 |
Právě je 443 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116561163
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Zjevná tvář anticharismatismu
Vloženo Středa, 19. červenec 2006 @ 14:55:15 CEST Vložil: Bolek |
poslal jirikrupa Začíná mi připadat, že tu nejde opravdu o Pravdu, ale o to mít nějakého "nepřitele". Jinak totiž není možné to paušální pomluvení "charismatiků" v článku Skrytá tvář charismatismu.
Vždyť je tam plno nedomyšleností a polopravd. A navíc mají pravdu Ti, co v komentářích říkají, že tak by se mohl klidně někdo obout do "prvotní Boží církve"..a to ještě neměla takové "problémy" , co máme teď. Sbor v Korintu a jiné sbory nestály v Božích věcech tak, jak mají.
A já se nezastávám teď nás zcela, protože ani my opravdu nestojíme v tom, v čem máme stát, jinak by to s námi vypadalo jako s národem i se zemí, kdyby vše bylo OK. Ne není, mnoho je špatně a mnoho musí být změněno.
Ale ani vy nestojíte! Málokdo! Tak dávajte pozor na to, co mluvíte.
Plno věci v tom článku je v globále nesmyslných a vztáhnout je na imaginární skupinu "charismatiků", kterou tu a tam někdo konkrétně označí, jindy se do toho ale dá šoupnout hromada lidí, ..vztáhnout je tedy na tuto skupinu je zkreslující a matoucí. Kdo si to takto hodnotí a domnívá se, že to jsou "charakteristiky a výsady charismatiků", byť by to platilo tam i onde, není tomu tak. Já plno těch věcí vidím úplně jinde, než co by se dalo nazvat charismatiky, ale nejde o to teď postavit jednotlivé církve po řádku za sebou a začít vyjmenovávat, která je charismatická a která ne (myslím denominace teď) a pak popisovat, co tam či tam je či není blbě. Ne že by se to nikdy nemohlo, ale nemělo by se to stát folklórem, protože kdo je vskutku takový lékař, že vidí jak a co.
Na druhou starnu Boží děti někdy potřebují rozlišení, označení, obranu před slovy bez skutků a moc atd. Mnozí mnoho mluví, ale mnozí nemají žádnou moc, řekněme biblicky. Pavel se mocí obhajoval proti těm, kdo ji neměli.
Jednou z charakteristik, které mají někdy lidi jedoucí proti charismatickým hnutím (ale pozor, já neříkám, že charismatické hnutí je sakumprásk dobré a nemá nic či části z různých popisů včetně toho, na který reaguji, já říkám, že je to často zkresleno, bojovně použito a někdy dokonce falešně prezentováno ..i v tomto článku jsou holé nesmysly vztaženo celkově na "charismatismus")
..k té charakteristice. Jednou z nich je to, že nerespektují znamení! Znamení je v Bibli pojem mnohokrát opakovaný. Je tam a nikdo to nemůže odpárat.
Ti, co znamení nemají, tak budou vždycky kritizovat ty (pokud nehledají pravdu a nejsou otevření ke zkoumání), kteří je mají. Dělá to mnoho "tradičních", ale ne všichni. Katoličtí apoštolové nemají znamení apoštolsví uvedená v Korinským, ale ostatní apoštolové jsou "prostě ti nepraví". Nerespektuje se tu vůbec potvrzování Bohem.
Ale řeknu to takto. Říkat toho může kdo chce, co chce, ale přijít a uzdravit chromého i nemocného, popřípadě mít jiné znamení či zázrak, to každý nedokáže.
"Církvi , věnuj pozornost i znamením"
(schválně si do Theofila zadejte slovo znamení..a pak si to projděte, těch "pár" řádků ..jak jim věnujete ve svém životě někteří)
A přitom se zastavte i u Marka v 16 kapitole. Církev, která tam je popsaná, má znamení!
Hledám-li církve, tak Bůh říká, že je budou provázet "tato znamení". No a jsou tam.
Proč by to Bůh říkal, Ježíš zmiňoval, kdyby to nebylo důležité!
Máš ta znamení? Jsi církvi toho plná? Nejsi? Tak mlč a raději nemluv!
Nevím, co bych k tomu teď dodal. Chraňte sami sebe před Božím slovem! V tom soudném promluvení! Bůh ctí své a pokud "haníte jeho Ducha", není to bez jeho odezvy.Vím, že to zase vyložíte jako divnou řeč těch "oněch"..varují...no, já to nechtěl, ale řekněme, že Bůh to někdy dělá!
(zvláštní věc je, že teď dělám věc, kterou bych logicky diplomaticky neměl dělat, neboť některé jen utvrdí ve falešném dojmu, kteří mají o "varování před soudem " z úst některých služebníků .atd. ... a podívejte, přesto to dělám..)
Ten článek je plný blbostí! Nemá cenu na něj ani pořádně reagovat pro mne teď. Jen Vám říkám, nevěřte těmto lidem v jejich boji proti charismatickému hnutí. Jsou lidé, kteří uvnitř projevů a znamení, uvnitř ovoce Ducha, skutečné (ani podceněné ani přeceněné) autority, se vzděláním velikým, rozpoznáním, neštítěním se hříšných , nemanipulováním jiných ani nevyhrožováním "odpadlým" vidí různé neduhy tu i tam, ano "charismatické hnutí má či mělo mnohé nemoci a rány, ale to co tu předvádíte, je propaganda..antipropaganda.
