 |
Právě je 289 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Willy
oko
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116530893
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: A svedou mnohé - Literatura
Vloženo Úterý, 08. srpen 2006 @ 09:42:40 CEST Vložil: Bolek |
poslal Aleš Franc Literatura
Knihy a monografie
·
Allan, J. et. al. Víry a
vyznání, Slovart, Praha, 1994, ISBN: 80-7145-011-1
·
Anderson, N. Vysvobození z pout, Návrat Domů, Praha,
1995, ISBN: 80-85495-41-4
·
Annacondia, C. Satane poslyš!, Křesťanský život,
Albrechtice, 2000, ISBN: 80-7112-060-X
·
Barrett, D. V. Sekty, kulty, alternativní náboženství,
Ivo Železný, Praha, 1998, ISBN: 80-240-0066-0
·
Belotti, E. Biblické panorama, Křesťanské sbory v
ČSSR, Dillenburg, 1985
·
Bible, Český ekumenický
překlad, Česká biblická společnost, Praha, 1985, ISBN: 80-85810-08-5
·
Bible SVATÁ, Podle
posledního vydání Kralického
z roku 1613, Levné knihy, Brno, 2004, ISBN: 80-7309-138-0
·
Boice, J. M. Základy křesťanské víry, Návrat domů,
Praha, 1999, ISBN: 80-7255-005-5
·
Bubik, R. Slavná budoucnost Božího lidu,
Křesťanský život, Albrechtice, 2001, ISBN: 80-7112-063-4
·
Bunyan, J. Cesta Křesťana, podle Roháčkova
překladu, Klasy, Bratislava, 1922, ISBN: 80-7203-034-5
·
Davies, G. Krehkí velikáni, Port Libri, Bratislava,
2002, ISBN: 80-89067-08-5
·
Douglas, J.D. a kol.
Nový Biblický slovník, Návrat
domů, Praha, 1996, ISBN: 80-85495-65-1
·
ENNS, P. The Moody Handbook of Theology, Moody Press, Chicago, USA, 1989,
ISBN: 0-8024-3428-2
·
Erickson, M. J. A Basic Guide to Eschatology, Baker Book
House, 1998, ISBN: 0-8010-5836-8
·
Fisher, G. R.
Goedelman, M. K. The Confusing World of Benny Hinn, Personal Freedom Outreach, 1995,
ISBN 1-885591-94-2
·
Franc, A. Cizí oheň, Apologet, Brno, 2004, ISBN
80-239-3151-2
·
Heide, M. Bludné cesty ke zdraví, Jupos, Ostrava,
1982, ISBN 80-85832-01-1
·
Hill, S. Na cestě za probuzením, Křesťanský
život, Albrechtice, 1999, ISBN: 80-7112-048-0
·
HORTON, S. Systematická teologie, Křesťanský život, Albrechtice, 2001, ISBN:
80-7112-069-3
·
Joyner, R. Poslední bitva: boj světla s temnotou
na konci věků, KMS Praha, 1998, ISBN 80-86442-00-4
·
Joyner, R. Povolání do poslední bitvy, Postilla,
Brno, 2000, ISBN: 80-86442-00-4
·
Katechismus Katolické církve, Zvon, Praha, 1995, ISBN:
80-7192-180-7
·
Linhart, J. et. al. Slovník cizích slov pro nové století,
Dialog, 2004, ISBN: 80-85843-61-7
·
Komenský, J. A. Labyrint světa a ráj srdce, Odeon, 1984,
ISBN: 80-7106-279-0
·
Lewis, C. S. Rady zkušeného ďábla, Návrat domů,
Praha, 1988, ISBN: 80-7113-064-8
·
McConnell, D. R. Jiné evangelium, Křesťanský život,
Albrechtice, 1996, ISBN: 80-7112-034-0
·
Modersohn, E.
V poutech
pověry, ECM
Praha, 1989, ISBN: 80-85013-28-2
·
Novotný, A. Biblický slovník, Kalich, 1992, ISBN:
80-7017-528-1
·
Schott, H. Kronika medicíny, Fortuna Print, Praha,
1994, ISBN: 80-85873-16-8- 5
·
Souček, J. B. Řecko-český slovník k Novému Zákonu,
Kalich, Praha, 2003, ISBN: 80-7017-853-1
·
Soušek, T. Knihy tajemství a moudrosti II I-Mimobiblické židovské spisy
- pseudepigrafy, Vyšehrad, Praha, 1999, ISBN: 80-7021-300-0
·
Steiger, P. Zápas o duši, Vydavatelství křesťanských
sborů, Ostrava, 1991, ISBN: 80-85237-14-8
·
Stetz, J. Svrablavé uši, Křesťanský život,
Albrechtice, 1995, s. 8, ISBN: 80-7112-026-X
·
Tischner, R. Geschichte der okkultistischen
(metapsychischen) Forschung, Pfullingen, 1925, ISBN 3-515-04411-6
·
Van Dam, W. C. Okultismus a křesťanská víra, Ichthys,
Havlíčkův Brod, 1991, ISBN: 80-86211-18-5
·
WEBER, E. Apokalypsy, Nakladatelství Lidové noviny, 1999, ISBN: 80-7106-338-X
·
Zweig, S. Léčení duchem, Mladá fronta, 1999,
ISBN: 80-204-0788-X
Časopisové články
·
BARTÍK, J. Rozhovor s Edem Trautem, Život v Kristu, 3/2006
·
Hanáková, H. Jsem proti
tomu…, Život víry, roč. 15, únor 2004
·
Joyner, R. Vize o
velké žni, Život víry, roč. 5,
březen, 1994
·
Navrátil, A. Slovo
redaktora, Život v Kristu, 2001/4
·
Sedláček, J. Rozhovor s Jiřím Sedláčkem, Život v Kristu, 2004/9
·
Zprávy z Medžugorje, 4/2004, ročník 17, Véríte, Praha, 25. 3. 2004
·
Zprávy z Medžugorje, 6/2004, ročník 16, Véríte, Praha, 25. 5. 2004
Přednášky a semináře
·
AAGAARD, J. Seminář, Společnost pro studium sekt a
nových náboženských směrů, Modlitebna Církve bratrské, sbor Soukenická,
Praha, 1995
Elekronické materiály
·
Assemblies of God, Were We Stand: „The Kingdom of God as Described in Holy Scripture“,
Position Papers and other statements, The General Council of the Assemblies of
God, Springfield, URL: <http://ag.org/top/beliefs/position_papers/4190_kingdom.cfm>, downloaded: 15.10.2005
·
Bubik, R. O prorockém
daru, Apoštolská církev, Česká republika, 27. 10. 2003, URL: <http://www.apostolskacirkev.cz/view.php?cisloclanku=2003102701>, downloaded: 16.10.2005
·
Bubik, R.
. „Prohlášení
Apoštolské církve ke schválení zákona o registrovaném partnerství poslaneckou
sněmovnou, Apoštolská církev, Česká
republika ,16. 12. 2005, URL:
<http://apostolskacirkev.cz/view.php?cisloclanku=2005121601
>, downloaded: 5.7.2006
·
Butcher, A. Major Rift
Emerges at Heart of Brownsville Revival, Cross&Word,
9. 5. 2005, URL: <http://www.banner.org.uk/brn/Changes.html>, downloaded 16.10.2005
·
Drápal, D. 5. pastýřský
list, Křesťanská společenství, květen
1999, URL: <http://mujweb.atlas.cz/www/ksvcr/listy/05.htm>,
downloaded 16.10.2005
·
Fisher, J A. Greek New Testament Resources N.A. 26,
The University of York, Center for
the Computer Analysis of Texts, URL: <http://www.greekbible.com>, downloaded
15.10.2005
·
International Congress on
World Evangelization, Lausanne, Switzerland, July, 1974, URL: <http://www.lausanne.org/Brix?pageID=12891>, downloaded 16.10.2005
·
Joyner, R. Granosalis, Megatrendy nového milénia,
nedatováno, URL: <http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3616>,
downloaded 16.10.2005
·
Kilpatrick, J. In:
Kilpatrick's Prophecy Against Hank Hanegraaff, Brownsville Assembly of God, Deception The Church, April 6, 1997,
URL: <http://www.deceptioninthechurch.com/transcrp.htm>
downloaded 20.10.2005
·
Ondráček, O. Mám rád
svůj sbor, Křesťanská společenství Praha,
URL: <http://www.praha.kaes.cz/view.php?cisloclanku=2004071105>, downloaded
16.10.2005
·
Riss, R. M. A History of the Revival of 1992-1995,
Eleventh Edition,October 15, 1995, URL: <http://www.grmi.org/renewal/Richard_Riss/history/rhb.bg.html>, downloaded:
16.10.2005
Audiakazety
·
Hinn, B. kázání, Blaisdale Arena, HI, Honolulu, 28. února, 1997
·
Hinn, B. Double
Portion Anointing, část 3, Orlando
Christian Center, Orlando, ze série:
Holy Ghost Invasion, Fla. 7. duben, 1991
Videokazety
·
Hinn, B. This Is
Your Day, kázání, BHM, 11. června,
1997
[1] Heide, M. Bludné cesty ke zdraví, s. 85
[3] Van Dam, W. C. Okultismus a křesťanská víra, s. 76
[4] Van Dam, W. C. Okultismus a křesťanská víra, s. 76
[5] Allan, J. Víry a vyznání, s. 197
[6]
Např. emeritní senior Křesťanských společenství k tomu říká: „Jestli se k tomu
dostanu, napíši obsáhlejší studii o tom, co je to duch denominačnosti a co je
to duch nad denominací.", 5. pastýřský list, květen, 1999
[7] Linhart, J. at al.
Slovník cizích slov pro nové století, s. 348
[8] Heide, M. Bludné cesty ke zdraví, s. 83
[9] Zweig, S. Léčení duchem, s. 62
[10] Van Dam, W. C. Okultismus a křesťanská víra, s. 57
[11] Barrett, D. V. Sekty, kulty, alternativní náboženství, s. 98
[12] McConnell, D. R. Jiné evangelium, s. 42-61
[13]
AAGAARD, J. Seminář, Společnost pro
studium sekt, 1995
[14] Van Dam, W. C, Okultismus a křesťanská
víra, s. 29
[15] Allan, J.
