Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vojtěch.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 219, komentářů celkem: 429666, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 291 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Willy
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116531211
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše
Vloženo Pátek, 10. listopad 2006 @ 15:45:03 CET Vložil: Bolek

Žhavá témata poslal Karels


Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše
Téměř jsem byl přinucen, abych napsal tento článek. Sám nechci vypadat jako nějaký ignorant, že se mě to netýká. Článek bude krátkým zamyšlením nad manažerskými metodami atd. v církvi Páně. Odpusťte mi, bratři a sestry, vůbec k tomuto tématu nemám nic načteno, takže budu tak trochu „vařit z vody.“ Nejdříve si položme otázku, odkud se vzaly tyto metody, které prokazatelně nemají svůj původ v Bibli? Domnívám se, že všechno to má svůj původ ve Spojených státech. Velká většina křesťanů tam podniká, jsou to podnikatelé, a tak chtějí uplatnit to, co se jim osvědčilo v práci, ve svém byznyse – podobně i ve své církvi, ve svých sborech. Tolik o původu manažerských praktik.

Druhou otázkou k zodpovězení je, proč se církve v České republice inspirují manažerskými metodami. Opět je to můj dojem, který mi říká, že situace křesťanství v České republice není růžová, není bezproblémová. Z toho důvodu se „sahá“ k metodám, postupům, které se jinde pravděpodobně osvědčily. Nejspíš jde taky o naši křesťanskou otevřenost na naše křesťanské souvěrce ze západu, jako i naši otevřenost vůči jejich pojetí křesťanství. A tady mám mnoho otázek, na které neznám odpovědi – snad mně je pomůžete zodpovědět vy sami, čtenáři Grano Salis. Asi nejde tolik o to, zda je manažerský přístup špatný, nebo ne. Jde o to, zda připustit to, jestli se necháme inspirovat světskými postupy, světskými metodami. „Je to přijatelné, nebo nikoliv?“ Další otázka: „možná nejde tolik o nějaké postupy, ale celkový společenský vliv USA, jsou Spojené státy dál například v technice, vědě, nebo v dalších odvětvích a oblastech veřejného života?“ Odpověď zní jednoznačně ano! Na otázku, zda jsou Spojené státy dál v kulturním životě a zda je v pořádku „export amerikanismu“ do celého světa neznám odpověď. (jsou to témata, která se dotýkají sociologie spíše než křesťanství) Jde jenom o to, jestli se v čele postavení představitelé našich církví budou otevírat na své souvěrce například ve Spojených státech. Při rozhovoru s jedním nejmenovaným bratrem, který stojí ve vedení celé Apoštolské církve v České republice mi tento bratr řekl: „naše církevní politika je orientovat se na americké Assemblies of God“ (cituji velice volně, bylo to už dávno a přesně si to ani nepamatuji) Potom je jasné, že vliv omylných učení, herezí, postupů, ale také požehnání, finanční podpory atd. je dán „propojením“ s americkým způsobem křesťanství. Je v tom vidět jednoznačně ovlivnění, které je dáno orientací Apoštolské církve na Assemblies of God v USA – což nemusí být chápáno negativně, jenom dodávám pro pořádek. Opět se domnívám, že to není pouze trend Apoštolské církve v České republice. Trendem je to určitě i pro Bratrskou jednotu baptistů, vždyť rozdělení na Jižní baptisty atd se dotýká i situace církve BJB v České republice. Zcela jistě v našem českém církevním životě hraje nezastupitelnou roli určitá finanční podpora, které se dostávalo a dostává ze západu od našich sourozenců v Pánu Ježíši. Naši bratři se potom asi cítí zavázáni a spolu s finanční podporou k nám dále „putují“ i teologické důrazy jak s jejími pozitivy, tak ale i s jejími negativy. V každém případě jsme ovlivněni teologií a učením křesťanů ze západu čtením jejich křesťanské literatury. Ruku na srdce bratři a sestry, je to možná zásadní otázka, „nakolik chcete být ovlivňovány křesťanství, podobou křesťanství ze západu, především ze Spojených států?“ Odpovědi budou rozličné, ale určitému kulturnímu, náboženskému a jinému vlivu ze strany USA se nejspíš neubráníme… Sám na tuto otázku nemám ujasněnou odpověď. A další dotaz, „znamená to, že když něco funguje v USA, myslím tím manažerské metody, postupy atd., že to bude fungovat i u nás v České republice?“ Takže problém, celkový problém spočívá v tomto: „máme se bránit vlivům ze světa, byť by to byl i dobrý, pozitivní vliv, nebo ne?“ Jeden text, který mě při této příležitosti napadá: „Konečně, bratří, přemýšlejte o všem, co je pravdivé, čestné, spravedlivé, čisté, cokoli je hodné lásky, co má dobrou pověst, co se považuje za ctnost a co sklízí pochvalu.“ (Filipským 4:8) A má někdo z vás odvahu tvrdit, vážení bratři a sestry, že manažerské metody atd. jsou neperspektivní, nepravdivé, nečestné, nespravedlivé? Na mnohé otázky, témata by mohli odpovědět krajánci, naši sourozenci v Pánu Ježíši, kteří žijí v zahraničí – a jak to vnímají oni sami. Aby si to někdo nevysvětloval špatně. Já neobhajuji manažerské metody, článek má podnítit diskuzi, o to mi šlo především. Na mnohá témata „načrtnutá“ v tomto článku neznám konkrétní odpověď. Kdo dovede zodpovědět všechny otázky, které jsem vznesl v článku, tak správně zodpoví i to, zda je užití manažerských metod v církvi v pořádku, nebo ne. Samozřejmě úplné nahrazení metod a postupů, ke kterým nás vede Bible jinými metodami, v pořádku není. Karels


"Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše" | Přihlásit/Vytvořit účet | 58 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 16:09:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rovnou říkám, že se mi článek nepsal lehko. Určitě je to taky důležité, to nepopírám. Ale já se podobným směrem ubírat nebudu - rozebírat jestli je to, nebo ono učení přicházející z USA v pořádku, nebo ne...

Nemám taky zájem praktikovat nějakou manažerskou techniku v církvi...

