Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 170, komentářů celkem: 429696, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 527 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Willy
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116580178
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea
Vloženo Pátek, 13. říjen 2006 @ 21:13:59 CEST Vložil: Bolek

Žhavá témata poslal lutrik

V roce 1996 vydal americký molekulární biolog doktor Michael J. Behe knihu „Darwin´s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution“ (Free Press, New York), ve které poukázal na to, že darwinovské vysvětlení mechanismů vzniku a vývoje života je nedostatečné a může se dokonce jednou provždy ukázat jako nespolehlivé. Kniha se stala bestsellerem a vyvolala velkou polemiku jak mezi vědci, tak mezi laiky. Kromě angličtiny kniha vyšla v dalších 10 různých jazycích - český překlad vyšel pod názvem „Darwinova černá skřínka“ v roce 2001 v pražském nakladatelství Návrat domů (ISBN 80-7255-008-X).

Argumentace doktora Behea vychází z toho, že ve světle moderní vědy se molekulární základ života jeví jako velmi složitý. Elegance a složitost biologických systémů na úrovni molekul pak prakticky ochromuje schopnost vědy vysvětlit jejich pravý původ. Biologické systémy se ukazují být nezjednodušitelně složitými systémy - to znamená, že se jedná o samostatné systémy, složené z několika dobře propojených, ve vzájemné součinnosti pracujících částí, které se podílejí na základní funkci systému, přičemž odstranění kterékoliv z části by vedlo ke skutečnému selhání systému (s. 49). Navíc je potřeba, aby tyto systémy měly určitou minimální funkci, tj. schopnost plnit daný úkol ve fyzikálně realistických podmínkách (s. 55). Takovéto nezjednodušitelné systémy velmi zpochybňují možnost postupné evoluce v darwinovském či neodarwinovském smyslu (např. oka či obranného systému brouka prskavce - blíže viz první a druhá knihy). Složitost biologických systémů doktor Behe dále ilustruje na několika příkladech. Konkrétně jde o bičíky a řasinky (těm se věnuje v třetí kapitole své knihy), proces srážení krve (tomuto procesu se věnuje ve čtvrté kapitole knihy), dopravu látky z jedné části buňky do jiné (to řeší v páté kapitole), fungování imunitního systému (to rozebírá v šesté kapitole) a biosyntézu AMP čili adenosinmonofosfátu (tu popisuje v sedmé kapitole). V každé z těchto kapitole si přitom autor všímá problematičnosti darwinovských vysvětlení postupného vzniku uváděných systémů. V osmé kapitole doktor Behe podrobně dokládá, že v odborných časopisech věnovaných biochemickému výzkumu lze najít velmi málo článků zaměřených na vysvětlení života na úrovni molekul. Podobně existuje jen málo knížek věnovaných biochemické evoluci a navíc v renomovaných učebnicích biochemie lze najít pouze několik poznámek či hesel o evoluci. Hlavní je však to, že tyto články, knihy či učebnice nepřinášejí vědecky uspokojivé vysvětlení molekulární evoluce. A tak podle doktora Behea nelze považovat molekulární evoluci za doloženou odbornými prameny (s. 199). To je ale podle něho logické: články o molekulární evoluci se nikdy nezabývaly otázkami vzniku složitých systémů a tak teorie darwinovské podoby molekulární evoluce nemohla být nikdy publikována a měla by tudíž být odsouzena k zániku. Jelikož zde darwinovské vysvětlení evoluce (v podobě postupného přidávání součástí) selhává, nutno hledat nějaké jiné alternativy. V deváté kapitole doktor Behe připomíná dvě možné alternativy - zdokonalování na základě spolupráce a symbiózy organismů a teorii složitých systémů. První z nich však předpokládá spojení dvou oddělených buněk (systémů), které už oba fungují a druhá zase samovolné uspořádání pochodů látkové přeměny, což lze jen stěží předpokládat. Takže obě tyto teorie nepřinášejí žádanou alternativu. A tak logicky lze dojít k závěru, že biochemické systémy byly vytvořeny podle plánu, že jsou tedy výsledkem plánovité činnosti ve smyslu účelného uspořádání jednotlivých součástí (s. 206). A plánovitá činnost mívá svého inteligentního původce, proto lze konstatovat, že biochemické systémy, které byly analyzovány ve třetí až šesté kapitole, byly uspořádány nějakým inteligentním činitelem (s. 217). Prostá, jasná a mocná myšlenka inteligentní plánovité činnosti se však setkává s nemalým odporem. V kapitole desáté doktor Behe vyvrací jednotlivé argumenty proti této myšlence. Filosof David Hume např. kritizoval účelné uspořádání jako induktivní argument, ovšem inteligentní účelné uspořádání není indukcí, nýbrž dedukcí směřující k nejlepšímu vysvětlení. Profesor biologie Kenneth Miller zase argumentuje nedokonalostí, tedy údajnými zjevnými vadami živých orgánů (např. slepá skvrna v oku). Ovšem argumentace, že něco nezapadá do naší představy, ještě není důkazem proti účelnému uspořádání (oko i přes slepou skvrnu přece funguje velmi dobře). Teorie účelného uspořádání podle záměru inteligentního činitele lze tedy velmi dobře obhájit a navíc se může stát užitečným nástrojem pro vědecký pokrok v oblasti molekulární biologie. Objev účelného uspořádání lze podle doktora Behea považovat za jeden z největších úspěchů v dějinách vědy (s. 247). Přesto se mnozí vědci vzpírají uznat tento objev. Proč tomu tak je, to rozebírá jedenáctá a poslední kapitola knihy. Jednak jde o přehnanou oddanost a věrnost řady vědců jednostranně materialisticky pojaté vědě, což lze označit za vědecký šovinismus. Ten se projevuje i ve slepém lpění na údajném hlavním a určujícím pravidlu vědy, že při vysvětlení fyzického a materiálního světa se nelze dovolávat nadpřirozena. Nejsilnějším důvodem odmítání teorie účelného uspořádání podle záměru inteligentního činitele je však to, že mnozí lidé, včetně mnoha významných a uznávaných vědců, prostě nechtějí, aby nad přírodou něco existovalo. V minulosti dokonce docházelo k upravování vědeckých teorií z obavy před možnými nežádoucími mimovědeckými implikacemi. Například Albertu Einsteinovi se nelíbila představa nestabilního vesmíru, proto do svých rovnic zapracoval „korekční faktor“, aby výsledkem mohla být předpověď neměnného, věčného vesmíru, což později označil jako největší chybu své vědecké dráhy (s. 259). Astronom Fred Hoyle zase přišel s problematickou teorií stálého vytváření nové hmoty ve vesmíru. Podobně nositel Nobelovy ceny Francis H. C. Crick (Crick spolu s Jamesem Watsonem odvodili dvoušroubovicovou strukturu DNA) z obavy z úlohy nadpřirozena při vzniku života vypracoval teorii řízení panspermie, podle níž mimozemšťané „oseli“ Zemi zárodečnými buňkami (s. 264). Právo některých lidí vyhýbat se závěru o existenci nadpřirozena nutno sice respektovat, ale jejich averze by neměla být pro vývoj vědy směrodatná. Zdráhání vědy přijmout závěr o účelném uspořádání podle záměru inteligentního činitele proto dle doktora Behea nemá žádný ospravedlnitelný základ. Vědecký pokrok za posledních několik set let směřoval k řadě podivných závěrů (existence rotace Země či pravěkého života, objev zakřivení prostoru a relativity času atd.). Lidstvo tyto objevy přežilo a tak by mělo přežít i otevření Darwinovy černé skřínky (tedy vědecké poznání buňky a biomolekul). Ke své knize doktor Behe připojil dodatek, ve kterém se snaží přiblížit čtenářům složité biochemické základy života (s. 269 - 291). České vydání knihy pak obsahuje ještě „Doslov k českému překladu knihy“, který napsal RNDr. Emil Paleček, CSc. (s. 305 - 324). V tomto doslovu dr. Paleček ukazuje průběh debat, které kniha doktora Behea v USA vyvolala (v tisku či televizi, na půdě Národní akademie USA nebo Kongresu USA). Připomíná, že doktora Behea nelze jednoduše řadit ke kreacionistům, neboť uznává, že Darwinova teorie vysvětluje mnohé, ale však všechno (např. život na úrovni molekul). Postoje doktora Behea bývají spíše označovány jako úvahy o zásahu vyšší bytosti čili jako „intelligent design“ (ID), jež by se měly stát předmětem seriózních vědeckých debat. V diskusích totiž vyplynuly na povrch nové poznatky o molekulárních procesech, které dále komplikují darwinovská schémata - např. se ukázalo, že buňky jsou důkladně chráněny proti nahodilým genetickým změnám, o kterých se předpokládalo, že představují zdroje evoluční variability (s. 309). Neochota neodarwinistů (např. Richarda Dawkinse) akceptovat tyto poznatky je v rozporu s jejich snahami prohlašovat se za vědce a nazývat svoje argumenty vědeckými. Nejvyšší soud U.S.A. v roce 1987 vynesl rozsudek, podle něhož je kreacionismus náboženstvím a nikoliv vědou a nemůže být tedy ve školách jako věda vyučován. Podobně Národní akademie věd USA (NAS) se v roce 1999 vyslovila proti kombinaci náboženství a vědy. Diskuse v tomto ohledu však pokračují. V nich bývá připomínán i postoj předchozího papeže Jana Pavla II., který ve svém Poselství Pontifikální akademii věd (1997) vyslovil svůj respekt vůči teorii evoluce, když řekl, že ji považuje za více než pouhou hypotézu. Papež současně ovšem upozornil, že existují různé interpretace teorie evoluce - materialistická, redukcionistická a spirituální (s. 314). Na půdě amerického Kongresu (ústavního podvýboru) v květnu 2000 zase zaznělo, že ID neznamená nutně, že navrhovatelem je biblický Bůh. Teorie ID zde byla přirovnávána k velkému stanu, přístupnému pro široké publikum, včetně Židů, křesťanů a agnostiků, které spojuje víra v existenci objektivní pravdy (s. 316 - 317). Řečníci vyslovili překvapení nad příznivým přijetím teorie ID oficiálními čínskými médií. P. E. Johson (autor knihy „Spor o Darwina“) tehdy mimo jiné upozornil, že vědu nelze chápat jako aplikaci materialistické filosofie, tedy marxismu a freudismu, nýbrž jako nestranné empirické testování a pozorování, sledující důkazy, ať vedou kamkoliv, bez ohledu na předsudky. Autor českého doslovu se hlásí k názoru NAS a papeže, že věda a náboženství zaujímají zcela odlišné a nepřekrývající se oblasti. Věda a náboženství si pak v zásadě nekonkurují. Věda v žádném případě nemůže přitom nahradit náboženství. Konflikty mezi nimi vznikají podle autora doslovu jen tehdy, když lidé, kteří se domnívají, že hájí náboženství, se začnou plést do vědy (jako fundamentalističtí kreacionisté) nebo když jiní, kteří se zaštiťují vědou, se začnou plést do náboženství (jako R. Dawkins). Osobně mám větší pochybnosti o správnosti teorie evoluce než autor českého doslovu. A některé argumenty tzv. vědeckých kreacionistů mne docela oslovují. Například to, že zjišťováním stáří jednoho a téhož předmětu metodou radiokarbonového datování se často dojde k různým výsledkům. Nebo nálezy fosilních kořenů a kmenů stromů, jež probíhají několika vrstvami pevné horniny najednou. Dále živoucí fosílie, které jsou v zásadním rozporu s evolucí a s ní spojeným přizpůsobováním a vývojem druhů. Také princip entropie je těžko slučitelný se vznikem stále lepších a složitějších organismů. Či konečně nedávné odhalení základního biogenetického zákona Ernsta Haeckele jako podvodu (1997). O těchto a dalších argumentech se lze více dočíst např. v knize Hanse - Joachima Zillmera „Darwinův omyl“ (IKAR, Euromedia Group, Praha 2001, ISBN 80-7202-879-0). Nejpádnějším argumentem proti teorii evoluce je však pro mne skutečnost, o které píše i autor českého doslovu (na s. 322), a tím je ovoce aplikace Darwinovy v oblasti humanitních věd, zejména v sociologii. Zde interpreti evoluční teorie docházejí často k závěrům, které vyznívají rasisticky a nemorálně. A jak z Bible víme, „… každý dobrý strom dává dobré ovoce, ale špatný strom dává špatné ovoce“ (Mt 7,17). Praha, říjen 2006 Ing. Stanislav Heczko, Ph.D.


"Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea" | Přihlásit/Vytvořit účet | 117 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wwwandelesvetlacz v Sobota, 14. říjen 2006 @ 14:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
FABRIKACE JESKYNNÍHO LIDSKÉHO TVORA A JEHO MODERNÍHO POTOMSTVA- HISTORIE LIDÍ NA PLANETĚ ZEMI, OKLAMÁNÍ VĚDCŮ ZKOUMAJÍCÍCH VZNIK ČLOVĚKA

Tak došlo k tomu, že v procesu experimentování podařilo se pseudotvůrcům získat podivného hybrida, jehož vzorce chování byly v rozporu se vším, co bylo pozorováno u živočichů pozitivního typu. Účelem zde bylo zfabrikovat zvěř, ptáky, hmyz, ryby, rostliny a plody atd., které by odrážely ve svém chování zlořádnost, útočnost, násilí, strach, jedovatost a pud zabíjení. Žádné takové zvíře, ani pták, ani hmyz, ryba, rostlina nebo plody atd. do tohoto časového úseku NEEXISTOVALY. Tomuto typu chování vaši veterinární a sociální psychologové rádi dávají nálepku “instinkt útoku nebo útěku”. Jakmile se pseudotvůrcům podařila produkce těchto protivných životních forem, ihned je uvrhli na vaši planetu pro ilustraci. Z jednoho velmi zvláštního živočicha se zmíněnou přirozeností, vlastně z jeho genů, zfabrikovali nekonečný počet hybridů, rozmístili je všechny na planetě Nula, aby viděli, jak dobře se hodí pro splnění KONEČNÉHO CÍLE – FABRIKACI JESKYNNÍHO LIDSKÉHO TVORA A JEHO MODERNÍHO POTOMSTVA. Tato experimentace vyvrcholila ve FABRIKACI TVORA PODOBNÉHO OPICI, který se stal vhodným PROTOTYPEM vývoje nyní existující formy lidského těla.(více na našem webu(www.andele-svetla.cz)-v MENU –Tajemství pseudotvůrců



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 14. říjen 2006 @ 21:01:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
lehni Šaryku


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 15. říjen 2006 @ 19:16:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:))))) málem jsem spadl ze židle smíchy....


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 16. říjen 2006 @ 01:41:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No vidis, a ted si predstav, jak veselo musi bejt lidem, kterejm nejakej fundi krestanek zacne vykladat, ze Buh tvoril nebe a zemi od pondeli do soboty, sest krat dvacet ctyri hodin.

Aviaf


]


Re: pro:andelesvetla; Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Neděle, 15. říjen 2006 @ 20:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cítíš se naprosto zdráv že, mohu tě ujistit že většina pacientů v léčebně to o sobě tvrdí taky. :-)
H.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 14. říjen 2006 @ 18:14:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ing. Stanislav Heczko je myslím ekonom, z toho, co píše, je vidět, že přírodním vědám mnoho nerozumí. Nadpis článku je zavádějící. Nejedná se o žádné nové pochybnosti. Kniha pana Behe je myslím stará asi 10 let. O evoluční teorii má ze všech přírodovědců pochybnosti asi jen pan Behe. Je to ovšem patrně tím, že jí vůbec nerozumí.

Komentář otiskly Britské listy, kde otisknou komukoli cokoli, stačí to tam poslat. Proto se tam vedle opravdu fundovaných příspěvků tu a tam objeví nějaký paskvil tohoto typu. Pozná se to celkem jednoduše: autor není vzdělaný v oblasti, o které píše.

Co se týká námitek pana Behe - některé již byly zdárně objasněny, některé zatím nejsou vysvětleny, ovšem pracuje se na tom.
Účelné uspořádání či teorie toho není žádný vědecký objev ani vědecká teorie, jsou to filozofické spekulace autora knihy.
Idea nezjednodušitelných biologických systémů je nesprávná. Nepřihlíží k tomu, že příslušný systém se vyvíjel a s tím se vyvíjely jeho jednotlivé komponenty, které jsou v každé chvíli "nezjednudušitelné", ovšem v minulosti byly poněkud jiné.
Pro příklad nemusíme chodit daleko. Z osobního auta stačí odstranit nějakou elektronickou součástku - a nepojede. Ovšem dříve v autě taková elektronika vůbec nebyla a auta jezdila i bez ní. Automobil je tedy "nezjednodušitelný" v tom smyslu, že bez jedné součástky nepojede, ale dříve byl jiný, také "nezjednodušitelný", avšak poněkud jednodušší.

Myšlenka účelného uspořádání nemá pro vědecké bádání žádný význam, protože nic konkrétního neříká, neobsahuje žádnou "vědeckou informaci". Přírodní vědy jsou pochopitelně materialistické, neboť zkoumají hmotu. Věta, že mnozí lidé nechtějí, aby nad přírodou něco existovalo, je ideologická a podle mě nepravdivá, to se týká snad jen malého počtu lidí.

Ano, vědeckou teorii lze interpretovat různými způsoby, ale tato interpretace sama o sobě již není přírodní vědou, prostě do ní už nepatří; jde o filozofii nebo o náboženství. Věda a náboženství jsou jiné způsoby nazírání na svět. Věda náboženství nahradit nemůže, ale ani naopak.

"Konflikty mezi nimi vznikají podle autora doslovu jen tehdy, když lidé, kteří se domnívají, že hájí náboženství, se začnou plést do vědy (jako fundamentalističtí kreacionisté) nebo když jiní, kteří se zaštiťují vědou, se začnou plést do náboženství (jako R. Dawkins)." S tím souhlasím. Ovšem pan Behe - autor knihy Darwinova černá skříňka - si přírodní vědu s náboženstvím (či filozofií) lete.

K poslednímu odtavci - živoucí fosílie nejsou v žádném rozporu s evoluční teorií. Také princip entropie je naprosto slučitelný se vznikem složitějších organismů. Když takové evidentní nesmysly někdo napíše do své knihy, je vidět, že přírodovědě vůbec nerozumí. Hanse - Joachim Zillmer se svou knihou „Darwinův omyl“ je toho nejlepším příkladem.

Některé ideologie v minulosti zneužily evoluční teorii, ovšem zneužít lze snad všechno poznání. Dynamit v chemii, nukleární bomba ve fyzice - přesto to nejsou argumenty proti správnosti těchto vědeckých disciplin.



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 14. říjen 2006 @ 21:52:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Pro příklad nemusíme chodit daleko. Z osobního auta stačí odstranit nějakou elektronickou součástku - a nepojede."

Netušil jsem, že auta vznikla evolucí :-D


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 14. říjen 2006 @ 22:25:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
no jo, začalo to v pradílně před miliardami let, když se kaučuk srazil s plechovám ráfkem a vzniklo první prakolo


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 14. říjen 2006 @ 22:37:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vtipné, leč pochybuji, že to autor groteskního argumentu s autem Marek2 vůbec pochopil. UKázal však na klasický styl myšlení evolucionistů, kteří tak v Beheho oprávněných námitkách nevidí problém.

Dále, netroufám si hodnotit, nakolik kdo rozumí přírodním vědám, ale nepochybuji o tom, že by Marek2 ve srovnání s panem Behem neměl navrch. Proto tedy nechápu, proč se uchyluje k argumentaci typu: "O evoluční teorii má ze všech přírodovědců pochybnosti asi jen pan Behe. Je to ovšem patrně tím, že jí vůbec nerozumí." Vysvětluji si to jako únik před tím, aby člověk sám musel nad argumenty přemýšlet.

Idea nezjednodušitelných biologických systémů je nesprávná.

Proč je nesprávná? Žádal bych jisté vysvětlení. Snad jen proto, že o evoluci se nesmí pochybovat...
Je to naopak velmi logický argument, protože pokud se něco vyvíjí od někud někam a zároveň kritériem je nejvýhodnější funkčnost (tedy schopnost přežití), pak jednotlivé kroky vývoje musí tímto směrem ukazovat. Ovšem realita je poněkud jiná. Žádná vědecká analýza nedokazuje, že je zákonité, že vývoj podle kritérií evoluce bude probíhat směrem, který evoluce předpokládá. Všechno (nebo přesněji skoro všechno) jsou jen hloupé resp. laciné 'ťápy', jako např. ty první dva odstavce Markova příspěvku. Ještě jsem neviděl, že by někdo zpochybňoval vědeckou úroveň kohokoliv, kdo troubí podle not evoluce, i kdyby to byl sebevětší nevzdělanec.

Myšlenka účelného uspořádání nemá pro vědecké bádání žádný význam, protože nic konkrétního neříká, neobsahuje žádnou "vědeckou informaci".

Zase totální nesmysl. Pokud by tedy vědci na nějaké planetě nebo měsíci nalezli účelně uspořádanou hmotu (třeba ve tvaru pyramidy, Eifelovy věže, či nějakého zvířete, nebo dokonce funkční počítadlo nebo obyčejný kuchyňský nůž), zcela nepochybně by to považovali za důkaz, že tam v minulosti byla nějaká civilizace. Kritérium toho, zda uspořádání obsahuje vědeckou informaci, by rázem bylo tatam. Neobjektivita vědeckých výkladů je evidentní, jde jen o to umět číst mezi řádky...

Věta, že mnozí lidé nechtějí, aby nad přírodou něco existovalo, je ideologická a podle mě nepravdivá, to se týká snad jen malého počtu lidí.

Ač tato věta je skutečně spíše ideologická, nepochybně je i pravdivá. Nemá tedy charakter vědeckého argumentu, ale popírat její pravdivost se rovná tomu něco si nalhávat. Ukažte mi evolucionisty, materialisty, kteří chtějí, aby nad přírodou něco existovalo.

Některé ideologie v minulosti zneužily evoluční teorii, ovšem zneužít lze snad všechno poznání.

Neřekl bych, že ji zneužily, ale že evoluční teorie vyloženě k negativním závěrům vede. Co je prospěšného na tvrzení, že život nemá žádný účel a cíl, že pozitivem pro vývoj je odstranění těch slabších a méně přizpůsobivých, že jen nejsilnější a nejlepší rasy či jednotlivci přežijí atd.?

Já si naopak myslím, že kdyby lidé skutečně věřili evoluční teorii a aplikovali ji důsledně, pak by na světě bylo tolik zla, že si to ani nelze představit. To, že to tak není, může být např. způsobeno tím, že původ lidí je jiný a že to lidé někde uvnitř cítí a nechovají se podle domnělých pravidel evoluce. V opačném případě by totiž měli mít mnohem větší tendenci chovat se podle nich. Neumím si např. představit, proč by v případě pravdivosti evoluční teorie mělo být něco špatného na tom zabít druhého člověka... Veškerá obhajoba nezabití se bude opírat všechno možné, jenom ne o to, co za vznikem života údajně stojí, tedy boj nejsilnějšího o přežití. Nebo mě, vážení evolucionisté, přesvědčíte o opaku?

Asi tak,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 16. říjen 2006 @ 12:30:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Proč je nesprávná? Žádal bych jisté vysvětlení. Snad jen proto, že o evoluci se nesmí pochybovat..."

Beheho idea o neredukovatelných komplexitách je skutečně nesprávná... Proč? Můžu se zeptat, kde ve svých úvahách bere Behe v úvahu:

1) Exaptace
2) "lešení" - tedy cokoliv, co v průběhu evoluce mohlo existovat (proč ne...) ale později bylo ztraceno, protože to již nebylo potřeba. Tedy dnes o tom nic nevíme, a proto se nám to může jevit jako neredukovatelné... Ono to neredukovatelné je, ale dříve to být nemuselo...


Proto je jeho idea nesprává, protože vůbec nebere v úvahu tyto zcela oprávněné argumenty... Dnes může být neredukovatelné cokoliv. Jako třeba plíce člověka :)

"Je to naopak velmi logický argument, protože pokud se něco vyvíjí od někud někam a zároveň kritériem je nejvýhodnější funkčnost (tedy schopnost přežití), pak jednotlivé kroky vývoje musí tímto směrem ukazovat."

Schopnost přežít je co se týče evoluce druhořadá. Důležité je mít více potomků než ostatní :)

Jinak jak to souvisí s neredukovatelnými komplexitami? Pochop, že po postupné evoluci nemusí být v těle ani stopy...

"Pokud by tedy vědci na nějaké planetě nebo měsíci nalezli účelně uspořádanou hmotu (třeba ve tvaru pyramidy, Eifelovy věže, či nějakého zvířete, nebo dokonce funkční počítadlo nebo obyčejný kuchyňský nůž), zcela nepochybně by to považovali za důkaz, že tam v minulosti byla nějaká civilizace."

Zacházíš do extrémů... Pes není ani kuchyňský nůže ani Eifelova věž!

"Ukažte mi evolucionisty, materialisty, kteří chtějí, aby nad přírodou něco existovalo."

Víš... a to je ten problém. Věda není o tom jestli něco chci nebo nechci. Jak si můžu dát za cíl, že chci to a to??? Tak přece věda nemůže fungovat... Chci aby bylo něco menšího než kvark... co to je za ideu? Můj chtíč přece nic neznamená...

Přírodní vědy se tím, co je nad přírodou již z principu nezabývají. To se studuje ve filosofii nebo teologii...

"Co je prospěšného na tvrzení, že život nemá žádný účel a cíl, že pozitivem pro vývoj je odstranění těch slabších a méně přizpůsobivých, že jen nejsilnější a nejlepší rasy či jednotlivci přežijí atd.?"

Aha... takže tobě se to nelíbí, takže to není pravda??? Já nechápu tvůj postoj... Mě se nelíbí myšlenka holokaustu. Takže žádný nebyl. Tak a basta... mě se nelíbí jaderné štěpení takže jadernou bombu sestrojit nelze... A basta...

To přece nejde! No a za další...

Kdo tvrdí, že život nemá účel a cíl? Prosím jen mi netvrď, že evoluční biologie :))))))

"že pozitivem pro vývoj je odstranění těch slabších a méně přizpůsobivých"

To si pleteš evoluci s nacistickou ideologií. Evoluční teorie nemluví o odstraňování slabších... Víš, že evoluční teorie pracuje i s pojmy tak vzdálenými od toho co říkáš... Například s altruismem.

"že jen nejsilnější a nejlepší rasy či jednotlivci přežijí atd.?"

Kde to kdo tvrdí??? Nezamrzl jsi náhodou desítky ba stovky let pozadu? Ještě tady začni tvrdit, že astronomie je chybná, protože tvrdí, že Země je středem vesmíru!

"skutečně věřili evoluční teorii a aplikovali ji důsledně"

Proboha živého jak chceš aplikovat evoluční teorii???? To si snad děláš srandu! :)

"pak by na světě bylo tolik zla, že si to ani nelze představit."

Absurdní argument... Proč jako?

"nechovají se podle domnělých pravidel evoluce"

Co to jsou ta pravidla zač? Mutace, přírodní výběr, genetický drift atd. Páni... jak to člověk obelstil???

"V opačném případě by totiž měli mít mnohem větší tendenci chovat se podle nich."

Člověk vůbec nijak nevybočuje z evoluce... Je tím, čím je...

"Neumím si např. představit, proč by v případě pravdivosti evoluční teorie mělo být něco špatného na tom zabít druhého člověka..."

Já si zase neumím představit, proč by v případě pravdivosti evoluční teorie měl někdo zabíjet člověka? Co by mu to přineslo? Kam by to vedlo? Zkus přemýšlet do důsledků...

Představ si, že zabiješ souseda. Proč bys to dělal? Proč by to mělo být jedno tvým sousedům - pozůstalým? Proč by to mělo být šum a fuk ostatním lidem? Já tvé myšlenkové pochody nechápu... Chceš mi snad říct, že kdybys zjistil (nějak), že bůh neexistuje, tak je z tebe masový vrah??? Prohoba...

"Nebo mě, vážení evolucionisté, přesvědčíte o opaku?"

No ty mě hlavně ukaž, proč by jako měla být evoluční teorie tak zlá... Podívej se prosím do nějaké knihy evoluční biologie a zkus mi najít pasáš, která vybízí lidi k vraždám, krádežím a bůhví k čemu ještě :)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 16. říjen 2006 @ 21:08:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Telesto,

děkuji za reakci. Vyjádřím se jen k některým bodům:

Ono to neredukovatelné je, ale dříve to být nemuselo...

Budiž, ale není to důkaz ničeho. Navíc, je těžko představitelné, že by to byla pravda.

Schopnost přežít je co se týče evoluce druhořadá. Důležité je mít více potomků než ostatní :)

Přežití druhu lze dosáhnout různými způsoby, třeba i obrovským množstvím potomkům, kteří nejsou až tak odolní či silní... Budiž:-))

Zacházíš do extrémů... Pes není ani kuchyňský nůže ani Eifelova věž!

Šel jsem do extrému, aby to lépe vyniklo. Vím, že jakýkoliv náznak uspořádání, jednoduchý útvar, je už vykládán jako důkaz 'něčeho', tedy nějaké cílené činnosti. Můj komentář byl především reakcí na výrok Markův, který byl podle mě zcela neopodstatněný. Netvrdím, že to byl názor většiny evolucionistů...

Víš... a to je ten problém. Věda není o tom jestli něco chci nebo nechci.

To je sice pravda, ale vědec je taky jen člověk a ideologickému přesvědčení se prostě nevyhne. V případě evoluce-neevoluce to platí stonásob. Předpoklad neexistence něčeho vyššího automaticky musí vést k domněnce evoluce.

Aha... takže tobě se to nelíbí, takže to není pravda???

Tak jsem to neřekl. Tvrdím, že evoluce nebyla zneužita, ale že naopak škody by byly mnohem větší v případě její aplikace. Opět reakce na Markovo podle mě nepravdivé tvrzení...

Kdo tvrdí, že život nemá účel a cíl? Prosím jen mi netvrď, že evoluční biologie :))))))

Ta to netvrdí, vyplývá to však z toho, co učí či předpokládá.

Například s altruismem.

Základní učení evoluce nikoliv. Toto bylo zavedeno později (předpokládám), když vyšlo najevo, že to až tak jednoduché nebude... (omlouvám se za velké zjednodušování)

Co to jsou ta pravidla zač? Mutace, přírodní výběr, genetický drift atd. Páni... jak to člověk obelstil???

Obelstil, neobelstil. Třeba císařský řez určitě není vhodná forma porodu, jak posílit lidský druh. Těch příkladů by bylo tuny, prostě člověk jedná jinak.

Chceš mi snad říct, že kdybys zjistil (nějak), že bůh neexistuje, tak je z tebe masový vrah???

Ne, to neříkám, tvrdím, že bych neviděl žádný objektivní či absolutní důvod, proč by na tom mělo být něco špatného.

Podívej se prosím do nějaké knihy evoluční biologie a zkus mi najít pasáš, která vybízí lidi k vraždám, krádežím a bůhví k čemu ještě :)

Pochopitelně, že k tomu nevybízí. Jednak je napsána lidmi, kteří podle mě nejsou produkty evoluce, což je však vedlejší, a jednak není důvod jít do extrémů. Tyto poznatky vyplývají pouze druhotně, nejsou primárně součástí teorie evoluce.

Živá příroda by totiž nebyla nic jiného, než jedno z mnoha uspořádání základních částic hmoty. Zabití by nebylo nic jiného než jistá změna uspořádání základních částic hmoty. Proč by mělo být na této změně něco špatného? Je špatné, když se ve vesmíru srazí dvě vesmírná tělesa nebo když vyhasne hvězda? Nemyslím si to. Proto by ani neměl být důvod, pokud by došlo ke změně uspořádání hmoty v rámci lidského těla.
Samozřejmě to předpokládá, že naše myšlení a duše je ryze hmotné podstaty a že se jedná jen o nějaké elektrické proudy a energie či co. Já tomu samozřejmě takto nevěřím, ale pokud by to tak bylo, jak věříš Ty, pak opravdu nevidím důvod, v čem by mé závěry měly být objektivně nesprávné. Subjektivně viděno očima člověka samozřejmě nesouhlas, ale je možno se na to podívat trochu odosobněně, pragmaticky?

Pokud za vším stojí hmota a jen hmota, pak přece neexistuje objektivní pravidlo, které by určilo, které uspořádání je správnější nebo špatnější, ne? Prostě hmota se uspořádá podle svých zákonistostí, a jelikož zde žádný další činitel není, nemá smysl hovořit o tom, zda je nějaké uspořádání lepší či horší než jiné, pouze, že přechází z jednoho stavu do druhého...

S pozdravem,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 17. říjen 2006 @ 08:40:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Budiž, ale není to důkaz ničeho. Navíc, je těžko představitelné, že by to byla pravda."

Přesně... já také netvrdím, že neredukovatelné komplexy jsou důkazem evoluce! Já jen tvrdím, že říkat o neredukovatelných komplexích to, že odporují evoluční teorii je nesmysl. Není to pravda...

A že je to těžko představitelné? Proč?

"Vím, že jakýkoliv náznak uspořádání, jednoduchý útvar, je už vykládán jako důkaz 'něčeho', tedy nějaké cílené činnosti."

Tomu dost dobře nerozumím... Víš, ono slůvko důkaz není vždy jedno a to samé... V přírodních vědách je slovo důkaz používáno v dosti odlišném významu... Ale nevím co teď máš přímo na mysli...

"Předpoklad neexistence něčeho vyššího automaticky musí vést k domněnce evoluce."

Nemusí... Dokonce i předpoklad něčeho vyššího stále může vést k domněnce evoluce. A mnohé také vede... No a evoluce nemusí být to jediné správné vysvětlení... I když pravda jiné si představit nedokážu :)

"Tvrdím, že evoluce nebyla zneužita, ale že naopak škody by byly mnohem větší v případě její aplikace."

Opět se ptám... Jak chceš aplikovat evoluční teorii??? Co to je aplikace evoluce??? Nechápu... Kde bereš to přesvědčení, že by to bylo stonásob horší??? Naprosto nechápu... Co konkrétně z "aplikace evoluce" by bylo horší... Nevím totiž jak aplikovat a neaplikovat evoluci. Nezapomeň, že i altruismus je součástí evoluce. Náklonost a láska JE součástí evoluce. Stejně jako naše velice převelice složitá společnost... To tvrdí evoluční teorie.

"Ta to netvrdí, vyplývá to však z toho, co učí či předpokládá."

Tak ona to netvrdí, ale vyplývá to z toho? A kde??? Evoluční teorie se vyšším smyslem života vůbec... ale vůbec nezabývá. A z čeho to vyplývá?

"Základní učení evoluce nikoliv. Toto bylo zavedeno později (předpokládám), když vyšlo najevo, že to až tak jednoduché nebude..."

Jaké základní učení??? Nezlob se na mě, ale my se tu snad nebavíme o Aristotelovi nebo Darwinovi... Bavíme se tu o dnešní novodobé evoluční teorii... Mě to připadá, jako bys kritizoval astronomii kvůli geocentrismu :)

Žijeme v jednadvacátém století. Já se také nevracím k inkvizicím a křižáckým výpravám... Proč taky... Vím totiž, že křesťanství urazilo velký kus cesty a dnes je to přece jenom o něčem jiném...

Altruismem se dnes zabývá celá řada evolučních biologů a je zcela jednoznačně součástí evoluce. Vyjmeš-li to z konceptu evoluce, tak se vracíš desítky let zpět.

Věda tak holt pracuje... Neumím si představit to, že by Darwin přišel na všechno on sám naráz, najednou...

"Třeba císařský řez určitě není vhodná forma porodu, jak posílit lidský druh. Těch příkladů by bylo tuny, prostě člověk jedná jinak."

Jedna jinak jak??? Císařský druh podle tebe není vhodná forma pro posílení druhu. Jenže si uvědom, že žádný tvor si nevybírá to, co je pro druh nejlepší... Neříkej mi, že se srnky nebo psi kříží cíleně, aby vytvořili dokonalejší potomky! Nene... O to se stará přirozený výběr! A ten se "stará" i o lidi. A že císařský řez není vhodné pro posílední druhu? No to těžko můžeš říct...

A i kdyby jsi měl pravdu. Vymírání je také součástí evoluce...

Ať uděláme cokoliv, tak to děláme v rámci evoluce... Je to tak. Neexistuje něco "proti jakýmsi pravidlům evoluce"... Jak? Všechno s čím evoluce pracuje stále funguje... Nic se nepodařilo člověku překonat...

"Ne, to neříkám, tvrdím, že bych neviděl žádný objektivní či absolutní důvod, proč by na tom mělo být něco špatného."

Takže v tom případě by ti přestalo záležet na blízkých a bylo by ti jedno, že je někdo zabije??? Já si myslím, že ne... Stále by jsi miloval svůj život, své rodiče, sourozence, ženu, děti atd. A kdyby jim někdo ublížil... Myslím, že bys nad tím nemávl rukou... A o tom je ta naše složitá společnost...

"Zabití by nebylo nic jiného než jistá změna uspořádání základních částic hmoty. Proč by mělo být na této změně něco špatného?"

Hehe... ty to bereš poněkud obecně! Co je špatné a dobré rozhoduje člověk. Jistě je přírodě jedno jestli někdo umře nebo ne. Jenže tomu, koho se to týká to jedno být nemusí zvláště, pokud si to ten dotyčný uvědomuje. A to je případ člověka... Vzhledem k vesmíru je skutečně jedno jestli zabiju souseda. Vzhledem však k naší společnosti je to nepřekonatelný zločin!!! Vesmíru je to jedno - lidem ne! A tento vzorec nezmění ani evoluční biologie ani Bible...

"Subjektivně viděno očima člověka samozřejmě nesouhlas, ale je možno se na to podívat trochu odosobněně, pragmaticky?"

To je pravda... Jenže za své činy se nezodpovídáš kameni, planetě nebo vesmíru. Zodpovídáš se společnosti - od toho tu máme soudy!

"Pokud za vším stojí hmota a jen hmota, pak přece neexistuje objektivní pravidlo, které by určilo, které uspořádání je správnější nebo špatnější, ne?"

Ano... máš pravdu. A jak se tak dívám, tak ani neexistuje. Různé společnosti mají různá pravidla... Ta společná (nezabiješ, nepokradeš atd.) jsou vesměs produktem evoluce. Proč? Nedovedu si představit úspěšnou společnost, ve které se běžně krade, vraždí nebo znásilňuje... Myslím si, že taková společnost by dlouho nevydržela... Proto jsou tu ty společnosti, které mají určitá pravidla...

A tato pravidla, která jsou stejná pro většinu nebo snad všechny společnosti, a která umožňují společnosti úspěšné přežití lze nazvat objektivními...

Měj se...

Telesto


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 17. říjen 2006 @ 17:38:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A že je to těžko představitelné? Proč?

Protože prakticky všechno se dá rozložit až k neredukovatelným komplexům, ale to nyní nepovažuji za podstatné.

Tomu dost dobře nerozumím... Víš, ono slůvko důkaz není vždy jedno a to samé...

Prostě stačí, aby vědci někde v naší sluneční soustavě našli něco uspořádného, u čeho předpokládají, že to nevzniklo samo, a budou to brát jako důkaz toho, že tam působila civilizace. Nevím, čemu na tom nerozumíš. Podobně jako pyramidy jsou brány jako důkaz, že tam dříve žila lidská civilizace.

I když pravda jiné si představit nedokážu :)

A o tom přesně je. A je to hodně, moc podstatné...

Nevím totiž jak aplikovat a neaplikovat evoluci.

Prostě ve svém chování vycházet z toho, co z evoluce přímo vyplývá. Zase nevím, co na tom nechápeš, vysvětlit jsem to dále a v podstatě jsi tomu dával za

pravdu, ač Tvá příslušnost k lidskému rodu se ve Tvých závěrech nezapře. Ostatně zkusím se k tomu dále vrátit.

Evoluční teorie se vyšším smyslem života vůbec... ale vůbec nezabývá.

Ale to přece vůbec není potřeba. Podobně se ten, kdo zastřelí člověka, nezabývá tím, co bude dělat rodina pozůstalého, ale její chování z té události prostě přímo vyplyne. Evoluční nauka tvrdí, že hmota se nějak vyvíjí a určité stádium uspořádání hmoty považuje za život. Nic dalšího zde nevystupuje, pouze nějak uspořádaná hmota, a to na základě svých zákonistostí. Nebo už ani to není pravda?
Pokud to pravda je, pak z toho vyplývá, co jsem psal minule i teď. Není zde žádný smysl, žádná pravda, žádné dobro ani zlo. Všechno je stejně dobré jako špatné, protože vše je jen a pouze hmota, která se projevuje jen a pouze podle svých zákonitostí. Nevím, co na tomto chceš jako evolucionista okecávat nebo v čem polemizovat.

Já se také nevracím k inkvizicím a křižáckým výpravám... Proč taky... Vím totiž, že křesťanství urazilo velký kus cesty a dnes je to přece jenom o něčem jiném...

Křesťanství bylo o něčem jiném hned od počátku a spíš se to zhoršuje. Abych to vysvětlil, ty dnešní nejmodernější triky evoluční teorie, jak se vyrovnat s něčím, co prostě na první pohled samotnému evolučnímu vývoji odporuje, připadá poněkud umělé. Altruismus lze těžko evolučně vysvětlit a ač se o to mnozí
pokoušejí, vybírají si příklady, kde to ještě nějak vysvětlit lze, ale obecně nevěřím, že je to možné přijmout. Kdyby to bylo tak jasné, tak by na to přišel klidně i sám Darwin, zase tolik toho nevymyslel, tak toto by stihnout mohl. Spíš si asi neuvědomil, že to jeho představě o evolučním vývoji odporuje, a tak vysvětlení altruismu nehledal.

Jenže si uvědom, že žádný tvor si nevybírá to, co je pro druh nejlepší...

To si podle vás nevybírá tvor, ale evoluce. Mimochodem platí tedy ještě základní kameny evoluce, jako je přírodní výběr, mutace a izolace? Nebo snad evoluci směrem vpřed hnal altruismus? To snad přece ne!

Ať uděláme cokoliv, tak to děláme v rámci evoluce...

Za předpokladu, že je pravdivá. Já věřím, že je pravdivá pouze na úrovni vývoje daných druhů, společnosti a podobně.

Takže v tom případě by ti přestalo záležet na blízkých a bylo by ti jedno, že je někdo zabije???

Prosím Tě, pokud chceš něco hodnotit objektivně, tak se musíš poněkud odpoutat od svých subjektivních pocitů a toho, co by Tobě osobně, nebo mě osobně vadilo. Samozřejmě, že by mi to vadilo, ale to o ničem nevypovídá. Podle vás evolucionistů je i fakt, že mi to vadí, dán pouze chemickými procesy v mozku.

Proč by to tedy mělo být nějakým vyšším měřítkem? Aplikace evoluční teorie v tomto případě je říci si, že vlastně nic nejsem, resp. jsem kus hmoty, tak jako kdejaký jiný úlomek někde ve vesmíru; to, že mi to vadí, je pouze zákonitý důsledek vlastností hmoty nacházející se momentálně v mém mozku a že to tedy vlastně nic neznamená.
!!Samozřejmě, že takto prakticky žádný člověk uvažovat nebude, a já jako ne-evolucionista tím tuplem ne (proto je zbytečné ptát se mě, co by mi bylo jedno, kdyby...), ale to je právě tím, že jí nikdo ve svém důsledku nebere absolutně vážně, resp. neaplikuje ve svém myšlení to, co z evoluce (podotýkám neřízené, nezastřešené Bohem) vyplývá.

Hehe... ty to bereš poněkud obecně! Co je špatné a dobré rozhoduje člověk.

A jak jinak to chceš brát než maximálně obecně? Každé další omezení vede ke zkreslení objektivnosti závěrů. Člověk ať si rozhoduje, o čem chce, stačí, aby do Zeměkoule narazilo větší těleso a dorozhodoval. Přitom by se z obecného hlediska materialisticko-evolučního pohledu na svět vůbec nic špatného nestalo. Jen by ubylo utrpení na světě, protože by kleslo celkové množství hmoty schopné si utrpení nějak uvědomovat...

Vzhledem však k naší společnosti je to nepřekonatelný zločin!!! Vesmíru je to jedno - lidem ne!

O tom polemika není. Abych lidi a důsledky evolučního učení správně pochopil, musel jsem se na to naučit dívat z jiné perspektivy.

To je pravda... Jenže za své činy se nezodpovídáš kameni, planetě nebo vesmíru. Zodpovídáš se společnosti - od toho tu máme soudy!

To je sice pravda, ale lidské soudy jsou mnohdy naprosto neobjektivní. K čemu by bylo třeba Husovi dobré, kdyby se zodpovíval církvi, nebo si vem různé vykonstruované procesy v padesátých letech, mnoho nespravedlivě odsouzených k trestu smrti? Nebo třeba další lidský zákon, podle kterého má člověk zaplatit až půl miliónu korun za vjetí na dálnici bez známky, zatímco jiným prochází totální svinstva? Pohled, že lidské soudy jsou nějakým objektivním měřítkem něčeho dobrého nebo špatného, mi přijde poněkud naivní. Jistě jsou dobré alespoň pro základní boj se zločinem, ale přesto strašně snadno zneužitelné a především nemohou být měřítkem absolutní objektivity, o což mi v tomto případě šlo. Zodpovídat se tedy mohu kde komu, ať již dobrovolně nebo na základě postavení, ve kterém se právě ocitám, ale pakliže bych nebyl odpovědný Bohu, pak je všechno ostatní pouhopouhá fraška, takové hraní si různých částic hmoty mezi sebou navzájem. Nebo ne?

Ostatně, myslíš si, že lidské myšlení je determinováno? Pokud je, tak který faktor té determinovanosti brání?

Měj se,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 18. říjen 2006 @ 09:11:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Protože prakticky všechno se dá rozložit až k neredukovatelným komplexům, ale to nyní nepovažuji za podstatné."

Jenže rozklad a evoluce jsou dva různé pojmy. Člověku můžeš vytrhnout plíce a nepřežije - je tedy neredukovatelný komplex. Jenže to neznamená, že se mu ta plíce nemohla vyvinout evolucí...

"Nic dalšího zde nevystupuje, pouze nějak uspořádaná hmota, a to na základě svých zákonistostí. Nebo už ani to není pravda?"

No jo! Jenže ty automaticky přepokládáš, že když se tím nezabývá evoluce a neřeší to, tak to podle evoluce vůbec neexistuje! A to je nesmysl. Evoluční teorie nepopírá vyšší moc, Boha nebo jak to chceš nazvat!!! Nemluví o něm, ale to neznamená, že ho popírá... Chápeš??

"Nevím, co na tomto chceš jako evolucionista okecávat nebo v čem polemizovat."

Jak okecávat? Já to prostě nechápu, když říkáš, že život nemá smysl, protože o smyslu života evoluce nemluví!!! Vždyť je to nesmysl. Evoluce nemluví o gravitaci a chceš popřít gravitaci??? Jestli je nějaký smysl života to nevím. Jediné co vím je to, že evoluční teorie ti na to neodpoví. Neodpoví NIJAK! Ani tak, že smysl neexistuje!!!! Chápeš to???

Za další bych rád polemizoval s tou aplikací! Ty automaticky totiž z jakéhosi záhadného důvodu tvrdíš, že kdyby se zjistilo, že evoluční teorie je pravdivá tak by propukla jatka. Lidé by se zabíjeli, kradli by, znásilňovali... Ale to je přece nesmysl! Já skutečně nechápu co je na evoluci tak špatného, že spoustě lidí toto evokuje. Jestli je to ten boj o přežití... Nevím. Nebo smrt jako součást života... V tom případě zase nevím, co chceš popírat :)

"Abych to vysvětlil, ty dnešní nejmodernější triky evoluční teorie, jak se vyrovnat s něčím, co prostě na první pohled samotnému evolučnímu vývoji odporuje, připadá poněkud umělé."

Příklad???

"Altruismus lze těžko evolučně vysvětlit a ač se o to mnozí
pokoušejí, vybírají si příklady, kde to ještě nějak vysvětlit lze, ale obecně nevěřím, že je to možné přijmout."

No a od koho jsi to četl? Například u člověka je altruismus vůči starším a slabým vysvětlitelný velmi velmi velmi snadno :) Ono je to totiž (ač se to nezdá) evoluční výhodou... :)

Altruismus je v přírodě všude! Není to výsadou člověka. No a z hlediska genetiky a teorii sobeckého genu není například na rodinném altruismu nic zvláštního.

"Kdyby to bylo tak jasné, tak by na to přišel klidně i sám Darwin, zase tolik toho nevymyslel, tak toto by stihnout mohl."

Neříkám, že všechno okolo altruismu je snadné... To ne. Ale že by se dalo říct, že altruismus odporuje evoluce... To těžko.

Jinak s tou jednoduchostí :) Hehe... Kolo je také jednoduché a jak dlouho lidem trvalo než ho vynalezli. I napsat slovo "kolo" je jednoduché, že? :) A přesto toto slovo vzniklo docela nedávno :) I jednoduché věci je nutné objevit nebo vynalézt...

"Spíš si asi neuvědomil, že to jeho představě o evolučním vývoji odporuje, a tak vysvětlení altruismu nehledal."

A jak konkrétně altruismus odporuje evoluční teorii???

"Nebo snad evoluci směrem vpřed hnal altruismus? To snad přece ne!"

Jak kdy... Například u evoluce včel nebo mravenců sehrál altruismus zcela jistě významnou roli. Stejně tak u člověka...

"Já věřím, že je pravdivá pouze na úrovni vývoje daných druhů, společnosti a podobně."

A co tě k tomu vede? Jaká to záhadná síla zabrání proměně jednoho druhu v druh jiný???? Biologie žádnou takovou bariéru neobjevila... Ba naopak. Objevila spolu s genetikou celou řadu mechanismů, které tuto proměnu umožňují... Proč tedy stále popírat vznik druhů?

"Podle vás evolucionistů je i fakt, že mi to vadí, dán pouze chemickými procesy v mozku."

Ano to je. Jaký je v tom rozdíl, jestli je to dáno chemickými procesy v mozku nebo... nebo čím vlastně? Kde se to v člověku podle tebe bere?

"Aplikace evoluční teorie v tomto případě je říci si, že vlastně nic nejsem, resp. jsem kus hmoty, tak jako kdejaký jiný úlomek někde ve vesmíru; to, že mi to vadí, je pouze zákonitý důsledek vlastností hmoty nacházející se momentálně v mém mozku a že to tedy vlastně nic neznamená."

A řekni mi, proč bych si to měl říkat??? A také mi vysvětli jak se mé chování změní, když si řeknu, že jsem stvořen Bohem??? To jako když si řeknu, že jsem vznikl evolucí, tak můžu klidně umřít? Já to skutečně nechápu o co se snažíš. Já jsem evolucionista a ještě k tomu ateista. Umřít se mi nechce, nikoho jsem ještě nezabil a ani to nezamýšlím. A také si myslím, že "aplikuji" evoluci :)

"ale to je právě tím, že jí nikdo ve svém důsledku nebere absolutně vážně, resp. neaplikuje ve svém myšlení to, co z evoluce (podotýkám neřízené, nezastřešené Bohem) vyplývá."

Probůh jak chceš aplikovat vědomě evoluci!!! To snad nemyslíš vážně! Jak aplikovat a neaplikovat evoluci ve svém myšlení??? Uveď příklad co je neaplikací evoluce a co aplikací evoluce :) Mutace, přírodní výběr, genetický drift, sexuální výběr, atd. To všechno fugnuje ať si člověk myslí co chce... A TO JE EVOLUCE!!!!!!!!! Jak to chceš aplikovat nebo neaplikovat.

"Přitom by se z obecného hlediska materialisticko-evolučního pohledu na svět vůbec nic špatného nestalo."

Fakt nevím co mi chceš říct. Zeptám se příkladem.

Soused mi zastřelí dceru. Z hlediska celého vesmíru je to irelevantní. No a? Mě to však vadí (sejně jako spoustě dalších lidí).

Pokud existuje Bůh a to takový, který se o lidi ještě navíc stará a má je rád, tak mu to také vadí. Mě to však bude stále vadit stejně.

Co se ve výsledku změní???

Mě to vadí ať už Bůh existuje nebo ne. Jaký je tedy rozdíl? Já nevím... tebe to víc uspokojí, že kromě tebe, tvé rodiny a blízkých bude truchlit ještě Bůh???

"Pohled, že lidské soudy jsou nějakým objektivním měřítkem něčeho dobrého nebo špatného, mi přijde poněkud naivní."

Já jsem nic takového neřekl a ani nenaznačil.

"Zodpovídat se tedy mohu kde komu, ať již dobrovolně nebo na základě postavení, ve kterém se právě ocitám, ale pakliže bych nebyl odpovědný Bohu, pak je všechno ostatní pouhopouhá fraška, takové hraní si různých částic hmoty mezi sebou navzájem. Nebo ne?"

Hmm... dobrá. Chápu tě. Tobě se prostě nelíbí, že některým lidem zločiny prochází, A PROTO je ti milejší věřit v Boha. Hmm.... co na to říct. Já bych taky rád, aby každý kdo něco provede byl potrestán. Ale vím, že nežijeme v pohádce. Věřit něčemu jen aby to uspokojilo mou touhu po potrestání... nevím.

Jde o to, že ať Bůh existuje nebo ne, tak na společnosti to bude mít pramalý vliv. Lidé zabíjeli ve jménu Boha v minulosti stejně jako dnes. Představa Boha jako autority zločinům naprosto nezabrání. Nezabrání rasismu, genocidě ani vraždě!

"Ostatně, myslíš si, že lidské myšlení je determinováno? Pokud je, tak který faktor té determinovanosti brání?"

Těžko říct... Osobně si myslím, že z části deterministické je! Ovšem je možné, že kvantové jevy mohou v mozku vyvolat nedeterministické stavy... Z vlastní zkušenosti však vyvozuji, že myšlení z velké části deterministické je...

Měj se

Telesto


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 18. říjen 2006 @ 10:33:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
To je kuriozni situace: vy oba (wollek i Telesto) rikate vlastne jinymi slovy totez, a presto se kuli tomu pohadate.

Jak napsal Telesto:

No jo! Jenže ty automaticky přepokládáš, že když se tím nezabývá evoluce a neřeší to, tak to podle evoluce vůbec neexistuje! A to je nesmysl. Evoluční teorie nepopírá vyšší moc, Boha nebo jak to chceš nazvat!!! Nemluví o něm, ale to neznamená, že ho popírá... Chápeš??

V tom je jadro pudla a tedy i jadro vaseho nedorozumeni.

Wollek kritizuje teorii evoluce za to, ze z ni nevyplyva jednoznacny odsudek, ze vrazda je zlo.

Telesto obhajuje teorii evoluce tim, ze z ni nikde nevyplyva, ze vrazda je dobro.

No, bodejt! To totiz neni otazka, na kterou chce teorie evoluce odpovedet. Smrt je smrt, nasilna smrt je nasilna smrt, to je asi tak vsechno, co k fenomenu smrti teorie evoluce chce rict a rekne.

Zajima-li vas, je-li vrazda dobro nebo zlo, zeptejte se u filozofu, ale Darwina s tim nevotravujte.

Aviaf


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 18. říjen 2006 @ 11:37:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak!!! Já hned na začátku říkal, že smysl života či dobro a zlo neřeší evoluční teorie, ale filosofie nebo teologie...


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 18. říjen 2006 @ 14:20:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to prostě nechápu, když říkáš, že život nemá smysl, protože o smyslu života evoluce nemluví!!!

Takto jsem to přece neříkal. Mám pocit, že lehce, ale účleově pozměňiješ moje výroky, aby Ti to zapadalo to Tvých následných přirovnání.
Tedy: život smysl má, ale smysl by neměl, pokud by evoluce byla pravdivá. A to ne proto, že to evoluce tvrdí nebo netvrdí, ale proto, že to z jejích předpokladů nepopiratelně plyne. Možná to dostatečně nezdůrazňuji, ale mám vždy na mysli evoluci ateistickou, tedy nikoliv teistickou, ve které sice také nevidím žádný smysl, ale její aplikací by část mé argumentace ztratila na síle.
Mluvíš o gravitaci, jenže z evoluce nijak neexistence gravitace neplyne, ovšem plyne z ní, že život není nic víc než jedna z mnoha možností uspořádání hmoty a že zde žádný jiný faktor neexistuje. Proto s tímto přirovnáním zásadně nesouhlasím.

Ty automaticky totiž z jakéhosi záhadného důvodu tvrdíš, že kdyby se zjistilo, že evoluční teorie je pravdivá tak by propukla jatka.

Pokud jsem to takto napsal, tak to byl omyl, ale zase si myslím, že jsi's to přeformuloval. Neříkám, že by byla jatka, ale že by na zabíjení nemohlo být nic špatného z objektivního hlediska. A to je přece pořádný rozdíl.

Například u člověka je altruismus vůči starším a slabým vysvětlitelný velmi velmi velmi snadno :) Ono je to totiž (ač se to nezdá) evoluční výhodou... :)

Podle mě to komplexně vysvětlitelné není. Ale konktrétní polemiky by přesahovaly rámec mých časových možností. Navíc lidé se od sebe šíleně liší. Proč by někdo nikdy nezalhal a další bere úplatky jak na běžícím páse?

Jaká to záhadná síla zabrání proměně jednoho druhu v druh jiný????

Vzniká druh kvalitativně podobný. Taková změna možná je.

Ano to je. Jaký je v tom rozdíl, jestli je to dáno chemickými procesy v mozku nebo... nebo čím vlastně? Kde se to v člověku podle tebe bere?

Věřím nějakou vnitřní nehmotnou identitu, nazvěme to duší, která přesahuje smysl hmoty a dává našemu bytí skutečný smysl, ne ten, který by vyplýval z pravdivosti tvrzení, že jsme jen náhodně zformovaná hmota. Chemické procesy nepopírám, ale nepovažuji je za zdroj vědomí a sebeuvědomování si sebe.

A řekni mi, proč bych si to měl říkat??? A také mi vysvětli jak se mé chování změní, když si řeknu, že jsem stvořen Bohem??? To jako když si řeknu, že jsem vznikl evolucí, tak můžu klidně umřít? Já to skutečně nechápu o co se snažíš. Já jsem evolucionista a ještě k tomu ateista. Umřít se mi nechce, nikoho jsem ještě nezabil a ani to nezamýšlím. A také si myslím, že "aplikuji" evoluci :)

Ty totiž aplikuješ evoluci vždy a na všechno. A taky si to říkat nemusíš. Podle evoluce není přece objektivní důvod, aby člověk znal pravdu. Chceme-li se přiblížit pravdě, musíme uvažovat nad vším, tedy si i pokládat otázky, které přímo vyplývají z toho, čemu věříme. Pokud bych věřil, že nejsem nic víc, než kus náhodně zformované hmoty, pak si prostě takové otázky klást budu. Třeba proto, abych si uvědomil absurdnost takového pohledu na svět. Nebo si je klást nemusím a mohu si užívat, jak se mi zlíbí. Prostě kdyby Tvůj pohled na svět byl pravdivý, tak je všechno relativní. Zrovna tak by bylo zbytečné, že se tady dohaduješ o evoluci, protože zjištění, že jsme produkty evoluce by v případě, že je by to tak skutečně bylo, nemělo žádný hlubší význam ani opodstatnění.

Probůh jak chceš aplikovat vědomě evoluci!!!...

Já Ti už nevím, jak jsme se k pojmu 'aplikovat evoluci' dostali. Prostě zapomeň teď na to a spíš si představ, co z takového ryze materialistického světonázoru vyplývá a zkusme se bavit o tom. Je mi jedno, zda to nazveme aplikací evoluce nebo ne.

Mě to vadí ať už Bůh existuje nebo ne. Jaký je tedy rozdíl? Já nevím...

Rozdíl je značný. Bůh určí, zda je to správné, či nikoliv a Bůh také určí trest za špatné jednání. Pokud Bůh je tvůrcem života a stanovitelem pravidel, pak má obecný smysl chovat se podle nich. Pokud žádná pravidla obecně neexistují, a jsou dána pouze lidskou determinovanou myslí, pak nemá žádný obecný smysl je dodržovat (leda tak z pudu sebezáchovy - ovšem to musíme dodržovat i mnohdy zcela nesmyslná nařízení, žijeme-li např. v diktatuře).

Hmm... dobrá. Chápu tě. Tobě se prostě nelíbí, že některým lidem zločiny prochází, A PROTO je ti milejší věřit v Boha.

Ne, takto. Věřil vždy. že je dobré konat dobro a jednat dobře. V Boha jsem uvěřil úplně z jiných důvodů (zejména pro ztrátu důvěry v evoluční teorii:-)). Proto bych to tak, jak Ty zásadně neformuloval. To, že vlastně v roli totálního materialisty bylo z obecného hlediska věřit v nějaké dobro poměrně nesmyslné, jsem si uvědomil až o mnoho let později, kdy jsem se na věci začal díval už z pozice křesťana, ale pokud možno očima nevěřícího. Dřív by mě tak nikdy uvažovat asi nenapadlo.
Taky bych neřekl, že by mi mělo (přesunu-li se myšlekově do virtuální mysli ateisty) vadit, že někomu zločiny procházejí, to vůbec ne, ale vadilo by mi, že bych nedokázal najít objektivní důvod, že je lépe konat věci, které považuji za správně (nelhát, nekrást, být upřímný apod.), než (vezmu-li to extrémně) třeba připravovat teroristické útoky nebo podněcovat národnostní nenávist. Ve světě ryze hmotném má každý svoji pravdu, každému vadí jiné věci, všechno je zcela relativní, a nelze tvrdit, že je lepší to nebo ono. Pro tetoristu a jeho příznivce je dobrá zpráva, když při výbuchu zahyne mnoho lidí, pro ostatní lidi, zejména zúčastněné je to špatná zpráva, ale z hlediska evoluce i hmoty (vesmíru) se vlastně nic dobrého ani špatného nestalo, prostě se stalo, co se stát podle zákonitostí stát mělo.