In: Víry a vyznání, s. 185
[16] Heide, M. Bludné cesty ke zdraví, s. 85-100
[17] Modersohn, E. V poutech pověry
[18] Zprávy
z Medžugorje, 6/2004, s. 1-2
[21] Zprávy
z Medžugorje, 4/2004, s. 1-2
[22] Zprávy
z Medžugorje, 6/2004, s. 2
[23] Allan, J. Víry a vyznání, s. 192-193
[24] Hinn, B. This Is Your Day
[25] Hinn, B. This Is Your Day
[27] Hinn,
B. Blaisdale Arena
[28]Hinn, B. Double Portion Anointing
[29]Fisher, G. R. Goedelman
M. K. The Confusing World of
Benny Hinn
[30]Joyner, R. Poslední bitva, s. 89-90
[31]Joyner, R. Povolání do
poslední bitvy
[32]Joyner, R. Povolání do poslední bitvy, s. 27
[34] Pavel
v Joynerově knize říká: „Jestliže jsou mé spisy používány jako základ, nebude
potom tento základ schopný udržet to, co na něm má být postaveno... mé spisy
nesmí být použity jako základ." In: Joyner,
R. Poslední bitva, s. 80
[35] Joyner, R. Vize o velké žni
[36]Joyner, R. Poslední bitva, s. 35
[40] Tohoto
si povšiml např. Bubik, R. ve svém článku "O prorockém
daru",
[41] Joyner
se formálně k neomylnosti Písma hlásí a dokonce prohlašuje, že zjevení není
určeno v vytváření doktrín, In: Joyner,
R. Povolání do poslední bitvy, s. 14-16, nicméně svými knihami tyto
obecné proklamace popírá.
[44]
Joyner, R. Poslední bitva, str. 9
[46] Joyner, R. Povolání do poslední bitvy, s. 15
[47] Joyner, R. Povolání do poslední bitvy, s. 13
[51] Tischner, R.
Geschichte der okkultistischen (metapsychischen) Forschung
[52]Van Dam, W. C. Okultismus a křesťanská víra, s. 27
[56] Např.: Mk 13,6-9, Mt 24,
11-13, 1 Tim 4,1-3, 2 Tim 3,1-5, 1J 2,18-19, Ju 1,18-19, 2 Pe 3,3-4
[57]„Rozhovor
amerického řečníka se zástupci jednotlivých církví, ze kterého vyzařovala
Joynerova pokora, úcta ke křesťanům různých vyznání, k tradicím národům (např.
českého a velmi výrazně také židovského), praktická osobní víra, humor.
Joynerovy komentáře k jeho údajným tvrzením rozšiřovaným v našich krajích, jež
byly často velmi zkreslené, chybně interpretované.“ In: Hanáková H. Jsem proti
tomu...
[58]Anderson, N. Vysvobození z pout, s. 117
[59] Do
této skupiny se řadí například Mariánská zjevení a jsou definována
katechoismem. I zde však mají striktní regulaci v rámci magisteria církve:
„Během staletí docházelo ke zjevením, jež se nazývají „soukromá“. Některá byla
uznána církevní autoritou, avšak nepatří k pokladu víry. Jejich úlohou není
„vylepšovat“ nebo „doplňovat“ Kristovo definitivní zjevení, nýbrž napomáhat k
tomu, aby se z tohoto zjevení v určitém historickém období plněji žilo. Za
vedení učitelského úřadu církve dovede zdravý smysl věřících rozlišit a
přijímat, co je v těchto zjeveních opravdová výzva Krista nebo jeho svatých pro
církev. Křesťanská víra nemůže přijmout „zjevení“, která si dělají nárok na
překonání nebo opravu zjevení, jehož naplněním je Kristus. To je případ některých
mimokřesťanských náboženství a také některých novodobých sekt, opírajících se o
taková „zjevení“. In: Katechismus Katolické církve, paragraf 67
[60] Joyner
se zde snaží přesvědčit konzervativní evangelikály, že církev potřebuje
proroky: ""proročtí" lidé potřebují jejich pomoc stejně tak,
jako konzervativní evangelikáni potřebují pomoc od těch, kteří mají nějaké
zkušenosti s prorockými dary", In: Joyner
R. Povolání do poslední bitvy, s.
12. Pokud by zde Joyner neměl na mysli sebe, jelikož za příklad dává
kontaktování svého vydavatelství MorningStar, měl by jistě pravdu.
[61]Joyner, R. Vize o velké žni
[62]Chesterton, G. K. In: Víry a vyznání, s. 139
[63] Stetz, J. Svrablavé
uši, s. 8
[64] Modersohn, M. V
poutech pověry, s. 19
[65]Modersohn, M. V poutech pověry, s. 19
[66] Anderson, N.
Vysvobození z pout, s. 86
[67] Novotný A, Biblický slovník, s. 843
[68] Fisher, A. J, Greek
New Testament Resources N.A. 26
[69] Belotti, E. Biblické
panorama
[70]Soušek ,T. Knihy tajemství a moudrosti III, s. 141-151
[71] Stewart, R. A. In:
Nový Biblický slovník, s. 29
[72] Osborne, W. In: Nový
Biblický slovník, s. 632-636
[73]Smith, B. L. In: Nový biblický slovník, s. 212-215
[74]Joyner, R. Povolání do poslední bitvy, s. 13
[75] Mitchel, T. C. In:
Nový Biblický slovník, s. 29
[76] Fisher, A. J, Greek New Testament Resources N.A. 26
[77] Steiger, P. Zápas o
duši, s. 94
[78] Boice, J. M. Základy
křesťanské víry, s. 140
[79]Bubik, R. Slavná budoucnost Božího lidu, s. 82
[80]
Joyner, když popisuje zástup křesťanů, vězňů, kteří nepatří mezi ty, kteří mají
„zjevení“ a „poznání“ uvádí: „Nad zajatci byla obloha černá od supů jménem
Deprese. Ti občas přistávali na ramenou vězňů a zvraceli na ně. Zvratky nesly
jméno Odsouzení. Když zvratky vězně zasáhly... jak jsem to sledoval, uvědomil
jsem si, že si vězni myslí, že zvratky jsou Boží pravda.“ In: Joyner, R. Poslední bitva, s. 14
[81] Toto
učení bylo v USA letničními církvemi opakovaně široce odmítnuto. Naposledy
oficiálním prohlášením „The Kingdom of God as Described in Holy Scripture“
[83] Davies, G. Krehkí
velikáni. s. 65
[84] Komenský, J. A.
Labyrint světa a ráj srdce, s. 12
[85] Bunyan, J. Cesta
Křesťana, s. 2
[86] Joyner, R. Povolání do
poslední bitvy, s. 9
[87] Schott, H. Kronika
medicíny, s. 227
[88]Modersohn, M. V poutech pověry, s. 14
[89] srovnání několika kapitol z
knih Kenyona a Hagina uvádí McConnel, In: McConnell D. R. Jiné evangelium, s. 20-27
[90] Riss, R. M. History of
Awakening
[91] Annacondia,
C. Satane poslyš!, s. 141
[92] Kilpatrick řekl: „Lord,
there's so much glory and praise in this place that even if a bomb is brought
on this campus, I make a proclamation, Lord, it shall never, ever go off, in
the Name of Jesus.“ In: Kilpatricks prophecy
[93] Butcher, A. Major Rift Emerges at Heart of Brownsville
Revival
[94]
„Postupně mi začalo být zřejmé, že toto probuzení se rozrůstá do takových
rozměrů, že se stane největším probuzením, jaké kdy Amerika spatřila.",
In: Hill, S. Na cestě za probuzením, s. 93
[95] Ondráček, O. Mám rád svůj sbor…
[96]
Poznámka: [98] „Co
mne velmi znepokojuje, je to, co se ukázalo na celocírkevní konferenci v
Nymburce. A vidím, že už to také nese své nedobré ovoce. O co bych velmi stál,
aby skončily ty nekonečné rozbroje, co kdo a jak vidí, kdo koho přijímá a
nepřijímá. (Je to pro mne hrozné když vidím a slyším: „Tak to já toho bratra
jako hlavního neberu, protože pro mne je hlavní tamten bratr).“ In: Sedláček, J. Rozhovor s Jiřím Sedláčkem, s. 13-19
[99]
„Vnímám, že
průlom nastane v následujících třech letech. Božím plánem je zasáhnout
celý svět Českou republiku. Nevím, proč si Bůh zvolil vaši zemi, prostě si ji
vybral. Mnoho věcí ve vaši denominaci úžasně rozvine. Co se týká dvaceti let,
církev v tomto národě, jako i sám národ, mohutně posílí.“BARTÍK, J. Rozhovor
s Edem Trautem, Život v Kristu, 3/2006, s. 7. Za srovnání zde stojí
skutečnost, že v prvním roce těchto požehnaných let došlo ke schválení
zákona o registrovaném partnerství, který je v Apoštolské církvi nahlížen
jako začátek demontáže společenských hodnot: „Schválení zákona o registrovaném
partnerství je dalším krokem na cestě demontáže morálních hodnot naší
společnosti.“ In: BUBIK, R. „Prohlášení Apoštolské církve ke schválení zákona o
registrovaném partnerství poslaneckou sněmovnou.“
[100] Lewis, C. S. Rady zkušeného ďábla: V této knize je 31
dopisů zkušeného ďábla Zmarchroba svému synovci, začínajícímu pokušiteli
Tasemníkovi. Lewis skrze Zmarchroba bravurně popisuje slabiny soudobé
křesťanské společnosti. Zlo jde Dobro, Dobro je Zlo, a Peklo je veliká
byrokracie
[101]Erickson, M. J. A Basic Guide to Eschatology, s. 91 - 106
[102]
International Congress on World Evangelization, Lausanne
[103]
WEBER E. Apokalypsy, s. 186
[104]
ENNS, P. The Moody Handbook of Theology,
s. 371-394
[105]
HORTON, S. Systematická teologie, s.
