 |
Právě je 279 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116537903
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď
Vloženo Středa, 01. únor 2006 @ 09:31:38 CET Vložil: Olda |
poslal jirikrupa
Chtěl bych reagovat na článek , který zde uveřejnil Standa a kterému v podstatě souhlasně přikyvovali Oskar a někteří další. Jelikož můj úmysl napsat tento článek a jeho samotné provedení se několik dní od sebe vzdálily, zapochyboval jsem, má-li cenu o tom psát a nebude-li to nošení dříví do lesa.Pod oním článkem se totiž mezitím rozpoutala celkem rozsáhlá diskuze. Protože jsem to ale Standovi přislíbil a protože mluvení jazyky respektive modlitba v jazyku je něco, co je pro mne velmi důležité, rozhodl jsem se tuto reakci napsat.
Autorita Písma
Předně jsem chtěl ujistit Standu, že jestliže něčemu věřím, tak je to slovo :
"Veškeré Písmo je inspirované Duchem Svatým a je dobré k učení,k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti" /2 Tim 3,16/
Čili Tvůj základní předpoklad, respektive předpoklad onoho článku pro správné porozumění "praktiky mluvení v jazyku", je položen. Respektuji autoritu Písma a věřím v "důkazy z Písem" /Sk 18,28/ a "zkoumání v Písmu" /Sk 17,11/.
Nastavení daru mluvení jazyky (jeho místo v učení i praxi)
Druhý předpoklad, respektive jakési nastavení, které je nutno říci, je to, že dar jazyků nikoho nespasí, nikomu samo o sobě spasení nezajistí, není oceněním daného člověka a prostě není středobodem naší víry. Proč říkám tento druhý předpoklad? Abych ukázal, že věřím Písmu, když staví mluvení jazyky až na jakési další pozice oproti lásce. To je jednoznačné. Přecení-li se dar jazyků, vede to k zneužívání, nesprávnému používání a minutí se cílem toho daru.
To je ovšem polovina tohoto druhého předpokladu. Ta druhá je v tom, že staví-li Písmo jazyky do nějaké "druhotné" pozice za lásku, charakter atd. , tak to neznamená, že je nestaví do "žádné" pozice. Písmo prostě o tom mluví, nějak tomu vyučuje, staví tomu své místo a to je pro nás podstatné. Písmo se tímto zabývá a tak to nemůžeme "vyhodit" s poukazem na to, že to není nejdůležitější. Ano, není to nejdůležitější, ale to neznamená, že to je bezcenné či dokonce zbytečné.
Pavlovo porozumění mluvení jazyky v 1.Kor 14 (jeho důležitá část)
"chtěl bych, abyste všichni mluvily jazyky" /1.Kor 14,5/
Toto zjevení, inspirované Bohem vyneseno v učení apoštola Pavla, je dalším kamínkem ve stavbě tohoto tématu. Pavel by to prostě chtěl. Bral to jako dobré a užitečné.
Kontext tohoto verše ve známé 14.kapitole 1.Korintským ukazuje, jaké charakteristiky má tento dar:
"kdo mluví jazyky, nemluví k lidem, ale k Bohu" /1.Kor14,2/
"Kdo mluví jazyky, mluví ke svému užitku " /1.Kor 14,3/
(s výkladem je užitek i pro církev )
"kdybych se modlil jazyky, modlil by se můj duch, ale ne má mysl" /1.Kor 14,14/
O stejném druhu jazyků, které Pavel, v kontrastu k daru proroctví, popisuje v této části svého listu, tvrdí.
"budu se modlit jazyky" /1.Kor 14,15/
(ale i s vědomou myslí, a na shromáždění především s vědomou myslí)
"budu zpívat chvalozpěvy jazyky" /1.Kor 14,15b/
(taktéž jako výše)
Pavel sám říkal, jak bude jednat. Osobně jsem viděl a slyšel křesťany v této době činit stejně tak a nemám sebemenší problém vidět to jako Boží. Sám vím, jak je tento dar pro osobní modlitební i přímluvný život důležitý a jak vás Duch Svatý může vést k jeho používání.