Copak vy nevarujete a neříkáte, co vše se špatného stane těm, kteří se "stanou charismatiky", když tak trváte na tom, že oni to svým ovečkám do hlavy tlučou vzhledem k jiným církvím?
Vy nemanipulujete uvádění lživých informací a nepravd a dokonce neochotou je změnit. Nezastrašujete ďáblem podvodných zázraků a spiritistů?
O co Vám vlastně jde. Ochoten a schopen jsem pochopit ty, kdo si to opravdu prožili v nějakém takovém sboru a zažili to, dotklo se jich to, zranili je..prostě tělesná církev, ta či ta. Ale takové urážky a jakési zastrašování "charismatismem", co blázníte?
V ČR je dle Vás charismatikých církví (dle Echa) třeba CKS, Slovo života, AC, JB ..a asi další?
Lidi neblbněte. Oni mají mnozí Boží povolání, zachraňují lidi z hořícího ohně a vy takto nesmyslně pálíte na vlastní tělo. Tedy někteří asi nepatří k tělu Ježíšově, ale někteří ano a přesto takto buší.
Říkám Vám, jste mimo! Neblbněte!
Pokoj Vám
|
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Středa, 19. červenec 2006 @ 15:35:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý a milovaný bratře Jiří Krupo!
Začíná mi připadat, že v tvém článku nejde opravdu o Pravdu, ale o to mít nějakého "nepřitele". Jinak totiž není možné to paušální pomluvení "necharismatiků". Vždyť je tam plno nedomyšleností a polopravd.
A navíc mají pravdu Olin a jeho soudruzi, co v komentářích říkají, že se mezi charismatiky některé jevy z článku jakobínky objevují, ba přímo je trápí.
A já se nezastávám teď nás zcela, protože ani my opravdu nestojíme v tom, v čem máme stát, jinak by to s námi vypadalo jako s národem i se zemí, kdyby vše bylo OK. Ne není, mnoho je špatně a mnoho musí být změněno.
Ale ani vy nestojíte! Málokdo! Tak dávajte pozor na to, co mluvíte.
Plno věci ve tvém článku je v globále nesmyslných a vztáhnout je na imaginární skupinu "necharismatiků", kterou tu a tam někdo konkrétně označí, jindy se do toho ale dá šoupnout hromada lidí, ..vztáhnout je tedy na tuto skupinu je zkreslující a matoucí. Kdo si to takto hodnotí a domnívá se, že to jsou "charakteristiky a výsady necharismatiků", byť by to platilo tam i onde, není tomu tak.
Může to být i nějaké zranění nebo hořkost, které tě nutká, abys hledal mezi svými duchovními bratry "nepřátele". Zpytuj své srdce a vyznej všechno Pánu. On ti jistě odpustí a prohlédneš a zjistíš, že i necharismatici jsou tví duchovní sourozenci.
Budu se za tebe modlit, aby ti Pán dal odvahu k přijetí Jeho Slova:
"Matouš 12, 38 Tehdy mu na to řekli někteří ze zákoníků a farizeů: "Mistře, chceme od tebe vidět znamení."
39 On jim však odpověděl: "Pokolení zlé a zpronevěřilé si hledá znamení; ale znamení mu nebude dáno, leč znamení proroka Jonáše.
40 Jako byl Jonáš v břiše mořské obludy tři dny a tři noci, tak bude Syn člověka tři dny a tři noci v srdci země."
Jsem s tebou v tomto těžkém duchovním boji, bok po boku, bratře z nejmilejších. Modlím se za to, aby Pán dal pokoj tvé duši, tak jako se modlím i za Viktora Hojku, Olina Kadlece a další sourozence z řad charismatického hnutí. |
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 19. červenec 2006 @ 18:42:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Můj článek není tentokrát vyvážený. Ukazuje na konkrétní věc a jeho cílem je několik konkrétních lidí, skupin, či proud zde na Granu, směřující a pomlouvající "charismatické hnutí".
Ještě jsi mohl přidat ten verš o těch, co znamení měli, ale stejně jim Bůh řekl, aby od něho šli, protože "je nezná" , nebo ten verš o falešných znameních a zázracích. ..
Za prvé..proč mne řadíš k charismatikům? /tuším/ Proč jsem dle Tebe charismatik?
Za druhé..kde jsou polopravdy..a propo, nemluvím předně o necharismaticích ale o anticharismaticích , čímž myslím zarputilé odpůrce tohoto hnutí sakum prásk bez schopnosti vidět jeho pozitiva a přínosy
viz:
"charismatické učení je svinstvo"
"v těchto církvích ..AC, atd. nejedná Duch Svatý"
..toto je rovno špinění Duchu Svatému
Před tím varuji.
A poukazuji těm, co znamení apriori odmítají, či je nemají, že nemohou či by neměli jen tak tvrdě odsuzovat ty, co je mají.
Nikdy neříkám, že charismatické hnutí je "dokonalé", ani že nemá některé z těch chyb, či část, které se tu a tam popisují, říkám, že např, ten článek je hodně zkreslující a propagandisticky anticharismatický.