609-650
[106] Joyner, R. Megatrendy nového milénia
[107] JOYNER, R. Vize o
velké žni
[108] JOYNER, R. Vize o
velké žni
[109] Joyner, R. Megatrendy nového milénia
[112] JOYNER, R. Vize o
velké žni
[113] Joyner, R. Megatrendy nového milénia
[114] JOYNER, R. Vize o
velké žni
[115] Joyner, R. Megatrendy nového milénia
[116] Joyner, R. Megatrendy nového milénia
|
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 09. srpen 2006 @ 02:48:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Pokoj
Tak jsem myslel, že se na to kouknu trochu více, ale pro teď končím.
Jen kouknu na začátek, dozvídám se s jasnozřivou jistotou, že Rick ..komunikuje se zemřelými. Ale jdu dál...a vzápětí se dozvím jasnou interpretaci
Duch apoštola Pavla říká Rickovi : " ..."
Přitom to nemůžeš vědět, zda jsou to vidění nebo skutečná setkání se zemřelými. Ale jasně to tvrdíš.
Dosud si mi, jestli se nepletu, neodpověděl na to, kdo byl Makedonec, se kterým komunikoval apoštol Pavel ve vidění, ve kterém ho Bůh povolával do Makedonie.
" Prošli tedy Mysií a přišli k moři do Troady.
Tam měl Pavel v noci vidění: Stanul před ním jakýsi Makedonec a velmi ho prosil: "Přeplav se do Makedonie a pomoz nám!"
Po tomto Pavlově vidění jsme se bez váhání chystali na cestu do Makedonie, protože jsme usoudili, že nás volá Bůh, abychom tam kázali evangelium."
/Skutky apoštolské 16:8/
Dle Tebe to byl jistě ..duch..ale to by pak i Pavel byl spiritista.
Kdo to byl..byl to duch..nebo Makedonec čistě ve vidění vymodelovaný?
Nechápeš rozdíl mezi tímto, v tom je základní posun a omyl. Něco, co sám Rick nepředpokládá, byť připouští jako možnost, hodnotíš s jasností mistra....pokud nemáš pravdu, leží na Tobě soud za nepravé hodnocení bratra, kterého Bůh miluje a jedná skrze něj. Označuješ ho za spiritictu, ale není tomu tak.
Vyčleňuješ ho skoro z rodiny Boží a bráníš Božímu lidu (části) v tom, aby jej vnímali jako požehnání pro tělo Kristovo. (neboť je to přece spiritista)..JE-li někdo spiritista je více či méně ve vlivu ďábla...dotaženo do konce..stává se skoro (vědomě či nevědomě) Beliálovým služebníkem.
Toto známe z Bible! Odsouzení(rozpoznání) Božích služebníků jako spojenců Zlého.
Vidím to takto ostře.
Ale základ toho, co Ti chci říct, je ten "technický a logický"...nikdo nikdy neřekl, rozhodně ne Rick, že mluví s mrtvími lidmi. Řekl, že jsou to spíše vidění..ne skuteční lidé. (ale přidal, že po vzoru Mojžíše, který také zemřel a přesto mluvil s Ježíšem...je otevřen, že by tomu mohlo být i takto podobně) ALE NETVRDÍ TO?
Ty to jednoznačně tvrdíš.
V tom je zásadní chyba. A přehlížíš zmíněný verš, který umožňuje modelaci lidí ve vidění Duchem Božím.
Tvoje rozsouzení, že je to "skutečné setkávání s mrtvými", nikoli jen vidění podobné tomuto uvedenému, je tak nikoli popisem skutečnosti, ale Tvým "zjevením" popřípadě Tvým "předpokladem", ať už se tomu jakkoliv bráníš.
Je to "rozsouzení Rickových zkušeností". (teoreticky na základě daru rozlišování Duchů, prakticky dle mylného úsudku při čtení, kdy jsi přehlédl, že nikdo netvrdí, že se setkává s mrtvými)
Mohl bys mít pravdu, ale je potřeba vidět, že posunuješ skutečnost, domněnku, hypotézu, na roveň FAKTU.
A o tom, zda je to FAKT, k tomu bys mohl dospět leda na základě "ZJEVENí", nijak jinak. Rozhodně to neříká Rick!
Tys k Tomu dospěl čtením, v tomto bodě nepozorným či "přikrouceným". Nezlob se, ale je to prostě tak.
Kdo kdy řekl, že se setkává s duchy mrtvých? Jak to víš? To je čistě tvůj výklad a interpretace, opakuji.
V tom je zásadní posun a z tohoto úhlu se "míjíš" následnými tvrzeními. Já tvoje "zjevení", či "hypotézu" neberu jako důvěryhodnou, byť mohu mít naději, že to "myslíš" dobře.
"Mýlíš se Aleši"
Pokoj Tobě
PS: Fakt nechápu, jak je možné, že nevidíš, či nepřipustíš ten posun.
Prostě Rick říká, je to nejspíš A, ale myslím, že Písmo umožňuje i B.
Ty říkáš B, B, B, B, B ..Rick je tvrdě B. B je Rick. B se rozšířilo. B B B.
Fakt nerozumím tomu, že nechápeš, kde to měníš.
Fakt to nevidíš, co Ti ukazuji? |
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 09. srpen 2006 @ 07:48:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Škoda, Jiří, že namísto sáhodlouhých komentářů si nenajdeš čas si to přečíst. Odpověď bys nalezl uvnitř :-) |
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 09. srpen 2006 @ 16:38:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | A nemohl bys přece jen jednoduchou odpověd i bez hledání ve Tvé studii .
Kdo je ten Makedonec ?
Duch nebo ve vidění Bohem vymodelovaná osoba?
Dle Tebe tedy.
(možná se k té Tvé studii někdy dokopu, ale proteď mne zmrazilo pár prvních odstavců)
Pokoj Tobě |
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Středa, 09. srpen 2006 @ 18:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jiří, Jiří, chceš od něj jednoduchou odpověď, studii si nepřečteš a sám píšeš sáhodlouhé klomentáře. Je to schválně? Chtěl jsem ti vlastně něco napsat, ale odradila mě tvoje první věta ve tvém komentáři. Tak jsem ho dál ani nečetl. :-)
|
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 09. srpen 2006 @ 23:54:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Chlapi, tak možná si ji kvůli Vám přečtu, ale četl jsem jiné články o Rickovi od Aleše , takže zhruba přehled o tom mám, co tvrdí.
Jen to s tím Makedoncem si nějak nevybavuji.
Tvým komentářem jsi mne dostal pravda..ale přece jen to úplná paralela není.
Pokoj Tobě
|
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 09. srpen 2006 @ 18:30:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jirko,
odpověď už jsi dostal, jenže ji ignoruješ. Tvůj oblíbený Makedonec není "vymodelovaným duchem zemřelého". Pokud ano, zajímalo mne, kdy Makedonec zemřel. Myslíš, že Bůh zakáže dotazovat se mrtvých, a pak bude "modelovat" mrtvé, abychom se od nich dozvídali například to, že místo skřípení zubů je v nebi a že se zde andělé klaní Joynerovi?
Tvé jednání považuji za nesolidní. Dostaneš omluvu za nepřesnost, dostaneš dokonce přepracovanou studii, a nemáš ani tu odvahu, aby sis ji přečetl, ale píšeš jen sáhodlouhé komentáře. Osobně si myslím, že máš strach, ale mohu se jistě mýlit. Nicméně Tvůj postoj je transparentní. A tak jsi jen rošířil řady těch, kteří kritizují to, co nikdy nečetli. I to ovšem o něčem svědčí. Považuji však za ztrátu času psát dokola něco znovu, co už je jednou sepsáno a co odmítáš číst, nicméně vyžaduješ, aby to bylo psáno znovu a znovu a stále znovu se na to ptáš.
Jinak Ti přeji mnoho zdaru a i přes názorovou neshodu, mnoho Božího požehnání.
Pastýř
|
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 00:28:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Dobře, částečně rozumím a souhlasím s Tvým argumentem. Ono psát dokola pořád to samé je na otravu..a až s tím skončíš, přijde zas někdo jiný a zeptá se Tě na to stejné či řekne něco, čímž jste znovu na začátku.Rozumím.
S tou otázkou si nerozumíme, ale dobře, nech to tak, zkusím se někdy kouknou na tu studii, co tam říkáš. Já mám dojem, že jsi mi právě odpověděl nějak takto podobně jako teď, ale to neberu jako odpovědˇ.
Já se neptal (či nesměřoval tou otázkou k tomu) na mrtvého vymodelovaného. Já se ptal čistě, zda ta osoba (nemluvím o mrtvé či zemřelé) byla dle tebe duch nebo vymodelovaná ve vidění. Taky jsem v jednom studijnějším článku ukazoval, že i mrtvé lze vidět dle knihy Zjevení ve vidění.
"viděl jsem ty, kdo byli sťati" a nějaké další verše.
Ale nic, nerozebírejme to tedy, já se tam kouknu. Jestli jsi mi fakt odpověděl jinak a já to nezaregistroval, tak se omlouvám, ale co si z toho pamatuji, tak to minule dopadlo nějak takto , jak dnes.
Přemýšlel jsem dnes, v čem může být problém, že si nerozumíme a uvědomil jsem si, co se mi teď zdá asi potvrzeno i z tvé odpovědi.
Že totiž i kdybys připustil, že ta osoba (jak ty říkáš mého oblíbeného ) Makedonce je vymodelovaná (stejně jako vymodelovaný "oblíbený" Ananiáš vzkládající ruce na Pavla, či vymodelovaní "mrtví" z knihy Zjevení.)
Tak prostě, i když to připustíš(kdybys to připustil), že je to jen "vidění",(podobné snu, není to realita) tak prostě nepřipustíš, že by to mohly být osoby, které někdy skutečně zemřely.
A to proto, že na to vztahuješ Boží slovo o nedoptávání se duchů zemřelých.