Článek , který uveřejnil Standa, se ale toto snaží zpochybnit a uvadí tam nějaké body a jakási porovnání. Chtěl bych ale upozornit, že tento základ, který nám položil dá se říct apoštol Pavel svými výroky, nelze přehlédnout a musí se buďto nějak zlikvidovat, odstranit, pokud někteří nechtějí "jazyky v dnešní době" uznat, nebo se pak musí respektovat a brát za závažné a věrohodné zjevení.
(v celém svém kontextu daných kapitol, ale i takto zvýrazněné)
Prověření prvního argumentu proti "dnešnímu" mluvení jazyky ---- "není to novozákonní druh jazyků"
První závažný argument, kterým chtěl onen článek smést mluvení jazyky bylo zpochybnění jeho pravosti ve smyslu rozdílu mezi tzv. novozákonním mluvením a nynějším mluvením.
Dá se říct, že to sedělo, ale jen do doby, dokud "nepromluvil" apoštol Pavel.
Ony některé body článku totiž poukazovali na to, že "jazyky" o letnicích byli poselstvím lidem v jejich známém jazyce (ale mluvčím neznámém) . "o velkých skutcích Božích" /Sk 2,11/. A dále tam byl poukaz na výklad jazyků , aby tedy jazyky sloužily církvi a budovali církev. Závěr z toho učiněný byl , Stando, jak nemůžeš dle mého soudu přehlédnout, vyloženě nelogický.
On totiž popíral praxi samotného apoštola Pavla, respektive jeho výroky o tom, co to znamená mluvení jazyky. Připomínám, že Pavel neříkal o daru jazyků, že je k lidem, ani že je v známém jazyku, ani že je pro církev, ale právě naopak říkal to, co by dle onoho článku nemělo mít s novozákonním mluvením (praktikou) jazyků nic společného.
Tedy , je to k osobnímu užitku, není to k lidem a modlí se můj duch. Upozorňuji na slovo modlí..to znamená kontakt mezi mnou a Bohem.
Bible ve své novozákonní šíři popisuje několik druhů jazyků a několik druhů používání jazyků. To už ale vysleduješ jistě sám. Podstatné je učinit tento závěr, který si v klidu s Písmy prozkoumej, prober a zvaž..tedy ten, že nelze zrušit druh modlitebního jazyku, jak jej popisuje apoštol Pavel.
Budu-li se tedy modlit tak, že tomu nebudu rozumět (či zpívat Pánu) , budu-li mluvit toto jen ke svému užitku, ne k lidem, ale k Bohu, pak stále zůstávám v biblickém zjevení a jen dělám to, co popisuje apoštol Pavel.
No a nyní vidím pouze jeden klíčový problém. Za chvíli k němu přistoupíme, jen lehce shrňme, k čemu jsme již dospěli.
Lehké shrnutí
Ustanovili jsme se na tom, že "Písmo musí platit" , dále jsem si řekli, že jazyky nejsou to hlavní, ale ani vedlejší. Jsou součást křesťanské zvěsti a učení . Pak jsme jako třetí definovali ( speciálně vzhledem k Tvému čláku) Pavlovo porozumění některým charakteristikám a aspektům daru jazyků. Jako čtvrté jsme se snažili toto vlastně potvrdit, prověřit, proti proudu myšlenek,které by toto Pavlovo zjevení chtěli strhnout a dospěli jsme (tedy snad) k jasnému závěru ( pokud jsi to tak uviděl, mluvím za sebe a v podmínce, že jsi to také tak uviděl) , že nemohl strhnout toto zjevení o daru jazyků, které vyslovil Pavel v novozákonní době.
Má-li něčí dar jazyků tyto charakteristiky, nemůžeme jistě jeho pravost strhnou poukazem na to, že to neodpovídá novozákonnímu druhu jazyků. To jsme si ukázali.
Tímto tedy onen jeden hlavní argument onoho článku definovaný několika směrnicemi padá.
Prověření druhého argumentu proti "dnešnímu" mluvení jazyky ---- "jazyky už skončily"
A teď jde o jeden, já bych řekl fikaný, ale v jistém respektu k Tvému dosavadnímu pochopení řeknu raději slovo "možný", argument.
