsi jen rošířil řady těch, kteří kritizují to, co nikdy nečetli. I to ovšem o něčem svědčí. Považuji však za ztrátu času psát dokola něco znovu, co už je jednou sepsáno a co odmítáš číst, nicméně vyžaduješ, aby to bylo psáno znovu a znovu a stále znovu se na to ptáš.
 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od jirikrupa v Čtvrtek, 10. srpen 2006 v 00:28:06 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz Dobře, částečně rozumím a souhlasím s Tvým argumentem. Ono psát dokola pořád to samé je na otravu..a až s tím skončíš, přijde zas někdo jiný a zeptá se Tě na to stejné či řekne něco, čímž jste znovu na začátku.Rozumím.

 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od Pastýř v Čtvrtek, 10. srpen 2006 v 09:21:38 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) Milý Jirko,

moc děkuji za modlitby i Tvoji vytrvalost. Přesto by mi větší radost udělalo, kdybys raději četl to, co kritizuješ, a to zvláště tehdy, nalezneš-li tam na své otázky odpovědi. Vzpomínám, že podobným způsobem se také dříve odsuzovaly některé „nebezpečné“ kritické tiskoviny. Nikdo je sice nečetl, ale každý věděl, jak jsou společensky nebezpečné, protože kritizovaly nedotknutelné. Věřím, že jsi upřímný člověk, a takové jednání Ti není vlastní. Jinak už opravdu nevím, jak ještě jasněji a opakovaně napsat to, na co se dokola ptáš a zřejmě Ti ani nezabráním, aby ses na to zeptal znova. Ještě jednou se tedy pokusím odpovědět:

 Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Od jirikrupa v Pátek, 11. srpen 2006 v 13:13:29 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz Jinak souhlasím, že nemá moc cenu to rozebírat teď a tady.

Nechci tě do toho znovu zatahovat nějak více dřív, než trošku kouknu na tu studii. POvažoval jsem to za uzavřené, přesto si vážím Tvé odpovědi, žes napsal.

 Tím celá diskuse končí :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))  

 

   


]


Čas plyne (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 19:27:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Musím říct, že svým způsobem ses zachoval docela fajn teď. Uvedl jsi nějaké argumenty.

Ale uvědom si, že čas plyne.

Tuto studii, o které je řeč, jsem si přečetl už celou a napsal na ni celkovou reakci.

Stejně tak jsem četl další věci od Aleše i jiných.

(mimochodem to, co jsem kritizoval předtím a věděl z komentářů pastýře, jsem tam prostě jen znovu objevil )

Takže pokud jsi měl dojem z toho, když jsem odkládal čtení oné Alešovi studie ( kterou jsem mu ale už tehdy někdy slíbil, že si přečtu), že tedy "zásadně nečtu studie" , taksi to oprav, tento dojem.

Mohl jsi ho mít opravený už i z jiných reakcí nebo článků.

Prostě nějak vezmi jako fakt, že studie sem tam čtu. (nic víc nic miň) I když tedy ne jako oblíbené čtení před spaním, ale to už je jedno.

A i tehdy ,kdy jste mne obviňovali z toho, že nečtu ty studie , tak prostě platilo, že jsem stejně některá tvrzení či myšlenky znal z komentářů či odstavců oněch studií, které jsem zrakem přehlédl, nikoli důsledně řádek po řádku přečetl.

(ne všechny, jen některé a pár..pravda)

Mé následné "studium" mi to jen a jen potvrdilo.

Ahoj

Nevím, co je na tom srandovního, komického. Přijdu, uvidím nějaké komentáře, přečtu nějaké myšlenky..reaguji na ně a jsem kritizován, že si to nečtu celé, tak si to čtu celé , abych tedy viděl, vidím to samé stejně co jsem viděl předtím, jen je toho poněkud více...a stejně se Ti to nelíbí.

Já nevím, budeš asi spokojenej, až začnu nadávat všem do namyšlenců, ignorantskej grafomanů a já nevím co, pak prostě budeš spokojen. Dílo Ducha Svatého bude vykonáno .

Má cenu o tom, že čtu nějaké studie, což je fakt,a tom, že ty tvrdíš, že "je zásadně nečtu" nějak dál polemizovat. ?