Nevím, zda jsem to trochu vysvětlil nebo ne, jsem i v docela časovém presu, takže se případné nesrovnalosti se omlouvám.

Měj se,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 18. říjen 2006 @ 14:59:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
život smysl má, ale smysl by neměl, pokud by evoluce byla pravdivá

Wollku, s tebou je těžká řeč, protože mluvíš nejen za sebe, ale za lidstvo.
Nic takového z teorie evoluce nevyplývá. A už vůbec ne nevyvratitelně.

Pochop, že logické není to, co ty za logické pokládáš, ale to, na čem se jako na logickém závěru dva nebo více logicky uvažujících lidí shodne. Zeptej se pana Spocka.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 20:05:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, byl bych Ti vděčný, pokud bys skutečně věděl, abys uvedl důvody, které Tě k té domněnce vedou. Smysl si tam dávají pouze lidé sami, z obecného hlediska tam za daných předpokladů smysl být nemůže, není důvod, proč by být měl. A pokud se mýlím a důvod existuje, tak to určitě nevysvětlíš tvrzením, že se mnou je těžká řeč.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 00:28:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ale ty jsi napsal, že ze skutečnosti evoluce nutně vyplývá, že život nemá smysl. Ne já.

To, co jsem napsal já, není doměnka, ale výsledek pozorování. SAMOZŘEJMĚ, že si smysl do života dávají lidé sami. Kdo jiný by to měl dělat?
Ale jestliže si ho tam dávají, tak tam pak taky je, ne?
Evoluce neevoluce - to s tím nemá co dělat. Na tom smysl života nevisí.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 20. říjen 2006 @ 12:45:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, problém je asi v tom, že se nedokážeš vymanit ze své lidské skořápky a nahlížet na věc z podstatně obecnější roviny. Já přece nemluvil o smyslu existence jednotlivých lidí, který si vytvářejí sami, ale o smyslu obecném, absolutním z hlediska veškerého světa, hmoty.

Řečeno jinak: Např. pokud smysl naší existenci dává Bůh, tak má smysl každého jednotlivce, i kdyby někdo smysl svého žití neviděl a spáchal sebevraždu. Pokud smysl je určen pouze hmotou, pak jediné kritérium je, aby se hmota chovala podle svých zákonitosti, a není z obecného hlediska rozdíl mezi smyslem života stonásobného vraha a smyslem života věřícího, člověka z charity, obětujícího se jedince, protože všichni jednají podle přírodních zákonitostí hmoty a pravděpodobně ani nemohou jednat jinak (to v případě plné determinovatelnosti hmotného světa). Je to tak těžké pochopit?


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 12:55:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To teda je!

Tohle mě vůbec nenapadlo, že bys mohl mít na mysli. Možná ani Telesta. Promiň.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 20. říjen 2006 @ 17:19:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, psal jsem o tom. Asi jsi to nečetl všechno a pořádně. Ale je fakt, že ne při každém výskytu slova 'smysl' jsem vždy znovu a znovu uváděl celou tu omáčku kolem.
Jestli Tě to skutečně zajímá, tak si všechny přispěvky pozorně přečti, zkus najít podstatu toho, co jsem se snažil říci, a třeba Tě napadne něco zajímavého, podnětného, co k tomu napsat.

Předpokládám, že Telesto tuší, o co mi šlo. Alespoň tak soudím z jeho reakcí.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 18:26:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku, to je těžký.

Já nejsem scho¨pen pochopit, proč má spekulace o smyslu hmoty nebo o smyslu života obecně jakýmkoli validním argumentem v biologii. Telesto ti opakuje stále totéž a ty to nebereš na vědomí.

"Smysl života" si neumím spojit s ničím jiným, než s konkrétním lidským životem.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 21. říjen 2006 @ 16:22:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

směřuješ pořád trošku jinam. Jednak oba s Telestem ignorujete, že evoluce není žádná exaktní věda, která by prokázala, že za stejných podmínek, jako byly a jsou na Zemi, vznikne po určité době lidský druh (o biologii mluvíš ty, já o evoluci jakožto vědě historické, tedy spíše humanitní), a tudíž na rozdíl třeba od gravitace nebo teorie relativity může mít (a taky má) přímý vliv na otázky víry a ateismu. To je velmi podstatné.
A za druhé, více než o smysl života mi šlo o to, že za předpokladů, které obhajuje Telesto (zejména ateismus), nelze z obecného (absolutního) hlediska rozhodnout o správnosti jakéhokoliv lidského počínání, protože:
za a) člověk není nic jiného než hmota
za b) hmota se nemůže chovat jinak, než podle přírodních zákonů, a tedy ani člověk (ať už naším pohledem hodný nebo zlý) se také nemůže chovat jinak než se chová, resp. správné chování je každé takové, které neodporuje zákonitostem hmotného světa.

Smysl života či existence samozřejmě s tímto souvisí, ale vím, že u Tebe a zřejmě mnohých dalších člověk brzy narazí na problém, že pro vás tento pojem končí a začíná se smyslem života jednotlivců okolo vás, a to pak je fakt těžká řeč. Proto, raději na 'smysl života' teď zapomeň. Navíc by možná bylo vhodné volit jiné slovo, jako např. účel, ale fakt mi více jde o ty body a) a b).

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 21. říjen 2006 @ 18:18:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, to je fakt těžký. Už zase vedeš hovory sám se sebou. Klidně je možné mluvit i o evolucionismu, ale evolucionismus se má k evoluční biologii stejně, jako relativismus k teorii relativity.

A já jsem si myslel, že se bavíme o závěrech evoluční biologie.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 21. říjen 2006 @ 22:47:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evoluce na Zemi je neopakovatelná. V historii Země se toho událo nesmírně mnoho a v evoluci hraje kromě prostředí velkou roli náhoda.
Astronomové také velmi dobře popsali vývoj vesmíru od zlomku se*****y po velkém třesku až do součsanosti, přesto nelze udělat nějaký pokus, který by to potvrdil. Letos dostal někdo Nobelovu cenu - volně řečeno - za potvrzení teorie velkého třesku skrze pozorování. Pozorování je ve shodě s teorií. Já myslím, že to jako doklad správnosti teorie stačí, když všechna pozorování jsou v souladu s teorií.
V biologii je to složitější v tom, že organismy jsou mnohem složitější než vesmír a také jejich vývoj byl mnohem složitější než popsaný vývoj vesmíru. Proto i teorie evoluce je komplikovanější než teorie velkého třesku. Stále ještě není úplně hotová. Skládá se asi jako puzzle bez předlohy - jak bádání postupuje, vynořuje se jasnější a přesnější obraz. Toho, co "nezapadá" do celkového obrazu, je postupně stále méně.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 13:30:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Možná to dostatečně nezdůrazňuji, ale mám vždy na mysli evoluci ateistickou, tedy nikoliv teistickou, ve které sice také nevidím žádný smysl, ale její aplikací by část mé argumentace ztratila na síle."

No to je asi ten problém. Ale uvědom si, že evoluce není ateistická nebo teistická. Evoluce je prostě evoluce. Neřeší to, jestli je Bůh nebo není. Stejně tak neřeší smysl života. Teorie relativity také neřeší smysl a podstatu hmoty...

"Neříkám, že by byla jatka, ale že by na zabíjení nemohlo být nic špatného z objektivního hlediska."

A co je to objektivní hledisko???

"Věřím nějakou vnitřní nehmotnou identitu, nazvěme to duší, která přesahuje smysl hmoty a dává našemu bytí skutečný smysl, ne ten, který by vyplýval z pravdivosti tvrzení, že jsme jen náhodně zformovaná hmota. Chemické procesy nepopírám, ale nepovažuji je za zdroj vědomí a sebeuvědomování si sebe."

Hm... jenže to je to co stále říkám. To už se totiž pohybujeme ve filosofii a teologii... Ne v přírodních vědách...

"Prostě kdyby Tvůj pohled na svět byl pravdivý, tak je všechno relativní."

Ano... já si myslím, že je všechno relativní... No a?

"Zrovna tak by bylo zbytečné, že se tady dohaduješ o evoluci, protože zjištění, že jsme produkty evoluce by v případě, že je by to tak skutečně bylo, nemělo žádný hlubší význam ani opodstatnění."

Lidé jsou tvorové společenští a zvídaví. Kdybychom netoužili po poznání jakéhokoliv druhu, tak bychom ještě žili v době kamenné...

Evoluční výhoda zvídavosti je snad jasná...

"Prostě zapomeň teď na to a spíš si představ, co z takového ryze materialistického světonázoru vyplývá a zkusme se bavit o tom. Je mi jedno, zda to nazveme aplikací evoluce nebo ne."

Ryze materialistický... to už je opět filosofie! Už se nebavíme o veoluci jako takové...

"Rozdíl je značný. Bůh určí, zda je to správné, či nikoliv a Bůh také určí trest za špatné jednání. Pokud Bůh je tvůrcem života a stanovitelem pravidel, pak má obecný smysl chovat se podle nich."

Takže to už jsme úplně ve filosofii a dokonce v teologii... Nevadí. Takže jak to s tím je?

Jistě... Bůh to určit může. Ale opět to bude na společnosti jestli tato pravidla přijme. Proč? No protože nikdo nedokáže říct, která to jsou ta "SKUTEČNÁ" pravidla! Rozumíš?

Ty se řídíš pravidly, které jsou popsány v Bibli. Je to tak? No dobrá... Ale co když Bible není ta pravá kniha od Boha. Tedy je to opět relativní a je to opět na tobě, který pohled si zvolíš. Ty sis zvolil víru v Bibli. No dobrá... Já ne. Jaký je rozdíl?

"Pokud žádná pravidla obecně neexistují, a jsou dána pouze lidskou determinovanou myslí, pak nemá žádný obecný smysl je dodržovat"

Já nechápu stále tvůj pohled. Možná by bylo lepší mluvit o konkrétním pravidle!

"Ve světě ryze hmotném má každý svoji pravdu, každému vadí jiné věci, všechno je zcela relativní, a nelze tvrdit, že je lepší to nebo ono."

Je to skutečně relativní... Stačí se rozhlédnout a tuto relativitu vidíš všude!!! To je opravdu realita! Jistě... o některých věcech můžeš mluvit jako o dobrých a o jiných jako o zlých. Jenže tyto jasné věci jsou v podstatě logické. Nezabiješ! No na to ti řekne drtivá většina, že je to špatné! No proč taky ne!?! Je to logické...

"Pro tetoristu a jeho příznivce je dobrá zpráva, když při výbuchu zahyne mnoho lidí, pro ostatní lidi, zejména zúčastněné je to špatná zpráva, ale z hlediska evoluce i hmoty (vesmíru) se vlastně nic dobrého ani špatného nestalo, prostě se stalo, co se stát podle zákonitostí stát mělo."

Jistě... no a? Já si myslím, že takový pohled na svět vůbec nic nezmění.

Věřící řekne, že je to špatné a uspokojí se pocitem, že za to bude dotyčný potrestán samotným Bohem.

Ateista řekne, že je to špatné avšak s tím pocitem, že potrestán vyšší mocí nebude.

Co se změní? VŮBEC NIC. To jestli má pravdu věřící nebo ateista stejně zjistit nelze - možná až po smrti :) ale to už je trochu pozdě :)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 20:34:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je asi ten problém. Ale uvědom si, že evoluce není ateistická nebo teistická. Evoluce je prostě evoluce.

Pokud vím, tak teistická evoluce předpokládá, že ji řídil Bůh, zatímco klasická evoluce předkládaná jako vědecký názor, s ničím takovým nepočítá. Řada věcí, které evoluční teorie řeší, by vůbec za předpokladu řízení Bohem vůbec řešit nemusela. Proto si myslím, že můj předpoklad byl oprávněný.

Neřeší to, jestli je Bůh nebo není. Stejně tak neřeší smysl života. Teorie relativity také neřeší smysl a podstatu hmoty...... .... ...
Ryze materialistický... to už je opět filosofie! Už se nebavíme o veoluci jako takové...


Nechceš se bavit, tak se nabavme. Nemohu za to, že to, co z evoluční teorie vyplývá, odmítáš diskutovat s tím, že se nejedná o učení samotné evoluce. Měl jsem za to, že se bavíme, nazvěme to třeba, o filosofických důsledcích evoluční teorie a ateismu. Prakticky veškerou moji argumentaci smeteš pod stůl s tím, že to evoluce přímo neučí, zatímco férové by bylo polemizovat přímo. Nemám tedy zájem tu diskuzi dále rozvíjet, ale podotýkám, že skutečných protiargumentů jsem se nedočkal, resp. je nezaregistroval.

Co se změní? VŮBEC NIC. To jestli má pravdu věřící nebo ateista stejně zjistit nelze - možná až po smrti :) ale to už je trochu pozdě :)

Možná se to po smrti zjistí, možná nezjistí. Pokud se to zjistí, tak blaze těm, kteří tu pravdu poznali dostatečně a včas, pokud se to nezjistí, tak nejspíš platí to, co jsem psal. Náš život nebyl nic jiného než forma uspořádání hmoty podle svých vlastních zákonitostí, všechno bylo pravděpodobně determinováno, žádný hlubší smysl to nemělo, žádné dobré ani špatné jednání objektivně neexistovalo a za pár miliard let po všem tom, co tu bylo a co kdo a hlavně jak dělal, ani pes neštěkne.

Měj se hezky a díky za další z našich diskuzí :-),

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 23:29:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Pokud vím, tak teistická evoluce předpokládá, že ji řídil Bůh, zatímco klasická evoluce předkládaná jako vědecký názor, s ničím takovým nepočítá. Řada věcí, které evoluční teorie řeší, by vůbec za předpokladu řízení Bohem vůbec řešit nemusela. Proto si myslím, že můj předpoklad byl oprávněný."

Nepočítá... Bůh je totiž nevyvratitelný a jako takový ho nelze ve vědeckých hypotézách a teoriích používat. Proto ho evoluce neřeší.

Jinak co se týče té teistické evoluce. Jistě řízená Bohem. Ale Bůh přece může dát jen ten implus v podobně Velkého třesku. Tak jako může bůh hýbat planetami, abychom si mysleli, že existuje nějaká gravitace, tak stejným způsobem může ovlivňovat evoluci. Jenže toto přírodní vědy prostě něřeší... Ve fyzice se také neučí o bohu. No a přece je to úplně stejné jako s evolucí. Myslíš, že jablko seslala na zem gravitace? Co když to byla ruka boží??? To však vědce nezajímá. Jim stačí gravitace... No a stejně biologům stačí evoluce.

"Nemohu za to, že to, co z evoluční teorie vyplývá, odmítáš diskutovat s tím, že se nejedná o učení samotné evoluce."

Prosím... já nevím jak ti to říct. Vždycky když napíšeš něco takového, tak si zkus za slovo evoluce dosadit slovo gravitace. A uvidíš, jak mě to připadá nelogické!!! Je to úplně to samé jako by ses bavil o gravitaci. Učení gravitace, ateistická gravitace, aplikace gravitace, důsledky gravitace, smysl existence hmoty, to co z gravitace vyplývá.... To je prostě pořád o tom samém. Jen ty mluvíš o evoluci. Ale to může být jak gravitace, tak chemie, tak cokoliv...

"Měl jsem za to, že se bavíme, nazvěme to třeba, o filosofických důsledcích evoluční teorie a ateismu."

A opět to samé... filosofické důsledky teorie relativity a ateismu. Mě to prostě nesedí!

"Prakticky veškerou moji argumentaci smeteš pod stůl s tím, že to evoluce přímo neučí, zatímco férové by bylo polemizovat přímo."

Polemizovat můžeme přímo, ale proč do toho motáš evoluci? Bavme se o ateismu... dobře. Ale proč se tam pořád snažíš protlačit evoluci? Bavme se o filosofických důsledcích ateismu... Prosím. To JE filosofie. Evoluční teorie ale filosofií není!

"Nemám tedy zájem tu diskuzi dále rozvíjet, ale podotýkám, že skutečných protiargumentů jsem se nedočkal, resp. je nezaregistroval."

Nezlob se na mě, ale zkus si sám sobě protiargumentovat s ohledem na gravitaci!A uvidíš, jak je to těžké...

"Možná se to po smrti zjistí, možná nezjistí. Pokud se to zjistí, tak blaze těm, kteří tu pravdu poznali dostatečně a včas, pokud se to nezjistí, tak nejspíš platí to, co jsem psal. Náš život nebyl nic jiného než forma uspořádání hmoty podle svých vlastních zákonitostí, všechno bylo pravděpodobně determinováno, žádný hlubší smysl to nemělo, žádné dobré ani špatné jednání objektivně neexistovalo a za pár miliard let po všem tom, co tu bylo a co kdo a hlavně jak dělal, ani pes neštěkne."

Jo... s tím by se dalo souhlasit. Já osobně nevidím důvod, proč by mělo deprimovat to, že za pár miliard let po lidech neštěkne ani pes. No a? Jestli to je pravda, tak to přece musím přijmout a nehledat nějaká "hezčí" řešení... Mě osobně se nelíbí, že atomová bomba dokáže zabít miliony lidí. Jenže je to fakt. Musím to přijmout a naučit se s tím žít... Nebudu si vymýšlet nějaké uspokojivé scénáře, že žádná taková bomba vlastně neexistuje...

No pravda, že u té bomby a víry v Boha je to poněkud o něčem jiném :) Ale nevím k čemu to přirovnat. Já osobně v tom nevidím žádnou tragédii... Proč taky? Ani mě neděsí to, že by bylo všechno determinováno... No a? Jestli to je pravda, tak kývnu a život jde dál, ne? Proč bych měl hned skákat v depresi z okna... Myslíš, že by se tvůj život nějak radikálně změnil, kdys zjistil, že bůh neexistuje? Výhoda je ale jinde... výhoda je v tom, že to zjistit ani nelze :)

Ale to už vážně nemluvíme o evoluci... Nezlob se na mě...

"Měj se hezky a díky za další z našich diskuzí :-),"

jj... rád si povídám :)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 20. říjen 2006 @ 17:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

Jinak co se týče té teistické evoluce. Jistě řízená Bohem. Ale Bůh přece může dát jen ten implus v podobně Velkého třesku. Tak jako může bůh hýbat planetami, abychom si mysleli, že existuje nějaká gravitace, tak stejným způsobem může ovlivňovat evoluci.

Tady zrovna moc nesouhlasím, ač se Tě snažím pochopit. Gravitace, ač nemusíme chápat, odkud se bere, se řídí podle přesně daných pravidel. Není zde žádný prostor pro náhody, možnosti výběru apod. Evoluce je z tohoto pohledu totálně jiná a nelze vědecky předpokládat, že za podobných podmínek proběhne vždycky stejně, tedy, že na podobné planetě jako je Země by vždy po určité době vznikl člověk.
Jinak souhlasím, že věda nemůže počítat s Bohem, ale to nic nemění na možnosti říci: tento jev je za daných okolností vědecky nepopsatelný, nepoznatelný nebo nemožný. Nechat vysvětlení otevřené a nechat prostor třeba pro filosofii, víru apod. Toto však zastánci evoluční teorie nečiní, tvrdí, že mají pravdu (ač jejich teorie z podstaty dokázat nejde a nic nenasvědčuje tomu, že by na každé podobné planetě jako je Země k něčemu jako je vývoj směrem k člověku mělo docházet), pak se domnívám, že jednají nesprávně a že jejich názory mají v konečném důsledku negativní vliv na filosofii, náboženství, morálku atd. Prostě něco v tom smyslu, co jsem se dosud snažil ukazovat.

Vždycky když napíšeš něco takového, tak si zkus za slovo evoluce dosadit slovo gravitace.

Dosadit si klidně mohu, jenže zaseknu se hned dále, protože z gravitační teorie nic negativního pro lidskou duši, filosofii, náboženství, morálku, smysl jejich života, nevyplývá. A pokud ano, tak si toho nejsem vědom. Pokud něco vymyslíš, jsem ochoten obhajovat gravitaci, tak jako ty evoluci. Platí?
Gravitaci klidně může být způsobována Bohem aktivně neustále, ale také nemusí. Ví to snad někdo, proč gravitace funguje? Podstatné je, že funguje, že se na ni můžeme spolehnout.

A opět to samé... filosofické důsledky teorie relativity a ateismu. Mě to prostě nesedí!

Nesedí, asi proto, že to ateistu táhne do slepé uličky. Nebo nevím proč. Teorie relativity nemá s ateismem přímou souvislost.

Polemizovat můžeme přímo, ale proč do toho motáš evoluci? Bavme se o ateismu... dobře

Tak dobře, tak o ateismu.

Evoluční teorie ale filosofií není!

Ve své podstatě ano. Základní evoluční principy, které denodenně pozorujeme kolem nás, jsou bezpochyb založeny na vědeckém základě a o tom polemika není. Polemika je se zobecněním závěrů do podoby zhruba tvrdící to, že život na Zemi vznikl sám od sebe postupným, samovolným a neřízeným vývojem, a to od neživé hmoty k živé hmotě. Evoluce byla od začátku jasnou zbraní ateismu vůči náboženství, nevím proč se to snažíš zastírat a zlehčovat přirovnáním ke gravitaci nebo TR.

Nezlob se na mě, ale zkus si sám sobě protiargumentovat s ohledem na gravitaci!A uvidíš, jak je to těžké...

Těžké by to nebylo, pokud bych znal alespoň nějaké negativní důsledky plynoucí z gravitace, resp. alespoň něco, co by na základě ní hovořilo ve prospěch ateismu nebo teismu. Mě se v zásadě jeví (stejně jako všechny ostatní vědecké poznatky vyjma evoluce) naprosto teisticky neutrální. Nevím tedy, s čím bych sám proti sobě měl polemizovat. Polemiku umím vést tam, kde v ní vidím smysl.

Já osobně nevidím důvod, proč by mělo deprimovat to, že za pár miliard let po lidech neštěkne ani pes. No a?

A já jsem snad psal, že mě to deprimuje, nebo deprimovat má? Nikoliv. To jsem napsal např. pro Olina a jiné lidi mající jisté problémy s abstrakcí některých jevů, jako (doufám) srozumitelnější formu přirovnání. Nikterak to neznamená, že bych s tím měl osobní problém. Prostě to tak za předpokladu pravdivosti ateismu je.

přece musím přijmout a nehledat nějaká "hezčí" řešení...

To taky neříkám. Sám jsem lepší řešení nehledal, hledal jsem odpověď na otázku pravdivosti evoluční teorie. To, že jsem našel vlastně mnohem hezčí a smysluplnější řešení, jsem si uvědomil až dodatečně, takže toto asi není způsob, jak na mě zapůsobit:-). Ale chápu, na Tvém místě bych na to šel podobně:-).

Já osobně v tom nevidím žádnou tragédii... Proč taky?

Já taky ne. Ale asi by mi připadalo divné a neobjektivní, kdybych odsuzoval jako zlé činy někoho jiného, když bych věděl, že myšlení je determinováno, že i vrah není nic jiného než hmota, reagující na podněty z okolí podle svých vlastních zákonistostí, a taky bych neviděl důvod, proč brát lidem iluzi o lepší budoucnosti, když poznání 'pravdy' o tom, že vznikli z 'opice' by jim nic prospěšného nepřineslo (pokud tedy najednou nepovažuješ křesťanský světonázor za méně hezký než ten ateistický). Jinými slovy, ať se na to dívám z kterékoliv stránky, nevidím v obhajobě evoluční teorie absolutně žádný smysl.

Měj se fajn,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 10:55:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Gravitace, ač nemusíme chápat, odkud se bere, se řídí podle přesně daných pravidel."

No to i evoluce... To, že neumíme předpovědět kam se bude evoluce ubírat je jen důsledkem velkého množství vlivů vstupujících do evoluce. Co se týče gravitace, tak také nedokážeme odhadnout dráhu určitého asteroidu po dobu milion let. Stejně tak nedokážeme říct, jak bude za milion let vypadat koza. Prostě tam vstupuje příliš mnoho proměnných a neznámých. Jsme schopni říct, jak bude gravitace a evoluce působit v krátkém časovém měřítku... A jak u gravitace (kde pro to máme rovnice) tak i u evoluce (kde pro to máme jiné teoretické poznatky a jestli se nepletu i ty rovnice) jsme schopni odhadnout směr jakým se bude gravitace resp. evoluce ubírat...

Takže je to úplně to samé...

"Není zde žádný prostor pro náhody, možnosti výběru apod."

A jsi si tím jist??? :) Náhoda může být blízký průlet nějakého objektu... Náhod vstupuje hodně! Vypočítat dráhu nějaké komety v horizontu 10 tisíc let je pro nás zcela nemožné!!!

"Evoluce je z tohoto pohledu totálně jiná a nelze vědecky předpokládat, že za podobných podmínek proběhne vždycky stejně"

No říká se tomu konvergentní evoluce!!! A takových příkladů je hodně!

" na podobné planetě jako je Země by vždy po určité době vznikl člověk."

Ne přímo Homo sapiens... To by byl také nesmysl. Ale něco podobného. Proč ne???

"Toto však zastánci evoluční teorie nečiní, tvrdí, že mají pravdu"

Evoluční teorie je teorie téměř jako každá jiná. Jistě se odlišuje od fyzikálních teorií. Patří totiž do biologie...

"jejich názory mají v konečném důsledku negativní vliv na filosofii, náboženství, morálku atd."

A v čem??? V čem má negaticní důsledek na filosofii, náboženství a morálku teorie o tom, že se například savci vyvinuli z plazů???

"Dosadit si klidně mohu, jenže zaseknu se hned dále, protože z gravitační teorie nic negativního pro lidskou duši, filosofii, náboženství, morálku, smysl jejich života, nevyplývá."

Z evoluce přece také ne... Všechno to negativní, co jsi zatíp popsal lze krásně nasadit i na ty gravitační teorie... Protože jediným argumentem bylo to, že evoluce nepočítá s Bohem a proto nedává smysl života. Jenže gravitační teorie také nepočítají s Bohem...

"Gravitaci klidně může být způsobována Bohem aktivně neustále, ale také nemusí. Ví to snad někdo, proč gravitace funguje? Podstatné je, že funguje, že se na ni můžeme spolehnout."

Přesně tak... Gravitace funguje a my jsme byli schopni tento fenomén popsat rovnicemi a teoriemi. Ale to smaé platí u evoluce. I evoluci jsme byli schopni popsat řadou hypotéz a teorií...

"Teorie relativity nemá s ateismem přímou souvislost."

A evoluce snad má??? Gravitace neřeší boha stejně jako evoluce neřeší boha...

"Polemika je se zobecněním závěrů do podoby zhruba tvrdící to, že život na Zemi vznikl sám od sebe postupným, samovolným a neřízeným vývojem, a to od neživé hmoty k živé hmotě."

To ale není předmětem evoluční teorie!!!

"Evoluce byla od začátku jasnou zbraní ateismu vůči náboženství, nevím proč se to snažíš zastírat a zlehčovat přirovnáním ke gravitaci nebo TR."

Prosím!!! Jakou zbraní??? No a i kdyby???

"Mě se v zásadě jeví (stejně jako všechny ostatní vědecké poznatky vyjma evoluce) naprosto teisticky neutrální."

Mě se zdá i evoluce teisticky neutrální... Asi tak...

"A já jsem snad psal, že mě to deprimuje, nebo deprimovat má? Nikoliv."

Já neříkal, že jsi to psal... Já jen prostě osobně v tom nevidím problém...

"Sám jsem lepší řešení nehledal, hledal jsem odpověď na otázku pravdivosti evoluční teorie. To, že jsem našel vlastně mnohem hezčí a smysluplnější řešení, jsem si uvědomil až dodatečně, takže toto asi není způsob, jak na mě zapůsobit:-). Ale chápu, na Tvém místě bych na to šel podobně:-)."

Dobrá... tak tedy jsi našel něco, co ti na evoluční teorii nesedí... Můžu se zeptat co to je???

"Jinými slovy, ať se na to dívám z kterékoliv stránky, nevidím v obhajobě evoluční teorie absolutně žádný smysl."

Poznání pravdy a popis reality se ti zdá malým smyslem?

Měj se...

Telesto


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 18:38:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to i evoluce... To, že neumíme předpovědět kam se bude evoluce ubírat je jen důsledkem velkého množství vlivů vstupujících do evoluce.

Toto není pravda. Evoluce nelze nikterak s gravitací srovnávat. Ještě jsem neslyšel, že by někdo z evolučních biologů zastával názor, že vývoj neživé hmoty vede k zákonitému vývoji v člověka.
Začínáš občas už psát velmi, velmi účelově a domnívám, že klameš i sám sebe.

Vypočítat dráhu nějaké komety v horizontu 10 tisíc let je pro nás zcela nemožné!!!

Protože nemáme dostatek informací o všech tělesech. U evoluce nejsi schopen popsat ani začátek, tedy vznik buňky. Nelze to srovnávat ani vzdáleně. A i kdybys trval na svém, stále zde nevidím žádný přímý nebo nepřímý vliv na podporu teismu nebo ateismu, což bylo zásadní.

No říká se tomu konvergentní evoluce!!! A takových příkladů je hodně!

Opakuji, ani tu buňku neumíte vysvětlit. Konvergetní evoluce probíhá spíše na úrovni obecně uznávané mikroevoluce.


V čem má negaticní důsledek na filosofii, náboženství a morálku teorie o tom, že se například savci vyvinuli z plazů???

V naprosté bezúčelnosti. Prostě hmota, hmota, hmota, a zákonitosti, které ji řídí. Nic míň, nic víc. Žádné dobro, žádné zlo, jen zákony hmoty. Pokud toto podle Tebe není negativní vliv na morálku, tak je asi další diskuze marná, protože se jí nejsi schopen nebo ochoten otevřít. I tvrzení, že člověk je pouze zvíře, nebo že jsou lepší a horší rasy, má negativní vliv na morálku, neboť se tím pak omlouvají různé nešvary atd.

Protože jediným argumentem bylo to, že evoluce nepočítá s Bohem a proto nedává smysl života. Jenže gravitační teorie také nepočítají s Bohem...

I'm really very sorry, ale Ty jsi fakt tak natvrdlej, nebo si na to hraješ :-(. Přečti si dějiny a podívej se, jaké byly reakce církví i společnosti jako takové na jednotlivé objevy. Nemám čas Ti to vysvětlovat polopatisticky. Stručně: stvoření světa a zejména života samotného bylo pro lidi dlouho jasným důkazem existence Boží a s tím souvisejících jevů dávají životu i morálce smysl, řád, účel a věčný význam. Byla to právě evoluční teorie, která Boha přestala potřebovat, protože do té doby prakticky nevysvětlitelné jevy, začala - sice velmi pohádkově - vysvětlovat.

I evoluci jsme byli schopni popsat řadou hypotéz a teorií...

Nesmysl. Viz výše. Nepopírám, že neexistují dílčí vzorce, to my jsme měli na škole i psychologii plnou vzorců, ale exaktní věda evoluce není ani vzdáleně. Už proto, že neumí vysvětlit počátek. A třeba vznik oka či vnější symetrii organismů taky nikdo nespočítal, to už jsme tuším řešili.

To ale není předmětem evoluční teorie!!!

Najednou! Ono je vždy předmětem jenom to, co se hodí... Alibismus, nic víc. Praví se, chceš-li poznat podstatu, podívej se na historické kořeny.

Prosím!!! Jakou zbraní??? No a i kdyby???

Zoufalé znalosti... Co k tomu dodat.

Dobrá... tak tedy jsi našel něco, co ti na evoluční teorii nesedí... Můžu se zeptat co to je???

Toho bylo mnoho. Skoro celé od začátku až do konce, vyjma jevy, které dále uznávám a které bývají obvykle exaktně popsány. Skoro žádné zásadní změny orgánů, či vývojové skoky nejsou uspokojivě exaktně vysvětleny. Teorie je založená zejména na předpokladu, že to tak bylo, všechno je součástí evoluce, jak sám rád říkáš, a mnohá vysvětlení vycházejí pouze z toho, že to tak být muselo, a hledá se tedy, jak k tomu asi dojít mohlo. Ovšem s výpočty a 'vědeckostí', jakou jsem znal z matematiky a fyziky, to nemělo nic společného. V neposlední řadě mě odrazuje způsob, jakým jsou napadáni výrazně menšinoví zastánci jiných názorů, což považuji také za velmi podezřelé. Kdyby někdo začal zpochybňovat jiné zákony, jasným způsobem by se to jednou pro vždy vyvrátilo (byl-li by to takový nesmysl, jako je podle evolucionistů kreace - nemyslím, teď vylepšení, doplnění stávají teorie).

Poznání pravdy a popis reality se ti zdá malým smyslem?

Za předpokladu platnosti ateismu a determinovanosti lidského myšlení se v tom smysl nevidím. Jaký? Z čeho by ten smysl tedy plynul, když to lidem jen bralo iluze o spravedlivějším světě a lepší budoucnosti?

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 25. říjen 2006 @ 19:56:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Ještě jsem neslyšel, že by někdo z evolučních biologů zastával názor, že vývoj neživé hmoty vede k zákonitému vývoji v člověka."

A kde jsem něco takového napsal? Já jsem jen řekl, že nemůžeme vědět jak se bude evoluce ubírat... Není to snad pravda???

"Protože nemáme dostatek informací o všech tělesech. U evoluce nejsi schopen popsat ani začátek, tedy vznik buňky."

No přesně... nemáme dostatek informací o všech tělesech. Stejně tak i s evolucí... Nemáme dostatek informací o budoucích změnách počastí, prostředí atd.

Se vznikem buňky to vůbec nesouvisí. Oběh komety také nesouvisí s tím jak vznikla... Prostě chceme zjistit trajektorii komety, kterou pozorujeme. Stejně tak chceme zjistit, kam se bude ubírat vývoj například koní. Vznik buňky ani komety řešit přece nemusíme (v tomto konkrétním případě)...

"A i kdybys trval na svém, stále zde nevidím žádný přímý nebo nepřímý vliv na podporu teismu nebo ateismu, což bylo zásadní."

V čem to bylo zásadní??? Proč by jedno nebo druhé mělo podporovat teismus nebo ateismus??? Pochop už, že evoluční teorie stejně jako gravitační teorie patří do oblastí přírodních věd. Teismus a ateismus do filosofie nebo teologie.

"Opakuji, ani tu buňku neumíte vysvětlit."

Evoluční teorie není závislá na vysvětlení vzniku první buňky!!! To řeší teorie abiogeneze... A ano, máš pravdu. Zatím nevíme, jak buňka vznikla... No a???

"Konvergetní evoluce probíhá spíše na úrovni obecně uznávané mikroevoluce."

A to jsi vzal kde??? Konvergentní evoluce znamená to, že pokud živočich žije určitým způsobem života a v uričtém prostředí, tak nehledě na počáteční stav, začne se vyvíjet určitým směrem. U konvergentní evoluce je hezké, že evoluce použije pokaždé něco jiného. Proto má ptačí křídlo jinou stavbu než netopýří nebo ptakoještěří. To je konvergentní evoluce. Nechápu jak to souvisí s mikroevolucí...

"V naprosté bezúčelnosti. Prostě hmota, hmota, hmota, a zákonitosti, které ji řídí. Nic míň, nic víc. Žádné dobro, žádné zlo, jen zákony hmoty."

Probůh toto přece můžeš napsat o gravitaci!!! Já tě vážně nechápu... Jen hmota, hmota, hmota... žádné dobro. Jistěže neřeší teorie relativity dobro a zlo. Proč by taky měla? Nechápu, proč chceš, aby evoluční teorie řešila dobro a zlo. Proč??? Na to je filosofie!!!

"Pokud toto podle Tebe není negativní vliv na morálku, tak je asi další diskuze marná, protože se jí nejsi schopen nebo ochoten otevřít."

Nezlob se na mě, ale to z toho děláš ty! Evoluce vůbec dobro a zlo neřeší. Proč by taky měla!!! U astronomie ti to nevadí, ale u evoluce ano... Zajímavé...

Tvé počínání v této otázce se mi zdá prostě neuvěřitelně přehnané a zavádějící. Bohužel teď mě nenapadá příklad, na kterém bych ti to vysvětlil. Možná příště...

"I tvrzení, že člověk je pouze zvíře, nebo že jsou lepší a horší rasy, má negativní vliv na morálku, neboť se tím pak omlouvají různé nešvary atd."

Nechápu co je urážejícího na tom, že se o člověku řekne, že patří do říše animalia neboli říše živočišné. No a??? Řekni mi jediný důvod, proč by toto tvrzení mělo mít negativní dopad na morálku. No a? Patříme do zvířat. Proč ne? Ba naopak... Vyloučení člověka z živočišné říše je účelové a ideologické a s pravou vědou nemá co dělat!!!

Co se týče lepší a horší rasy, tak to evoluce naopak řeší. A víš ty jak? Evoluční teorie totiž říká, že nic takového jako nadřazená nebo podřízená, či horší nebo lepší rasa neexistuje!!! A říká to už hodně dávno. Evoluční teorie dokonce říká, že nikdo nemá právo říct, že je víc než ostatní. A to platí i o zvířatech. Z jaké pozice můžeš říct, že jsi nadřazený zvířatům??? Kvůli velkému mozku? Proč by toto mělo být měřítko nadřazenosti... nene... evoluce nic takového jako lepší a horší rasa, druh nebo cokoliv takového nezná.

Bohužel kritizuješ něco, co evoluční teorie vůbec netvrdí...

"Byla to právě evoluční teorie, která Boha přestala potřebovat, protože do té doby prakticky nevysvětlitelné jevy, začala - sice velmi pohádkově - vysvětlovat."

A co je na tom špatného??? To, že něco umíme vysvětlit bez potřeby Boha, přece ještě neznamená, že Bůh neexistuje. Nebo mi chceš říct, že vysvětlení proč vznikají blesky současně říká, že Bůh neexistuje? Ne! Prostě ho na vysvětlení blesku nepotřebujeme, jako ho nepotřebujeme pro vysvětlení biodiverzity v přírodě. Opět... no a??

"Už proto, že neumí vysvětlit počátek."

V tom případě není vědou nic. Snad jen teorie Velkého třesku a i ta s tím má problém! :) Probůh řekni mi jeden jediný důvod, proč by evoluční teorie MUSELA vysvětlit vznik prvního organismu???

"A třeba vznik oka či vnější symetrii organismů taky nikdo nespočítal, to už jsme tuším řešili."

Co na tom chceš počítat??? S čím chceš počítat???

"Najednou! Ono je vždy předmětem jenom to, co se hodí... Alibismus, nic víc."

Jak najednou??? Vždyť to tvrdím od začátku!!! A je to fakt... jaký alibismus??? Pro evoluční teorii je úplně jedno, kde se tu vzal první organismus.

"Praví se, chceš-li poznat podstatu, podívej se na historické kořeny."

Jakou podstatu? To ani hypotézy abiogeneze neřeší podstatu života. Evoluční teorie je JEN A POUZE o vývoji druhů!!!! Není o vzniku hmoty, vesmíru ani života!!!

"Zoufalé znalosti... Co k tomu dodat."

No asi ano... Co už. Možná by ses měl podívat do historie sám, co všechno je "zbraní"... Nebo jinak. Co všechno se dá jako zbraň použít.

"Ovšem s výpočty a 'vědeckostí', jakou jsem znal z matematiky a fyziky, to nemělo nic společného."

Ono to bude asi tím, že biologie není matematika nebo fyzika :)

"Skoro žádné zásadní změny orgánů, či vývojové skoky nejsou uspokojivě exaktně vysvětleny."

Zamysli se nad tím, jak bys něčeho takového chtěl dosáhnout. Pak si sám sobě odpověz, jestli to je či není reálné!!! Zkus si položit otázku, co je zapotřebí, aby se jeden orgán změnil v druhý. Polož si otázku, jestli jsou takové změny možné nebo ne...

"jakým jsou napadáni výrazně menšinoví zastánci jiných názorů, což považuji také za velmi podezřelé."

Napadáni??? A prosím jak??? Ono je důležité se podívat na jednotlivé případy. Takové kategorické prohlášení je zavádějící...

"I'm really very sorry, ale Ty jsi fakt tak natvrdlej, nebo si na to hraješ..."

Buď jsem netvrdlý já nebo ty nebo si prostě nerozumíme...

Dovol mi to shrnout. Já tvrdím:

Evoluční teorie je vědecký pokus o vysvětlení biodiverzity, kterou v přírodě pozorujeme. Evoluční teorie stejně jako jakákoliv jiná vědecká teorie neřeší a ani řešit NEMŮŽE otázky morálky, dobra, zla nebo Boha. To prostě do oblasti přírodních věd nepatří.

No a co vlastně tvrdíš ty???

Myslíš si, že je možné formulovat VĚDECKOU teorii o vzniku druhů? Jak by taková teorie vypadal, když ti není vhod evoluční teorie. Pokud to možné není, tak proč??? Evoluční teorie je falzifikovatelná, testovatelná a dokáže předpovědět řadu faktů... Proč ji tedy vylučovat z oblasti vědy?

"Za předpokladu platnosti ateismu a determinovanosti lidského myšlení se v tom smysl nevidím. Jaký?"

Ateismus je nevíra v Boha. Ale to přece neznamená, že neexistuje smysl života. Proč by měl smysl existovat jen když existuje Bůh??? Smyslem života může být cokoliv... Nikdo není schopen říct, co je vlastně smyslem života.

Co se týče deterministického myšlení... Pokud je deterministické, tak nás to nemusí trápit :) Proč taky...

Mej se... Telesto


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 26. říjen 2006 @ 23:34:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kde jsem něco takového napsal? Já jsem jen řekl, že nemůžeme vědět jak se bude evoluce ubírat... Není to snad pravda???

Pochopitelně, že nenapsal. Ale chceš-li to srovnávat s jinými exaktními vědami, pak prostě musí platit tato zákonitost. Pokud se hmota za určitých podmínek zákonitě vyvíjí směrem k inteligenci, tedy člověku nebo jeho analogii, a pokud toto prokážeš, pak je zde zákonitost srovnatelná s gravitací a jsem ochoten o tom diskutovat, ačkoliv ani tak bych neviděl vliv na otázky morálky a teismu srovnatelný.

Nemáme dostatek informací o budoucích změnách počastí, prostředí atd.

A drobné odchylky počasí má snad zásadní vliv na mutace a směr vývoje? Nehledě na to, že pohyby těles se dají počítat dost přesně. Evoluci ve stejném časovém období nespočítáš ani náhodou. Srovnání opravdu není na místě.

Se vznikem buňky to vůbec nesouvisí.

Vůbec??? To jsou mi najednou věci. Mě fascinuje, jak různí zastánci evoluce, s nimiž jsem se kdy dostal do diskuzí, produkují výroky, které si často navzájem tak protiřečí, že je to až neuvěřitelné. Vždycky podle toho, kterým směrem se je snažím zatlačit, tak zpívají. Jeden mi třeba tvrdil, že vše je náhoda, druhý tento pojem vyloženě nesnášel (ve spojitosti s evolucí) - mimochodem, ty se přikláníš k čemu? Je vývoj od neživého směrem ke člověku věcí náhody, nebo zákonitostí hmoty (ano, i to jsem taky jednou schytal jako argument, když se to hodilo)? Podobně souvislost se vznikem buňky. Přece, pokud by buňka nemohla vzniknout nebo nevznikla, tak ani žádná evoluce nemohla proběhnout. To je kámen základní, s nímž všechno stojí a padá.

To řeší teorie abiogeneze...

Ono by bylo nejlepší celou evoluční nauku, která spočívá v tom, že na pusté Zemi byly podmínky pro vznik a existenci života, a ten se pak bez působení vnější inteligence resp. informace vyvinul až v člověka, rozškatulkovat na tisíc menších vědních disciplín a jedna by se odkazovala na druhou v otázkách, které sama neumí vysvětlit. Toto já osobně neberu, chce-li se člověk co nejvíce přiblížit pravdě, musí se na věci dívat trochu komplexněji a v maximálních možných souvislostech.

Bohužel teď mě nenapadá příklad, na kterém bych ti to vysvětlil. Možná příště...

Kéž by...

o člověku řekne, že patří do říše animalia neboli říše živočišné. No a??? Řekni mi jediný důvod, proč by toto tvrzení mělo mít negativní dopad na morálku. No a? Patříme do zvířat. Proč ne? Ba naopak...

Z toho logicky plyne, že jsou lidské rasy více vyvinuté a méně vyvinuté. A v určitých epochách se toho silně zneužívalo.
Další věci jsou třeba homosexualita. Zvířata prý také mají podobné sklony, tak proč my lidé bychom se taky nemohli chovat podobně.
Další záležitostí je třeba nevěra. Prostě jsou zvířecí klany, kde je normální, že jeden samec má několik samic, nebo po pohlavním aktu a oplození od samice uteče. Nejednou jsem slyšel, jak některé nešvary byly přičítány zvířecímu původu lidí.
Osobně bych řekl, že je to naopak velmi nechutné. OVŠEM - pokud by evoluce byla pravdivá, tak se totálně mýlím a veškeré prasárny, které lidé dělají, jsou absolutně v pořádku, počínaje úplatky a korupcí v politice a veřejné správě, přes nevěru manželskou a týrání dětí a konče vraždami a teroristickými činy. Všechno je jen hmota, vývoj, vývoj, vývoj, všechno je relativní a všechno je správné, protože je to součástí vývoje.

Evoluční teorie totiž říká, že nic takového jako nadřazená nebo podřízená, či horší nebo lepší rasa neexistuje!!! A říká to už hodně dávno.

Evoluční teorie někdy sklouzává k opačnému extrému, než na svém počátku. Předpokládám proto, že byla za určité závěry z ní přirozeně plynoucí silně kritizována. Tvrdit, že všechny druhy jsou si zcela rovny je zase druhý nesmysl, to snad pozná každý soudně uvažující jedinec. Navíc neslyšel jsem dosud evolucionistu, který by tvrdil, že Homo Erectus byl na stejné vývojové úrovni jako Homo Sapiens. A co podíl práce na polidštění opice? Byl to pokrok nebo ne? Vždycky nás učili, že ano, a najednou nikoliv?

Z jaké pozice můžeš říct, že jsi nadřazený zvířatům???

Jednak to dá rozum, podobně jako nebudu pochybovat, že jedničkář ve škole je chytřejší než propadlík (ono i mezi lidmi jsou rozdíly a záleží na úhlu podledu, jedničkář může být totální kopyto na sport či tanec:-)), a jednak to je zcela v souladu s Biblí. Věřím, že to tak Bůh udělal, a že je obrovský rozdíl mezi každým člověkem a zvířetem (jsou-li zdraví, samozřejmě).

A co je na tom špatného??? To, že něco umíme vysvětlit bez potřeby Boha, přece ještě neznamená, že Bůh neexistuje.

Samozřejmě, že je to špatné. A velmi špatné. Zejména v případě, že Bůh doopravdy je a člověka doopravdy stvořil k obrazu svému. V opačném případě je to opravdu jedno, nevidím pak důvod vůbec o nějaké dobrotě nebo špatnosti hovořit.

Nebo mi chceš říct, že vysvětlení proč vznikají blesky současně říká, že Bůh neexistuje?

Nezlob se na mě, prosím, nerad ty pojmy používám, ale to je poněkud demagogické a účelové přirovnání. Vím o mnoho a spoustě lidí, pro které otázky stvoření versus evoluce byla otázkou existence a neexistence Boha. Sám jsem jeden z nich, cesta k Bohu následovala okamžitě po ztrátě důvěry v evoluci. Takových lidí je mnoho. Ale vím i o případech, kdy víra postupně umírala s tím, jak tito lidé přijímali 'důkazy' pro evoluci.
Můžeš mi naopak ty dát informace o někom, kdo na základě vysvětlení existence blesku ztratil víru v Boha? Pokud by tyto jevy (souvislost mezi evolucí a stvořením versus teismus a ateismus, resp. gravitace či blesk a neznalost gravitace a nevysvětlení blesku versus přechod mezi vírou a ateismem) byly zhruba v podobné korelaci, pak bych si řekl budiž, něco na tom, co tvrdíš, může být pravdy. Jenže já jsem přesvědčen, že je zde naprostý nepoměr. A to proto, že zde žádná přímá souvislost mezi vysvětlením blesku nebo popsáním gravitace rovnicemi a neznalostí těchto věcí, a potřebou existence Boha na vysvětlení těchto jevů neexistuje, resp. není potřeba. V případě vzniku a existence života je tato potřeba mnohořádově vyšší. Ano, vím, že někteří považují nutnost existence Boha už pro vysvětlení uspořádanosti hmoty, nebo třeba Mendělejevovy tabulky prvků, ale přeci jen nějak víc cítíme, že život je přeci jen poněkud řádově komplikovanější.

Probůh řekni mi jeden jediný důvod, proč by evoluční teorie MUSELA vysvětlit vznik prvního organismu???

Asi tak jako matematika musí řešit, že jedna a jedna je dvě. Z čeho tedy plyne, že evoluce je podle vás pravdivá? Naleznete zkameněliny a vidíte podobnost. Za lidského života je krátká doba na pozorování údajné evoluce. Proč tedy nevzít muzeum automobilů nebo počítačů, neřešit, kde se vzaly, a jen je seřadit podle vývoje a podobnosti. To je přece poněkud málo, když by se neřešilo, jak vznikly. (dobře víme, že auta se nerodí, organismy ano a mají mutace, ale pro přirovnání podstaty to snad stačí).

Co na tom chceš počítat??? S čím chceš počítat???

Je to přece absolutně nepravděpodobné, aby něco náhodně formovaného bylo téměř zcela symetrické. A výpočet? Ten jsem Ti tu dal proto, protože pořád chceš srovnávat s gravitací, která je docela přesně popsána rovnicemi. Já na evoluci sám od sebe nic počítat nepotřebuji, protože vím, že to ani nejde. Brzy byste přišli na to, jak je evoluce nemožná a nerealistická. Stačí opravdu jen ta symetrie, a to by se snad nějak okrajově spočítat dalo.

Zamysli se nad tím, jak bys něčeho takového chtěl dosáhnout.

To si umím představit velmi dobře. Ovšem za předpokladu, že by evoluční teorie byla pravdivá.

Ateismus je nevíra v Boha. Ale to přece neznamená, že neexistuje smysl života.

Jistě, že to neznamená... Ale, musel bys v tom případě najít jinou referenci, která by se mohla stát jednak kritériem morálky, dobra a zla, a také kritériem vůči němuž by naše počínání mělo smysl přesahujicí rámec časové omezené existence. V klasickém ateismu toto nenacházím. I všechny své ideály o dobru a smyslu konat dobro, jež jsem si držel za svých ateistických let, považuji dnes za poměrně pošetilé a nesmyslné. Sice, kdybych se zase stal ateistou, držel bych se jich asi znovu, ale sám před sebou bych si to obhájit neuměl a před druhými už vůbec ne. Problém, je však v tom, že si to prakticky žádný ateista neuvědomuje či nepřipouští, takže bych to asi pře nikým jiným než sebou obhajovat nemusel. Ale to už je jen taková srandička na závěr, neumím si představit, co by se muselo stát, abych začal o ateismu uvažovat:-) Okamžitě bych se musel postavit na roveň teroristů (myslím ne činy, ale svou přislušností k pouhé a všemouhouví hmotě, kde kategorie dobro a zlo nemá význam, a toužení po dobru je jen lží sám sobě). Tady nemluvíme o smyslech lokálních, sobeckých apod. Ale o smyslu absolutním, věčném, obecném. Pro někoho má smysl starat se o opuštěné děti, pro jiného doplnit sbírku motýlů, pro třetího postávat před obchodem a nabízet Strážnou věž. No, a? K čemu to všechno viděno z absolutní perspektivy. Pouze pro uspokojení sobeckých potřeb, abychom z něčeho měli radost, nebo dobrý pocit. Prostě potřebuješ vyšší instanci, aby ten smysl měl hodnotu převyšující lidské myšlení, které je pomíjívé.
Pokud byl člověk stvořen za nějakým účelem, pak je jeho smyslem tento účel naplnit. Pokud zde účel není, ale jen náhoda, pak zde ani vyšší, hlubší smysl není, protože není komu nebo čemu tento smysl vykázat, nebo něco obecného zvenčí, které by tomu životu smysl dát mohlo.

Co se týče deterministického myšlení... Pokud je deterministické, tak nás to nemusí trápit :) Proč taky...

Trápit se tím netřeba, stejně bychom to nezměnili, nicméně bylo by krajně nelogické snažit se bojovat vůči jiným myšlenkovým proudům, pakliže by to bylo všechno jednou provždy dáno:-)

Wow, už jsem ani nic psát nechtěl, a zase je z toho taková stať. Nu, což, ukončíme to už, nebo Tě to ještě baví:-) ?

Zdraví,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 31. říjen 2006 @ 15:59:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Pokud se hmota za určitých podmínek zákonitě vyvíjí směrem k inteligenci, tedy člověku nebo jeho analogii, a pokud toto prokážeš, pak je zde zákonitost srovnatelná s gravitací a jsem ochoten o tom diskutovat"

Diskutovat o čem??? Jak toto mám dokázat? Proč až potom by to bylo srovnatelné s gravitací??? Když máš mlhovinu. Můžeš mi říct, kolik hvězd se z ní stane? Kolik planet? Kolik komet? Jaké budou oběžné dráhy planet? Kolik planet bude zemského typu? Kolik planet bude v obyvatelné zóně??? Obávám se, že mi to říct nemůžeš... Stejně tak já ti nemůžu říct, jestli se život vyvine zákonitě vždy a všude v inteligentní formy!!! Dle mého názoru ne...

Gravitace a evoluce jsou v tomto ohledu stejně těžko předvídatelné. Takže nevím, proč to nechceš porovnávat... nebo o tom diskutovat.

"bych neviděl vliv na otázky morálky a teismu srovnatelný"

Gravitace a ani evoluce tyto otázky neřeší... Takže no problém!

"A drobné odchylky počasí má snad zásadní vliv na mutace a směr vývoje?"

Ano má... samozřejmě tím počasím myslím, podnebí a změny klimatu. Ale to je snad jané! Má to vliv nejen na mutační rychlost, ale hlavně na směr evoluce!

"Nehledě na to, že pohyby těles se dají počítat dost přesně. Evoluci ve stejném časovém období nespočítáš ani náhodou. Srovnání opravdu není na místě."

Tak to pozor kamaráde!!! :) Skutečně si myslíš, že kdokoliv z lidí nebo počítačů dokáže spočítat trajektorii např. Halleyovy komety během nějakého geologicky krátkého období? Dejme tomu tisíc let??? Jestli takového člověka znáš tak klobouk dolů! Pokud je mi známo, tak se korekce musí dělat nejen pro obří planety, ale hlavně pro menší tělesa. Předpovědět dráhu asteroidu 20 nebo dokonce 50 let dopředu je zcela nad síly dnešní techniky!!! Obyčejná sluneční aktivita může mít nedozírné následky na chování celého systému!!!

Takže na to pozor. Evoluci ti předpovím v takovém období stejně jako kdokoliv dokáže předpovědět trajektorii nějaké komety během tisíce let! Chceš vědět co se v oblasti evoluce stane během tisíce let s člověkem? Pravděpodobně nic zvláštního. S žádnými novými genetickými vlastnostmi se asi těžko setkáš. Na to je lidská populace příliš obrovská a dnes i globalizovaná, aby se zafixovala nějaká speciální genetická odchylka! Myslím si, že předpovědět evoluci člověka během tisíce let a předpovědět trajektorii planety během tisíce let je docela podobné!!! Věř mi jednu věc! Přesné to nebude ani v jednom případě! :)

"Jeden mi třeba tvrdil, že vše je náhoda, druhý tento pojem vyloženě nesnášel (ve spojitosti s evolucí) - mimochodem, ty se přikláníš k čemu?"

Náhodné jsou mutace a to ještě ne všechny! Existují totiž i nenáhodné mutace. Přírodní výběr je tvrdě nenáhodný... Náhodné jsou jen nevypočitatelné události - např. různé katastrofy, které zcela jistě mohou ovlivnit a také ovlivnily velmi významně evoluci!!!

"Přece, pokud by buňka nemohla vzniknout nebo nevznikla, tak ani žádná evoluce nemohla proběhnout. To je kámen základní, s nímž všechno stojí a padá."

Jenže my víme, že vznikla... Vždyť i křesťané říkají, že vznikla... resp. ji stvořil Bůh. Nicméně buňka prošla genezí. Jde o to, jestli vznikla přirozeně nebo nadpřirozeně. K nadpřirozenu se věda vyjádřit nedokáže a NEMŮŽE! Ale na výsledku to nic nemění. Ať se tu první organismsu objevil jakkoliv (abiogenezí, stvořením nebo jen tak kvantovou fluktuací nebo singularitou), tak na evoluci to vůbec nemusí mít žádný vliv. Chápeš?

"Ono by bylo nejlepší celou evoluční nauku, která spočívá v tom, že na pusté Zemi byly podmínky pro vznik a existenci života, a ten se pak bez působení vnější inteligence resp. informace vyvinul až v člověka, rozškatulkovat na tisíc menších vědních disciplín"

Každá vědecká teorie se skládá z mnoha malých hypotéz a teorií. Nicméně globálně vytváří jeden koncept jednu teorii. V evoluční teorii se může objevit hypotéza o tom, že se ptáci vyvinuli z dinosaurů. Je to testovatelná hypotéza, neboť dinosauři nám tu zanechali spoustu kostí. No a právě fosílie nám mohou říct, jestli to je možné nebo není. Pokud se ukáže, že se ptáci nevyvinuli z dinosaurů, tak je tato hypotéza falsifikována. Ale na evoluci to přece nemusí mít žádný vliv. Ptáci se mohli vyvinout z jiné skupiny plazů. Např. z archosaurů...

Evoluční teorie vytváří celý koncept o vývoji druhů. Nicméně nepadá a ani nestojí na vzniku toho prvního druhu vůbec! Prostě život se tu nějak objevil. Jak? To není podstatné... Podstatné je to, že od svého objevení se vyvíjí! To je poselství evoluční teorie :)

"Toto já osobně neberu, chce-li se člověk co nejvíce přiblížit pravdě, musí se na věci dívat trochu komplexněji a v maximálních možných souvislostech."

Hmm... tak ty chceš teorii všeho??? Myslím, že tě zklamu, ale takovou teorii nikdo asi nevytvoří... Proč taky?

Proto tu budou stále teorie velkého třesku, teorie relativity, gravitační teorie, teorie abiogeneze, teorie evoluce, teorie termodynamiky atd. Prostě každá se zabývá určitým tématem. Když budeme vědět jak vznikl život, tak ti to zase bude málo, protože budeš chtít vědět jak vznikla hmota a jak vznikl vesmír a jak vznikl čas atd. To můžeme dělat do nekonečna.

"Z toho logicky plyne, že jsou lidské rasy více vyvinuté a méně vyvinuté."

Jak to z toho může plynout? Co je to "více vyvinutá"? Co je to "méně vyvinutá"??? Co to určuje? Počet genů? Délka DNA? Velikost genu? Nic z toho... Evoluční teorie zná jen pojmy primitivní a odvozené! Ptakopysk je primitivní savec, ale to jen proto, že má vlastnosti, které měli jeho dávni předci (snáší vejce, nemá bradavky,...) Jinak se jedná o stejně moderního tvora jako je člověk nebo rýže. Není nic méně a více? Ptakopys má za sebou stejnou dobu evoluce jako člověk. Jak jak můžeš říct kdo je míň a kdo je víc vyvinutý?

"A v určitých epochách se toho silně zneužívalo."

V jakých epochách probůh! Rasy nevymyslel darwin. Rasy vymyslel Linné a pokud se nepletu, tak Linné byl kreacionista! Rasy včetně pojmu arijská rasa vznikly dávno před Darwinem! Rasismus existoval dávno před vznikem komplexní evoluční teorie. Darwin nepřinesl nic nového!

"Další věci jsou třeba homosexualita. Zvířata prý také mají podobné sklony, tak proč my lidé bychom se taky nemohli chovat podobně."

Já si nemyslím, že si to zvolí někdo jako si zvolí koníček plavání nebo jízdu na kole :)

"Další záležitostí je třeba nevěra. Prostě jsou zvířecí klany, kde je normální, že jeden samec má několik samic, nebo po pohlavním aktu a oplození od samice uteče."

Chceš mi říct, že někdo odůvodňuje nevěru evoluční teorií??? To snad ne! Víš například to, že některé druhy zvířat jsou si věrné po celý život! Nevěru vůbec neznají. Např. lemuři! Já doufám, že toto jsi nemyslel vážně... Nevěra prostě existuje, existovala a existovat bude. Ať si kdo chce co chce říká. To je fakt a my si ho musíme umět vysvětlit. Dává ti na to víra odpověď? Zkus se podívat co na to říkají evolucionisté a výzkumy. K tomu bych doporučil knížku Třetí šimpanz :)

"Nejednou jsem slyšel, jak některé nešvary byly přičítány zvířecímu původu lidí."

Záleží na to jaké nešvary a záleží také na tom, kdo to říká! Jinak třeba ta homosxualita. Byla tu, je tu a také tu bude. No a? Chceš to popírat? Jestli si to lidé vysvětlí ďáblem, vyhnáním z ráje nebo evolucí. Není to jedno? Byla tu, je tu a bude tak nebo tak...

"OVŠEM - pokud by evoluce byla pravdivá, tak se totálně mýlím a veškeré prasárny, které lidé dělají, jsou absolutně v pořádku, počínaje úplatky a korupcí v politice a veřejné správě, přes nevěru manželskou a týrání dětí a konče vraždami a teroristickými činy. Všechno je jen hmota, vývoj, vývoj, vývoj, všechno je relativní a všechno je správné, protože je to součástí vývoje."

Nechce se mi věřit, že máš tak naivní názory. Nechce se mi věřit, že vůbec někdo může mít tak naivní názory!!! Zaprvé si protiřečíš v mnoha věcech! Je-li všechno relativní, tak to nemůže být současně všechno správné!!!! Nemyslíš? Jestli je všechno správné, tak to může být docela dobře všechno špatné! Je-li všechno relativní, tak jedna věc může být správná i špatná současně. Nebo naopak jedna věc může být správná a jiná věc může být špatná. Je-li všechno relativní, tak o té relativní věci někdo rozhoduje...