"Jazyky už padly. Už neplatí. Ano, byly, ale už pro nás nejsou."
Tento argument ti také připomínali někteří bratří, jako např. myslím Štěpán Hlavsa. Respektive připomínali to, že nauka toto tvrdící neleží v onom biblickém základu, který sám respektuješ a navrhuješ.
Jednoznačně se k nim musím přidat.
Protože ale vím, že i když třeba nám je to "nad slunce jasné" (tato konkrétní věc) , tak pro člověka, kterému to nějak usedlo v mysli, to nemusí být jednoduché, takto zřetelně to uvidět . Má k tomu jisté předporozumění.
Proto tuto věc pouze nepřipomenu , ale pokusím se ji ukázat jasněji a podrobněji.
Verš, kterým se obvykle ( jiný neznám) dokládá, že jazyky..či cokoliv jiného (proroctví, uzdravení, vymítání atd.) skončilo, je tento (sám jsi jej zmiňoval):
"Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine: jazyky -ty ustanou, poznání - to bude překonáno" /11 Kor 13,8/
Protože je to v Písmu ( je to vlastně proroctví Písma ), platí to. Tak se stane. Klíčovou otázkou je ..KDY?
Pakliže někdy kolem 100 našeho letopočtu, máš pravdu..jazyky už neplatí. Děti z toho sboru, kde Pavel mluvil o jazycích, to ještě asi dožijí, ale jejim dětem už to nepředají. Jim to sice sloužilo k budování, bylo to dobré, ale prostě nějak si všichni řekli, že od určitého bodu letopočtu to nebudou už nikomu předávat. Přestali o tom, mluvit, používat. Pokud o tom dítě vědělo, otec z nějakého důvodu řekl, já se tak sice modlím, ale ty už ne.
Pokud to bylo kolem 200, 300, pak máš pořád pravdu.
Pokud se to vázalo na ustavení kánonu Písma, pak máš pravdu stále Ty i ten článek.
Jestliže ale ne, pak ztrácíš drahocenné zjevení od Pána a také , pokud to budeš potírat, možná "budeš uhašovat Ducha Svatého", který to chce dát. (v případě, že je tomu tedy jinak a neskončily jazyky)
Odpověd, a myslím zřejmou, nalezneme v Písmu.
"Bude to tehdy, až přijde plnost". /1 Kor 13,10/
"Bude to tehdy, až uzříme tváří v tvář" /1 Kor 13,12/
"Bude to tehdy , až poznám plně, tak jako Bůh zná mne" /1 Kor 13,12b/
"nebude to v době, kdy poznáváme pouze částečně" /1 Kor 13,12 /
"nebude to v době, kdy naše poznání je pouze částečné" /1 Kor 13, 9/
Polož si např.otázky. Naplňuje toto vše ustanovení kánonu Písma? Nebo nějaká jiná událost v dějinách? Znáš někoho, kdo již poznal plně? Kdo nepoznává pouze částečně? Kdo už uzřel tváří v tvář?
Já ne. Přišla už plnost?
Teprve přijde! A teprve poté se naplní ty další věci, které Písmo zmiňuje. Jazyky ustanou, prorokování přestane a poznání bude překonáno. (Ale láska zůstane.)
Závěr
Tímto pátým argumentem bych to hlavní ukončil a ty zvaž, co stojí na pevnějších biblických základech. Tvrdit, že plnost jiš přišla, že jsme již poznali plně, dokonce tak plně, jak Bůh zná nás a že prostě Pavlovo porozumění jazykům už tedy pro nás neplatí . A navíc je jaksi protinovozákonní. Nebo připustit, respektive uvidět, že Písmo nejenže neříká, že jazyky již "skončili", ale naopak jejich "praktiku" doporučuje, že je to tedy prostě dobrý dar od Otce shůry.
Pokoj Tobě
Joel
|
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 01. únor 2006 @ 10:32:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1 Janův 4:1 Nejmilejší, ne každému duchu věřte, ale zkušujte duchů, jsou-li z Boha; nebo mnozí falešní proroci vyšli na svět.