Karels



Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 18:55:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak co je, nemá k tomu nikdo, co říct? Čekal jsem nějakou diskuzi a ono nic...

Karels


p.s. tady mě nemůžete obvinit, že to je hebrejština, nebo něco takovýho - je to srozumitelné...




Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 10. listopad 2006 @ 19:13:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

dík za článek i za to, že jsi konečně uznal, že koučink není něco exotického, ale že jde o reálný a stále se rozšiřující problém. K obsahu článku jen zkratkovitě:

- Vazba AC na AoG USA není v tomto, žel, v rovině učení. Mnohem větší věroučný vliv zde dnes mají argentinští, než američtí letniční. AoG v USA jsou pyramidálním učednickým strukturám vzdáleni a kritizují je (i když i zde vlivem charismatizace dochází k posunům). Kritika viz: http://www.ag.org/top/Beliefs/Position_Papers/pp_4174_discipleship.cfm

- Koučink je, žel, americký výmysl, jako většina novodobých kultů, nicméně největší kritika „církevního manažmentu“ přichází právě z USA, z řad biblických sborů.

- Nejsem proti přejímání některých světských věcí, nicméně koučink je zaměřen na zvyšování výkonu a lidského potenciálu za účelem konkurenceschopnosti a soutěživosti, a to – podle mne – opravdu nemá v církvi co dělat. Například Maxwell píše knihy s totožným obsahem jak pro křesťanské, tak pro sekulární manažery.

- Nakonec také jeden verš: Ř 12,2: A nepřizpůsobujte se tomuto věku, nýbrž proměňujte se obnovou své mysli, abyste mohli rozpoznat, co je vůle Boží, co je dobré, Bohu milé a dokonalé.

Pastýř



Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 21:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě to může být problém, ale vzhledem k tomu, že nejsem ve vedení ani svého sboru a ani nebudu, tak to nijak neovlivním.

Těžko říct, jak si například koučink představuješ pastýři... myslím praktickou stránku věci. Já určitě vím, že nějaké takové věci osobně zavádět nebudu, spíš mně jde o to, když to bude dělat někdo jiný, jestli mu k tomu mám něco říct... a co přesně.... - navíc ze své pozice řadového člena nemám žádný hlas...

Karels


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 10. listopad 2006 @ 20:25:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Milý Karelsi, křesťanům se management líbí, protože v něm vidí naději na zefektivnění své práce (získání učedníků a jejich podchycení v církvi). Management dost možná z křesťanství čerpá (pokud z něj úplně nevychází- to už by ale ode mě byla troufalost tohle tvrdit). Ocituju ti schválně charakteristiku manažera: Kromě odborných znalostí a praktických dovedností atd bla bla bla, by měl mít také charakterové vlastnosti, jako je: činorodost, aktivita, bezúhonnost, důvěryhodnost, poctivost, čestnost, zásadovost, důslednost, zdvořilost, ohleduplnost, přesnost, rozhodnost, svědomitost, iniciativnost, cílevědomost, vytrvalost, samostatnost, odpovědnost. Měl by mít i určité charisma, které lze charakterizovat jako kouzlo osobnosti, určitý šarm. Na základě těchto vlastností se manažer může stát vůdcem ovlivňujícím svým chováním podřízené, kteří ochotněji přijímají jeho myšlenky, nápady, názory a stanoviska. (!!!! Vážně ti to nic nepřipomíná? Mně jo.) On totiž managment v církvi brnká na jednu choulostivou strunku. Není to tak dlouho, co se tu otisknul článek Zdeňka Vojtíška ohledně zdravé autority. A hle znovu a znovu slyšíme, že do církve proniká novinka- manažerské pojetí (ona to ale zas taková novinka není), které po zneužívání autority jen jen volá. Olin chce počkat, až se to začne skutečně dít a pak půjde napomínat. Já sýček radši varuju předem. Ve firmě je silným hybatelem a motivací k výkonu finanční ohodnocení. Co je tím hybatelem v církvi? Touha po moci a významu? Doufejme, že ne. Nebo? Je to v podstatě pořád stejné téma, které jedeme s Olinem od začátku. Jedna strana tvrdí- chyba je v tom učení, druhá- ne chyba je jen v lidech, kteří si to špatně vyloží. Olin nechce slyšet oponenty (ani americkou apologetiku), já bych se tomu nebránila, možná půjdeme dopředu ne tak dynamicky, víc ztěžka, nepodáme takové výkony, nevykážeme vysoké kvóty (my všichni křesťané), ale kdo jede rychle může nabourat a ten kdo je dnes efektivní a má výsledky může jednou zažít masivní odliv lidí, kteří budou prchat z církve a nebudou chtít o křesťanství nic slyšet poté, co je roky pronásledoval jejich kouč skrz mail i telefon. Jako kdybychom to už v jiných modifikacích nezažili....



Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 20:34:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Já myslím, že Olin o některých takových církvích ví, ani nevím, že by říkal něco jiného...
Já tedy o jednom sboru, kde se managuje (minimálně) vím.(a není to ten můj bývalý, aby byylo jasno)


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 10. listopad 2006 @ 20:39:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pěkné zhodnocení! Problém je také v tom, že jako KMS rybařila v cizích vodách, tak manažerské megasbory jako Willow Creek atd. pouze odčerpávají křesťany ze sborů již stávajících, zatímco celkový počet křesťanské populace klesá.

O kritice učení: není divu, že lidé, kteří léta těchto technik využívají, se brání tomu, když někdo začne zkoumat jejich podstatu. To je pro jejich službu krajně nebezpečné! Připomíná mi to zaryté marxisty, kteří tvrdí, že ten komunismus se přeci už musí někde povést! Zatím to vždy pokazili jenom lidé, ale myšlenka je to přece skvělá, ne? Copak i první křesťani neměli všechno společné?

Pastýř


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:13:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že asi hlavní záměr celého "manažerinku" je získat, co nejvíc lidí.

Já tady navíc vidím ještě jeden zásadní problém. Jakobin a jak zjistíš z jakých materiálů čerpá tvůj vedoucí? Nemyslím si, že všichni vedoucí jsou transparentní a vykládají jaké materiály čtou o volném čase. To je právě problém. Je to jako když jsem tajně četl s baterkou "pod peřinou" knihu a pokud jsem nebyl přistižený svými rodiči, tak by se to nikdo ani nedozvěděl - natož, co jsem četl.