Nechce se mi věřit, že takto vůbec přemýšlíš. Takže je-li podle tebe evoluce pravdivá, tak je vražda správná. Tak já se ptám proč???

"Evoluční teorie někdy sklouzává k opačnému extrému, než na svém počátku. Předpokládám proto, že byla za určité závěry z ní přirozeně plynoucí silně kritizována."

Ne... to vážně snad nemyslíš vážně! Co z ní přirozeně plyne??? Existence ras? Lidských ras??? Na to jsi přišel kde? Jaké jsou rasy? Víš to? No jestli to z ní přirozeně plynne, tak asi ano... Povíš mi to? Protože vědci to neví. Linné rozdělil dávno před Darwinem lidstvo do ras. Od té doby se lidské rasy stále jen škatulkovaly. Sem přibyla jedna sem druhá a tamta zase zmizela atd. Co z toho plyne? No že určit rasy a vůbec to, jestli nějaké existují je těžké. A proč je to těžké? Protože možná žádné rasy ani neexistují!

Víš jak se dělá věda? Ty si vážně myslíš, že si někdo sedne před psací stůl, napíše teorii, která musí popisovat vše naráz a musí být naprosto správná??? Tak si myslíš, že se dělá věda? Nebo snad věda může procházet etapami, kdy se dozvídáme stále nové a nové věci... Myslíš si, že když Darwin nemluvil o DNA, tak je jeho teorie špatná? Dnes víme, že DNA je nositelem dědičné informace. Tehdy to Darwin nevěděl. Dnes se ukazuje, že lidské rasy možná ani neexistují. to také Darwin nevěděl. No a???

"Tvrdit, že všechny druhy jsou si zcela rovny je zase druhý nesmysl, to snad pozná každý soudně uvažující jedinec."

Vážně? Ty jsi soudný jedinec?? Můžeš mi to říct? Kdo je víc? Rýže nebo člověk? Jak to poznáš? co bude objektivní kriterium???

"Navíc neslyšel jsem dosud evolucionistu, který by tvrdil, že Homo Erectus byl na stejné vývojové úrovni jako Homo Sapiens."

Homo erectus v současnosti nežije. Homo erectus je primitivní formou Homo sapiens. No a? Primitivní však ne proto, že by to byl primitiv, ale proto, že obsahuje primitivní znaky našich předků, což je mimojiné malá mozkovna a robustnější tělo. Před cca 300 tisíci lety jsme si skutečně byli rovni. No a?

"A co podíl práce na polidštění opice? Byl to pokrok nebo ne? Vždycky nás učili, že ano, a najednou nikoliv?"

Nevím... nečetl jsem to.

"Jednak to dá rozum"

To dá rozum??? A dle jakého kriterie jsi nadřazený zvířatům? Nebo vůbec ostatním organismům? Jsi nadřazený viru ebola nebo HIV??? Jsi nadřazený vlku? Proč? Co to určuje... Teda kromě toho rozumu :)

"a jednak to je zcela v souladu s Biblí."

Aha... takže to říká Bible.. Hmm.. To mi jako objektivní hledisko nepřipadá!!!

To je mi logika. Dá to rozum a říká to Bible. to je argumentace???

"Věřím, že to tak Bůh udělal, a že je obrovský rozdíl mezi každým člověkem a zvířetem (jsou-li zdraví, samozřejmě)."

No to věřím také, že je mezi člověkem a zvířetem obrovský rozdíl. Já věřím, že je obrovský rozdíl i mezi ptakopyskem a ostatními zvířaty! Věřím, že je obrovský rozdíl mezi rýží a kukuřicí...

"Samozřejmě, že je to špatné. A velmi špatné. Zejména v případě, že Bůh doopravdy je a člověka doopravdy stvořil k obrazu svému."

No dobře, ale to z principu nejsme schopni poznat. To bys tak mohl mluvit i o té gravitaci. Jestli je Bůh a tento Bůh pohybuje s planetami a my si to umíme vysvětlit bez něj, tak je to také špatné???

Já si například umím vysvětlit pád jablka na zem bez Boha. No a? Jsi si jistý, že s tím jablkem nehýbal on???

"V opačném případě je to opravdu jedno, nevidím pak důvod vůbec o nějaké dobrotě nebo špatnosti hovořit."

Proč? Aha... takže pokud Bůh neexistuje, tak by ti bylo jedno jestli ti někdo zabije dítě nebo matku?

"Nezlob se na mě, prosím, nerad ty pojmy používám, ale to je poněkud demagogické a účelové přirovnání. Vím o mnoho a spoustě lidí, pro které otázky stvoření versus evoluce byla otázkou existence a neexistence Boha. Sám jsem jeden z nich, cesta k Bohu následovala okamžitě po ztrátě důvěry v evoluci. Takových lidí je mnoho. Ale vím i o případech, kdy víra postupně umírala s tím, jak tito lidé přijímali 'důkazy' pro evoluci."

Ale to není problém evoluční teorie, ale jejich osobního pohledu na svět! Napadla tě taky možnost, že evoluce skutečně proběhla??? Nemyslíš náhodou, že tím úpadkem víry bude ne Bible, ale právě její výklad? Proč si myslíš, že za tím úpadkem může právě evoluční teorie? Já si naopak myslím, že za to mohou kazatelé a další svatí bojovníci proti evoluční teorii! Vykládají ji po svém a starší lidi. Nemyslím si, že kdyby se tito kazatelé nebáli evoluční teorie a naopak by ji dali do souvislosti se stvořením, tak by tolik lidí od boha neutíkalo...

"cítíme, že život je přeci jen poněkud řádově komplikovanější."

Cítíme? Nebo je to vštěpováno do věřících v hodinách náboženství a na různých náboženských srazech - jak jen je ta evoluční teorie špatná a ďábelksá!!!

"Naleznete zkameněliny a vidíte podobnost. Za lidského života je krátká doba na pozorování údajné evoluce. Proč tedy nevzít muzeum automobilů nebo počítačů, neřešit, kde se vzaly, a jen je seřadit podle vývoje a podobnosti."

V přirovnání s bleskem jsi mě nařkl z demagogie. A co to teď předvádíš ty? Ale já ti odpovím!! Neboj :) Mercedes z škodovky nemohl vzniknout, protože u aut neexistuje dědičnost, mutace, přirozený výběr ani gentický drift. Navíc známe jména autorů těchto aut. Stačí ti to jako vysvětlení???

"(dobře víme, že auta se nerodí, organismy ano a mají mutace, ale pro přirovnání podstaty to snad stačí)."

Právě že vůbec nestačí!!! :) Je to demagogie!

"Je to přece absolutně nepravděpodobné, aby něco náhodně formovaného bylo téměř zcela symetrické."

O vzniku bilaterální symetrii si budu za chvíli číst v knize Fylogeneze živočišné říše! :) Dám ti report! :)

"Wow, už jsem ani nic psát nechtěl, a zase je z toho taková stať. Nu, což, ukončíme to už, nebo Tě to ještě baví:-) ?"

Hehe :) Baví? To není to pravé slovo... Do filosofie totiž moc nedělám :) A musíš uznat jsme se tam ponořili hodně hluboko... S evolucí to už moc společného nemá.

Měj se...


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. říjen 2006 @ 22:26:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Pokud se hmota za určitých podmínek zákonitě vyvíjí směrem k inteligenci, tedy člověku nebo jeho analogii, a pokud toto prokážeš, pak je zde zákonitost srovnatelná s gravitací a jsem ochoten o tom diskutovat"
Diskutovat o čem??? Jak toto mám dokázat? Proč až potom by to bylo srovnatelné s gravitací??? Když máš mlhovinu. Můžeš mi říct, kolik hvězd se z ní stane? Kolik planet? Kolik komet? Jaké budou oběžné dráhy planet? Kolik planet bude zemského typu? Kolik planet bude v obyvatelné zóně??? Obávám se, že mi to říct nemůžeš... Stejně tak já ti nemůžu říct, jestli se život vyvine zákonitě vždy a všude v inteligentní formy!!! Dle mého názoru ne...


Počet hvězd? Nesrovnávej prosím hrušky s nebesy. Já po Tobě také nechtěl vědět, kolik lidí se z evoluce narodí, ale to, že vůbec vzniknou. Tedy tak, jako že můžeme tvrdit, že vůbec vznikne hvězda. Nechci počty já po Tobě, nechtěj je ani Ty po mě. Je jasný "the point" :-)?

Je to testovatelná hypotéza, neboť dinosauři nám tu zanechali spoustu kostí. No a právě fosílie nám mohou říct, jestli to je možné nebo není.

Jsem asi jedním z mála, kdo si myslí, že fosilie nedokazují nic. I kdybychom tam našli dokonalou posloupnoust zdánlivého vývoje, neplyne z toho implicitně, že jedno vzniklo z druhého. Podobně, jako by naši potomci jednou našli zkamenělou posloupnost dnešních automobilů nebo počítačů, které by na sebe přesně vývojově navazovali, nesvazuje je takový nález ještě k tvrzení, že jednotlivá auta nebo počítače ze sebe navzájem vznikaly. Podobně ani z nálezů zkamenělin zvířat nelze nepochybně čili exaktně odvodit, že ze sebe vznikaly.

budeš chtít vědět jak vznikla hmota a jak vznikl vesmír a jak vznikl čas atd.

To, jak vznikl čas, mě zajímá už dávno. Troufám si tvrdit, že nemohl existovat od věčnosti, protože by z nekonečna nikdy nemohl doplynout do dnešního dne, tedy musel mít svůj počátek. Jelikož existuje v závislosti na hmotě, ta se soudit, že ani hmota není věčná. Musel jí tedy někdo nebo něco vytvořit. Jest tak?

Já si nemyslím, že si to zvolí někdo jako si zvolí koníček plavání nebo jízdu na kole :)

Asi si to zvolí jinak, máš pravdu. Určitě nejprve cítí, že to není v pořádku a má špatné svědomí. To nakonec překoná, ovšem v případě cyklistiky musí překonávat jiné věci. Takže odlišnost by tu byla:-))
Jinak to může souviset s determinovaností naší mysli, kterou jsme již nakousli:-)

Chceš mi říct, že někdo odůvodňuje nevěru evoluční teorií??? To snad ne!

Neboj, já už to jako argument s odkazem na to, že jsme jen evoluce zvířat dávno slyšel:-). A ono to z vašeho evolučního pohledu celkem logické je. V přírodě jsou různé druhy zvířat, i věrné páry, jasně. Jenže když lidé chtějí omlouvat svůj hřích, tak šáhnou kamkoliv, i do zvířecí říše, a v ní si vyberou, co se jim hodí. Argument z mojí hlavy to však není, to mi věř.

Nechce se mi věřit, že máš tak naivní názory. Nechce se mi věřit, že vůbec někdo může mít tak naivní názory!!!

Pozor, tady rozlišuj mezi mými názory a tím, co plyne z ateismu! Já ten názor samozřejmě nemám a už proto nikdy nemohu být zpátky ateistou.

Zaprvé si protiřečíš v mnoha věcech! Je-li všechno relativní, tak to nemůže být současně všechno správné!!!! Nemyslíš?

Všechno by bylo relativní z hlediska hodnocení lidského, všechno by bylo správné z hlediska hmoty, protože by se chovala podle přírodních zákonů a protože by zde neexistovala žádná jiná instance, která by ze svého titulu měla právo zákony hmoty jakkoliv omezovat.
Tak to bylo myšleno a tak si to snad neprotiřečí. Jen si to nechceš přiznat, že to tak z ateistického pohledu na podstatu světa a života prostě plyne. Vše ostatní si BY k tomu pouze přidali lidé, ale je otázkou jakým právem.
Říkám BY SI PŘIDALI, protože to by platilo pouze v případě ateismu. Já věřím, že si toho tolik nepřidali, že většina pochází od Boha, který jim to do myšlení vštípil. Proto, prosím, pokus se rozlišovat mezi mými skutečnými názory a tím, co se Ti snažím z předpokladu ateismu odvozovat a co skutečně vede k absurditě, podobně jako je absurdní sám ateismus.

Kdo je víc? Rýže nebo člověk? Jak to poznáš?

Takovou argumentací se jakoby zoufalý stébla chytal:-). Předpokládám, že se nejedná o Tvůj názor. Nebo snad ano? Pokud ano, tak je to sice zvláštní, ale pochválil bych Tě za něj, protože by byl v souladu s Tvým ateistickým přesvědčením, a to je to, co jsem se Ti celou dobu snažil vysvětlit, i na příkladech teroristů apod. V ateistickém světě není člověk o nic víc než rýže, absolutní souhlas. A také další důvod, proč bych nemohl být ateistou. Prostě to cítím jinak. Cítím to mimo jiné tak, jak je to v Bibli. Ale ne proto, že je to v Bibli, ale shodou okolností tak jako v Bibli, prostě jsem se sa takovým cítěním narodil:-)

Já si například umím vysvětlit pád jablka na zem bez Boha. No a? Jsi si jistý, že s tím jablkem nehýbal on???

Na víru a nevíru nemá vliv, zda tím hýbal Bůh nebo ne, a navíc to stejně z jistotou nemohu zjistit. Ostatně nevím o tom, že bychom si uměli vysvětlit gravitaci samotnou. Prostě na základě pokusů a pozorování je popsána rovnicemi, ale to samo o sobě neříká proč to tak je. Podstatné pro nás, že se vždy chová stejně, což o evoluci říci nelze ani náhodou.

Aha... takže pokud Bůh neexistuje, tak by ti bylo jedno jestli ti někdo zabije dítě nebo matku?

Není mi to jedno, protože jsem tak nastavený od Boha. Kdybych byl pouhá hmota, Bůh neexistoval a nebylo by mi to jedno, tak bych si musel klást otázku proč mi to není jedno, kde se to vzalo, má to hmotný původ? Pokud ano, tak proč? A tak dále, otázek by bylo mnoho.

Nemyslíš náhodou, že tím úpadkem víry bude ne Bible, ale právě její výklad? Proč si myslíš, že za tím úpadkem může právě evoluční teorie?

To si nemyslím, to vím. Bylo to v různých pořadech, kde se o tom třeba členové širší rodiny mezi sebou bavili až dohadovali navzájem a to zcela otevřeně. Přesně tak, jak Ti servíruji já. Vím, že jsou lidé, co věří a zároveň přijímají evoluci, nechci se jich dotknout, ale bohužel logické myšlení asi nebude jejich silnou stránkou, tak jako já třeba vůbec neumím zpívat. Jde jen o to, zda si to umí přiznat.
Pokud jde o výklad Bible, tak bych chtěl jen poznamenat, že Bibli k tomu, abych dospěl k závěru, že dobrý Bůh by nestvořil svět skrze utrpení, zabíjení duší apod., vůbec nepotřebuji, natožpak nepotřebuji její výklad.

Nemyslím si, že kdyby se tito kazatelé nebáli evoluční teorie a naopak by ji dali do souvislosti se stvořením, tak by tolik lidí od boha neutíkalo...

Nemohu mluvit za druhé lidi, ale mě osobně teistická evoluce silně vadí, protože je vnitřně sporná resp. staví boha do pozice krutého a bezohledného stvořitele, který tvořil svět tvrdou a drsnou evolucí a ve finále všechno hodil na člověka a jeho údajný hřích. Pokud si člověk žije svým životem víry, nad tímto moc nedumá a pokojně přijímá názory faráře evolucionisty někde v kostele (podobně jako řadu jeho jiných názorů), pak asi problém nemá, ale skutečné řešení tohoto problému jsem dost dlouho hledal mezi věřícími i nevěřími, najít jsem ho skutečně chtěl, ale nakonec jsem jej nenašel. Kdyby bylo možné při zachování dobrého božího jména přijmout evoluci jako způsob tvoření, klidně bych to udělal, protože by tím odpadl můj hlavní důvod nedůvěry v evoluci a sice její nerealističnost bez vnějšího řízení. Kdyby Bůh do ni aktivně zasahoval, pak by byla zrovna tak reálná jako evoluce automobilů a počítačů, kde roli zasahujího zase hraje člověk.

Nebo je to vštěpováno do věřících v hodinách náboženství a na různých náboženských srazech - jak jen je ta evoluční teorie špatná a ďábelksá!!!

Silně zjednodušuješ. A jestli si myslíš, že se nechávám ovlivňovat na náboženských srazech, pak si buď skoro jistý, že jestli vůbec, tak naprosto minimálně, a to už vůbec ne v oblasti evoluce a stvoření. Asi by ses divil, ale Ty budeš daleko více ovlivněn jinými lidmi než wollek.

Mercedes z škodovky nemohl vzniknout, protože u aut neexistuje dědičnost, mutace, přirozený výběr ani gentický drift. Navíc známe jména autorů těchto aut.

Mám na mysli, kdyby tu třeba za milión let přistála jiná civilizace a našla jejich pozůstatky a nevěděla, jak se množily nebo vznikaly. Nemyslím, že by to byla až tak moc demagogie. Nebo jo?

Právě že vůbec nestačí!!! :) Je to demagogie!

Já si naopak myslím, že je demagogie tvrdit, že jen na základě toho, že neznáme jména autorů jednotlivých zvířat a že víme, že na potomcích vznikají mutace, můžeme tvrdit, že všechno vzniklo z jednoho původního druhu. Proč by jich nemohlo být třeba sto nebo tisíc? Z čeho tedy plyne, že vývojová větev začala z jednoho bodu a že nemohlo být stvořeno XXX základních druhů a ty se teprve vyvíjeli, tak jak tomu věřím já.

O vzniku bilaterální symetrii si budu za chvíli číst v knize Fylogeneze živočišné říše! :) Dám ti report! :)

OK, budu se těšit. Snad mě aspoň trochu uspokojíš:-)

S přáním pěkného dne,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 01. listopad 2006 @ 09:23:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Počet hvězd? Nesrovnávej prosím hrušky s nebesy. Já po Tobě také nechtěl vědět, kolik lidí se z evoluce narodí, ale to, že vůbec vzniknou. Tedy tak, jako že můžeme tvrdit, že vůbec vznikne hvězda."

Tak OK... Nechme počty počtama, ale ty také nesrovnávej jabka s hruškama :) To jestli vznikne hvězda je úplně jiné než jestli vznikne člověk (nebo něco jako člověk). To bych se mohl zeptat, jestli z mlhoviny vznikne planeta o velikosti Země se stejným složením a atmosférou. To by bylo snad podobné (i když ten počet také nevidím nijak špatně zvolený příklad :) . Takže může někdo s určitostí tvrdit, jestli z té či oné mlhoviny vznikne planetární systém s velmi podobnou planetou jakou je Země??? Pochybuji...

"Jsem asi jedním z mála, kdo si myslí, že fosilie nedokazují nic."

Samy o sobě nedokazují nic! To je fakt. V kontextu s evolucí jsou nenahraditelné! Umožňují právě to testování hypotéz. Představ si, že tvorové napůl plazi a napůl ptáci přece vůbec nemuseli existovat. Proč existují? Proč existují právě tam, kde to evoluční teorie předpokládá? Proč mají takové charakteristicky, které evoluční teorie předpovídá? atd. Fosilie jsou výborným dokladem o dávném životě. Pokud je jejich existenece navíc předpovězena nějakou teorií, tak současně dokládají správnost teorie. Nemyslíš? Bylo například předpovězeno, že před savci tu žili savcovití plazi, kteří měli dva čelistní klouby. Byla to hypotéza, kterou bylo nutné ověřit, protože to byl jediný způsob jak by se mohli vyvinout savci z plazů. Tato hypotéza byla potvrzena řadou fosílií, které skutečně ukazují dva čelistní klouby. Ptám se. Náhoda??? Jak si vysvětluješ podobné objevy?

"Podobně, jako by naši potomci jednou našli zkamenělou posloupnost dnešních automobilů nebo počítačů, které by na sebe přesně vývojově navazovali, nesvazuje je takový nález ještě k tvrzení, že jednotlivá auta nebo počítače ze sebe navzájem vznikaly."

Uvědomuješ si totální absurdnost tohoto argumentu? Prosím... vysvětli mi, proč srovnáváš automobily a počítače s živými tvory? Ty nesrovnáváš jabka s hruškama, ale jabka s kartáčkama!!!

"Podobně ani z nálezů zkamenělin zvířat nelze nepochybně čili exaktně odvodit, že ze sebe vznikaly."

A kdo to nepochybně říká??? Podívej... zkameněliny nám umožňují testovat hypotézy. Ukazují, jací živočichové tu žili v minulosti. Umožňují datovat minimální věk určité skupiny živočichů... Atd. Ono je ve směs jedno jestli se ptáci vyvinuli z Archaeopteryxe. O to vůbec nejde!!! Jde o to, že vůbec tvor jako je Archaeopteryx existoval! Je jedno jeslti se suchozemští obratlovci vyvinuli z tvora jako je Eusthenopteron. Je to fuk! Důležité je, že takoví tvorové vůbec existovali. Proč existovali??? Dokáže ti na to odpovědět kreacionismus nebo ID? Ne. Teorie evoluce však takové tvory dokáže předpovídat. Není ti to trochu divné???

"To, jak vznikl čas, mě zajímá už dávno."

To mě taky... Ale to přece neznamená, že teorie relativity musí tuto otázku nutně řešit jinak nebude vědeckou teorií... To je přece nesmysl. Teorie relativity nezávisí na dohadecho ohledně vzniku času. Je jí to fuk!!! Proto je evoluční teorii jedno jak vznikl první organizmus! Prostě to neřeší...

"Jinak to může souviset s determinovaností naší mysli, kterou jsme již nakousli:-)"

A nebo to je úplně v něčem jiném co s myslí nemá nic společného.

"V přírodě jsou různé druhy zvířat, i věrné páry, jasně. Jenže když lidé chtějí omlouvat svůj hřích, tak šáhnou kamkoliv, i do zvířecí říše, a v ní si vyberou, co se jim hodí."

No dobře... Ale co s tím má evoluční teorie společného. To jako že kvůli tomu, že jí lidé nerozumí a vymlouvají se na ni, tak je špatnou teorií??? Nevím co bys řekl na Bibli, kdyby v ní lidé hledali omluvu za své špatné skutky!!! A věř mi, nejednou to dělali... Ovšem ty ani já si nemyslíme, že by Bible byla špatná. Špatní jsou jen lidé. Proto stejně evoluční teorie není špatná. Špatní jsou jen lidé...

"Pozor, tady rozlišuj mezi mými názory a tím, co plyne z ateismu!"

Já jsem ateista a vůbec nic co tady říkáš, mi z toho neplyne. Tak nevím, kde bereš takové přesvědčení o ateismu!!!

"Všechno by bylo relativní z hlediska hodnocení lidského, všechno by bylo správné z hlediska hmoty, protože by se chovala podle přírodních zákonů a protože by zde neexistovala žádná jiná instance, která by ze svého titulu měla právo zákony hmoty jakkoliv omezovat."

Ale jak můžeš říct, že by to bylo správné? Když není nikdo kdo by to objektivně posoudil. Jak to může být správné??? Může to být jen a pouze neutrální. Tedy ani ne správné ani ne špatné! A z toho vyplývá relativismus, protože když je něco neutrální, tak z toho lidé mohou udělat správné nebo špatné věci...

"Jen si to nechceš přiznat, že to tak z ateistického pohledu na podstatu světa a života prostě plyne."

Nezlob se na mě, ale právě z těchto řečí mají věřící lidé k ateismus odpor! Prostě někdo si vymyslí nesmysly a lidé, kteří nad tím nepřemýšlí to berou a házejí špínu na ateismus. To co tady říkáš je totiž totální nesmysl. Jak může být něco správné když není nikoho, kdo by to rozsoudil jestli to je nebo není správné!?!?!?!? To prostě nechápu!!! Je to relativní... OK. To beru. Je to neutrální. OK. To beru. Ale správné nebo špatné... tak to ne! To prostě nejde!!!

Jediné co můžeš říct je to, že vražda je z ateistického pohledu relativní!!! Nemůžeš říct jestli je správná nebo špatná? Kdo to rozhodne??? Rozhodne to člověk a proto je to relativní. A člověk většinově rozhodl, že je to víceméně špatné. Tečka.

"co skutečně vede k absurditě, podobně jako je absurdní sám ateismus."

Ty závěry co tu popisuješ jsou nesmyslné. Proto je i tvůj pohled na ateismus nesmyslný. Ano... ten nesmysl co tu popisuješ je absurdní. Ateismus absurdní není. Proč by měl být???

Uvědomuješ si například i možnost, že je Bůh zlý??? Co by plynulo potom z víry v Boha? Já můžu říct, že vražda by byla správná. kdo by to posoudil? No přece ten zlý Bůh... Hotovo. Takže z víry v Bohy plyne, že vražda je dobrá. Asi tak nějak ve mě vyznívají ty tvé názory na ateismus...

"Předpokládám, že se nejedná o Tvůj názor. Nebo snad ano?"

Je to můj názor! A netuším, co je na něm absurdního.

"A také další důvod, proč bych nemohl být ateistou. Prostě to cítím jinak."

Aha... takže je to tvůj názor! Ne názor věřícího nebo nevěřícího. je to tak? Tedy je to názor relativní. Na tom se shodneme.

Podívejme se na naše pohledy:

1) Rýže je podřadná. Člověk je nadřezný. Proč? Protože to tak cítíš a píše se to v Bibli.
2) Nikdo není schopen říct jesli je nadřazený člověk nebo rýže. Jediné co jsme schopni říct, že to nevíme a proto to nemůžeme rozlišovat. Neexistuje objektivní hledisko, které by stanovilo nadřazenost a podřadnost.

Ty sis vybral bod první já druhý. Proč se ti ten druhý zdá absurdní???

Navíc je to od tebe krajně nefér!!! Ty jsi totiž mluvil o nadřazenosti ras, která dle tebe údajně vyplývá z evoluce. A pak napíšeš něco ve smyslu: "V ateistickém světě není člověk o nic víc než rýže, absolutní souhlas."

Nezlob se na mě, ale kdž chceš mluvit o evoluci jako o teorii, která rozpoutala rasismus a pak napíšeš, že souhlasíš s tvrzením, že rýže a člověk "jsou si rovni". Nezlob se na mě, ale TOTO mi připadá absurdní. A právě o té rýži a člověku jsem psal v souvislosti s argumentem: "Z toho logicky plyne, že jsou lidské rasy více vyvinuté a méně vyvinuté. A v určitých epochách se toho silně zneužívalo."

Asi tak...

"Na víru a nevíru nemá vliv, zda tím hýbal Bůh nebo ne, a navíc to stejně z jistotou nemohu zjistit. Ostatně nevím o tom, že bychom si uměli vysvětlit gravitaci samotnou. Prostě na základě pokusů a pozorování je popsána rovnicemi, ale to samo o sobě neříká proč to tak je. Podstatné pro nás, že se vždy chová stejně, což o evoluci říci nelze ani náhodou."

Evoluce patří do biologie a gravitace do fyziky. Z tohoto pohledu je jasné, že těch rovnic bude v biologii mnohem méně než ve fyzice. Proto je i evoluce popsána méně rovnicemi než gravitace. To ale nic nemění na tom, že předměty může hýbat Bůh stejněj ako evoluce může být ovlivněna Bohem. My umíme určit trajektorii planety a umíme předpovědět přechodné články.

"Bůh neexistoval a nebylo by mi to jedno, tak bych si musel klást otázku proč mi to není jedno, kde se to vzalo, má to hmotný původ? Pokud ano, tak proč? A tak dále, otázek by bylo mnoho."

Výborně!!! Už se někam konečně dostáváme :) Zkusme porovnat naše dvě vysvětlení.

Proč je vražda blízkého mnou považována za zlý čin?

1) Protože jsme tak nastaveni od Boha.
2) Protože je to důsledek evoluce.

Myslím si, že tato tvrzení jsou si rovnocená.

"Vím, že jsou lidé, co věří a zároveň přijímají evoluci, nechci se jich dotknout, ale bohužel logické myšlení asi nebude jejich silnou stránkou, tak jako já třeba vůbec neumím zpívat. Jde jen o to, zda si to umí přiznat."

Uvědomuješ si, že to samé mohou říct oni o tobě???

Navíc lidé věřící, kteří se bojí evoluční teorie se jí nebojí proto, že by jí rozumněli a vědli co to vlastně je. TO VŮBEC NE!!!! Lidé, kteří se bojí evoluce a říkají, že je špatná jsou většinou lidé, kterým to bylo vštípeno. Ať už v kostele, v televizi nebo na internetu. Oni důvěřují kazatelům a když kazatel řekne, že je evoluce ďáblovo dílo, pak tomu mnoho věřících věří... Takže na vině není evoluce, ale právě tato antievolucionistická propaganda mnohdy založená na nesmyslech, lžích a urážkách. Ono stačí se podívat na Kábrtovy stránky :)

"tvořil svět tvrdou a drsnou evolucí"

Co je tvrdého a drsného na evoluci??? Nechápu... Jak jsi to poznal?

"hlavní důvod nedůvěry v evoluci a sice její nerealističnost bez vnějšího řízení."

A myslíš si, že je tento důvod oprávněný??? To by mě na tom zajímalo. A ne tyto filozofické rozpravy :)

"Silně zjednodušuješ."

Myslíš???? Porozhlédni se po internetu! :)

"A jestli si myslíš, že se nechávám ovlivňovat na náboženských srazech, pak si buď skoro jistý, že jestli vůbec, tak naprosto minimálně, a to už vůbec ne v oblasti evoluce a stvoření."

Neříkám, že je to případ všech. Ale uričtě je to případ většiny. I na tvých názorech mi mnoho nesedí. Hlavně ty tvé rozhodné soudy o ateismu :)

"Asi by ses divil, ale Ty budeš daleko více ovlivněn jinými lidmi než wollek."

No když mi to ukážeš, budu velmi rád. Osobně si myslím, že se tak snadno ovlivnit nedám :)

"Mám na mysli, kdyby tu třeba za milión let přistála jiná civilizace a našla jejich pozůstatky a nevěděla, jak se množily nebo vznikaly. Nemyslím, že by to byla až tak moc demagogie. Nebo jo?"

Jo :) Byla... Nechce se mi rozepisovat, ale automobily nejeví známky vývoje. Organismy ano!!! nevím co bych k tomu měl napsat. prostě tato srovnání se mi zdají neuvěřitelně absurdní a nesmyslná...

"Z čeho tedy plyne, že vývojová větev začala z jednoho bodu a že nemohlo být stvořeno XXX základních druhů a ty se teprve vyvíjeli, tak jak tomu věřím já."

Jistě... to je dobrá otázka! A neboj. Vědci se tím zabývají! :) Tak zaprvé je nutné říct, že existovaly a možná i existují hypotézy o tom, že život vznikl několikrát nezávisle. Problém je, že o tom nic nesvědčí. Ba naopak...

1) Všechny známé organismy používají jen čtyři nukleové kyseliny. Což není samozřejmostí. Známe více než sto dalších ekvivalentních nukleových kyselin.
2) Všechny známé organismy mají stejnou chiralitu DNA a RNA. Což opět není samozřejmost. Existuje několik ekvivalentních chiralit.
3) Všechny známé oganismy obsahují proteiny složené z 22 druhů aminokyselin. Ačkoliv jich známe 390!
4) Všechny známé organismy sdílejí stejný genetický kód (nebo jeho obdobu, která je však na tomto kódu založena). Což není samozřejmostí. Existuje celá řada ekvivalentní genetických kódů...

Proto se domníváme, že život vznikl jen jednou a všechno co dnes vidíme, je důsledkem vývoje z tohoto jediného předka.

Mimochodem. Lze nějak tu tvou hypotézu o XXX předcích nějak falzifikovat? Odpovíd tvá hypotéza na případné otázky lépe než ta oficiální??? Nevím nevím, ale odpověď "protože to tak Bůh chtěl" se může hodit na ledacos. Třeba i na to, že použil ke stvoření evoluci :)

Měj se hezky...

Telesto


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. listopad 2006 @ 15:24:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

Samy o sobě nedokazují nic! To je fakt.

To rád slyším. Tím pádem můžeme mé příklady s auty nechat stranou, ač i tak bych měl vůči Tvým námitkám něco na obhajobu. Ale pokud fosilie bereš takto, nemám k tomu už žádný důvod. Nikdy jsem od evolucionisty podobnou tezi neslyšel ani nečetl, pokud mě paměť neklame. Takže bod pro Tebe:-).

No dobře... Ale co s tím má evoluční teorie společného. To jako že kvůli tomu, že jí lidé nerozumí a vymlouvají se na ni, tak je špatnou teorií???

Problémem je tvrzení, že člověk je vyvinut ze zvířete. To není výmluva na teorii, to ta teorie prostě tvrdí a dává tak lidem jasný signál k tomu, aby se na svůj údajný zvířecí původ mohli vymlouvat. Tady jsou karty rozdány celkem jasně:-).

Já jsem ateista a vůbec nic co tady říkáš, mi z toho neplyne. Tak nevím, kde bereš takové přesvědčení o ateismu!!!

Podstatné pro mě je, že vrah a terorista není o nic horší než slušný člověk, a také to, že rýže není o nic méně než lidský druh. To prostě z předpokladu ateismu vyplývá, ale málokdo si to přizná. Ty už něco z toho přiznáváš, ale zdaleka bych si nebyl tak jistý, zda by si podobně mluvil i před naší filosofickou rozpravou. Můžeš říci po pravdě zda jsi nad tím takto přemýšlel?

Ale jak můžeš říct, že by to bylo správné? Když není nikdo kdo by to objektivně posoudil. Jak to může být správné???

Správné je to ve smyslu, že byly dodrženy přírodní zákony. Dobře, můžeme to nazvat i neutrálním, protože v případě ateismu se bude hmota chovat vždy správně, nebo-li vždy neutrálně, nebo prostě tak, jak se chovat má. Neber mě prosím za slovíčka, můj důraz byl vždy na tom, že nic, co je v souladu se zákonitostmi hmoty, nelze považovat za špatné. Můžeš to přijmout takto z druhé strany?

Prostě někdo si vymyslí nesmysly a lidé, kteří nad tím nepřemýšlí to berou a házejí špínu na ateismus.

Jaký konkrétní nesmysl jsem si vymyslel? Z čeho tedy plyne, že to a to je špatné, kromě toho, že si to lidé většinově (nikoliv jednohlasně) vymysleli?

Jediné co můžeš říct je to, že vražda je z ateistického pohledu relativní!!! Nemůžeš říct jestli je správná nebo špatná?

Máš další bod:-). Přesně k tomuto jsem Tě chtěl přivést. To, že toto tvrzení považuji mimo jiná za absurdní, už může být moje osobní záležitost (neexistuje-li Bůh pochopitelně), nicméně problém vidím v tom, že toto si naprostá většina ateistů vůbec neuvědomuje, nebo alespoň nepřipouští.

Ty závěry co tu popisuješ jsou nesmyslné. Proto je i tvůj pohled na ateismus nesmyslný. Ano... ten nesmysl co tu popisuješ je absurdní. Ateismus absurdní není. Proč by měl být???

To, raději neřešme. Ateismus je totiž třeba absurdní i v tom, že o něm z ateistického pohledu nelze objektivně prohlásit, že absurdní je. Prostě mé vnímání skutečnosti a světa je v naprostém rozporu s tím, co ateismus tvrdí a co z něho plyne, tak mi to prostě nesedí (mám na mysli především to, co jsi už sám byl ochoten připustit).

Uvědomuješ si například i možnost, že je Bůh zlý???

Dobrá otázka, kterou jsem si pochopitelně kladl také. Pokud by se prokázalo, že Bůh tvořil evolucí podle představ dnešní evoluční teorie, pak by byl jednoznačně zlý, a teoreticky možné to je.
Odpovědí mi však je skutečnost, že ať by Bůh byl jakýkoliv, tak i v jeho případě zlo a dobro je relativní vůči jemu samotnému, ovšem dá se předpokládat, že do svého stvoření právě vštípí jako dobro, co sám považuje za dobro, a jako zlo, co sám považuje za zlo. Proto by klidně mohl považovat za správné zabíjet a kochat se v bolestech, ale věřím, že potom by nás stvořil tak, abychom to zabíjení také vnímali velmi pozitivně.

Je to můj názor! A netuším, co je na něm absurdního.

Jestli cítíš, že Tvůj život má stejnou cenu jako rýže, pak je to z Tvého pohledu OK. Absurdní na tom je však to, že to tak většina ateistů necítí. Až to budou cítit stejně, pak to absurdní není a budu muset sám jít do blázince:-)

2) Nikdo není schopen říct jesli je nadřazený člověk nebo rýže. Jediné co jsme schopni říct, že to nevíme a proto to nemůžeme rozlišovat. Neexistuje objektivní hledisko, které by stanovilo nadřazenost a podřadnost.

Absolutní souhlas z pohledu ateismu. Škoda, že jsi to takto hezky nenapsal už dříve. Mohli jsme si ušetřit mnoho úsilí i nedorozumění.

Navíc je to od tebe krajně nefér!!! Ty jsi totiž mluvil o nadřazenosti ras, která dle tebe údajně vyplývá z evoluce.

Není to nefér. Ty tady totiž 'trošičku' směšuješ moje výroky na účet ateismu a na účet evoluce!!! Jedno jsem psal o jednom a druhé o druhém. V evoluci můžeš za nadřazené považovat to, co je dále na vývojovém stupni. Ale vůbec to nemusí hovořit o kvalitativní stránce věci. Zneužití evoluce zde však prováděli konkrétní lidé, nikoliv já svými úvahami. Pokud je mi známo, tak se to hodně dělo, zejména za války.


1) Protože jsme tak nastaveni od Boha.
2) Protože je to důsledek evoluce.

Myslím si, že tato tvrzení jsou si rovnocená.


Proč si to myslíš? Pokud je něco důsledek evoluce, pak to není absolutní, je to pouze určitá část vývoje, jindy může být důsledkem evoluce pravý opak.

Uvědomuješ si, že to samé mohou říct oni o tobě???

Obávám, že tyto schopnosti jsou poměrně objektivně zjistitelné. Říci to sice můžeš o kom chceš, ale faktický význam má to, jaké je skutečnost.

No když mi to ukážeš, budu velmi rád. Osobně si myslím, že se tak snadno ovlivnit nedám :)

Taky si to myslím, nicméně bojím jsem, že sám jsem v tomto extrém:-).
Jinak, chceš-li si udělat alespoň okrajový obrázek o sobě, můžeš se podívat na svůj oblíbený sport (je to fotbal nebo hokej, nebo něco méně masového?), můžeš se podívat na styl hudby, který preferuješ (je to mainstream?, jsou to ti nejkomerčnější interpreti onoho žánru?), můžeš se podívat na styl svého oblékání (chodíš jako 95% lidí v Tvém okolí, vesměs rifle, pokud z profese neplyne jiný kroj?), můžeš se podívat na to, jak trávíš volný čas (shoduje se to s většinou lidí, které znáš?), kolik z toho, co píšeš o evoluci, jsi již někde četl, kolik to je skutečně originál z Tvé hlavy?, koupil sis mobil mezi prvními, když to přišlo do módy, nebo byl v posledních dvou procentech své věkové kategorie?, podlehl jsi módě SMS, ač je mnohem snadnější posílat emaily atd., atd., atd. Nemyslím si však, že zrovna Ty by jsi byl příliš průměrný a ovlinitelný. Na druhou stranu si moc nemyslím, že snadno ovlivnitelní a reklamě plus trendům podléhající lidé si to sami přiznají. Nicméně detaily by byly spíše na soukromý rozhovor:-)).

Jistě... to je dobrá otázka!

K těm Tvým bodům 1), 2), 3), 4) - dá se s jistotou tvrdit, že při jiném složení organismů by život byl možný? Vznikají jiné kombinace se stejnou pravděpodobností?
Obávám se, že dokud nebude rozlousknut vznik buňky, těžko lze s nějakou velkou pravděpodobností o těchto otázkách rozhodnout.

Lze nějak tu tvou hypotézu o XXX předcích nějak falzifikovat?

Nevím, mě totiž uniká i podstata toho, jak falzifikovat samotnou evoluci, takže Ti asi těžko odpovím. Většina argumentů proti evoluci je zesměšňována, což nepovažuji za falsifikaci. Ta se děje pouze na dílčích oblastech, které samotnou podstatu evoluce neovliňují. Samotného by mě zajímalo, jak by měla vypadat falzifikace celé evoluce. Uměl bys to napsat?
Jinak vývoj v rámci XXX druhů se mi jeví mnohem více korelující se známou skutečností. Ale to je asi tak maximum, co pro Tebe v této oblasti mohu nyní udělat:-).

Měj se hezky,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 01. listopad 2006 @ 22:53:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Nikdy jsem od evolucionisty podobnou tezi neslyšel ani nečetl, pokud mě paměť neklame."

Tak to čteš asi špatné evolucionisty. Já jsem zase nikdy neslyšel, že by evoluce byla odvozena od zkamenělin. Ne! Dokonce pokud se nepletu i sám Dawikins (a to je velmi ortodoxní evolucionista) tvrdí, že evoluční teorie by byla stále velmi silnou teorií bez jediné fosílie!!!

Obávám se, že jsi skočil na lep kreacionistům, kteří velmi rádi dávají do úst evolucionistům něco, co vůbec netvrdí...

Fosílie samy o sobě skutečně nic nedokazují a pokud já vím, tak to kromě kreacionistů nikdo netvrdí a netvrdil. Fosílie jsou jen dokladem, který svědčí o tom, že na evoluční teorii skutečně něco bude!!! Slouží jako výborný objekt testovatelnosti evolučních hypotéz! Nicméně těžko ze samotných zkamenělin vyvodit evoluční teorii :) To by jaksi nešlo :)))

"To není výmluva na teorii, to ta teorie prostě tvrdí a dává tak lidem jasný signál k tomu, aby se na svůj údajný zvířecí původ mohli vymlouvat."

Já tedynevím, ale tobě se zdá logické, aby se někdo vymlouval na svého otce, který je třeba vrahem? No dyť můj otec byl vrah, tak já jsem také vrah... OK :) Uvědom si jednu věc. Pokud si člověk důvod chce najít, tak si ho najde! Když se ten dotyčný nevymluví na zvířecí původ (osobně jsem nikdy nic podobného nezaznamenal) tak se docela dobře může vymluvit na dědičný hřích nebo své rodiče...

"Tady jsou karty rozdány celkem jasně:-)"

Celkem jasně? Jenže logika v tom není ani za mák... Jaká vlastně logika. Proč by se měli lidé vymlouvat na zvířecí původ? V čem? Lidé si důvod vždy najdou... Vsadím krk na to, že ten, co se vymlouvá na zvířecí původ (i když to nedává logiku), tak by se v případě nepravdivosti evoluční teorie zcela jistě vymluvil na něco jiného... To je podle mne chabý argument, který vůbec nic neřeší...

"Podstatné pro mě je, že vrah a terorista není o nic horší než slušný člověk, a také to, že rýže není o nic méně než lidský druh. To prostě z předpokladu ateismu vyplývá, ale málokdo si to přizná."

Když mluvíš o slušném člověku, tak už to zavání srovnáním. Srovnáním k něčemu objektivnímu a to za ateismu neplyne. Dle ateismu je terorista vývojově na stejné úrovni jako člověk z charity. OK. To jestli je jeden lepší než druhý ateismus neřeší. Dle ateismu to totiž řeší společnost. A jsem si jist, že naše společnost jasně určí, že člověk z charity je lepší než terorista. Jenže teroristé mají názor jiný. Kdo to rozsoudí??? Alláh nebo biblický Bůh??? Kdo je reálný??? Kdo ví??? Proto je to relativní... Ale z ateismu neplyne, že ten je špatný a ten dobrý! NE!!! Z ateismu plyne, že takové rozhodnutí je na společnosti!!!

"Můžeš říci po pravdě zda jsi nad tím takto přemýšlel?"

Můj názor se naprost nezměnil. Já tvrdím stále to samé!!! To co je dobré a špatné je rozhodnutí společnosti a ne nějaké nadpřirozené bytosi. To jediné plyne z ateismu!!! To tvrdím od úplného začátku...

"Správné je to ve smyslu, že byly dodrženy přírodní zákony. Dobře, můžeme to nazvat i neutrálním, protože v případě ateismu se bude hmota chovat vždy správně, nebo-li vždy neutrálně, nebo prostě tak, jak se chovat má."

No pozor! Zavádíš sem prvek ideologie!!! Pokud něco nazveš správným tak to evokuje jasně věc dobrou, správnou, prospěšnou apod. Jenže tak to není!!! Správně a neutrálně je rozdíl!

Když řekneš, že vražda je dle ateismu sprváná a já řeknu, že dle ateismu nelze objektivně rozhodnout je-li vražda správná či špatná, tak to prostě jsou dvě rozdílná tvrzení. Navíc to tvé je ideologicky zabarvené a to tak, aby ukazovalo ateismus ve špatném světle. Ptám se proč? Proč jsi nenapsal, že vražda je špatná??? Nesedělo by ti to? No jistě... nesedělo. Tak jako mě nesedí, když řekneš, že je dle ateismu správná... Tak prosím pozor na to! :)

"Neber mě prosím za slovíčka, můj důraz byl vždy na tom, že nic, co je v souladu se zákonitostmi hmoty, nelze považovat za špatné. Můžeš to přijmout takto z druhé strany?"

Když jsi to vysvětlil tak dobrá. Ale přece bych byl rád, kdyby ses zdržel podobných obratů. Správné vždy evokuje něco dobrého. A to je v naší diskuzi poněkud mimo. Pokud je nějaký zákon, tak se hmota chová dle zákonu. A to ani správně ani špatně. Je-li zákon, tak se špatně v tvém významu chovat nemůže. Protože kdyby se chovala, tak zákon neplatí.

Možná to bereš jako slovíčkaření... dobrá. Ale uznej, že věta: "Dle ateismu je vražda správná" prostě není korektní!!! Evokuje to totiž pocit ten, že vraždit je dobré, správné... Což je nesmysl!

"Z čeho tedy plyne, že to a to je špatné, kromě toho, že si to lidé většinově (nikoliv jednohlasně) vymysleli?"

Kromě toho? Z ničeho... Je to neutrální - relativní! Vždy o tom rozhoduje společnost. Stačí se podívat do světa!!!

"Máš další bod:-). Přesně k tomuto jsem Tě chtěl přivést. To, že toto tvrzení považuji mimo jiná za absurdní, už může být moje osobní záležitost (neexistuje-li Bůh pochopitelně), nicméně problém vidím v tom, že toto si naprostá většina ateistů vůbec neuvědomuje, nebo alespoň nepřipouští."

Já teda nevím, ale toto jsem tvrdil od začátku :)

"To, že toto tvrzení považuji mimo jiná za absurdní"

Nevěříš tomu dobrá... ale proč absurdní???

"Prostě mé vnímání skutečnosti a světa je v naprostém rozporu s tím, co ateismus tvrdí a co z něho plyne, tak mi to prostě nesedí (mám na mysli především to, co jsi už sám byl ochoten připustit)."

Nechápu, ale budiž...

"Pokud by se prokázalo, že Bůh tvořil evolucí podle představ dnešní evoluční teorie, pak by byl jednoznačně zlý, a teoreticky možné to je."

Proč by měl být zlý? Jak se pozná je-li zlý nebo není v tom jestli tvořil evolucí nebo ne??? TOTO se mi zdá absurdní!!! Co je zlého na evoluci??? Konkrétní otázka a čekám konkrétní odpověď... Tedy pokud ti to nevadí :)

"Proto by klidně mohl považovat za správné zabíjet a kochat se v bolestech, ale věřím, že potom by nás stvořil tak, abychom to zabíjení také vnímali velmi pozitivně."

Tak zaprvé. Kdyby někdo vštípil zabíjení jako slast, tak by se z toho asi těžko zlomyslně radoval. Jestli má Bůh rád bolest a utrpení, tak by udělal pravý opak. Chtěl by vidět lidi trpět.

No a za druhé!!! Hehe... Poslední dvě světové války ti nestačí? :)

"Jestli cítíš, že Tvůj život má stejnou cenu jako rýže, pak je to z Tvého pohledu OK. Absurdní na tom je však to, že to tak většina ateistů necítí. Až to budou cítit stejně, pak to absurdní není a budu muset sám jít do blázince:-)"

Nezlob se na mě, ale opět říkáš nesmysly. Já jsem vůbec nic neříkal o ceně života a už vůbec ne o relativní ceně života!!! Tak zaprvé... rýže a člověk jsou si z evolučního hlediska rovnocenní. Opakuji Z EVOLUČNÍHO. To znamená, že nikdo nemůže říct, že rýže je vyvinutější než člověk nebo naopak. Za další vzhledem k předchozímu faktu nikdo není schopen říct, že rýže je nadřazená člověku nebo naopak proto, protože je na vyšším stupni vývoje. To je logické, neboť to vyplývá z faktu prvního. Nikdo není schopen říct, že to je vyvinutější než ono... Za třetí tato fakta nic neříkají o vlastních pocitech rýže nebo člověka. Rýže evidentně žádné pocity nemá. Člověk ano. Tedy člověk může mít pocit, že je nadřazený rýži. Ale jedná se jen o subjektivní neboli relativní pocit! Toť vše! Nevidím důvod proč bych měl říkat, že můj život je méně důležitější než život rýže. To z mého tvrzení vůbec nevyplývalo.

"Absolutní souhlas z pohledu ateismu. Škoda, že jsi to takto hezky nenapsal už dříve. Mohli jsme si ušetřit mnoho úsilí i nedorozumění."

Stačilo se seznámit se základy evoluce samotné. A to ani není ateistická! :)

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIDTrends.shtml (obrázek dole)

Mimochodem by mě zajímal tvůj názor na tyto výborné stránky seznamující laickou veřejnost s evolucí. Co na ně říkáš? Zkus si je prostudovat...

"V evoluci můžeš za nadřazené považovat to, co je dále na vývojovém stupni."

Tomu se neříká nadřazené, ale odvozené!!! To je velký rozdíl. Slovo nadřazené evokuje možnost ovládání a moci na podřízeným... Evoluce však zná pojmy primitivní a odvozený (primitive a advanced)...

Navíc pojem primitivní neznamená málo vyvinutý. To vůbec ne... Už jsem to tu ale popisoval pokud se nepletu...

"Zneužití evoluce zde však prováděli konkrétní lidé, nikoliv já svými úvahami. Pokud je mi známo, tak se to hodně dělo, zejména za války."

No teď by sis měl skutečně zjistit alespoň základní informace!!! Tak zaprvé arijskou rasu nevymyslel Darwin. Pojem arijská rasa se objevil několik let před Darwinem a to z ruky věřícího křesťana. Tuším, že tím byla myšlena původní bohem stvořená odrůda/rasa člověka...

Za dašlí Hitler svou nenávist vůči židům nesl čistě v politické rovině. Z biologického hlediska rasa židovská neexistuje a nikdy neexistovala. První rasy popsal Linné a byly to tuším rasa mongoloidní, severoamerická, negroidní a europoidní (možná tam byla kavkazská... nevím) Už si to nepamatuji. Nicméně tam rozhodně nebyla rasa židovská. Darwin o rase židovské také nemluvil neb je to z evolučního hlediska nesmysl!!!

Za další Hitler svou nenávist a boj proti židům založil na náboženské víře v Boha. Věřil, že jedná ve jménu Boha...

Nevím jak konkrétně se na tom podepsala evoluční teorie. Nevím dokonce jstli ji Hitler četl. Pochybuji...

"Proč si to myslíš? Pokud je něco důsledek evoluce, pak to není absolutní, je to pouze určitá část vývoje, jindy může být důsledkem evoluce pravý opak."

výborně!!! Nic to však nemění na rovnocenosti těch dvou hypotéz!!! Protože to samé bych mohl napsat o té "nastavenosti Bohem". Je-li Bůh zlý, tak i vražda je dle něj správná :)

Tedy ta dvě tvrzení jsou si rovnocená... Máš nějaký jiný argument proti???

" Nicméně detaily by byly spíše na soukromý rozhovor:-))."

Hehe... já myslel, že se tu bavíme o tématu evoluce vs. kreace/ID... Nemysli si, že obrazně žeru všechno co evolucionisté vypustí do světa. Nebo jinak. Nemysli si, že žeru všechno, co podporuje evoluční teorii!!! :)

"K těm Tvým bodům 1), 2), 3), 4) - dá se s jistotou tvrdit, že při jiném složení organismů by život byl možný?"

Ekvivalentní je ekvivalentní... Navíc existuje-li stvořitel, tak je možné prakticky cokoliv. Každý druh by mohl mít jiný genetický kód. Myslíš, že by toho Bůh nebyl schopen?

"Vznikají jiné kombinace se stejnou pravděpodobností?"

Jestli vznikají nebo nevznikají je otázka jiná. Bůh přece může udělat i to, co je naprosto nepravděpodobné! Říká se tomu zázrak a podle tebe je to i stvoření života... Ano... v otázce spontáního vzniku by to byla závažná otázka. Porovnáváme-li však spontání vznik a stvoření tak je tato otázka irelevantní...

"Obávám se, že dokud nebude rozlousknut vznik buňky, těžko lze s nějakou velkou pravděpodobností o těchto otázkách rozhodnout."

Obávám se, že toto není otázka abiogeneze, ale otázka biochemie. A k tomu pokud vím nic živého nepotřebujeme :) Je to holt chemie... Ale můžeš si to prostudovat!

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#fundamental_unity

Jsou tam i zdroje. Přiznám se, že jsem je nečetl, neboť mě to ani moc nezajímá :) Můžeš se na to ale mrknout...

"Většina argumentů proti evoluci je zesměšňována, což nepovažuji za falsifikaci."

Můžeš uvést příklad??? A dej si pozor na to zesměšňování... :)

"Samotného by mě zajímalo, jak by měla vypadat falzifikace celé evoluce. Uměl bys to napsat?"

Králík v kambrických vrstvách. Co tvor to jiný genetický kód. Rozcházení evolučních stromů dle anatomie, biochemie a genetiky. Nesouvisející geny nebo pseudogeny. Opravdové chiméry (kůň s orlí hlavou např.). atd.

Je toho dost :)

"Jinak vývoj v rámci XXX druhů se mi jeví mnohem více korelující se známou skutečností."

Osobně nevidím důvod proč za tím nebo oním druhem udělat čáru. Biologie ani genetika zatím takovou tlustou čáru nikdy nenašly...

Měj se...

Telesto


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. listopad 2006 @ 21:56:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

je to s Tebou zajímavé, ale už to budu trochu zkracovat. Na dost věcech jsme se i shodli a také nemohu poříd věnovat naší diskuzi tolik času, kolik by si zasloužila. Takže, jen některé zajímavější body:

Tak to čteš asi špatné evolucionisty. Já jsem zase nikdy neslyšel, že by evoluce byla odvozena od zkamenělin.

Je rozdíl, co jsi napsal teď, a co minule. Není totéž napsat zkameněliny nedokazkují absolutně nic, nebo napsat, že evoluce se neodvozuje ze zkamenělin. První Tvůj výrok se mi zamlouval tisíckrát více, tento už beru jen jako snahu mi ukázat, že čerpám od kreacionistů. Neboj, ty už skoro nečtu. Někdy se mi zdálo, že přehánějí, mnohem lepší stravou pro mne je sledovat evolucionisty. Tam je to přímo od zdroje:-)).

Lidé si důvod vždy najdou... Vsadím krk na to, že ten, co se vymlouvá na zvířecí původ (i když to nedává logiku), tak by se v případě nepravdivosti evoluční teorie zcela jistě vymluvil na něco jiného...

Nejsem proti. Nicméně, ty výmluvy by nezněly tak důvěryhodně.

Když mluvíš o slušném člověku, tak už to zavání srovnáním. Srovnáním k něčemu objektivnímu a to za ateismu neplyne.

Že to z ateismu neplyne, to jsme se shodli. Přemýšlel jsem, jak označit člověka, kterého považujeme za slušného, a pak jsem si řekl, že to tak klidně mohu napsat. Ostatně slušný člověk je lidský pojem, kterému rozumíme, to, že není o nic lepší než vrah sice plyne z ateismu, ale stále je to lidskou terminologií v českém jazyce slušný člověk:-))

Jenže teroristé mají názor jiný. Kdo to rozsoudí???

To je naprosto jasné. Stvořitel. Je-li to hmota, pak mají pravdu oba dva stejnou, jak terorista, tak humanista, je-li Stvořitel někdo jiný, pak rozhoduje on. Rozhodně to však objektivně nemůžeme rozhodnout my, jakožto stvoření.

Když řekneš, že vražda je dle ateismu sprváná a já řeknu, že dle ateismu nelze objektivně rozhodnout je-li vražda správná či špatná, tak to prostě jsou dvě rozdílná tvrzení.

Tady už fakt slovíčkaříš. Ano, chápu proč, ne vždy jsem možná použil tu nejideálnější formulaci, nicméně pokud si vzpomínáš, tak jsem už na samém počátku naší diskuze psal, že mi vadí, že na vraždě není nic špatného viděno z perpektivy ateismu, nebo-li hmoty tvořitelky. Možná bys to ještě našel, tehdy se ještě někdo do naší diskuze zapojoval. Teď to před sebou v přesném znění nemám. Ano považuji za mnohem lepší formulaci, že na vraždění není z hlediska ateismu nic špatného a zlého. To mě uspokojuje.

Co je zlého na evoluci??? Konkrétní otázka a čekám konkrétní odpověď... Tedy pokud ti to nevadí :)

Evoluce je stejně zlá jako dnešní svět. Utrpení, zabíjení, strach, děti bez rodičů, rodiče bez dětí, zaživa požíraná zvířata atd. Toto všechno je a odjakživa bylo nedílnou součástí evoluce. Lidé často říkají, kdyby Bůh byl, tak by na světě nebylo tolik zla, takže to zlo snad zpochybnitelné není.
Rozdíl mezi evolucí a kreací je v tom, že evoluce s tímto zlem už svět vytvářela, kdežto podle stvoření byl svět na počátku od Boha dobrý bez těchto fenoménů evoluce, ale byl to člověk, který si svým chováním vůči Stvořiteli vysloužil prokletí celé Země. Pokud umíš vysvětlit evoluci tak, aby její součástí nebylo všechno toto zlo, tak se o to můžeš pokusit. Jenom prosím Tě ne tradičním způsobem, že na utrpení, bolesti a smrti není nic špatného. Bolest je někdy dobrá, upozorní nás na hrozící nebezpečí, popálení a podobně, ale toto také není ta bolest, kterou mám na mysli a kterou jsem často dostal jako účelový proti argument. Mám na mysli třeba antilopu jíž se do stehna zahryzne lvice a začne ji hubit. Jak můžeš tvrdit, že evoluce není zlá? To je stejné jako bych já tvrdil, že prokletí Země není zlé. Já si myslím, že zlé je, ale důvodem je člověk a jeho neposlušnost, nikoliv Bůh a jeho evoluční rozmary.

Evoluce však zná pojmy primitivní a odvozený (primitive a advanced)...

Já teda nevím, jak na tom jsi z angličtinou, ale já bych to takto rozhodně nepřekládal... a hierarchii mezi pojmy primitive a advanced jasně cítím.

výborně!!! Nic to však nemění na rovnocenosti těch dvou hypotéz!!!

Mění, protože Bůh ať je jaký chce, je stále stejný protože není omezený naším časem. Kritéria pro dobro a zlo se v rámci evoluce mohou měnit a dokonce ani nejsou totožná v jednom čase. Část světa považuje terorismus za zločin, jiná část za hrdinský čin. Nesnaž se tyto zásadní rozdíly uměle smazávat. Nemáš to snad zapotřebí.

Každý druh by mohl mít jiný genetický kód. Myslíš, že by toho Bůh nebyl schopen?

Byl, nebyl, možná to za daných podmínek možné není a musel by hmotu vytvořit jinak, co já vím? Každopádně to, že všechno má podobné složení hovoří stejně pro kreaci jako pro evoluci, není to žádný argument.

Bůh přece může udělat i to, co je naprosto nepravděpodobné!

Ono vznik genetické informace na úrovni člověka je samo o sobě velmi nepravděpodobné, ne snad? Já se na pravděpodobnost ptal ryze z hlediska evoluce, abych se ujistil, nakolik byly Tvé argumenty proti XXX v rámci evolučního pohledu opodstatněné. Ač jsi se přímé odpovědi vyhnul, zdá se mi, že z nich, že z hlediska evoluce jiná verze života dost dobře možná nebo pravděpodobná není a tím pádem není důvod XXX model zavrhovat předem.

Můžeš uvést příklad??? A dej si pozor na to zesměšňování... :)

Mě bohatě stačí zjištění, že Ty jsi jedním z mála, s kým se dá dlouhodobě na téma evoluce a stvoření rozumně diskutovat, aniž by došlo na urážky a podobně. Pamatuji si také na mnohá svědectví kreacionistů, jak se k nim stavěli, když přiznali svoji nevíru v evoluci na akademické nebo vědecké půdě. Stačilo mi, jakým způsobem se Česká akademie věd postavila loni k setkání kreacionistů u nás. Doufal jsem v nějakou rozumné diskuze napříč názorovým spektrem a to, co prohlásil jeden z našich předních vědců, mě opravdu nenadchlo.
Měl jsem to však napsat přesněji. Zesměšňovány nebývají přímo ani tak argumenty samotné, ale spíš rovnou jejich nositelé, čímž je zpětně závažnost a hodnověrnost argumentů docela podlomena.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. říjen 2006 @ 22:37:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hej, oops, Telesto, nějak se mi tam při kopírování Tvých poznámek dostalo Tvé oslovení ahoj wollku a navíc ani ne kurzívou.:-)

Tak to, please, neřeš:-)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 18. říjen 2006 @ 08:26:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ať uděláme cokoliv, tak to děláme v rámci evoluce... Je to tak. Neexistuje něco "proti jakýmsi pravidlům evoluce"... Jak? Všechno s čím evoluce pracuje stále funguje... Nic se nepodařilo člověku překonat...

Co presne se timhle vyrokem mysli?

Musim rict, ze v teto veci nemam uplne jasno, jak to vlastne s tou teorii evoluce je.