Mluví o jakési skryté tváři (rozuměj předně negativní a špatné) charismatismu. (charismatické hnutí je defacto .. špatné a nebezpečné)
Charismatici něco skrývají, ale my je teď odhalujem.
Někteří se neustále zakopávají do tohoto klamu až sebeklamu a stahují do něj i jiné.
Suďte spravedlivým soudem, ten článek je "pomluva" nikoli pravdivé zhodnocení charismatiského hnutí.
Pokoj Tobě
Jinak díky za modlitby, myslíš-li je upřímně
Zkus mi odpovědět, pokud souhlasíš s tím článkem Skrytá tvář.. , o co Vám jde? Co je Váším cílem a proč píšete a děláte to, co děláte?
Já přesně dokážu definovat můj cíl a úmysl, to, o co mi zde jde..a jistě to není hledání nepřítele.
|
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Středa, 19. červenec 2006 @ 19:40:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jiří,
na GS se pohybuje teprve několik dní, ale již jsem shromáždil několik svědectví popisující praktiky uvedené v jakobínčině článku. Jde o několik nikoli nevýznamných sborů a patrně nejde o nevýznamné úchylky u nevýznamného počtu církví.
Dále jsem osobně viděl "zázraky" na několika videích z USA, Afriky atd. Některé věci, nálepkované jako "charismatické", jsou na první pohled zaměřené zcela jiným směrem než k Ježíši Kristu (například směrem k většímu bankovnímu kontu řečníka :-)). Mám některé zkušenosti i s Velké Británie a Německa. Proto si myslím, že negativa spojené s "charismatiky" nejsou jen ojedinělým jevem církve v ČR.
Nediv se tedy, pokud je tu mnoho svědectví, navíc i osobní zkušenost, že se tu objevuje spousta lidí, kteří se prostě jen obávájí toho, že toto hnutí rozloží a infiltruje církev, ve které se nacházejí, a pokusí se ji přetvořit k obrazu svému. (Jestli jsem dobře pochopil, čeho se bojí baptisté ve spojitosti s mládeží.)
Nikdy by mě nenapadlo, že "charismatické" hnutí s sebou univerzálně přináší jevy popsané v jakobínčině článku. Obávám se však, že tomu začínám více a více věřit. |
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 19. červenec 2006 @ 21:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Svědectví o různých negativních zkušenostech je plno všude.
Jde o to, jak je brát.
Já tvrdím, že "charismatické učení není svinstvo" , že " v AC, KS i Slově života jedná Duch Svatý, nikoli že ne, jak se tu tvrdí" ..a taky říkám, že ten souhrn v článku je bráno na charakteristiku charismatismu či charismatiků pomluva a nepravda.
Úmyslně se vyhýbám teď vysvětlování těch jednotlivých bodů. Nevím, zda je to potřeba.
Ale zajímalo by mne, o co tedy jde. Co je cílem těch článků, svědectví atd. ? Co s tím uděláme? Jak s tím naložíme? Jaké je z toho poselství pro necharismatiky i charismatiky, jak už to dělíte?
Já vnímám poselctví z některých článků ...."charismatismu se nedotýkejte" ..a říkám, že je to zkreslené a někdy lživé hnutí skoro ..proticharismatické hnutí.
Tečka. Toť vše. Kdo lhal, má činit pokání. Kdo podporoval lež, taky. Kdo byl oklamán, může být povznesen k očištění. Kdo měl hořkost a nenávist, může být uzdraven a obnoven.
Co je nepřekonatelné a co je jen nepříjímané?
Prostě jde o to, co s tím vším?
Pokoj Tobě |
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Středa, 19. červenec 2006 @ 22:13:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Výborně! Nikdo tu netvrdí, že v KS, AC a SŽ nekoná Duch Svatý! (Já tedy ne.) Ale tvrdí se tu, a myslím, že právem, že výskyt jevů v jakobínčině článku uvedených je značně vyšší v těchto sborech (i když asi ještě zdaleka nejvyšší v "nezávislých" sborech) než v (negativně nálepkovaných) "tradičních" církvích. TO je otázka do pranice :-) Chceš říci, že to je jen lež a pomluvy?
Pokud ano, budu o tom velmi přemýšlet. |
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 19. červenec 2006 @ 23:55:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Někteří to tvrdí. Je to extrém,ale má zde prostor. Já říkám, že je defacto roven tomu, jak tady byly ty homosexuální obrázky a pak je někdo stáhl.
Otázka vzhledem k text článku zní? Je to "úspěšné hnutí", které má nedostatky. Nebo je to "úspěšné hnutí" (tedy vpodstatě dobré, Bohulibé), právě kvůli těmto nedostatkům.."hříchům defacto"?
(např. prý se nehlásí k "odpadu" , proč, když např. Dan Drápal vždy vyznával párat se i nezařaditelnými a nepoučitelnými , Jakub Limr vyznává touhu věnovat se těm, u kterých to mnozí už vzdávají atd.?)
Proč se to o nich říká?
Charismatické hnutí má léčky a nemoci, které třeba jiní nemají, ale to je jiná věc.