2 Po tomto znejte Ducha Božího: Všeliký duch, kterýž vyznává Jezukrista v těle přišlého, z Boha jest.
3 Ale všeliký duch, kterýž nevyznává Jezukrista v těle přišlého, není z Boha; nýbrž toť jest ten duch antikristův, o kterémž jste slýchali, že přijíti má, a jižť jest nyní na světě.
4 Vy pak z Boha jste, synáčkové, a zvítězili jste nad nimi; nebo většíť jest ten, kterýž jest v vás, nežli ten, kterýž jest v světě.
5 Oni z světa jsou, a protož o světu mluví, a svět jich poslouchá.
6 My z Boha jsme. Kdo zná Boha, posloucháť nás; kdož pak není z Boha, neposloucháť nás. A po tomť poznáváme ducha pravdy a ducha bludu. |
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 01. únor 2006 @ 10:51:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Částečně tomu slovu rozumím, ale zároveň nechápu?
?????
Mám tomu rozumět tak, že tyto biblické argumenty odrážíš tímto slovem?
Já jsem teď, přiznám se, na rozpacích? Co s tím jako?
Mám-li tomu rozumět, že může nastat podobnost mluvení jazyky, která ale není z Boha, tak pak musím říct Amen.To je pravda.
Nicméně nebezpečí falešného mluvení jazyky neruší biblickost pravého mluvení jazyky, které se může projevovat právě tak, jak to popisoval Pavel. Tak tomu je prakticky denně i v mém životě.
Jsem automaticky dle tebe mimo, či co tím říkáš? |
]
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 01. únor 2006 @ 14:37:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Míšo, trošku jsem se musel zasmát.
Prvně mi samozřejmě nejde o odvety. To víš a je mi jasné, žes to napsal taky spíše z "recese" (tedy myslím si) .
Pak mi to všechno přišlo s tou Standovou reakcí přišlo legrační..i s tím Božím slovem...fakt nevím, co tím Standa myslel.
No a pak jsem chtěl ještě říct, že by bylo zajímavé, kdybych zrovna já o tom psal, který má sedmý, odpočinkový den Písma zrovna také ten 6. den našeho týdne. (to je ale jen mé soukromé, nijak to nevyučuji..ale prostě po pátku ..odpočinkový či modlitební den ..)
Kdyby mne chtěl někdo hned s tímto "odmítnout" , tak jen připomínám, že myslím i Zinzendorf to tak nějak měl a navíc, každému den jako den, já prostě v sedmý den odpočinku v týdnu věřím. Je to můj osobní režim a řád, aniž bych z toho cokoliv vyvozoval obecně či biblicky v učení. Z mého pohledu mi ale Pán ustanovil, abych ten sedmý den v týdnu "nic" nedělal, "nenosil břemena" ..a já to tak od té doby prostě dělám a je mi to obrovským požehnáním. (už i dnes se těším na "sobotu")
Pokoj
/nevím, jestli bych uměl takový článek, jak jsi navrhoval, napsat.. v této věci mám celkem dost částečné a spíše jen soukromé "zjevení" a moudrost/
Jinak čauky
|
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 01. únor 2006 @ 14:45:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vynikající odpověď Míšo! Toto téma jsem chtěl dát na srovnání s mluvením jazyky. Tak jak se z požehnaného, sobotního dne stalo něco co nemá s Božím vůlí a záměrem společného, tak i mluvení jazyky se staly něčím co je všední, běžné a nepřikládá se tomu moc velký význam. Kdo mi dokáže, že nemluvím jazyky? Je Boží dar všední věcí? A jak to, že letniční považují "běžnou, všední věc" dar jazyků za průvodní jev křtu Duchem Svatým? Jak to, že si z této věci udělali určitou výsadu, ve které na rozdíl od ostatních církví tak silně dominují? Podobně si počínali (v současnosti ne tak horlivě) adventisté při zachovávaní sobotního dne a preferování kultu E.G. White (v součastnosti opět ne tak horlivě). V mnoha případech se sobotní den stal v CASD otroctvím a velkým břemenem. Sobota svazovala a člověk tu byl pro sobotu a ne sobota pro člověka. Je třeba se zamyslet nad mnoha skutečnostmi a položit si řadu otázek a prosit Pána na modlitbách o vedení a odpovězení na řadu otázek. On tu moc má a mohu jen z vlastní zkušenosti dosvědčit, že každému upřímnému a poctivému člověku pomůže a odpoví. Prozatím se obě církve, jak AC (prohlášení biskupa Bubíka) tak i CASD (prohlášení vedení v USA) nacházejí v krizi. A myslím si dost velké. Je smutné, že tato prohlášení přicházejí až po mnoha letech, kdy problémy a odpadnutí dosahují vrcholu a přitom odchází řada lidí. Věřím, že společnými silami, vzájemnou důvěrou a podporou budeme silám našeho společného nepřítele čelit. S přáním lásky a Božího požehnání Standa. |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Středa, 01. únor 2006 @ 15:19:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemám ten dojem, že v AC "problémy a odpadnutí dosahují vrcholu a přitom odchází řada lidí". Pokud bratr biskup vyzývá vlastní církev k větší oddanosti, svatosti a poslušnosti Pánu, neznamená to, že církev je ve "velké krizi".