A v tom se lišíme. Vím, žes nějak reagoval tehdy asi i na zmínku těch mrtvých ze zjevení, ti totiž také byli viděni a slyšeni dokonce. (mluvil jsi i o těch starcích, které klidně z mé argumentace vynechám).
Ale jak říkám, nechme to být, odpusť opět můj dlouhý komentář, ale vyjadřuje mimo jiné i moji touhu po tom, abychom si porozuměli a popřípadě uviděli, kde je "chyba". Záleží mi na Tobě.
(určitě jsem se dnes večer za Tebe modlil déle, než psal tento komentář, byť je z těch, jak vy říkáte, sáhodlouhých)
Pokoj Tobě |
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 09:21:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jirko,
moc děkuji za modlitby i Tvoji vytrvalost. Přesto by mi větší radost udělalo, kdybys raději četl to, co kritizuješ, a to zvláště tehdy, nalezneš-li tam na své otázky odpovědi. Vzpomínám, že podobným způsobem se také dříve odsuzovaly některé „nebezpečné“ kritické tiskoviny. Nikdo je sice nečetl, ale každý věděl, jak jsou společensky nebezpečné, protože kritizovaly nedotknutelné. Věřím, že jsi upřímný člověk, a takové jednání Ti není vlastní. Jinak už opravdu nevím, jak ještě jasněji a opakovaně napsat to, na co se dokola ptáš a zřejmě Ti ani nezabráním, aby ses na to zeptal znova. Ještě jednou se tedy pokusím odpovědět:
Nepovažuji Makedonce za reálnou osobu. Jedná se o vidění imaginární a nikde v Bibli dále nespecifikované osoby. Písmo zde přímo mluví o „vidění“. Opakuji ale, že nešlo o „vymodelování“ MRTVÉHO. Apoštol Pavel je reálný a mrtvý, i když u Boha živý. Na oplátku se Tě ptám, kde v Písmu Bůh vymodeloval ducha ZEMŘELÉHO, kterého by pak za někým ve vidění poslal a ten by s ním KOMUNIKOVAL, dotyčný by se ho ptal, a vymodelovaný zemřelý duch by mu odpovídal a vyučoval jej? Případ ze Zjevení je vysvětlen v té studii, kterou se zdráháš číst, a nevidím důvod to znovu popisovat, když stačí jediný klik myší.
Dávám Ti tedy, Jiří, pár otázek:
1) Kde je v Písmu komunikace živého, pozemského člověka s Bohem vymodelovaným duchem reálné, zemřelé osoby?
2) Věříš, že místo pláče a skřípění zubů je v nebi, před soudnou stolicí Kristovou, jak bylo Joynerovi zjeveno – podle Tebe - „Bohem vymodelovanými“ zemřelými?
3) Věříš, že Pavlova slova v epištolách jsou méně důležitá než Kristova slova v evangeliích?
4) Věříš, že ke konci časů církev překoná dosavadní učení a nalezne pravdy, které nikdy před tím neznala a neučila?
5) Věříš, že se v nebi andělé klaní lidem pro jejich oblečení, například do pláště pokory?
Pevně věřím, že poctíš, že Ti odpovídám, a že i Ty mi odpovíš.
Chápu Tě, že jsi Rickovým učením ovlivněn a je pro Tebe asi velmi těžké si připustit, že by jeho vidění nebyla viděními Božími. Poznal jsem, jak si velice ceníš zjevení a jak na něm mnohdy stavíš své obhajoby. Já jsem však protestant, pro kterého je největším zjevením Kristovo vtělení a Jeho Slovo. Nevidím proto zjevení jako alternativu k Písmu. Každé zjevení pro mne musí vycházet z Písma, být s ním v souladu a být jím potvrzeno. Věřím samozřejmě proroctvím i viděním, ale musí splňovat tyto podmínky. I Rick Joyner není výjimkou, pro kterého by tato kriteria neplatila.
Vím totiž o lidech, kteří díky Rickovým zjevením dnes věří, že místo „pláče a skřípení zubů“ je v nebi, před soudnou stolicí Kristovou. Já však z Písma chápu, že toto místo je tam, kde oheň neuhasíná a proto nevěřím, že Bůh v dnešní době modeluje zemřelé lidi, kteří přicházejí toto biblické poselství změnit.
S přátelským pozdravem s díky předem za odpověď :-D
Pastýř
|
]
Zajímavé .... (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 10:11:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mno - zajímavé ...
Tak si myslím Pastýři, že Tě Jirka docela dostal s tím jakýmsi Makedoncem ve vidění (Pavel jej viděl ve v noci). Pročpak jsi jej ve studii opominul - že to nebyl duch zemřelého? Sám píšeš, že Pavel je mrtvý a přitom u Boha živý. Je-li živý - pak s ním komunikovat asi lze (asi ale ne tak snadno jako s Tebou - i když jak vidím někteří se s Pavlem znají dobře ...)
Nic lepšího, nežli, že to byl obraz nereálné nikdy nežijící osoby bys neměl? A jako takový zcela vyjímečný (kolik těch výjimek všude vidíš je také zajímavé) obraz velmi Pavla prosil aby se přeplavil do Makedonie.
Bůh nemusí "modelovat duchy zemřelých" - jak se ptáš Jirky, aby Ti našel kde to tak dělá v Písmu, on prostě lidi i anděly posílá kam chce.
Kde máš v Písmu nějaké další vidění nereálných lidí? Proč se na to ptáš, když to Jirak uvádí jen jako možnost - ne jako důkaz?
Takové požadavky na výjimečné vidění nereálných osob mi přijde už stejně přitažené za rozum, jako to co někdo presentuje jako vidění od Boha.
Ostatní otázky jsou docela zbytečné pro křesťanskou víru - nemyslíš? Otázky na to co bude "na konci časů" nebo " v nebi" ... opravdu je vidíš tak důležité, že se na ně ptáš? Upřímně si myslím, že v Boha může věřit stejně dobře ten, který Ti na ně odpoví ano i ten co odpoví ne.
jarda
PS: Na začátku studie by bylo vhodné definovat pojmy např. co je to vlastně vidění Boží - jaká jsou kriteria a podmínky pro jeho uznání. Výklad Písma si každý dokáže pořídit jaký chce. U protestantů to pak automaticky vede k založení nové církve, neboť jejich církve stojí na (výkladu) Písem. |
]
Re: Zajímavé .... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 10:45:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Také zde není zmíněna Balámova oslice. Proč? Také to zřejmě nebude duch zemřelého. Nebo ano? :-) |
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 11. srpen 2006 @ 12:56:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Pokoj Tobě
Ahoj
Řekněme, že bych na 2-5 odpověděl , že Ne.
(2. ..neberu-li v potaz určitý rozdíl mezi jasnými přikázáními Páně a někdy tím, kdy Pavel říká, že má jen radu, nikoli Přikázání..Pavel není Ježíš byť musí platit, že "veškeré Písmo je inspirované Bohem" ..Písmo je autoritou ..a Písmo jsou i Pavlovi epištoly. Nikoli kvůli Pavlovi, ale kvůli Bohu, který si Pavla použil.)
Ale já prostě nevěřím, že to Pavel takto řekl Rickovi, respektive Bůh skrze obraz Pavla. Rickovi spisy nejsou Písmo. Je to jen jeho "proroctví" , sdílení "vidění" popř. jeho vyučování. Nemusím tomu věřit.)
A na otázku 1 bych odpověděl, že nejspíš , tak jak se ptáš, tak asi nikde, nicméně je dobré ale v této souvislosti připomenout případ Mojžíše , který zemřel, byl pochován a přesto mluvil s Ježíšem tehdy žijícím v těle. Také musí být jaksi vyřešen případ starců ze zjevení, kteří s Janem (stařec) komunikují. )
Kdyby Rick řekl, že měl vidění nějakého Brazilce, který s ním mluvil nebo že, viděl ve viděni George Busche jak k němu přišel a objal se s ním ..to by prošlo tvým biblickým přezkušením?
Vím, toho Mojžíše, starce a jiné verše ze zjevení, kdy byli viděni i mrtví, vykládáš asi v té studii a mám se tam kouknou. Ok.
Pokoj Tobě
Jo,připomínám, že některá Tvá hodnocení či předpoklady o mně, které vkládáš do textu jsou prostě také jen tvým "rozpoznáním" o mně. Jsou omylné,nejsou Písmo.
Já některé z nich vidím jinak.
Měj se hezky
|
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 11. srpen 2006 @ 13:13:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Jinak souhlasím, že nemá moc cenu to rozebírat teď a tady.
Nechci tě do toho znovu zatahovat nějak více dřív, než trošku kouknu na tu studii. POvažoval jsem to za uzavřené, přesto si vážím Tvé odpovědi, žes napsal.
Na mou otázku jsi odpověděl a pokud jsi spokojený a máš pocit, že jsem odpověděl na Tvé, utl bych to na tomto místě. Pokud něco máš, zkusím odpovědět atd. , ale prostě dle mne bych to teď "utl". Kdyžtak později to třeba otevřu.
Pokoj
Ale zvaž a udělej, jak myslíš, chceš-li zde nějak pokračovat, přizpůsobím se. |
]
|
|
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 13:44:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jiří, respektuji, že jsi to nečetl, ale abych Ti vyšel vstříc - i když to máš v té studii - zkopíruji Ti sem vysvětlení "Mojžíše a starce ze Zjevení". Když již jsme investovali tolik času (já velmi mnoho), doufám, že to dotáhneme do konce :-)
7.6 Jan a stařec ze Zjevení
Posledním příběhem v Bibli, který představuje údajně místo, kterým by bylo, přes nespočet zákazů, zdánlivě možné ospravedlnit komunikaci s mrtvými, je jeden z dvaceti čtyř starců, se kterým si Jan ve vytržení ducha vymění v nebi několik slov.