Lidé, kteří například nechodí v duchovních darech nebudou mít problémy spadnou v těchto cestách do příkopů, které tam jsou, ale je možné, že právě už v nějakém příkopu sedí..a tím příkopem je blok.."dary ne", či neznalost-"dary ne".
Pokoj Tobě
|
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 19. červenec 2006 @ 20:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Tož Jiří,
kdyby sis přečetl nějaký další článek od Jakobínky, tak by ses dozvěděl, že udělala trpkou zkušennost v charismaticky orientovaném sboru CB.
Co se týká těch výroků:
Charismatické učení je svinstvo
v charismat. církvích nejedná Duch svatý
Je to určitě nepravda, ovšem stačí to upravit takto:
Některá charismatická učení jsou svinstvo
To co se v char. církvích prezentuje jako jednání Ducha sv., je ve skutečnosti často tělesnost atp.
Pak už asi těžko něco namítnout.
I já podle své zkušenosti s charismatickým (přesněji letničním) hnutím, se s výčtem Jakobínky docela ztotožňuji, s velkou částí toho, co charakterizuje, jsem se osobně setkal.
Je zvláštní, že takové zkušenosti, téměř totožné přicházejí se sborů různých denominací a po celé republice, asi to nebude taková marginalita, jak se snažíš tvrdit. Myslím, že je to vlivem toho, že nejsi v užším kontaktu s žádným takovým společenstvím, jinak by ses s tím setkal i ty.
Já osobně nechci nijak char. hnutí odsuzovat. Taky asi jde o to, jak vůbec spravedlivě definovat "charismatismus". Ale k některým věcem je jaksi v těchto sborech asi lepší živná půda.
Abych byl spravedlivý, tak znám jeden char. sbor (KSHK), kde se podle mých informací neprojevuje snad skoro žádný z uvedených bodů.
Mě přijde, že charismatické hnutí má velký pozitivní význam v tom, že podchytí - osloví evangeliem lidi, které by asi tradiční církve neoslovily. Druhou věcí je, že mnoho z nich prokazatelně tyto církve zase opustí.
Jsou ovšem také lidé, kteří jakousi pevnou autoritu nad sebou potřebují, a tento stav jim vyhovuje, a pak i toto je pozitivní. Je to složitý problém. Nadruhou stranu, i můj mateřský sbor (ČCE) prožil smutnou zkušenost s charismatickým hnutím, kdy byla téměř celá střední generace za zády kazatele, přetažena do charismatického sboru, a následně odešla zcela do světa a na trvalo (s vyjímkou jedné rodiny).
Co na to říct, bojuješ s lidmi, kteří se sdílejí se svou trpkou zkušenností s něčím, co je zklamalo, kteří se s tím ještě vyrovnávají a kteří to v podstatě myslí dobře, nechtějí ubližovat či pomlouvat, ale prostě se potřebují nějak veřejně vyrovnat se svou situací. I já jsem měl onehdy tuto potřebu...
Ano, bojuj proti nespravedlivému osočování, ale vždy se snaž pochopit i toho na druhé straně a suď spravedlivě padni komu padni - tedy nemáš li růžové brýle, musíš připustit, že v charismatickém hnutí se prostě tyto věci dějí a to o dost častěji než třeba v ČCE :-))).
S přátelským pozdravem. Michal |
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 19. červenec 2006 @ 21:38:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Ahoj Míšo
Řekl jsem, že jsem ochoten pochopit ty, kteří to prožili a sdílí se s tím. Také jsem ochoten pochopit ty, kteří tu a tam vidí dobře nedobré.
Také nezastírám, opakovaně říkám, že mnohé může či je pravda.
Ale nemohu připustit paušalizování, generalizovaní atd.
A navíc z jakéhosi umírněnějšího proticharismatického jádra vystupují ostří kritici, ba nikoli kritici, ale pomlouvači ..a ti už pracují s nepravdou, jak si sám přiznal.
V konečném důsledku pozoruji nebezpečí rouhání Duchu Svatému, je-li rouháním označování práce Ducha a jeho jednání za práci ďábla. I to zde je.
Visí to tu a není to odebráno. Není to zde nikoli jako komentář či osobní názor autora, ale jako publikovaný článek,byť si musím zvykat, že Grano právě tuto osobní zodpovědnost přesouvá nejen ze sekce komentářů , ale i přímo do publikačního prostoru (nevím jestli mi rozumíš, snad ano)
Jsou hranice, za které by křesťané, bratří, účastníci Dcha Svatého, Boží děti neměli chodit..a k nim patří tyto věci. Proto Granosalis není již bratrským servrem, ale ekumenickým i v jeho negativním slova smylu. V tom případě není "společenstvím křesťanů" , ale je společenstvím "světa i církve".
Ale ať pak sám sobě rozumí. Kdyby byly ve vedení tohoto díla bratři zodpovědní a měli poznání Pána na jisté rovině, pak by pocítili potřebu na tyto nepravdy,lži a útoky zareagovat.
A tak je potřeba říci, není Granosalis "církevním dílem" , ale dílem s církevní tématikou.
Ať je mu tedy ale takto rozuměno. Jestliže vyznává, že je křestanským, tedy bratrským dílem, jsem povinován jej upozornit na toto rouhání a pomluvy.