Kazda vedecka teorie, ktera si klade za cil vysvetlit nejaky jev - tzn. popsat kauzalitu, ktera k jevu vede - ma vlastne formu implikace (angl. if-then statement): pokud X, pak Y. V tomhle schematu "X" jsou nejaky podminky, za nichz nastava proces, ktery kauzalne vede k "Y".

To, co dela vedu vedou, je pak overovani techto vyroku formou experimentu, kde se navodi podminky X a pak se ceka, jestli se fakt stane Y. A pokud se Y nestane, teorie jde do haje. Tudiz spravna vedecka teorie NESMI vysvetlovat vsecko, protoze pak by byla nevyvratitelna a tudiz nevedecka. Vedeckost spociva prave v odvaze se mylit: na zaklade teorie predkladam pomerne uzce vymezenou predikci toho, co se za podminek X stane - a pak at se vidi!

Proto teorie, ktera tvrdi: "pokud X, pak Y nebo non-Y" (tzn. vysvetluje vsechno - nebo podle tve formulace "neexistuje nic 'proti pravidlum evoluce' ") je vlastne nevedecka, protoze ji nelze vyvratit.

Pokud tedy z evolucni teorie vyplyva NAJEDNOU jak altruismus (jak zminujes ty), tak sobectvi (jak tvrdi Dawkins), pak to vlastne nevysvetluje nic. Jestli "vsechno je v souladu s evoluci", tzn. vsechno pasuje (a a priori bude pasovat, at uz se vyskytne cokoli), tak nechapu, jak mohou evolucioniste kriticky zhodnotit, jestli jejich teorie je pravdiva nebo ne?

Mozna se nevyjadruju uplne presne, ale o co mi jde proste: jaky nalez, vykopavka, zkamenelina, zivocisny druh nebo proste vec by se musela objevit, aby byla teorie evoluce vyvracena? Je-li teorie evoluce vedecka, tak by nemel byt problem tohle presne formulovat. Ale na nic takoveho jsem zatim nenarazil, tak se ptam tady.

Pro srovnani: kdyz Einstein v roce 1905 formuloval svou STR, tak se vedelo, ze az v roce 1919 nastane zatmeni, bude mozno jeho teorii testovat primym pozorovanim. Ja neznam presnej popis toho experimentu, ale prej to v zasade viselo na tom, jestli se slunecni paprsky vlivem gravitace ohnou ci nikoliv. Pokud by se vohnuly, mel pravdu Einstein, pokud ne, STR leti do kose. Oni se ohnuly, a proto dostal Einstein Nobelovku, ale a priori to nikdo nemohl tvrdit - mohli se jen domnivat. A na tohle se ptam...

Aviaf.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 18. říjen 2006 @ 11:11:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No dobrá otázka...

Jde o to, že evoluce není nic jiného než hromadění mutací, přirozený výběr, atd. Tím vším prochází i člověk ať dělá cokoliv. Zastavit mutace ještě neumíme a přirozený výběr ovládat také ne (dokonce i šlechtění těžko můžeme vyjmout z evoluce). Nemám pravdu? :)

"Proto teorie, ktera tvrdi: "pokud X, pak Y nebo non-Y" (tzn. vysvetluje vsechno - nebo podle tve formulace "neexistuje nic 'proti pravidlum evoluce' ") je vlastne nevedecka, protoze ji nelze vyvratit."

No jo... jenže toto přece nemůžeš udělat pro altruismus a sobectví! Nemůžeš dosadit něco za X a očekávat obojí. To přece nikdo včetně Dawkinse netvrdí! Nikdo netvrdí, že někdo se chová úplně altruisticky a někdo úplně sobecky. Tady není silná čára buď a nebo...

Každý je trošičku sobecký a z části altruistický. A záleží na X jestli bude více to nebo ono...

Takže jak jsi to položil ty, tak je to nesmysl... Tak to přece dělat nelze.

Ono se to hezky mluví obecně s X a Y nebo non-Y. Ale dosadit za X už bude horší, ne? Máš nějaký příklad abychom se tu nebavili obecně? Protože tak jednoduché to zase v evoluci není... Vstupuje tam celá řada dalších faktorů...

"jaky nalez, vykopavka, zkamenelina, zivocisny druh nebo proste vec by se musela objevit, aby byla teorie evoluce vyvracena?"

1) Stačilo by, kdyby živočichové (ať už žijící nebo fosilní) nevytvářeli hierarchii. Strom života není samozřejmostí...
2) Další možností je to, že by se genetické, biochemické a anatomické analýzy vzhledem k hierarchii jakou nalézáme zásadně odlišovaly. Tedy z genetického hlediska bychom měli blíž k žížale než k šimpanzi, z biochemického bychom měli blíž k rybě a z anatomického blíž k šimpanzi. Tak to však není. Biochemie, genetika i anatomie jsou v podstatě v souladu. To také není samozřejmost a vůbec to tak být nemuselo...
3) A co tedy konkrétně? Nález například savce v prekambrických horninách by otřásl základy celé evoluční biologie...
4) Nález skutečných chimér by opět falzifikoval evoluci. Kdybychom nalezli něco jako pegase, kentaura nebo sfingu... To by zcela jistě evoluci vyvrátilo. Z hlediska stvoření však nevidím problém, proč by takoví živočichové nemohli existovat...
5) Kdybychom pozorovali vznik druhu z ničeho (kreaci).
6) Objev mechanismu, který by zamezil akumulaci mutací...

"kdyz Einstein v roce 1905 formuloval svou STR, tak se vedelo, ze az v roce 1919 nastane zatmeni, bude mozno jeho teorii testovat primym pozorovanim. Ja neznam presnej popis toho experimentu, ale prej to v zasade viselo na tom, jestli se slunecni paprsky vlivem gravitace ohnou ci nikoliv. Pokud by se vohnuly, mel pravdu Einstein, pokud ne, STR leti do kose. Oni se ohnuly, a proto dostal Einstein Nobelovku, ale a priori to nikdo nemohl tvrdit - mohli se jen domnivat. A na tohle se ptam..."

Když Darwin napsal knihu o původu druhů nemohl ani v nejmenším vědět, jestli nějaký druh skutečně může vzniknout z druhu jiného. To bylo potvrzeno až začátkem minulého století. Do té doby se mohl jen domnívat teoreticky, že něco takového je možné...

Darwin neznal princip dědičnosti. Nicméně už tehdy tvrdil, že vznikají drobné změny - mutace, které zapřičiňují odchylky v dalších generacích. Neznal jejich příčinu... DNA a mutace jsme objevili až desítky let po Darwinovi. A dali mu za pravdu. Mutace přece vůbec nemusely existovat.

Darwin když psal o původu člověka tak měl v ruce jen kostry Homo sapiens a Homo neandertalensis. A přesto předpokládal, že jsme se vyvinuli z předků podobných opicím. Další výzkum mu dal zapravdu... Objevy Homo habilis, Homo erectus a dalších druhů rodu Homo. Nebo dokonce objev rodu Australopithecus ukázali, že je na tom tvrzení něco pravdivého. Z hlediska například stovření není existence takových tvorů nezbytná...

Od dob Darwina se objevila celá řada přechodných článků, kterou Darwin mohl jen předpokládat. Jde o to, že nebýt Darwina, tak se tu objeví s teorií evoluce někdo jiný... Dříve nebo později.

atd.

Stačí to takto? měj se...

Telesto


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 18. říjen 2006 @ 13:26:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Dobre, tak s tim sobectvim versus altruismem jsem se mylil.

Kazdopadne ta otazka po zpusobu vyvraceni je podle me dulezita.

Evolucni teorie ma navic oproti treba tomu Einsteinovi, jehoz priklad jsem uvadel, jeste jednu vyhodu. Einstein presne specifikoval, co se musi stat, aby byla jeho teorie vyvracena. Ale v evolucni teorii musi z podstaty veci formulovat hypotezy, ktere jsou zatizeny, abych tak rekl, "na druhou stranu". Kdyz evolucni biolog na zaklade studia ryb a obojzivelniku formuluje hypotezu, ze mezi nimi je nejakej prechodnej clanek tech a tech vlastnosti, tak dokud se nic nenajde, tak jeho hypoteza je sice nepotvrzena, ale i nevyvracena - a pak, kdyz se takovej zivocich konecne vykope, tak je ta jeho hypoteza potvrzena.

Cili je to vyber mezi "mozna je to pravda" (a to trva tak dlouho dokud se nic nenajde, coz muze bejt treba stovky let) a "vida, je to pravda" (kdyz se to pak konecne najde). Ale chybi tam specifikace nalezu, z nehoz konkretne plyne "neni to pravda". Proti tomu Einstein formuloval ten experiment tak, ze bud to dopadlo jasne v jeho neprospech ("neni to pravda" - paprsky se nevohnuly) anebo v tom nejlepsim pripade (!) "mozna je to pravda", protoze experiment samozrejme nemuze teorii dokazat, jen "nevyvratit". (Experiment je vzdycky jen jeden pripad, zatimco kazda teorie se narokuje obecnou platnost.)

Proste ten rozdil proti fyzikalni teorii tu je: fyzikalni teorie pod vlivem experimentu bud zahyne nebo dal preziva v nejistote do dalsiho experimentu. Proti tomu evolucni teorie je v nejistote tak dlouho dokud se neco nenajde (a vedecka obec ji prijme, protoze je to proste to nejlepsi vysvetleni, ktery je momentalne k dispozici), a jakmile se to najde, je vyhrano. Epistemologicke podminky jsou, abych tak rek, vychyleny ve prospech biologu. To podle me neni zdrave.

Z toho duvodu si nejsem jist, ze by objev sfingy, jednorozce nebo i toho prekambrickeho savce opravdu zahejbalo ZAKLADEM teorie. Dobra, muselo by se prehodit poradi vyvoje, co se vyvinulo z ceho, v pripade sfingy by se muselo postulovat asi mnoho spojovacich clanku, ale v zasade - prave diky te akumulaci mutaci - mi neni jasne, proc by evolucni biologove nemohli u sfingy dospet k zaveru, ze se u ni proste naakumulovaly "orli" (ve skutecnosti "sfinzi") kridla, "byci" ocas, "lvi" drapy a "lidska" hlava.

Strom zivota (priklad 1) samozrejme neni jeden konkretni nalez. A na druhou stranu mi neni jasny, jak jeden konkretni nalez muze znicit celou myslenku stromu zivota (i kdyz muze treba zmenit nazor na to, kudy vedou ktere vetve). A to je prave ten problem - je ci neni ta teorie evoluce vystavena dostatecnemu riziku vyvraceni, abychom ji povazovali za vedeckou?

150 let potvrzovani je sice hezky, ale pro vedeckost to ma vyznam nulovy - mnoho fundi krestanku se domniva, ze maji dva tisice let potvrzeni pro kreacionismus. U KAZDE hypotezy hrozi, ze kdo chce najit potvrzeni, ten ho tady najde. Proto se veda rozhodla jit presne opacnym smerem a hledat jen a pouze vyvraceni, aby se tomuhle riziku vyhnula. A ja se ptam, jestli ta evolucni teorie dostatecne zapalene hleda to vyvraceni.

A nemyslim vyvraceni nejakejch dilcich hypotezek, jako jestli jsou ptaci z jesteru nebo obojzivelnici z ryb ci kdo vi co - myslim vyvraceni toho uhelnyho kamene, totiz ze se jeden druh vyvinul z druhyho.

Tam totiz narazi na svoje hranice tvuj priklad 5 o vyvinu nejakeho druhu z niceho: jak se pozna vyvin z niceho? Jak vedecky rozeznas hypotezu A: "tento druh se vyvinul z niceho" od hypotezy B: "tento druh se vyvinul z jineho druhu, jehoz pozustatky se nam ZATIM nepodarilo nalezt" ?

Ten, kdo chce za kazdou cenu obhajit evoluci, se muze klidne schovat za to "ZATIM" v hypoteze B a nikdo mu nedokaze, ze teorie evoluce je chybna. Coz mi vedecky moc neprijde.

No, uz jsem toho nablabolil dost.

Budu se tesit na odpoved.

Aviaf


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 09:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Kazdopadne ta otazka po zpusobu vyvraceni je podle me dulezita."

Zcela jistě je... Vědecké teorie se totiž nedají dokázat, ale dají se jen vyvrátit... Takže otázka vyvratitelnosti je skutečně důležitá...

"Cili je to vyber mezi "mozna je to pravda" (a to trva tak dlouho dokud se nic nenajde, coz muze bejt treba stovky let)"

Sám správně říkáš, že mezi fyzikou a biologií je rozdíl. Ano je... Ale v tomto zrovna zas tak velký rozdíl není. Podívej... na potvrzení toho či ono předpokladu si skutečně můžeme počkat řadu let. Třeba i sto. Z Einsteinových rovnic vyplývá například to, že cestování časem je možné!!! Jenže naše technologie je na to slabá... Ptám se... Jak dlouho si budeme muset počkat než vyzkoušíme tento předpoklad? Sto, dvě stě, tisíc let???

"fyzikalni teorie pod vlivem experimentu bud zahyne nebo dal preziva v nejistote do dalsiho experimentu."

No v evoluční biologii je to přeci podobné... Jen experiment je v oblasti paleontologie fosílie. Tedy teorie pod vlivem fosilního záznamu zahyne nebo dál přežívá v nejistotě před další vykopávkou...

"Z toho duvodu si nejsem jist, ze by objev sfingy, jednorozce nebo i toho prekambrickeho savce opravdu zahejbalo ZAKLADEM teorie. Dobra, muselo by se prehodit poradi vyvoje, co se vyvinulo z ceho"

Ono to není tak jednoduché! :) Jistě... posunutí o několik milionů let skutečně není tak významné už kvůli tomu, jak se určuje stáří hornin... Nicméně stovky milionů let jsou vražedné! Dnes evoluční biologie popisuje vývoj savců z plazů velmi podrobně! Kdyby se však savec objevil v prekabriu (tedy nějakých 400 milionů let před svými "předchůdci"), tak by to byl opravdu problém. Dle mého názoru by evoluční teorie tak jak ji známe padla.

Co se týče těch chimér. Opět je to pro evoluci problém. Evoluce dokáže zázraky, ale nedokáže všechno. Pokud se křídla vyvinula z končetin, tak se těžko mohou objevit na zádech koně. Jak by se tam dostala???

Takoví tvorové jsou možní... Dokonce by skutečně při troše fantazie mohli vzniknout evolucí. Ale ne na Zemi. Fosilní záznam je sice trapně nekompletí, ale je dostatečně kompletní na to, aby takový nález zbořil evoluci. Představ si ten chaos... Kdyby fosilní záznam byl plný chimér, tak by nebylo možné sestavit strom života - evoluce by padla...

"Strom zivota (priklad 1) samozrejme neni jeden konkretni nalez."

No právě!!! Jenže si uvědom, že strom života není taková samozřejmost! :)

Zkus si vybrat sto náhodných skutečných živočichů a sto náhodných chimér. Udělej kladistickou analýzu a uvidíš, k čemu dojdeš... V prvním případě ti vznikne stromovitá struktura... V tom druhém ti vznikne chaos...

"A ja se ptam, jestli ta evolucni teorie dostatecne zapalene hleda to vyvraceni."

znovu opakuji... Každá hypotéza a teorie se musí testovat. A psal jsem to minule... Objev genetiky, biochemie... Nic nevyvrátilo evoluci... Nicméně bylo velmi snadné ji vyvrátit.

"A nemyslim vyvraceni nejakejch dilcich hypotezek, jako jestli jsou ptaci z jesteru nebo obojzivelnici z ryb ci kdo vi co - myslim vyvraceni toho uhelnyho kamene, totiz ze se jeden druh vyvinul z druhyho."

No v tomto případě by to byly ty chiméry. To si myslím, že jednoznačně... Dále by to byl objev mechanismu, který zabraňuje akumulaci mutací. Dále si myslím, že k tomu má co říct genetika...

" 5 o vyvinu nejakeho druhu z niceho: jak se pozna vyvin z niceho?"

Nemyslel jsem vývin. Prostě objevení - stvoření. Představ si, že by se někde někdy z ničeho nic objevil uprostřed náměstí zbrusu nový druh. Prostě jako v pohádce! Vím, že je to absurdní, ale uvědom si, že toto tvrdí kreacionisté... Takže něco takového by evoluci zasadilo skutečně hřebíček do rakve. Pokud mohou takovým pohádkovým způsobem vznikat druhy, tak jak můžeme vytvářet hypotézy o společných předcích???

A teď jsem si vzpomněl na celou řadu dalších věcí, které by evoluci vyvrátily. Představ si, že zjistíme, že Země je stará skutečně těch kreacionistických 10 tisíc let! Evoluce se pak rozplyne jako pára nad hrncem :)

Navíc... kdyby evoluce byla nevyvratitelná, tak proč by se kreacionisté snažili tak urputně ji vyvrátit. A co víc... Oni dokonce tvrdí, že ji tisíce experimentů a nálezů přímo vyvrací! :)

Měj se...

Petr



]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 10:03:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenom lehce na okraj: Myslel jsem, že "strom života" je už poražen. Alespoň já jsem četl zejména u nějakých antropologů, že se mluví o křoví života, neboť nálezy nasvědčují spíše tomuto obrazu.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 10:58:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Alespoň já jsem četl zejména u nějakých antropologů, že se mluví o křoví života, neboť nálezy nasvědčují spíše tomuto obrazu."

Jaký je rozdíl mezi křovím a stromem? :)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 11:17:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, podstatný:

Strom cyrůstá z kmene, má ve svém "příkaze" větviti se postupně a strmět stále výš a výše. Jedna větev vyrůstá z druhé a všechny původně z kmene.

Keř má "zakódováno", že vyrůstají stále nové "větve" rovnou z kořenů, a rovněž má "přikázánu" jistou maximální výšku, často třeba jen 3 metry, a výš prostě neroste.
Rozrůstá se do šířky a vytváří nepřehledné křoví.

Nálezy, pokud nejsou ojedinělé, jsou ve skutečnosti těžko zařaditelné za sebou. Příklad - nálezy fosilií hominidů. Prostě se ukazuje, že to vyrůstalo spolu a vedle sebe, a než některé formy vymřou, není jasné, která bude nosná. Nepozná se to.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 13:10:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Strom cyrůstá z kmene, má ve svém "příkaze" větviti se postupně a strmět stále výš a výše."

No tak to nevím o tom, že by strom rostl stále výš a výš... Také má určité hranice! :) Jde však jen o přirovnání...

"Keř má "zakódováno", že vyrůstají stále nové "větve" rovnou z kořenů, a rovněž má "přikázánu" jistou maximální výšku, často třeba jen 3 metry, a výš prostě neroste.
Rozrůstá se do šířky a vytváří nepřehledné křoví."

A kde je něco takového vidět? I keř má větvičky :)

"Nálezy, pokud nejsou ojedinělé, jsou ve skutečnosti těžko zařaditelné za sebou."

Jak zařaditelné za sebou??? Uvědom si, co nám vlastně fosilní záznam vůbec poskytuje... Má svá omezení a limity...

"Příklad - nálezy fosilií hominidů. Prostě se ukazuje, že to vyrůstalo spolu a vedle sebe"

Nechápu kde máš ten keř :) jak to myslíš vedle sebe... Vždyť i ti hominidé se objevili až později... nějakých 6 milionů let! Takže jaký keř?

To jestli strom života nazveme keřem života nic nezmění. Rozvětvení je stejné...

Osobně v tom nevidím žádný rozdíl. Například evoluce hominidů ať už ji nakreslíme ve formě stromu nebo keře, tak bude vypadat pokaždé stejně! :)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 14:41:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tomu nerozumím.
Viděl jsi někdy stromy a keře?
Nejlíp to poznáš, když je stříháš. To, co jsem napsal, zná každý zahradník, a já myslel, že ty jsi přírodovědec!

Pro evoluci homidů to má samozřejmě jeden důsledek, a sice ten, na který antropologové narazili: Ať objevili, co objevili, vždy se nakonec ukázalo, že toto není přímý předek recentního lidstva.

Proto dospívají k názoru, že v horizontu mladšího terciéru se v přírodě vyskytovalo dosud neznámé množství druhů hominidů, A Z JEDNOHO Z NICH, a to patrně jen z malé části populace toho druhu, vede přímá cesta skrze jejich potomky k našim předkům. Ale pravděpodobnost, že se podaří najít jejich fosilní zbytky, je statisticky mizivá. Nikdo ani neví, kde je hledat. Předpokládaná Afrika je moc velká a Rift jakbysmet.

Předpokládá se, že ostatní množství druhů a jejich rozmanitých populací vymřelo, neboť se má za axiom, že veškeré současné lidstvo má jedny kořeny.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 23:08:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Viděl jsi někdy stromy a keře?"

No jistě... Jenže ty jsi tvrdil, že větvičky vyrůstají hned dole u kořenů. Jenže to by museli i větvičky lidstva sahat někam hluboko do prekabria... A jak víme, tak nesahají... Sahají úplně navršek stromu... Pouhých šest milionů let plus mínus...

Zkusme si shrnout co vlastně o lidech a jejich evoluci víme... Začneme od současnosti do minulosti...

Homo sapiens - nejstarší kostry nějakých 500 tisíc let.

Homo erectus - 1,8 mil. let až 300 tisíc let.

Homo habilis - 2,5 mil. let až 1,5 mil. let

A dále australopithecové a další... Opět ještě hlouběji do minulosti...

A řada dalších jejichž pozůstatky jsou sporné nebo se příliš vymykají postupné řadě vedoucí k člověku. Osobně keř nevidím. Jednotlivé druhy se překrývají jen částečně a ne úplně, což by se dalo čekat od toho tvého keře... Na druhou stranu uznávám, že fosilní materiál je skromný...

Nejsem si jist, ale dnes snad nikdo nepochybuje o tom, že Homo sapiens se vyvinul z druhu Homo erectus a že to bylo v Africe. Vím, že vyvstaly nějaké pochybnosti ohledně druhu Homo habilis. Ale nikdo zatím jednoznačně neřekl, že to není náš přímý předek...

Tady je onen kýžený strom života... keř by pravda vypadal poněkud jinak, ne?

http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Primates/Hominoidea/hominidae.htm#Homo_sapiens

"Proto dospívají k názoru, že v horizontu mladšího terciéru se v přírodě vyskytovalo dosud neznámé množství druhů hominidů, A Z JEDNOHO Z NICH, a to patrně jen z malé části populace toho druhu, vede přímá cesta skrze jejich potomky k našim předkům."

No jistě... ale to přece nemůžeš říct nikdy, že přímo z této kostry se vyvinul člověk!!!


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 00:43:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Nejsem si jist, ale dnes snad nikdo nepochybuje o tom, že Homo sapiens se vyvinul z druhu Homo erectus a že to bylo v Africe.

Hm, to jsem se učil na základce, a to už je dávno. Po pravdě - mnoho let jsem tuto větu neslyšel.

Pravda ale je, že se cítím silnější v mnohem mladším období lidské historie. Třeba se pletu a nějaké důkazy o původu homo sapiens z homo erectus existují.

Ještě k tomu keři: nemyslel jsem samozřejmě, že sahá do horizontu kambrium! Tem má své vlastní křoví. Exploze forem života najednou ve spodním kambriu je záhadou pro všechny paleontology. Jenomže tam lze nemožnost zakreslit si tyto formy do "stromu života" zdůvodnit jednoduše a pochopitelně: příliš spodní vrstvy, nedovolují dostatečné rozlišení času.

Ale pak byla kataklyzmata. Nejznámější je horizont permotriasu: hiát - zahynulo skoro všechno živé. a ztoho, co přežilo, nějak vznikla nová biosféra. Nesporně s využitím toho, co přežilo, neboť tu nacházíme stejné stavební prvky - např. známou pravolevou souměrnost, atd. Ale nikdo neví jak.

Řeknu ti, odkud pochází "strom života" - z rodokmenů. původně z biblických rodokmenů, od Adama. Ale v současné době se zdá, že naše poznání vývoje živé přírody to příliš nevystihuje. Proto nový obraz - křoví. ne generálně na časové ose, ale vždy na vhodném horizontu.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pátek, 20. říjen 2006 @ 09:45:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"nemyslel jsem samozřejmě, že sahá do horizontu kambrium!"

No dobře... Jenže strom života je strom života... Můžeme mluvit o křoví čeledi hominidae nebo o křoví já nevím čeledi canidae... Ale já mluvil o stromu ŽIVOTA! A ten skutečně vypadá jako strom :) I když je to stejně podle mě slovíčkaření... :)

"Exploze forem života najednou ve spodním kambriu je záhadou pro všechny paleontology."

Bejvávalo... Už to není tak akutní jako se například snaží Wells popsat v Ikonách evoluce. V tomto ohledu nesouhlasím ani s Gouldem, který také zastává explozivní nárust forem v kambriu... Ale dle mého názoru tuto explozi vytváří uměle!

"Jenomže tam lze nemožnost zakreslit si tyto formy do "stromu života" zdůvodnit jednoduše a pochopitelně: příliš spodní vrstvy, nedovolují dostatečné rozlišení času."

No teď začnu číst knížku Fylogeneze živočišné říše od Zrzavého a právě tímto tématem se tam zabývá... Nejsem si jist, ale o žádné kambrijské explozi tam asi mluvit nebude! :)

"Ale nikdo neví jak."

Nechápu... co nikdo neví jak??? Jak dokázali přežít? Jak vznikly?

"Ale v současné době se zdá, že naše poznání vývoje živé přírody to příliš nevystihuje."

Proč???

"Proto nový obraz - křoví. ne generálně na časové ose, ale vždy na vhodném horizontu."

Tomu moc nerozumím...

Ostatně mě na tom slovíčkaření ani moc nezáleží jestli strom nebo keř :) Úplně ideální by bylo, kdyby někde na internetu o tom bylo víc... Nemáš nějaký odkaz, kde by se pojednávalo o tom proč keř a ne strom??? Něco jako bush of life nikde nevidím... :) Ale ono je to skutečně jedno. Jde jen o slovo. Adresářová struktura je také označována jako stromová. Prostě něco, co vychází z jednoho místa a pak zase z dalšího atd. je vždy označována za stromovou strukturu... O keři nikde není slovo... Nevidím sebemenší důvod měnit zažité názvy. Je to zbytečné. Ve výsledku to stejně nemá žádný význam...

Zkus se podívat například sem: http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIHistory.shtml

Proč bych něco takového měl nazývat keřem a ne stromem? Není to jedno??? co je keřovitého na tomto stromu, který bere v úvahu i čas? http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIEAddingtime.shtml

Každou větvičku můžeš rozdělit zase na podobný strom a nebo naopak tento strom je součástí stromu většího, kde jsou zahrnuty rostliny, houby atd.

Mej se...

Telesto


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 10:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, já to mám taky od Goulda.

Můj problém je, že nepracuji v přírodovědě, takže to, co se mi zdá nové, vůbec není tak nové, a co je nové a objevné, ani netuším.

Kdysi mi ale přišlo nejen zábavné, ale i myšlenkově jaksi čerstvé, když D.Morris spekuloval o tom, že lidstvo vzniklo někde na pláži, a to z malé skupiny hominidů.

Co je problematické se stromem a jeho představou rodokmenu: Rodokmen je dnes třeba prokazovat. Otcovství a synovství. Už si nemohou nějací šlechtici vzpomenout, že pocházejí od Aenea nebo královny ze Sáby.
V historiografii se rovněž filiace buď prokazuje, nebo předpokládá, a pokud se předpokládá, řekne se, že se předpokládá. A pokud někdo napíše, že je z těch a těch důvodů filiace těžko představitelná, a prokázána není, ostatní historici to vezmou na vědomí. pokud jim nepřekážejí ideologické bariéry, ovšem.

A to je problém biologie: Ne, že by si to všechno vymyslela, ale trošku nás vodí za nos. V televizi to tak krásně vypadá, ale důkazů je málo nebo chybí. Na to upozorňuje Behe. Mezi historiky by jeho přístup měl velkou cenu, ale mezi biology? Nevím, nežiji mezi biology, notabene v rozdělené Americe.

Já mám svůj vlastní - řekněme - meziobraz: Evoluce je smysluplný konstrukt, který si vědecká obec vytvořila, aby dodala živé přírodě dimenzi hluboko do minulosti. Nezdá se, že je zásadně špatně, jen se zdá, že některé problémy už nevystihuje, a nový konstrukt, komlexnější, chybí. Nový konstrukt by měl mj. popsat, jakou úlohu vlastně evoluce sama ve vývoji života má. Na vznik života samého se totiž nevztahuje. Už z toho by mělo každého trknout, že nevystihuje vše, co se vývoje života týká.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 18:49:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak už jsem konečně pochopil, co je myšleno tím keřem... Je tím myšleno to, že z kladistické analýzy nelze určit, který druh je příbuznější jinému. Proto dvě a více větví vychází z jednoho místa...

Takže už je mi to jasné! Jenže jasné mi není, kde jsi vzal toto: "Myslel jsem, že "strom života" je už poražen."

Ono totiž to "křoví" vidíme jen někde. Strom života to moc neovlivní... Ten prostě v přírodě existuje!

Co se týče toho vývoje člověka, tak těch keřů je jen minimum: http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/metazoa/deuterostoma/chordata/synapsida/eutheria/Primates/Hominoidea/Hominidae.htm#Homo_erectus

žádný keř... strom!

A dovol ještě jednu poznámku k tomu poraženému stromu (týká se kambrijské exploze):

Pokud by k ní opravdu došlo před více než 500 miliony let a pokud by byla opravdu explozivní, tedy relativně krátká (10-30 milionů let), můžeme na počítačích simulovat, jak by vypadaly sekvence genů tímto způsobem vzniklé. Tyto experimenty ukazují, že pokud bychom dnes opravdu měli k dispozici geny fylogenetických linií, které se prudce rozštěpily v období dávné explozivní radiace, nebyli bychom schopni postupné štěpení těchto linií vůbec rekonstruovat. Molekulární analýzy by tedy nedokázaly dospět k žádným stromům s postupným štěpením větví; místo toho bychom získávali nepřehledné "křoví" s mnoha liniemi vycházejícími z jediného bodu, a to opakovaně, bez ohledu na zkoumanou sekvenci a užitou metodu. Molekulární fylogenetika obecně dospívá k mnoha jasným a aopakovatelným stromům, ale ne všude...

To jen tak namátkou. Stromy života skutečně existují a nejsou poraženy... Stačí se podívat na výše uvedený odkaz!

Měj se...


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 31. říjen 2006 @ 07:40:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo málem bych zapomněl. Ten citát je upravený z knihy Fylogeneze živočišné říše od Jana Zrzavého :)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 10:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, zapoměl jsem odpovědět: žádný internetový odkaz nemám. Jsem totiž dinosaurus a internetovým informacím nedůvěřuji, proto je tam nehledám.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 22. říjen 2006 @ 17:02:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mezi fyzikou a biologií je sice velký rozdíl, ale co se týká vědecké teorie a její ověřitelnosti zase tak velký rozdíl nevidím. Dokonce bych řekl téměř žádný. Fyzika má také teorie, které nelze přímo ověřit experimentem, když se jedná o neopakovatelné věci. Například teorie velkého třesku. Na druhou stranu teoretičtí fyzikové občas předpoví možnost existence nějakého druhu hvězdy nebo částice - a pak se čeká na její objevení. Nebo naopak je pozorováno něco, co dosavadní teorii tak úplně nesedí. Ovšem většinou to spraví nějaké malé úpravy či vyladění teorie, někdy je ovšem třeba větší zásah do astronomových představ.
Podobně lingvisté nemohou provést pokusy, kterými by ověřili historický vývoj jazyků. Ovšem doklady, které mají (prostě že to tak nějak v zásadě všechno do sebe zapadá a něco také ne) je podle mě dostačující, že jejich teorie nejsou nesmyslné bláboly.
Teorie evoluce podle mého neodborného názoru nebude v zásadě vyvrácena, podobně jako nebude vyvrácena teorie gravitace. Jako Einsteinova teorie gravitace poopravila Newtonovu (vychází z jiných představ a vlastně jí není vůbec podobná), tak se podle mě v budoucnosti i v teorii evoluce můžeme nadít možná i zásadních změn. Ovšem základní myšlenky nebo závěry pravděpodobně zůstanou prvním přiblížením, podobně jako Newtonova teorie gravitace pro první přiblížení (například pro střední školu) stačí.

V každé vědecké disciplině chybí spousta jednotlivostí, ať už je to fyzika nebo historie. Důležité jsou hlavní poznatky, kterými popisujeme, jak věci v přírodě fungují. Když jsem studoval fyziku, záhy mě překvapilo, že s pomocí pouhé fyziky se toho moc vypočítat nedá. Potřebujeme totiž znát vlastnosti materiálů, chemii a spoustu dalších věcí a i tak jsou jednotlivé praktické výpočty pouze přibližné.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Úterý, 17. říjen 2006 @ 18:48:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku,
tak se opět setkáváme u podobného tématu... Máš pravdu, moc práce jsem si s tím komentářem nedal, měl jsem málo času, takže některá vyjádření jsem dost zjednodušil. Koukám, že se mezitím zapojil Telesto, já Ti též odpovím, ale jelikož je třeba se nad tím trochu zamyslet, tak asi až o víkendu. Jinak nikoho přesvědčovat nechci, pouze jsem se vyjádřil ke komentáři knihy pana Behe. Nemám totiž rád, když někdo mate veřejnost bláboly.
Marek2


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 18. říjen 2006 @ 14:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Well, OK:-)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 22. říjen 2006 @ 11:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem tady, omlouvám se, měl jsem moc přemýšlivé práce.
Co se týká nezjednodušitelných systémů, ty sice existují, ovšem chybné jsou závěry, ke kterým Behe dochází. Až budu mít víc času, pokusím se na toto téma napsat zvlášť komentář. Také jsem dole napsal dva odkazy na články jednoho odborníka a jednoho studenta biologie, kteří na tento článek reagují.
Neřekl bych, že se život vyvíjí „odněkud někam“, jak píšeš, ani organismy nejsou vyvinuty tak, aby všechno bylo nejvýhodnější. Není zde pravděpodobně žádný směr, už proto, že podmínky na Zemi se neustále mění. Evoluční teorie nemůže dost dobře předpokládat, jak se život bude v budoucnu vyvíjet. V tom je podobná třeba historii lidstva – také nevíme, co bude za 50 let. Nelze říci, že by třeba dnešní savci byli dokonalejší než dinosauři. Prostě se změnily podmínky, dinosauři to nepřežili, drobní savci přežili a obsadili niky, kde dříve žili ještěři.
Účelné uspořádání – otázka je, co můžeme pokládat za účelné uspořádání nebo co jako účelné definujeme. V přírodních vědách slovo „účelnost“ není odborným termínem třeba jako „energie“. Účelnost asi předpokládá, že někdo něco úmyslně tak udělal. Jelikož přírodověda nepracuje s ideou něčeho nadpřirozeného, nehledá ve strukturách účel. Uspořádání včelích pláství je spíš efektivní či optimální než účelné. Jestliže ale řeknu, že je to účelné, toto sdělení z vědeckého pohledu nic neříká. Jsou chemické prvky uspořádány účelně?
Evoluční biologové jsou vědci jako jiní. Nevím, že by někdo z nich zkoumal evoluci života za účelem dokázat, že nad hmotou nic jiného není, či z ještě horších pohnutek. Prostě jsou to nadšenci, kteří chtějí poznat, jak příroda funguje.
Teorie evoluce nepraví, že život nemá účel, cíl nebo smysl – tím se nezabývá a ani jí to nepřísluší. Tento závěr si z toho sice můžeme soukromě udělat, ale ze samotné teorie nijak neplyne. Podobně slova o „odstranění“ slabších jsou trochu silná. Když lvice pronásleduje antilopy, pochopitelně uloví tu z nich, která byla o něco pomalejší či nepozornější než její družky. Podobně schopnější lvice nakrmí více mláďat. V lidské společnosti je tomu trochu jinak. Důvodem by mohlo být už to, že lidské schopnosti jsou velice rozmanité – někdo rychle běhá, jiný je silák, někdo vzdělaný, jeden nádherně zpívá, další dobře peče housky. Přesto i tady můžeme vystopovat, že někdo je prostě úspěšnější a někdo méně úspěšný.
K poslednímu odstavci: Nejen v lidské společnosti, ale i v tlupě opic nebo v jiném společenství živočichů je zabití soukmenovce velice vzácné (pominu-li zabíjení mláďat při změně vůdčího samce nebo smrt při soubojích o samice). Myslím, že to je z hlediska evoluce jasné: Kdyby zde nebyly mechanismy, které toto podporují, celé společenství by brzy vyhynulo. Jedním z takových mechanismů může být i páté přikázání u lidí. Opice asi nic nevědí o duši nebo o nějakém přikázání, přesto se zabijí jen velice vzácně. Lidé nevěřící, ateisté, materialisté (nebo evoluční biologové) se také nezabíjejí na potkání. Myslím, že to nikdy nebude nějak dramatické.
K té tučné větě: Teorie evoluce neodůvodňuje nebo neopravňuje něco z pohledu etického. Může ovšem etické i nemorální chování vysvětlit.
Nakonec – teorie evoluce vznikla jako ostatní přírodovědné teorie na základě pozorování. Z jednotlivých pozorování se postupně dělají obecnější závěry. Z nich je pak možné usoudit zpětně na některé dosud nepozorované konkrétní věci. Jestliže se toto daří, je do dobrým dokladem správnosti teorie, aspoň v základních rysech.

Na závěr bych měl prosbu – napsal bys mi, jak sem můžu psát kurzívou nebo tučně? Dík.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 22. říjen 2006 @ 19:40:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Marku,

nejprve k té kurzívě a tučnému písmu: Stačí použít běžné HTML značky: "<i> </i>" a "<b> </b>"

K evoluci: píšeš, že nemorální či etické chování lze vysvětlit. O tom to do jisté míry je. Všechno lze nějak vysvětlit, operuje se s pojmy jako náhoda, ale ve skutečnosti zde exaktní věda téměř schází. Navíc řada vysvětlení je spíše na hranici pohádkové tvorby než z oblasti vědecké teorie.

Nevěřím, že teorie evoluce vznikla na základě pozorování. A to z jednoho prostého hlediska: nic podobného předpokladům evoluce nepozorujeme. Nevzniká živé z neživého, nepřeměňují se jednodušší organismy na výrazně složitější nebo kvalitativně jiné. Spíše se stávající druhy přizpůsobují novým podmínkám, nebo bakterie reagují na léky a stávají se imunními apod. Toto pozorování ovšem nemá s odvážnými závěry provázející evoluční teorii takřka nic společného. To jen pro ujasnění si pojmů.

Pokud jde slova o odstranění slabších, mám to od evolucionistů. Ale mám pocit, že po té, co byli za podobné tvrzení kritizováni, své formulace a důrazy poněkud přehodnotili. Faktem je, že ve volné přírodě to tak většinou funguje, takže je to jedna z věcí, kde bych s nimi souhlasil, až na domněnku, že toto může vést k vývoji vyšších organismů.

To, zda z této teorie plyne nebo neplyne něco o účelnosti a smysluplnosti života, je asi záležitostí schopnosti oprostit se od zaběhnutých představ. Nemá smysl, abych se v tomto opakoval, spíše bych tedy rád věděl, z čeho podle vás ta účelnost života plyne. A z čeho vyplývá, že chování teroristů je z ateistického hlediska méně přijatelné než chování tzv. slušných lidí. Pokud jsou jedni jak druzí součástí evoluce, pak to přeci k sobě patří, evoluce nejde "odněkud někam", jak jsi správně poznamenal a což jsem nejednou zaznamenal jako důležitý argument ze strany evolucionistů. Já zde stále jednoznačnou spojitost mezi zhoubnými filozofickými důsledky a evolucí samotnou (pro Telesta ateismem) vidím, i když to evoluce samotná neučí, z pochopitelných důvodů (jednak není důvod, proč by se filozofickými závěry svých předpokladů a tvrzení měla zabývat, a především by jí to v očích laické veřejnosti značně diskvalifikovalo). Proto přece není až tak podstatné, zda to přímo tvrdí nebo ne.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pondělí, 23. říjen 2006 @ 15:02:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu jsem pročítal tuto diskusi, myslím, že oprávněně kritizuješ tzv. evolucionismus, tj. jakousi ideologii vycházející z evoluční teorie. Ovšem teorie evoluce je něco docela jiného, je precizní, exaktní, používá pokročilou matematiku, PC modelování, genetiku a další důvěryhodné obory. Je to čistá věda bez ideologického podtextu, asi jako teorie relativity, jenže nesmírně složitější.
Pan Behe před deseti lety celkem oprávněně upozornil na to, že se zatím vývoj života nezkoumal z pohledu biochemického. Zkoumání molekulárních dějů v organismech je obecně teprve v začátcích. Takže je to asi jako kritizovat inženýry, kteří zkoumají materiály, že je nezkoumají z hlediska kvantové fyziky.

Souhlasím s tím, že tu je souvislost mezi teorií evoluce a evolucionismem, který pak může vést k různým závěrům ("zhoubné filozofické důsledky").

Evoluční teorie je velmi dobře propracovaná, ovšem tyto odborné texty se k laikovi těžko dostanou. Nedávno jsem četl jakýsi úvod do této teorie, kniha se jmenovala Evoluční teorie, na autora si momentálně nevzpomínám, vyšla nedávno. Z těch populárně naučných knížek bych asi také neměl moc důvěřivý dojem.

Moc díky za ty značky.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Úterý, 24. říjen 2006 @ 17:53:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravuji: Kniha se jmenuje Evoluční biologie a autorem je Flegr.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 15. říjen 2006 @ 17:52:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je přirovnání a jako snad každé přirovnání je přirovnáním pouze v něčem - a v něčem jiném to přirovnat nelze. Jak se auta "vyvíjejí" nebo jak organismy procházejí evolucí, obojí se postupně mění. V každé chvíli je to "nezjednodušitelné", to ovšem neznamená, že to dříve nemohlo být jednodušší. Podobně se vyvíjela třeba lidská řeč, matematické znalosti a podobně. Řeč i matematika vždy "fungovaly", i když existovalo třeba několik jednoduchých "slov" nebo počítání do pěti.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 15. říjen 2006 @ 18:42:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak Marku, zatímco matematika se v takto "nezjednodušitelných" stadiích rozhodně nevyvíjela, s lidskou řečí je to jinak: neexistují žádné doklady, neřku-li důkazy, že llidská řeč se vyvíjela od jednoduchého k složitému. (to byla romantická představa minulých generací). Naopak existuje řada indicií, že lidská řeč se vyvíjí od složité k jednodušší.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Úterý, 17. říjen 2006 @ 18:38:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Matematika sice zjednudušitelná je, ale například odstraníme-li dnes nulu, nastane kolaps celé teorie reálných čísel a tím pádem konec současné matematiky. Prostě - bez nuly to dnes nejde. Ovšem nula není tak stará - ještě před několika staletími žádná nula nebyla a matematika byla dosti pokročilá. Myslím, že to zase až tak špatný příklad nebyl.

"Primitivnější" kmeny mají myslím jednodušší jazyk, ale lingvista nejsem.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 17. říjen 2006 @ 20:10:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pravda, alespoň myslím, že bez nuly jsou z matematiky počty. Zato jazyky "primitivů", to je oříšek: Některé jsou dost složité, jiné jenom zdegenerované nějakým pidžinem.
Navíc je možná hypotéza, že mnohé primnitivní společnosti jsou skutečně primitivní, tj. samy jsou zjednodušené dlouhodobou izolací.

To je však jen na okraj. Celá tvoje úvaha, kterou jsi nezjednodušitelné komplexy hodil do koše, je velmi podezřelá - tak snadno, jako že řekneš, že to není problém, se problému nezbavíš.

Od toho je biologie biologií, aby hledala odpověď na otázku, jak se např. netopýři naučili létat a za letu orientovat. A pokud vím, ještě p. Horáček, který o nich napsal monografii, přiznává, že nemá tušení.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 14:55:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jsi uhodil hřebíček na hlavičku. Soudí se, že některé biologické struktury, které jsou dnes nezjednodušitelné, vznikly právě zjednodušením mechanismů původně složitějších, které tím pádem byly zjednodušitelné. Pochopitelně o těch nezjednodušitelných systémech jsem to přespříliš zjednodušil. Reagoval jsem asi tak jako třeba na horoskopy - to jsou podle mě nesmysly a považoval bych za ztrátu času o tom psát víc, ať už z hlediska vědy či víry. Až budu mít víc času, pokusím se o neredukovatelných komplexitách napsat víc.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 20. říjen 2006 @ 01:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, toto je teoreticky představitelné, a mohlo by to ukázati cestu. Tu je třeba však popisovat v jednotlivých případech zvlášť.

Je třeba si taky uvědomit, že to maří obvyklou úvahovou cestu evolucionistů: Když je to jednodušší, tak je to starší.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 21. říjen 2006 @ 22:34:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evoluce jednosměrně od jednoduššího ke složitějšímu - to by byl příliš zjednodušený pohled. Je třeba se koukat na současné poznání. Astronomům také nikdo nevyčítá, že si ještě za dob Darwina mysleli, že vesmír je pouze Mléčná dráha.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 16. říjen 2006 @ 12:02:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já netušil, že pastička na myš vznikla evolucí :)

Když pan Behe uvádí pastičku na myš jako příklad, tak je to OK. Když Marek2 uvádí jako příklad auto, tak je oheň na střeše... Zajímavé :)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 16. říjen 2006 @ 14:28:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesrozumitelné:
- pastička zjednodušitelná není, auto ano
- pastička se nevyvíjí, auta ano, a stále (arci ne sama)

Nezdá se vám, že toto je slepá ulička debaty?

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 16. říjen 2006 @ 16:18:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"pastička zjednodušitelná není, auto ano"

No a? Každé slouží k jinému vysvětlovacímu účelu... S evolucí to má pramálo společného :)

"pastička se nevyvíjí, auta ano, a stále (arci ne sama)"

Ani pastičky ani auta se nevyvíjí evolucí. Tedy tento vývoj je vůči evoluční teorii zcela irelevantní.

"Nezdá se vám, že toto je slepá ulička debaty?"

Zdá... Nechápu jak jakýkoliv lidský výrobek souvisí s evolucí :)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 16. říjen 2006 @ 21:14:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline, dobré, překvapuješ.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 16. říjen 2006 @ 02:35:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
ja se hned uvodem priznam, ze biologii nerozumim vubec, ale z toho, co jsem si tu precetl, se mi zda, ze Marek2 nas tu vsechny strci do kapsy a ze ma rozhodne nejjasnejsi argumenty.

Akorat bych mel par poznamek (posudte sami zda rozumnych) k tomu pojmu ucelnosti v prirodovedeckem uvazovani.

Z toho, co jsem se ruzne docetl, se zda, ze existuje urcita shoda, ze zivot dnes je nejakym zpusobem komplexnejsi nez nekdy v minulosti (prinejmensim v kontrastu dnesnich mnohobunecnych organismu, ktere maji spoustu specializovanych organu, s nekdejsim vicemene jednobunecnym zivotem ci s dobou, kdy jeste zivot neexistoval). To je tedy prvni otazka: vidime, ci nevidime ve vyvoji nejaky trend? A na tuhle otazku veda (empirickym zkoumanim) dokaze odpovedet a taky to dela.

Druha otazka zni: je tento trend veci nahody nebo vysledkem pusobeni urcite zakonitosti? Oboji je mozne a rozlisovani mezi nimi je vlastne domenou teorie, ktera ma za ukol dodat k pozorovanym jevum nejake vysvetleni. Priklad: hvezdari pozorovali pohyb planet a vysledovali v nem empirickou pravidelnost a tim odpovedeli na otazku prvni. Pak prijde Newton a ten spekuloval o tom, co je tim mechanismem, ktery stoji v pozadi, a tim se snazil odpovedet na otazku druhou. To, co formuloval, se pak overovalo dalsim pozorovanim pohybu planet.

Treti otazka zni: jsou dane prirodni zakonitosti ZAMERNE nastaveny tak, aby vedly k nejakym cilum? A tady opoustime pole vedy a dostavame se na pole filozofie nebo teologie, proste mimo vedu. Prirodni vedy si proste tuhle otazku zapovedely, protoze je to otazka, ktera se nam jakozto ucelne uvazujicim ("purpose-driven") tvorum sice nevyhnutelne vnucuje, ale je to proste porad jen otazka lidska a k prirode bychom meli pristupovat s co nejmensim poctem apriori neobhajitelnych predpokladu.

A to je podle me ta chyba, jiz se Behe dopousti: ze si totiz nejdriv odpovi na tu otazku treti a z teto pozice pak kritizuje teorii, ktera se snazi odpovedet na otazku druhou. A to neni koser z duvodu, ktere jsem se snazil naznacit v predchozim odstavci.

Ja nemam vzdelani v biologii, ale spis ve spolecenskych vedach a trochu ve statistice a v matematice, takze ja si evoluci predstavuju tak trochu jako proces, kteremu statistici rikaji "nahodna prochazka" - random walk. Co to je? Predstavte si, ze mate minci. Kdyz padne orel, udelate z mista, kde stojite, ukrok do leva. Kdyz padne pana, udelate ukrok doleva. Otazka zni: kdyz budete opakovane hazet minci, kam dojdete?

Cili je to proces, v nemz nahoda a podminena pravdepodobnost hrajou dost zasadni roli, ale zaroven ma ten proces svoje pravidla, takze je do urcite miry predikovatelnej. Podle toho, jak se nastavej pravidla, vypada i vysledek. Je-li mince prava (sance na pannu i orla jsou 1:1) a pocet ukroku na tu ci onu stranu je stejny, budete vetsinu casu preslapovat na miste kolem vychoziho bodu. Ale pokud se ty pravidla nastavej jinak (treba panna=90% sance, orel=10%; nebo: pri panne 2 kroky doleva, ale pri orlu jen 1 doprava), tak vas ta nahodna prochazka pri vsi sve nahodnosti povede pomerne dobre odhadnutelnym smerem.

A evoluce je podobna: velkou roli hraje nahoda - tzn. otazka jestli padne pana nebo orel - at uz jde o veci genetiky nebo momentalniho stavu habitat - ale vzdycky dalsi vyvoj zalezi na tom, jak daleko uz evoluce dosla, tzn. kde zrovna v te nahodne prochazce stojime - cili je to nahoda podminena momentalni situaci. Pokud empiricka biologie dospeje k zaveru, ze evoluce smeruje k cim dal vetsi komplexite, pak bude rozumne uvazovat nad tim, jake prirodni zakonitosti k tomu vedou - a to bude porad jeste domenou vedy. Ale to, jestli ty zakonitosti tak nastavil Stvoritel s nejakym VRCHOLNYM ZAMEREM ('eschaton') nebo ne, k tomu uz veda nemuze rict nic - to je vec nasi vlastni viry.

Mimochodem, opravte me, jestli se pletu, ale domnivam se, ze ta formulace evolucni teorie o preziti toho nejsilnejsiho uz je prekonana...

Aviaf



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 17. říjen 2006 @ 01:06:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimochodem, opravte me, jestli se pletu, ale domnivam se, ze ta formulace evolucni teorie o preziti toho nejsilnejsiho uz je prekonana...

To se domníváte správně, ta byla překonaná ještě než vznikla, už v dobách, kdy Mojžíš napsal "Na počátku Bůh stvořil nebe a zemi ........" :o)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 17. říjen 2006 @ 08:22:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Az na to, ze to nenapsal Mojzis, ale nekdo jiny tehoz jmena. Aviaf


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pátek, 20. říjen 2006 @ 00:50:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak řečeno nenapsal to Mojžíš ale Mojžíš.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 17. říjen 2006 @ 02:29:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, Aviaf!

Teprve teď jsem si toho všiml, a jsem toho názoru, že toto je nejracionáílnější příspěvek na toto téma, který se tu objevil.

K Dr.Behe: Že začíná od tebou definované 3.otázky, nelze považovat automaticky za chybu, jestliže uvážíme, že je to téma, jímž se zabývá. Právě z této pozice totiž vytahuje do zorného pole dosud (patrně) ignorované problémy evoluční biologie.

Analogie z oboru mě bližšího: Přiznal se před časem jeden irský archeolog:
Po celou jednu generaci jsme hledali po celém Irsku archeologické doklady osídlení našeho ostrova Kelty. Vezmeme-li v úvahu, že Keltská kultura se zrodila ve střední Evropě, a uvážíme-li, že jsme Keltové, "museli" sem tedy někdy přijít!! Hledali jsme zbytečně. Žádné archeologické důkazy o příchodu Keltů do irska neexistují.

Vezměme my v úvahu, že Keltové se opravdu zrodili ve střední Evropě, a že Irové opravdu původně mluvili gaelsky, tedy keltsky, - jak je to možné?
Inu - kultura se zkrátka šíří jinak a jinými cestami, než si archeologoivé spolu s historiky představovali. Jak - to ještě zbývá objevit a popsat.

Nejsem až takový znalec britského starověku, ale zato vím, že velmi podobný problém vyvstává, začneme-li se zabývat původem slovanů. Prakticky všechny archeologické doklady, které "musely" pocházet od předků slovanů, jsou ve skutečnosti germánské.

Vědec v některých situacích udělá moc dobře, posune-li svůj zřetel o otázku dále, protože se pak třeba zjistí, že všichni "hledali klíče ne tam, kde se ztratily, ale tam, kde je dobře vidět."
To pak poslouží každodenní vědě k tomu, aby si začala klást otázky znovu.

Olin


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: AdamEva (bubu@bubu) v Úterý, 17. říjen 2006 @ 08:41:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochybuji, že by ŘKC odsoudila evoluční teorii, když ji sama podporuje. Oficiálně snad, ale v zákulisí ji spíše podporuje. No od satanské církve bych nic jiného nečekal.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 17. říjen 2006 @ 09:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš dědu?


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: AdamEva (bubu@bubu) v Úterý, 17. říjen 2006 @ 10:14:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, a ty?


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 17. říjen 2006 @ 10:21:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je vidět! :-)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: AdamEva (bubu@bubu) v Úterý, 17. říjen 2006 @ 10:25:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nějakou o hrobařích, bys neměl? :-)


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 17. říjen 2006 @ 19:49:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeden jo, ale o patologovi.
Ale to sem raději nebudu psát, mohl by mi zkazit pověst.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 22. říjen 2006 @ 16:43:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi napsal pěkně.


]


Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 18. říjen 2006 @ 22:00:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Stovky vědců se neustále pokouší nějakými experimenty dokázat, že svět nepotřebuje Boha, že postačuje vysvětlení, že „věčná hmota“ ze sebe vyrobila vše živé, tak nějak sama od sebe.

Ale to ještě dodnes nevysvětlil žádný vědecký učenec, odkud se tady najednou vzal život. Jak mohl povstat život sám od sebe z mrtvé hmoty.

My však víme, že je to živý Bůh, kdo dal impuls k tomu, aby na Zemi vznikl život. Samozřejmě zároveň musíme ihned rovněž přiznat, že tento Bůh je sám nevysvětlitelným divem, že je Bohem skrytým, ale to by nebyl Bůh Bohem kdybychom ho mohli pochopit a vysvětlit.

Svět stvořený skrze živého Boha dává životu jednotlivce smysl.
Život z mrtvé hmoty je zcela bez smyslu.

Je jasné, že lidé mnoho nepřemýšlí o těchto věcech, o tom jak byl náš svět stvořen.
(Věnují se svému zaměstnání, jinak marně maří čas, každé prázdné povídání je jim milejší, než přemýšlení o hloubce Božího stvoření). Ve škole se sice učí, že Země je kulatá, že se otáčí kolem Slunce, a že má obvod 9000 hod, ale už se „osobně - zodpovědně“vůbec nebádá nad podstatou a hloubkou světa. Odkud se tento tak detailně dokonalý systém vzal.
Např. lidský mozek zajišťující geniální řízení a fungování lidského těla nebo umí někdo vůbec žasnou nad Boží geniálním stvořením lidské řeči, (např. 5 samohlásek nikdo již nevymyslí a nezakomponuje do lidského mozku více), mistrná dokonalost lidského ucha se 4300 podivuhodnými jemnými tyčinkami, které se při každém zaznění tónu, zvuku rozechvívají a pracují tak úžasným způsobem, že v konečné fázi člověk slyší ne nějaký brnkot, ale konkrétní smysluplné slovo.

Tato země má tak veliká moře, že lodi jedou po nich měsíce, aniž by viděly pevninu, má tak rozsáhlé pouště, že aby si ji přešel musíš běžet měsíce. Rozsáhlé porosty trávy s tisíci svobodně žijících tvorů, na severu a jihu, rozsáhlé plochy pokryty věčným ledem a sněhem, rozlehlá území obydlená lidmi, nádherná pohoří, ledovce, mohutné veletoky. A to si ještě přestavte tu velkolepost, že naše Země vůbec nevisí na ničem, vznáší se svobodně v prostoru, v jejím nitru hoří prudký oheň, od kterého nás dělí jen tenká vrstva zemské kůry. Je tu světlo, vzduch, Slunce, Měsíc, hvězdy, všechno má své jedinečné opodstatnění, bez nich by nebylo života.

Kdyby lidé jen trochu přemýšleli o těchto věcech, tak by museli uznat, že Země je podivuhodné dílo, jež utvořila a řídí ruka mistrná. Ruka Boha.

: ))) ale tato Země se nevznáší jen v prostoru, nýbrž letí neúnavně dál a dál po předepsané dráze. Letí stejnoměrným pohybem, který vůbec nevnímáme a nese nás všechny lidi dnem i nocí, ať pracujeme či bdíme nekonečným vesmírem (nese křováka s otráveným šípem zaměřeným na gazelu, bezdomovce stojícího u kontejneru, vraha, který právě zmáčknul spoušť, všechny lidi, které jsi dneska potkal, všechny opravdové osoby tady na portálu).
Všechno Bůh řídí, nic se neděje bez smyslu, o všem Bůh ví, bez jeho vůle nám nespadne z hlavy jediný vlas.Vidí nemocné a bídné, mocné a slavné, pokorné a pyšné. Slyší všechno mluvení, zpěvy, modlitby, klení a smích, pláč, hořký nářek, každý vzdech i každé prázdné slovo a zapisuje do své knihy ke dni soudu.

Pro člověka je daleko lépe se radovati z velkých skutků našeho Boha, oslavovat Ho za jeho velkolepost ( Co je člověk, že na něho Bože pamatuješ?). Nevidím smysl, proč se stále dokola vracet a zabývat nějakými zcela malichernými skutky člověka (různé teorie, pseudohady -evoluce) jejichž pozorování- hloubání přináší člověku jen neklid a domýšlivost.

Pohled vzhůru ke Stvořiteli světa uspokojuje a povznáší (existenciálně).

rive



Re: Je dobré občas nahlédnout do vědeckých teorií... (Skóre: 1)
Vložil: Speranza v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 11:24:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milí bratři,

občas se mi dostane do ruky nějaký vědecký článek nebo kniha seznamující s novými vědeckými objevy.
Nové poznatky o fungování života a jeho struktur jsou svým způsobem úžasné. Zároveň se však chtě nechtě vzdalují právě oné zmiňované "Darwinově teorii evoluce".

Naposledy jsem s jistou dávkou detektivního napětí četla knihu ang. fyzika Briana Greena Elegantní vesmír. Jeden z prvořadých fyziků dnešní doby je zároveň schopen o posledních teoriích svého oboru psát srozumitelným ( asi jak pro koho) a krásným jazykem.

Po dočtení knihy jsem si řekla, že je nádherným svědectvím o Dokonalosti Boží, Jeho Moudrosti a Všemocnosti. Vesmír a člověk se vším stvořením
jsou Perlou Svého Pána, Který touží po tom, abychom dospěli k dokonalosti, kdy budeme mít v plnosti podíl na Jeho Slávě.
Jak vidíme, dělá pro to ze Své Lásky Vše.

Zdraví Speranza



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 19. říjen 2006 @ 18:08:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milí přátelé,

pěkný komentář k tomuto článku poslal do Britských listů RNDr. Stanislav Mihulka:

http://www.blisty.cz/2006/10/19/art30824.html



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 21. říjen 2006 @ 12:27:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě že toho Darwina máme. Nebýt něho, vůbec bychom nevěděli jak chápat Bibli a chudáci ti křesťani žijící do jeho dob. Naivně se ve své většině domnívali, že jejich praotcem je Adam a on to byl přitom Šimpanz :-)



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 21. říjen 2006 @ 22:30:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě jeden příspěvek, tentokrát od studenta biologie, opět Britské listy:
http://www.blisty.cz/2006/10/20/art30822.html



Re: Nové pochybnosti o Darwinově teorii evoluce podle doktora M. Behea (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 22. říjen 2006 @ 11:34:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nádherný příklad, jak vznikají jednudušší systémy ze složitějších:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=2171



Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pátek, 03. listopad 2006 @ 10:19:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

pokračuji v novém vlákně, protože to předchozí už je extrémně dlouhé! :)

"Není totéž napsat zkameněliny nedokazkují absolutně nic, nebo napsat, že evoluce se neodvozuje ze zkamenělin."

Pokud si vzpomínám, tak jsem napsal, že zkameněliny SAMY O SOBĚ nedokazují nic. V kontextu evoluce jsou však výborným vodítkem... Zkameněliny dokládají evoluci!

"Nejsem proti. Nicméně, ty výmluvy by nezněly tak důvěryhodně."

Důvěryhodně může znít ledacos! Záleží kdo naslouchá. Astrologovi se můžeš vymluvit na špatný datum narození a pochopí tě :) Na zvířecí původ se může odvolávat jen ten, co o tom moc neví a důvěryhodné se to může zdát opět tomu, kdo o tom moc neví. Problém je (což s tebou souhlasím), že evoluce je mnohem známější než cokoliv jiného a hlavně je nejvíce nepochopenou přírodovědnou teorií vůbec (tedy té, o které se mluví)... Ale ty zase musíš uznat, že za to ta teorie nemůže!!!