Já vím, že je to triviální, ale je to podstatné nejenom v tomto případě, ale i v dalších. Jakobin, jak chceš někoho za něco obvinit, pokud se k tomu sám nepřizná? Druhá věc, bude se k tomu chtít přiznat? Tyhle praktické věci jsou mi záhadou. Pokud bude mluvit o koučinku, pak je jasné odkud fouká vítr, ale co když to nebude koučink - tomu termínu se dotyčný vyhne a užije třeba poradenství, motivační rozhovor, nebo jiné slovo pro koučink?

Karels


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 20:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Souhlasím s Pastýřem. Církev má být domov, rodina, ne fabrika...
Co se týká učení AoG, alespoń tak jak je popsánu v Systematické teologi (Horton a kol, vydal Křesťanský život), by bylo určitě dobré, kdyby jej AC aplikovala. Je to velice konzistentní a rozumná kniha.
A to mohu říct i z pozice řekněme konzervativního evangelíka.



Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 10. listopad 2006 @ 20:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná mi to nebudeš věřit, ale podobné konzervatuvní učení bylo před vstupem Torontského požehnání v hlavním proudu skutečně sdíleno. Ty už jsi, žel, zažil jen "změnu paradigmatu". Ale jako i Písmo ukazuje zlomy a změny, nejinak je tomu dnes. Ale je možné, že si to i značně idealizuji. Nic se nestane přes noc a někde již muselo být zaseto :-)


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 21:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
xvejvodame, knížku mám doma a taky se mně líbí..., nemůžu nic vytknout....

Karels


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:06:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přece jenom jednu věc vidím z poněkud odlišného úhlu. Nevidím uzdravení jako součást spasení. Jako viditelný a nepodmíněný závdavek ano. Ale to, že řečtina používá v některých případech stejné substantivum "sozein" pro mne ještě není důkazem. I když zde rozhodně není extrémní pojetí jako například v hnutí Víry, pak já osobně samotné uzdravení vydobyté Kristem, který nesl naše nemoci, očekávám až při vzkříšení, neboť mé tělo je stále nevykoupené:

Ř 8,23 A nejen to: i my sami, kteří již máme Ducha jako příslib darů Božích, i my ve svém nitru sténáme, očekávajíce přijetí za syny, totiž vykoupení svého těla.

Pastýř


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:32:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pastýři,

nad tím jsem se moc nezamýšlel - toho jsem si nevšiml, ale oceňuji práci, kterou bratři udělali, potom i překladatelů této knihy do českého jazyka.

Karels


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:54:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Jo, to máš pravdu, s tím taky nesouhlasím, ale já můžu, ovšem ty jako stoupenec "klasické letniční teologie"? (humor)


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 10. listopad 2006 @ 23:10:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klasická, americká letniční teologie má pro mne dvě nestravitelná sousta:

1) Triumfalismus, který letniční hnutí vidí jako vylití duchovních darů v poslední době před příchodem Krista na základě naplnění druhé části proroka Joele. Jde o účelový výklad, který nemá podle mne oporu v Písmu a řadou letničních teologů byl již opuštěn. Vylití Ducha na všeliké tělo se stalo o letnicích a jednou provždy a nečekám na nějaké druhé dějiství ke konci časů. Tím nezpochybňuji učení o křtu v Duchu, ale nevidím nikde v Písmu nějaké ještě "zvláštnější" Boží jednání ke konci časů z pohledu pneumatologie.

2) Chápání uzdravení jako integrální součástí spasení. Vidím sice uzdravení jako určitý nepodmíněný závdavek, ale uzdravení existovalo i u nespasených (Pavel na Maltě).

Pak jsou zde určité, víceméně americké zvláštnosti, jako je abstinence nebo služba žen, ale to není ryze letniční, ale spíše americké. Evropští letniční staré linie je nesdílejí.

Určitě ale i já vidím mnohé věci špatně a to, co si myslím, že vidím, ještě nemusí být pravda. Pakliže mám alespoň částečně pravdu, je to Boží milost.

Pastýř


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 11. listopad 2006 @ 18:12:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně vylití Ducha se ještě nenaplnilo Slovo ze Za 12,10 - 13,1, kdy při druhém příchodu Pána Ježíše Krista v slávě a moci Izrael uzří v koho bodli, bude v pláči činit pokání a Bůh pak na něj vylije svého Ducha a spasí jej.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:04:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar Karle!

otázka č. 1:
- v USA. :-). Domnívám se.
Jsi lepší než reformovaný, ten by napsal, že je to z Říma.
Pravda je, že zmíněný Maxwell je Američan, ovšem dosud jsm si, při své - pravda - kusé informovanosti o jeho přínosu a vyučování, nevšiml, že se jedná o manažerské techniky. Je to o vůdcovství a vlivu, a to je úplně jiná módní vlna.

otázka 2. proč se církve v ČR inspirují manažerskými metodami?
- POKUD se inspirují. moc jich není.
Většinou je to proto, že je tato oblast z dlouhého života v komunismu naprosto zanedbaná. Rozumný člověk se učí, co neumí.
Až budeme mít církev - samý manager, emigruju. Ale zatím jsem potkal v životě tolik církevních, managerstvím dotčených lidí, že mi na to stačí prsty na rukou.
Mnohem víc je sýčků, kteří se nechtějí naučit vůbec nic.

otázka 3.: Inspirace světskými postupy.
- až budete dělat na kostele novou třechu, ne abyste se inspirovali světskými postupy!
Správný křesťan si počíná jako ta hloupá prasátka z pohádky o vlkovi. Že to byla hloupá prasátka? A že je to křesťanská pohádka? S biblickým motivem? Safra! Jak to může být křesťanská, když je to pohádka! Pohádky jsou světská metoda!! Dovoleno pouze vyprávět biblické příběhy.
Kdo se inspiruje světskými metodami dopadne jako ten potulný pastýř, který zahlcuje křesťanská diskusní fóra všemi fígly bulvární žurnalistiky.