Pokoj tobě
|
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Středa, 19. červenec 2006 @ 22:08:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aha, pomluvy, ty mi v článku jakobínky velmi, velmi chybí. :-))) (Myslim jako jeden extra bodík.)
Hele: bučí to jako kráva, dává to mlíko jako kráva, rodí to telata jako kráva, nebude to asi kráva? Tzn.: Pokud se to hnutí vyznačuje v teorii i praxi tím, co popisuje "Odvrácená tvář charismatismu", jako že asi jo, nebude něco špatně UŽ V ZÁKLADU?
|
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 00:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Celkově článek vyznívá jako pomluva ,popisuje-li blok církví SŽ, AC,CKS,JB ..takto. + "charismatické hnutí" ....
|
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 19. červenec 2006 @ 22:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | A jakým dílem jsou ty zmiňované věci?
To se o nich nesmí mluvit? Já nevím...Jakobínka mluví o své zkušennosti a vzhledem k tomu, že např. moje zkušenost a řady dalších na tomto portálu jsou takřka totožné (jak jsem již řekl napříč celou republikou), nelze se asi určité paušalizaci, či generalizaci zcela vyhnout.
Prostě je třebaa říct:
Charismatické hnutí je k těmto věcem zřejmě náchylnější, než jiné větve křesťanstva.
Problém je mj. asi v té terminologii, asi nelze to, co jakobínka označila jako charismatismus, chápat jako synonymum pro charismatické hnutí, ale spíš jako pomocný termín pro negativní jevy, které toto hnutí často provází (a které se mohou vyskytovat i mimo toto hnutí (jak výslovně autorka připustila).
Jinak osobně jsem přesvědčen, že v zdejším char. hnutím jsou například zjištné pohnutky vedení církví a sborů velmi marginální, a většinu kritizovaného dělají dotyční v naprostém přesvědčení, že tím slouží Bohu a to tím jediným správným způsobem. To je velká tragedie, neboť se na tyto lidi člověk vlastně nemůže zlobit, neboť to myslí dobře a jsou prostě uzavřeni v jakémsi systému, který je k tomuto jednání kočíruje... |
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 09:44:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Napsal jsi:
Problém je mj. asi v té terminologii, asi nelze to, co jakobínka označila jako charismatismus, chápat jako synonymum pro charismatické hnutí , ale spíš jako pomocný termín pro negativní jevy, které toto hnutí často provází (a které se mohou vyskytovat i mimo toto hnutí (jak výslovně autorka připustila).
Kéž by to alespoň takto bylo rozlišeno, jak jsi to popsal. (tím stejně neuznávám ten článek ale)
Jinak, jak jsi se ptal? "To se o nic nesmí mluvit?"
Může se o některých věcech mluvit a má.
Přesto platí můj článek směrem k proudu mluvení a vzhledem k "anticharismatickému hnutí" na Granu.
Pokoj Tobě |
]
Navrhuji termín Chari-zmatení :-)) (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 14:02:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | |
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 15:42:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Michale, ČCE je kapitola sama pro sebe...
Některé opravdu drsné zkušenosti s manipulací, podvodem, zneužíváním autority, vyřizováním účtů přes kazatelnu, jsem se "seznámil" v mládí v ČCE a to dříve, než jsem totéž uviděl i jinde. Tehdy jsem to (mylně) viděl jako morální problémy spjaté s "liberalismem" a "anticharismatickými" postoji. Dávám to do úvozovek, protože dnes to tak nevidím. Jsem ve věku těch, které jsem při těchto praktikách tenkrát zastihl.
Přesto si i dnes považuji ČCE jako "své" církve, jako církve, které důvěřuji, protože toho dobrého, co jsem v ní pochytil, bylo mnohem víc.
Jsem přesvědčen, že problémy, o kterých se tu mluví, nejsou vůbec marginální. Jsme jen proti tomu, aby se někomu paušálně přišívaly proto, že se to "někomu" politicky hodí!
Pokud si pročteš stručný seznam, kde všude jsem se s oněmi problémy setkal, často se tm opakuje CB. (bohužel tam nejsou baptisté, což je mi líto, ale já je fakt neznám) Je snad CB horší? Podle mě je jako denominace v lepším stavu, než jakákoli jiná, co znám, včetně mé vlastní denominace. Tak proč se tam její jméno opakuje?
Pro někoho z nás jsou tyto problémy typické především pro charismatické sbory. Situace je taková, že jsme se s těmito nepřístojnostmi (aberací) seznámili prostě tam, kde jsme byli...
Olin |
]
Re: Zjevná tvář anticharismatismu (Skóre: 1)
Vložil: Svizel v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 11:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Reakce na:"Matouš 12, 38 Tehdy mu na to řekli někteří ze zákoníků a farizeů: "Mistře, chceme od tebe vidět znamení."
39 On jim však odpověděl: "Pokolení zlé a zpronevěřilé si hledá znamení; ale znamení mu nebude dáno, leč znamení proroka Jonáše.