"stále je to lidskou terminologií v českém jazyce slušný člověk:-))"

To je pravda, ale to slovo slušný je strašně relativní! Nevím jak pro tebe (nechci se tě dotknout) ale třeba homosexuál je pro někoho slušný a pro někoho neslušný člověk. Terorista těžko označí Bushe za slušného člověka i přesto, že se takoví lidé např. v Americe najdou, kteří Bushe za slušného považují. Je to relativní pojem... Pokud je něco relativní, tak je to nutné k něčemu vztahovat... Takže se bavíme o naší společnosti. Pro tu je slušnost více méně jednotná i když existují výrazné rozdíly v některých otázkách. Narozdíl od tebe však tuto otázku vnímám tak, že to co je a není slušné označuje společnost - nikoliv Bůh.

V životě je výsledek stejný a nepoznáš ho. Proto nevidím důvod se obávat ateismu. Teismus navíc přidává trest po smrti, o kterém stejně nikdo není přesvědčen jestli existuje nebo ne. Mohou si říkat jen: "Co kdyby...". Nicméně na svět jako takový to vliv nemá. Člověk může stejně dobře věřit na trest po smrti a být vrah tak jako ateista, který v tento trest nevěří. Na druhou stranu i ateista může být docela dobře "slušným" člověkem stejně jako nějaký věřící...

Ono je těžké dělat z toho nějaké závěry. Rozhodně si nemyslím, že by mezi ateisty bylo více "neslušných" lidí než mezi věřícími.

"To je naprosto jasné. Stvořitel. Je-li to hmota, pak mají pravdu oba dva stejnou, jak terorista, tak humanista, je-li Stvořitel někdo jiný, pak rozhoduje on. Rozhodně to však objektivně nemůžeme rozhodnout my, jakožto stvoření."

No přesně tak! Problém obrovský... Který stvořitel??? Alláh nebo Bůh? :) A jsme tam kde jsme byli. Jistě namítneš, že stvořitel je jen jeden. Dobrá... Ale otázka je stejná. Alláh nebo Bůh? Ty věříš v dobrého Boha, ale stejně si musíš uvědomit, že i ten terorista věří v dobrého Boha Alláha. Opět... na čí straně je pravda? Kdo ví? Výsledek, který má vliv na reálný svět je stejný...

"že mi vadí, že na vraždě není nic špatného viděno z perpektivy ateismu"

Mi VADÍ... To je sice hezké. Mě vadí, že štěpnou reakcí uranu mohou přijít o život tisíce lidí v se*****ě... Také mi to VADÍ... Já jsem ti už dávno řekl, že proto si nehledám hezčí řešení. Já nevycházím z pocitu jestli mi to vadí nebo nevadí. Já to beru tak jak to je. Nebo abych byl korektní, tak jak si myslím, že to je. Ukáže-li se, že je nějaký boží soud tím líp. Neukáže-li se to, tak si to nebudu sám vytvářen jen proto, že mi VADÍ to a to.

Navíc na výsledku to stejně nic nemění! Islám má také jakýsi boží soud a vražda je pro islám stejně špatná jako pro křesťanství.

Prostě mě přijde naivní, že napadáš ateismus za něco, co je stejně ve výsledku irelevantní.

Jediné co by pomohlo by bylo to, kdyby se jasně dokázalo, že existuje jen jeden Bůh a ten by se jasně a srozumitelně projevil všem lidem bez rozdílu a vysvětlil by jim to. Pak bysme se mohli bavit o vlivu ateismu na tuto jasně dokázanou a prokázanou víru v biblického Boha. Navíc pochybuji, že by se nějak ateista ještě našel :) Otázka je však ta, proč to ten Bůh neudělá a nechá lidi si vytvářet vlastní náboženství ať už jsou jakkoliv absurdní...

Problém je stále stejný. Ateismus za to nemůže a k ničemu nevybízí. Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde. Pochybuji, že by kvůli tomu někdo ztratil víru... Jen proto, že chce spáchat zločin :)

"Ano považuji za mnohem lepší formulaci, že na vraždění není z hlediska ateismu nic špatného a zlého."

Ale ani nic dobrého a správného... Je dle mě korektní to tam dodat.

"Utrpení, zabíjení, strach, děti bez rodičů, rodiče bez dětí, zaživa požíraná zvířata atd. Toto všechno je a odjakživa bylo nedílnou součástí evoluce."

...a života vůbec!!! Takže i ve stvoření bylo utrpení, zabíjení, strach, děti bez rodičů, rodiče bez dětí, zaživa požíraná zvířata atd.

Za to evoluce nemůže! A i kdyby... No a? Já nehledám hezká a načechraná řešíní. Já myslel že hledáme pravdu...

"byl svět na počátku od Boha dobrý"

Jedna paní povídala... jistě je to hezká představa. Záleží však na tom, jestli je pravdivá...

"Jak můžeš tvrdit, že evoluce není zlá?"

Aha... takže je lepší, když lvíčata zemřou hladem. Je to tak??? Ne v evoluci, ale v přírodě je něco za něco!!! Nezlob se na mě, ale soudit něco za svůj počátek i přesto, že ve výsledku je to úplně stejné mi přijde absurdní.

Tobě se nelíbí evoluční teorie proto, protože počítá se smrtí od začáku. Stvoření se smrtí od začátku nepočítá (podle mě představa zcela nelogická, ale budiž)... Dnes je výsledek stejný. Mezi stvořením a evolucí rozdíl nepoznáš na první pohled. Takže se ptám. Proč ti vadí evoluce. Jen proto, že měla jiný začátek? No to je sice hezké... Ale výsledek má stejný. Ten výsledek, ve kterém žijeme...

"Já si myslím, že zlé je, ale důvodem je člověk a jeho neposlušnost, nikoliv Bůh a jeho evoluční rozmary."

No vidíš... Já myslím, že důdovem nebyl člověk, ale Bůh... Myslím, že už jsme o tom diskutovali. Bylo by to na dlouho, takže se tím nebudu zabývat.

Navíc dle mě, je stvoření úplně stejné jako evoluce vzhledem ke krutosti, utrpení apod. Tak asi tak... Opakuji nehledám hezká řešení, ale hledám pravdu. Za další nevěřím v dogma dobrého Boha. Připouštím i možnost, že je Bůh zlý, zlomyslný nebo k nám lhostejný...

"Já teda nevím, jak na tom jsi z angličtinou, ale já bych to takto rozhodně nepřekládal... a hierarchii mezi pojmy primitive a advanced jasně cítím."

http://evolution.berkeley.edu/evosite/footshooting/Iterminology.shtml

Navíc k tomu dodám jedno. Hierarchie v přírodě je něco jiného než v podniku :)

"Mění, protože Bůh ať je jaký chce, je stále stejný protože není omezený naším časem. Kritéria pro dobro a zlo se v rámci evoluce mohou měnit a dokonce ani nejsou totožná v jednom čase. Část světa považuje terorismus za zločin, jiná část za hrdinský čin. Nesnaž se tyto zásadní rozdíly uměle smazávat. Nemáš to snad zapotřebí."

Nechápu... Proč ty výroky nejsou rovnocené. Ano... z evoluce vyplývá jednou to a podruhé ono. Ono je to spíše memová záležitost než evoluční týká-li se to společnosti. Nicméně v přírodě z evoluce vyplývá jednou to a podruhé ono.

Ta dvě tvrzení jsou rovnocená. Trvám na tom. Proč bych měl něco vysvětlovat podrobněj, když ty to také nevysvětlíš podrobněj.

1) Stvořil to tak Bůh
2) Vzniklo to evolucí

Jsou opět rovnocená tvrzení. Nic nevysvětlují jen konstatují. Tak je to i s předchozími vysvětleními... Nic nevysvětlují. Jen konstatují. Je to zapříčiněno boží vůlí nebo je to výsledek evolučních procesů. Tečka...

Důvod proč to uvádím je ten, že na evoluci kladeš mnohem větší nároky kdežto vůči stvoření ti stačí málo. Nic víc, než tvrzení...

"Byl, nebyl, možná to za daných podmínek možné není a musel by hmotu vytvořit jinak, co já vím? Každopádně to, že všechno má podobné složení hovoří stejně pro kreaci jako pro evoluci, není to žádný argument."

Divil by ses je to argument. Evoluce (tedy její dílčí hypotéza o jednom jediném prapředkovi) toto vyžaduje, kdežto kreace nevyžaduje nic takového.

Je to plus pro evoluci! Vůči kreaci je to irelevantní. Kdyby se totiž našli tři, sto, tisíc různých genetických kódů, tak to stejně dobře bude v souladu s kreací jako společný předek. Hypotéza o společném předku by však byla fuč!

Takže to není argument PRO kreaci.

"Ono vznik genetické informace na úrovni člověka je samo o sobě velmi nepravděpodobné, ne snad?"

Je... proto lidská DNA nevznikla naráz, ale má za sebou miliardy let vývoje! :)

"Já se na pravděpodobnost ptal ryze z hlediska evoluce, abych se ujistil, nakolik byly Tvé argumenty proti XXX v rámci evolučního pohledu opodstatněné."

Ty ses neptal na argumenty proti XXX jestli se nepletu. Ptal jsi se na argumenty PRO jediného předka? Nebo ne???

Chceš znát mé argumetny proti XXX předků? Dobrá... Stačí říct.

Takže první argument proti je ten, že tato hypotéza moc dobře falzifikovatelná není. Ona totiž není falzifikovatelná kreace vůbec. Takže pořád můžu říct, že každý druh byl stvořen extra stejně jako můžu říct, že byl stvořen každý jedinec extra nebo například jen celý život. Z principu tedy nemůžeš chtít argument proti...

Další věcí proti XXX předkům je ta, že nic takového z biologie nevyplývá. Jinými slovy je prakticky nemožné najít takové hranice! Nedokáží to ani kreacionisté i přes zavedení jejich pojmu baramin. Nikdo není dnes schopen říct toto ještě ano a toto už ne! V jejich terminologii co jsem mohl na netu nalézt jsou neuvěřitelné zmatky. Navíc to zavání ideologií...

No a chceš ode mne slyšet ty pravděpodobnosti??? Mohou to být velmi hrubé výpočty? Vzhledem k tomu, že se mi to nechce extrémně dlouho počítat, tak na pravděpodobnosti klást důraz nebudu. Nechám to na tobě jestli to je nebo není pravděpodobné!!!

Takže jak víme, tak život se objevil už snad před 3,8 mld lety. Tedy člověk urazil kus cesty. Takový kus cesty, který mu dal 3 mld písmen dlouhou DNA a cca 20 tisíc genů!!! Je to pravděpodobné?

Jednoduchým výpočetem, který je moc pesimistickým a velmi zjednodušeným nám vychází, že nový gen k cestě k člověku se objevil průměrně jednou za 190 tisíc let! Což je z genetického hlediska poměrně hrubý odhad, protože se zdá, že gen může vzniknout mnohem rychleji. U člověk na to může stačit i několik tisíc let nebo i méně (mimoto toto je také argument proti absurdnímu požadavku, který chce získat gen v laboratoři a to možná v co nejkratší době :). Ono záleží na okolnostech (velikost populace kvůli fixaci genu, prostředí, přirozený výběr apod.)

Jak takový gen může vzniknout? Dnes víme, že geny vznikají snad téměř výhradně z genů předchozích!!! A to je důležité zmínit, protože je tu jasně vidět ten rozdíl mezi teorií evoluce a teorií abiogeneze!!! Abiogeneze je o prvním genu (zjednodušeně) a evoluce no nových genech. Mechanismus jejich vzniku je radikálně odlišný!!! Neporovnatelný!

Takže geny většinou vznikají duplikací a změnou genů předchozích. Jak víme, tak duplikace genu je poměrně běžná záležitost. I lidé mohou mít jeden gen v jedné kopii v pěti nebo ho nemusí mít vůbec! Nicméně je-li tam jeden potřebný gen, tak to stačí. Na jeho kopii může probíhat evoluce. Ona ve skutečnosti může probíhat i na tom jediném originálu, ale tato možnost je logicky hodně málo pravděpodobná...

Dnes není nikdo schopen říct, kolik vůbec může existovat genů. Je docela možné, že jejich počet se blíží nekonečnu. Jestli dobře chápu genetiku, tak jakákoliv mutace může zapříčinit vznik genu. Jde jen o to, aby se tyto "zmotované" sekvence daly přečíst. Tedy aby obsahovaly logické triplety. Čím víc genů a pseudogenů, tak tím je i větší pravděpodobnost, že se ona zmutovaná sekvence může zařadit do nějakého logického celku.

Tady mi totiž nesedí ten argument, který tvrdí, že informatika cosi dokázala, že není možný vznik nové informace!!! no... Ono je to podle mě poněkud zavádějící. Nevidím jediný důvod, který by bránil tomu, aby se bodovou mutací posunulo čtení jednoho genu na úplně jinou sekvenci aminokyselin. Argument bych bral, kdybychom znali jakýsi omezený a malý počet možných genů. Nic takového neznáme a vzhledem k tomu, že geny mohou být neskutečně obrovské... Prostě tento argument mi připadá jako bych řekl, že je nemožné, aby ve sportce vyhrál jakýsi Jan Novák z Trenčína. Jistě... takto položená pravděpodobnost je velmi malá. jenže nevyhraje-li Jan Novák, tak vyhraje někdo jiný. Jinými slovy nevznikne-li tento gen může vzniknout gen jiný. A zase by se kreacionisté ptali... Jak je možné, že vznikl právě tento gen??? No a??? Genů může být tolik, že si to ani neumíme představit... Když nevznikne jeden může vzniknout jiný s jinou funkcí nebo funkcí podobnou. A také že to tak je! Proto jsou tu ptáci, ryby, savci a obojživelníci... Prostě vznikl gen jiný a záleželo na okolnostech který.

Ono by bylo docela zajímavé zkusit takovou počítačovou simulaci. Dnes je to bohužel nereálné... ale možná v budoucnu??? Kdo ví. Prostě by bylo zajímavé, kdybychom simulovali evoluci a to přesně tak, jak probíhá. Jinými slovy bychom vzali např. lidskou DNA a vygenerovali náhodných 100 mutací (tolik má zhruba každý člověk když se narodí). A byly by to delece, addice, substituce apod. Prostě co by to udělalo. Problém je, že je to zatím nereálné. Zaprvé nejsme schopni poznat funkci genu jen z jeho nukleotidové sekvence a za další neznáme ani zlomek funkce všech genů v našem těle.... Až toto dokážeme, pak se máme na co těšit! :)

"Mě bohatě stačí zjištění, že Ty jsi jedním z mála, s kým se dá dlouhodobě na téma evoluce a stvoření rozumně diskutovat, aniž by došlo na urážky a podobně."

Ono si člověk nevybere. Já jsem se setkal zase s opakem. On si člověk asi nevybere... :)

Měj se...

Telesto



Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 03. listopad 2006 @ 21:23:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

To je pravda, ale to slovo slušný je strašně relativní! Nevím jak pro tebe (nechci se tě dotknout) ale třeba homosexuál je pro někoho slušný a pro někoho neslušný člověk.

Ano, je to relativní, ale to přece v onom kontextu nebylo podstatné! Podstatné bylo, že každý ateista si někoho konkrétného dokáže představit jako pod pojmem slušný člověk i pod pojmem terorista. A ještě podstatnější bylo, že by si měl dobře uvědomit, že podle toho, čemu věří, není ani jeden z nich lepší nebo horší.

V životě je výsledek stejný a nepoznáš ho.

Myslím, že rozdíl v globálnějším hledisku se projeví, ne však na úrovni jednotlivců. Podstatné je to, zda člověk žije s vědomím, že je za svůj život svému tvůrci zodpovědný. Zodpovědný hmotě být nelze, protože ať uděláš cokoliv, bude to v pořádku.

Rozhodně si nemyslím, že by mezi ateisty bylo více "neslušných" lidí než mezi věřícími

O tomto polemika není, nemám důvod s tímto nesouhlasit.

Problém obrovský... Který stvořitel??? Alláh nebo Bůh? :) A jsme tam kde jsme byli.

Nemusíme vědět, kdo je stvořitel. Podstatné je vědět, že bez stvořitele nemá humanista o nic větší pravdu než terorista, a podle toho by také ten, kdo neuznává stvořitele, měl o sobě smýšlet. Bohužel to žádný nedělá, a tak vlastně sám sebe klame. To je podstatné vědět, když proklamuješ, že hledáme pravdu. Hledáme pravdu o evoluci, vyznáváme ateismus, hledejme i toto, a žijme podle toto zjištění, jinak žijeme v nepravdě a sebeklamu.

Já jsem ti už dávno řekl, že proto si nehledám hezčí řešení.

Nápodobně.

Prostě mě přijde naivní, že napadáš ateismus za něco, co je stejně ve výsledku irelevantní.

a) Pokud Bůh bude soudit svět a všichni, kdo nečinili pokání, budou potrestáni a ostatním bude odpuštěno, pak napadám ateismus naprosto oprávněně a prostor pro naivitu zde nevidím.
b) Pokud Bůh není a ateismus je pravdivý, stále je bezdůvodné jej obhajovat. Už jenom proto, že nemůžeš mít jistotu, že neplatí varianta a), a tak se Ti může stát, že řadě lidem vezmeš možnost přemýšlet o pokání.
Pokud já budu bojovat proti ateismu a budu se mýlit, nikomu nic nevezmu. Ty bohužel ve stejné situaci ano. Přitom to neděláš pro nikoho, ve jménu nikoho.
Ateismus napadám mimo jiné proto, že mi dlouho bral možnost pohlížet na věci z jiného smysluplnějšího úhlu, a kdybych býval nezačal pochybovat o evoluci, mohl jsem také skončit ve věčném zatracení, ač jsem vždy věřil v dobro (neuvědomoval jsem si to, co jsem si jako ateista o 'dobrých' lidech a teroristech uvědomovat měl).
I z těchto důvodů nepovažuji výsledky za irelevantní.
Mimochodem, jsi seznámen se základy křesťanství či evangelia? Ne, že bys to měl či musel znát, to rozhodně ne, jen si nejsem jist, zda s tím mám v naší diskuzi počítat nebo ne.

Navíc pochybuji, že by se nějak ateista ještě našel :)

To by ses divil:-). Myslím si, že ano. A když ne ateista, tak stejně teista věřící úplně v něco jiného. Mnoho lidí, jak dnes, tak třeba v době Krista, věří věcem, které jsou evidentně nepravdivé. Ježíš dával důkazy, byl vzkříšen, ale stejně mu mnoho nevěřilo (teď není podstatné, zda to bereš jen jako příběh v Bibli, nebo i skutečnost).

Takže i ve stvoření bylo utrpení, zabíjení, strach, děti bez rodičů, rodiče bez dětí, zaživa požíraná zvířata atd.

Pokud stvoření bylo, tak jak věříme, že jej učinil dobrý Bůh, tak tam tyto fenomény původně nebyly. Nedávalo by to ani smysl, ani by to nebylo v souladu s Biblí.

Já myslel že hledáme pravdu...

Otázkou je, jestli nějaké pravda existuje, resp. jestli ji má smysl v ateistickém modelu vůbec hledat. Proč myslíš, že má?

Nezlob se na mě, ale soudit něco za svůj počátek i přesto, že ve výsledku je to úplně stejné mi přijde absurdní.

Tak to se hodně mýlíš. Dejme tomu, že budeš mít na kontě 5 miliónů. Připadalo by Ti absurdní, kdybys byl zažalován za podezření z podvodu a o výsledku žaloby by nerozhodovalo to, jak jsi je nabyl, jaký byl jejich počátek? Ve výsledku bys měl určitý obnos peněz, ale co bylo na počátku, je velmi podstatné... Myslíš, že je dítěti jedno, když se v dospělosti dozví, že nevyrůstalo mezi svými biologickými rodiči, nýbrž bylo odloženo matkou alkoholičkou do ústavu a po té osvojeno adoptivními rodiči? Řekl bych, že vůbec ne. Tady se asi nechal unést idelogickým bojem za evoluci. Ona prostě zlá je, stvoření bylo-li tak, jak věříme, nikoliv a viníkem za to zlo je člověk.

Proč ti vadí evoluce. Jen proto, že měla jiný začátek?

Vadí mi jednak, že bere mnoha věcem smysl, a ještě více, že není pravdivá, ze člověka dělá zvíře, relativizuje zlo a z Boha dělá mýtus, výmysl 'hloupých' lidí v minulosti. Přitom její prosazování nemá žádný hlubší filosofický význam.

Připouštím i možnost, že je Bůh zlý, zlomyslný nebo k nám lhostejný...

Teoreticky ano, ale pak by bůh buď musel být neschopný nebo by náš svět musel být mnohem horší... Přínos takovéto úvahy však není o moc větší než přínos evoluční teorie.

Takže první argument proti je ten, že tato hypotéza moc dobře falzifikovatelná není.

Ač o tom nejsem přesvědčen, spíše mě zajímá, zda by možnost něco falzifikovat měla být v přímé souvislosti s tím, co je absolutní pravda. Proč si myslíš, že by to tak být mělo, když falzifikovatelnost uvádíš jako první argument proti něčemu?
Dejme tomu, že by biblický Bůh byl Pravda, jak o sobě tvrdí. Nebylo by však možné Jej nijak falzifikovat a tudíž bys Pravdu na základě svého předpokladu zamítl. Může to tedy být určitým kritériem, nikoliv však nezbytným vodítkem k poznání pravdy. To jen za předpokladu, že je pravda exaktně poznatelná našimi smysly, jenže tuto jistotu vůbec nemáme.

Tady mi totiž nesedí ten argument, který tvrdí, že informatika cosi dokázala, že není možný vznik nové informace!!!

Asi záleží na definici nebo chápání pojmu informace. Pochopitelně, že náhodnými změnami bitového záznamu dostáváme jinou informaci. Jenže jde o to, aby dávala nějaký smysl. Pokud bys stejným způsobem jako geny měnil objekty počítačového kódu, vznikne informace jiná, jenže nejspíš k ničemu nebude. Kde máš zaručeno, že postupnými obměnami genů vznikne něco, co je tak 'dokonalé' jako člověk nebo savec?

Buď zdráv,

wollek


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Neděle, 05. listopad 2006 @ 18:42:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Podstatné je to, zda člověk žije s vědomím, že je za svůj život svému tvůrci zodpovědný."

Jistě... Jenže člověk může mít vědomí jakékoliv. Klidně může žít s vědomím, že za své činy ponese zodpovědnost a přesto může klidně vraždit. Stejně tak člověk, který věří, že ponese za své činy zodpovědnost, může provádět genocidu ve jménu Boha. Chci tím říct, že je to ve výsledku... ve světském životě úplně jedno. Chce-li člověk udělat něco špatného, tak to většinou i udělá. Víra v Boha tomu nemusí zabránit... A i když zabrání, tak to ještě neznamená, že Bůh skutečně existuje!

"O tomto polemika není, nemám důvod s tímto nesouhlasit."

Výborně... tak co ti vlastně na ateismu vadí, že je podle tebe absurdní.

"Podstatné je vědět, že bez stvořitele nemá humanista o nic větší pravdu než terorista, a podle toho by také ten, kdo neuznává stvořitele, měl o sobě smýšlet. Bohužel to žádný nedělá, a tak vlastně sám sebe klame."

Nechápu... A jak by MĚL jako smýšlet??? Třeba ten humanista o teroristovi?

"Hledáme pravdu o evoluci, vyznáváme ateismus, hledejme i toto, a žijme podle toto zjištění, jinak žijeme v nepravdě a sebeklamu."

Nechápu... Jak by teda podle tebe měl žít ateista??? :)))

A teď k těm bodům:

a) No a??? To je sice hezké, ale proč nenapadáš křesťanství stejně jako islám nebo budhismus??? Proč jsi se soustředil na ateismus???
b) Zcela absurdní názor!!! Nemůžeš ze stejného důvodu obhajovat ani křesťanství. Co když je islám pravdivý? Nemůžeš obhajovat humanistu, co když má pravdu terorista??? Taková cesta vůbec nikam nevede! Navíc co když Bůh neexistuje? Ty bys i přesto radši žil v sebeklamu?

"Pokud stvoření bylo, tak jak věříme, že jej učinil dobrý Bůh, tak tam tyto fenomény původně nebyly."

Hehe... v evoluci také ne! První organismus zcela jistě nebyl ani predátor ani oběť! :) Možná trochu přeháním, ale prostě mi přijde absurdní život bez smrti. Navíc mi přijde absurdní, že to Bůh nechtěl. Pokud to nechtěl, tak by to nedělal... Evidentně to měl naplánováno dávno před stvořením Adama :)

"Otázkou je, jestli nějaké pravda existuje, resp. jestli ji má smysl v ateistickém modelu vůbec hledat. Proč myslíš, že má?"

Hledat otázky na všechno možné je v lidské přirozenosti. Evidentně kvůli tomu jsme to co jsme! Civilizace by bez podobné tohy vědět všechno neexistovala! I zdánlivě irelevantní výzkumy dávají lidem nové technologie a tím i nové možnosti přežití (bohužel i likvidace, ale to už je bohužel vedlejším produktem civilizace... co už :)

Tak ty příklady o tom počátku se ti teda opravdu moc nepovedly! :)

"Ona prostě zlá je, stvoření bylo-li tak, jak věříme, nikoliv a viníkem za to zlo je člověk."

Evoluce ve svém počátku také nebyla zlá! Stvoření také ne - jak říkáš. Pak se ale stvoření, ten samý tvůrce rozhodl zanést do světa zlo. V evoluci zlo vznikalo postupně! Takže nevidím důvod nesrovnávat. Nevidím důvod nepřipouště evoluci jen kvůli této malichernosti. Gravitace může být také zlá - zkus spadnout ze schodů!!!

Mě prostě přijde absurdní, když na to jdeš z druhého konce! Ty chceš! Evidentně to chceš, aby každý byl odpovědný za své činy někomu a aby původ byl dobrý. A nehledáš, jestli to tak skutečně bylo...

"Vadí mi jednak, že bere mnoha věcem smysl, a ještě více, že není pravdivá, ze člověka dělá zvíře, relativizuje zlo a z Boha dělá mýtus, výmysl 'hloupých' lidí v minulosti. Přitom její prosazování nemá žádný hlubší filosofický význam."

Nezlob se na mě, ale toto je ideologicky zaměřená námitka. Nic víc!!! Ty vlastně pravdu nehledáš... Ty už ji znáš!

Úplně ignoruješ možnost, že je evoluce skutečně pravdivá...

"Teoreticky ano, ale pak by bůh buď musel být neschopný nebo by náš svět musel být mnohem horší... Přínos takovéto úvahy však není o moc větší než přínos evoluční teorie."

Opět... ty už vlastně všechno víš. Nepřipouštíš žádnou pochybnost! To není moc dobrý začátek na diskuzi... Bohužel! Všechno co odporuje tvému názoru NENÍ pravda, neboť to odporuje tvému názoru!

Ta věta mě skutečně dostala... Přínos může být ten, že to JE pravda!!! Takový přínos se ti zdá nulový???

"Ač o tom nejsem přesvědčen, spíše mě zajímá, zda by možnost něco falzifikovat měla být v přímé souvislosti s tím, co je absolutní pravda. Proč si myslíš, že by to tak být mělo, když falzifikovatelnost uvádíš jako první argument proti něčemu?"

No pozor! Je to důležitý argument! Ty jsi se mě ptal na argument PROTI!!! A když to nelze falzifikovat, tak jak ti můžu říct něco proti? :))))

Dej mi argument proti hypotéze, že svět vznikl včera včetně vzpomínek a historie!!! Najdi argument proti!!! Nenajdeš. Je to tedy pravda? To nevíš. A zpět k těm XXX předkům. Najdi argument proti!!! Nenajdeš. Je to tedy pravda? To nevíš...

"To jen za předpokladu, že je pravda exaktně poznatelná našimi smysly, jenže tuto jistotu vůbec nemáme."

Nemáme, ale to můžeš říct naprosto ovšem! O gravitaci, fyzice, matice, biologii, anatomii... prostě o všem!

"Pokud bys stejným způsobem jako geny měnil objekty počítačového kódu, vznikne informace jiná, jenže nejspíš k ničemu nebude."

Ono to bude totiž proto, že DNA a počítačový kód nelze vůbec srovnávat. :) Genetický kód je naprosto odlišně uspořádán než počítačový program!!!

"Kde máš zaručeno, že postupnými obměnami genů vznikne něco, co je tak 'dokonalé' jako člověk nebo savec?"

A kde máš zaručeno, že nevznikne???

Měj se...

Telesto


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 17:46:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

předem musím říci, že mě celkem mrzí, že se mnohým reakcím, které by mě fakt zajímaly, přímo vyhýbáš, třeba tím, že to prostě nazveš absurdním či podobně, aniž bych byl jen vzdáleně přesvědčen, že jsi pochopil, o co mi šlo. Pokud jsem to psal nesrozumitelně, tak ses mohl zeptat, nebo nad tím více přemýšlet. Prostě, když jdeme více do filosofických a abstraktních témat, působí to na mě dost povrchně :-(. Přesto, tady jest má reakce:

Jistě... Jenže člověk může mít vědomí jakékoliv. Klidně může žít s vědomím, že za své činy ponese zodpovědnost a přesto může klidně vraždit.

To jo, ale hodně lidí to může ovlivnit a taky ovlivňuje. Někdy to může být tím, že prostě mají strach, jindy zase v tom, že v tom vidí smysl. Je mnoho lidí, který smysl svého života nevidí a nemá, a pak páchají kde co, riskují svůj život, žijí zcela marnotratně, bez cíle, bez zábran. Obzvláště poslední dobou takové zprávy jsou slyšet celkem často, mladí unudění lidé, kteří chtějí zažít 'dobrodružství' za každou cenu jezdící u otevřených dveří v metru, s drahými auty nebo motorkami závodící po otevřených silnicích v rychlostech nad 200 km/h apod. Jiní zase sází na drogy a zážitek s jejich užíváním v počátcích spojený apod. Život pro ně nemá větší cenu než hodnotu vlastního adrenalinového prožitku, u kterého riskují, co se dá.

Nechápu... A jak by MĚL jako smýšlet??? Třeba ten humanista o teroristovi?

No, přece tak, že ten terorista není o nic horší než on sám, vždyť jsi s tím sám souhlasil, že to tak je. A tím dostáváš hned dvě odpovědi najednou. Jednak je absurdní, že to tak je, a potom i to, že tak lidi ve skutečnosti o sobě nesmýšlí, ač by to dost dobře mělo být přirozené, pokud by Tvůj systém byl pravdivý.
Prostě, buď musíš dokázat, že terorista je horší než humanista, a pokud to nedokážeš, pak bys měl předpokládat, že lepší není, a hledat odpověď na to, proč tedy klasický humanista nebo 'slušný' člověk o sobě takto nesmýšlí. Pokud by evoluce byla pravdivá a Tvůj model byl pravdivý, pak by dost dobře humanista o sobě také měl ve většině případů smýšlet pravdivě (tj. tak, na čem jsem se shodli, tedy, že je vše relativní, a že nemá o nic větší právo myslet si, že v terorista koná více zla než on sám). Najdi mi jednoho jediného, který si to o sobě opravdu myslí.
Mohu se mýlit, nevím, ale připadá mi, že to dává smysl, ale nevím, zda bych našel někoho, kdo by byl ochoten o tom diskutovat nepovrchně, či nekonvenčně:-). Problém je totiž v tom, že cítíme, že teroristé horší než humanisté nebo 'slušní' lidé jsou:-).

A teď k těm bodům:

Myslím, že jsi vůbec nepochopil pointu, což bude asi tím, že opravdu neznáš základy křesťanství ani jiných náboženství. Trochu mě to mrzí, neboť to skutečně logické je, ale patrně nemáš zájem, pak to nemá ani smysl dál rozvíjet. Škoda.

Hehe... v evoluci také ne!

Tak to jsi fakt přehnal. Jde Ti ještě o tu diskuzi nebo jen o rozptýlení?

Tak ty příklady o tom počátku se ti teda opravdu moc nepovedly! :)

A v čem? V tom, že jsi s nimi nepočítal? Vždyť to je přece jasné, že mnohdy záleží na tom, jak se dostaneš k cíli, a že ne vždy 'účel světí prostředky'.

Úplně ignoruješ možnost, že je evoluce skutečně pravdivá...

Ty zase ignoruješ možnost, že by mohla být nepravdivá.
V podstatě jsem jednou vynechal pro zjednodušení podmiňovací způsob a hned to zneužiješ. Snad je Ti jasné, že toto jsem vůči Tobě mohl napsat už dávno. Jsme na tom oba stejně a proto je takováto proklamace naprosto zbytečná.

"Teoreticky ano, ale pak by bůh buď musel být neschopný nebo by náš svět musel být mnohem horší... Přínos takovéto úvahy však není o moc větší než přínos evoluční teorie."

Opět... ty už vlastně všechno víš. Nepřipouštíš žádnou pochybnost! To není moc dobrý začátek na diskuzi... Bohužel! Všechno co odporuje tvému názoru NENÍ pravda, neboť to odporuje tvému názoru!


Tady jsem to musel replikovat i s tím mým komentářem, protože jinak to opravdu nedává smysl, resp. je naprosto zavádějící.
Vyslovil jsem dva závěry, které by z takové představy o zlém Bohu plynuly. Navíc jsem ji implicitně hned v úvodu připustil ("teoreticky ano, ...."), a proto cítím, že už jsi asi fakt unaven a jen všechno neguješ za každou cenu.
Tedy: neschopný Bůh. Uznej, zda má smysl se něčím takovým zabývat, a pokud ano, k jakým si myslíš, že bychom dospěli, závěrům? Já si to představit neumím, a ač tuto variantu v teoretické rovině připouštím, nevím, jak takového boha alespoň mlhavě odhalit a nevím, zda by vůbec bylo správné z principu, co rozumíme Bohem, takovou entitu tímto titulem nazývat. To už můžeme diskutovat o mimozemšťanech, co nás tu vysadili, UFOnech a dalších variantách, se kterými lidé kdy přišli. Ale mám-li se bavit já s Tebou, tak v tom prostě smysl nevidím. Což však neznamená, že platí ta úvaha, co jsi můj účet napsal Ty.
Druhý závěr je ten, že svět by musel být mnohem horší. A to je snad pochopitelné. Pokud by takový bůh nebyl neschopný a zároveň mu šlo o zlo, tak zde prostor pro mnohem horší svět rozhodně existuje. Tím pádem se vracíme k námitce první, která možná je, ale která za daných okolností naší diskuze není patrně zajímavá.

Nemáme, ale to můžeš říct naprosto ovšem! O gravitaci, fyzice, matice, biologii, anatomii... prostě o všem!

Tato odpověď mi v kontextu toho, na co jsi reagoval, nedává vůbec žádný smysl a navíc to není pravda. Pokud vím, tak se i filosofové celkem shodnou, že jsou pravdy či jevy poznatelné našimi smysly a pravdy nepoznatelné našimi smysly.
Proč raději nereaguješ na tu podstatu sdělení, nebo radši k té věci nemlčíš? Taky se ke všemu za každou cenu nevyjadřuji (většinou v případech, které mi připadají méně relevantní či zajímavé).

Genetický kód je naprosto odlišně uspořádán než počítačový program!!!

Evolucionistické kecy! Podívej se kamkoliv, kam dopadla atomová bomba, nebo byl silný vliv radioaktivního záření a uvidíš nulový počet pozitivních mutací a k tomu samé degenerované a zmrzačené jedince. Je tedy zřejmé, že v případě většího počtu změn zásadní rozdíl mezi przněním kódu genetického a programového v podstatě není.
Pokud jde o to uspořádání, pak genetický kód má svá pravidla, zatímco programový kód může být napsán různě, metodiku si vytváří sám člověk, tedy je možno i tak, aby se choval stejně jako genový kód. Neumím si představit, proč by nebylo možné nadefinovat objekty tak, aby měly takřka stejné vlastnosti a chování jako kód genetický. Můžeš mi to tedy vysvětlit?

No, zatím se měj a příště se víc snaž, nebo toho raději nechme. Naše příspěvky jsou dlouhé, ač se snažím o opak, a tak už zase cítím časovou tíseň, proto bych se příště při podobném stylu reakce raději jen rozloučil a za vše 'dobré' Ti poděkoval :-))
Takže, ahoj

wollek


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 07. listopad 2006 @ 13:20:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"předem musím říci, že mě celkem mrzí, že se mnohým reakcím, které by mě fakt zajímaly, přímo vyhýbáš, třeba tím, že to prostě nazveš absurdním či podobně"

Já?????? Já že to nazývám absurdním a tím se vyhnu diskuzi???? Bohužel mám opačný poznatek:

"No, přece tak, že ten terorista není o nic horší než on sám, vždyť jsi s tím sám souhlasil, že to tak je."

No pozor. Ale tak jistě smýšlí, ale VŮČI VEMSÍRU nebo jak jsi to nazval. Ovšem takový humanista v ČR jistě teroristu odsoudí a řekne o něm, že je zlý a špatný! A to je podstatné. To co je špatné či dobré vůči vesmíru nebo prostoru či co :) je přece irelevantní. Nás zajímá postoj naší společnosti a nás samotných...

"Jednak je absurdní, že to tak je, a potom i to, že tak lidi ve skutečnosti o sobě nesmýšlí, ač by to dost dobře mělo být přirozené, pokud by Tvůj systém byl pravdivý."

Tak vidíš... Absurdní říkáš a nijak to nevysvětlíš. Já ti naopak ukazuji a vysvětluji (tuším už po několikáté, proč to tak je a že to absurdní není).

Jednak je absurdní, že to tak je... Co tak je? Nic tak není. To co říkáš přenášíš do obecné roviny a vůbec se nad tím nezamýšlíš. ¨

Lidé tak skutečně nepřemýšlí, protože je to nesmysl tak přemýšlet a z ničeho to nevyplývá. My žijeme v jakési společnosti a máme vůči ní závazky a povinnosti! Nechápu proč bych měl čísi čin posuzovat vůči marťanovi nebo jakési hvězdokupě ve vesmíru... NE! Věci posuzuji dle sebe a společnosti, ve které žiji.

Chápeš co tím chci říct? Ty mě tu něco nutíš, co vůbec není pravda! Považuješ to za jasnou a zjevnou pravdu a nedáš si to vymluvit. Pak je to holt s tebou těžké!

"Prostě, buď musíš dokázat, že terorista je horší než humanista, a pokud to nedokážeš, pak bys měl předpokládat, že lepší není, a hledat odpověď na to, proč tedy klasický humanista nebo 'slušný' člověk o sobě takto nesmýšlí."

Máš neuvěřitelně zúžený pohled na problematiku. Dokázat u nás, že humanista je lepší než terorista je snadné! Teroristické činy odporují našim zákonům, naší morálce a našim hodnotám. Problém budeš mít s dokazováním v jádru Al-Kaidy. A v tom je zakopaný pes! Já tvrdím, že je to relativní. Ty my tady věšíš bulíky na nos, že je to objektivní.

Dokážeš ty v teroristické buňce, že to co dělají je zlé? Pokud to nedokážeš, tak by ses měl zamyslet nad tím proč!

"Najdi mi jednoho jediného, který si to o sobě opravdu myslí."

Nenajdu, protože je to nesmysl. Já tě prostě nechápu. Ty po mě chceš, abych ti vyvratil něco co netvrdím. Chceš po mě důkaz něčeho, co neexistuje a o čem jsem ani nikdy neříkal, že existuje! Tak jak to s tebou mám udělat! Je logické, že každý má své RELATIVNÍ stanovisko! To prostě vyplývá z podstaty lidskosti! Nevím co tu pořád řešíš o tom, jak by MĚL ten a ten smýšlet! :) Každý smýšlí tak jak smýšlí. Jeho mysl je ovlivněna celou řadou faktorů!!! Víš co je to názor!!! Každý má názor! A jde o to do jaké míry se ty jeho názory shodují se společností!

"Problém je totiž v tom, že cítíme, že teroristé horší než humanisté nebo 'slušní' lidé jsou:-)."

Proboha no jistě že to cítíme. Protože žijeme v ČR! Kdybys žil jinde např. v Iránu nebo v Palestině tak bys CÍTIL něco jiného (možná). Kdybys byl v teroristické buňce, tak bys jistě cítil něco jiného. Já se ptám proč? Proč občan ČR cítí, že teorirsta je zlý a proč teorirsta cítí, že koná dobro! Z mého hlediska je to logické a jasné! Z tvého hlediska mi to nedává smysl. Můžeš mi to nepovrchně vysvětlit? Proč si teorirsta myslí, že koná dobro a co víc... Můžeš mi nepovrchně a neideologicky zdůvodnit, že skutečně koná zlo?

"Myslím, že jsi vůbec nepochopil pointu, což bude asi tím, že opravdu neznáš základy křesťanství ani jiných náboženství."

Nechápu, jak to z toho vyplývá. V bodu a) jsi řekl: Pokud Bůh bude soudit svět a všichni, kdo nečinili pokání, budou potrestáni a ostatním bude odpuštěno, pak napadám ateismus naprosto oprávněně a prostor pro naivitu zde nevidím.

Tak se ptám a ber to zjedodušeně. Půjde muslim do nebe pokud bude mít pravdu křesťanství? Půjde křesťan do nebe, pokud bude mít pravdu islám? Půjde budhista do nebe, pokud budou mít pravdu teroristé? Půjde křesťan do nebe, pokud měli pravdu Mayové??? Nevím jak z toho vyplývá neznalost nábožensví.

Ale budiž. Můžeš tedy vysvělit co jsi chtěl tím bodem a) vlastně říct? No chápu to tak, že by se měl každý chovat dle božích pokynů... Hehe... které to ale jsou??? :)

A k tomu bodu b). Co je na tom nelogického??? Podívej... pokud Bůh neexistuje, tak proč by nemělo smysl obhajovat ateismus??? Jen proto, protože co kdyby? Ale to můžeš říct vůči tisícům náboženství a různá náboženství si mnohdy hodně protiřečí. Navíc ty říkáš, že nemůžeš mít nikdy jistotu, že platí a)... no dobře, ale ty nemůžeš mít nikdy jistotu, že je islám nebo budhismus pravdivý. Nemůžeš si být jist, že je Bůh dobrý nebo zlý. Nemůžeš vůbec nic! A jsi tam kde jsi.

Nechápu, co je ti na tom nelogického.

"Tak to jsi fakt přehnal. Jde Ti ještě o tu diskuzi nebo jen o rozptýlení?"

???? nechápu...

"Vždyť to je přece jasné, že mnohdy záleží na tom, jak se dostaneš k cíli, a že ne vždy 'účel světí prostředky'."

Opět nechápu... Jako tobě se zdá logický argument, že evoluce je zlá a proto v ni nevěřím? Zase vidím, že hledáš hezčí řešení a nikoliv pravdu... I když stále říkáš opak.

"Ty zase ignoruješ možnost, že by mohla být nepravdivá."

Vůbec ne! Kde jsem to říkal???

"Tedy: neschopný Bůh. Uznej, zda má smysl se něčím takovým zabývat"

Tak zlým bohem se nemá cenu zabývat, ateismem se nemá cenu zabývat... Ty nesměřuješ náhodou k tomu, že jediným čím se má cenu zabývat je Bůh biblický. Nezlob se na mě, ale dle toho, co říkáš mi to tak připadá...

"nevím, jak takového boha alespoň mlhavě odhalit"

A co to má s tím co dočinění??? Navíc jsem neřekl neschopný Bůh, ale zlý Bůh! To je docela rozdíl. Myslím, že ten zlý Bůh by se nemusel za své dílo stydět :)

"co rozumíme Bohem, takovou entitu tímto titulem nazývat."

No jistě... jde jen o slovíčkaření. Můžeš si to nazvat jak chceš. Stvořitel, všehomír, bůh, Bůh, Alláh... Mě je to v podstatě fuk a vzhledem k tomu, o čem tady mluvíme je to zcela irelevantní. Tak tedy zlý stvořitel. Mě je to fakt jedno jak to/ho/ji nazveme! :)

"Druhý závěr je ten, že svět by musel být mnohem horší."

Nevidím jediný důvod proč by MUSEL být horší. Bůh nás může krásně vodit za nos a vychutnat si nás až po smrti .) Nevidím důvod proč používat slova MUSEL BY!

"Pokud by takový bůh nebyl neschopný a zároveň mu šlo o zlo, tak zde prostor pro mnohem horší svět rozhodně existuje."

To je pravda... Svět by mohl být mnohem horší. Ale to, že není ještě neznamená, že je je za tím dobrý Bůh. Podívej... režim v Iráku b osmdesátých letech také mohl být horší a mnohem horší. Chceš mi teda říct, že byl ten režim dobrý??? Myslím, že ne... Chceš mi říct, že tento svět je dobrý? Nebo by mohl být lepší???

"Tato odpověď mi v kontextu toho, na co jsi reagoval, nedává vůbec žádný smysl a navíc to není pravda. Pokud vím, tak se i filosofové celkem shodnou, že jsou pravdy či jevy poznatelné našimi smysly a pravdy nepoznatelné našimi smysly."

To netuším. Ale z filozofického hlediska si nemůžeš být jist ani svou existencí! :) A když si nemůže být jist ani tím, tak jak si můžeš být jist něčím méně očividným jako je gravitace nebo fyzika...

"Evolucionistické kecy!"

Ale... skutečně? A co je v počítači analogií genu? Funguje ta analogie stejně v obou případech??? Evolucionistické kecy :) To jsi mě dostal...

"Podívej se kamkoliv, kam dopadla atomová bomba, nebo byl silný vliv radioaktivního záření a uvidíš nulový počet pozitivních mutací a k tomu samé degenerované a zmrzačené jedince."

Naprosto nechápu jak to s tím souvisí. Tak zaprvé! Jak víš, že se tam neobjevily pozitivní mutace??? Rozhodně tvrdíš, že je tam nula pozitivních mutací! Jak to víš? Pokud je mi známo, tak nejen, že jsme zatím snad neoskenovali genom ani jediného takto postiženého tvora, ale dokonce ani neznáme funkce všech genů. Tak jak můžeš říct nula???

Navíc radioaktivní záření a přirozené mutace jsou o něčem trochu jiném. Ono totiž není dobré, když žádné mutace neexitují a není dobré, když je jich moc. Mějme slovo KOLO. Co si myslíš... kdy je pravděpodobnost vzniku smysluplného slova větší. Když budu měnit postupně jedno písmeno nebo dvě nebo tři??? Proto v přírodě existuje určitá mutační rychlost, která není ani příliš velká a ani malá. Je větší pravděpodobnost, že více mutací dokáže udělat větší nepořádek. To je logické... Proto asi nikdo nebude očekávat v radioaktivních oblastech nějaké zázraky přírody! :)

"samé degenerované a zmrzačené jedince."

Jistě! Protože jejich geny se rozpadají. DNA získává stále více mutací a to i za života organismu.

"Je tedy zřejmé, že v případě většího počtu změn zásadní rozdíl mezi przněním kódu genetického a programového v podstatě není."

Je mezi tím obrovský rozdíl!!! Udělej náhodou změnu v programu a v DNA člověka. Jsem si jist, že u člověka to ani nepoznáš. Program ti však zkrachuje! Jaká je analogie adice, delece, substituce a bodové mutace v programu? Umíš si představit alespoň modelovou situaci, kdy by náhodný zásah do programu vytvořil program kvalitativně lepší? Co vlastně myslíš tím programem? Strojový kód nebo zdrojové soubory? Vyšší nebo nižší programovací jazyk?

"Neumím si představit, proč by nebylo možné nadefinovat objekty tak, aby měly takřka stejné vlastnosti a chování jako kód genetický."

Ale tak to pozor. To už se bavíme o něčem jiném. Ty tady popisuješ genetické a evoluční algoritmy. A ty fungují skutečně docela dobře! Stejně jako evoluce v biologii... jenže to už se jedná spíše o aplikační úroveň a nikoliv o programovou. Já myslel, že se bavíme o programové úrovni (zjednodušeně náhodný zásah do exe souboru)...

Tak jak to vlastně myslíš?

Co se týče těch filozofických rozprav, tak jsem také hned na začátku říkal, že nerad zacházím do takových debat. Jenže ty jsi mě tam hnal díky tomu, že jsi evoluci považoval za ateistickou a tím, že jsi stále mluvil o ateismu. Já se tu chtěl zpočátku bavit jen a pouze o evoluci.

Měj se

Telesto


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. listopad 2006 @ 00:08:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

///Já že to nazývám absurdním a tím se vyhnu diskuzi????

Když jsem něco nazval absurdním, napsal jsem obratem proč. Když jsi to udělal Ty, tak jsem tušení proč ani mít nemohl. Je to jedno, těžko se to řeší touto (písemnou) formou. Ta naše celá diskuze by mnohem více byla na osobní pohovor:-)

///No pozor. Ale tak jistě smýšlí, ale VŮČI VEMSÍRU nebo jak jsi to nazval.

Nevím, že by tak někdo smýšlel...

///Nás zajímá postoj naší společnosti a nás samotných...

Zajímat by nás mělo, zda postoj náš a naší společnosti koresponduje alespoň vzdáleně s tím, co vyplývá z naší víry o podstatě světa a našeho základního světonázoru (dále nazýváno Tvůj resp. můj systém). V případě ateismu/evolucionismu je zda naprosto zásadní rozpor, v případě křeťanství to docela harmonizuje. Nevím už, jak Ti to mám přiblížit, aby bylo jasné, o co mi jde. To opravdu neumíš na chvilku od sebe izolovat oba dva pohledy (1. pohled společnosti, 2. pohled plynoucí z podstaty světa, vzniku člověka, složení člověka a původního účelu existence člověka), a pak je systentizovat, porovnat a učinit závěry?

///Absurdní říkáš a nijak to nevysvětlíš.

Vysvětlovat se snažím pořád, tak aspoň to mi neubírej. Třeba blbě, ale tvrdit toto, to snad ne. Vždyť i k souhlasu s tím, že terorista a humanista ve Tvém systému nejsou jeden lepší či horší, jsem Tě také dlouho musel pomocí nejrůznějších přirovnání dotlačovat.

///To co říkáš přenášíš do obecné roviny a vůbec se nad tím nezamýšlíš.

Prosím Tě, nad čím se vůbec nezamýšlím? Mohl bys to přiblížit?

///Lidé tak skutečně nepřemýšlí, protože je to nesmysl tak přemýšlet a z ničeho to nevyplývá.

Nepřemýšlí, to je pravda a s tím, že je to nesmysl, souhlasím. Zapadá to tak totiž do systému vzniku a podstaty světa, kterému věřím. A že to z ničeho nevyplývá? To je Tvá teze. Opravdu se samotné existence hmoty nic nevyplývá, tj. kdyby to bylo pravdivé, platilo by to, co jsem tvrdil. Měl bys to být Ty, kdo by ukázal, že z Tvého systému nějak vyplývá to, co obecně přijímá lidská společnost. Nemyslím si, že jsem Ti v tomto něco dlužen. Já prostě tvrdím, že pokud existuje jenom hmota, tak se vše řídí jejími zákony a jediným měřítkem je to, že se má chovat podle přírodních zákonů. Nic není ani dobré ani špatné, a proto ZA PŘEDPOKLADU, ŽE BY TO BYLA SKUTEČNĚ PRAVDA, by lidské chování, jednání a smýšlení bylo v naprostém rozporu s tím, co obecně v hmotném světě platí. Z ničeho by to nevyplývalo, jenom z toho, že si to hmota (nacházející se v těle lidí) většinově usmyslela. Ovšem to by pochopitelně nebylo pro žádnou jinou hmotu nijak závazné, a proto by ani nebyl žádný důvod nechovat se vůči druhým jakkoliv zle (pojem ZLO nyní používám s ohledem na křesťanství, protože v Tvém systému nemá žádný obecný význam).

///Ty mě tu něco nutíš, co vůbec není pravda!

V mém systému to pravda není. Pokud ani v Tvém ne, dokaž mi, že je to skutečně tak. Není přece na mě, abych Ti to dokazoval. Já se jen snažím o to, abys pochopil, že to, co považuješ za pravdu (tedy negace toho, co jsem psal na účet ateismu), z Tvého systému nijak neplyne. To, že to není pravda, je právě podstata toho, co jsem se Ti snažil ukázat. A sice, že Tvůj systém nevede k pravdivým závěrům, a nebo, že z Tvého systému pravdivé závěry nevyplývají. Pokud vyplývají, zase je tah na Tobě ukázat jak a proč.
Držíš se jen nějakého relativismu, uvažuješ nad tím, jak bychom se chovali, žili-li bychom uprostřed Al-Kaidy, ale chápej, že to je z hlediska hmotné podstaty světa naprosto irelevantní.

///Máš neuvěřitelně zúžený pohled na problematiku.

Mám přesně opačný pocit. Snažím se na věci dívat z toho nejobecnějšího představitelného hlediska (připouštím, že mohou existovat mnohem obecnější roviny, ale to už by bylo poněkud za hranicí lidské představivosti). Ty na to pořád koukáš z hlediska určité kultury a nechápeš, že to je ze skutečně globálního hlediska natolik nicotné kritérium, že by mělo být fakticky nezajímavé.

///Dokážeš ty v teroristické buňce, že to co dělají je zlé? Pokud to nedokážeš, tak by ses měl zamyslet nad tím proč!

Nevíš, o čem je řeč. V mém systému je dobro a zlo poměrně slušně definované. Na základě toho, čemu věřím, mohu ukázat, že z podstaty mého systému vyplývá i skutečnost, že oni jednají špatně. Nemám se nad čím zamýšlet, leda tak nad tím, jak je možné, že stále patrně nemáš tušení, o co mi jde.... a nebo jen odvádíš pozornost od problémů systému svého, což bych se ani nedivil:-).

///Nenajdu, protože je to nesmysl. Já tě prostě nechápu. Ty po mě chceš, abych ti vyvratil něco co netvrdím.

Nesmysl to je, to je pravda. Netvrdíš to, to je taky pravda. Ale dokaž mi tedy, že z Tvého systému plyne něco jiného. A začni, prosím Tě, od nejobecnější roviny, jinak to jsou zase jen Tvé osobní názory a relativismus, jinak nic. Tvrdíš totiž v podstatě to, co vyplývá z křesťanského pohledu na svět, nikoliv z materialistického ateismu. Z něho totiž neplyne skoro nic, alespoň si to zatím nepředvedl.


///Nevím co tu pořád řešíš o tom, jak by MĚL ten a ten smýšlet! :)

JENOM PROTO, ABY SIS UVĚDOMIL, ŽE LIDÉ VŮBEC NESMÝŠLEJÍ V SOULADU S TVÝM ATEISTICKÝM SYSTÉMEM VIDĚNÍ SVĚTA. NEMYSLÍM SI VŮBEC, ŽE BY TAK MĚLI SMÝŠLET, ALE TO PROTO, ŽE TVŮJ SYSTÉM ZA PRAVDIVÝ VŮBEC NEPOVAŽUJI.
Pokud by pravdivý byl, pak se dá očekávat, že by tak smýšlet měli, jenže to už je patrně přespříliš abstraktní představa..., tak to raději nechme koňovi.

///Já se ptám proč? Proč občan ČR cítí, že teorirsta je zlý a proč teorirsta cítí, že koná dobro! Z mého hlediska je to logické a jasné!

Z mého hlediska je to buď důkaz toho, že Tvůj systém není pravdivý, nebo že se nad ně zbytečně neprávem povyšujeme skrze své subjektivní hledisko. Snad nemusím explicitně zdůrazňovat, že můj osobní názor je takový, že oni činí zlo a my nijak se nad ně nijak nepovyšujeme, protože věřím systému, ze kterého toto stanovisko prostě vyplývá. Nicht wahr?

///Nechápu, jak to z toho vyplývá.

Nevadí, pokusím se to vysvětlit z trochu jiného úhlu pohledu:

///Půjde muslim do nebe pokud bude mít pravdu křesťanství?

Do nebe půjde každý, kdo činí pokání.

///Půjde křesťan do nebe, pokud bude mít pravdu islám?

Nechtěl bych se dotknout islámu (snad tu žádný muslim ani fanatik není:-)), ale neumím si představit, jak by toto náboženství mohlo být pravdivé, vezmeme-li v potaz podstatu a způsob jeho vzniku. Zjednodušeně řečeno: jak by mohl mít Mohammed o více jak půlstoletí později přesnější informace o Kristu a událostech prvního století, než Kristovy současníci? Korán do značné míry vychází z Bible, ale řadu příběhů podává ve zcela jiném světle. Neumím si při vší upřímnosti představit, jak by něco takového mohlo být pravdivé. Pokud Ty ano a Korán jsi alespoň částečně četl, můžeme se bavit více do hloubky. Jinak je pro mě varianta pravdivosti Islámu naprosto nepředstavitelná, a to z hlediska čistě faktického a logiky, vůbec teď nemluvím o jeho obsahu.

///Půjde budhista do nebe, pokud budou mít pravdu teroristé?

Byl jsem informován, že podle původního Buddhismu Bůh vůbec neexistuje, resp. Buddhismus s ním jinak nepočítá. V čem by mohla spočívat pravdivost Buddhismu? Dělá si vůbec nárok na nějakou obecnou pravdu?
Pokud jde o teroristy, od čeho by jejich pravda jako měla být odvozena? Neumím si to představit, proto mi to prosím vysvětli Ty. Pokud nevíš, jaký má smysl takové otázky klást?

///A k tomu bodu b). Co je na tom nelogického??? Podívej... pokud Bůh neexistuje, tak proč by nemělo smysl obhajovat ateismus???

Problém existence a neexistence Boha je v tom, že odpověď na tuto otázku prostě OBJEKTIVNĚ nezjistíš.

///Nemůžeš si být jist, že je Bůh dobrý nebo zlý. Nemůžeš vůbec nic! A jsi tam kde jsi.


Zkusím to shrnout takto (a dalo by se to rozšířit, ale pro jednoduchost):
Je-li pravdivý ateismus => všichni lidé se po smrti promění v prach a nic nebude => nikdo nic neztratí ani nezíská, je to úplně jedno, není důvod toto nějak obhajovat, protože může člověk může hodně, prakticky všechno ztratit, není-li ateismu pravdivý
Je-li pravdivý třeba hinduismus => pak se vše dá napravit v dalších životech => ztráta, nevěří-li člověk hinduismu, je pouze dočasná, na jeden další život (pominu-li fakt, že bychom si minulé životy měli pamatovat, bylo-li by toto pravda, ale budiž)
Je-li pravdivý Buddhismus => nevím, v čem by ta pravdivost spočívala, něco už jsem Ti napsal výše, jinak toho o Buddhismu tolik nevím, něco jsem četl o Buddhovi a svatoušek to zrovna nebyl, pokud mě paměť neklame
Je-li pravdivý Islám => pak jde veškerá logika stranou (viz výše), proto o tom neumím diskutovat. Ano, šli bychom všichni do pekel, ale to mi přijde snad ještě méně pravděpodobná varianta, než ta Tvoje neřízená evoluce...:-)
Je-li Bůh zlý => pak stejně asi nemáme, co ztratit nebo získat => asi je jedno, jak se chováme, otázkou je spíš, zda je úplně zlý nebo jen trochu zlý:-))))
Jsou-li pravdivá jiná neživodsko-křesťanská náboženství => pak by bylo nanejvýš divné, že se tak málo rozšířila. Těžko si představit, že by za nimi stál Bůh. Spíš předpokládám, že se jedná o lokální záležitosti, které mohou být částečně pravdivé a častečně zastíněné nedostatkem poznání, informací apod. Bible na takové národy pamatuje a říká, že budou souzeni příp. zachráněni na základě svého svědomí a jednání.
Zůstává nám křesťanství => pokud uvěříš a budeš činit pokání, uznáš-li svoji hříšnost a budeš-li litovat zlých skutků, bude Ti odpuštěno => v opačném případě čeká člověka trest, trest věčný, že kterého na rozdíl třeba od hinduismu únik není. Je-li toto pravdivé, pak hájit tyto pozice smysl má, protože to může pomoci druhým lidem, kteří budou činit pokání. V kontrastu s tímto smysl hájení pozic ateismu naprosto nechápu, protože tím nikomu nepomůžete, maximálně tak odvedete lidi od jiné pravdy, čímž mohou ztratit opravdu všechno. To už záleží na tom, která z nich je skutečnou pravdou, ale rozhodně ateismus nikomu nepomůže.

///Jako tobě se zdá logický argument, že evoluce je zlá a proto v ni nevěřím?

Ne, zdá se mi logické, že evoluce je zlá. Tečka. To zdůrazňuji především pro lidi, kteří nechtějí pochopit, že není harmonizovatelná s křesťanstvím. Tu vskuvku "a proto v ni nevěřím" mi tam prosím pořád nevkládej. Není třeba mi stále něco vkládat do úst a odvádět tak pozornost od patrně nepříjemných otázek.

///Tak zlým bohem se nemá cenu zabývat, ateismem se nemá cenu zabývat... Ty nesměřuješ náhodou k tomu, že jediným čím se má cenu zabývat je Bůh biblický. Nezlob se na mě, ale dle toho, co říkáš mi to tak připadá...

Připadá Ti to tak asi proto, že Ti to tak připadat chce. Zabýváme se přece i ateismem, a to do hloubky mnohem dále, než je obvyklé. Zabýváme se nyní i jinými náboženstvími a zabývat se můžeme čímkoliv, tak mi prosím Tě toto pořád nepodsouvej. Já mám stále čím dál víc pocit, že se prostě tímto způsobem vyhýbáš skutečné obhajobě svého ateismu, který, uznávám, je obhajitelný velmi těžko, ale alespoň se o to, please, pokoušej. Takovéto narážky, které Ti obratem budu popírat:-), stejně nemají smysl. Naopak zkus si najít křesťany, kteří budou ochotni tak dlouho s Tebou diskutovat o ateismu, evoluci, či jiných věcech s jejich vírou nesouvisející.
Pokud jde o zlého boha, klidně se jím zabývat budu, ale musíš začít Ty. Já prostě nemám inspiraci se o takové entitě bavit, protože si ji nijak neumím představit, zařadit ani neznám nic (jako je třeba Bible, nebo teorie evoluce), co by pro takový systém svědčilo, nebo se o něm vůbec nějak zmiňovalo. Proto jsem říkal, že to nemá smysl, ale to neznamená, že takovou diskuzi odmítám. Je to pochopitelné??