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem
|
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 01. únor 2006 @ 16:03:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jistě, vlastní chyby, omyly a hereze se těžko přiznávají. Všechny letniční církve a hnutí mají
svou pravdu, která je někdy společná, ale i rozdílná. Tato hnutí jsou rozštěpená a rozdělená. Vydávají různá prohlášení, ve kterých se od sebe pro svůj rozdílný výklad nebo názor distancují. Proč asi? Asi proto, že jsou letniční a nebo je v tom něco jiného? Bratře Hlavso buď upřímý, lakovat se má něco jiného. Není se zač stydět, není to jen u Vás, ale ve většině církví. Taková je realita a pravda. Standa. |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 01. únor 2006 @ 20:17:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý Stando,
docela jsi mne překvapil svým postojem k sobotě i k jazykům. Tedy souhlas s tebou. Já si myslel, že jazyky odmítáš jako takové, že pominuly---a teď tvrdíš že je to běžná věc, jak to mám chápat?
Jo, Štěpán nic nelakuje, věřím, že je naprosto upřímě myslí, že AC v krizi není |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. únor 2006 @ 21:01:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já si myslel, že jazyky odmítáš jako takové, že pominuly
Obávám se, že to takto musel z úvodního Standova článku pochopit každý, kdo trochu umí česky....,
---a teď tvrdíš že je to běžná věc, jak to mám chápat?
...proto mě záhy zarazilo, že dar jazyků v dnešní době uznává, zřejmě pod tíhou biblických argumentů (?), ale zcela mě dorazilo (přesněji řečeno totálně znechutilo), jakým způsobem se s tím pak snažil vyrovnat...
Inu, je to více o lidech samotných než o tom, kdo v koho či co nevěří..., nebo věří...
Zjistil jsem, že lidé mající nějaký společný zájem mimo oblast víry, který je spojuje, se dokáží na Internetových diskuzích domlouvat, diskutovat a pomáhat si podstatně více a férověji než Ti, co mají plno řečí o lásce, pokoji a porozumění...
Že to tak je, to vím dnes celkem jistě, ale nyní hledám odpověď na to, proč to tak je. V čem je, kde se stala chyba?