„Jeden z těch starců na mne promluvil: "Kdo jsou a odkud přišli ti v bílém rouchu?"Řekl jsem: "Pane můj, ty to víš!" A on mi řekl: "To jsou ti, kteří přišli z velikého soužení a vyprali svá roucha a vybílili je v krvi Beránkově.“ (Zj 7,13-14)
Důležitý je zde také eschatologický pohled na knihu Zjevení. Pro amilenialisty totiž půjde o obraz současného pohledu na církev resp. na dobu konce. Pro postmilenialisty půjde nejspíš o popis epochy církve poslední doby, a teprve premilenialista, resp. dispenzacionlista, zde může uvažovat o lidských bytostech v nebi, nebo-li o vytržených lidských, vzkříšených bytostech. Zastavme se tedy u poslední varianty.
Abychom mohli kvalifikovaně tuto možnost posoudit, nejprve se musíme blíže podívat na identitu starců, a poté na situaci, v níž se apoštol Jan nachází. Kdo jsou tedy tito starci? Řecký originál zde používá slova „presbuteroi“, tedy označení, kterým se běžně označují církevní, ať starozákonní, či novozákonní představitelé nebo věkem starší lidé[76]. Nikde se Písmu nepoužívá tohoto označení vůči andělům. Podívejme se tedy na skupinu starců blíže.
„Okolo toho trůnu čtyřiadvacet jiných trůnů, a na nich sedělo čtyřiadvacet starců, oděných bělostným rouchem, na hlavách koruny ze zlata. Od trůnu šlehaly blesky a dunělo hromobití; před trůnem hořelo sedm světel - to je sedmero duchů Božích; a před trůnem moře jiskřící jako křišťál a uprostřed kolem trůnu čtyři živé bytosti plné očí zpředu i zezadu. (Zj 4,4-6) Vtom jsem spatřil, že uprostřed mezi trůnem a těmi čtyřmi bytostmi a starci stojí Beránek, ten obětovaný; měl sedm rohů a sedm očí, což je sedmero duchů Božích vyslaných do celého světa.“ (Zj 5,6)
Zastavme se proto tedy na chvíli u popisu starců: Je vidět, že mají bílé roucho, koruny na hlavách a každý má svůj trůn. Bílé roucho bývá symbolem odpuštění hříchů, koruna bývá symbolem království a trůn bývá symbolem vlády. Tyto atributy, je-li je možno takto chápat, nejsou zaslíbeny andělům, ale lidem:
„Já vám uděluji království, jako je můj Otec udělil mně, abyste v mém království jedli a pili u mého stolu; usednete na trůnech a budete soudit dvanáct pokolení Izraele." (L 22,29-30).
Je tedy zřejmé, že zde máme co do činění s lidmi, kteří již zvítězili. Je však otázkou, zda se jedná o historické osoby nebo o určitý symbol, zastupující určitou skupinu svatých.
Pokud bychom jejich počet brali doslovně, jak si pak vysvětlit sedmero Duchů Božích ve stejné skupině před trůnem, když víme, že Duch Boží je jen jeden? Spíše se zde jedná o symbolické číslo, které, stejně jako u „počtu“ Božích Duchů, ukazující zřejmě na Boží dokonalost (někteří zde vidí spojitost s Iz 11,2), i číslo dvacet čtyři ukazuje asi na zástupný symbol a charakterizuje určitou skupinu svatých.
Víme, že číslo dvanáct v souvislosti s počty svatých může ukazovat jak na Izrael resp. jeho dvanáct kmenů, tak na církev, resp. dvanáct apoštolů. Obojí počty se vyskytují v knize Zjevení, a to jak směrem k Izraeli – dvanáct pokolení, představující Izrael, tak k církvi – dvanáct apoštolů ukazujících na společné město, církev svatých.
„Město mělo mohutné a vysoké hradby, dvanáct bran střežených dvanácti anděly a na branách napsaná jména dvanácti pokolení synů Izraele. Tři brány byly na východ, tři brány na sever, tři brány na jih a tři brány na západ. A hradby města byly postaveny na dvanácti základních kamenech a na nich bylo dvanáct jmen dvanácti apoštolů Beránkových.“ (Zj 21,12-14)
Jejich společnou existenci v nebi bychom v tomto případě mohli ospravedlnit verši, které popisují společné vzkříšení starozákonních, totiž zesnulých svatých, a současně žijících novozákonních svatých, k jejichž vzkříšení a vytržení dojde současně.
„Hle, odhalím vám tajemství: „Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve; potom my živí, kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu. A pak už navždy budeme s Pánem.“ (1Te 4,16-17)
Jinou, avšak podobnou teorii, zastával Steiger v jeho dnes jím již nedoporučované knize „Zápas o duši“. Podle ní se jedná o obraz církve: „24 starců (představuje) vzkříšenou církev po vytržení svatých: „Starci představují unesené svaté, protože mají koruny a sedí na trůnech. Koruny a trůny byly slíbeny všem spaseným.“[77], což je i v kontextu dispenzacionalistické teologie. Rovněž Boice, stoupenec kalvinismu, zde mluví o již „vykoupených svatých.“[78]
Další a originální teorii zastává Bubik[79], který vidí ve 24 starcích vzkříšené starozákonní svaté, které popisuje Matouš: „Hroby se otevřely a mnohá těla zesnulých svatých byla vzkříšena; vyšli z hrobů a po jeho vzkříšení vstoupili do svatého města a mnohým se zjevili.“ (Mt 27,52-3) Autor, dispenzacionalista, tyto svaté vidí jako součást resp. ranou etapu prvního vzkříšení, nebo-li vzkříšení spravedlivých, přičemž předpokládá, že tito svatí dále nezemřeli, ale byli vzati do nebe. Tato teorie mimo jiné předpokládá, že tito svatí museli stát v úřadu starších Izraele, což nám tuto možnou skupinu z řad vzkříšených starozákonních svatých poněkud zužuje, nikoliv však diskvalifikuje.
Ať už se tedy přikloníme k jakémukoliv názoru – většinovému obraznému, či menšinovému doslovnému - v každém případě zde máme vzkříšené a oslavené svaté, kteří usedli s Kristem na své trůny a stali se účastníky Království a nejde tudíž o duchy zemřelých. Komunikaci s nimi – jde-li o historické osoby - je proto nutné brát na stejné úrovni, jako když lidé mluvili se vzkříšeným Lazarem nebo s Tabitou.
7.4 Hora Proměnění
Jedním z klasických míst, která jsou citována pro ospravedlnění možnosti komunikace s mrtvými, je událost, při které se Petrovi, Jakubovi a Janovi, zjevují Mojžíš a Eliáš. Nejsystematičtěji tuto epizodu vystihuje Lukáš a částečně jí popisují i Matouš s Markem.
„Za týden po této rozmluvě vzal Ježíš s sebou Petra, Jana a Jakuba a vystoupil na horu, aby se modlil. A když se modlil, nabyla jeho tvář nového vzhledu a jeho roucho bělostně zářilo. A hle, rozmlouvali s ním dva muži - byli to Mojžíš a Eliáš; zjevili se v slávě a mluvili o cestě, kterou měl dokonat v Jeruzalémě. Petra a jeho druhy obestřel těžký spánek. Když se probrali, spatřili jeho slávu i ty dva muže, kteří byli s ním. V tom se ti muži začali od něho vzdalovat; Petr mu řekl: "Mistře, je dobré, že jsme zde; udělejme tři stany, jeden tobě, jeden Mojžíšovi a jeden Eliášovi." Nevěděl, co mluví. Než to dopověděl, přišel oblak a zastínil je. Když se ocitli v oblaku, zmocnila se jich bázeň. A z oblaku se ozval hlas: "Toto jest můj vyvolený Syn, toho poslouchejte." Když se hlas ozval, byl už Ježíš sám. Oni umlkli a nikomu tehdy neřekli nic o tom, co viděli.“ (L 9,28 – 9,36)
Nejprve si povšimněme jedné podstatné věci, a to, že všichni evangelisté své vyprávění začínají slovy „po týdnu“ (Lk 9,28) resp. „po šesti dnech“ (Mk 9,2 a Mt 17,1) od této události. Jaká událost je zde myšlena? Jedná se o událost, při níž Ježíš pronesl teology diskutovaná a rozdílně vykládaná slova: „někteří z těch, kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího se svým královstvím“ (Mt 16,28), která citované větě předcházejí. Je tedy logické se domnívat, že manifestace přicházejícího království má co do činění s příchodem Božího království v moci. Snad by se mohlo jednat o předobraz příchodu oslaveného Syna člověka na Olivovou horu při svém slavném druhém příchodu, jak nám jej předpověděl Zacharjáš (Za 14,4) a jak nám jej připomněli i andělé při Kristově nanebevstoupení z téže hory (Sk 1,11-12).
Mohlo by se, v souladu s vírou dispenzacionalistů, jednat o předobraz příchodu Krista s jeho vzkříšenou církví při druhém příchodu z nebes na Olivovou horu, jak je názorně předvedeno např. v kdysi populárním Belottiho Biblickém panoramatu.[69] Mojžíš by zde mohl představovat ty, kteří zesnuli v Pánu a byli vzkříšeni (1 Tes 4,16) a Eliáš by mohl být předobrazem těch, kteří byli k Pánu vzati za svého života (1 K 15,51 a 1 Tes 4,17).
Než se proto podíváme na synoptiky, prozkoumejme důkladněji, v jakém stavu se nacházejí Mojžíš a Eliáš na hoře Proměnění a jaký zde byl jejich úkol. Nejprve je třeba si, jak již bylo řečeno, uvědomit, že Eliáš nikdy nezemřel. Byl vzat k Bohu v těle (2 Kr 2,11), a proto se v jeho případě nemohlo jednat o ducha zemřelého.
Když se podíváme na Mojžíše, můžeme vidět, že po jeho smrti se jeho tělo nenašlo. Podívejme se proto na tajemný popis jeho smrti: „I zemřel Mojžíš, služebník Hospodinův, tam v moábské zemi podle Hospodinovy výpovědi. Pochoval ho v údolí v moábské zemi naproti Bét-peóru. Nikdo až dodnes nezná jeho hrob.“ (Dt 34,5-6) Povšimněme si zde singuláru slova „pochoval“, který naznačuje, že tím, kdo skryl Mojžíšovo tělo, byl sám Hospodin, což dokazuje i skutečnost, že pisatel tohoto úseku Písma i v době historického záznamu dané epizody, spolu s žijícími účastníky, neznal místo jeho hrobu. To by jinak při pohřbu předáka lidu bylo jistě neslýchané.