Vidíš v tom nějaký smysl?


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 07. leden 2007 @ 13:07:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
To je zvláštní jak často někteří lidé myslí, že mluví o druhých a přitom dokonale vystihují sami sebe, viz kritik:"Je to pilnej ignorantskej grafoman, kterej hromadí věty bez ladu a skladu"


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 07. leden 2007 @ 13:11:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
pardon, mzslel jsem krytyka...ale na druhou stranu to vlastně sedí na všechny ty tzv, kritiky zde na GS, mám na mysli tu líheň kyselých xichtů pod vedením smozvaného charismatického naddenominačního apoštola Aleše France alias Pastýře, kolem nějž a jeho literatury se shromžďují.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Neděle, 07. leden 2007 @ 14:44:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Michale, se divím, že ses tak dlouho dovedl přetvařovat. Kde jsou ty časy, kdy jsi Aleše France opěvoval, jak ti jeho studie pomohly. :-))))

S lehkou nadsázkou se na tebe dá vztáhnout slovo Písma:  Přihodilo se jim to, co říká pravdivé přísloví: `Pes se vrátil k vlastnímu vývratku´ a umytá svině se zase válí v bahništi. 2 Petrův 2:22

Koukám, že charismatici fungujou na principu Al-Kájdy jako duchovní teroristi. Založí buňky spících agentů v jinejch církvích a po čase je probudí k činnosti. :-))))))))))

Chudoba intelektu a vlastní invence se u tebe a tvejch príma drsnejch chlapů Olinova ražení projevuje i tím, že se nezmůžete na vlastní myšlení a papouškujete v obráceným gardu jenom argumenty, který už tady dávno zazněly na váš účet (např. samozvaný naddenominační apoštol je odjakživa Olin). Inu, vypláchlej mozek umí jen papouškovat. :-)))))))))



]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 07. leden 2007 @ 14:50:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
uáá!

"samozvanej naddenominační apaštol" jsem tady já?
Tak to je jedna z mála věcí, která mě ještě nedošla. Už jsem katolíkem, liberálem, charismatikem, propagátor nějakého modlářství nebo co, ale kdež se tu mluvilo o naddenominačních apoštolech, nenapadlo mě, že je řeč taky o mně.

Ale proč ne!
Podle Didaché jsem možná apoštol, protože jsem těžko k zastižení čtvrtý den po sobě v jednom městě!

Olin


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Neděle, 07. leden 2007 @ 15:35:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kecáš! Musel jsi to číst x-krát!!! Hoď si do vyhledávání v komentářích heslo naddenominační apoštol a uvidíš. :-)))) Naposled jsi to čet v článku Žebříček dvaceti nejvlivnějších charismatiků v ČR v r. 2006. Jó, lhaní ti šlo vždycky dobře. Ale to už k tý autoritě jaksi patří, že jo?



]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 07. leden 2007 @ 15:57:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo? Já kecám?

Do "žebříčku" jsem se podíval znovu. Jsem tam v hvězdné pěchotě, o mém apoštolátu ani slovo.

Jinde nevim. přece nebudu číst znovu všechny ty bláboly, co tu jsou na téma "apoštol", abych zjistil, v jakých souvislostech kdo zmínil mé jméno.

Taky všechno nečtu a všechno si nepamatuju.

já myslím, že bys to měl přinést do rady KS, tam se právě hledá nástupce D.D. Když jsem ten apoštol...a k tomu falešněj, ostatně jiného než falešného by asi KS nehledala.
Podle tempa, jímž s tebou vyběhnou, můžeš změřit vliv mého apoštolátu.

Olin


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Neděle, 07. leden 2007 @ 16:09:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naddenominační autorita nebo naddenominační apoštol - já v tom žádnej rozdíl nevidím. :-)))))

Toho nástupce Dana Drápala hledaj dost dlouho, ne? :-)))) Možná nemůžou najít toho pravýho. Kolikrát jsi rozvedenej??? Jestli aspoň dvakrát, tak bys moh mít šanci :-)))))


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 07. leden 2007 @ 21:32:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha. Naddenominační autorita = naddenominační apoštol. Žes neřek hned!