///Navíc jsem neřekl neschopný Bůh, ale zlý Bůh!

A kdo říká, že's to řekl? Přece, pokud je Bůh zlý a ve světě je prostor pro mnohem větší zlo, pak ten Bůh neschopný být musí, pokud nenajdeš jiné vysvětlení tohoto stavu. A mě jiné vysvětlení nenapadlo. A vidím, že Tebe kromě ohřívání si vlastní polívčičky také ne. Tak v čem je tedy problém?

///Nevidím jediný důvod proč by MUSEL být horší. Bůh nás může krásně vodit za nos a vychutnat si nás až po smrti .) Nevidím důvod proč používat slova MUSEL BY!

Pokud by byl zlý a všemocný, pak by MUSEL být horší nebo bys MUSEL najít jiné vysvětlení. Udělal's to? Já jiné vysvětlení nemám. Stvořitel by také nemusel být ani zlý, ani dobrý, ale zlomyslný, a pak by svět mohl být takový jaký je. Ale hovoří to nějak pro podporu šíření ateismu, nebo proti rozumnosti hájit křesťanství? Nevidím jediný důvod. Implikace uvedené výše to přece nijak neovlivňuje. Co bys šíření takové přestavy o zlém nebo zlomyslném Bohu mohl pro ostatní lidi získat, nebo jejím nešířením ztratit?
Tuto otázku by sis mohl položit o čemkoliv. Pokud budeš své přesvědčení šířit a hájit, komu z ostatních lidí to opravdu pomůže a jak? A pokud to šířit nebudeš, komu tím uškodíš? Kladu si tyto otázky, jednoznačně mi největší smysl dává křesťanství, ve srovnání s ateismem určitě, neboť je zde ve hře věčnost každého z nás bez možnosti nějaké nápravy, jako třeba v již zmiňovaném hinduismu. Co je ve hře u ateismu? Nějaká vaše pochybná pravda, kterou stejně dokázat nejde, nikdy se nemůžeš dozvědět, zda to pravda byla. A i kdyby byla, tak to víc prospěje teroristům, neboť je to svým relativismem postaví po morální stránce na stejnou úroveň se slušnými lidmi?

///To je pravda... Svět by mohl být mnohem horší.

Jsem rás, že aspoň na něčem jsme se dneska shodli:-)))

///Ale to, že není ještě neznamená, že je je za tím dobrý Bůh.

To přece netvrdím. Navíc zde situace je komplikovanejší ještě Boží svatostí a spravedlností v souvislosti s lidským pádem. Svět je zhruba takový, jaký by podle popisu v Bibli být měl nebo mohl. Tedy s dobrým Bohem, zlým člověkem a pod prokletím Božím.

///Ale z filozofického hlediska si nemůžeš být jist ani svou existencí! :)

Extrémní filosofie mě nezajímá a věř mi, že s jejím zastáncem se nedomluvíš skoro nikdy. To, co jsem psal o poznatelnosti pravd, je celkem elementární skutečnost, nemyslím, že by nad tím bylo třeba příliš bádat. Nebo máš zájem?

///To jsi mě dostal...

To jsem rád:-))

///Jak víš, že se tam neobjevily pozitivní mutace???

Každý člověk jako celek byl vždy postižen. Těžko v jeho případě hodnotit, zda bylo 99 změn negativních a jedna pozitivní, když ve finále u žádného jednotlivce ke zlepšení jeho stavu nedošlo. Pokud o něčem takovém víš, tak dej vědět. Bylo by to lepší než si hrát s nulou, kterou jsem jen tak mimochodem zmínil:-)

///Je větší pravděpodobnost, že více mutací dokáže udělat větší nepořádek. To je logické...

Je to opravdu logické nebo to prostě vyplývá z předpokladů evoluce? Nevidím vůbec žádný důvod, proč by to logické být mělo, ani důvod to srovnávat s KOLEM. Logické je akorát to, že pokud změny budou probíhat pomalu, pak se jejich obecně většinově převládající negativní dopad tolik neprojeví a snad bude i dalším množením eliminován. To je asi tak jediné logické. Ale jinak není logický důvod, proč by při rychlém působení změn měl jasně převládat negativní vliv a při malých změnách jasně převládat pozitivní vliv. Toto neplyne z ničeho jiného než obecné víry evolucionistů.

///Program ti však zkrachuje!

Zaleží, jaký program a jaké změny. I kdybys dělal změny přímo na úrovni bitů, zdaleka Ti nemusí každý program zkrachovat. Jednak výkonou část programu tvoří jen malá část souborů, jednak můžeš náhodou změnit jen málo volané funkce, či spíše jen datové soubory, nějaké bitmapy či JPEGy a další pomocné soubory. Nevěřím, že náhodné změny na úrovni bitů by tak rychle program zničily.

///myslel, že se bavíme o programové úrovni (zjednodušeně náhodný zásah do exe souboru)...

Ne, měl jsme na mysli program na úrovni interaktivních objektů, právě tak, aby se to dalo přirovnat ke genetickému kódu.

///Co se týče těch filozofických rozprav, tak jsem také hned na začátku říkal, že nerad zacházím do takových debat.

Ano, je to moje vina, že se ubíráme tímto směrem. Ale přece i tak si můžeš zachovat jinak celkem vysoký standard, na který jsem u Tebe v čistě evolučních diskuzích zvyklý. Nebo je to problém?
Mě se naopak zdá, že za ta léta jsme toho spolu o evoluci probrali již dost a zajímalo mě trochu i to filosofické pozadí našich světonázorových systémů. Zdá se mi však, že na rozdíl od čisté evoluce to příliš promyšlené asi nemáš. Nebo ano?
Jak říkám, klidně se můžeme v dobrém rozejít. Nemám na to čas, ale zároveň mě celkem láká o tom diskutovat, takže ve mě samotném bují dvě protichůdné touhy, a i proto na naší diskuzi nijak netrvám. Záleží tedy na Tobě, zda ještě chceš, či nikoliv. Čistá evoluce se mi však už probírat nechce.

Tak se měj hezky.

wollek


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 08. listopad 2006 @ 11:11:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

je to fakt čím dál tím delší, takže jen na něco...

"V případě ateismu/evolucionismu je zda naprosto zásadní rozpor, v případě křeťanství to docela harmonizuje."

A to je právě naprostý nesmysl, který se ti tu snažím ukázat už hodnou chvíli. Ty si prostě (nevím proč) myslíš, že když z ateismu nevyplývá, který z těch dvou (terorista a humanista) je lepší nebo horší, tak nutně to tak musí brát i všichni ateisté! Což je totální nesmysl a nechápu, co tě k tomu vede. Lidskou přirozeností, která je odpovědí na miliony let evoluce ve společnosti, je touha všechno škatulkovat a halvně... dělat si na všechno subjektivní názory! Nechápu proč bych jako ateista nemohl mít názor, že terorista je zlý. Ty mě říkáš, že to je v přímém rozporu v to co věřím. Já říkám, že vůbec ne... Jistě... obecně je to relativní. Ale to mě přece nezajímá. Mě zajímá MŮJ názor, který je produktem mnoha faktorů!!! Tak nechápu, co se ti na tom nezdá... Co je v rozporu?

"To opravdu neumíš na chvilku od sebe izolovat oba dva pohledy"

Umím... Ale udělat to nejde! Pochop, že společnost je základem lidství. Bez společnosti by člověk nebyl tam, kde je... Jak můžeš oddělit společnost?

"Prosím Tě, nad čím se vůbec nezamýšlím? Mohl bys to přiblížit?"

Třeba nad tou společností, která hraje velmi významnou roli! Dále pod pojmem Bůh předpokládáš jen toho křesťanského. Vůbec si neuvědomuješ, že takový stvořitel by vůbec nemusel mít v úmyslu vytvořit člověka. Co když jeho cílem byl delfín, myš, hrách nebo úplně jiný organismus na jiné planetě? Nedokážeš pochopit nesmyslnost argumentu, že za ateismu by nemohl být potrestán terorista, protože není ani lepší ani horší než humanista. Stále se odvoláváš na "pokud Bůh existuje" nebo "pokud má pravdu ateismus"... Což nedává smysl. Bavme se o tom, co je! Ne o tom co by kdyby. My nevíme jestli má pravdu ten či ten systém. Bavme se o tom, jak to je! Svět bez skutečného Boha mi víc koreluje s tím, co vidím ve světě a kolem sebe... Nemůžu si pomoct.

"Nemyslím si, že jsem Ti v tomto něco dlužen. Já prostě tvrdím, že pokud existuje jenom hmota, tak se vše řídí jejími zákony a jediným měřítkem je to, že se má chovat podle přírodních zákonů. Nic není ani dobré ani špatné, a proto ZA PŘEDPOKLADU, ŽE BY TO BYLA SKUTEČNĚ PRAVDA, by lidské chování, jednání a smýšlení bylo v naprostém rozporu s tím, co obecně v hmotném světě platí."

To už snad opravdu nemyslíš vážně!!! To je peklo s tebou někdy diskutovat :) Ty si stále stojíš za svými nesmysly, které ti tu neustále vyvracím a ty nic.

Jak by to bylo v rozporu?!?!?!?!??!?!?!? Vždyť to není vůbec pravda! Chytám se za hlavu... Já už fakt nevím jak ti to mám vysvětlit. Polopatisticky to nejde, tak jak? Jak by bylo lidské chování jiné? Uvědom si, že lidksé chování je produktem milionů let evoluce.

Já už fakt nevím... Zkus mi velmi stručně popsat jeden příklad, který je v rozporu s ateistickým pohledem na svět! Fakt mi to zkus popsat. Protože bez konkrétní situace to asi nevyřešíme... Vůbec tě nechápu... Nechápu tvé myšlenkové pochody... Ono by to asi fakt bylo na rozhovor a ne na psaní! :)

"Pokud ani v Tvém ne, dokaž mi, že je to skutečně tak. Není přece na mě, abych Ti to dokazoval."

Ale probůh co chceš dokázat? Co ti mám dokázat? Já tě nechápu... Ty mi tady říkáš něco o jakémsi jiném chování lidí, pokud je pravda to či ono... A co ti mám vyvrátit? Jaké jiné chování? Já opravdu nechápu... Mám ti dokázat jak z ateistického hlediska může jeden člověk odsoudit druhého za vraždu? To chceš vědět? Nebo co???

"A sice, že Tvůj systém nevede k pravdivým závěrům, a nebo, že z Tvého systému pravdivé závěry nevyplývají."

A řekni mi, co ti tu pořád říkám??? Že všechno je relativní. Já už fakt nevím jak ti to mám říct... Vždyť je to nejjednodušší vysvětlení a logické! A taky to ve světě vidíme... Obrovskou relativitu!!! Co se neshoduje? Co je proti tomu subjektivnímu a relativnímu názoru???

Můj systém nedokáže říct jestli je to skutečně tak! ANO... vždyť říkám!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A to už od začátku, že je to všechno relativní a záleží na subjektivním názoru.

Z toho co ty mi tu říkáš plyne, že křesťanství vede k pravdivým závěrům. Což vůbec není přesné. Přesné by bylo, že si myslíš, že křesťanství vede k pravdivým závěrům. A to je kámen úrazu. Totiž to slovo "myslím" je důležité a ukazuje jak relativní a subjektivní názor to je! A ukazuje to to, co říkám už od začátku. Ono totiž křesťanství může docela dobře vést k nepravdivým závěrům! to, že si myslíš, že jsou to pravdivé závěry je jen tvůj osobní, subjektivní a relativní názor! Tak co chceš vysvětlovat, když to tak všechno do sebe zapadá a je to přesně tak, jak tvrdím já už snad od první filozofické věty v naší debatě... Co chce pořád dál vysvětlovat...

"jak by mohl mít Mohammed o více jak půlstoletí později přesnější informace o Kristu a událostech prvního století, než Kristovy současníci?"

Hehe... tak to jsi trochu nedomyslel! Kde najdeš přesnější informace než od Boha??? A Korán je inspirovaný Bohem. Nebo to snad muslimové netvrdí? Mohammed psal to, co mu Bůh říkal. A Bůh jistě věděl velmi podrobně jak Kristus zemřel atd. :) Ano... mě se to absurdní zdá. To však nic nemění na faktu, že z hlediska teistického to může být klidně pravda! :) Vždyť i křesťané berou Bibli jako inspirovanou Bohem... ne?

Navíc, opět tu hraje ten tvůj subjektivní názor. Ty tomu nevěříš! Ano jistě... Tvé právo... tvůj subjektivní a zcela jistě relativní názor! Názor, který vyprodukovala zcela jistě společnost! Tedy opět v souladu s tím, co zastávám já... Proto také jsem ateista. Všechno mi to do toho zapadá...

"V čem by mohla spočívat pravdivost Buddhismu?"

http://cs.wikipedia.org/wiki/Buddhismus

"Problém existence a neexistence Boha je v tom, že odpověď na tuto otázku prostě OBJEKTIVNĚ nezjistíš."

přesně tak... Tak proč neobhajovat ateismus??? Nechápu jediný důvod říct si: "No jo, co když mají ti křesťané pravdu? No tak to se radši obrátím na křesťanství...". Osobně nevidím důvod... už z toho důvodu, že takových "pravd" může být nekonečně mnoho. Kdo si co vymyslí. Můžu si vymyslet, že člověk musí skákat po jedné noze celý život, jinak nepůjde do nebe. Zeptám se tě. Taky si řekneš co kdyby a začneš skákat po jedné noze??? Pochybuji... Tak ze stejného důvodu, já nemám důvod obrátit se na křesťanství nebo islám jen z toho důvodu co kdyby...

"ale to mi přijde snad ještě méně pravděpodobná varianta"

Víra není o pravděpodobnosti a nepravděpodobnosti. Jak chceš spočítat pravděpodobnost víry v křesťanského Boha??? Tam jde jakákoliv pravděpodobnost stranou. Nebo ne? Jaká je tedy pravděpodobnost toho, že Kristus vstal z mrtvých? :) Víš... od toho je to víra. Prakticky všechno je možné. Proč by nemohl být možný islám??? Mě se například nezdají logické křesťanské představy...

"pak by bylo nanejvýš divné, že se tak málo rozšířila. Těžko si představit, že by za nimi stál Bůh."

Nechci se tě nijak dotknout, ale víme jak to dopadlo na celém americkém kontinentu! Jak jižním tak severním! Tento argument se ti moc nepovedl. Pravé a pravdivé náboženství může být úplně skryto... nebo dávno "mrtvé"!

"Je-li toto pravdivé, pak hájit tyto pozice smysl má"

Ano.. jak říkáš. Pokud je to pravdivé. Ale to nevíme... co když si tím Boha rozhněváme? Například takový Alláh by to asi netoleroval :) a co například řečtí Bohové. Ti by také nebyli asi spokojení :) Můžeš skutečně říct, že vírou v křesťanství NIC nepokazíš??? Můžeš to upřímně říct? Myslím si... tedy vím, že nemůžeš. Stejně tak nemůžeš říct, že křesťanství se Bohu zamlouvá víc než například ten ateismus :)

"V kontrastu s tímto smysl hájení pozic ateismu naprosto nechápu, protože tím nikomu nepomůžete, maximálně tak odvedete lidi od jiné pravdy, čímž mohou ztratit opravdu všechno."

No právě! To je tvůj subjetivní názor. Já si myslím, že Bůh neexistuje, takže je mi to úplně jedno... Mě prostě ten tvůj subjektivní názor nezajímá (tedy v rovině obecné... jako v rámci diskuze ano :) Navíc vůbec nejsi schopen říct co by Boha "naštvalo" víc... jestli ateismus nebo křesťanství (tedy pokud křesťanství nebo ateismus nejsou pravdivé... což stejně objektivně zjistit nemůžeme). Zdá se ti to absurdní? No opět... tvůj subjektivní názor. Mě se zdá stejně absurdní tato možnost jako ta, že Bůh poslal svého syna (?) na Zem umučit a tak zaplatit za jakési hříchy...

"Tu vskuvku "a proto v ni nevěřím" mi tam prosím pořád nevkládej."

Dobrá... tak se omlouvám. Ehm... tak proč vlastně nevěříš v evoluci? Můžeš to shrnout do bodů?

"Každý člověk jako celek byl vždy postižen. Těžko v jeho případě hodnotit, zda bylo 99 změn negativních a jedna pozitivní, když ve finále u žádného jednotlivce ke zlepšení jeho stavu nedošlo."

No tak vidíš... Ty evolucionistické kecy se nějak rozplynuly. Objevily se však kecy kreacionistické... A to ty, že pozitivní mutace neexistují. Tak jak to myslíš s tím jaderným výbuchem? Každý člověk byl vždy postižen? Jak můžeš srovnávat vliv radioaktivního záření s přirozeným výskytem mutací. Prosím jeden konkrétní důvod!!!

Četl jsi tento článek? http://www.osel.cz/index.php?clanek=1395

"Ale jinak není logický důvod, proč by při rychlém působení změn měl jasně převládat negativní vliv a při malých změnách jasně převládat pozitivní vliv."

Jaké rychlé působení změn? Je snad rozdíl mezi tím, když v DNA o 3 miliardách písmen je 100 mutací, 200 mutací nebo 1000 mutací! Když je šance zasáhnout a zničit nezbytný úsek DNA větší? Podle mě je to přímo úměrné počtu mutací!

Jinak pořád nechápu, jak to souvisí s tím počítačem. Ona totiž radioaktivita je opravdu hodně odlišná od normálních přirozených mutací! Ona totiž mimo jiné působí i na již existující buňky a tkáně. Ne jen na DNA...

"Toto neplyne z ničeho jiného než obecné víry evolucionistů."

Tak jinak. Zvolme si nějaké abstraktní číslo... Například tisíc. Dejme tomu (opakuji dejme tomu) je průměrně každá tisící mutace pozitivní. Drtivá většina je neutrálních mutací. Dejme tomu 900 mutací je neutrálních. A škodlivých mutací je tedy 99. To je jen hypotetický příklad. Takže když do DNA dáme jednu mutaci. V 900 případech to má nulový dopad. V 99 případech je to škodlivá mutace a organismus na základě ní umírá nebo je jinak v životě znevýhodněn. V jednom případě se obejví pozitivní mutace. Když bude v DNA však 100 mutací, tak v podstatě v každé DNA se budou vyskytovat škodlivé mutace, které budou mít vliv na přežití organismu. V jedné DNA z deseti se objeví spolu s devíti škodlivými mutacemi jedna pozitivní. Nic moc vyhlídky na zafixování pozitivní mutace. Když bude v DNA 1000 mutací, tak v každé DNA bude cca 99 mutací škodlivých. Což je dost na to, aby organismus zemřel hned nebo byl výrazně znevýhodněn. Ta jedna pozitivní mutace tomu moc nepřidá....

Je to tak srozumitelnější??? Proto je nadmíra mutací škodlivější... Proto se také mutační rychlost udržuje na jakési úrovni a je závislá mimo jiné i na prostředí.

Proto je srovnání přirozených mutací s radioaktivitou zasaženými organismy nesouvisející... Navíc to vůbec nesouvisí s analogií počítačového programu.

"datové soubory, nějaké bitmapy či JPEGy a další pomocné soubory."

To ale nejsou programy!!! To jsou data... Nejsem si jist, ale v DNA jsme zatím žádná data neobjevili...

"Nevěřím, že náhodné změny na úrovni bitů by tak rychle program zničily."

Zkus to a uvidíš! :) Není nic jednoduššího. Drtivá většina genetických mutací je neutrálních! Tedy pravděpodobnost neutrální mutace v DNA je dosti vysoká. Souhlasí to tak i s programem??? Jak chceš v programu simulovat tzv. "Junk DNA"?

"Ne, měl jsme na mysli program na úrovni interaktivních objektů, právě tak, aby se to dalo přirovnat ke genetickému kódu."

No tak to jsou genetické a evoluční algoritmy... Tam to funguje. To je pravda... I když je to opět velmi zjednodušené. Nicméně to funguje podobně jako evoluce. Takže nevím, kde je problém...

Náhodný zásah do genetických algoritmů - mutace má podobný význam jako u biologických organismů. Takže no problém. Co to vlastně dokazuje???

Měj se...

Telesto


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. listopad 2006 @ 23:56:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

///A to je právě naprostý nesmysl, který se ti tu snažím ukázat už hodnou chvíli. Ty si prostě (nevím proč) myslíš, že když z ateismu nevyplývá, který z těch dvou (terorista a humanista) je lepší nebo horší, tak nutně to tak musí brát i všichni ateisté!....

Opět se mýlíš. Nemyslím si, že by to tak měli brát všichni ateisté. Myslím si totiž, že ateisté to tak neberou, a to právě proto, že ateismus je nepravdivý.
Položím Ti tu otázku takto: Kde a proč si myslíš, že se v hmotě vztal potenciál, aby se ona sama o sobě zformovala do takové identity, kdy si část hmoty bude 'myslet' o jiné části hmoty, že jedná lépe než ta část druhá? A kde se v té hmotě vlastně měla vzít ta schopnost myslet? Z čeho by to mělo pramenit? A neodporuje to náhodou zákonitostem hmoty? Proč si hmota o jiné hmotě měla myslet, že jedná jedná dobře a druhá jedná zle, a naopak, když hmota sama o sobě, nechal-li bys ji na pokoji, by neměla mít důvod něco takového dělat. V přírodě vše probíhá tak, aby byla minimalizována energie potřebná na překonání daných překážek. Tady to tak nevidím.
Závěr: myslím si, že by ateisté (a nejen ti, ale veškerá hmota, i ta 'věřící' v Boha) tak, jak jsem naznačoval, měli smýšlet pouze za předpokladu, že by ateismus byl pravdivý. Pokud tak nesmýšlí, je to pro mě jeden z mnoha důkazů, že ateismus pravdivý není.

///Umím... Ale udělat to nejde!

Kdyby to nešlo, tak se to nepodaří ani mě. Jsi omezen tím, že se neumíš sprostit svého ateismu. Myslím, že je výhodou mít ateistickou minulost, a mít osobní zkušenost na tyto věci koukat z obou pohledů a zároveň znát pocit, kdy člověk byl absolutně přesvědčen o pravdivosti obojího. Možná i proto Ti to nejde, nevím.
V Tvém systému člověk a jeho myšlení není nic jiného než hmota. Řečnění o lidství, evoluci apod. nic nezmění na mnohem obecnějším faktu, že se v Tvém systému dva kusy hmoty dohadují, že jeden má pravdu a druhý nikoliv. A já se Tě ptám, z čeho usuzuješ, že něco takového mohlo v jinak bezproblémové hmotě vzniknout? Který zákon něčemu takovému nasvědčuje?

///Třeba nad tou společností, která hraje velmi významnou roli!

Jakou hraje roli z hlediska věčné hmoty? Nulovou. Je to problematika o několik řádů nižší, tedy pro hledání absolutní pravdy irelevantní. To by sis měl uvědomit a ne mě podezřívat z nepřemýšlení.

///Bavme se o tom, co je! Ne o tom co by kdyby. My nevíme jestli má pravdu ten či ten systém. Bavme se o tom, jak to je!

Jenže s tím se nikam nedostaneme. Je třeba rozšířit to tak, bavme se o tom, co je, a jak to do toho stavu mohlo dospět a proč. Podle mého názoru by hmota, tak jak si ji představuje ateismu nikdy do dnešního stavu dospět nemohla. Není pro to jediný důvod.

///Svět bez skutečného Boha mi víc koreluje s tím, co vidím ve světě a kolem sebe...

To chápu, je to můj pohled před mnoha lety. Ale je to dáno tím, že člověk se nějak narodí a vyrůstá, a prostě bere svět takový jaký je. Není důvod jej brát jinak. A pak si vymyslí nějaký svůj výklad a vše mu do toho zapadá s tím, že se řekne, všechno je součást evoluce, všechno to nějak vzniklo, resp. vzniknout muselo. Jinak by to tu přece nebylo. A Bůh? Ten vidět není, tak proč by nám při pohledu na to, na co jsme od narození zvyklí, mělo připadat bez Boha nějaké divné? Je to divné, ale nevěřící si má velmi malou šanci toto uvědomit.

///Ty si stále stojíš za svými nesmysly, které ti tu neustále vyvracím a ty nic.


Máš možnost, už jsi stokrát mohl napsat, z čeho tedy vyplývá to, co tvrdíš. Kde se ve 'společnosti' vzalo to, na co se pořád odvoláváš? Jediné na co jsi se zmohl je neustálé používání slov jako nesmysly, teď dokonce peklo, a přitom jsem Ti snad už párkrát ukázal, že jsi mě podezříval z názorů, které ve skutečnosti vůbec nemám, pouze říkám, že by to tak podle všeho být mělo, pokud by platily určité předpoklady (o nichž si myslím, že neplatí). Pokud by to tak být nemělo, tak to je záležitost Tvá, abys uvedl proč.

///Uvědom si, že lidksé chování je produktem milionů let evoluce.

Tady máš jasný důkaz toho, že nepřipouštíš, že by evoluce mohla být nepravdivá, což ses mě ptal asi dva dny zpátky. Prostě Tvůj argument je, že evoluce to tak udělala, a evoluce je stoprocentní pravda a tím je pro Tebe vše vysvětleno. Jenže právě toto je holý nesmysl (když už se Ti to slůvko tak líbí:-)).
Řekni mi tedy. Kde se vzala myšlenka? Kde se v hmotě stalo možným vlastní sebeuvědomování se a schopnost sama nad sebou myslel a o sobě přemýšlet. Milióny let evoluce, to není žádné vysvětlení. Neexistuje žádný důvod, kde by se to v hmotě mělo vzít. Ty jsi na řadě, kdo by ten důvod měl uvést. Ale nezapomeň, že evoluci považuji za naprostý blábol, proto vysvětlení to milióny let evoluce, má v diskuzi s neevolucionistou hodnotu jako pohádka o červené karkulce. Chci slyšel alespoň hypotézy a opodstatněné odůvodnění, kde se to, co se Tě nyní již poměrně přímo ptám, vzalo.

///Zkus mi velmi stručně popsat jeden příklad, který je v rozporu s ateistickým pohledem na svět! Fakt mi to zkus popsat.

Přestav, že skutečně existuje hmota a jinak nic.
Doufám, že jsi se do toho dokonale vžil:-). A teď mi vysvětli, proč si myslíš, že by se měla sama od sebe zformovat do entit, které se budou vzájemně urážet, napadat, považovat chování jedné části hmoty za špatné a jiné části hmoty za dobré. Já prostě nevidím jediný důvod, proč by hmota měla procházet procesem, který by někdy něco takového umožnil, a to ani kdyby na to bylo nekonečně mnoho let. Nevím, jak Ti ještě přiblížit, co mi na tom tak vadí. Dnes se v tomto trochu opakuji, snad alespoň z některých formulací zavane náznak porozumění s tím, v čem vidím problém zásadního charakteru.

///Hehe... tak to jsi trochu nedomyslel!

Ty už fakt všechno chceš negovat. Nejdřív zlý Bůh. Teďka asi prolhaný Bůh. Přece nemůžeš věřit Bohu, který bude tvrdit, něco co není pravda, resp. co popsali očití svědkové. Ježíše mají muslimové za pororoka, jenže Ježíš podle záznamů z prvního století o sobě tvrdil něco víc. A tak by se dalo pokračovat. Opravdu buď máš velmi chabé znalosti nebo prostě chceš být v opozici. Bible i Korán jsou z velké části psány jako popis událostí, je tam vliv osobnosti pisatele, jsou tam drobné nepřesnosti atd. Připouštět, že Bůh diktuje text tak, aby to bylo věrohodnější než očité svědectví, to je opravdu velmi bláhová a naivní představa. Navíc Korán je vnitřně dost sporný a protiřečící si, obzláště s přihlédnutím na fakt, že to sepsal jediný člověk v poměrně krátkém čase.

///Víra není o pravděpodobnosti a nepravděpodobnosti. Jak chceš spočítat pravděpodobnost víry v křesťanského Boha???

Tady to přece není pravděpodobnost z hlediska matematiky, ale prostě český výrazový prostředek. Přece je normální, že když člověk dostává různé informace z různých zdrojů, od různých svědků a nějak to do sebe nezapadá, tak vyhodnotí hodnověrnost jednotlivých zdrojů. Velmi se mýlíš, když to tak hážeš do jednoho pytle. Určitě je třeba pravděpodobnější, tedy hodnověrnější, že Kristus vstal z mrtvých, když víme, že z jedenácti očitých svědků vzkříšení se deset nechalo pro pravdu, že Ježíš vstal z mrtých, umučit a ten jedenáctý nikdy víru ve zmrtvýchvstání nezapřel (ač by dobře museli vědět, že lžou, kdyby to nebyla pravda), než kdyby pro zmrtvýchvstání žádné takové svědectví neexistovalo. Zrovna tak věrohodnější náboženství, kde se něco takového jako zmrtvýchvstání podařilo jeho zakladateli dokázat (přesvědčit tolik lidí), než když zakladatel neučilin nic zvláštní, jen převyprávěl podle toho, jak se mu to hodilo století staré příběhy, pozměnil jim smysl a pak jen sám svým jménem tvrdil, že mu to řekl Bůh. To Kristus nenapsal ani čárku, přesto jeho činnost zanechala takové stopy.
Pokud si zde hodnověrnost neumíš vyvodit sám, pak prostě jenom proto, že nechceš. Vyhovuje Ti relativismu a klid, že stejně nic z tohoto pravdu ani teoreticky mít nemůže, že ano? Pokud bys podobné situace prožil v běžném životě, jsem přesvědčen, že tu hodnověrnost bys vyhodnotil správně.

///Tento argument se ti moc nepovedl. Pravé a pravdivé náboženství může být úplně skryto... nebo dávno "mrtvé"!

Za to Tobě se povede každá blbost, kterou napíšeš, co? Nemohu za to, že jsi na argumentaci prostě hluchý. Ostatně ani nemám tušení, v čem se mi toto a mnohé jiné mělo nepovést:-) Kdybys to aspoň uměl vysvětlit (zrovna tak třeba s tím, že podle Tebe nezáleží, jak se dostaneš do nějakého stavu a mnoho dalších).

///Můžeš skutečně říct, že vírou v křesťanství NIC nepokazíš??? Můžeš to upřímně říct?

Tak to mohu říci naprosto jistě. Je dobré se chovat tak, aby i v případě nepravdivosti křesťanství člověk jednal správně, ale to si jednak neodporuje a jednak o pravdivosti křesťanství nepochybuji. Mé chování by Boha, který nechal své náboženství zemřít, jistě nijak nezajímalo, zrovna tak jako by to nezajímalo tu Tvoji všemocnou hmotu.
Pokud existuje Bůh, kterého naše jednání zajímá, pak se nám nepochybně nějak dal poznat, dal o sobě nějak vědět. Křesťanství tuto podmínku celkem dobře splňuje, tak co Ti pořád vadí?

///http://cs.wikipedia.org/wiki/Buddhismus

OK, Bůh tam není definován. Tak jsme zhruba tam, co jsem tvrdil. Celé to však číst nemohu. Pokud jsi něco chtěl vyzdvihnout, tak prosím. Já v něm možnost poznání absolutní pravdy nenalézám, protože si myslím, že Buddhismus si na to ani nedělá ambice. Prostě je to nábožensko-filosofický systém, který zřejmě řadu otázek ani neřeší.

///No právě! To je tvůj subjetivní názor. Já si myslím, že Bůh neexistuje, takže je mi to úplně jedno... Mě prostě ten tvůj subjektivní názor nezajímá (tedy v rovině obecné... jako v rámci diskuze ano :) Navíc vůbec nejsi schopen říct co by Boha "naštvalo" víc...

Ale o subjektivitu nejde. Jde o to, že pokud máš pravdu Ty, tak šířením své pravdy nikomu nepomůžeš, ale ani neuškodíš, pokud mám pravdu já, tak šířením Tvé pravdy uškodíš všem, kteří na základě víry v evoluci nevěřili v Boha, nemohli činit pokání a budou věčně zavrženi.
Převedu-li to opačně vůči mě. Pokud máš pravdu Ty a já budu šířit myšlenky křesťanství, tak nikomu nepomůžu ani neuškodím, pokud křesťanství pravdivé je, pak nemám možnost někomu uškodit, ale naopak pomoci komukoliv, kdo na základě víry v křesťanství a Boha dospěje k poznání, že je špatný a hříšný, a že by měl činit pokání a hledat u Boha odpuštění.
Je to zjednodušené jen pro naše dva pohledy, samozřejmě by to šlo rozšířit, ale to teď neřešme. Myslím, že toto je jasné jak facka a nepřej si, aby ses jednou ocitl na věčnosti a musel si tuto jednoduchou informaci, kterou Ti předkládám, připomínat a říkat si, jak je jen možné, že jsem to neviděl dříve. Pokud je pravdivý Tvůj systém, pak se sejdeme v prachu Země a veškeré naše diskuze se rozpadnou v marnosti a propadlišti dějin. Není třeba nic řešit.
Nechci nad tímto asi dál polemizovat a asi to ani není správné, nevím. Buď to v tom vidíš, nebo ne. Chtěl jsem to spíš nastínit jako radu, nehodlám to dále jakkoliv obhajovat. A to nejen proto, že jsem přesvědčen, že to jednou stejně zjistíš, jak to bylo a je.

///Mě se zdá stejně absurdní tato možnost jako ta, že Bůh poslal svého syna (?) na Zem umučit a tak zaplatit za jakési hříchy...

A v čem? To měl jako nechat všechny lidi trpět v pekle a nedat jim žádnou možnost nebo naději? To měl popřít svoji svatost, když to ani není možné? Absurdní je tomu, kdo nezná či nechápe základní dogmata víry. Ono ve skutečnosti dává velký smysl, ale dobře vím, že nemá smysl o tom přesvědčovat ateistu Tvého formátu (neboť jsem byl totéž:).


///Ehm... tak proč vlastně nevěříš v evoluci? Můžeš to shrnout do bodů?

A to jsem ještě neudělal? Myslím, že ano, ale budiž:

Není vysvětleno, jak by vůbec vznikla živá hmota. A já to prostě na rozdíl od Tebe od sebe oddělit nedokážu. Pro mě evoluce začíná velkým třeskem a oddělení abiogeneze od evoluce mě nepřesvědčuje.
Není vysvětleno, kde by se vzala myšlenka a schopnost sebeuvědomování se.
Všechno, co vím, směřuje k tomu, že převládají negativní mutace. Vysvětlení proč by přesto v konečném důsledku měly naprosto drtivým poměrem převládat mutace pozitivní nenalézám.
Hodně argumentů evolucionistů mi připadá značně naivních, a navíc často vlastně určitým jevem či pokusem chtějí dokázat něco, co potřebují pro potvrzení evoluce, ačkoliv ve skutečnosti z daného experimentu dokazovaná věc nevyplývá, ale vyplývá z toho něco, co je zcela v souladu s mým přesvědčením. Tedy velmi často zásadně nesouhlasím s interpretací, která evidentně nebývá objektivní a nesnesla by kritéria kladená na jiná vědní odvětví.
Nevidím nikde kolem sebe něco analogického, co by zdánlivě podporovalo myšlenku, že se hmota uspořádává podobným způsobem, jako tomu údajně mělo být na zemi.
Není pravděpodobné, že by k nečemu takovému, jako je vznik člověka mohlo dojít.
Organismy jsou symetrické, spontánní evoluce, už tak naprosto nepravděpodobné, by si s pravděpodobností zahrávala ještě nespočetněkrát více. Jinými slovy, neexistuje dostatek asymetrických organismů, které by následně mohl eliminovat přírodní výběr.
Nevidím důvod, proč by člověku či jeho předchůdci měly vznikout oči zrovna v přední části hlavy symetricky umístěné okolo svislé roviny. Nesrovnatelně pravděpodobněji by byly umístěny asymetricky.
Evolucionisté většinově až přiliš nápadně ignorují nebo zesměšňují názory či důkazy, které hovoří proti evoluci.
Tento můj notebook, ze kterého píši, by musel vzniknout nahodilým vývojem hmoty.


To jsou jen některé důvody, které mi proběhly hlavou, uvedení bez nějakého pořadí s ohledem na důležitost. Jak vidíš role myšlenek, že je evoluce zlá, že nezapadá do výkladu Bible, nebo že nedává naší existenci hlubší smysl, je zde naprosto nepodstatná a v mém původním rozhodování to nehrálo žádnou roli, protože jsem si to ani neuvědomoval.

///Ty evolucionistické kecy se nějak rozplynuly. Objevily se však kecy kreacionistické... A to ty, že pozitivní mutace neexistují.

Aha, tak mi ukaž jednoho jediného člověka, kterému to opravdu prospělo. Toto je klasický demagogický argument ala evolucionsta, který si okamžitě můžeš přiřadit do seznamu bodů, které mě od evoluce odrazují. Prostě evidentní fakt, že mutace jsou většinově absolutně škodlivé, a přesto evolucionista bude přebírat fakta, vybírat, třídit, zesměsňovat, jen aby zakryl fakt, že náhodnou změnou genetického kódu, skutečně nedostane vyvinutější, lepší, dokonalejší jedince, než bez té změny.

///Jak můžeš srovnávat vliv radioaktivního záření s přirozeným výskytem mutací. Prosím jeden konkrétní důvod!!!

V obou případech působí náhoda. Jeden konkrétní důvod.

///Četl jsi tento článek?

Snažím se na Tvé odakzy dívat, ale nemám čas ani na psaní, natož pak na čtení. Co je podstatné, to piš prosím sem. Zrovna tak i ten Buddhismus. Opravdu netuším, v čem by jeho pravdivost měla spočívat a zda ji vůbec hledá. Myslím, že ne.

///Ona totiž radioaktivita je opravdu hodně odlišná od normálních přirozených mutací! Ona totiž mimo jiné působí i na již existující buňky a tkáně. Ne jen na DNA...


To je pravda, že působí i mimo DNA. Mám na mysli i potomky oněch zasažených. Tam snad funguje normální dědičnost, či nikoliv?

///V 99 případech je to škodlivá mutace a organismus na základě ní umírá nebo je jinak v životě znevýhodněn.

Toto je právě chybná úvaha. Škodlivé mutace má každý z nás, trpí jimi určité psí rasy, ale vše se šíří dál. Manželka zrovna byla u očního a hned se ptali, zda má někdo v rodině problémy s očima. Podobně se mě ptají na hypertenzi u mých předků apod. Je to úplně normální, že takovéto negativní změny se přenášejí a šíří. Negativních změn bránících množení je naprosto zanedbatelné minimum. Příklad, který jsi uvedl, je hezký vzorový příklad evolucionistické učebice, jenže zároveň zapadá do množiny důvodů, proč evoluci nevěřím. Je to čistá manipulace s čísly. Dobře vím, kolik negativních změn lidé dědí, a jak na jak málo negativních změn se umírá. Pokud má někdo dva rodiče o 10 dioptriích, a pak sám má celkem slušné oči, pak to stejně je výsledek dědění po starších předcích, nikoliv pozitivní mutace. Ostatně, můžeš mi jmenovat konkrétní pozitivní mutace na lidském rodu za posledních X let? Já vím vesměs jen o těch negativních, a to na naprostou většinu se neumírá, nebo až na stáří (rakovina), která množení nezabrání.

///Je to tak srozumitelnější???

Ano, je, nemám s tím problém. Problém mám s představou, že těch 99 negativních mutací nepřejde to dalšího pokolení. To by opravdu všechny musely být velmi rychle smrtelné, a to prostě nejsou. Statisticky je vývoj v člověka nemožný.

///To ale nejsou programy!!! To jsou data...

To jsou jen slovíčka. To nevíš, že programy nejsou nic jiného než data? Vem si třeba XML soubory. Jsou to data nebo programy? A přesto se to používá na obojí.
Pokud program volá obrazovku Windows, pak je to grafika jako součást programu zrovna tak, jako bitmapa, která je v na tom okně zobrazena. Vždyť řada grafických programů jako hry jsou na obrazových datech vyloženě založeny, tvoří zdaleka největší část souborových dat, a proto je zdaleka nejpravděpodobnější, že při náhodném zásahu bitovým způsobem do celé množiny datových souborů tvořící celem programu, zasáhneš právě část, která Ti jen zanedbatelně znehodnotí jeden snímek videosekvence, popřípadě nějaké statické obrazové informace.

///Tedy pravděpodobnost neutrální mutace v DNA je dosti vysoká. Souhlasí to tak i s programem???

Jsem přesvědčem, že s průměrným programem dneška ano. Dříve, když se šetřilo pamětí média a každá instrukce měla svůj naprosto zásadním význam, nepoužívalo se tisíce options a nastavení, které se dají vypnout, tak to byla situace jiná. Dneska je to o tomtéž.

///No tak to jsou genetické a evoluční algoritmy... Tam to funguje.

Evoluční algoritmy fungovat mohou, ale to právě proto, že byly naprogramovány tak, aby fungovat mohly. Ten Tvůj příklad s jednou pozitivní a 99 negativními mutace je toho zářným příkladem. Navíc jsem nemyslel evoluční algoritmy, ale programy založené na podobných principech jako kód DNA, ale řešící zcela jiné úlohy. Prostě by se program mohl měnit objektově jen tak, aby to bylo maximálně podobné mutacím v DNA, ale zároveň by tím ztrácel nebo získával na své vlastní funkčnosti.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pátek, 10. listopad 2006 @ 11:23:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku...

:) Mno... Tak jsem ti napsal zase sáhodlouhou odpověď... Hmm... ale pak jsem si řekl, že to nemá cenu. Zase reagovat na všechno... Diskuze se stále rozrůstá a už je to nepřehledné a hlavně!!! Zdlouhavé... Takže jsem se rozhodl svou odpověď neposlat a napsat něco jiného. Napíšu ti můj pohled na věc věcně a stručně (doufám)...

Takže to, že jsem ateista a že zastávám tento názor to říkat nemusím :) Ale nejdřív se vyjádřím k této otázce. Proč zastávám ateismus.

1) Nikdy jsem nikoho nenutil konvertovat z náboženství na ateismus. Nepíšu o ateismu žádné články. Nikdy jsem nepopíral boží existenci. Nikdy jsem nikoho nenutil o tom diskutovat! Když už se pouštím do podobné debaty o ateismu a teismu tak většinou nebo téměř vždy na popud toho druhého. V tomto případě tebe! :)

Když už mluvíme o teismu a ateismu, tak se samozřejmě snažím tento systém zastávat. A to proto, protože si myslím, že hájím pravdu. To samé si zřejmě myslíš ty... Proto mi přijde krajně nefér mluvit o tom, že nemá cenu hájit ateismus protože tím nikomu nepomůžu, ale pokud má pravdu tvůj názor, tak tím můžu jen uškodit... Opět coby kdyby...

Navíc ateismus považuji za jeden z mnoha systémů. Nepovažuji ho za rovnocený k teismu. To ne... Považuji ho za rovnocený k určitému druhu náboženství. Tedy ateismus, křesťanství, budhismus, hinduismus, islám, řecká náboženství, indiánská náboženství, pohanská náboženství atd. atp. Nebudu se teď bavit o pravdivosti jednotlivých náboženství. Zaprvé o nich moc nevím a za druhé je to mimo mísu této diskuze.

Proto mi přijde nefér zužování z tvého pohledu jen na ateismus a křesťanství! NE! Jistě... pokud by pravda mohla být JEN mezi těmito dvěma, tak prosím... Ale to si nikdo nemůže být jist. Proto tvé tvrzení, že křesťanstvím nic nepokazíš je nesmyslné. Může existovat celá řada různých náboženství a pravda nám může být zcela ukryta. A jak můžeš vědět, že křesťanstvím boha nerozhněváš stejně jako ateismem??? Nemůžeš... Proto argumenty typu ateismem můžeš jen něco zkazit, ale křesťanstvím ne - neberu!

2) No a teď proč jsem ateista. Není to proto, abych si mohl dělat co chci a abych nebyl svázán křesťanskými pravidly. To je bohužel představa věřících (nevím jestli tam patříš), kteří velmi rádi tvrdí, že ateisté jsou ateisté jen proto, aby si mohli dělat co chtějí... Blbost.

Ateistou jsem proto, protože odmítám v něco věřit jen proto, coby kdyby. To je dle mě naprosto nedostatečný argument. Těch kdyby totiž může být nekonečně mnoho! Dále odmítám věřit proto, protože je tolik náboženství po celém světě a nikdo nemůže říct, že to jejich je správné... Proto jsem na neutrální půdě - něco jako nestraník :) Jestli Bůh existuje a takové jednání ho naštve, tak je mi takový Bůh úplně ukradený... Navíc na to nevěřím, takže podobné výhružky (typu - však ty jednou na to doplatíš, po smrti uvidíš pravdu, budeš trpět v ohnivém jezeře, atd.) na mě neplatí. Což je další důvod proč nevěřím... Podobné výhružky se mi totiž jeví jako zastrašování no a já se nerad nechávám vydírat! Neslyším na argumenty typu Bububu... Další důvod proč nevěřím je ten, že dnes nevidím žádné zázraky, které by jasně prokázaly nadpřirozenou sílu - konkrétně Boha. Jistě by to pro Boha nebyl problém... Proč to nedělá (zvláště když to v minulosti dělal poměrně často...) těžko říct... Já si myslím, že to nedělá proto, protože neexistuje!

3) A teď jak vidím ateismus a proč mi svět s ateismem více koreluje než s jakýmkoliv náboženstvím. Upozorňuji tě, že se umím odprostit od teorie evoluce, ale pokud chceš vysvětlení ateistické, tak se budu o evoluci opírat stejně jako ty se při svých tvrzeních opíráš o Boha. Vysvětlení chování člověka z ateistického hlediska bez evoluce jaksi nejde... To snad chápeš. Takže to jen k těm tvým peprným poznámkám :)

Nejdřív chci říct, že člověk není zase tak originální jak si většina a hlavně věřící myslí. Ono celou řadu vlastností, které jsme dříve přisuzovali jen člověku můžeme vidět v celé řadě případů z celé živočišné říše. To, že je to jen v malém měřítku na tom nic nemění. Stejně jako lidé zvířata myslí, plánují, znají lásku, přátelství, útěchu, strach, bolest, atd. Nevím, která vlastnost je u člověka zcela výjimečná, a kterou nikde v živošné říši nenajdeme! Ale toto téma bych tu teď uzavřel, protože o chování zvířat toho bylo napsáno obrovské množství publikací...

Prostě z toho vycházím. Člověk je jedinečný v tom, že tyto vlastnosti, které v menší či větší míře známe i u zvířat dohnal do extrému. A to začalo už dávno před tím než si člověk vymyslel různá nábožeství, aby si dokázal odpovědět na nezodpověditelné otázky. Už když se člověk před 6 miliony let oddělil od ostatní živočišné říše si sebou nesl celou řadu vlastností, které vidíme dnes v přírodě. Je možné, že už tehdy znal přátelství, lásku, strach, bolest atd. Možná si to jen nedokázal dát do souvislostí a nedokázal o tom přemýšlet. Jenže jak se mu tak zvětšovala mozková kapacita a začal vytvářet nástroje, které mu ulehčily život... začal mít čas a začal přemýšlet o různých věcech, o kterých dříve vůbec nepřemýšlel. A tyto své myšlenky mohl předávat do ostatních generací. A právě tady už vznikly různé vzorce chování. Možná takto vznikala morálka... Už velmi velmi dávno. V malých skupinách. To vše proto, aby tyto malé skupiny přežily... člově je tvor velmi a řekl bych dokonce extrémně společneský. Bez společnosti je člověk více méně odsouzen k záhubě. Prostě je to tak... No a je logické, že aby nezemřel, tak se musí do společnosti začlenit. A člověk, který se chce začlenit do společnosti musí tolerovat a podřídit se jejím pravdilům. Neudělá tak, je z ní vyloučen = smrt! A to si jistě žádný jedinec nemůže dovolit! :) Pokud nemá sebevražedné sklony...

Ty mi tady však tvrdíš, že lidé smýšlejí tak, že to vypadá na to, že ateismus pravdivý není. Nechápu, jak jsi na to přišel!!

Jistě... z ateismu nevyplývá, že by humanista v ČR byl lepší než terorista v Iráku. Nevyplývá... no a? Nechápu, proč by měl terorista obhajovat humanistu a naopak! Každý žije v jiné společnosti a snaží se o přežití své společnosti. Dnes jsou lidé ovlivněni nejen biologicky, ale hlavně názorově...

Naprosto nechápu tvé tvrzení: myslím si, že by ateisté (a nejen ti, ale veškerá hmota, i ta 'věřící' v Boha) tak, jak jsem naznačoval, měli smýšlet pouze za předpokladu, že by ateismus byl pravdivý. Pokud tak nesmýšlí, je to pro mě jeden z mnoha důkazů, že ateismus pravdivý není.

Jak by měli smýšlet??? Ty mluvíš staršně obecně!!! Jak by měli smýšlet konkrétně??? Uveď nějaký příklad... Jak by měl smýšel za pravdivosti ateismu nějaký čech o teroristovi, který ohrožuje jeho Zemi - potažmo jeho rodinu, jeho život? Jak by měl smýšlet v souvislosti s tím, co jsem napsal výš? Ty tvrdíš, že JAKSI nesmýšlí a proto je ateismus nepravdivý. Já vím, že jsem to nahoře popsal vemi zjednodušeně, ale není tu tolik prostoru... Ale zkus mi říct, jak by ten čech měl smýšlet! Ten čech ovlivněný 6-ti miliony let evoluce ve společnosti a ovlivněn různými názory vyprodukovanými různými společnostmi za stovky a ba tisíce let!!! Než odpovíš, tak si zkus svou odpověď srovnat se zákonitostmi evoluce a společnosti!

4) No a teď ještě ti odpovím na tvé argumenty proti víře v evoluci (nebo jak to nazvat)...

a) Není vysvětleno, jak by vůbec vznikla živá hmota. A já to prostě na rozdíl od Tebe od sebe oddělit nedokážu. Pro mě evoluce začíná velkým třeskem a oddělení abiogeneze od evoluce mě nepřesvědčuje.

Tak a teď vždy můžu odpovědět proti argumentem ve stylu: křesťanství také nevysvětluje vznik živé hmoty! To co křesťanství říká je jen holé tvrzení! Bůh ji stvořil. Takové holé tvrzení ti může dát i teorie abiogenez. Vzniko to samo díky přírodním zákonům.

Takže konstatování a holá tvrzení máme. A teď to VYSVĚTLENÍ! Máš pravdu, že vznik života nebyl vysvětlen úplně. Nicméně se v této oblasti za několik posledních let objevila celá řada nových skutečností. Byly objeveny nové jednodušší vlastnosti RNA, DNA apod. Byly objeveny sebereplikující velmi jednoduché peptidy, byl stanoven koncept hypercyklů, byly objeveny jednoduší prekurzory nukleových kyselin - např. PNA. Neříkám, že dnes víme JAK život vznikl, ale říkám, že toho víme víc než např. před deseti lety nebo dokonce před padesáti lety. Teorie abiogeneze neustrnula na obyčejném tvrzení, že to tak prostě vzniklo za pomoci přírodních zákonů. Snaží se vysvětlovat tento vznik... Dnes například víme, že aminokyseliny mohou vznikat i ve velmi drastickém prostředí jako je vesmír. V meteoritech byla odhalena celá řada aminokyselin, které jsou v životě využity. Bylo dokázáno, že se tyto aminokyseliny mohou řetězit do větších celků - peptidů. Víme, že levotočivých aminokyselin vzniká v racemické směsi více než těch pravotočivých... atd.

Může takovéto detaily říct křesťanství? NE. To zůstává jen u holého tvrzení bez vysvětlení - Bůh to stvořil.

b) Není vysvětleno, kde by se vzala myšlenka a schopnost sebeuvědomování se.

Pokusy a aplikace umělé inteligence v praxi o tom mohou hodně napovědět! Jde o to, že dnes umíme částečně napodobit neuronové sítě, které máme v mozku... Jistě, jsou nesrovnatelně jednodušší, nicméně pracují na podobném principu... Dnes umíme vytvořit takové neuronové sítě, které jsou schopné učení a samostaného rozhodování. Co to znamená? No umíme s trochou nadsázky simulovat nervovou soustavu jednoduchých organizmů! Myslím si, že dnešní neuronové sítě se mohou vyrovnat nerovovým sítím hmyzu. Je to málo? Je... ale co z toho vyplývá?

Vyplývá z toho to, že čím složitější je tato neuronová síť, tím složitější je "inteligence" této sítě. Dnes bohužel neumíme udělat takovou neuronovou síť, která by se mohla rovnat mozku myši, kočky, psa nebo dokonce člověka... Nicméně tendence jsou jasné! Míra inteligence neuronové sítě je přímo úměrná její složitosti.

To je jeden faktor, který ukazuje na přirozenost myšlení a sebeuvědomování se. Další faktor, který to ukazuje jsou různá poškození mozku. Pokud se této složité neuronové síti něco stane může to mít na člověka značný dopad. Může to dojít tak daleko, že člověk ztratí kontakt s realitou. Co to dokazuje? Evoluci ne... :) Dokazuje to však, že naše osobnost, paměť a myšlení je organizováno v mozku. Nikde jinde! Je to teda otázka oné neuronové sítě třebaže nesrovnatelně komplikovanější než je ta softwarová resp. hardwarová...

Další argument pro je například ten, že čím větší mozek (nebo jednoduše řečeno EQ) tím pozorujeme větší dušební schopnosti. Sebeuvědomění není schopen jen člověk!!!

Tedy abych to shrnul. Myšlení a sebeuvědomnění je podle všeho ovlivněno složitostí a velikostí neuronové sítě!

A teď kde se tu tato síť vzala? Nervová centra a mozek mají jen živočichové! O tom jak vznikla nerovová soustava toho bylo napsáno mnoho... Stručně: První živočichové byli velmi jednodušší a neměli vůbec nervové buňky, ani smyslové buňky a ani buňky svalové. Dnes k těmto živočichům patří kmeny Porifera. Není bez zajímavosti, že tento kmen má fosilní záznam nejstarší ze všech kmenů na čemž se shodují i molekulární analýzy (ty vznik tohoto kmene posouvají ještě hlouběj do prekambria).

Vznik nervových buněk je vzniku speciální chemické a elektrické komunikace mezi sousedními buňkami - vznik synapsí. Nervové buňky vznikly patrně z ektodermálních epitelů. Pravděpodobně vznikly ze smyslových buněk specializovaných na vedení informace směrem k buňkám svalovým. Jak to všechno vzniklo? No stále to přesně nevíme. Víme jen to, že chemikálie, které se používají k mezibuněčné komunikaci u nervových buněk jsou známé i u houbovců (onen kmen Porifera). Tam se však využívaly k něčemu jinému. Co tím chci říct? No že není opět potřeba vytvářet celou mašinerii. Je možné, že se zde jedná o exaptaci. Tedy využití něčeho co sloužilo původně k něčemu jinému...

První nervové soustavy byly jednoduché sítě, které se dají srovnat k neuronovým sítím v umělé inteligneci. Dále je to o zvyšování složitosti této nervové sítě přes jednoduché nervové centrum, přes malý mozek až po mozek složitý. No času tu bylo dost - více než 500 milionů let!!!

Nicméně i zde musím říct, že křesťanství vznik myšlení a sebeuvědomnění nevysvětluje. Jen konstatuje tvrzením, že to stvořil Bůh. Tedy i já bych mohl analogicky tvrdit, že to vzniklo pomocí přírodních zákonů samo a tečka.

c) Všechno, co vím, směřuje k tomu, že převládají negativní mutace. Vysvětlení proč by přesto v konečném důsledku měly naprosto drtivým poměrem převládat mutace pozitivní nenalézám.

To víš špatně! Převládají mutace neutrální. Nicméně je pravda, že těch negativních je o poznání více než pozitivních. Problém je v tom, že ty negativní se hůře fixují než ty pozitivní! Negativní mutace jsou takové, které zapříčiní smrt nebo jedince znevýhodní. A není jich zase tolik, kolik si myslíš :)

Jak je to s tou smrtí? Jde o to, že většina negativních mutací se projeví už v zygotě! Každá žena například za život prodělá X potratů a co víc... ani o tom nemusí vědět! Prostě splynutí vajíčka a permie je takové, že tyto negativní mutace přímo zabrání otnogenezi a embryo umírá! Další mutace se mohou projevit v embryonálním stádiu a opět nedojde ani k porodu. Menší procento negativních mutací se dočká dospělosti. Nicméně svému nositelnu znepříjemňují život. Člověk se s tím umí vypořádat. Zvířata ne a proto většinou umírají za života! Například taková hypertenze nebo deset dioptrií by byly pro zvířata smrtelně nebezpečné poruchy. Navíc tyto negativní mutace nejsou tak časté jak si myslíš. Mluvil jsi o dědění. Ale to jen znamená, že se ta negativní mutace neobjevila u tebe, ale už dávno ve vašem rodokmenu... Mutace zapřičiňující hypertenzi může sahat stovky ba tisíce let do minulosti. Stejně tak ty dioptrie... Není to o tom, že se ta mutace objeví TEĎ a vždy nově! Ne... To samé platí o celé řadě genetických poruch. Ty jsou řídké, ale zafixovaly se většinou už velmi velmi dávno... Tedy obrazně řečeno ta negativní mutace se mohla za sto generací objevit jen jednou. Na počátku košatého rodokmenu. Tedy ty negativní mutace zase nejsou tak běžné jak tvrdíš.

A proč převládají ty pozitivní mutace? Je logické, že v přírodě negativní mutace mají nesrovnatelně menší pravděpodobnost přežití než ty pozitivní. Ve volné přírodě se negativní mutace přenáší jen zřídka!!! Ty sis vybral specifický příklad - člověka. Proč člověka, který je ovlivněn civilizací a negativní mutace u něj nejsou tak negativní jako ty samé mutace například u volně žijící antilopy nebo lva... To samé platí o opečovávané mazlíčky psy a kočky...

Jinak ten tvůj příklad se psy jen ukazuje na nesmylsnost Noemovy archy. Ty nemoci, které mají psí rasy jsou totiž způsobeny tím, že tyto rasy jsou mnohdy vyšlechtěny jen ze dvou jedinců... Není teda k dispozici dostatečný genetický fond...

d) Hodně argumentů evolucionistů mi připadá značně naivních, a navíc často vlastně určitým jevem či pokusem chtějí dokázat něco, co potřebují pro potvrzení evoluce, ačkoliv ve skutečnosti z daného experimentu dokazovaná věc nevyplývá, ale vyplývá z toho něco, co je zcela v souladu s mým přesvědčením.

To by chtělo příklad... navíc křesťanství takových argumentů obsahuje celou řadu...

e) Nevidím nikde kolem sebe něco analogického, co by zdánlivě podporovalo myšlenku, že se hmota uspořádává podobným způsobem, jako tomu údajně mělo být na zemi.

A co život? Nevím co tímto argumentem myslíš... Vznik složitých chemikálií? Potravní řetězec? biologická rovnováha??? Nevím co chceš nalézt???

Navíc nikde jsme nezaznamenali ani jeden příklad stvoření Bohem... Opět proti argument ke křesťanskému pohledu... Sorry, ale nakonci ti řeknu kam tím směřuji...

f) Není pravděpodobné, že by k nečemu takovému, jako je vznik člověka mohlo dojít.

Proč???

Je snad pravděpodobnější vznikl člověka naráz nějakou nadpřirozenou inteligencí - bohem?

g) Organismy jsou symetrické, spontánní evoluce, už tak naprosto nepravděpodobné, by si s pravděpodobností zahrávala ještě nespočetněkrát více. Jinými slovy, neexistuje dostatek asymetrických organismů, které by následně mohl eliminovat přírodní výběr.

Tento argument nechápu. Nesymetrických organismů je celá řada. Symetrie se objevuje jen v živočišné říši. A to ne u všech kmenů. Nejstarší kmen Porifera není ani radiálně a ani bilaterálně symetrický. Radiálně symetrické jsou další velmi staré kmeny žahavci (Cnidaria), žebernatky (Ctenophora) a vločkovci (Placozoa). Až u dalších tvorů vzniká symetrie bilaterální. Ta je spojena se vznikem HOX genů. Bilaterální symetrie vznikla hlubokov kambriu a možná i dříve. Je způvobena signálními molekulami, které řídí vznik buněk symetricky na levé a pravé straně! To začíná už při oogenezi úplně na začátku při prvních buněčných děleních...

Začátek bilaterální symetrie nebo něco na její způsob se objevuje už u na první pohled radiálně symetrických živočichů jako jsou žahavci.

Jednoduše shrnuto. Dnes je 99 procent živočichů bilaterálně symetrických. Dnes se vědci shodují na tom, že bilaterálně symetričtí živočichové mají původ u radiálně symetrických živočichů, kteří vznikly z nesymetrických živočichů (možná je jejich původ v kmeni Porifera).

Je nesmyslné se ptát proč nemá člověk každé oko jinde, když původ člověka potažmo savců sahá dá se říci až do hlubokého kambria. Tedy na počátek bilaterální symetrie. A pokud se u předchůdců strunatců objevily hox geny pro bilaterální symetrii, tak je docela logické, že má člověk oči symetricky k předozadní ose těla :) O bilaterální symetrii můžeš dumat už u velmi velmi jednoduchých oraganismů...

Navíc kmen Ctenophora vykazuje jakousi biradiální symetrii. Což může být opět přechodný článek mezi radiální symetrií a mezi bilaterální symetrií...

To proč to tak vzniklo a jak přesně to vzniklo nevíme... Ono my toho hodně nevíme. Ale dokážeme nalézt stále více odpovědí na starší otázky... nevidím důvod, proč bychom nemohli nalézt odpověď i na toto. Zvlášť když je evoluční biologie zatím v plenkách...

navíc ani bilaterální symetrii nevysvětluje křesťanství!!! Opět je zde jen konstatování - Bůh to tak stvořil. Tvrzení... Stejné tvrzení jako - vzniklo to samo pomocí přírodních zákonů.

h) Nevidím důvod, proč by člověku či jeho předchůdci měly vznikout oči zrovna v přední části hlavy symetricky umístěné okolo svislé roviny. Nesrovnatelně pravděpodobněji by byly umístěny asymetricky.