Ohledně Mojžíšova těla nám určité světlo vrhá Juda, když píše: „A přece sám archanděl Michael, když se přel s ďáblem o Mojžíšovo tělo, neosmělil se vynést nad ním zatracující soud, ale řekl: Potrestej tě Hospodin.“ (Ju 1,9) Jelikož Juda s největší pravděpodobností cituje nekanonizovaný pseudoepigraf „Nanebevzetí Mojžíšovo“,[70] tento citát, spolu se zjevením Mojžíše vedle nezemřelého Eliáše, nás opravňuje učinit smělou hypotézu, že Mojžíš je u Boha ve svém těle a stal se tak průkopníkem dalších biblických vzkříšení z mrtvých. Satan se zde, podle midráše, údajně domáhal, aby Mojžíšovo tělo zůstalo v jeho sféře, jelikož se Mojžíš dopustil vraždy Egypťana.[71]
Nyní se podívejme, jaký cíl mělo Mojžíšovo a Eliášovo zjevení se. O návaznosti jejich zjevení na Kristova slova o království, přicházejícím v moci, jsme již krátce pojednali a nyní se zaměřme na christocentrický aspekt jejich přítomnosti na hoře Proměnění. Synoptikové se shodují v tom, že „Mojžíš a Eliáš, … s ním (Kristem) rozmlouvají“ (Mt 17,3) „a mluvili o cestě, kterou měl dokonat v Jeruzalémě.“ (Lk 9,31).Pisatelé Nového Zákona i teologové se shodují v tom, že jak Mojžíš, tak Eliáš byli předobrazem služby Krista. Eliáš měl předcházet jeho příchodu[72] a Mojžíš byl předobrazem jako spasitelské služby.[73]
S trochou exegetické smělosti, by se dalo předpokládat, že Mojžíšův život předobrazoval aspekt Kristova ponížení. Královský syn se zde navrací ke svému lidu, aby jej vyvedl z Egypta, podobně jako Syn Boží vyvádí své bratry z království tmy do království svého otce. Eliášovo triumfální nanebevzetí pak předobrazilo aspekt Kristova triumfálního nanebevstoupení. Prorok je k údivu a s vědomím jeho učedníků vzat triumfálně do nebe, zatímco oni jsou povoláni dokončit jeho dílo, stejně jako Syn Boží je z Olivetské hory s údivem i vědomím jeho učedníků vzat vzhůru, zatímco oni mají dokončit Velké poslání.
Je možné, že právě oni, Mojžíš s Eliášem – stejně jako později anděl v zahradě Getsemanské - jsou povolání dodat Synu člověka posilu k dokonání jeho pozemské pouti. Nikdy proto nezapomeňme na lidskou stránku pozemské přirozenosti Božího Syna. I on se toužil sdílet s někým, kdo by byl schopen mu porozumět a ke konci jeho pozemské pouti se mu dostalo posily dokonce od anděla (L 22,43).
Zastavme se však ještě chvíli u Mojžíšova těla, která je pro tuto část klíčovou, neboť dokazuje, že ani v tomto příběhu se nejednalo o ducha zemřelého. Prorok Zachariáš, který popisuje podobnou událost jako Juda, a to spor anděla a satana o osobu kněze, napsal:
„Potom mi ukázal velekněze Jóšuu, jak stojí před Hospodinovým poslem, a po pravici mu stál satan, aby proti němu vnesl žalobu. Hospodin však satanovi řekl: "Hospodin ti dává důtku, satane, důtku ti dává Hospodin, který si vyvolil Jeruzalém. Což to není oharek vyrvaný z ohně?" A Hospodin se obrátil k těm, kteří tu před ním stáli: "Svlékněte z něho ten špinavý šat." Jemu pak řekl: "Pohleď, sňal jsem z tebe tvou nepravost a dal jsem tě obléci do slavnostního roucha. Řekl jsem: Vstavte mu na hlavu čistý turban." Tu mu vstavili na hlavu čistý turban a oblékli mu šat. Hospodinův posel stál při tom.“ (Za 3,1-5)
Ačkoliv nám tento úsek Písma zřejmě zůstane tajemstvím, ukazuje nám na několik důležitých věcí. Velekněz Ješua je zde předobrazem Krista, který má přijít (Za 3,8) a zároveň se o jeho tělo vede spor. Po jedné straně mu stojí satan, který žaluje na jeho hříchem poskvrněné tělo, a na straně druhé mu stojí anděl, který jeho jménem uděluje satanovi důtku. Podobný princip vidíme u Michaela, který se rovněž odvolává na Boží jednání vůči satanu a nevystupuje sám ve své autoritě (Ju 1,9). Následuje oblečení velekněze do slavnostního obleku, což je předobrazem odpuštění hříchů pro zásluhy Krista, který má teprve přijít (Za 3,8).
Podobný princip je zřejmě uplatněn při Mojžíšově nanebevzetí, kdy Mojžíšovo tělo je přijato s výhledem na Kristovu oběť, jeho hřích je překryt rouchem Kristovy spravedlnosti, a stejně jako Ješuovi bylo umožněno přicházet na Boží dvůr (Za 3,7), i Mojžíš smí přijít do Božího domu. Oba příběhy také ukazují na princip Božího soudu, kdy satan vznáší proti svatým oprávněné námitky, které Kristova krev anuluje.
Na tuto dramatickou stránku starozákonního soudu, kdy ještě není dokonáno, a na kterém se účastní andělé, satan a Pán Bůh, a kde Bůh jedná s lidskou tělesností skrze budoucí Kristovo vykoupení, poukazuje už kniha Jób. Na Jóba žaloval satan, který dostal právo napadnout jeho tělo a Elihů zde prorocky (pomineme-li Jóbovu spravedlnost a upřímnost) vysvětluje Boží princip soudu:
„Jeho tělo se očividně ztrácí, vystupují kosti, které nebývalo vidět. Jeho duše se blíží jámě a jeho život jisté smrti. Bude-li s ním anděl, tlumočník, jeden z tisíců, a poví-li, že je to přímý člověk, tehdy Bůh se nad ním smiluje a řekne: »Vykup ho, ať do jámy nesestoupí; mám za něho výkupné.« Jeho tělo bude svěžejší než v mládí, vrátí se do dnů dospívání.“ (Jb 33,21-25)
A toto je i princip na jehož základě mohli Enoch, Eliáš a Mojžíš – navzdory slovům, že „tělo a krev nemůže mít podíl na Božím království“(1 K 15,50) - vejít do nebe.
A je zde ještě jedna důležitá skutečnost, ve které se sice vykladači neshodují, ale která má hlubokou tradici v církevní ortodoxii. Příběh proroka Zachariáše z třetí kapitoly pokračuje v kapitole čtvrté a ukazuje – v duchu třetí kapitoly - na zajímavou skutečnost, a to na přítomnost dvou lidských synů před Bohem, které Zachariáš vidí jako dvě olivy a ptá se Boha na jejich identitu. Dostává se mu odpovědi: „To jsou ti dva synové nového oleje, kteří stojí před Pánem celé země.“ (Za 4,14)
Rabínská tradice se zde shoduje v tom, že se jedná o Eliáše a Mojžíše, kteří stojí před Bohem, a kteří mají provázet Mesiáše, a pisatelé evangelií to potvrzují zjevením Mojžíše s Eliášem na hoře Proměnění. Tito dva průvodci se objeví ještě jednou, a to při druhém Kristově příchodu, kterému budou předcházet jako dva svědkové (Zj 11,3), a které Jan, stejně jako Zachariáš, popisuje jako „dvě olivy a ty dva svícny, které stojí před Pánem země“ (Zj 11,4). Někteří bibličtí badatelé však uvádějí namísto Mojžíše Enocha. K jejich tvrzení lze mít opodstatněnou námitku, a to, že oba svědkové musejí mít vztah k Semitům – Židům (Kristus je poslán k Židům) , a to jak na hoře Proměnění, tak při jejich dalším zjevení před druhým příchodem Krista. Tuto podmínku Enoch nesplňuje.
Jejich veřejná služba bude trvat tisíc dvě stě šedesát dní, neboli tři a půl roku, což je délka služby veřejného Ježíšova působení. Podstatná jsou znamení, která je budou provázet, a která potvrzují jejich identitu:
„Ti dva svědkové mají moc uzavřít nebesa, aby nebylo deště za dnů jejich prorokování, a mají moc proměnit vody v krev a sužovat zemi všemi možnými pohromami, kdykoliv budou chtít.“ (Zj 11,6).
Když Mojžíš prorokoval, resp. stal se faraónovi ústy Božími, sužovaly Egypt pohromy, kterých součástí byla i proměna vody v krev (Ex 7,17-20). Stejně tak za doby Eliášova prorokování bylo uzavřené nebe a nebylo dešťů (Jk 5,17). Tato dvě znamení nám tedy mohou s jistou přesvědčivostí potvrdit identitu Mojžíše (nikoliv Enocha) a Eliáše.
I jejich další působení nám připomíná službu Krista. Budou zabiti tam, kde byl ukřižován jejich Pán, budou tři a půl dne mrtvi, po této době budou vzkříšeni a vzati v oblaku do nebe, stejně jako Mesiáš. Zde je opět nutné uvědomit si důležitou věc. Jelikož oba zemřou, musí být v přítomném čase, tedy i v době zjevení se na hoře Proměnění, v lidském těle, a toto tělo ještě není proměněno, resp. ještě neobléklo nesmrtelnost. Jinak by nemohlo v budoucnu zemřít.