Další otázka, už 4.: opět jsme v USA. kulturní imperialismus. Převaha jejich peněz. Kde je tu doparoma jaká otázka? To je přece dogma levice!
Á, tady je ta otázka: "nakolik chcete být ovlivňovány křesťanství, podobou křesťanství ze západu, především ze Spojených států?“
- NECHCEME, zavrtíme přece hlavou celým sborem. (Kdo nevrtí, je Yankee)

Otázka č. 5: Když ty metody, myslím manažerské, fungují v USA, musí fungovat v ČR?
- kdo někdy podnikal, VÍ, že ne. Ostatně - zkuste se zeptat, jak v USA půjčují banky peníze, a jak tam funguje berňák. Taky se zeptejte, co tam dělají manageří. Když už jsme u nich.
Kromě toho se můžete zeptat, co je to církev.
"Když jsme začínali, bylo nás 60 rodin." stojí v úvodu jedné dobré, americké knihy. To mě dostalo. Od té doby mám sklony hledat jakoukoli¨, byť vzdálenou souvislost mezi slovy "církev" a "church".

otázka č. 6: máme se bránit vlivu ze světa, i kdyby byl dobrý?
- chcete-li být opravdu posvěceni, tak jistě!
Např. naprostý nedostatek pomluv a "sporů o jejich zákon"v okolním světském světě, kterého si křesťané všimli už v první generaci, je dostatečně odstrašující. Taky všudypřítomná tolerance a přemíry zdravého rozumu, který projevují naši sousedé: Nám je to sice (tajně) milé, ale církve by to akorát zkazilo.

Poslední otázka: Má někdo z bratří a sester odvahu tvrdit?
Gong, aplaus!
V tomto vysoce, až nekřesťansky konkurenčním prostředí v odvaze tvrdit (cokoli) na třetím místě se umístil - GOJIM
...na druhém místě se umístil - SERAPHIM (ten ani prvý niemože byť, taký je to .....)
a virbl.....vítězem se stává - Gregirius777!

Má poklona...

Olin





Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:28:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Oline,

dovedu si představit a myslím si, že některé církve, nebo církevní hnutí to mají - svého tiskového mluvčího pro styk s veřejností. No o tom taky nečtu nikde v Bibli - ale doba si to žádá. A teďka - je to ve své podstatě nebiblické, nikde o tom nečtu v Bibli. Na druhou stranu to mohu pochopit jako určitou služebnost, podobně jako je kazatel, jáhen, bude i tiskový mluvčí té které církve.

Já jsem v těhle věcech naprostý laik, tady jde spíš o praxi. Kde vidíš ty, Oline, tu hranici, za kterou se nedá už jít? Já myslím, že je to o tom...

Karels


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:44:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že například seraphim je už daleko za tou hranicí.

Podle mě a mého chápání (nejsem do církve narozený, přišel jsem ze světa) křesťané patří do světa.
A ostré hranice mezi církví a světem mě iritují a celý život je demonstrativně nerespektuji. proto jsou se mnou občas i potíže.
Vidím církev jako (graficky) několik soustředných kruhů, které nemají hranice, ale oblast rozhraní, a ten vnější kruh neměřím, neboť "je vydán pohanům". My, kteří se sami máme za služebníky, těmi kruhy procházíme dovnitř pro živou vodu, a zase ven.
Tuto otázku totiž mohli stejně oprávněně položit jednomu "žráči a pijanovi", kterého pak ukřižovali: Teda... máš vůbec někde hranice?

Ale já v sobě, jsa Boží dítě, hranice mám: svatost UVNITŘ, která se pak samozřejmě projevuje navenek jako žízeň po Ježíši a odpor k hřešení. Zbožnost - to mě zajímá, a to oceňuji.

A manager je protě manager. Je to povolání. Kéž je zbožný a svatý! Potřebujeme je asi tak stejně, jako muzikanty. Ale když je nemáme, musíme se bez nich obejít. Stejně tak bez muzikantů. Když je máme, buďme vděčni. Kéž naučí některé další, co umí. Jako muzikanti to tak dělají. Nebo učitelky.

Je tu jeden klíčový problém: Máme-li managery, buďme vděčni, ale nebuďme jimi okouzleni.
(Myslím, že toto cítí někde vevnitř odpůrci, pokudcítí.)
Nebuďme jak očarovaní, managery nemáme proto, aby vedli církev. Jakže? Na jakém místě jsou uvedeni v Řím 12,28?

Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:53:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

naprosto vím o čem mluvíš. Já klasifikuji křesťany na dva druhy - na tzv. skleníkové a na ty, kteří přišli ze světa.

Skleníkoví křesťané - to jsou většinou naši sourozenci v Kristu, kteří se narodili v křesťanských rodinách, prostě jsou křesťané od mala. Většinou jsou to svým založením éterické bytosti možná s malinko zkresleným názorem na realitu všedního dne... :))

Ti druzí, to jsou většinou lidé, kteří sedávali po hospodách jsa ošleháni průvanem větráků... :)) No nemuselo to být jenom tak, ale vidím tady opravdu dvojí skupinu křesťanů. Vzhledem k tomu, že hodně lidí se obrátilo po revoluci, tak docházelo a dochází ke konfliktům právě mezi těmi skleníkovými křesťany a nově obrácenými. Církve totiž většinou vedou rozvětvené rodiny těch tzv. skleníkových křesťanů.

Karels


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 23:03:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, ale na druhou stranu, jsou ti neskleníkoví mnohem častěji jak slon v porcelánu. A co se týká toho, co říkal Olin, řekl bych, že ti co jsou v církvi od malička mnohem méně výrazně vnímají tu hranici mezi církví a světem - teď myslím v tom pozitivním smyslu, jak to říkal Olin (samozřejmě to kolikrát, bohužel, platí i v tom negativním)


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 10. listopad 2006 @ 23:14:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pravda, Michale, já býval mamut.

Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 11. listopad 2006 @ 13:16:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
řím 12,28 trochu mimo kontext



]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 17:42:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jé, já blbec! 1 Kor 12,28.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:43:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázku bych položil lépe, Oline. Máme zohlednit určitý vývoj, kterým celá církev Kristova prošla? A pokud ano, pokud to uznáme, potom například vůbec nebude problém zda je tiskový mluvčí podle písem, nebo ne. Když si uvědomíme vznik a význam médií - potom by církev v tom neměla zůstat pozadu, což předpokládá i tiskového mluvčího.