Jsem-li naddenominační autorita, logicky bych rád věděl, které alespoň dvě denominace mě za autoritu pokládají.

S tebou je sranda krytyku! Ty neumíš jenom blbě nadávat!

Olin


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 07. leden 2007 @ 16:04:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
"Inu, vypláchlej mozek umí jen papouškovat.".
Jak t to děláš, xichtíku, že se vždy tak skvěle nechtěně vystihneš sám sebe?


]


Srdce lidí (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 13:06:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Bůh dává lidem na srdce různé lidi. Někomu sirotky, jinému staré lidi, někomu děti. Někomu může dát na srdce a na modlitby lidi, kteří jsou odpůrci, nepřátelé a záměrně či nevědomně útočí na Boží dílo.

Tím částečně odpovídám na tvoji otázku.

Rozhovory o učení neberu jako zbytečné, byť se můžeme bavit o prostředí pro ně.

Z charisamtického tábora ke mně znějí dva hlasy. Jeden mi říká, že je dobře, že o tom mluvím, druhý, že je to zbytečné a že se zbytečně vystavuji diskreditaci a zneuctění. V těchto skupinách jsou většinou lidé, když mi semtam dojde mejl, nebo se mnou někdo mluví.

Já nejsem tak naivní, abych si myslel, že změním smýšlení všech lidí , nicméně zase věřím v to, že když"vlídně pod vedením Ducha vysvětlíme věci", má to svůj smysl.

"nedávám rány do prázdna" je slovo, které bych teď použil k tomoto dvojčlánku.


Ohledně času stráveného na Granu. Osobně by mi vyhovovalo, kdybych v tom měl větší řád. Mám rád věci v řádu, i ohledně času. Na Granu jdu tu tehdy, tu tehdy, jsou to takové skoky a to mi moc nevyhovuje, ale asi to tak prostě bude.

Jinak bych řekl, že stejný, ne-li větší čas mi zabírá Grano i modlitebně.

Usuzuji z toho, že tedy to má smysl, i když někdy bych se raději věnoval něčemu jinému nebo se dokonce i modlil za jiné věci.

"i zde jde o srdce lidí"

Pokoj

PS: V Litvínově jsem nebyl



]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pondělí, 08. leden 2007 @ 08:34:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pattre,



tvoji fotografii lze najít kromě té na portálu Musicalis v profilu skupiny MANA i na stránkách tvého sboru resp. obrázek na http://www.volny.cz/cb_litvinov/images/hynek+lenka1.jpg. V názvu fotografie je hynek+lenka1.jpg. z něho jsem usoudil, že se asi jmenuješ Hynek, příjmení žel neznám. Byl to "výstřel naslepo". Pokud by to bylo jinak, tak bych se samozřejmě omluvil a údaje i foto bych změnil. Jsem rád, že to vyšlo a nic měnit nemusím. Nakonec je to dobrý nápad, mohl bych se jakobín zeptat, jaké máš příjmení a doplnit to do žebříčku. Otázka je, jestli mi to řekne.



]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Manciny v Pondělí, 08. leden 2007 @ 10:53:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že charismatické hnutí není "puberta cíkrve" ale opravdové oživení stagnujícího křesťanství, které ve 21. století čelí mnoha novým výzvám. Já osobně se považuji za charizmatika, ale dosti těžko bych mohl být členem charizmatického sboru. Přijde mi, že v takových sborech se vyskytuje řada nepříjemných jevů (nebo tomu tak alespoň občas někde bylo), které jsou do jisté míry společné se sektami: nekritizovatelná pozice vůdce a jeko lidí, dehonestace těch, kdo odešli, nepřípustná manipulace ve věcech osobního života a majetku, zaměření na peníze, přímý rozpor s Písmem (možnost rozvodů a hromadění bohatství zdůvodňované požehnáním atd.), dalším patologickým fenoménem je absence normálních zdravých lidských vztahů a přátelství (ty se vymykají kontrole vůdců a proto jsou nežádoucí a "neduchovní"). Je škoda, že jinak dobré ovoce Ducha je často zkaleno těmito lidskými chybami, pramenícími s neochoty vyjít ze svého ega vtříc druhým. Ono je celkem jedno, jestli jsem egoistou ve světě nebo ve "sboru". My máme vidět druhé jako přednější než sebe a brát druhé vážně.



Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 08. leden 2007 @ 11:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Mancini!

Nepochybuji o tom, že se ve sborech, a to zejména mladých, vyskytují mnohé tyto ošklivosti, a někde dost hustě. Kdo to viděl a zažil, má dost!

zarazilo mě ale, jak může být "možnost rozvodů a hromadění bohatství zdůvodňované požehnáním" v přímém rozporu s Písmem, když je přece "možnost rozvodů" a "hromadění bohatstvé zdůvodňované požehnáním" uvedeno přímo v Písmu, a to nejednou!

Tady jsi totiž předvedl další tristní nectnost, která je často k vidění v charismatickém hnutí: svévoli v používání Bible, a ztotožňování vlastních názorů a výkladů Bible se slovem Božím - často ke škodě těch, kdo věci vidí jinak.

V našich církvích totiž platí "definice":
- Existuje li nějaký verš v Bibli, který potvrzuje, o čem jsem pevně přesvědčen, pak je mé vyjádření tohoto přesvědčení slovem Božím.
- Přesvědčení, která jsou v rozporu s přesvědčením mým, jsou logicky v rozporu se slovem Božím.

Tato definice se obvykle vyjadřuje lapidárním: "To neříkám já, ale Boží slovo."

Olin


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pondělí, 08. leden 2007 @ 16:21:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V našich církvích totiž platí "definice":
- Existuje li nějaký verš v Bibli, který potvrzuje, o čem jsem pevně přesvědčen, pak je mé vyjádření tohoto přesvědčení slovem Božím.
- Přesvědčení, která jsou v rozporu s přesvědčením mým, jsou logicky v rozporu se slovem Božím.
Tato definice se obvykle vyjadřuje lapidárním: "To neříkám já, ale Boží slovo."



Drahý a milovaný Oline,

existuje-li nějaký verš v Bibli, který potvrzuje, o čem je někdo pevně přesvědčen a považuje-li pak svoje vyjádření za Boží slovo, jedná stejně jako Svědci Jehovovi.

Není problém najít si v Bibli verš, který potvrdí moje přesvědčení.

Není to však projev zralé víry, ale spíše infantilního křesťanství, ne-li zneužívání Božího Slova k podpoření vlastního přesvědčení a k jeho prosazení jako Božího Slova ve společenství věřících.

Boží dítě naslouchá Duchu celého Písma a nevytrhává jednotlivé verše, naslouchá Písmu v jeho celistvosti a očekává na Boží Slovo do své situace, vydává mu napospas svá přesvědčení jako lidské nálezky a je připraven, že budou Božím Slovem znovu a znovu přetavovány v nejčistší zlato.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 08. leden 2007 @ 17:27:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu.
Nevím sice, zda takto jednají s Biblí Svědci jehovovi, ale zato vím, že tak jednají mnozí evangelikálové, charismatici i letniční.

Naslouchat Písmu v celé jeho celistvosti není snadné, když mámev církvích dost lidí, kteří písmo v jeho celistvosti ani neznají. A není to vždy tím, že jsou moc mladí ve víře.

Kéž by to činili alespoň kazatelé a starší! Ti obvykle Bibli dobře znají, jestliže ale právě oni jsou pak hlasateli takových "pravd", pak se nemůžeme divit, jak snadné je obžalovat někoho z bludů, jen proto že je z jiné církve a tedy i jiné tradice.

Olin


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pondělí, 08. leden 2007 @ 12:41:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přijmeme-li místní premisu že Slovo života je charismatická církev (já osobně si to nemyslím), pak musím říct že jsem asi byl ve vyjimečné charismatické církvi, protože nic z výše popsaného se tam nevyskytovalo (nebo jsem si toho nevšiml), ale je fakt, že jsem tam byl jen 5 let :o)

Jenom malá poznámka k dehonestaci těch co odešli - já odešel a nikdo mě nedehonestoval :o)


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 08. leden 2007 @ 12:48:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že z kontextu je jasné, že se tyto projevy nevyskytují všude, a už vůbec ne všude najednou. Ale vyskytují se až až, vzhledem k tomu, že dokážou být úpornější než střevní chřipka.