Jiní vykladači, kteří by namísto Mojžíše raději viděli Enocha, na základě Judovy epištoly sice připouštějí, že Mojžíš byl vzat v těle, ovšem mají problém s tím, že by Mojžíš zemřel dvakrát s poukazem na verš: „A jako každý člověk jen jednou umírá, a potom bude soud“ (Žd 9,27).
Cílem tohoto verše je ale poukázat na dokonalé smírčí dílo Kristovo: „tak i Kristus byl jen jednou obětován“ (Žd 9,28). Smyslem není kvantifikovat lidskou smrt, nýbrž poukázat na zástupnou, dokonalou a jednorázovou Kristovu smrt, na rozdíl od nedostatečné a opakující se smrti obětních zvířat. Lidé, kteří byli vzkříšeni za Starého Zákona, během Ježíšovy služby i během služby apoštolů, také zřejmě ještě jednou „znovu“ a trvale zemřeli. Proto není důvod z principu nevěřit, že by stejným procesem, byť v historicky odlišném kontextu, nemohl projít i Mojžíš.
Nyní se podívejme ještě na další důležité prvky příběhu z hory Proměnění. Mohli bychom se domnívat, že Ježíš, jakožto Syn člověka, který musel být ve všem podroben Zákonu, komunikoval se zemřelými, a proto tuto možnost ospravedlnil? Nikoliv! O tom, že ani Mojžíš ani Eliáš nebyli duchy, jsme již mluvili. Navíc Ježíš při rozhovoru s učedníky zřejmě přijal na chvíli podobu, která odpovídá popisu jeho oslaveného těla, neboť jeho tvář zářila jako slunce a jeho šat byl oslnivě bílý.
„Jeho vzhled jako když slunce září v plné své síle.“ (Zj 1,16). Podobu tohoto těla poneseme i my ve chvíli vytržení. „Ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni“ (1K 15,51) a na toto tělo se zákaz komunikace s mrtvými již nevztahuje: „potom my živí, kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi (zemřelými) uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu.“ (1Te 4,17)
Dále je třeba si všimnout, že učedníci s Mojžíšem a s Eliášem vůbec nemluvili. Spali, resp. na ně padla mrákota (L 9,32), po procitnutí byli zděšeni (Mk 9,6) a na to se Mojžíš s Eliášem ihned začali vzdalovat (L 9,33). Když Petr procitl a chtěl postavit pro Mojžíše a Eliáše stany, ještě než domluvil, zastřel učedníky oblak (L 9,35) a zatímco Petr ještě mluvil, „z oblaku promluvil hlas: "Toto jest můj milovaný Syn, kterého jsem si vyvolil; toho poslouchejte." (Mt 17,5). Učedníci ihned nato umlkli (Lk 9,36).
Sám apoštol Petr po letech naopak ukazuje, že tento příběh je pro nás potvrzením vážnosti a důležitosti psaného slova:
„A ten hlas my jsme slyšeli s nebe pošlý, s ním byvše na oné hoře svaté. „A mámeť přepevnou řeč prorockou, kteréžto že šetříte jako svíce v temném místě svítící, dobře činíte, až by se den rozednil, a dennice vzešla v srdcích vašich, Toto nejprvé znajíce, že žádného proroctví písma výklad nezáleží na rozumu lidském.“ (2 P 1,18-20)
Co tedy můžeme říci závěrem? 1) Mojžíš a Eliáš byli na hoře proměnění v těle, 2) učedníci během Kristova rozhovoru s nimi spali a s Mojžíšem a Eliášem nemluvili, 3) po jejich procitnutí Mojžíš s Eliášem mizí, 4) když chtěl Petr s Mojžíšem a Eliášem stanovat, Bůh jej ani nenechal domluvit a ihned jej upozornil, že učedníci mají poslouchat Ježíše, 5) sám Boží Syn s Mojžíšem a Eliášem komunikuje ve svém oslaveném těle.
Dá se tedy toto setkání považovat za komunikaci člověka s duchy zemřelých? Ani náznakem se nedá mluvit ani o komunikaci s učedníky, ani o duších zemřelých.
A nyní znovu k mým otázkám:
jestliže tedy "vymodelovaní" říkají Joynerovi věci, které odporují Bibli (viz peklo v nebi, klanění se andělů lidem...) myslíš, že tyto osoby - řečeno Tvými slovy - vymodeloval Bůh?
Díky za odpověď,
Pastýř
|
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 15. srpen 2006 @ 00:54:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Pokoj Tobě Aleši
odpovím později někdy....přinejmenším máš jistotu, že dřivě než budu reagovat znovu na toto tvé učení někde jinde, mám zde "stopku" , kterou jsem slíbil nějak okomentovat.
Momentálně žiju něčím úplně jiným a je pro mne trošku problém se do toho "ponořovat", přečetl jsem teď zatím jen ty starce.
Z těch všech ismu se mi točí hlava. (tím to neshazuji, ale prostě nepřemýšlím v těch intencích). Jinak já prostě nevím, kdo jsou ti starcové.
Jinak část mé odpovědi je taková, že by těžko nebyla "sáhodlouhá".
Jen zareaguji tak celkově na něco.
Nejsem nějak "ovlivněn učením Ricka Joinera", jak píšeš, alespoň si to neuvědomuji. Pro mne defacto nějaká učení, co má Rick, nezdají-li se mi srovnané s tím, co já viděl v Písmu, nehrají roli.
Neuvědomuji si nějaké závažné přejímání "dogmat" a bodů víry. Já jen vím, že když jsem četl tu knihu, mluvil ke mně Pán , jehož hlas znám, do spousty situací v mém osobním životě a dost jaksi do postojů,mohli bychom říci charakteru. Tím mne zaujala ta kniha nejvíc. mírou, jakou jsem vnímal působit Pána skrze ni na mé srdce. To je mé svědectví, jistě není nadhodnoceno zjevení Písma.
Na druhou stranu, mně prostě ty všelijaké dohady, co kdo to může či nemůže být ti starci (a já ani na těch starcích nestavím..ať je to kdo chce)..a předpokládám, že s Mojžíšem to budou zase jen dohady (to teď nečtu..ale slibuji, kouknu se na to znovu..už kdysi jsem si to v jedné tvé studii četl..) ..mně ty dohady až tak "neurčují".
Já defacto vycházím, asi máš pravdu tedy (když říkáš, že v mém roli to zjevení jaksi hraje větší roli), ani ne tak z těch všelijakých vysvětlení, ve kterých se , přiznám, poněkud ztrácím...ale prostě hodnotil jsem to v prvé řadě podle toho, jak se mnou u toho Bůh jednal.
(dle tebe tedy asi Satan respektive nějaká mocnost či věštní duch)
Uznávám, že se to tedy může opravdu jevit jako dávání přednosti "zjevení" než "Písmu".
Ale já prostě narozdíl od Tebe nepřipouštím, že jen Brazilec může se mnou komunikovat ve vidění.a jen živého George Bushe můžu vidět ve vidění, jak přichází a objímá mne(což i dle tebe je biblické). (viz Makedonec a Ananiáš)
Dle mne do vidění můžeme připustit jakoukoli osobu..i nenarozenou a třeba i "mrtvou". Ať to byl kdokoli, ten Makedonec,nebyl to duch.A jestliže Bůh dokáže tuto osobu vymodelovat, tak nemám problém s tím, že by mohl "dát vidění Pavla", zatímco Pavel skutečný..jeho duch, by byl tam, kde vskutku nyní je.
Navíc...víme o přenesení člověka do ráje. Nevím, jestli o tom píšeš ve své studii, ale prostě je-li toto možno...jak si můžeš být jistý, že tam "nikoho nepotká" či nebude možno toho člověka "dát nahlédnout" i na místo, kde jsou živí zemřelí (třeba já nevím Lukáš).
I to zkusím najít ve Tvé studii.
Co se týče zjevení, je mi jedno , co kdo z ismů tvrdí. Pro mne je jasné, že Jan viděl "ty kdo byli sťati pro království Boží" a viděl i jiné "mrtvé" (pokud v tom něco nepletu) zatím (je to možné) ..dokonce je slyšel zpívat. A nebyla to hromadná spiritistická seance.
Já vím, je to jakoby jiné než to, co říká Rick, kdy k němu Ti lidé více mluví. Ale je-li možná jedna věta jako vedení od Boha (Makedonec) a není to komunikace ducha jakéhokoliv, pak je možno i deset či sto vět. Vím, budeš tvrdit, že to není "konkrétní zemřelý člověk", ale já prostě nevidím Písmo takto jednoprse. Nemyslím si, že vždy vše přesně a všechny kategorie jsou tam vyskládány a vypsány.
Prostě já s tím nemám biblický problém.
Řekneš tedy, že je to tragický omyl. Já to tak ale nevidím prostě a jsem zodpovědný i za to, co u toho prožívám s Bohem. Jsem Ti otevřený a průhledný a nahrávám ti teď jakoby i pro tu teorii, že je mi zjevení více než Písmo skoro. Jen to tak vypadá. Pro mne Písmo toto nevylučuje, pro Tebe ano. Ve skutečnosti jde o náš výklad Písma, což je někdy objektivně-subjektivní věc.
Ale přesto se nějak nechráním a popisuji Ti to tak, jak to je..byť bych určitým způsobem mohl tomu Tvému domnění nahrávat.
Já mám ne úplnou, ale jakousi "důvěru v Pánu"" v Ricka. Možná myslíš, že člověk musí nejprve hodiny studovat a číst vše možné, aby viděl, jak věci jsou. Já věřím, že Bůh může člověku dát poznat "stejně jako dal poznat Ježíši, co je v kterém člověku, ne podle toho co slyšel a viděl" , ale i jinou cestou. Určitě je to biblický princip, který nemůžeš popřít, i kdyby jsi chtěl, nebo jsis myslel, že ho používám nesprávně nebo na nesprávném místě.
Tím ale já nerezignuji na polemiky a vyjasňování a je pravděpodobné, pokud budeme v budoucnu, jako, že budeme, dá-li Pán, žít vedle sebe v ČŘ, že se k tomu ještě dostaneme či nějak na něco upozorníme.