40 Jako byl Jonáš v břiše mořské obludy tři dny a tři noci, tak bude Syn člověka tři dny a tři noci v srdci země."
Podle kontextu Bible to říkal Ježíš nevěřícím. Možná tady je jádro problému. Nevěřící nevěří na zázraky a proto je nevěří ani těm co je zakoušejí. Určitě to slovo v Bibli není proti tomu aby člověk usiloval o duchovní dary. Možná je v klasických církvích více vzdělaných teologů než mezi charismatiky, ale vzdělání nenahradí víru a vztrah s Kristem. Nemělo by to být spíše tak, že stejně jak roste poznání, tak by mělo růst i vzdělání? A vůbec se nechci vrhat do sporů kdo tu vytrhuje z kontextu.
Jestli oravdu bojuješ boj víry tak hodně přemýšlej, jestli bojuješ jako Saul a nebo Pavel. |
]
|
|
Anticharismatismus nebo spíše nedůvěra ? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 08:40:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nedůvěra nebo-li snaha pochopit.
Jiří Krůpa píše: „Na druhou starnu Boží děti někdy potřebují rozlišení, označení, obranu před slovy bez skutků a moc atd. Mnozí mnoho mluví, ale mnozí nemají žádnou moc, řekněme biblicky. Pavel se mocí obhajoval proti těm, kdo ji neměli.“
Patřím mezi ty, kdo nedávají „biblickou moc“ na váhy, aby ji vážili, hodnotili, poměřovali veličinami méně- více moci, tenhle čin znamená velkou hodnotu „moci“, tenhle čin nic neznamená – nemáš moc. Jsou snad všichni apoštoly? Jsou všichni proroky? Jsou všichni učiteli? Mají všichni moc činit divy? Mají všichni dar uzdravovat? Mají všichni schopnost mluvit ve vytržení rozličnými jazyky? Dovedou je všichni vykládat? A jakou matematikou se dá poměřovat nejvyšší dar, o který máte tak usilovat.
Teď bych ti chtěla dát “svou“ zpětnou vazbu, vždycky když uslyším někoho časovat sloveso já mám moc – ty nemáš, tak mi to přijde jako vychloubání-chvástání. To ti píši proto, aby jsi se dokázal vcítit, proč jsou někteří bratři a sestry tak nedůvěřivě nastaveni. Nedůvěra vzniká z toho, jak jsou nastaveni skrze bibli na chvástání :
(vyhledavač Theophilos) „chlubit „ v NZ
Římanům 4:2 Kdyby Abraham dosáhl spravedlnosti svými skutky, měl by se čím chlubit - ale ne před Bohem!
1 Korintským 9:16 Nemohu se chlubit tím, že kážu evangelium; nemohu jinak, běda mně, kdybych nekázal.
2 Korintským 10:16 a že budu moci zvěstovat evangelium v krajích ležících za vámi a nebudu se chlubit tím, co je hotovo, kde už pracovali jiní.
2 Korintským 11:30 Mám-li se chlubit, pochlubím se svou slabostí!
2 Korintským 12:5 Tím se budu chlubit, sám sebou se chlubit nebudu, leda svými slabostmi.
2 Korintským 12:6 I kdybych se chtěl chlubit, nebyl bych pošetilý, vždyť bych mluvil pravdu. Nechám toho však, aby si někdo o mně nemyslil víc, než co na mně vidí nebo ode mne slyší.
2 Korintským 12:6 I kdybych se chtěl chlubit, nebyl bych pošetilý, vždyť bych mluvil pravdu. Nechám toho však, aby si někdo o mně nemyslil víc, než co na mně vidí nebo ode mne slyší.
2 Korintským 12:9 ale on mi řekl: "Stačí, když máš mou milost; vždyť v slabosti se projeví má síla." A tak se budu raději chlubit slabostmi, aby na mně spočinula moc Kristova.
Galatským 6:4 Každý ať zkoumá své vlastní jednání; pak bude mít čím se chlubit, bude-li hledět jen na sebe a nebude se porovnávat s druhými.
Galatským 6:14 Já však se zanic nechci chlubit ničím, leč křížem našeho Pána Ježíše Krista, jímž je pro mne svět ukřižován a já pro svět.
Efezským 2:9 Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.
Filipským 1:26 abyste se mohli mnou ještě více chlubit v Kristu Ježíši, když k vám opět přijdu.
Jakubův 4:15 Raději byste měli říkat: "Bude-li Pán chtít, budeme naživu a uděláme to neb ono."
16 Vy se však vychloubáte a chvástáte.
Ty však píšeš, že je třeba se takto obhajovat.
Protože chci porozumět tomuto vašemu velmi známému postoji „Božích dětí“ v pohledu na ostatní bratry- já mám moc ty ne, tak prosím o vysvětlení, jak to chápat, že nejde o nadřazování, ale obranu podle vzoru Pavla. Píšeš, že je třeba se takto obhajovat.
V kterých případech je dobré (moudré) takovou obhajobu „ podívej se já mám moc ty ne, tak mlč“použít. A s nedůvěrou související „zkoumající“ otázky: Jak poznat, že daný človíček před tebou „má moc“. Jak poznat jakou moc.