Vzhledem k tomu, že předchůdci člověka vznikli ze skupiny bilateralia tedy skupiny velmi velmi velmi staré, tak je mnohem pravděpodobnější, že oči prvních strunatců vznikly symetricky a to v přední části proto, protože byly blízko nervového centra. První světlocitlivé buňky jsou totiž původem právě nervového a smyslového...

Opět symetrii očí nevysvětluje ani křesťanství...

i) Evolucionisté většinově až přiliš nápadně ignorují nebo zesměšňují názory či důkazy, které hovoří proti evoluci.

Tady by to chtělo příklad. Pokud vím, tak zesměšňováni jsou mnohdy evolucionisté. Jsou označováni za ignoranty a lháře! Neznám žádný protievoluční argument, který by byl evolucionisty ignorován... Vždy jsem našel na internetu nějakou reakci. Žádnou ignoraci nevidím. Na neredukovatelné komplexy toho bylo evolucionistickými vědci napsáno spousta...

A kam jsem mířil tím stálým přirovnáváním ke křesťanství??? No z toho co jsi napsal vyplývá jeden zásadní fakt: Kritizuješ evoluci resp. v evoluci nevěříš na základě argumentů, které ti nevysvětluje ani křesťanství :)

Takže nezlob se na mě, ale toto nebudou ty pravé argumenty, kvůli kterým věříš raději ve stvoření než v evoluci. Protože podle tebe ani evoluce ani stvoření nevysvětlují tebou požadované věci. Ty se přikláníš ke stvoření... Takže kvůli čemu SKUTEČNĚ zavrhuješ evoluci? Proč na ni kladeš vyšší nároky než na stvoření???

Takže to by bylo asi všechno... jen ještě pár poznámek:

"To nevíš, že programy nejsou nic jiného než data? Vem si třeba XML soubory. Jsou to data nebo programy? A přesto se to používá na obojí."

Program je program a uživatelská data jsou uživatelská data. XML soubor jsou jen a pouze data. Nic vcí. XML parser je program...

" Vždyť řada grafických programů jako hry jsou na obrazových datech vyloženě založeny, tvoří zdaleka největší část souborových dat"

Další důvod proč nelze program a DNA srovnávat!!!! Jaká je v programu analogie Junk DNA? Jaká je analogie pseudogenů a genetických trosek v programu???

"Evoluční algoritmy fungovat mohou, ale to právě proto, že byly naprogramovány tak, aby fungovat mohly."

Jistě! Nevím proč by někdo programoval to, co nefunguje... Otázka je proč se autoři evolučních algoritmů inspirovali v biologické evoluci. Proč jsou evoluční algoritmy založeny na principech evoluce?

"Navíc jsem nemyslel evoluční algoritmy, ale programy založené na podobných principech jako kód DNA, ale řešící zcela jiné úlohy."

Až dokážeš simulovat DNA v počítači, tak tě čeká Nobelova cena... zatím to nejde. Je to nesmírně složité. Simulace DNA v počítači je úplně něco jiného než obyčejný program. Jinými slovy ty změny se budou provádět na aplikační úrovni stejně jako je tomu evolučních algoritmů. Nikde dnes neexistuje analogie DNA na úrovni zdrojových kódů programu. Prostě počítačový program jako takový nelze s DNA v žádném případě srovnávat... Proto je argument o podobnosti mutací v DNA a ve zdrojových kódech nesmysl. Co se týká aplikační části, tak tam to možné je - říká se tomu evoluční programování. A tam principy evoluce fungují. Ať se ti to líbí nebo ne...

Tak opět to není sturčné, ale snažil jsem se shrnout celou naši diskuzi! :) Tedy z mé strany... Snad je to srozumitelné!!!

Mej se

Telesto


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. listopad 2006 @ 22:21:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

no vidím, že jsi to zase nezkrátil, já už byl rozhodnut to tentokrát zkrátit. Zajímavé počtení, doufám, že jsem Tvým záměrem napsat to jinak než původně o nic zásadního nepřišel:) Budu se fakt snažit vybírat jen to z mého pohledu nejpostatnější.

///Když už se pouštím do podobné debaty o ateismu a teismu tak většinou nebo téměř vždy na popud toho druhého. V tomto případě tebe! :)

To považuji za celkem pochopitelné, protože ateismus je ve značné nevýhodě, když neumí obhájit ani ty nejzákladnější pravdy o dobru a zlu.

///Proto mi přijde krajně nefér mluvit o tom, že nemá cenu hájit ateismus protože tím nikomu nepomůžu, ale pokud má pravdu tvůj názor, tak tím můžu jen uškodit...

To prostě z toho, co naše systémy tvrdí a předpokládají, fakt vyplývá. Ale ani já to nepovažuji za příliš korektní, což snad z mého příspěvku bylo cítit a nebudu to dále připomínat. Ovšem k čistě pragmatické diskuzi to patřilo, nicméně považuji za naprosto nešťastné, kdyby se někdo na základě tohoto (třeba strachu z božího trestu) rozhodl pro víru v to nebo ono. Takže tímto to uzavřeme, nicméně platí, že se vším, co jsem v tomto kontextu psal v pragmatické rovině, souhlasím a nechci, aby to vyznělo jinak.

///Jistě... pokud by pravda mohla být JEN mezi těmito dvěma, tak prosím...

I když ateismus poslední dobou považuji za dost nesmyslný, stále jsem přesvědčen, že v jednom z těchto směrů se skutečná pravda nachází tak na 99.9%. Co jsem se o jiná náboženství zajímal, tak je nesrovnatelné z mnoha důvodů. Je to však poněkud mimo rámec této diskuze, tak promiň.

///Ateistou jsem proto, protože odmítám v něco věřit jen proto, coby kdyby. To je dle mě naprosto nedostatečný argument.

Jenže chápej, že v podstatě děláš totéž. Věříš, že za vším je hmota, jenže, kde máš tu jistotu? Mě to přijde jako velmi nepravděpodobná varianta. Spoléhat se na své smysly? Jsou směry, které ani nevěří, že tento svět je reálný. Sám jsi myslím něco takového psal. Já prostě nevěřím, že hmota je schopná vytvořit vědomí, zrovna tak jako jsem přesvědčen, že i kdyby neuronové sítě dosáhly inteligence člověk, tak si nebudou samy sebe uvědomovat. Prostě není důvod. A pokud je naše mysl determinovaná, pak by skutečně mohla fungovat jako neuronové sítě, které jsou také determonivané, nicméně to s vědomím nemá nic společného.

///Jistě... z ateismu nevyplývá, že by humanista v ČR byl lepší než terorista v Iráku. Nevyplývá... no a? Nechápu, proč by měl terorista obhajovat humanistu a naopak!

To nemusí být argument ani tak proti ateismu samotnému, jako spíš proti smyslu života, úsilí prosazovat pravdu a konat dobro za předpokladu ateismu vůbec. Ať budeš obhajovat cokoliv, víš, že nemůžeš mít obecnou pravdu. Pouze sdílíš názory společnosti, kde žiješ. Mnohým lidem to asi stačí, pro mě by to bylo zoufale málo. Prostě marnost. Proč něco tak relativního, neobjektivního vůbec hájit, když fakticky vím, že nemám pravdu, protože ji nemá a nemlže mít nikdo?

///Pokud tak nesmýšlí, je to pro mě jeden z mnoha důkazů, že ateismus pravdivý není.

Nevím, asi bych na to měl jít jinak. Zeptám se tedy:

1) Je podle Tebe člověk jen hmota a nic víc?
(pokračování až po odpovědi, jinak to nejde. Uvidím, zda to někam povede)

///Může takovéto detaily říct křesťanství? NE. To zůstává jen u holého tvrzení bez vysvětlení - Bůh to stvořil.

Podívej, všechny Tvé argumenty na obhajobu evoluce směřují k tomu najít jakékoliv řešení, jak to MOHLO být, a pokud možno takové, aby nebylo naprosto nereálné. Jelikož živá hmota je také jen shluk tradičních chemický látek, určitě se takové vysvětlení nalézt dá. Ovšem, je to velmi nerealistické, nepravděpodobné, spontánně tak nic neprobíhá a to, že něco nějak mohlo proběhnout, podle nějakého schématu, který lidé za stovky let usilovného úsilí slepí dohromady, nepovažuji za žádný důkaz, nýbrž jen za teoretický předpoklad k tomu, aby evoluce teoreticky proběhnout mohla.

///A co život? Nevím co tímto argumentem myslíš... Vznik složitých chemikálií?

Samozřejmě myslím, kromě života, který se pokud by vznikl samovolně zcela vymyká jakémukoliv pozorování a známým jevům. Složité struktury nebo uspořádání buď vznikají zcela zákonitě (např. sněhová vločka, častý argument) nebo vznikají pod řízením inteligence (tedy obecně člověka). Proto mi připadá nanejvýš logické očekávat, že i člověk sám (a zvířata samozřejmě také:-)) mohla vzniknout jen působením inteligence. Je to prostě jen porovnávání zkušeností se skutečností, nic víc, nic míň.

///Je snad pravděpodobnější vznikl člověka naráz nějakou nadpřirozenou inteligencí - bohem?

Pochopitelně. Je pravděpodobnější, že počítač vznikne postupným uspořádáváním hmoty nebo že jej vyrobí člověk.
Podotýkám, že z ateismu plyne, že počítače vznikly také samovolně, ač si to řada ateistů vůbec neuvědomuje, a začne na tento argument okamžitě prskat. Doufám, že Ti to jasné je:-)

///...Začátek bilaterální symetrie nebo něco na její způsob se objevuje už u na první pohled radiálně symetrických živočichů jako jsou žahavci....

Celý tento Tvůj odstavec o symetrii je klasický úkaz argumentace evolucionistů. Protože víme, že to tak je, tak prostě vymyslíme předpoklad, že tak nějaký druh vznikl v dávné minulosti, vše se pak nějak samozřejmě přenášelo dál a tím pádem už vlastně není co vysvětlovat (a nebo jen velmi povrchně a zjednodušeně). Chápu to z Tvého pohledu, ale za sebe říkám jednoznačné NE takovému vysvětlení.
Jinak mluvil jsem o člověku, ale samozřejmě vím, že se to údajně mělo přenést i ze zvířecích předků, to zase jasné je.:-)

///navíc ani bilaterální symetrii nevysvětluje křesťanství!!!

Zase jasná analogie. Pokud něco tvoří inteligence a má to účel, pak to symetrické je vždy, když to má smysl, třeba jen estetický. Je to opět v souladu se zkušeností. Pokud je něco prakticky výhradně symetrické, zkušenost mi říká, že za tvorbou stojí záměr a účel, a to opět koresponduje s křesťanským vysvětlením.

///Opět symetrii očí nevysvětluje ani křesťanství...

Nechápu, jak na taková tvrzení přicházíš. Vždyť to přece vysvětluje naprosto jasně. Protože za stvořením stojí inteligentní Bůh a má to svůj účel.
Spíš bys mohl polemizovat s tím, že toto tvrzení nelze dokázat. To nejde, ale vysvětlení to je. Dokázat toho nelze strašně moc. U evoluce mi víc než nedostatek důkazů vadí to, že není pravděpodobná, reálná, že nemá obdobu v ničem jiném, kdy by se hmota organizovala podobným způsobem (víme dobře, že vše se spíš rozpadá, stárne, že hmota nesměřuje k vědomí atd.)

///Kritizuješ evoluci resp. v evoluci nevěříš na základě argumentů, které ti nevysvětluje ani křesťanství :)

Právě, že vysvětluje. Jediný problém je v nemožnosti dokázat existenci Boha. Prostě člověk se musí smířit s tím, že absolutní jistotu zde za života na Zemi nebude mít nikdy. Ale vyjdu-li ze dvou základních možných předpokladů, a sice, že buď na počátku byla hmota, nebo na počátku byla inteligence, jednoznačně mi má zkušenost ukazuje, že varianta druhá je správně, že to vše do ní mnohem lépe zapadá. To, zda se pak člověk obrátí na křesťanství či jinou víru, je už věc druhá, to neřešme (především proto, že bys toho musel víc znát a zajímat se, nechci Ti tu dělat agitku:-))

///Takže nezlob se na mě, ale toto nebudou ty pravé argumenty, kvůli kterým věříš raději ve stvoření než v evoluci.

Jsou, určitě jsem něco vynechal, ale podstata v tom je. Až uvidím, že se hmota takto formuje sama od sebe, až budu přesvědčen, že je v ní potenciál vzniku vědomí a sebeuvědomování si se, pak třeba pár argumentů proti evoluci odpadne. Zatím mi však naprostá většina zkušeností i znalostí ukazuje, že za zformováním hmoty stojí inteligentní záměr, nikoliv náhoda.

///Program je program a uživatelská data jsou uživatelská data. XML soubor jsou jen a pouze data. Nic vcí. XML parser je program...

Program není nic jiného než forma dat. To za prvé. A za druhé, řada programování se dělá přímo v XML. Otázkou je, co považuješ za program a co už ne. I to je sporné. Zrovna nedávno jsem absolvoval školení, kde se nové komponenty prakticky výhradně programovaly pomocí XML souborů. Pochopitelně pak jsou přeloženy a zkompilovány, ale původní program se píše v nich. A zažil jsem i jiné programy, kde se sice kód přímo v XML nepsal, ale exporty toho programu soubory XML byly od začátku až do konce a to včetně ryzí grafiky. O programování na internetu ani nemluvě. Takže s Tebou v tomto nesouhlasím. Data resp. informace jsou prostě všechno.

Měj se fajn,

wollek


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Neděle, 12. listopad 2006 @ 18:33:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"To považuji za celkem pochopitelné, protože ateismus je ve značné nevýhodě, když neumí obhájit ani ty nejzákladnější pravdy o dobru a zlu."

No neumí... To není až tak pravda. Je pravda, že to má složitější. Protože vysvětlení například u křesťanství začíná a končí rozhodnutím Boha. A vzhledem k zosobnění Boha mu nikdo nemá co do jeho rozhodnutí mluvit. :)

"Jenže chápej, že v podstatě děláš totéž. Věříš, že za vším je hmota, jenže, kde máš tu jistotu?"

To není totéž. Tím coby kdyby jsem myslel trest nebo jiné sankce za chování. Ateismus ničím takovým nehrozí. Tedy myslím samozřejmě po smrti... Tedy co se týče toho, tak v ateismu žádné coby kdyby neexistuje. Jinak jistotu v materialismu nemám, což je v tomto poměrně irelevantní z jednoho prostého důvodu. Tu jistotu nemám totiž nikde.

"Sám jsi myslím něco takového psal. Já prostě nevěřím, že hmota je schopná vytvořit vědomí, zrovna tak jako jsem přesvědčen, že i kdyby neuronové sítě dosáhly inteligence člověk, tak si nebudou samy sebe uvědomovat."

No to já chápu... Já ti to neberu. Jen chci, abys pochopil můj postoj, že zase nevěřím v nějakou nehmotnou zázračnou inteligenci, která nepochopitelným způsobem stvořila tu rozmanitost, kterou dnes vidíme.

"Prostě není důvod."

Přesně tak... Není důvod... :)

"Mnohým lidem to asi stačí, pro mě by to bylo zoufale málo. Prostě marnost. Proč něco tak relativního, neobjektivního vůbec hájit, když fakticky vím, že nemám pravdu, protože ji nemá a nemlže mít nikdo?"

Nezlob se na mě... Ty děláš úplně to samé!!! :) Hájíš názory křesťanské společnosti. Nic víc nic míň.

"1) Je podle Tebe člověk jen hmota a nic víc?"

Člověk je určité uspořádání hmoty, které má svou mysl a uvědomuje si svou existenci. Z hlediska fyzického je jen hmota. Je složen ze stejných atomů jako cokoliv jiného. Není tam nic navíc...

"Ovšem, je to velmi nerealistické, nepravděpodobné, spontánně tak nic neprobíhá"

Jak to, že tak nic spontáně nepropíhá? Já tě nechápu? Podle čeho nepravděpodobné a nerealistické. Co zabrání vzniku genů a jejich fixaci. Ty říkáš nepravděpodobné nereálné. Proč???

"podle nějakého schématu, který lidé za stovky let usilovného úsilí slepí dohromady, nepovažuji za žádný důkaz, nýbrž jen za teoretický předpoklad k tomu, aby evoluce teoreticky proběhnout mohla."

Výborně... směřujeme dobrým směrem :) Ano... evoluční teorie JE teorie!!! Jako každá jiná TEORIE. A jak jistě víš, tak teorie se NEDÁ dokázat. Dá se jen vyvrátit... Tedy máme jakési teoretické předpoklady a hypotézy. Z nich něco vyplývá... Když tyto výsledky předpokladů a hypotéz porovnáme se skutečností, tak pokud tomu odpovídají, tak není důvod teorii zavrhovat. Pokud se objeví něco, co odporuje teorii (což se může stát a běžně se to ve vědě děje...), tak se musí teorie přepracovat nebo je úplně opuštěna... Takových příkladů je nepřeberné množství a neplatí to jen o evoluci, nýbrž o téměř jakékoliv vědecké teorii...

Takže ano... Teorie říká, jak to může být a jak to mohlo být. Jde o to, jestli této představě odpovídají fakta a pozorování. Zatím se nenašlo nic, co by přímo odporovalo této teorii tak, aby musela být úplně opuštěna... Dílčích hypotéz bylo přepracováno nepřeberné množství. Tím jak se poznání stále zlepšuje a prohlubuje...

"pokud by vznikl samovolně zcela vymyká jakémukoliv pozorování a známým jevům."

Jinak... Já se také zeptám jen částečně a počkám na tvou odpověď.

1) Myslíš si, že v přírodě nevznikají resp. nemohou vznikat složité molekuly samovolně? Tedy jen díky příhodným podmínkám a chemickým zákonům?

"Složité struktury nebo uspořádání buď vznikají zcela zákonitě (např. sněhová vločka, častý argument)"

Jaký je rozdíl mezi vznikem sněhové vločky a vznikem např. aminokyseliny? Tedy co do zákonitostí hmoty...

"nebo vznikají pod řízením inteligence (tedy obecně člověka)."

Také věci lze však snadno identifikovat!!! Nemám pravdu? Jako člověkem vyrobené neidentifikuješ jen velmi jednoduché a primitivní věci. Což v našem kontextu složitých věcí je poměrně irelevantní...

"Proto mi připadá nanejvýš logické očekávat, že i člověk sám (a zvířata samozřejmě také:-)) mohla vzniknout jen působením inteligence. Je to prostě jen porovnávání zkušeností se skutečností, nic víc, nic míň."

Častý argument inteligentních designérů!!! Je to však hrubé a naprosto nelogické zobecnění. Inteligence totiž na vznik i těch nejjednodušších věcí nestačí. A to je také skutečnost a každodenní zkušenost!!! Takže pozor. Ty si vybíráš jen ty zkušenosti, které se ti hodí do krámu. Nedomýšlíš to do důsledků... Takže další konkrétní otázka...

2) Proč mluvíš o každodenní zkušenosti, když nebereš v úvahu opět zkušenost tu, že inteligence sama o sobě nestačí. Člověk ochrnutý odshora dolů může být neskonale inteligentní a přesto nevytvoří ani bábovku na pískovišti! Opět zkušenost a skutečnost. Proč ji ignoruješ?

"Podotýkám, že z ateismu plyne, že počítače vznikly také samovolně, ač si to řada ateistů vůbec neuvědomuje, a začne na tento argument okamžitě prskat. Doufám, že Ti to jasné je:-)"

Je mi to jasné! Tobě je také jasné, že tento počítač byl stvořen Bohem :) Domýšlej své myšlenky do detailů! :)

"Chápu to z Tvého pohledu, ale za sebe říkám jednoznačné NE takovému vysvětlení."

Je to pracovní hypotéza. Nikdo neříká, že to tak bylo stoprocentně. JE to hypotéza - teorie. Teorie se dá vyvrátit. Ty říkáš NE. já se ptám proč???

"Zase jasná analogie. Pokud něco tvoří inteligence a má to účel, pak to symetrické je vždy, když to má smysl, třeba jen estetický."

To není vysvětlení... To je konstatování! Tvrzení! Vysvětlení je něco jiného! Ty ses ptal na vznik já také! To, že to má účel není vysvětlení! Opět tam kde je to účelné je to vůle stovřitele. Tam kde je to estetické je to vůle stvořitele. Tam kde to není účelné je to vůle stvořitele... Atd. To není vysvětlení. A už vůbec to není vysvětlení VZNIKU!

"Je to opět v souladu se zkušeností."

Probůh jakou???

"Pokud je něco prakticky výhradně symetrické, zkušenost mi říká, že za tvorbou stojí záměr a účel, a to opět koresponduje s křesťanským vysvětlením."

Vločka je také symetrická a to radiálně! Jak ze symetrie vyplývá účel??? A co víc... jak z toho vyplývá, že za tím "někdo" stojí?

"Vždyť to přece vysvětluje naprosto jasně. Protože za stvořením stojí inteligentní Bůh a má to svůj účel."

To není vysvětlení vzniku!!! Je to tvrzení! Ty se tu snažíš vysvětlit účelnost ne vznik. Po evoluci chceš vysvětlit vznik. Navíc... Vysvětli mi, proč existují tvorové symetričtí a nesymetričtí!!! Opět... jedno i druhé je účelné. To NENÍ vysvětlení. Vše co je je podle tebe účelné aniž bys přemýšlel o důsledcích. Prostě aniž bys něco znal předem, tak už předem víš, že to bude účelné!!! To není vysvětlení...

"Spíš bys mohl polemizovat s tím, že toto tvrzení nelze dokázat. To nejde, ale vysvětlení to je."

V tom případě z takového pohledu ti musí stačit i toto "vysvětlení": Bilaterální symetrie vznikla evolucí. Nelze to dokázat, ale vysvětlení to je! :)

"(víme dobře, že vše se spíš rozpadá, stárne, že hmota nesměřuje k vědomí atd.)"

Nevím... já vidím všude kam se podívám samoorganizaci! Život a stále nový život bují všude kam se podívám.

Mám konkrétní otázku.

3) Biorovnováha vzniklá sama od sebe. Je to pro tebe dostatečná ukázka samoorganizace! Např. na novém sopčenou činností vzniklém ostrově?

"Právě, že vysvětluje."

Nevysvětluje! Tvrdí! Tvrzení je něco jiného než vysvětlení! Vysvětlení má vysvětlovat JAK a ne jen tvrdit, že to tak je! Křesťanství tvrdí, že to tak je! Nedává odpověď na to jak. To, že to tak je, tvrdí i evoluční teorie! Ale ta narozdíl o stvoření vysvětluje i jak!!!

"Otázkou je, co považuješ za program a co už ne. I to je sporné."

Není! Tam je jasná hraniční čára! Program pracuje s operacemi a s instrukcemi. Data nikoliv. Program vykonává nějakou činnost. Data nikoliv. Program pracuje s daty...

"Zrovna nedávno jsem absolvoval školení, kde se nové komponenty prakticky výhradně programovaly pomocí XML souborů."

No to je poněkud odlišné! XML je totiž datový formát, který může obsahovat informace o tom, co a jak. Nicméně to, co vykonává tu práci není soubor XML, ale je to program, který tyto XML soubory zpracuje! V tomto případě je XML něco jako zdrojový soubor programu. To jsou také jen data a není to program. Programem se to stane po kompilaci do strojového kódu.

"Data resp. informace jsou prostě všechno."

Ano... dá se to tak říct. Ale všechno to nejsou programy. Program je podskupinou dat. Data však nejsou podskupinou programů :) Program je prostě to, co vykonává nějakou činnost. Ten XML nic neprovádí. Jen dává informace, které jsou teprve potom zpracovány programem...

Měj se...

Telesto


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 12. listopad 2006 @ 23:06:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

zase jen výběr toho nejzajímavějšího, toho, co je pro mě výzvou:-)

Nezlob se na mě... Ty děláš úplně to samé!!! :) Hájíš názory křesťanské společnosti. Nic víc nic míň.

To není pravda. Pokud bych věřil, že má pravdu ateismus, pak platí, co jsem říkal. Pokud věřím, že pravda je křesťanství, pak zda právě žádná marnost není a být nemůže, protože dobro a zlo je vymezeno, navíc z toho plyne, že to, zda konáme dobro nebo zlo má význam, který převyšuje hranice našeho pozemského života. A i kdyby nepřevyšovalo, tak to smysl má, jelikož to dobro je alespoň definováno a existuje. V ateismu žádné dobro neexistuje, proto jsem to formuloval svým způsobem, a proto také netuším, v čem nacházíš tu podobnost s křesťanstvím Ty. Uvědom si, jak ta implikace je postavená.

Člověk je určité uspořádání hmoty, které má svou mysl a uvědomuje si svou existenci. Z hlediska fyzického je jen hmota. Je složen ze stejných atomů jako cokoliv jiného. Není tam nic navíc...

2) Fajn, takže dva lidé, jsou zase jen dva kusy uspořádání hmoty, ano? Mělo by to plynout z toho, co jsi tvrdil, tak se rovnou zeptám, proč si tedy myslíš, že se hmota samovolně uspořádala tak, aby se mohlo stát, že jeden kus hmoty třeba nenávidí jiný kus hmoty? Proč by se hmota měla douhodobě uspořádavat tak, aby si jeden kus hmoty o druhém kusu myslel, že se chová špatně??

3) S tím souvisí otázka další. Když už by se ta hmota tak uspořádala, jaký by to mělo mít viděno z tohoto obecného hlediska smysl? Proč si myslíš, že by dlouhodobý vývoj vedl k prohloubení tohoto úkazu, který je z obecného pohledu naprosto nevýhodný i nelogický? Hmota přece obvykle zaujímá pro ni co nejvýhodnější a nejefektivnější stav, a ne aby sama sebe osočovala z toho, co dělá. A když už by se osočovala, proč by si nedokázala uvědomit, že to co dělá, je vlastně nesmysl??

Zajímaly by mě odpovědi, a to z této obecné perspektivy, protože mi stále vrtá hlavou, jak v tomto někdo může nalézat uspokojení, aniž by před obecnou perspektivou nezavíral obě oči, a tak vlastně sám sebe neklamal.

Takže ano... Teorie říká, jak to může být a jak to mohlo být.

Dobře. Ale zrovna tak by šlo vymyslet teorii, jak ve volné přírodě vznikl počítač. Vzhledem k tomu, že člověk nedokáže popsat vznik buňky, ale počítač vyrobit umí, určitě by vymyslel teorii, jak vzniknout mohl.
Byla by to tedy teorie, možné by to patrně bylo, nicméně věřil bych tomu asi tak jako té evoluci, či zřejmě o něco více, což není podstatné. Snad tušíš, kam tím mířím.

Myslíš si, že v přírodě nevznikají resp. nemohou vznikat složité molekuly samovolně? Tedy jen díky příhodným podmínkám a chemickým zákonům?

Ano, v přírodě vzniká mnoho 'složitých' struktur. Ovšem vznikají zcela zákonitě. Že by zákonitě vznikalo vědomí, to přece nikdo nedokázal.

Jaký je rozdíl mezi vznikem sněhové vločky a vznikem např. aminokyseliny? Tedy co do zákonitostí hmoty...

Rozdíl je v podmínkách a složení. Jinak se domnívám, že rozdíl zásadní není. Měl by snad být?

Je to však hrubé a naprosto nelogické zobecnění. Inteligence totiž na vznik i těch nejjednodušších věcí nestačí.

To tedy nechápu. Pokud máš hmotu, pak ji uspořádat do složitého systému, který nevzniká samovolně zákonitostmi hmoty, dokáže pouze subjekt vyznačující se přiměřenou inteligencí. Toto odpovídá pozorování a nic jiného.
Pokud chceš řešit otázku původu hmoty, pak se dostáváme úplně jinam, protože toto známé obecně není a nelze to tedy srovnávat s obecným pozorováním a zkušeností, o které jsem mluvil. Tady se bavíme o stavu, kdy hmota existuje a kdy jde o to ji zformovat, třeba do podoby člověka nebo počítače. A zde můj argument logický byl a je bez ohledu na zobecnění (alespoň zatím jsi mě nepřesvědčil o opaku).

2) Proč mluvíš o každodenní zkušenosti, když nebereš v úvahu opět zkušenost tu, že inteligence sama o sobě nestačí. Člověk ochrnutý odshora dolů může být neskonale inteligentní a přesto nevytvoří ani bábovku na pískovišti! Opět zkušenost a skutečnost. Proč ji ignoruješ?

Víš, to je zcela chybná úvaha z oblasti matematické logiky na Tvojí straně. Pleteš si implikaci s ekvivalencí, což je však možné, pokud se zabýváš spíše biologií než ryze exaktními vědami. Pokusím se to vysvětlit: Pokud tvrdím, že něco složitého vzniká pouze působením inteligence, pak z toho vůbec neplyne, že každá inteligence má schopnost něco vytvořit! Mám-li objekt A1, který mohl vzniknout jedině působením inteligence I1 (což tvrdím já), pak z toho vůbec neplyne, že mám-li inteligenci I2, pak je schopná vytvořit objekt A2 nebo ani A1. Ani z toho neplyne, že I2 je schopná vytvořit aspoň něco.
Matematickým zápisem: A1 => I1, ale neplatí I2 => A2, ani I2 => A1. Nebo jinak:
Z výroku:
"Proto mi připadá nanejvýš logické očekávat, že i člověk mohl vzniknout jen působením inteligence."
nijak neplyne:
"Jakákoliv inteligence může vytvořit člověka".

Myslím, že jsi to klasicky evolucionisticky přetlumočil do řeči, která hovoří pro evoluci, ale která se skutečnou logikou nemá nic společného. Možná mě ještě opravíš, nikdo není neomylný, ale zatím mě jen přesvědčuješ o používání metod, které mě mimo jiné od evoluce odrazují, nikoliv o tom, že bys měl v těchto dílčích úvahách pravdu.

Je mi to jasné! Tobě je také jasné, že tento počítač byl stvořen Bohem :) Domýšlej své myšlenky do detailů! :)

Opět ne zcela přesně. Ale těší mě, že souhlasíš s tím původním výrokem. Většina ateistů kromě naprostých výjimek nesouhlasí:-)
Počítač nebyl stvořen Bohem, ale člověkem, ale to bylo umožněno pouze tím, že Bůh člověka stvořil. Říci však, že Bůh stvořil počítač, mi přesné ani vzdáleně nepřipadá, i když o nic nejde:-)). Rozdíl, bych řekl, je v tom, že v ateismu vystupuje pouze jeden subjekt (hmota), zatímco, v teismu vystupuje jak Bůh, tak stvořená hmota (živá i neživá).

Ty říkáš NE. já se ptám proč???

Nevidím důvod, proč by symetrie MUSELA vzniknout. A pokud jen vzniknout MOHLA, pak je to tak šíleně nepravděpodobné, že to ani nemá smysl brát v úvahu. Prostě je to fakticky jev nemožný. Na vysvětlení mi vadí, že ta NUTNOST jejího vzniku je v nedohlednu. Je to zase stejné schéma. Nějak to je v přítomnosti a jelikož evoluce platí, hledejme cesty, jak to být mohlo. Ale proč a jak k tomu mohlo dojít... nevidím. Mluvíš, že evoluce je falzifikovatelná, jenže já bych strašně rád viděl, jak bys tyto nepravděpodobné a nevěrohodné pohádky chtěl falzifikovat. Pouze až se najde nějaká o jedno promile méně nepravděpodobná, tak se vyhlásí za nové vysvětlení. A tak stále dokola, jako za posledního půldruhého století.

To není vysvětlení... To je konstatování! Tvrzení!

Dobře, tak mi vysvětli, proč člověk navrhuje a vyrábí automobily vnějšně symetrické, a třeba to pak budu moci napasovat na Boha stvořitele. Mě osobně to totiž jako vysvětlení připadalo dostatečné, protože je to prostě naprosto předpokládatelné chování stvořitele, které zcela odpovídá analogiím z našeho světa a zkušenostem.

Vločka je také symetrická a to radiálně! Jak ze symetrie vyplývá účel???

Mluvím přece o takové symetrii, kde její vznik a existence vůbec není samozřejmostí, tj. nevzniká opakovaně za stejných podmínek zákonitě. Zase, klasický evolucionistický argument. Srovnatelné by to bylo, pokud by člověk vznikal zcela zákonitě jako vločky a z podstaty byl symetrický. Nic podobného však prokázáno ani nebylo, ani se to nedá zrovna předpokládat.

V tom případě z takového pohledu ti musí stačit i toto "vysvětlení": Bilaterální symetrie vznikla evolucí. Nelze to dokázat, ale vysvětlení to je! :)

Jenže evoluce jako taková v Tvém systému neexistuje, Bůh v mém systému existuje. V Tvém systému je evoluce pouze abstraktní pojem pro vyjádření procesu, z něhož bilaterální symetrie vůbec neplyne. V mém systému Bůh tvořil víceméně všechny vyšší organismy symetricky (nebo téměř symetricky), což je podobné jako člověk ve vztahu k automobilům). Stále mi uniká, v čem ve svých přirovnáních vidíš faktickou podobnost, kromě toho, že zkopíruješ moji větu a pojmy Tvého systému bezmyšlenkovitě nahradíš pojmy mého systému, aniž by tam skutečná analogie byla pozorovatelná či evidentní. To prostě není.

já vidím všude kam se podívám samoorganizaci! Život a stále nový život bují všude kam se podívám.

Jo? A to si neuvědomuješ, že ten život jede podle předem daných programů? To není žádná samoorganizace! Kdybys ty programy (genetické kódy) na celé zeměkouli zničil, tak se Ti tu nebude tvořit nic! Což to nechápeš, že to je program a žádná samoorganizace! Je to orgranizace podle předem daných pravidel, a to pravidel, která samovolně nevznikají.

3) Biorovnováha vzniklá sama od sebe. Je to pro tebe dostatečná ukázka samoorganizace!

Ne samoorganizace, to je otázka regulace. Život sám o sobě je postaven tak, že nerovnovážné systémy téměř nejsou možné, nebo jen v určité lokální oblasti a to dočasně. Je to dáno symbiózou, potravinovými řetězci atd. Nemyslím, že toto by podporovalo evoluci, ale ani ne nutně stvoření. Vyplývá to z toho, jak je život nastaven. Mohl to udělat stvořitel, ale zrovna tak i evoluce. Samoorganizace zde ve hře není. Jsou zde ve hře právě ty programy, které podle mě samoorganizací nevznikly.

Nevysvětluje! Tvrdí! Tvrzení je něco jiného než vysvětlení!

Hraješ si se slovíčky. Vysvětli mi tedy jak to, že před mým domem stojí můj automobil. Já Ti řeknu: protože jsem ho tam zaparkoval, a Ty mi řekneš, že to není vysvětlení, ale jen tvrzení. Tak dobře, jenže je to tvrzení logické, odpovídá naší zkušenosti, a pak mě tedy bohatě uspokojuje tvrzení a vysvětlení je již zřejmě nadbytečné... :-). Evoluční teorie jsou navíc z tohoto pohledu v naprosté většině případů pouze také tvrzení, ovšem zabalené to honosného vědeckého hávu. Tvé vysvětlení symetrie v tomto ohledu nešlo o nic dál, než na hranici tvrzení. Sorry.

Není! Tam je jasná hraniční čára! Program pracuje s operacemi a s instrukcemi. Data nikoliv. Program vykonává nějakou činnost. Data nikoliv. Program pracuje s daty...

Tu jasnou čáru mi tedy ukaž:-) Co třeba XHTML s JavaScripty? Je to program?

V tomto případě je XML něco jako zdrojový soubor programu. To jsou také jen data a není to program.

No, samozřejmě, že je to zdrojový soubor programu. Jenže to jsou i soubory PAS, CPP, CS apod. Obvykle se toto také označuje za programy. A jak bys to chtěl hodnotit třeba u NET Frameworku, kde se programové soubory kompilují, až v runtimu kdy jsou skutečně potřeba, nebo co takové programy psané v PHP, které se nekompilují nikdy? Jsou to programy nebo ne? Pokud ne, tak to zkus říkat programátorům PHP:-)))

Ano... dá se to tak říct. Ale všechno to nejsou programy. Program je podskupinou dat. Data však nejsou podskupinou programů :)

No proto :-) To jsem chtěl slyšet.

Měj se,

wollek


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 12. listopad 2006 @ 23:15:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jedno upřesnění k tomu textu výše:

Z výroku:
"Proto mi připadá nanejvýš logické očekávat, že i člověk mohl vzniknout jen působením inteligence."
nijak neplyne:
"Jakákoliv inteligence může něco vytvořit
".

Takto je to obecnější a více to reflektuje obrat, který ses mi snažil podsunout :-))

Dobrou noc,

wollek


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 13. listopad 2006 @ 11:11:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

2) "proč si tedy myslíš, že se hmota samovolně uspořádala tak, aby se mohlo stát, že jeden kus hmoty třeba nenávidí jiný kus hmoty?"

Proč? Protože to dokáže. Jako by ses mě ptal proč má sněhová vločka takový tvar jaký má - že je každá originální. Proč sněží, proč prší, proč je mlha, proč jsou červánky, proč existují dvoujhvězdy atd... Prostě existují. Vznikem vědomí musí zákonitě vznikat i rozpory v názorech. Aby každý měl stejné názory... tak to by pak byl oříšek... Nevidím na tom nic zvláštního. Je to zajímavé, ale to je tak všechno. Tak jak může vzniknout diamant, tak může vzniknout i inteligence... Dle mého názoru!

"Proč by se hmota měla douhodobě uspořádavat tak, aby si jeden kus hmoty o druhém kusu myslel, že se chová špatně??"

A proč by neměla??? Nechápu tvou logiku... Tobě to vrtá hlavou no dobře... Ale proč by to nemohlo být možné? Nechápu, co touto logikou chceš vlastně dokázat...

3) "Proč si myslíš, že by dlouhodobý vývoj vedl k prohloubení tohoto úkazu, který je z obecného pohledu naprosto nevýhodný i nelogický?"

Nevýhodný??? Ty si děláš legraci, ne??? V čem je nevýhodný???

"Hmota přece obvykle zaujímá pro ni co nejvýhodnější a nejefektivnější stav, a ne aby sama sebe osočovala z toho, co dělá."

Na to jsi přišel jak? Hmota se snaží dostat do tepelné rovnováhy... To JAK to udělá je věc jiná... důležité je, že tam směřuje! Celá evoluce je jen o hledání optimálních řešení.

"A když už by se osočovala, proč by si nedokázala uvědomit, že to co dělá, je vlastně nesmysl??"

Protože pak bych začal věřit v Boha!!! :) Vzhledem k tomu, že to tak není, tak mi to lépe zapadá do mého modelu...

"Dobře. Ale zrovna tak by šlo vymyslet teorii, jak ve volné přírodě vznikl počítač."

No směle do toho!!! Typický příklad kreacionistické argumentace! Kábrt zase chtěl kdysi popisovat vznik pyramid! Ty jsi ještě dál! :) Počítač... No jen do toho. Nemůžu se dočkat, až ti tvou teorii vyvrátím. Nebude nic snažšího. Jestli chceš ulehčím ti řešení a bude mi stačit teorie pájených spojů ve volné přírodě! :) Já skutečně nevím kdy si ze mě děláš legraci a kdy ne! Toto myslíš vážně? Skutečně si myslíš, že by se dala vytvořit teorie, která by jen za pomocí přírodních zákonů dokázala vytvořit počítač - bez člověka?

"Ovšem vznikají zcela zákonitě. Že by zákonitě vznikalo vědomí, to přece nikdo nedokázal."

Ale ani nevyvrátil...

"Rozdíl je v podmínkách a složení. Jinak se domnívám, že rozdíl zásadní není. Měl by snad být?"

Neměl... máš pravdu! Jaký je rozdíl mezi vznikem aminokyseliny a zřetězením aminokyselin do nějakého peptidu o libovolné délce?

"To tedy nechápu. Pokud máš hmotu, pak ji uspořádat do složitého systému, který nevzniká samovolně zákonitostmi hmoty, dokáže pouze subjekt vyznačující se přiměřenou inteligencí."

Jak víš, že život nevzniká zákonitostmi hmoty???

"Pokud chceš řešit otázku původu hmoty..."

Nechci (zatím)... chci abys byl upřímný.

Tu mou otázku 2 jsi vůbec nepochopil. Ty se tu totiž oháníš každodenní zkušeností!!! A tvrdíš, že ti tato zkušenost říká, že jen inteligence dokáže vytvořit věci velmi složité (např. počítač...). Jenže ta samá každodenní zkušenost ti také ZÁKONITĚ říká, že JEN inteligence SAMA O SOBĚ nedokáže vytvořit nic! Nechme stranou co z toho zatím vyplývá. Jen chci, aby sis uvědomil, že když už se chceš ohánět KAŽDODENNÍ ZKUŠENOSTÍ a SKUTEČNOSTÍ, tak se jí oháněj, ale do důsledků!!! Každodenní zkušenost nám totiž říká, že věci velmi složité (jako třeba počítač) dokáže vytvořit jen hmotná inteligence. Tam tím směřuji. Inteligenci bez hmoty nejen, že neznáme, ale každodenní zkušensot nám říká, že neexistuje! Každodenní zkušensot nám říká, že věci složité (jako třeba počítač) vznikají jen a pouze interakcí hmoty!!!

Rozumíš už mé otázce? Ty se oháníš každodenní zkušeností, ale já tedy každodenní zkušenost toho, že počítač dokáže vytvořit nehmotná ingeligence teda nemám... Ty ano? Pokud ano, tak mě s touto zkušensotí seznam. Pokud ne, tak se prosím neoháněj každodenní zkušeností!

PS: věc složitou jsem nazval počítač, protože samo to slovo "složitá" je dosti relativní! Tak jsem vybral příklad...

"A pokud jen vzniknout MOHLA, pak je to tak šíleně nepravděpodobné, že to ani nemá smysl brát v úvahu."

Zeptám se tě jinak. Máš golfové hříště! Rozděl si ho na síť po milimetru čtverečním. Ptám se... Jaká je pravděpodobnost, že míček dopadne přesně do určité buňky milimetr krát milimetr? Pravděpodobnost bude téměř nulová. Jenže přesto ten míček někam dopadnout musí... Tedy dopadne na místo, kam dle pravděpodobnosti vlasntě dopadnout téměř nemohl, neboť pravděpodobnost byla takřka nulová... I toto je pravděpodobnost!!!

"Na vysvětlení mi vadí, že ta NUTNOST jejího vzniku je v nedohlednu. "

Nechápu proč by měla být? Pravděpodobnost, že se něco stane 1 ku 1 000 000 neznamená, že se to stane až na miliontý pokus. Může se to stát třeba hned v tom prvním pokusu... To je také pravděpodobnost!!!

"Mluvíš, že evoluce je falzifikovatelná, jenže já bych strašně rád viděl, jak bys tyto nepravděpodobné a nevěrohodné pohádky chtěl falzifikovat."

Tak například tím, že by symetrie u různých symetrických organismů byla řízena úplně jinými nepříbuznými geny. Nebo tak, že by se na symetrii podílelo tolik genů, že by to nebylo možné... Nebo tak, že by dva naprosto nepříbuzné organizmy měly totožné geny pro symetrii bilaterální - například nějaká rostlina (pokud by existovala) a živočich. Dle mého se na symetrii podílí jen minimum genů. Nevidím důvod, proč by nemohl vzniknout gen, který z biradiální symetrie udělá symetrii bilaterální...

"Pouze až se najde nějaká o jedno promile méně nepravděpodobná, tak se vyhlásí za nové vysvětlení."

Nezlob se na mě, ale pořád tady něco mluvíš o pravděpodobnostech a vůbec ani nevíš, jaké to pravděpodobnosti jsou a co z nich vyplývá. Ty si prostě stanovíš, že je to úplně nepravděpodobné... To je podle tebe co? 1:1000000 nebo 1:100 nebo 1:1000000000??? Jak to počítáš? Co když je pravděpodobnost vzniku bilaterální symetrie z biradiální symetrie 1:1000??? Jestli toto nevíš a jsem si jist, že nevíš, tak jak můžeš říkat, že je to nesmysl, protože je to nepravděpodobné! :)

"Dobře, tak mi vysvětli, proč člověk navrhuje a vyrábí automobily vnějšně symetrické, a třeba to pak budu moci napasovat na Boha stvořitele."

Ty ses neptal na PROČ, ale na JAK??? Pokud vím, tak tvé argumenty proti evoluci byly typu: Není vysvětleno jak vznikla symetrie, není vysvětleno jak vznikl život, není vysvětleno jak...

"Vločka je také symetrická a to radiálně! Jak ze symetrie vyplývá účel???

Mluvím přece o takové symetrii, kde její vznik a existence vůbec není samozřejmostí, tj. nevzniká opakovaně za stejných podmínek zákonitě. Zase, klasický evolucionistický argument. Srovnatelné by to bylo, pokud by člověk vznikal zcela zákonitě jako vločky a z podstaty byl symetrický. Nic podobného však prokázáno ani nebylo, ani se to nedá zrovna předpokládat."

Musel jsem to sem dát celé... jak to souvisí s tím, co jsi mi odpověděl??? co sem motáš dvě věci a ještě mi je dáváš do úst jako - kalsický evolucionistický argument. Já se ptal na to, jak ze symetrie vyplývá účelnost!!! A ty mi tady začneš říkat cosi nesmyslného o tom, že vločka je symetrická jinak než člověk... Na to jsem se neptal!

"Jenže evoluce jako taková v Tvém systému neexistuje, Bůh v mém systému existuje. V Tvém systému je evoluce pouze abstraktní pojem pro vyjádření procesu, z něhož bilaterální symetrie vůbec neplyne."

Dobrá... Tak si za evoluci dosaď přírodní zákony. Ty snad jsou srovnatelné. Já v tom žádný zásadní rozdíl nevidím, ale pro tvůj klid teda - přírodní zákony. Z evoluce bilaterální symetrie neplyne úplně stejně jako neplyne z existence Boha!!!

"V mém systému Bůh tvořil víceméně všechny vyšší organismy symetricky (nebo téměř symetricky), což je podobné jako člověk ve vztahu k automobilům)."

To není odpověď ani na otázku PROČ a ani JAK! Takže nevím co vysvětluješ. Nic! Jen konstatuješ! Tak jako já konstatuji, že přírodní zákony (konkrétněji evoluce) vytvořily bilaterální symetrii.

"Stále mi uniká, v čem ve svých přirovnáních vidíš faktickou podobnost, kromě toho, že zkopíruješ moji větu a pojmy Tvého systému bezmyšlenkovitě nahradíš pojmy mého systému, aniž by tam skutečná analogie byla pozorovatelná či evidentní. To prostě není."

Řekni mi, co konkrétně odlišného a neanalogického je v těchto dvou tvrzeních:

1) Zebru stvořil Bůh.
2) Zebra vznikla evolucí - pomocí přírodních zákonů.

"Jo? A to si neuvědomuješ, že ten život jede podle předem daných programů? To není žádná samoorganizace! Kdybys ty programy (genetické kódy) na celé zeměkouli zničil, tak se Ti tu nebude tvořit nic! Což to nechápeš, že to je program a žádná samoorganizace! Je to orgranizace podle předem daných pravidel, a to pravidel, která samovolně nevznikají."

Jde totiž o to, že pokud život vznikl jen díky přírodním zákonům, tak to je samoorganizace! Pokud ho stvořil Bůh, tak není. Když ty automaticky považuješ život za stvořený Bohem, tak proč já bych nemohl automaticky považovat život za vzniklý jen přírodními zákony.

"Ne samoorganizace, to je otázka regulace. Život sám o sobě je postaven tak, že nerovnovážné systémy téměř nejsou možné, nebo jen v určité lokální oblasti a to dočasně."

Reglace již existujícího systému. Ale já mluvím o novém místě - novém ekosystému. Jako je například nově vzniklý sopečný ostrov. Nic tam není a za X let je tam plno života, který bují a je v rovnováze! Proč to není samoorganizace???

"Nemyslím, že toto by podporovalo evoluci, ale ani ne nutně stvoření."

Kdo tu mluví o evoluci??? Já mluvím O SAMOORGANIZACI!!!! co tam cpeš zase evoluci. Ty dnes odpovídáš úplně na jiné otázky...

"Jsou zde ve hře právě ty programy, které podle mě samoorganizací nevznikly."

Jaké programy? Chceš mi říct, že biologická rovnováha je zakódována v genomu??? Uvědom si, že biologická rovnována není vůbec nic samozřejmého.

"Hraješ si se slovíčky."

Nehraji a nechce se mi věřit, že v tom nevidíš rozdíl. jestli ani v následujícím příkladu neuvidíš rozdíl, tak potěš koště:

Jak vzniká gen.

1) Stvoří ho Bůh = tvrzení
2) Vznikne evolucí = tvrzení

1) ??? = vysvětlení
2) Vzniká z genu jiného různými mechanizmy, které bych teď mohl popsat, ale není na to prostor. Nicméně tyto mechanismy jsou ověřené a existují. = vysvětelní

Jinými slovy. Tobě ve stvoření stačí obyčejné tvrzení - bůh to tak prostě stvořil. Ale co se týče evoluce, tak po evoluci chceš podrobný popis vývoje. Nestačí ti to tvrzení - prostě to vzniko evolucí... O to mi jde!

"Tu jasnou čáru mi tedy ukaž:-) Co třeba XHTML s JavaScripty? Je to program?"

Řekl bych, že z hlediska významového jsou XHTML data a JavaScript program. Nicméně i JavaScript je jen zdrojový soubor programu a proto z faktického hlediska i JavaScript jsou jen data. Program z toho vzniká až v interpretu.

"Jenže to jsou i soubory PAS, CPP, CS apod. Obvykle se toto také označuje za programy."

To je pravda, ale to jen proto, že je to naše užívání. Jinak zdrojové soubory nejsou nic jiného než data. Program vzniká až kompilací a interpretací těchto dat!

"Jsou to programy nebo ne? Pokud ne, tak to zkus říkat programátorům PHP:-)))"

Já jsem také programátor PHP :) nicméně PHP soubory jsou opět jen zdrojové soubory - tedy data. Program vzniká až jejich interpretací - v tomto případě na serveru. Program prostě vykonává činnost - data ne! V tom je jasný dozdíl... PHP soubor sám o sobě nic nevykonává. Stejně jako obrázek JPG nebo soubor C. Jenže soubor C můžu zkompilovat a výsledný produkt už programem je, protože vykonává činnnost...

Měj se

Telesto


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. listopad 2006 @ 00:35:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

///A proč by neměla??? Nechápu tvou logiku... Tobě to vrtá hlavou no dobře... Ale proč by to nemohlo být možné?

A proč by měla? Není důvod, proč by to tak mělo být. Který známý zákon toto podporuje?

///Nechápu, co touto logikou chceš vlastně dokázat...

Absurdnost atiestického přesvědčení.

////3) "Proč si myslíš, že by dlouhodobý vývoj vedl k prohloubení tohoto úkazu, který je z obecného pohledu naprosto nevýhodný i nelogický?"
//Nevýhodný??? Ty si děláš legraci, ne??? V čem je nevýhodný???

Protože hmota potřebuje dost své energie na zbytečné řešení žabomyších válek, když to tak řeknu. Třeba tedy proto. Zrovna tak nevidím přínos pro hmotu v tom, že prožívá strach a utrpení, tedy mnohdy zbytečně. Pro hmotu by byla mnohem výhodnější jiná forma existence, kde by nespotřebovávala energii na tyto činnosti:-) Nevidím prostě důvod, proč by se něco takového mělo v hmotě upevňovat milióny a miliardy let.

//Hmota se snaží dostat do tepelné rovnováhy... To JAK to udělá je věc jiná... důležité je, že tam směřuje! Celá evoluce je jen o hledání optimálních řešení.

Ano, do tepelné rovnováhy. Evoluce nepochybně hledá optimální řešení. Ale počáteční stav takových optimálních řešení zcela jistě nebyl prázdná a pustá Země, kde se najednou zrodil život. Nevidím, žádné optimální řešení v tom, že se hmota začala mezi sebou dohadovat o takových nesmyslech, jak to třeba lidé dělají. Nevidím v tom nic optimálního pro formu její existence. Mnohem víc mi to zapadá do křesťanského schématu, kde byl z vnějšku vytvořen počáteční stav, pak zde roli sehrál hřích, a v tomto bodě začíná působit evoluce se svou optimalizací.

///Protože pak bych začal věřit v Boha!!! :)

Jak jsi to myslel? To přece nemá nic společného s tím, že to co hmota dělá, by v ateistickém modelu ve smyslu, jak jsem uváděla, jednala naprosto zcestně.

//Já skutečně nevím kdy si ze mě děláš legraci a kdy ne! Toto myslíš vážně? Skutečně si myslíš, že by se dala vytvořit teorie, která by jen za pomocí přírodních zákonů dokázala vytvořit počítač - bez člověka?

Samozřejmě, že by se dala vytvořit. A vyvrátit? Mám Ti vyvrátit, že nemohla vzniknout buňka tak, jak předpokládají ateisté? Není problém. Prostě to a to ještě nevíme přesně:-)))
A pájené spoje? Stačí dostatečná teplota a vhodný materiál. Pořád realističtější než vznik buňky. Ale do skutečné teorie se mi nechce, protože v tom nevidím smysl. Kdyby se tím denně zabývalo tisíce fanatiků, jako se zabývá evolucí, tak by výsledek byl podobný a třeba zrovna spoje by nevymysleli, co já vím. Byl to jen příklad, který měl ukázat způsob argmentace vámi běžné používané, nikoliv hledat skutečné řešení. A když už nic jiného, tak to ber jako ukázku toho, co si o většině evolucionistických názorech (překračující rámec toho, co by se dalo zařadit do mikroevoluce, která je snadno prokazatelná) wollek myslí a jakou pro něj asi tak mají hodnotu:-))

///Ale ani nevyvrátil...

A proč by to měl vyvracet? Víme snad, že by někde vznikalo vědomí? Nevíme. Vědomí je pouze tam, kde už bylo a kde se přenáší z jedince na jedince.

///Jaký je rozdíl mezi vznikem aminokyseliny a zřetězením aminokyselin do nějakého peptidu o libovolné délce?

V jednom případě aminokyselina vzniká, ve druhém již existuje. V čem by měl být problém?

///Jak víš, že život nevzniká zákonitostmi hmoty???

Pokud vzniká, pak to dosud nebylo popsáno a objeveno. A jelikož ani nevzniká, nemám důvod předokládat, že by tomu mělo být jinak. Rozhodně teorie, která toto předpokládá, nemůže být objektivně označena za vědeckou. To je snad pochopitelné.

///Nechci (zatím)... chci abys byl upřímný.

To jsem, doufám, vždy byl. Totéž bych si přál u Tebe:-)

///Rozumíš už mé otázce? Ty se oháníš každodenní zkušeností, ale já tedy každodenní zkušenost toho, že počítač dokáže vytvořit nehmotná ingeligence teda nemám...

No, jak jsi to napsal nyní, to už trochu dává smysl. Odpovím Ti na to tak, že žádnou inteligenci nepovažuji za hmotnou. Zkušenost mi říká, že hmota sama o sobě inteligentní není ani za mák. A umělá inteligence? Jedná se programy, které vytvořil člověk, hmota sama o sobě tu inteligenci nemá, jedná jen podle své zákonitosti. Proto je to inteligence umělá.
Pokud jde o narážky na inteligenci působící bez interakcí hmotou, pak souhlasím. Souvisí to s tím, že Bůh je nedokazatelný a neprozkoumatelný. To není nic nového pod sluncem, to vždy přiznávám. Souvisí to s tím, že nikdy nemůžeme mít absolutní jistotu z hlediska objektivního poznání.
Nic to nemění na mé každodenní zkušenosti, že kde není inteligence, tak nevznikají složité věci (třeba počítač). To, jakým způsobem inteligence působí na hmotu, resp. jaká je její interakce s hmotou, je čistě věcí víry. Osobně třeba nevěřím, že lidské vědomí je záležitostí hmoty. Ty sice věříš jinak, ale nikdy mi nedokážeš, že se mýlím. Prostě každý věříme jinak, každý nějak vyhodnocujeme svoji zkušenost a jeden z nás se mýlí.

///Zeptám se tě jinak. Máš golfové hříště! Rozděl si ho na síť po milimetru čtverečním. Ptám se...

Zeptej se jaká je pravděpodobnost, že dopadne do toho Tvého milimetru, nebo kamkoliv jinam. A to jsem přesvědčen, že pravděpodobnost vzniku symetrických forem, při současné podmínce faktické absence nesymetrických forem (hovořím o vyšších organismech, ne třeba o stromech:-) je výrazně nižší, než třeba jen pravděpodobnost vzniku jednoho symetrického orgranismu a ostatních asymetrických. Myslím, že bys to hřiště musel rozdělit takřka na atomy, abychom to mohli nějak srovnávat. Jen si přestav kolik je možností uspořádání molekul v Tvém těle, a kolik z nich řádově vede k vnější symetrii. A teď si to vynásob podmínkou, že zároveň žádný organismus jiného druhu nemůže být nesymetrický.

///Pravděpodobnost, že se něco stane 1 ku 1 000 000 neznamená, že se to stane až na miliontý pokus.

To sice jo, ale není opravdu teoreticky možné, že by výbuchem vzikla továrna na vzducholodě? Třeba také existuje nějaké pravděpodobnost, že by to tak mohlo být.

///Tak například tím, že by symetrie u různých symetrických organismů byla řízena úplně jinými nepříbuznými geny.

Mohu se zeptat, jakým způsobem se zjišťují geny zaručující symetrii? Je nějaká jistota, že geny, kterým se to připisuje, jsou opravdu všechny, se kterými to souvisí? Pokud vím, tak genom zdaleka není tak známý a odhalený.

///co sem motáš dvě věci a ještě mi je dáváš do úst jako - kalsický evolucionistický argument. Já se ptal na to, jak ze symetrie vyplývá účelnost!!!

Klasický evolucionistický argument je symetrie vločky v reakci na symetrii organismů. To sem motám proto, že už jsem se s tím setkal mnohokrát. Jedná se o dvě zcela nesrovnatelné druhy symetrií. Jedna totiž vzniká zákonitě a řekl bych, že je de facto nevyhnutelná, zatímco ta druhá je naprosto nepředpokládatelná, nepravděpodobná (bez ohledu na číslovku, jakou bys tam možná rád viděl, to je nepodstatné). A účelnost pak vyplývá se symetrie, která nevzniká tak zákonitě a samozřejmě jako třeba právě u vločky nebo nějakých krystalů apod. Nadále si nemyslím, že bych to napsal jinak, než jsem to napsat chtěl, a než bych to dnes, znaje Tvůj postoj, napsal také.

///Z evoluce bilaterální symetrie neplyne úplně stejně jako neplyne z existence Boha!!!

Neplyne z existence Boha (On by přece vůbec tvořit nemusel), plyne z Božího záměru (v mém systému). Jinak ještě řečeno, ze symetrie uspořádání jinak obvykle nesymetrickýh struktur, plyne faktická nutnost působení vnějšího činitele, který tu symetrii způsobí. Evoluce je příliš slabý činitel, či spíše žádný.

///Tak jako já konstatuji, že přírodní zákony (konkrétněji evoluce) vytvořily bilaterální symetrii.

A jaké zákony to vytvořily?

///Řekni mi, co konkrétně odlišného a neanalogického je v těchto dvou tvrzeních:
///1) Zebru stvořil Bůh.
///2) Zebra vznikla evolucí - pomocí přírodních zákonů.

Asi takto:

1) Počítač byl stvořen působením člověka
2) Počítač byl stvořen působením přírodních zákonů bez působení člověka

Obě jsou patrně analogická a zároveň velmi logická.
Podotýkám, že vznik zebry považuji za nesmyslnější než vznik počítače. Pokud by se počítače dokázaly množit, pak je to snad srovnatelné.

///Jde totiž o to, že pokud život vznikl jen díky přírodním zákonům, tak to je samoorganizace!

To ano, jenže to je právě to, co vůbec nepozorujeme ani na Zemi, ani nikde jinde. Samoorganizace je zbožné přání evolucionistů, v podstatě nezbytný předpoklad. Kdykoliv se jich zeptám na nějakou analogii, na jejímž základě usuzují, že je něco takového možné, tak mi každý kromě jednoho zcela nelogicky odpoví to, co Ty: život, aniž by si uvědomoval, že nejde o samoorganizaci, ale o působení programu. Co si pamatuji, jeden jediný a jinak velmi bystrý člověk věřící v evoluci mi kdy toto ochotně přiznal, že žádná analogie tomu, co evoluce předpokládá a na čem staví, neexistuje.

///Reglace již existujícího systému. Ale já mluvím o novém místě - novém ekosystému. Jako je například nově vzniklý sopečný ostrov. Nic tam není a za X let je tam plno života, který bují a je v rovnováze! Proč to není samoorganizace???

Nemyslím si, že je to samoorganizace. Je to pouze působení formy života, která tak jak je na Zemi nastavena, automaticky tuto regulaci vyvolá (už třeba z důvodu potravinových řetězců). Samozřejmě může v určité lokalitě k narušení rovnováhy, jenže to se vždy ureguluje a při nejhorším vyhyne nějaký druh, ale v globále tato regulace je od samotného života neoddělitelná, resp. neumím si dost dobře představit, jak bys ji oddělit chtěl.

///Kdo tu mluví o evoluci??? Já mluvím O SAMOORGANIZACI!!!! co tam cpeš zase evoluci.

Já jsem zase mluvil o té regulaci a jen tak mimochodem jsem se konstatoval, že ač tu nepochybně existuje a je svázána se životem, tento fakt samotný myslím nepodoporuje žádný z našich systémů, ale je více méně neutrální. Uniká mi, co Tě zrovna na tomto tak popudilo. Samoorganizace to pro mě není a to jsem snad uvedl ještě před tím, tak sis to neměl takto spojovat, protože to tak ani nebylo zamýšleno.

///Jaké programy? Chceš mi říct, že biologická rovnováha je zakódována v genomu??? Uvědom si, že biologická rovnována není vůbec nic samozřejmého.