Prostě já s tí nemám biblický problém zatím. A jak je vidět, mnozí nemají problém ani s tím Mojžíšem, respektive jeho možností zjevení ve vidění . (nechci to teď rozebírat, říkám, pak si to znovu přečtu od Tebe,dá-li Bůh, ..já chci)
Poslední otázka je velmi zajímavá.Myslím, že je dobrá svým způsobem, ale nepočítá s tím, že Rick mohl část věcí skutečně prožít od Boha a přesto tam vecpal své věci (to předpokládá, že nějaké věci, které on jako nebiblické neviděl, my jako nebiblické nějakým způsobem vidíme)
Prostě tam mohl naťukat něco, co si tam nějak vyfantazíroval, i při své dobré vůli. Ptáš, se..a jak tomu pak věřit: Já říkám, no právě, nevěř! Pokud Tě Bůh nevede k tomu, abys si tu knihu četl a pak k Tobě nemluví takovým způsobem skrze ni do života, jako tomu bylo se mnou.A i kdyby tomu tak bylo, nemusíš přece brát veškerý obsah..je to prostě jen kniha. (Dokonce můžeš napsat recenzi a varování před nebiblickými tendencemi v té knize, když je tam uvidíš.)
Řekneš..a hle, zde je právě chyba. Máš právo to říct. Mé právo je zvážit to, nahlédnout, ale rozhodnout se musím já. A já se rozhoduji.
Rick není spiritista potažno ďáblův služebník, je to člověk, který zná svou mírou Boha.Něco s ním prožil, mohl mít i jakási vidění a slyšení, které mohli mít původ v Bohu, nevidím v tom biblický problém. Problém bych viděl v tom, kdyby jeho knihy potažmo jeho slova někdo zboštil.Ne Rick je obyčejný (??) "neužitečný" (??)..věřím láskyplný a pokorný služebník, který něco předává. Jako každý, i on a jeho knihy, mohou mít své úlety. Tečka.
To je mé svědectví. Ani bych neřekl teď rozpoznání, byť se k tomu blíží. Já ho zas tak dobře neznám. Ale mám v duchu odhledně něj víceméně "pokoj".
(ach to zjevení..to je hrůza..)
Uvaž ale, co říká on a co ty.On říká, že měl nejspíš vidění, možná i nejaká skutečná setkání.
Ty říkáš, že hovoříl s mrvými. Kdybych chtěl trochu být teoretik, zeptám se. Jak víš, že si to vše nevymyslel, že to nebyla jen jeho fantazie a jakési sny. Jak víš, že mluvil se zemřelými, když on to netvrdí(byť připouští)?
Ty prostě, ať se ti to líbí nebo ne, s jistou mírou subjektivního předpokladu, ke kterému jsi nějak, třeba studiem, dospěl, pracuješ také.
Zkus nad tím přemýšlet, než to na první dojem odmítneš.
Jak ty víš, že jeho "osoby" nebyly jen sny a neraálná fantazie?
Máš k tomu nějaký důkaz?
Že on sám říká, že to byla vidění? No ..já nemám biblický problém. Ty v tom hned vidíš, že se setkal s mrtvými a možná "vyvolával je a dotazoval se jich".
Vážím si toho, že jsi, věřím v dobré víře, měl se mnou čas. Nesouhlasím s Olinem zatím, že nereaguješ na pravdu a nezajímá Tě. Z mého pohledu ji možná jen prostě "nevidíš", ale věřím..mám jakousi naději až důvěru, že Ti svým způsobem jde o dobro, o dobrou věc, o čisté učení Písma atd.
Někdy to je sice "šílené" pro mé porozumění a známost, či rozpoznání lidí ..je to dle mne tragické, ale co se týče Tebe samého, možná jsem naivní, ale víceméně věřím Tvým motivům. (nikoli výsledkům)
Já vím, je to dlouhý, odpusť.
POkoj Tobě
"mám Tě rád"
|
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 15. srpen 2006 @ 08:23:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jirko,
Děkuji za odpověď. Jsem rád, že jsi tu studii konečně přečteš. Už jen to, že jsi za dva týdny zvládl jeden odstavec (půlku komentáře, na který odpovídáš), je velký úspěch :-) Je to pro mne dobrá zpráva, že mé odpovědi čteš alespoň z půlky :-)
Jinak mé myšlení je velmi jednoduché. Na té cestě nezbloudí ani ten nejhloupější, a to je pro mne povzbudivé slovo. Já uvažuji velmi prostě. Pán Bůh řekl, abychom se nedoptávali duchů zemřelých, a protože jeho slovo beru vážně, nevěřím, že pak bude „modelovat“ duchy zemřelých a posílat nám je.
S pozdravem,
Pastýř
|
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 23. srpen 2006 @ 17:21:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Tvé odpovědi čtu normálně celé. Nevím, zdá se mi, že zase ironizuješ. To mne mrzí.
O tom prostém uvažování. Je to sice pravda, ale není to tak úplně vždycky použitelné.
Např. nechápu, když je v zákoně psáno, že synové nemají být trestáni za hříchy otců, proč přistoupil David na prosbu národa, kterému Izraelci ukřivdili a vydal k popravě několik Saulových synů.
A Bůh na to reagoval.
Použiji-li zde jednoduché prosté uvažování, že synové nemají zemřít za hříchy otců, tak prostě to nemohlo být z Boha. Ale bylo tomu trošku jinak.
Stejně ty máš jednoduché prosté uvažování, že když Bůh řekne, abychom se nedotazovali duchů zemřelých, tak prostě nemůže dát vidění zemřelých.
Já mám jednoduché uvažování takové, že když může modelovat živé osoby, tak může i mrtvé.
A nepletu do toho pořád "duchy" či "posílání duchů". Nedávno se mi zdálo o Michalovi Krchňákovi, který mi oznamoval něco, co mimochodem byla pravda.Měl jsem o něm sen.
Prostě se mi no normálně zdálo. Ale nemluvil jsem s duchem Michala Krchňáka.
Jinak k tomo, že ty říkáš, že nevěříš v "modelvání duchů zemřelých" bych poznamenal jen to, že věříš jen v "modelování duchů živých".
Ale tomu nevěřím já a napak si myslím, že i toto je v zásadě spiritismus.
Pokoj Tobě |
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 23. srpen 2006 @ 18:47:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Jirko,
to jsem rád, že sis konečně přečetl to, co zde tak dlouho kritizuješ a za co autora obviňuješ ze lži. Jak nyní vidíš kapitoly 8-10? Jistě jsi tam našel (stejně jako v mých třech předchozích odpovědích) i odpověď na svoji otázku.
S pozdravem,
Pastýř
|
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 25. srpen 2006 @ 01:16:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | V Tvých předchozích odpovědích jsem našel odpověď, že Makedonec ve vidění Pavlově není reálná osoba ani žijící, ani již zemřelá ani teprve v budoucnu narozená. POminu-li fakt, že tato interpretace je prostě interpretací. Bible se k tomu nevyjadřuje a tím že tvrdíš, že to jistojistě nebyl žádný žijící člověk respektive jeho obraz ten text vykládáš.
Já nevím. Nebudu tvrdit že to někdo byl, není to řečeno. Ale na rozdíl od Tebe si netroufnu tvrdit, že to někdo nemohl být.
Byl to prostě Makedonec. To znamená, že měl rysy toho národa a měl jeho specifikum tak zapsané, že to prostě Pavel poznal, že je to Makedonec.
Bůh si vymodeloval obraz jakéhosi nového nikdy nenarozeného Makedonce? NIkdo ho nikdy neviděl, jen Bůh jej "nakreslil" do Pavlova vidění?
To ty tvrdíš, přestože Písmo o tom mlčí. Já netvrdím ani jedno ani druhé. Já to nevím. Ale divím se, že ty to víš.A tak jisto jistě!
Dle mého vidění je to pouze tvůj předpoklad, či lépe řečeno výklad na základě předtím seskládaného porozumění Písmu v těchto věcech.
..........
Pro mne je ale podstatné, že to nebyl duch. U vidění Ananiáše to taklé nebyl duch. A když slyšel Jan mrtvé(a to nemůžeš popřít, byť to nějak "vykládáš", když Jan slyšel "mrtvé"/Zjevení/ ,l popřípadě ještě nenarozené/Zjevení/ , pak neslyšel duchy.
Mohl bys tvrdit, že to nebyli reální lidé, ale zase, nevíš to a myslím, že zde by jsi těžko říkal, že když Boží slovo mluví o lidech z ras a národů atd. , šak to znáš, že to nemohly být "skutečné" obrazy.
Prostě nebyly to duchové. Ani Makedonec,ani Ananiáš, ani zemřelí či nenarození kdyžtak v Janově vidění. Jan neslyšel duchy.Bylo to vidění.
Prostě dle Písma je připuštěno vidění osob, kdy nejsou v akci duchové, ale osoby jsou jen obrazy, neskutečné, neduchovní vyjádření nikoli těch "idnividualit", ale Boha skrze jejich obraz.
Toto musíš uznat. Respektuješ to jistě, protože respektuješ Písmo.
Čili ve vidění lze vidět osoby, ale tyto osoby nejsou duchové.
Tvé porozumění Písmu předpokládá, že toto vidění může být pravé jen v těchto případech.
Ona osoba není existující.
Nebo je žijící.
Ale nemůže to být osoba, která již někdy žila , ale zemřela.
Já si dovolím tvrdit, že to je Tvůj předpoklad.
Nevím, myslím, že jsi tak upnut na nemožnost toho, že to možná nepřipustíš, že to předpoklad je, podvědomý předpoklad, který není nikde napsán v Písmu, ale ty jej tak prostě vidíš a předpokládáš.
Bůh nikdy neřekl, že nemůže dát vidění osoby, která již někdy zemřela.
Ty to ale tvrdíš!
Pokoj Tobě
|
]
Re: A svedou mnohé - Literatura (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 25. srpen 2006 @ 16:06:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jirko, že Tys to ještě nečetl? vždyť je to tam vysvětleno! |
]
|
|
|
|