Díky za čas
rive
P.S. Článek Jakobínky mi připadá také trochu tendenční, jak já říkám patřící do rubriky „indoktrinace“ (přinést zmatek - neukázat Světlo – nenabídnout Boží řešení), chybí podívat se na problém Božíma očima, samozřejmě to se mohlo stát, ale zahořknout není řešení, ale vyrovnání se s představenou skutečnosti taky vyžaduje osobní statečnost, čas (všechno napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha) a mnohdy osobní pomocí je rovněž i konec nic neřešícího se ohlížení se zpět.
|
Re: Anticharismatismus nebo spíše nedůvěra ? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 10:33:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Ahoj Rive
Předně
Boží moc není kritériem našeho hodnocení, přestože to někdo mohl takto z článku mého pochopit.
Jde o to ale na ni nerezignovat a kdo uznává Písmo, musí vidět, že znamení..a to i znamení Boží moci jsou potvrzením Božích služebníků.
"Muži izraelští, slyšte tato slova: Ježíše Nazaretského Bůh potvrdil před vašimi zraky mocnými činy, divy a znameními, která mezi vámi skrze něho činil, jak sami víte."
"Skutky 2,22"
Skutkům Božím a Boží moci přikládal význam i sám Pán Ježíš.
Jen jeden verš za
" Nečiním-li skutky svého Otce, nevěřte mi!
Jestliže je však činím a nevěříte mně, věřte těm skutkům, abyste jednou provždy pochopili, že Otec je ve mně a já v Otci."
/Jan 10,37-38/
"Bůh jejich slovo potvrzoval znameními"
2 Korintským 12:12 Znaky mého apoštolství se mezi vámi projevily s přesvědčivou vytrvalostí, v znameních, divech a mocných činech.
Jak už jsem řekl, kdo bude studovat v Písmu téma znamení, musí dospět k názoru, že Bůh s tím počítá.
Jen tak mimochodem by mne zajímalo, narážím na jeden bod článku, kdo s teologických fakut v ČR, tedy s tím opěvovaným vzděláním (a přitom já si v jistém smyslu vážím "nabušenců" na hebrejštinu, řečtinu, dějiny, biblistiku..rozhodně jsem pro vzdělání , hodně,nepodceňuji to,ale ani nepřeceňuji)
..kdo tedy toto "má" či kdo "toto alespoň učí". Že by na teologické fakultě katolické?, či evangelické či husitské?
Hele, já nejsem proti tomu pozitivnímu, co třeba přinesli, ale ..jak se tam psalo , že "vzdělání" je jakoby zárukou, že se nebude "překrucovat Písmo" (znělo mi to tak) , tak jsem si hned vzpoměl na "vzdělaný dokument od "odborníků", kteří díky teologickému vzdělání "posvětili homosexualitu".
No stačí, nevím, jestli jsem odpověděl, kdyžtak se zeptej
" Království Boží nezáleží v slovech, nýbrž v moci.
Vyberte si: Mám na vás přijít s holí, nebo s láskou a mírností?"
/1 Kor 14, 18-21/
Tento verš nemusí být přímo o znameních , ale také je.
(mimochodem Pavel často naplňoval teze anitcharismatiků o autoritářství v církvi..kdyby dnes žil, byl by tímto hnutím kritizován)
PS: Nejsem zahořklý, to že je můj článek ráznější, neznamená hořkost. Jan Křtitel taky nebyl zahořklý, když říkal "Plemenu zmijí"..bylo to z Ducha.
" Někteří se začali povyšovat, protože prý už k vám nepřijdu;
ale přijdu k vám brzy, bude-li Pán chtít, a učiním si úsudek o těch domýšlivcích ne podle toho, co mluví, ale podle toho, co dokážou."
/1 Kor 4, 18-19/
Pokoj Tobě
|
]
Malá oprava + dodatek (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 10:44:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | ne s ale z teologických fakult..(ó ..zas můj češtin )
Teď jsem si ještě jednou přečetl i Tvůj příspěvek.
Jestli Ti jde ještě o vysvětlení postoje.
Kdo mám moc a povyšuje se kvůli ní, hřeší.
V zájmu Božího díla, když je napadán, pro ochranu těch, kdo mu byli svěřeni, může na to někdy poukázat..a ono samo to o něm ukazuje.
"ne ten kdo doporučuje sám sebe, je osvědčený, nýbrž ten, koho doporučuje Pán"
2 Korintským 10:18
To udělal i Pavel i Ježíš.
Jde o to, aby se nerezignovalo na znamení, která někteří služebníci mají, poukazem na to, že jsou charisamtici a tedy ti špatní. Abychom nebyli jako zákoníci.
neboť je učil jako ten, kdo má moc, a ne jako jejich zákoníci. /Matouš 7:29 /
V extrému to může zajít do tohoto podobného postoje:
"Co s těmi lidmi uděláme? Bůh skrze ně způsobil zřejmý zázrak. Všichni, kdo bydlí v Jeruzalémě, to vědí, a my to nemůžeme popřít.
Aby se to však příliš nerozneslo v lidu, pohrozíme jim, že už Ježíše nikomu nesmějí zvěstovat."
/Skutky 4, 16-17/
|
]
nedůvěra - zkoumejte (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 13:31:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jiří
Diskuze o vzdělání šla nějak mimo mě a nesouvisí s tím, co jsem chtěla sdělit.
Mně šlo o to, ti dát zpětnou OSOBNÍ vazbu, abys pochopil nedůvěru, kterou vzbuzuješ svým postojem k bratřím ve stylu já mám moc a ty ne, tak …( tvá služba nemá efekt – nemáš právo něco namítat).