Pokud se budeme inspirovat biblickými texty, tak se tam nic o tiskovém mluvčím nedočteme - a jakékoliv snahy ihned potřeme s poukazem na Bibli, Boží slovo.

Karels


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:52:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, já jsem dal vždycky hodně na tradici.
Bývali doby, kdy církev byla PŘED světem. A to byla ta doba, jíž protestanti opovrhují a nic o ní nevědí.
Chtěl bych, aby se to ještě jednou vrátilo, ale nevrátí se to. Nám je souzeno žít ve světě, který si říká sekularizovaný, a ačkoli VÍM, co vede k tomu, abychom byli o krok před světem, neumím to. Vědět je málo.

Ale nikdo z nás, kdo se potkáváme na tomto náměstí, nechce být aleko za světem, alespoň v poblasti IT. I puritáni mají pocit, že IT se smí. Manager pak ne. Divné.

Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 08:39:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Divím se tvé otrlosti lhát takhle veřejně jako kazatel a Boží služebník. Pořád tvrdíš, že manažerké metody koučinku jsou o opravě střech kostelů a pod. Je to ďáblova lež, kterou tady neustále opakuješ.

Manažerské metody jsou o duchovním působení, o získání vlivu nad lidmi a o vytvoření jejich závislosti na koučích v církvích. To je to satanství a ďáblova vize a jeho zájem a snaha svést církev KRISTOVU.

A TY TOMU VŠEMU NEJEN OCHOTNĚ ALE I OTRLE S HRUBIÁNSKÝMI ZPŮSOBY SLOUŽÍŠ JAKO JEHO MINISTR PROPAGANDY!!!


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 09:02:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo. Manažerské metody jsou o duchopvním působení. Řeknu to prvnímu manažerovi, co mi přijde do kanceláře. Že mu to vzkazuje krytyk.

Ty jsi, milý krytyku, jen další nevhodný výraz. Pozdravuj berkina.

Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 09:54:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To neříkej světským manažerům, ale všem, kteří zavádějí do církví satanskou vizi koučink, v prvé řadě svým kámošům z KAMU.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 08:30:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, když jsi už hodnotil gregoria, seraphima a gojima, je škoda že jsi zapomněl na sebe. Protože u tebe se nedí mluvit o odvaze něco tvrdit ale přímo o otrlosti tvrdit opak reality a vtloukat lidem do hlavy, že černé je bílé!

Tvoje odpověď na otázku č. 3 ukazuje, jak je tvoje argumentace v jádru účelová a jak manipuluješ se všemi, aby ti to sezobali.

Světské metody manažerského koučinku, proti kterým se zvedá vlna odporu ve všech církvích, přece nejsou o řízení opravy střech kostela, jak se nám tady snažíš už poněkolikáté podsouvat. Je to o pěstování duchovní závislosti na člověku a získání vlivu nad druhými lidmi. S opravami střech jdi doprčic. Stejně jste vy charismatici většinou v pronájmu a kostel vidíte jen když se jdete poradit na faru.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 08:57:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) tobě přeskočilo?

//Je to o pěstování duchovní závislosti na člověku a získání vlivu nad druhými lidmi.
- jde-li o tohle, tak co je na tom nového a co je na tom z ameriky?
- viděls někdy v životě nějakého manažera? Kde to žiješ?

U všech plavuní a ještěrek, jak může jeden mluvit vážně o vyučování v církvi, když pastýři a krytyci splácají vždycky všechny problémy dohromady?

Závislost na člověku a manažerské techniky! Sejedeme se v prčicích.

Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 09:57:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako lžikazatel opravdu nemáš v obhajování této satanské vize konkurenci! Ty víš moc dobře, co děláš! Toto, co jsi zde napsal, je toho živým důkazem!!!!


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 11. listopad 2006 @ 10:09:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Jsem si nevšiml, že by se v naší církvi zvedala vlna odporu proti koučinku, spíš si myslím, že to nikoho nezajímá.
Zvedat se může vlna odporu v církvích, kde management a kounčik duchovní používají, že?
Zvedá se vlna odporu v JB, AC nebo CB?
Asi ne, vlna odporu se zdvihá pouze na Grano salis, to aby bylo jasno.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 10:39:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, to jsem nevěděl, že na Grano Salis píšou lidi, kteří nemají s žádnými církvemi nic společného.

Je přece logické, že pokud křesťané z AC, ČCE, BJB, KřS nebo CB napíšou na Grano Salis o svém odporu vůči koučinku, že mají konzistentní postoj i ve svých domovských církvích. Nebo že by tam zase naopak koučink pomáhali zavádět?


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 11. listopad 2006 @ 13:27:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Krytyku,
v ČCE jsem si žádného koučingu nevšiml, obávám se, že naše církev je v tomto směru resistentní.
A co se týká těch ostatních církví, tak odpor vůči koučingu projevuje na GS (podle mých skromných odhadů):
1 člověk z AC
2-3 lidé z BJB
1 bývalý člen CB

Jestli pěti lidem říkáš vlna odporu, tak mám asi jiná měřítka.
Můj názor je takovýto:
Ve většině sborů v česku se koučink nevyskytuje a v těch, kde se vyskytuje, tam to většině zřejmě vyhovuje, jinak by tam nebyli, případně by zvedli skutečnou vlnu odporu, a pak by se koučink neměl šanci prosadit.
Takže se budou ti lidé v těchto sborech buď muset přizpůsobit většině a nebo odejít do sboru, kde se to neaplikuje.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 16:57:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý xvejvodam,

těžko můžeš chtít, aby všicni křesťané v ČR diskutovali na Grano Salis. Takže podle tvého hodnocení jsou v církvích všeho všudy jen 2 lidi pro koučink (bereš-li jen ty, kdo s ním tady na Granu souhlasí - víc ho tady zatím nepodporuje).