Především ale nejsou logickým důsledkem charismatického hnutí, což ví každý, kdo o zmíněném hnutí ví něco podstatného.

Taky si myslím, že Slovo života není charismatickou církví, alespoń podle mého vymezení pojmu. Živoslováci navíc generovali některé jiné problémy, které v charismatickém hnutí neuvidíš.

Olin


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pondělí, 08. leden 2007 @ 12:54:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, některé jiné problémy generovali, to rozhodně, hnutí víry má svoje specifické problémy, ale absolutní autorita vůdců, manipulace s osobními životy členů, dehonestace a pronásledování těch co odešli (ať už odešli kamkoliv, nebo odpadli) mezi ně nepatřila (mluvím o SŽ Brno, o jiných lokacích nemůžu mluvit, neb jsem tam nebyl členem).

Já neříkal že tam nebyli problémy, ale že jsem se tam nesetkal z problémy zde předhazovanými.

Například to schvalování rozvodů - to si tam nedovedu ani představit.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong II ? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 08. leden 2007 @ 19:00:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Vzhledem k tomu, že mluvíme o učení . Zkusím z toho, co jsi řekl vyjmou něco, co se dá na rovině učení probrat:

1) špatné učení o autoritách (směrem k autoritativnosti)

2) špatné "učení o odchodech ze sboru" (to zní blbě, aledefato existuje "učení o odchodech ze sboru" )

3) špatné učení o rozdílu mezi vedením a duchovním znásilňováním

4) špatné učení o financích a majetku

5) špatné učení o rozvodech

6) učení o vztazích


Díky za Tvé vyjádření se k tématu, i když myslím, že si trochu více sklouznul k popisu tvým zrakem a soudem viděné "praxe" a myslím, že musíš nést sám odpovědnost před Bohem, jakmluvíš o těchto věcech (mluvíš-li pravdu nebone) , ale mně to teď nevadí a jsem rád, že jsi se k tomu vyjádřil .

Použiji Tvůj příspěvek na ilustraci dvou věcí v celé této "diskuzi".

1) Charakteristika podstaty nebo nějaký aspekt části ? (je člověk kvůli tomu charismatik, nebo je to něco, co část charisamtiků dělá?)

Tvá učení téměř všechna (pro většinu všechna) nepopisují definici charismatika , ani něco čím je tzv. charismatik charakteristický) , ale popisují něco, co si s nějakou částí charismatiků spojuješ. Větší či menší. A to je důležitý rozdíl.Velmi důležitý rozdíl. Možná podstatný rozdíl, na který bych chtěl, aby jaksi přišel zde na Granu "všeobecný konsenzus", jestli používám správně teď to slovo, které se mi dere na "jazyk".

2) Vztah praxe a učení

Já jsem oddělil z jasných důvodů učení od praxe, byť v životě jde především o praxi, které učení slouží. Učení bez praxe je takřka na nic. (zhlediska výsledků a hodnocení Božím okem) Přesto dá se říct,že existuje něco jako nauka, o které se lze jaksi nezávisle bavit, dá-li Pán.

3) charismatik jako člen konkrétní denominace

Toto bych taky jaksi vypíchl. Už to zaznělo v diskuzi k prvnímu článku této série od aviafa, který předložil část jakési anglicky psané studie.I když tam to mluvilo o letničních. Letniční byli ti, co pattřili do všeobecně jaksi uznávaných tzv. "letničních církví". Ty mluvíš o nějakých "charisamtických sborech". Nevím jestli to tak myslíš, ale rozvinu-li volně tvou myšlenku, existují nějaké "charisamtické sbory" potažmo "církve". A analogicky jako u těch letničních se teoreticky člen takového sboru dá brát jako "charismatik". Je to jistě mírný posun původního významu slova, ale je to možnost k ujasnění töhoto pojmu a ustálení nějakého "konsensu" o tomto slově.

Jsem pak charisamtik prostě proto (má původní otázka), že se hlasím do KS (respektive patřím do nějaké "charismatické církve").

PS. Já ani tak neodpovídám, jako to přežvýkávám do podoby, kterou jsem schopen dále nějak rozvíjet v oné struktuře diskuze, kterou jsem zvolil. Kdyby se Ti něco nezdálo, můžeš se ozvat.