1 Janův 4:1 Milovaní, nevěřte každému vnuknutí, nýbrž zkoumejte duchy, zda jsou z Boha; neboť mnoho falešných proroků vyšlo do světa.
…. „zkoumejte co se líbí Pánu“, a tak vlastně mé biblické poznání, o tom, že chvástání se Pánu nelíbí, může u mě pochop prosím vést k oprávněné nedůvěře.
Myslím si, že jsem použila dosti slov, abych ukázala na to, že chlubení vzbuzuje nedůvěru.
Nedůvěru umocňuje i zkušenost, že v některých letničních církvích je to „Bůh, kdo působí mocně“ – nebo působí velké činy skrze dar služby. Vlastně přece všude mezi Božím lidem působí Bůh své mocné činy. Ale v některých církvích je to bratr, který má moc, uzdravuje…..a vše se točí kolem toho bratra. A všem okolo sebe to dává najevo.
A pak docházím k logickému závěru- nedůvěře, jakou, že to „moci“ prosazují sami sebe, a činí věci, aby je mohli vypočítávat.
Úmyslem mého sdělení bylo, aby jsi trochu pochopil i druhou stranu, neboť myslím, že máš hodně předsudků o víře svých bratrů v Kristu, kteří některé věci vidí možná trochu jinak – opatrněji?
A zároveň se musím přiznat, že ohledně toho vychloubání „mocí“ mám také spoustu předsudků, paušalizování na základě několika zkušeností. Proto jsem měla zájem o vysvětlení.
rive
P.S. „O zahořklosti“ jsem se zmínila v souvislosti s možná údajným motivem „článku Jakobinky“, ale protože je to článek velmi obecný, možná autorovi šlo jen shrnutí obecných faktů – a jejich záměrnou karikaturizaci (nic o tobě), tak jsem to jen tak mimo hru podotkla, je prostě pro mě značně rozporuplný
|
]
Re: nedůvěra - zkoumejte (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 20. červenec 2006 @ 18:25:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Je to můj postoj nebo jen prezentuji Pavlovo vyučování..četla jsi ty verše ne? Pokud prezentuji Pavlovo vyučování a aplikuji ho na nás, pak jen zvěstuji Boží slovo.
Pokud tím vzbuzuji v Tobě nedůvěru, může to být z důvodu, že vlastně neznáš mé či jiných motivy.
A říkáš si, říká to ze své mocichtivosti a chválení nebo to myslí tak, jak i Pavel to používá?
Ta nedůvěra je na místě, pokud nepřerůstá v apriori nedůvěru, podezřívání, předsudky.
Dokonce jednáš biblicky..proč bys mi měla důvěřovat jen kvůli tomu, že bych řekl, že mám moc či zázraky (i když aby bylo jasno, já moc moci nemám..ve smyslu zázraků uzdravení či jiných takových znamení).
Čili jistá nedůvěra je na místě.
Mé slovo ale nebylo asi určeno Tobě. Bylo určeno lidem, kteří moc vůbec nemají, Bůh je nepotvrzuje, ale oni přesto v jakémsi mandátu kritizují a mnohdy až popírají ty, z nichž někteří toto potvrzení Bohem mají.
No a já říkám, že je to vážná věc, ke které se nemá přistupovat lehkovážně. A uvedl jsem Písma o tom, jak se toho dotýká Boží slovo a jak i mluví Pavel.
Nic víc. Pak jsem to jen aplikoval a zdůraznil na nás.
Jsem v mantinelech Božího slova, ničím jsem se nechlubil, nic nedával na odiv.
Jestli Ti to připadne divné?
Ptej se, zda je to biblické.
Jinak s tou důvěrou či nedůvěrou jen tak jedním slovem nic moc neudělám. A ani bych moc zas nechtěl. Důvěra se získává i "poznáním se".
Jinak určité možnosti obavy a nedůvěry z Tvé strany se nedivím a ani ji neodsuzuji..v jistém smyslu bych ji nazval moudrostí a opatrností, a v tom Tě jen podporuji.
Z mé strany..uvědom si, že já to neříkám za sebe, jako Jiří Krupa říká, zmlkněte atd. To vůbec ne. Já aplikuji jen Boží slovo v aspektu bázně apokory, a to i na mne se vztahuje, v podobném duchu jako když Boží slovo mluví:
"Co vlastně jsi člověče" ..atd. je takových více.
Je to Boží důraz nebo ne? To se ptej Boha
a on Ti může ukázat, jestli je to mé vyhrožování nebo můj vychloubačný postoj (na co prosím Tě?) , či zda je to důraz od něj, který přišel skrze mé slovo.
Jinak nevím milá rive, co k tomu říct.
Nemusíš se mne bát, jsem Tvůj služebník defacto.
Ale máš pravdu svým způsobem..nedůvěřuj mi, pokud Tě k tomu nepovede Bůh a nepoznáš to časem sama. Není důvod, není-li Boží důvod.
Za sebezkoumání mohu říct, že si myslím, že nemám ty motivy, které zvažuješ, ale to je jen mé "omyluschopné" sebezkoumání.
Pokoj Tobě
|
]
|
|
|
|