No možná není, mě se to jeví tak, že je. A kde nastane nerovnováha, tam převládne jeden organismus, který vzápětí vyhyne protože nemá dostatek potravy atd. Samozřejmě v regulačním systému se jedná o téměř spojitý proces, a tak to nejde takto z extrému do extrému, ale spíše se přiměřeně regulují stavy a jakmile jeden druh začne převládat, záhy se oslabí a tak stále dokola. Praktické užití je samozřejmě mnohem komplikovanější, ale nevidím důvod, proč by to tak nebylo. Jak to vidíš Ty?

///Já jsem také programátor PHP :)

No vidíš. A proč si vlastně říkáš programátor, když tvoříš jen datové soubory? :-)))

///Program prostě vykonává činnost - data ne! V tom je jasný dozdíl... PHP soubor sám o sobě nic nevykonává. Stejně jako obrázek JPG nebo soubor C. Jenže soubor C můžu zkompilovat a výsledný produkt už programem je, protože vykonává činnnost...

Já si myslím, že ani klasický EXE soubor sám o sobě nic nevykonává, zase potřebuje operační systém, podobně jako PHP potřebuje interpreter, a ten zase potřebuje operační systém a ve finále se dostaneme k tomu, že program je zase jen posloupnost dat, která určují, jaké činnosti má vykonávat HW na základě jednotlivých příkazů assembleru. No sice to s naší diskusí až tak nesouvisí, a nestarám se tolik o ty nejoficiálnější terminologie v oblasti teorie programování, nicméně cítím, že program je také datový soubor, ovšem určený k určité specifické činnosti - řekněme k řízení běhu algoritmu nebo k zápisu algoritmu. Obecně se v běžné mluvě za programy považují i kódy napsané v jazycích vyžadující interpreter a toho jsem se vždy držel:-)))

Zatím se měj a doufám, že už se naše diskuze brzy zkrátí:-)) Utnout se mi to nechce, ale chodit spát pozdě v noci a nestíhat jiné věci, také ne :-((. Tak se Tě zeptám přímo: vidíš v tom ještě nějaký smysl či přínos?

wollek

PS1: Dneska se mi to už po sobě ani nechce číst, takže chyby, překlepy, hrubky nebo snad i chybně překopírované věty nedávající smysl, prosím, ber schovívavě. Snaha byla:-)

PS2:
///Jak vzniká gen.
///1) Stvoří ho Bůh = tvrzení
///2) vznikne evolucí = tvrzení

///1) ??? = vysvětlení
///2) Vzniká z genu jiného různými mechanizmy, které bych teď mohl popsat, ale není na to prostor. Nicméně tyto mechanismy jsou ověřené a existují. = vysvětelní

Proti vzniku genu nic nemám, alespoň myslím:-)) Vybral sis zrovna příklad, který mě netíží. Gen z jiného genu vzniká bez ohledu na to, zda původní gen či hmota byla stvořena Bohem či nikoliv.
Věci, o kterých říkám, že pocházejí přímo od Boha, jsou zpravidla takové záležitosti, které evoluce vysvětlit neumí, nebo prostě nevysvětluje (uspokojivě). Třeba symetrie, vědomí, život sám, tj. první buňka, problém převládajících negativních mutací, vznik oka a přenos signálu do vědomí atd. atd. atd.
Navíc, pokud Bůh existuje a stvořil hmotu, pak je v Jeho moci konat takové činy, které nelze ani popsat ani vysvětlit. Nechápu, co bys tedy na to chtěl vysvětlovat? Má snad Tvůj požadavek vysvětlování nevysvětlovatelného být pokusem o důkaz neexistence Boží? To je asi tak to jediné, co mi z Tvého požadavku vyplývá.
Navíc, nemyslím, že gen, který vzniká exaktně popsanými mechanismy, považuji za gen stvořený Bohem, resp. nemám za to, že bych v tomto případě takto argumentoval. Obrat "Bůh stvořil", "byl to Boží záměr" apod. používám tam, kde evoluční teorie selhává, kde má vysvětlení na úrovni pohádek nebo žádná, a kde by Bůh prakticky vystupoval v podobné roli, jako vystupuje člověk, tedy tak, aby to zhruba odpovídalo naší každodenní zkušenosti (s výjimkou toho, že Bůh je nehmotný a přímo nedokazatelný, a také za předpokladu toho, že Bůh je jednak tvůrcem hmoty a jednak má moc na ní působit).
Proto mi tato konkrétní kombinace příkladů nepřipadá zrovna hodná hlubšího zamyšlení:-)).


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 14. listopad 2006 @ 11:23:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"A proč by měla? Není důvod, proč by to tak mělo být. Který známý zákon toto podporuje?"

A proč by neměla? Odporuje to nějakému přírodnímu zákone???

"Protože hmota potřebuje dost své energie na zbytečné řešení žabomyších válek, když to tak řeknu. Třeba tedy proto."

Jéje... hmota dělá tolik zbytečností! :) Třeba obyčejný vodní koloběh, vichřice, tajfuny, tornáda... Tolik zbytečné a obrovské energie... No a přesto je to docela uspořádané. Například struktura toho tornáda nebo obyčejné duny! Zbytečné ale reálné a uspořádané...

"Nevidím prostě důvod, proč by se něco takového mělo v hmotě upevňovat milióny a miliardy let."

Já zase nevidím důvod proč by nemělo... Stejně tak nevidím důvod, proč by musel existovat Bůh... Mé tvrzení neguje tvé a naopak. Takže takovými úvahami (proč by muselo to a to) se nikam nedostaneme... Skončí to vždy tvrzení proti tvzení - proč by muselo a proč by nemohlo...

"Ale počáteční stav takových optimálních řešení zcela jistě nebyl prázdná a pustá Země, kde se najednou zrodil život."

Proč ne? Nepodporují to snad důkazy? Víš... já vidím, že problém je v něčem úplně jiném. Ty prostě v životě vidíš něco extra unikátního. Já ne... Pro mě je rozdíl mezi životem a "neživotem" minimální - ne-li žádný. Tak jako se uhlík dokáže seskupit do podoby diamantu, tak se řada molekul dokáže seskupit do podoby aminikyselin a složitějších molekul. Osobně nevidím žádnou jasnou čáru mezi životem a "neživotem".

Evoluce a vůbec všechno hledá stav minimální energie (teda jestli to říkám správně). To je fuk... prostě hledá optimum - rovnováhu. Jestli je optimum vznik dun, tornáda nebo složitých organickým molekul, tak nepochybně vzniknou duny, tornáda a složité organické molekuly. Jde jen o podmínky... Optámální řešení se "hledá", ale musí se počítat s chemií a fyzikou... O tom to celé je. Když smícháš vodík a kyslík, tak je optimálním řešením - rovnováhou voda. Doufám, že mě chápeš...

"Mnohem víc mi to zapadá do křesťanského schématu, kde byl z vnějšku vytvořen počáteční stav, pak zde roli sehrál hřích, a v tomto bodě začíná působit evoluce se svou optimalizací."

A v čem se ti to zdá lepší? Co to je zvnějšku? Co to je počáteční stav? O tom hříchu až jindy...

"Jak jsi to myslel?"

Kdyby názory jednotlivců byly stejné. Kdyby si všichni uvědomili, že hádat se mezi sebou je nesmysl! Všichni stejné názory. To prostě podle mě není možné! Ovšem kdyby nám Bůh dal svědomí a vědomí, tak bych to viděl jako logický důsledek tohoto kroku. Pak bych začal věřit v Boha... Neříkám, že je to nutná podmínka pro víru v Boha, ale postačující :)

"Samozřejmě, že by se dala vytvořit."

Do toho!!! Vím, že to možné není...

"Mám Ti vyvrátit, že nemohla vzniknout buňka tak, jak předpokládají ateisté? Není problém. Prostě to a to ještě nevíme přesně:-)))"

Ty víš jak ateisté předpokládají vznik buňky? Tak do toho... vyvracej! Když není problém... Jsem zvědav!

"Stačí dostatečná teplota a vhodný materiál. Pořád realističtější než vznik buňky."

Pájel jsi někdy něco?!?!? Teplota a vhodný materiál nestačí! Ale když myslíš... Tak prosím. zajisti vhodnou teplotu jen přírodními zákony! Tak vysvětluj, teoretizuj! :) Nedokážeš to...

"Ale do skutečné teorie se mi nechce, protože v tom nevidím smysl."

Neříkej... Vím, že se ti nechce, protože je to nemožné... Tak prosím neplácej a zkus přemýšlet. Kábrt ostatně také nikdy nepřednesl svou teorii o vzniku pyramid! Nejen že takové teorie nemají smysl, ale hlavně taková argumentace nemá smysl! Kreacionisté vůbec velmi snadno vytvářejí teorie o vzniku aut, papírů v lese, pyramid, počítačů... Ovšem kde nic tu nic... Skutečně si myslíš, že takové argumenty obstojí??? Vždyť je to nesmysl...

"Byl to jen příklad, který měl ukázat způsob argmentace vámi běžné používané, nikoliv hledat skutečné řešení."

To není pravda... Jaká běžná argumentace!! Jak to chceš srovnávat s takový nesmyslem, tako že vytvoříš teorii o vzniku počítače jen díky přírodním zákonům! Nezlob se na mě... To je trochu moc, ne? :) A proč si myslíš, že nehledají skutečné řešení???

"A proč by to měl vyvracet? Víme snad, že by někde vznikalo vědomí? Nevíme. Vědomí je pouze tam, kde už bylo a kde se přenáší z jedince na jedince."

Vědomí vzniká u každého jedince při ontogenezi. Dědí se jen geny a nikdo zatím nepozoroval jakési dědění vědomí či co. Ale když chceš použít svůj argument dobrá... Kde je vědomí po splynutí spermie a vajíčka? Uvědomuje si buňka sama sebe? Pokud ano, tak to dokaž.... Pokud ne, tak to vědomí tam není. Jak se tam dostane?

"V jednom případě aminokyselina vzniká, ve druhém již existuje. V čem by měl být problém?"

Jaký je rozdíl mezi vznikem peptidu s obecnou funkcí nebo bez funkce a mezi vznikem peptitdu, který je schopen sám sebe replikovat???

"Pokud vzniká, pak to dosud nebylo popsáno a objeveno."

No a říká snad teorie abiogeneze něco jiného? Jedná se o hypotézy. Dnes nikdo neví JAK vzniká život... Takže nevím, co vlastně kritizuješ. Ano... nebylo to popsáno a objeveno. Víš... i toto věda dokáže. :)

"A jelikož ani nevzniká, nemám důvod předokládat, že by tomu mělo být jinak."

Jsi si jistý tím, že nevzniká???

"Rozhodně teorie, která toto předpokládá, nemůže být objektivně označena za vědeckou. To je snad pochopitelné."

Proto je to hypotéza a ne teorie. Hypotéz abiogeneze je více. A proč by nemohly být vědecké, když se dají vyvrátit? Sám říkáš, že vyvrátit vznik buňky, je pro tebe hračka...

"Odpovím Ti na to tak, že žádnou inteligenci nepovažuji za hmotnou."

Hmm... A kam zmizela ta zkušenost??? Já mám například takovou zkušenost, že inteligenci bez hmoty neznám.

"To není nic nového pod sluncem, to vždy přiznávám. Souvisí to s tím, že nikdy nemůžeme mít absolutní jistotu z hlediska objektivního poznání."

V pořádku... já ti to neberu. Ale pak se prosím neodvolávej na každodenní zkušenost! :)

"Nic to nemění na mé každodenní zkušenosti, že kde není inteligence, tak nevznikají složité věci (třeba počítač)."

A co tahle zkušenost? Tam kde není hmota nevznikají složité věci (třeba počítač).

A jsme tam, kde jsme byli. Obě jsou to srovnatelné zkušenosti, takže o co jde?

"Osobně třeba nevěřím, že lidské vědomí je záležitostí hmoty. Ty sice věříš jinak, ale nikdy mi nedokážeš, že se mýlím."

To je pravda... Protože je to otázka víry a ne vědy. Je to totiž nevyvratielné... Ani se nebudu proto snažit to vyvracet! Na druhou stranu si myslím, že má vize vyvratitelná je... A to ta, že vědomí je jen součástí hmoty a nebo ta, že složitostí neuronové sítě může dojít až k sebeuvědomění. To vyvratielné jistě je. Jenže na to vyvrácení - potvrzení si budeme muset ještě počkat...

"současné podmínce faktické absence nesymetrických forem (hovořím o vyšších organismech, ne třeba o stromech:-)"

A co to je vyšší? Vyšší je to, co žije dnes. Uvědom si, že bilaterální symetrie se objevila jen jednou v historii. Všechno ostatí symetrické bylo jen zděděno. Bilaterální symetrie se objevuje jen v jedné říši. Nevím proč odděluješ například prvoky nebo rostliny. Jsou to stejné organizmy jako každý jiný. Dostatek nebo nedostatek na tom nesejde. Jisté je to, že se objevila jen jednou. A pravděpodobně to byla výhoda, když valná většina zvířat je symetrických. Kdyby to byla nevýhoda, tak by zmizela tak rychle jako se objevila... :)

"než třeba jen pravděpodobnost vzniku jednoho symetrického orgranismu a ostatních asymetrických."

Ale tak to bylo... symetrie se objevila v jedné jediné větvi! Všechno ostatní je jen dědictví. Tak jako pěti prstá končetina...

"Myslím, že bys to hřiště musel rozdělit takřka na atomy, abychom to mohli nějak srovnávat. Jen si přestav kolik je možností uspořádání molekul v Tvém těle, a kolik z nich řádově vede k vnější symetrii."

Tys mě asi s tím hřištěm nepochopil. Jde o to, že takto se můžeš podivovat do nekonečna. A proč je to? A proč támhle to? Stejně jak se můžeš podivovat proč ten míček spadl právě sem? Vždyť je to nepravděpodobné? Proč nespadl tam? No a kdyby spadl tam, tak se zase budeš ptáp jak je to možné...

"A teď si to vynásob podmínkou, že zároveň žádný organismus jiného druhu nemůže být nesymetrický."

Nechápu...

"To sice jo, ale není opravdu teoreticky možné, že by výbuchem vzikla továrna na vzducholodě? Třeba také existuje nějaké pravděpodobnost, že by to tak mohlo být."

kreacionistické pohádky... továrna, kni*****, encyklopedie... Ach jo! :) Vyčísli to a pak můžeme porovnávat! Do té doby jsou to jen pohádky, které vůbec nic nedokazují - tvz. bezcenné argumenty!

"Mohu se zeptat, jakým způsobem se zjišťují geny zaručující symetrii?"

Jej... to se zeptej genetiků! Zjišťuje se to například tak, že se dotyčný gen záměrně poškodí a pak se sleduje, co z toho vznikne. HOX geny jsou dnes docela dobře prozkoumány. Ale mě laika na genetiku se na to neptej. Ještě vím o jiném typu výzkumu... tuším, že se gen předává z jednoho druhu do druhého a sleduje se co tam udělá. Ale fakt nevím přesně...

"A jaké zákony to vytvořily?"

Ty přírodní! Fyzikální, chemické apod.

"1) Počítač byl stvořen působením člověka
2) Počítač byl stvořen působením přírodních zákonů bez působení člověka

Obě jsou patrně analogická a zároveň velmi logická."

Ano... No a co jako dál? Proč tedy podle tebe nejsou analogické i ty dva mé body! Vždyť říkám... to nejsou vysvětlení, ale tvrzení...

"Podotýkám, že vznik zebry považuji za nesmyslnější než vznik počítače. Pokud by se počítače dokázaly množit, pak je to snad srovnatelné."

Já zase vím, že vznik počítače pomocí jen pomocí přírodních zákonů je nemožný. Vznik zebry považuji za možný. Jinak s těmi počítači... coby kdyby. Počítače se množit neumí. Navíc množení není všechno... Srovnáváš nesrovnatelné...

"To ano, jenže to je právě to, co vůbec nepozorujeme ani na Zemi, ani nikde jinde. Samoorganizace je zbožné přání evolucionistů, v podstatě nezbytný předpoklad."

Samoorganizaci nepozorujeme? Co je to duna, tornádo??? Jinak pokud platí evoulce, tak samoorganizaci pozorujeme :) To je ten oříšek, víš? Ty říkáš, že nepozorujeme... Ale to v případě, že platí tvůj pohled. Stejně já může říct, že pozorujeme v organizmech a opět to platí jen pokud platí evoluce...

"Je to pouze působení formy života, která tak jak je na Zemi nastavena, automaticky tuto regulaci vyvolá"

Tak jak je nastavena... Čím ty chceš vlastně diskutovat. Když ti ukážu vývoj slona z myši, tak zase řekneš, že je to nastaveno... Bohužel na takový argument se nedá co říct. Ty prostě máš axiom - vše co můžeme pozorovat je nastaveno na to, co pozorujeme! A hotovo... :)

"Jak to vidíš Ty?"

Já to vidím tak, že rovnováha je křehká. Stačí jen něco málo a může se zničit! Ale to není všechno... tady mluvíme o už zažitém ekosystému. Jenže já mluvil o úplně prázdném ostrově. Jaká je pravděpodobnost, že se například na ostrov dostane neplavec??? A co tam bude dělat když tam dorazí? Sám... Co bude žrát? Nevidíš v tom analogii s tou symetrií?

"že program je zase jen posloupnost dat, která určují, jaké činnosti má vykonávat HW na základě jednotlivých příkazů assembleru."

No přesně tak... tak to také je! Data nic nevykonávají! program ano... No myslím si, že tuto diskuzi o pragramech bych už nerozšiřoval, protože už tak je toho hodně!!!

"Věci, o kterých říkám, že pocházejí přímo od Boha, jsou zpravidla takové záležitosti, které evoluce vysvětlit neumí, nebo prostě nevysvětluje (uspokojivě)."

V tom případě si ale vytváříš boha děr! Dočasnou neznalost zaplácneš božím zásahem. Myslíš, že toto někam vede??? K nějakému poznání?

"Navíc, pokud Bůh existuje a stvořil hmotu, pak je v Jeho moci konat takové činy, které nelze ani popsat ani vysvětlit."

No a o tom mluvím... Ty prostě po své teorii vysvětlení JAK ani nepožaduješ. Kdežto po evoluci ano a to velmi velmi velmi podrobně!

"Má snad Tvůj požadavek vysvětlování nevysvětlovatelného být pokusem o důkaz neexistence Boží?"

Nene... snažil jsem se pochopit tvůj postoj! Snažil jsem se ti ukázat, že přece jen hledáš to hezčí řešení!!! To, které se ti bude více líbit... Protože na evoluci máš obrovské požadavky a na stvoření naprosto žádné. Stvoření bereš tak jako samozřejmost, ale evoluci ne... poroto nevidím tu sílu těch argumentů proti evoluci jako oprávněnou. Myslím si, že kdyby sis stejné požadavky stanovil na stvoření, tak vznikne patová situace... Stručně řečeno. JAK ti neřekne ani stvoření ani evoluce. Ty však věříš stvoření... Tak mi neříkej, že v evoluci nevěříš proto, protože ti nedává odpovědi na to JAK...

Myslím, že je za tím něco jiného...

"Tak se Tě zeptám přímo: vidíš v tom ještě nějaký smysl či přínos?"

No domnívám se, že ve filosofických otázkách si už nemáme co říct... Každý věříme tomu svému. Víra je navíc nevyvratitelná a nedokazatelná. Obávám se, že ani na logiku si nemůžeme vsázet. Tedy já budu dál ateistou a ty zase dál křesťanem... Myslím si, že ani jeden z nás nechtěl toho druhého obrátit na "správnou" cestu...

Co se týče té evoluce, tak je to už o něčem jiném. Tam už je to o požadavcích na vědecké teorie, testovatelnosti a vyvratitelnosti... Například ta teorie o vzniku počítače by mě zajímala... Nebo to hravé vyvrácení vzniku buňky... :)

Měj se...

Telesto

PS: Taky se mi to nechce číst... sorry :)


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. listopad 2006 @ 17:38:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

díky za odpověď. Doufal jsem, že to rázně zkrátíš Ty, nestalo se, tak se o to pokusím sám:-).

///A v čem se ti to zdá lepší? Co to je zvnějšku? Co to je počáteční stav?

Zvnějšku je myšleno externí silou, která ustanovila počáteční stav, od něhož se mohla začít odvíjet (mikro-)evoluce v tom smyslu, jak ji známe. Externí silou je v mém systému pochopitetlně Bůh, počátečním stavem je situace po stvoření.

///Kdyby si všichni uvědomili, že hádat se mezi sebou je nesmysl!

No, myslím, že kdyby lidé vznikli evolucí, pak by to tak bylo. (samozřejmě za předopkladu, že by vzniknout mohli:-))) Hmota prostě nemá ve své přirozenosti důvod se dohadovat s jinou hmotou, navíc o věcech, kde vesměs ani jedna nemá pravdu.

///Do toho!!! Vím, že to možné není...

A jak víš, že u buňky to možné je. Toto prostě vědět nemůžeš.

///Nedokážeš to...

Nechce se mi, vyžadovalo by to mnohaleté studium. Ale určitě bych si více troufl na toto, než na vznik člověka nebo té buňky:-)) Nezapomeň, že vznik života vymýšlí vysvětlit tisíce lidí po dobu 150 let. Takže po mě chceš zázrak. Mluvil jsem o tom, kdyby se tomu věnoval stejné usilí jako vysvětlení evoluce. Pochopitelně zde chybí motiv, ale to, že to sám nevymyslím, vůbec nic nedokazuje:-))

///Jak to chceš srovnávat s takový nesmyslem, tako že vytvoříš teorii o vzniku počítače jen díky přírodním zákonům!

Podívej, mohl bych tvdrit, že pomocí přírodních zákonů nastaly podmínky, které vznik počítače umožnili.
Pokud s tím nesouhlasíš, musel bys přiznat, že existuje Bůh, nebo jeho ekvivalent, protože do počítače zrovna koukáš a na možnost porušení přírodních zákonů nevěříš.
Původně jsem to sice myslel trochu jinak, ale když vidím, že to, co je ve Tvém systému skutečnost (vznik podmínek pro vznik počítače je totiž vznik člověk podle přírodních zákonů, který zase podle přírodních zákonů stvoří počítač), nazveš nesmyslem, nemohl jsem si tuto poznámku odpustit. Touto větou jsi de facto nazval to, čemu věříš nesmyslem. A chci Ti taky ukázat, že kdyby milióny lidí po stovky let vymýšleli způsob, jak vznik počítače různými oklikami vysvětlit podle přírodních zákonů, tak to prostě možné je.

///Jsi si jistý tím, že nevzniká???

Tož jistě, že nějak vznikl. Věřím, že za tím stál Bůh. Nevěřím, že vzniká jen tak. Dokázat to nejde stejně, jako bys nikdy nedokázal pravdivost gravitačního zákona. Co když jednou za milión let na dva dny prostě neplatí? Dokaž mi, že to tak není? A takto bys mohl popřít úplně všechny známé a uznávané zákony... Prostě způsob důkazů, úvah a argumentace běžně používaný v eovluční teorii a její zoufalé obhajobě, by v žádné jiné vědní disciplíně založené na exaktním pátrání prostě neobstál. Ale to už se spíše opakuji, bo jsi mi na to zase nahrál:-))

///Já mám například takovou zkušenost, že inteligenci bez hmoty neznám.

Jedná se opět o abstraktní pojem, jako třeba evoluce. Tak proto. Nevím o tom, že by hmota byla inteligentní.

///Ale pak se prosím neodvolávej na každodenní zkušenost! :)

Tak to zase ano, ta jasně podporuje teorii stvoření. Dovolím si použít biblický verš, který věřím, mnoho z ateistů uslyší před Božím soudem:

Řím 1:18  Boží hněv se zjevuje z nebe proti každé bezbožnosti a nepravosti lidí, kteří svou nepravostí potlačují pravdu.
19  Vždyť to, co lze o Bohu poznat, je jim přístupné, Bůh jim to přece odhalil.
20  Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu.
21  Poznali Boha, ale nevzdali mu čest jako Bohu ani mu nebyli vděčni, nýbrž jejich myšlení je zavedlo do marnosti a jejich scestná mysl se ocitla ve tmě.
22  Tvrdí, že jsou moudří, ale upadli v bláznovství:
23  zaměnili slávu nepomíjitelného Boha za zobrazení podoby pomíjitelného člověka, ano i ptáků a čtvernožců a plazů....


Není to žádný argument do naší diskuze, ale myslím, že právě ta naše zkušenost jasně ukazuje směrem k Bohu, a je dost možné, že kdyby ses narodil o pár století dříve, viděl bys to úplně stejně:-))

///Obě jsou to srovnatelné zkušenosti, takže o co jde?

Rovnocenné to není, protože předpokládám, že Bůh stvořil člověka z hmoty, nikoliv z ničeho. A to že nějak vznikla hmota (Bůh nebo velký třesK??) to víme také, ale jinak o tom nevíme skoro nic. Hodně si příklady, řekl bych, znásilňuješ, abys měl pocit, že Ti Tvoje zkušenost ukazuje na evoluci stejně jako mě na stvoření. Dělej to klidně dál, já v tom upřímný postoj necítím, ale ani už nechci pořád dokola upozorňovat na ty rozdíly.

///Stejně jak se můžeš podivovat proč ten míček spadl právě sem?

Podivoval bych se pokud by spadl do určitého cíle, který se zásadně liší od všech ostatních a má velikost jedné molekuly. Pak by to bylo srovnatelné, protože bych se nijak nepodivoval na miliardy nesmytrických uspořádání čehokoliv náhodně vzniklého, ale vždy bych se podivoval na vznikem něčeho symetrického. Pokud by se jednalo třeba o velkou skálu, nebo kontinent, pak by se asi divili všichni. Tento Tvůj příklad opět řadím do kategorie z předchozího odstavce, rozhodl jsem se však na toto ještě reagovat.

///Já zase vím, že vznik počítače pomocí jen pomocí přírodních zákonů je nemožný.

Pokud ho máš na stole, pak by však musel existovat Bůh nebo jiný činitel umožňující porušovat přírodní zákony.. Což to snad není zřejmé?

///No přesně tak... tak to také je! Data nic nevykonávají! program ano...

Trochu jsem se na díval na Internetu a myslím, že je to tak, jak jsem si myslel. Tedy mimo jiné, že programy se dělí na zdrojové programy a zkompilované programy, jímž se také říká objektové programy a ještě nějak, což už jsem z hlavy vypustil. S tak striktním dělením, jak to tvrdíš Ty, jsem se nikdy nesetkal. Mohl bys mi najít zdroj, z něhož čerpáš, nebo který zastává podobný názor, jako Ty?

///Dočasnou neznalost zaplácneš božím zásahem.

Ne dočasnou, ale takovou, kterou považuji za trvalou... Prostě ty pohádky o evoluci pro mě nemají větší hodnotu, než ty o červené Karkulce:-)) Jinak samozřejmě ne všechno lze naprosto přesně vymezit. Nemohu třeba vědět, zda Bůh neustále působí na hmotu, aby se chovala podle přírodních zákonů, nebo by se tak chovala i bez Boha. Nemohu ani vědět, zda by bez působení Boha okamžitě nezanikla. A tak dále, a tak dále. To je pro přestavu. Ale myslet si, že člověk a skrze něj počítač mohl vzniknout sám od sebe považuji a vždy považovat budu, za naprostý nesmysl, stejně jako jsi to napsal Ty (byť omylem, to je jasné).

///No a o tom mluvím... Ty prostě po své teorii vysvětlení JAK ani nepožaduješ. Kdežto po evoluci ano a to velmi velmi velmi podrobně!

No, ale to je snad logické. JAK bys to chtěl jinak? Bůh prostě jakožto tvůrce přírodních zákonů může tyto zákony porušovat a popsat přesně jak to jít ani nemůže. Evoluce se do přírodních zákonů vejít musí, protože si to tak sama vybrala (resp. její zastánci) a pokud chce být možnou alternativou ke stvoření zázrakem, tak to prostě vysvětlit musí. To není chyba moje, to jste si tak postavili vy, evolucionisti. Vy tvrdíte na různých stránkách a v publkacích, že vaše teorie byla nezvratně prokázána atp. ... Já bych samozřejmě za použití zázraků vysvětlení JAK vymyslet mohl, podobně jako to děláte Vy, ale téměř jistě by to nebyla pravda, tak proč bych to dělal?

Tak ahoj,

wollek

PS: Opět rychlovka:-))


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 15. listopad 2006 @ 10:30:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Hmota prostě nemá ve své přirozenosti důvod se dohadovat s jinou hmotou, navíc o věcech, kde vesměs ani jedna nemá pravdu."

A jak toto můžeš vědět??? Jsi si jistý?

"A jak víš, že u buňky to možné je. Toto prostě vědět nemůžeš."

Já to nevím... Ale také nevím, že by to možné nebylo. U počítače vím, že to možné není! :)

"Nechce se mi, vyžadovalo by to mnohaleté studium. Ale určitě bych si více troufl na toto, než na vznik člověka nebo té buňky:-)) Nezapomeň, že vznik života vymýšlí vysvětlit tisíce lidí po dobu 150 let. Takže po mě chceš zázrak. Mluvil jsem o tom, kdyby se tomu věnoval stejné usilí jako vysvětlení evoluce. Pochopitelně zde chybí motiv, ale to, že to sám nevymyslím, vůbec nic nedokazuje:-))"

Tak tak nesmyslně neargumentuj prosím! Já vím, že by to nešlo... Protože se zaskneš už u těch elementárních věcí, jako je výroba plošných spojů a nedejbože výroba tranzistoru! Takže NEJDE! Zvlášť když ještě dodáváš, že by to bylo důvěryhodnější než teorie evoluce...

"Podívej, mohl bych tvdrit, že pomocí přírodních zákonů nastaly podmínky, které vznik počítače umožnili."

A já ti říkám, že by ti takovou teorii hravě vyvrátil úplně každý z oboru!!!

"Pokud s tím nesouhlasíš, musel bys přiznat, že existuje Bůh, nebo jeho ekvivalent, protože do počítače zrovna koukáš a na možnost porušení přírodních zákonů nevěříš."

Ano... Protože počítač vykazuje jasné konstrukční záměry. V biologii nic takového není... Organismy přímo ukazují svou evoluční minulost!

"Původně jsem to sice myslel trochu jinak, ale když vidím, že to, co je ve Tvém systému skutečnost (vznik podmínek pro vznik počítače je totiž vznik člověk podle přírodních zákonů, který zase podle přírodních zákonů stvoří počítač), nazveš nesmyslem, nemohl jsem si tuto poznámku odpustit."

Myslím, že to už překrucuješ... Tady jsme se bavili o vzniku počítače jen pomocí přírodních zákonů bez zásahu člověka/tvůrce! Myslel jsem že to je analogie evoluce člověka/evoluce počítače!

"Touto větou jsi de facto nazval to, čemu věříš nesmyslem."

Překroutil jsi to mistrně!!! Jsem na to zvyklý, takže mě to nepřekvapuje... Jen mě překvapuje, že to slyším od tebe!!!

"A chci Ti taky ukázat, že kdyby milióny lidí po stovky let vymýšleli způsob, jak vznik počítače různými oklikami vysvětlit podle přírodních zákonů, tak to prostě možné je."

Nechceš mi to ukázat. Jsou to jen prázdná slova, protože to nejde! Bez člověka (nebo ekvivalentního myslícího organismu) počítač sám nevznikne!

"Tož jistě, že nějak vznikl."

Ty jsi řekl, že život nijak nevzniká... tím jsem myslel, že víš, že dnes nikde nevzniká. A já se ptal, jak to víš??? Ty jsi zase odpověděl úplně na něco jiného...

"Nevím o tom, že by hmota byla inteligentní."

Inteligence bez hmoty neexistuje. Nicméně můžeš mé tvrzení vyvrátit... Když mi ho vyvrátíš, tak změním názor... do té doby! :) Nene... No já jen, že mluvíš o své zkušenosti...

Já například o tom vím, že hmota může být inteligentní. To je například člověk, delfín, šimpanz, ale i pes a řada dalších organizmů...

"///Ale pak se prosím neodvolávej na každodenní zkušenost! :)

Tak to zase ano, ta jasně podporuje teorii stvoření. Dovolím si použít biblický verš, který věřím, mnoho z ateistů uslyší před Božím soudem:"

Nezlob se na mě, ale na co to vlastně reaguješ????

"Není to žádný argument do naší diskuze, ale myslím, že právě ta naše zkušenost jasně ukazuje směrem k Bohu, a je dost možné, že kdyby ses narodil o pár století dříve, viděl bys to úplně stejně:-))"

Jaká zkušenost ukazuje k Bohu. Co to tu vyprávíš??? Ty jsi mluvil o tom, že všechno složité vzniká jen díky inteligenci. A TO je údajně tvá každodenní zkušenost. Jenže když ti řeknu, že ta tvá každodenní zkušenost je i ta, že všechno hmotné vytvořilo zase něco hmotného, tak tu začneš mluvit o úplně jiné zkušenosti a začneš mlžit verši z Bible...

Tak ještě jednou. Tvá zkušenost je ta, že všechno šložité vzniká jen díky inteligenci. OK! Beru... Jenže tvá zkušenost (stejně jako má) je i ta, že všechno to hmotné složité vzniká zase jenom díky něčemu hmotnému!!! To je také naše zkušenost, kterou ignoruješ a mlžíš... Proto říkám, že se neodvolávej na zkušenost, když nejdeš do důsledků... Chápeš?

Nicméně by mě zajímalo, jaká to zkušenost ti ukazuje na Boha!!! Když už jsi o tom začal, tak to klidně rozveď! :)

"Hodně si příklady, řekl bych, znásilňuješ, abys měl pocit, že Ti Tvoje zkušenost ukazuje na evoluci stejně jako mě na stvoření."

Já se snažím být neutrální a upřímný... Ty všechno shrnuješ na svou stranu, aby jsi měl bodíky... Jenže to není pravda! Ty příklady, které jsem uvedl jen ukazují činitele, který to vytvořil - Bůh, příroda (evoluce). Nic víc... A to JE rovnocené...

To, že si tam přidáváš jakési další věci jen aby se ručičky vah naklonily na tvou stranu... to nepovažuji za fér...

"Dělej to klidně dál, já v tom upřímný postoj necítím, ale ani už nechci pořád dokola upozorňovat na ty rozdíly."

Jistě že jsou tam rozdíly... To snad ví každý!!! Ne? Ale ta tvrzení jsou rovnocená protože neříkají nic jiného než to, kdo/co za tím stojí! To je vše... Neříkají jak ani proč...

"Pokud ho máš na stole, pak by však musel existovat Bůh nebo jiný činitel umožňující porušovat přírodní zákony.. Což to snad není zřejmé?"

Nezlob se na mě, ale takové překrucování... Nemyslel jsem si, že se toho od tebe dočkám... Pokud vím, tak jsi vznik počítače srovnával se vznikem života! A co víc... dokonce jsi se jednou chytl stébla ve formě toho, coby kdyby se počítače uměli rozmnožovat! Tak mi prosím neříkej něco o tom, že musím přiznat to a to... Ty bys měl přiznat to, že jsme se bavili o vzniku počítače evolucí bez zásahu inteligentního člověka!!! Protože jestli jsi to tak nemyslel (a já jsem jasně přesvědčen, že jsi to tak myslel - viz naše diskuze) tak ten argument naprosto postrádá logiku. Srovnával jsi totiž evoluci člvoěka s "evolucí" počítače!!! Navíc mě v tom ještě utvrdilo tvé vyjádření, že ten vznik počítače jen pomocí přírodních zákonů by ti zněl víc pravděpodobně než vznik člověka. A teď mluvíš o tom, že by ten počítač musel vzniknout přes člověka, který také vznik přírodními zákony... A to zase nedává logiku...

Prosím nemlž a nepřekrucuj...

"Mohl bys mi najít zdroj, z něhož čerpáš, nebo který zastává podobný názor, jako Ty?"

Našel jsem toto a je to přesně to co říkám: http://searchsmb.techtarget.com/sDefinition/0,,sid44_gci212834,00.html

"Ale myslet si, že člověk a skrze něj počítač mohl vzniknout sám od sebe považuji a vždy považovat budu, za naprostý nesmysl, stejně jako jsi to napsal Ty (byť omylem, to je jasné)."

No a teď ti ukážu tvůj styl argumentace a tvé mlžení a překrucování. Navíc takové, kterým jsi jakoby vítěz diskuze. Považuji to za nefér... Minule jsi napsal toto:

*** Dobře. Ale zrovna tak by šlo vymyslet teorii, jak ve volné přírodě vznikl počítač. Vzhledem k tomu, že člověk nedokáže popsat vznik buňky, ale počítač vyrobit umí, určitě by vymyslel teorii, jak vzniknout mohl.
Byla by to tedy teorie, možné by to patrně bylo, nicméně věřil bych tomu asi tak jako té evoluci, či zřejmě o něco více, což není podstatné. Snad tušíš, kam tím mířím. ***

Nechápu jak to koresponduje s tím, co tvrdíš teď! Tomu, že vznikne člověk a ten ještě vyrobí počítač bys věřil víc, než tomu, že vznikne jen člověk???

"No, ale to je snad logické. JAK bys to chtěl jinak? Bůh prostě jakožto tvůrce přírodních zákonů může tyto zákony porušovat a popsat přesně jak to jít ani nemůže."

No jistě! Ale pak mi nejsou jasné ty tvé body, kvůli kterým nevěříš v evoluci!!! Tam chceš vysvětlení... U Boha ne. Když ti Bůh nedává na ty otázky odpovědi, tak proč ti vadí, že ti na ně nedává odpodvědi evoluce? Proto si myslím, že za tím je něco jiného...

"Evoluce se do přírodních zákonů vejít musí, protože si to tak sama vybrala (resp. její zastánci) a pokud chce být možnou alternativou ke stvoření zázrakem, tak to prostě vysvětlit musí."

Ona nechce být alternativou ke stvoření zázrakem! Pochop to... Evoluce je věda, kdežto stvoření je náboženství. Tam je jasný rozdíl! Nemůžou to být alternativy, protože každé je úplně z jiného rance!

"To není chyba moje, to jste si tak postavili vy, evolucionisti."

Tak si to staví každá správná věda!!!

Měj se...

Telesto


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 15. listopad 2006 @ 18:26:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

dneska to shrnu stručněji, aspoň ten začátek. Obviňuješ mě z překrucování, jenže v rámci svého systému nemáš vůbec pravdu a protiřečíš sám sobě, přičemž mé tvrzení o samovolném vzniku počítačů necháváš ležet ladem.
Tvrdíš, že počítač nemůže vzniknout jen pomocí přírodních zákonů a oháníš se tím, že by mi to vyvrátil každý z oboru.

Dobře, jenže člověk podle Tebe vznikl podle přírodních zákonů a je schopen počítač vyrobit. NEVSTUPUJE zde do řetězce NIC JINÉHO než hmota a přírodní zákony, neboť ani člověk není nic jiného a mé tvrzení, že počítač může vzniknout samovolně za předpokladu, že člověk může vzniknout samovolně, je naprosto pravdivé. Není to překroucení na mé straně, je to nepozornost na straně Tvé.
Navíc, podobně jako počítač samovolně může vzniknout skrze vznik známých podmínek (= vznik člověka), tak by mohly nastat úplně jiné podmínky (třeba jiná forma života), která by ke vzniku počítače vedla také. Tedy tvrzení, že někdo z oboru mi něco ukáže, je nekorektní, obvzláště z úst toho, kdo věří v samovolný vznik člověka.

///Ty jsi řekl, že život nijak nevzniká... tím jsem myslel, že víš, že dnes nikde nevzniká. A já se ptal, jak to víš??? Ty jsi zase odpověděl úplně na něco jiného...

Pokud vím, tak jsem Ti někde v mém příspěvku odpověděl analogickým dotazem: jak víš, že gravitace (i jakýkoliv jiný přírodní zákon) funguje na všech místech za všech okolností.
Vědět nemůžeme nic, pouze to předokládáme, protože to tak vždycky probíhá.

///To je také naše zkušenost, kterou ignoruješ a mlžíš...

Zkušenost jasně ukazuje, že složité útvary, jako jsou živé organismy, nikdy nemohly vzniknout sám od sebe a to hovoří i ona slova Bible, která jsi nepochopil a která však v žádném případě nepovažuji za argument. Problém Tvůj je v tom, že na každé zkušenosti najdeš nějakou marginální odchylku a tou se pak snažíš dokázat, že nemám osobní zkušenost třeba s tím, jak Bůh tvořil svět. Někdy nemám zkušenost, ale rozum. Vím třeba, že ať v Tvém nebo mém systému, hmota prostě jednou vzniknout musela, protože jinak by tu nebyla a proto považuji Tvoji zkušenost ("že všechno to hmotné složité vzniká zase jenom díky něčemu hmotnému!!!") za docela vyumělkovanou, protože např. nikdo přece nepopírá, že nelze mít zkušenost s okamžikem stvoření hmoty (v Tvém systému i mém systému). Nelze tedy mít zkušenost absolutní, tedy ze vším. Jde o to umět zkušenost posoudit, protože vždy můžeš najít nějakou dílčí část, s níž zkušenost mít nelze. Nepovažuji to za nedůslednost, považuji to za důsledek toho, že nemůžeme přímo dokázat nebo vyvrátit existenci Boha.

///To, že si tam přidáváš jakési další věci jen aby se ručičky vah naklonily na tvou stranu... to nepovažuji za fér...

Já mám ten samý pocit z Tvé strany také, Tvé příklady vůbec nejsou rovnocenné, někdy svou argumentací popíráš to, čemu sám věříš, atd. Ale myslím, že tímto způsobem hodnocení svých motivů a argumentů bychom si nikam nedostali, proto doporučuji těmito Tvými a mými konstatováními skončit. Není možné, aby toto vždycky byla pravda, protože jednou hmota musela vzniknout bez existence hmoty, a to bez ohledu na to, zda to záhadně vzniklo přio velkém třesku, při Božím stvoření nebo ještě nějak jinak, neznámo jak.

///Nechápu jak to koresponduje s tím, co tvrdíš teď! Tomu, že vznikne člověk a ten ještě vyrobí počítač bys věřil víc, než tomu, že vznikne jen člověk???

Telesto, platí jedno i druhé. Jedno je můj názor (vzniknout nemůže ani jedno ani druhé), druhé platí ve Tvém systému (pokud vzniklo jedno, tak mohlo vznikout i druhé). Poznámkou o rozmnožováním počítačů jsem měl na mysli pouze to, že by to bylo ještě mnohem složitější než to je, atd. To, že věřím, že ten počítač by vznikl spíše jak člověk, je taky pravda. To, že Ti ukazuji, že počítač mohl vzniknout pomocí zákonů skrze člověka, je pouze ukázka toho, že mohly vzniknout tak neočekávatelné podmínky, že k tomu skutečně dojít mohlo bez ohledu na to, zda bych to vymyslel já, nebo co by tvrdili lidé z oboru.
Nemohu za to, že přestáváš sledovat tok mých myšlenek, izoluješ je, resp. vytrháváš z kontextu, a pak mě obviňuješ z překrucování. Ostatně značná část posledního příspěvku v tomto duchu vedena, žel bohu, jest.
To, co nyní nazýváš překrucováním, bylo přímou reakcí na jeden Tvůj výrok: "///Jak to chceš srovnávat s takový nesmyslem, tako že vytvoříš teorii o vzniku počítače jen díky přírodním zákonům!", který ve Tvém systému není a nemůže být pravda(!!!), a uvedl jsem snad jasně, jak to bylo myšleno původně a proč přicházím zrovna s tímto argumentem: Původně jsem to sice myslel trochu jinak, ale když vidím, že to, co je ve Tvém systému skutečnost (vznik podmínek pro vznik počítače je totiž vznik člověk podle přírodních zákonů, který zase podle přírodních zákonů stvoří počítač), nazveš nesmyslem, nemohl jsem si tuto poznámku odpustit..
Proto bych byl rád, chceš-li ještě pokračovat, abys nevytrhoval mé výroky z kontextů a nesnažil se je diskreditovat svým subjektivním hodnocením a raději zkoumal kam patří, co jsem tím chtěl říci, zda vyjadřují myšlenku v rámci pravidel Tvého systému, nebo systému mého atd. Jelikož už celkem spěchám, mohu se i někde myšlenkově přehmátnout, ale věř mi, že by to nebyl úmysl, nicméně v tom, co mi tu předhazuješ, si takových přehmatů vědom nejsem. Cítím v tom pouze neochotu kapitulovat před nedomyšlením smyslu evolučních teorií a vlastního ateismu, kde třeba místo kloudného vysvětlení na, řekl bych rozumnou námitku, že 'hmota přece nemá důvod se uspořádávat tak, aby se navzájem dohadovala o věcech, které tak jako tak nejsou pravdivé', se dozvím "jak víš, že to tak není?". No, možná Ti to připradá logické, že by to tak být mělo, mě nikoliv a rozhodně to minimálně ukazuje na to, že takové konání nemá smysl, což je jedna z věcí, kterou jsem ateismu od počátku naší diskuze vyčítal a kterou jsi nechtěl uznat. Byl jsi to právě Ty, kdo pořád hledal odpovědi v neurčitých tématech typu: "je to dáno evolucí" nebo "je to dáno lidskou společností", ale od podstaty, tedy toho, na co jsem se ptal v mnohem obecnější rovině, jsi utíkal pryč a nereagoval, což je sice asi v pořádku, protože na to prostě ve Tvém systému patrně uspokojivou odpověď nalézt nelze. Jenže, proč potom z takových praktik viníš mě?

///Ale pak mi nejsou jasné ty tvé body, kvůli kterým nevěříš v evoluci!!! Tam chceš vysvětlení... U Boha ne. Když ti Bůh nedává na ty otázky odpovědi, tak proč ti vadí, že ti na ně nedává odpodvědi evoluce? Proto si myslím, že za tím je něco jiného...

U evoluce není možné porušování přírodních zákonů, a tak se dá usoudit, zda a jak to mohlo proběhnout. Pokud zde působí činitel, který může porušovat přírodní zákony, tak to prostě zpětně odhadnout nejde, protože možné je prakticky cokoliv. A pokud dospěji k závěru, že bez porušení přírodních zákonů něco možné není, pak z toho plyne, že musím přijmout variantu, která toto připouští. Co je prosím Tě na mých myšlenkových dedukcích tak strašně nepochopitelného? To, že nehledám vysvětlení JAK, je prostě logický důsledek toho, jak jsem ke svému přesvědčení došel a také toho, že to prostě možné vysvětlit JAK přesně nelze, protože neznáme JAK Bůh při zázraku tvoření měnil přírodní zákony.

///Nemůžou to být alternativy, protože každé je úplně z jiného rance!

Jsou to alternativní pohledy na to, jak mohl vzniknout svět.

///Tak si to staví každá správná věda!!!

To přece nepopírám, jenže opět nechápu, proč mi vyčítáš, že po evoluce chci to, co po normální vědě. Respektive ode mě očekáváš stejná kritéria pro stvoření, které jsem však (stejně jako teorii evoluce) za ekaktní vědu nikdy nepovažoval (stačí si projít mé přspěvky zhruba z roku 2003...). Nezlob se na mě, ale konzistentní je zde můj postoj, nikoliv Tvé námitky...

Mimochodem, mohu se zeptat, odkud jsi. Mnohem víc by mě bavilo, pobavit se s Tebou osobně. Věřím, že bychom se mnohému nedorozumnění vyhnuli, resp. si to mohli okamžitě vysvětlit, ne se takto přetahovat:-).

Buď zdráv,

wollek


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 15. listopad 2006 @ 18:37:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava:

Telesto, pokud narazíš na odstavec:
"Já mám ten samý pocit z Tvé strany také, Tvé příklady vůbec nejsou rovnocenné, někdy svou argumentací popíráš to, čemu sám věříš, atd. Ale myslím, že tímto způsobem hodnocení svých motivů a argumentů bychom si nikam nedostali, proto doporučuji těmito Tvými a mými konstatováními skončit. Není možné, aby toto vždycky byla pravda, protože jednou hmota musela vzniknout bez existence hmoty, a to bez ohledu na to, zda to záhadně vzniklo přio velkém třesku, při Božím stvoření nebo ještě nějak jinak, neznámo jak.",

pak věz, že ta druhá věta patřila do předchozího odstavce. Nějak se mi to vymklo kontrole při kopírování.... No, je to tou rychlostí...


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 27. listopad 2006 @ 11:17:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

tak po delší době a dnes velice stručně!

Nezlob se na mě, ale to co píšeš je už opravdu docela drsné překrucování... Nevím proč to děláš, ale budiž!

Neuvěřitelně si protiřečíš a nedokážeš uznat chybu... Jestli si skutečně myslíš, že s tím počítačem to bylo jinak, tak se podívej na to, jak tato diskuze vznikla! Jestli skutečně myslíš, že nic nepřekrucuješ, tak mi vysvětli např. větu:

"Byla by to tedy teorie, možné by to patrně bylo, nicméně věřil bych tomu asi tak jako té evoluci, či zřejmě o něco více, což není podstatné."

Jsem zvědav, jak se z toho vymluvíš teď. Je ironií, že právě ten dodatek "zřejmě o něco více" je velmi podstatný právě teď, kdy se snažíš vykrucovat jak to jen jde!!!

Myslím, že je na čase to shrnout TAK JAK TO SKUTEČNĚ JE!

1) Ty jsi přirovnal živé tvory k počítači (důkaz): "Ale zrovna tak by šlo vymyslet teorii, jak ve volné přírodě vznikl počítač."

Tedy evoluční teorii jsi přirovnal k teorii o vzniku počítače! Tedy jen pomocí přírodních zákonů bez zásahu inteligentního činitele!!!

Jestli jsi chtěl srovnávat tak jak to teď vehementně tvrdíš tedy "evoluce člověka" vs. "evoluce člověka a následná výroba počítače", tak to nedává smysl!!! Proč bys to jako měl takto srovnávat? Co jsi tím chtěl dokázat???

2) Tvrdil jsi, že bys této teorii věřil více, což ti nepřipadalo podstatné, ale právě teď to podstatné je!!! Jsou dva závěry, které z toho plynou:

a) Věřil bys více teorii, která popisuje vznik počítače ve volné přírodě! Logicky mi z toho vyplývá, že vznik počítače je pro tebe pochopitelnější než vznik buňky!
b) Věřil bys více teorii, která popisuje evoluci člověka a následně výrobu počítače tímto člověkem! Nezlob se na mě, ale toto mi připadá poněkud zvláštní... Ty věříš více evoluci člověka a následné výrobě počítače než JEN evoluci člověka??? :) Tobě to skutečně dává smysl!!!???

3) Já: ...za pomocí přírodních zákonů dokázala vytvořit počítač - bez člověka?
Ty: "Samozřejmě, že by se dala vytvořit..."

4) "Ale do skutečné teorie se mi nechce, protože v tom nevidím smysl. Kdyby se tím denně zabývalo tisíce fanatiků, jako se zabývá evolucí"

Toto tvrzení tě opět usvědčuje z toho, že přirovnáváš vznik počítače k evoluci - tedy bez inteligentního činitele!!! Protože kdyby ne, tak bys tu teorii vymyslel velmi snadno! Evoluce (kterou popisuje X autorů) -> výroba počítače (stačí popsat dějiny lidstva)!!!

5) "1) Počítač byl stvořen působením člověka
2) Počítač byl stvořen působením přírodních zákonů bez působení člověka

Obě jsou patrně analogická a zároveň velmi logická.
Podotýkám, že vznik zebry považuji za nesmyslnější než vznik počítače. Pokud by se počítače dokázaly množit, pak je to snad srovnatelné."

Páté tvrzení tě usvědčuje z toho, že se snažíš neúměrně překrucovat a dostat se z toh, do čeho ses sám dostal... Proč? Nevím...

Takže prosím... Nechme počítače počítači a neobviňuj mě z podobných nesmyslů viz:

"že počítač může vzniknout samovolně za předpokladu, že člověk může vzniknout samovolně, je naprosto pravdivé. Není to překroucení na mé straně, je to nepozornost na straně Tvé." (protiřečí to například bodu dva nebo tři)

Takže prosím... :)

"Pokud vím, tak jsem Ti někde v mém příspěvku odpověděl analogickým dotazem: jak víš, že gravitace (i jakýkoliv jiný přírodní zákon) funguje na všech místech za všech okolností.
Vědět nemůžeme nic, pouze to předokládáme, protože to tak vždycky probíhá."

Takže předpokládáš, že život nikde nevzniká... No a to je argument? Já můžu předpokládat, že život vzniká i dnes a je to trzení proti tvrzení...

"Zkušenost jasně ukazuje, že složité útvary, jako jsou živé organismy, nikdy nemohly vzniknout sám od sebe"

No a jsme zase u toho! Ta tvá zkušenost! Co řekneš na moji zkušenost! Má zkušenost jasně ukazuje, že složité útvary nemohou vzniknout jinak než vzájemnou interakcí hmoty!!! Má zkušenost jasně ukazuje, že inteligence bez hmotného nosiče neexistuje! Dilema, kterému se vyhýbáš jako čert kříži...

"Telesto, platí jedno i druhé. Jedno je můj názor (vzniknout nemůže ani jedno ani druhé), druhé platí ve Tvém systému (pokud vzniklo jedno, tak mohlo vznikout i druhé). Poznámkou o rozmnožováním počítačů jsem měl na mysli pouze to, že by to bylo ještě mnohem složitější než to je, atd. To, že věřím, že ten počítač by vznikl spíše jak člověk, je taky pravda. To, že Ti ukazuji, že počítač mohl vzniknout pomocí zákonů skrze člověka, je pouze ukázka toho, že mohly vzniknout tak neočekávatelné podmínky, že k tomu skutečně dojít mohlo bez ohledu na to, zda bych to vymyslel já, nebo co by tvrdili lidé z oboru."

Jestli tobě se toto zdá logické, tak klobou dolů... toto je dle mě nádherná ukázka mistrného kličkování. Ale abys neřekl.

Vznik počítače díky přírodním zákonům je snadné vysvětlit, protože dokážeme vysvětlit vznik člověka a to, že člověk dokáže vytvořit počítač je neoddiskutovatelný fakt! Takže ano... vznik počítače pomocí přírodních zákonů je možný. Naprosto nechápu, co jsi vlastně tou zmínkou o teorii vzniku počítače chtěl dokázat!!! Opravdu nechápu... Proč jsi tak argumentoval? Větší smysl by dávalo kdybys porovnával vznik počítače a vznik buňky! Což zapadalo do kontextu, ze kterého jsem dle tebe vytrhával...

Tedy já jsem to pochopil tak, že ty chceš vytvořit analogickou teorii k teorii evoluční. Tedy o vzniku člvoěka bez inteligentního záměru vs. vznik počítače bez inteligentního záměru. Všechno této druhé možnosti nahrávalo až do té doby, co jsi otočil o 180 stupňů!!! Ještě u pájeného spoje jsi ukazoval, že mluvíš o této druhé možnosti - tedy bez inteligentního činitele - člověka! Protože bys nenapsal, že by stačila vysoká teplota a vzhodný materiál. Když jsi myslel teorii, která počítá s inteligentním záměrem tak nechápu, proč bys nenapsal, že stačí obyčejná pájka! :)

Nezlob se na mě, ale jestli jsi myslel teorii vzniku počítače člověkem tak naprosto nechápu logiku tvého argumentu!!!

Takže ještě jednou a naposled! Myslel jsi teorii vzniku počítače jen díky přírodním zákonům bez inteligentního činitele - např. člověka? Nebo jsi myslel teorii vzniku počítače jako doplněk/nadstavbu evoluční teorie???

Jestli to první, tak já tvrdím, že takovou teorii by ti vyvrátil každý odborník. Jestli to druhé, tak ano - možné to je, ale nedává mi tento argument v kontextu o čem jsme mluvili smysl...

"A pokud dospěji k závěru, že bez porušení přírodních zákonů něco možné není, pak z toho plyne, že musím přijmout variantu, která toto připouští."

A myslíš si, že jsi skutečně kompetentní říct, že bez porušení přírodních zákonů to skutečně nejde!?!?! Co například čemu odporuje?

"To, že nehledám vysvětlení JAK, je prostě logický důsledek toho, jak jsem ke svému přesvědčení došel a také toho, že to prostě možné vysvětlit JAK přesně nelze, protože neznáme JAK Bůh při zázraku tvoření měnil přírodní zákony."

Tak dobře a zcela analogická odpověď! "...že to prostě možné vysvětlit JAK přesně nelze, protože neznáme JAK evoluce probíhala před miliony a miliardami let."

Takže opět analogická tvrzení... Proč se přikláníš ke stvoření a evoluci považuješ za nesmysl? V jednom případě neznáme možnosti boží a v druhém přírodní zákony. Dvě neznámé... ty se přikláníš k první možnosti. Proč??? Stačí mi jednoduchá odpověď!

"Mimochodem, mohu se zeptat, odkud jsi. Mnohem víc by mě bavilo, pobavit se s Tebou osobně. Věřím, že bychom se mnohému nedorozumnění vyhnuli, resp. si to mohli okamžitě vysvětlit, ne se takto přetahovat:-)."

Bydlím kousek od Břeclavi, ale v týdnu jsem k nalezení ve Zlíně. A ty jsi odkud? :)

Měj se

Telesto


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 28. listopad 2006 @ 22:11:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

dneska doopravdy budu stručný, neboť mě to nadšení pro diskusi za tu dobu, co jsi nereagoval, poněkud opustilo a je mi to teď jaksi lhostejné :-)

S počítačem je to asi tak: Přečti si znovu tu větu, co jsem uvedl minule i s formátováním: ("To, co nyní nazýváš překrucováním, bylo přímou reakcí na jeden Tvůj výrok: "///Jak to chceš srovnávat s takový nesmyslem, tako že vytvoříš teorii o vzniku počítače jen díky přírodním zákonům!", který ve Tvém systému není a nemůže být pravda(!!!), a uvedl jsem snad jasně, jak to bylo myšleno původně a proč přicházím zrovna s tímto argumentem: Původně jsem to sice myslel trochu jinak, ale když vidím, že to, co je ve Tvém systému skutečnost (vznik podmínek pro vznik počítače je totiž vznik člověk podle přírodních zákonů, který zase podle přírodních zákonů stvoří počítač), nazveš nesmyslem, nemohl jsem si tuto poznámku odpustit..").

Reagoval jsem na tu Tvoji větu "Jak to chceš srovnávat s takový nesmyslem......" a proto se začal pohybovat ve světě Tvého myšlení, kde jsi nesmyslem nazval to, čemu sám věříš. A jistě snad uznáš, že pokud mohl vzniknout člověk a lidé to neumí dostatečně vysvětlit, mohlo vzniknout mnoho jiných okolností, které člověk také neumím vysvětlit, ba by jej ani nenapadly a také mohou vést ke vzniku počítače. Proto je Tvé tvrzení, že by mi to odborníci potvrdili, poněkud nepodstatné, protože se pohybujeme pouze v oblasti lidského poznání. Ani oni, ani já, ani nikdo jiný nemůže domyslet všechny okolnosti, které mohly ve vesmíru vzniknout a které mohly vést ke vzniku počítače, abys mohl s jistotou něco takového tvrdit. Pochopitelně člověk je jinak, než to dělá, vyrábět neumí. A nezapomeň, že pohybujeme-li se ve Tvém světě bez Boha, tak vše musí vznikat pomocí přírodních zákonů, neboť ani myšlení člověka není nic jiného. Proto nechápu, jak jsi mohl napsat, že vznik počítače podle přírodních zákonů je nesmyslem. Měl sis to promyslet pořádně, a ne mě teď pořád obviňovat z překrucování. Vytahuješ teď do argumentů věty, které byly vyřčeny v rámci mého pohledu vidění světa, kde ani počítač ani člověk náhodně vzniknout nemůže, a kde jsem myšlenkou, že bych si dokázal představit vznik počítače (a nepsaně ve svých myšlenkách jsem měl na paměti obecné zařízení na této úrovni, tedy schopné výpočetního výkonu, ale neschopné reprodukce, vývoje ani vlastního vědomí) spíše než vznik člověka.
A i kdybych nakrásně překrucoval a páchal nevím jaké zlo, nic to nemění na faktu, že to, co jsi napsal, bylo nedomyšlené a v samém základu odporující Tvé vlastní víře a teď si to jen nechceš přiznat. Za těchto okolností nemám chuť reagovat jednotlivě, jak je mým obvyklým zvykem, což mi snad odpustíš, neboť si ušetříme mnoho dalšího marného diskutování. Já totiž doteď nepochopil ani to, proč vlastně považuješ obhajování ateismu i myšlenky, že jsme vznikli bezúčelně ze zvířat, potažmo z anorganické hmoty, za užitečné a smysluplné. Prostě mi to naprosto uniká...

Ve Zlíně jsem dříve trávil dost času, nyní už bohužel skoro nic, ale jsem také z Moravy (sever). Nicméně když vidím, jak podle Tebe nadále jen překrucuji, tak mě zájem o setkání zatím jaksi přešel.

Měj se hezky a třeba někdy jindy naviděnou.

wollek


]


Re: Pro wollka (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 28. listopad 2006 @ 22:31:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
musím ještě doplnit jednu větu, kde jsem jaksi opomenul dopsat původní myšlenku, s níž jem ji začal psát:

....a kde jsem myšlenkou, že bych si dokázal představit vznik počítače spíše než vznik člověka.........., chtěl poukázat na skutečnost, za jak velmi nemožný samovolný vznik člověka považuji než, že bych tím chtěl tvrdit, že by počítač skutečně sám od sebe vzniknout mohl.

A k tomu dodám: Snad sis opravdu nemyslel, že já, takový odpůrce evoluční teorie a samovolného uspořádávání hmoty, si skutečně budu myslet, že by počítač mohl vzniknout sám od sebe. Nikdy!! Ale pro názornost a vysvětlení mých zjevně nepochopených výroků: Kdybych měl absolutně stoprocentní jistotu, že to nebo ono vzniklo samovolně a měl si vsadit na jedno, tak si prostě tipnu počítač.


]


Stránka vygenerována za: 3.03 sekundy