]


:-) ad. šátky a vlasy :-)) (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Pondělí, 08. leden 2007 @ 11:03:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Poznámka mudrcova:
- ŠÁTKY U ŽEN - v našem městě je ženy nosí na krku. Ale mohou je nosit i muži. Já sám jeden nosím - zelený s černým károváním (tzv. "palestinský"). :-)
- DLOHÉ VLASY U MUŽŮ - od dob hnutí Jesus People Movement je to celkem jedno. Protože když se podíváte na fotky Lonnieho Frisbieho nebo Glenna Kaisera od 60. let do dneška, tak by jim některé naše ženy délku vlasů záviděli. A my muži délku vousů :-)).
poznámka na závěr:
Charismatici a evangelikálové, prosím pochopme, že nejdůležitější je porozumět smyslu evangelia a předávat to dál a sloužit Kristu a chudým. A čekat ve víře na 2. příchod Pána Ježíše.
Ostatní může být nezákonicky: "Ve věcech podstatných jednota, ve věcech služebných svoboda a ve všech věcech láska".
Dle mého je nejdůležitější, aby církev Kristova rozpoznala, co jsou VECI PODSTATNÉ a co jsou VĚCI SLUŽEBNÉ. Nicht wahr?

daggie :-)



Re: :-) ad. šátky a vlasy :-)) (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 08. leden 2007 @ 17:37:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Daggie, to, že je nějaká část Písem Nové smlouvy nepodstatná, to může skutečně vymyslet jen Jesus People Movement, které vyšlo z hippies a jeho bezzákonnosti.


]


Nepodstatná a podstatná část NZ písem (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Pátek, 12. leden 2007 @ 12:04:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...omlouvám se, asi to bylo dost ironické.
Můj názor je, že spousta podobných debat na Granu jsou vlastně žabomyší války ohledně denominačních doktrín a učení (popř. specifických církevních praktik). každá církev se v něčem liší a neučení a neutvrzení lidé často bazírují na něčem, co jiným připadne jako úplná malichernost. To platí pro křesťany mezi sebou. Lidi mimo církev tyhle tahanice vůvec nezajímají.
Víte, jsem ve svých komentářích často hodně drsný. Sloužím lidem bez domova (alkoholici, oběti domácího násilí, duševně narušení...) a tohle prostředí člověka (a Kristova služebníka tím spíše) naučí hledět na skutečně PODSTATNÉ VĚCI. Jak nás učí v NZ apoštol Jakub: "Pravá a čistá zbožnost před Bohem a Otcem znamená pamatovat na vdovy a sirotky v jejich soužení a chránit se před poskvrnou světa." (Jak 1,27)
Stejnou praxi vykonávám já a stejnou službu v pomoci chudým praktikovali Jesus People od 60. let (a v Chicagu tak slouží dodnes - těm posledním z posledních). Čili jestliže, jak říkáte, toto hnutí povstalo z hippies a jejich bezzákonosti, a dodnes naplňuje Kristovo slovo: "Milosrdenství chci a ne oběť", tak pak se ptám kde je chyba?
Proč nejsou u všech církví v ČR diakonie a služby pro chudé z církve i mimo církev?!
Proč nejsou noviny v ČR plné článků, jak se charismatici, evangelikálové a jiní protestanté starají o bezdomovce atd.?!
Proč takto vidíme a slyšíme zprávy jen o katolické Charitě nebo o evangelické Diakonii?!
NENÍ TADY NĚCO S CÍRKVÍ V NEPOŘÁDKU?
Tož tak...abe nebela mélka, me zme z Morave a tode se o naše chodý z milostě Boží staráme. :-)
daggie




]


Re: Nepodstatná a podstatná část NZ písem (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 12. leden 2007 @ 12:29:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Daggie, myslím, že je dost PODSTATNÁ VĚC, zda těm bezdomovcům je slouženo v Duchu svatém anebo v nějakém jiném nečistém duchu. Boží podstatou není jen milosrdenství a láska, ale milosrdenství a láska ve SPRAVEDLNOSTI a ŘÁDU.


]


Stránka vygenerována za: 0.40 sekundy