Nepodceňuj taky psané slovo, kritické články nebo svědectví. Mlčící většina je čte, rozsuzuje a dává dál lidem, kteří na internet nechodí. Pokud jsou vážné důvody, proč koučink odmítnout (a ty jsou), a pokud jsou říkány veřejně a nahlas (to to jsou), pak jde o vlnu odporu, kterou nejde přehlédnout. Pokud bys ji chtěl zpochybnit, pak bys musel udělat podrobný průzkum ve všech sborech a církvích a statisticky vyhodnotit, kolik lidí je pro a proti. A teprve pak, kdyby bylo proti jen těhle 6 lidí, pak můžeš tvrdit, že o žádnou vlnu nejde.

Kdyby žádná vlna odporu nebyla, byl by koučink praktikovaný ve všech sborech a všech církvích.

To, co cpe nyní KAM do mládeží ve sborech prostřednictvím ŠVM, je úporná snaha koučink, multiplikaci a učedníkování do církví zanést. Jestli se jim to stoprocentně nedaří, pak musí odpor proti tomu existovat.

Olin moc dobře ví, co veřejné pojmenovávání bludů může mezi lidmi v církvích způsobit. Proto vede tak zuřivý a nenávistný boj proti kritikům koučinku a dalších úchylek. Jako zaprodanec ďábelských vizí nemá jinou možnost než lhát, manipulovat, zesměšňovat a bít hlava nehlava každého, kdo na to poukáže. Pán Bůh však své ovečky chrání a nenávistná zuřivost obhájců ďábelských bludů se jich nedotkne a neublíží jim.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 11. listopad 2006 @ 18:45:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Vidíš, já jsem si myslel, že vlna odporu je něco, co hýbe církvemi.
Ale nebudeme se přít o slovíčka...
...zeptám se, ty ses jinde než na Grano Salis - myslím tedy zejména ve svém domovském sboru-s těmito metodami setkal?
Já tedy ne a ani si nedovedu představit, že by s tím někdo přišel a že by se to uplatnilo, trochu se při té představě musím smát.
Ale pokud jsi se s tím opravdu setkal, tak mi řekni, kolik se vás proti tomu veřejně (teď myslím osobně ve shromáždění nebo na staršovstvu, ne anonymně na GS) postavilo?
Já osobně vím o jednom sboru, kde se toto provozuje, funguje tam místo staršovstva "management sboru",ale že by se proti tomu zvedala vlna odporu, to jsem neslyšel - maximálně čas od času nějaká skupina lidí odejde a vše běží dál, ovšem tam už to tak funguje mnoho let )


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 11. listopad 2006 @ 19:11:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Michale,

koučink spolu s multiplikací jsou dva hlavní nástroje křesťanského managementu. A proti nim se po celém světě i v českých církvích vlna odporu zvedá. V té studii o KAMu máš citace prohlášení církví i jednotlivců.

Mne to začalo detailněji zajímat až ve chvíli, když se Olin zastal Brightových skript. Předtím jsem sice mnohé věděl, ale zde mne to vedlo k bližšímu zkoumání. Bylo mi jasné, že když Olin hájil i to, od čeho se KAM distancoval, že to musí být něco špatného a začal jsem pátrat, studovat a psát. Udivila mne silná prokatolická orientace lidí jako Hybels a Bright, kteří stojí v pozadí implementace těchto metod a chtějí dokonce sloučení s katolíky.

Pokud bys chtěl, mohu Ti sem dát linky na kritické články a prohlášení, ale asi by sis zas moc nepočetl :-)

Se skutečně přátelským pozdravem,

Pastýř


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 19:53:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakých skribt?


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 11. listopad 2006 @ 19:53:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tak jooo, ale já jsem se s tím tedy nesetkal.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 11. listopad 2006 @ 20:35:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Našel jsem Ti něco ve slovenštině + odkazy na zahraniční stránky: http://mvt.sk/hbv/

Pastýř

P. S. Manažerské metody byly v ČR původně v hnutí Víry, kdy sbory Slova Života neměly klasické staršovstva, ale měly strukturu pyramidálních nadací. Další byly např. v KPK, kde multiplikace byla převzata od B. Brighta, který ji implementoval z odchodní sféry. Nechci zde zveřejňovat více než je zdrávo, ale v současné době uvnitř některých evangelikálních církví existují silné tendence proti manažmentu a stejně tak silné tendence jej prosazovat. No, uvidíme...

Pastýř


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 09:20:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krytyk je sice zlobr, ale jak kolem sebe mlátí, tak se i trefil:

k otázce č. 3: protože je možné, že moje drzé vtípky nepochopí vícero lidí, řeknu to vážně a polopaticky:

Skoro všechno, co církev dělá a řeší, jsou varianty problémů, s kterými se setkává i necírkev.
Zeptejte se gregoria. ten to dobře ví, a ve své pošetilosti se snaží založit sektu, která se bude ve všem os "světa" lišit.
Protože je tomu tak, není na škodu se učit i od světa a jejich metodami. Když se naše děti učí jazyky, taky nespoléháme na dar jazyků.
Nebezpečím církve v tomto případě nejsou "světské" metody, ale exprémistické předuchovňování normální práce.
To, co jsem napsal, platí pro většinu problémů a činností např. v evangelizaci, nejen pro střechy. Dělal jsem jich v životě mnoho a jednoduše vám to dosvědčuji. Proč myslíte, že gregorius proti evangelizačním aktivitám brojí?

Pak jsou ale v církvi činnosti a problémy, s kterými se buď v světě nesetkáte, anebo jen se vzdálenými "příbuznými" v jiných náboženských strukturách.
Ne nadarmo se těmto činnostem, a se*****árně jejich nositelům, říká "duchovní".
K tomu, abychom tyto věci učili po vzoru světa, a tahali do nich techniky, které fungují, mám silnou averzi.

V tomto smyslu jsem velmi kritický k manažerským metodám v církvi.
Nesmíme dopustit, by se naše duchovní služba musela podřizovat tomu, co funguje!

Pokud je tu někdo, kdo nad celou věcí přemýšlí takto, tak si můžeme rozumět.
Sorry, já jako starý praktik nejsem prostě ochoten něco odsoudit jen tak z politických důvodů, anebo pro hloupý strach, jako někteří z vás.

Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 11. listopad 2006 @ 09:29:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oline,

píšeš: K tomu, abychom tyto věci učili po vzoru světa, a tahali do nich techniky, které fungují, mám silnou averzi.

V tomto smyslu jsem velmi kritický k manažerským metodám v církvi.
Nesmíme dopustit, by se naše duchovní služba musela podřizovat tomu, co funguje!


Takže jak tomu mám rozumět? Já jsem tě asi v tomhle nepochopil...

Karel


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 10:04:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvedu příklad:

U lidí, kteří se modlí za nemocné, a pastoračně slouží lidem v problémech k tomu, aby se jich dotkl Bůh:

- podstata jejich služby prostě spočívá v tom, aby těmto lidem přinesli Ježíše.
Ať mi do toho nikdo netahá principy, techniky, závody, úspěšnost, výsledky, slávu, všechen ten cirkus, který někteří křesťané milují, já nesnáším a odcházím.

- ALE: při styku s nemocnými nebo problémovými lidmi se dostaneš nutně do úzkých, protože nerozumíš tomu, co se s nimi děje, a jak se k nim jako lidem máš postavit. Tady ti duchovní dary nepomohou.
Lidé v této oblasti sloužící by měli, jsou-li laici, prodělat nějaké školení v psychologii, v poradenství, orientaci v nemocech organismu, protože těžký diabetik je prostě diabetik, ať je to křesťan nebo muslim. Stejnětak by měl mít školení v prostém lidském chování a mezilidských vztazích.

Protože "se" tyto záležitosti podceňují, my duchovně sloužící, a zejména já, jsme nadělali mnoho škod. Modlící se křupan se sice modlí, ale stále je to křupan.

Takto se v církevní práci nerozlučně svazují tzv. "světské" techniky s duchovní prací prakticky všude. Farář, který je bordelář nebo diktátor, může mít třeba skvělé biblické hodiny, ale stále je to bordelář nebo diktátor, a potřeboval by manažerské školení, ne proto, aby se stal manažerem, ale aby se zbavil zlozvyků.

Olin

Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 11. listopad 2006 @ 12:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím dobře Oline a nemám námitek.

Jestli někdo dokonce radí, nechoďte k lékaři - Pán Ježíš vás uzdraví - řekl bych, že je to právně postižitelný. Klidně bych byl pro, aby takoví lidé prošli zdravotním školením a uvědomili si, co můžou způsobit svojí neopatrností.

Asi je to podobně i s těmi nebiblickými technikami. Satanské může být cokoliv, co se příčí proti vedení Duchem svatým. A já myslím, že pokud někdo bude chtít manipulovat své bratry, tak to nemusí být ani managementem, koučinkem....

I když já bych to církve nezaváděl. Další věc - pokud například církev začne podnikat, vystupuje jako samostatný právní subjekt, tak se stejně celé té ekonomické mašinérii neubrání.

Asi bych to viděl na dvě témata. Proškolit, vyškolit někoho, aby jeho práce v církvi byla efektivnější, dejme tomu.

Ale aby ty různé principy zaváděl jako duchovní principy do křesťanské praxe, nevím nevím....

V tom vidím právě ten kámen úrazu....

Příklad, který to vysvětlí: všichni, kteří mají službu, povolání s tím, že skrze ně Bůh uzdravuje pošleš na zdravotní školení. Oni dál budou dělat to, k čemu je vede Bible, ale už to budou dělat uvědoměle se zřetelem k tomu, co se dozvěděli na nějakém školení.

Pošleš někoho na zdravotní školení a on se ti vrátí s tím, že to, co tam slyšel bude zavádět v církvi jako duchovní službu... :)) Prostě (dávám to jako příklad) si ten bratr zřídí lékařskou praxi přímo ve sboru a bude ji vykonávat... Namísto modlitby by začal ordinovat léky. Namísto vzkládání rukou a potírání olejem předepíše ibalgin... :)) Jednoduše svoji duchovní službu, biblickou službu podle něj nahradí jako něco zastaralého, přežitého moderními postupy, metodami - žel, které ale nejsou biblické. To jsem dal jenom jako příklad, nevím jestli to sedí přesně.

A teďka mi řekni Oline, jestli je tady záruka, že se to tomu bratrovi tak "nezalíbí" z jakýchkoliv důvodů, že biblickou praxi se bude snažit nahradit tou nebiblickou praxí - a o tom je asi ten celý článek a možná i obavy krytyka, jakobin a pastýře a mnohých dalších. Já myslím, že v tom je ten problém... (pokud to ten bratr nechce dělat úmyslně, aby manipuloval - ale tuhle variantu teď odložíme)

Karels


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 17:34:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krytyk je pako. Ten žádné obavy nemá anebo je neumí artikulovat. Pastýř je záhada. Nejen já, nikdo nechápe, co dělá. Především však není schopen racionálně se věnovat problému.
Jakobin je zklamaná ženská. Ať je téma jakékoli, nakonec z ní mluví obyčejné lidské zklamání. Mnozí další mi tu chybí.

Chybí! Že by byly v církvi kdovíjaké obavy zrovna z KAMu a koučinku jsem dosud nezaznamenal, ale zato jsem mnohokrát viděl a slyšel obavy lidí právě z manažerských metod řízení církve. naprosto oprávněně, byť všechny vyřčené obavy nebyly oprávněné a některé se ukázaly liché.

Přesto je tu něco, co mě dlouhodobě zajímá a čemu se věnuji: hospodaření s lidskými zdroji. S manažerskými metodami to má málo společného. Jde o to, co církvi chybí!

Kdo tohle chápe? Jakobin? Ani náhodou! Ta není schopna pochopit, že potíže a následné zklamání její skupiny jsou možná způsobeny právě naprostou absencí ocenění toho nejvzácnějšího, co církev má: jednotlivých lidí.
A pastýř? pro něj jsou lidi přirozeným škůdcem církve. Mohou si totiž myslet něco, co si myslet nemají, a je skoro jisté, že si to taky myslí.

Nesprávným, zvenku přejatým "duchovním principům" se já osobně bráním velmi jednoduše: duchovní principy neuznávám vůbec.
A pro můj osobní přístup k hospodaření s lidmi mají někteří moji kolegové oblíbenou nálepku: HUMANISMUS.
A já jsem tu nálepku přijal a všude, kde hrozí kvůli těmto otázkám konflikt, se rovnou prohlásím za humanistu, abychom to měli za sebou.

Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 11. listopad 2006 @ 17:46:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No Oline,

už vidím ty reakce... :)) Nejdřív k tomu filmu Limonádový Joe. Petr S. který mě přiváděl k Pánu Ježíši, měl tenhle film oblíbený - jako já.

Takže jeho oblíbená "průpovídka" byla: "Padni na svá špinavá kolena a čiň pokání." :)) to - čiň pokání už v tom filmu ale není...

Já asi myslím, že vím, co myslíš svým názorem, Oline. To ale není chyba církve, že se namísto lidí, bratrů a sester v církvi vidí čísla, hodnoty a grafy.... Takové myšlení panuje i ve světě.

Je to devalvace lidské důstojnosti, lidství jako takového. Proč to tak je, já nevím. U nás v postkomunistických zemích je to určitě vliv komunismu, ale na západě? Něco málo jsem o tom kdysi četl, ale chtělo by to znova najít...

Karels


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 18:12:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je přesně ono!
Čekal jsme, kdo to dokáže rozlišit.

Já nespekuluji, odkud to pochází, ale odkudkoli to přijde, tam se tomu vzepřu.
To ale samo nepomůže. Kritici nechápou, že co pomůže, není kritika soupeřů, ale správný přístup a dobré vyučování.
No, vzhledem k tomu, že kontinuálně správný přístup a dobré vyučování nemá asi nikdo, musíme se koukat učit. A k tomu, abych se od někoho učil, s ním nepotřebuji souhlasit. Tedy já, nevím jak ty.

Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 17:57:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, lžikazateli a advokáte ďábelských vizí ke svedení církve Beránkovy!

Je-li HUMANISMUS tvým náboženstvím a duchovní principy vůbec neuznáváš, navrať se k Bohu, dokud je čas milosti a čiň pokání! Zachraň svou duši! Volej k Bohu a vyznej mu své odpadnutí! On tě vyslyší a dá ti své odpuštění! Pokoř se před ním i před lidmi, padni na kolena hledej Boha, dokud může být nalezen!


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 18:05:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
- Fuj!
- Řekl jste Fuj, cizinče?
- Áno, Fuj!
- Fuj Kolalokově limonádě?
- Fuj Kolalokově limonádě!!
- Šílenec!
- Anarchista!
- Ani to, ani ono. Nýýbrž.....Olin


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 18:17:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nominuji Oldřicha Kadlece, kazatele Křesťanského společenství a expředsedu KMS na Zlatou slzu Grano Salis za to, že přijal HUMANISMUS a prohlásil se za humanistu, neuznává duchovní principy a vysmívá se výzvám k pokání.

Kéž by publicita, která se tomuto případu jeho nominací dostane, povzbudila co nejvíce křesťanů k tomu, aby se za tohoto kazatele vroucně modlilo, aby se mohl pokorně vrátit v pokání do Boží náruče!


]


Nominace za starou bačkoru (Skóre: 1)
Vložil: dj-mouka v Středa, 29. listopad 2006 @ 07:28:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je výzva k pokání vůbec oprávěná?

Pokud vím, pokání má činit člověk z vlastní vůle, k němu má dojít, jinak to nemá smysl.

Když se někdo někde z aněco prohlásí, jak si můžeš být tak jistý, že není v Boží náruči? Já myslím, že tam je :-)

Děláš ukvapené a unáhlené závěry.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 10:07:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoje drzé vtípky jsou satanskou manipulací církve Kristovy. Celou dobu moc dobře víš, o čem tu byla řeč. Nediskutovalo se o řízení oprav střech nebo ucpaných záchodů, ale o zavádění manažerských technik řízení lidských zdrojů do duchovního života církví.

Když jsi byl odhalen jako lžikazatel, obrátil ses náhle na obrtlíku a začínáš tvrdit, že bychom si mohli v tomto směru rozumět.

Jestli to má být pokání, tak to naprav a napiš to zpětně ke všem svým komentářům, které jsi tady napsal a kde se posmíváš těm, kteří vyjadřují nesouhlas s manažerskými metodami v duchovním životě církví! Pokud ne, tak to je jenom další satanská lest. Chameleónské přizpůsobení situaci.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 17:06:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Fraška života se řítí kupředu jako splašená herka - a diváky už pranic nezajímá zápletka prvního aktu."
(Horace Badman alias Hogofogo)
...následuje posupný smích:-)))))





]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Sobota, 11. listopad 2006 @ 17:42:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Posupný pekelný smích jako reakce na výzvu k pokání a k nápravě toho, co jsi svými komentáři úmyslně způsobil????????????

Smát se výzvě k pokání - to není dílo Ducha svatého. K tomu tě může ponoukat jen sám ďábel! Zachraň svoji duši! Obrať se k Bohu! Vzepři se Zlému a uteče od tebe!


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 17:45:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))))))))))))))))))))))
Huhahahahaha!!


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 11. listopad 2006 @ 18:45:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline, já brojím proti ORGANIZOVANÉ evangelizaci, protože skutečná evangelizace je SPONTÁNNÍ ( Sk 8,26-40 ), a Duch svatý k ní může dát pokyn kdykoli a kdekoli ( témeř ). Ti však, kteří neuznávají Panství Ducha, ale pouze panství člověka, nemohou jinak, než ORGANIZOVAT, PLÁNOVAT, SCHÁZET SE NA VÝBORECH, aby vůbec něco mohli dělat. Jinak se tomu říká TROUFALOST. Myslí si snad někdo, že evangelista Filip naplánoval svou evangelizaci někde na "užším výboru?" :-))))) opravdu směšná představa.


]


Re: Koučink, multiplikace a další „inovace“ v církvi Pána Ježíše (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 11. listopad 2006 @ 19:50:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregory, za tvou představivost nemohu.

O Filipově evangelizaci toho víme velmi málo, je jeden případ.
Normální křesťan - což ty přece nejsi - je rád, když evangelizuje. organizovaně nebo neorganizovaně.

Olin


]


Stránka vygenerována za: 0.37 sekundy