wollek
Lk 18:8b "Ale nalezne Syn člověka víru na zemi, až přijde?" |
]
Re: Wollekovi (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 14:17:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rád bych se vyjádřil k Tvým opravdu velmi nechutným a abstraktním odpovědím. Je žalostně smutné sledovat Tvé praktiky vytrhování vět z obsahu mých odpovědí a tím měnění jejího významu. Tato praxe byla v historii mnohkrát zaznemenána a není tedy nová. Je tragické, že ty který si říkáš křesťan, používáš mimo jiné i unfair údery v podobě ad personam k mé osobě. Překvapujeme mě Tvůj zájem o pokračování diskuze. Myslím si, že by to mohlo přinést své ovoce pokud by jsi našel ke mně nepředstíranou empatii a přesvědčil mě o tom. Nemám rád mimo jiné, když mě obviňuješ z frázovitosti. Mé odpovědi mají svou konzistenčnost v širokém spektru a rozsahu. Nemohu za to, že Tvé hodnocení na mé názory vidíš jen ve vlastním, jednoduchém a pro Tebe vyhovujícím vidění. Mé srdce je široké a upřímné. Dovedu odpouštět a mám rád čistou hru. Vždy jsem zastával názor, že dohoda je možná, jen na základě oboustranného, opravdového zájmu a chuti. Kompromisy lze přijmout oboustranně jen do určité míry. S přáním vzájemné úcty a poznání Standa. |
]
Re: Wollekovi (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 21:58:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, hlavně, že ses nezapomněl pochválit. Než zase budeš kolem sebe trousit své "křesťanské" soudy, kdo jak je férový, a kdo má pravé a nepravé jazyky, tak si laskavě přečti, jak jsi krásně a férově zareagoval na můj první příspěvek, ten, co je uveden hned pod tvým článkem, na nějž tento Jirkův navazuje, kdy jsem polemizoval s dočasností jazyků. Pokud totiž vím, tak reakce byla naprosto nulová, ale vzápětí jsi lživě tvrdil, že jsem neuvedl jediný argument, či důkaz.
Další příkladem "férového" kroku a'la vzorný a upřímný křesťan s otevřeným srdcem na dlani bylo to, kdy jsi po mě chtěl, ať si přečtu knihu, neboť ty sám takový borec nejsi, abys tebou uvedený postoj dokázal obhajovat. Přitom ti muselo být jasné, že je četba takové knihy časově poněkud nad rámec takové diskuze a že její autor se zde stejně do diskuze nezapojí...
A pamatuj si jedno. Kdo má srdce upřímné a čisté, tak to nepotřebuje vytrubovat do světa větami typu: "Mé srdce je široké a upřímné. Dovedu odpouštět ..." Zájem o pokračování diskuze už pochopitelně nemám, neboť jsem snad ještě nepoznal člověka, u něž by byl tak velký rozpor mezi tím, jak o sobě smýšlí, a tím, jaká je skutečnost.
wollek |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 14:37:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Míšo! Nic na tom co jsem řekl neměním. Mé názory k této záležitosti zůstaly beze změn.
To, že jsem napsal, že mluvení jazyky je běžnou a všední věcí bylo dáno do uvozovek.
To mění význam. Chtěl jsem, aby to bylo chápáno jinak. Já považuji dar jazyků za Boží a velký dar. Ne za běžnou, všední věc. To samé je pro mě i otázka života člověka. To že žijeme, vidíme, slyšíme, dýcháme je pro mě mj. také Boží a velký dar. Ne všední, běžná věc. Možná u letničních a AC to tak berou. Já to tak neberu.
Co se týká bratra Hlavsy, myslím si, že se jedná opravdu o velmi slušného a vřelého křesťana. Nebudu mu brát jeho přesvědčení
a ideály, že AC v krizi není. Bude to tak lepší.
Pokud budeš mít zájem a chuť můžeme si v klidu rozebrat to "mluvení jazyky po letničním".
S přáním Božího porozumění Standa. |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 21. únor 2006 @ 07:46:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můj drobeček k tématu:
Sobotu nelze srovnávat s darem jazyků. Sobota je nenávratnou minulostí (jako součást Mojžíšovy Tóry), kdežto jazyky patří k době Pána Ježíše.
Problém podle mých zkušeností leží v tom, že je mnoho mluvících, ale velmi málo vykládajících jazyky. Promluvit jazykem je lehčí, než ho srozumitelně, pro posílení sboru, vyložit. Ap.Pavel jasně vyzval všechny "mluvící", aby se modlili, aby také mohli "vyložit". Není-li to, přibývá "silných bratří", ale slábne společenství. |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Úterý, 21. únor 2006 @ 11:18:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Zde je můj drobek: S jazyky souhlasím a Sobotu měli už v ráji ne až u Mojžíše. |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 21. únor 2006 @ 07:49:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můj drobeček k tématu:
Sobotu nelze srovnávat s darem jazyků. Sobota je nenávratnou minulostí (jako součást Mojžíšovy Tóry), kdežto jazyky patří k době Pána Ježíše.
Problém podle mých zkušeností leží v tom, že je mnoho mluvících, ale velmi málo vykládajících jazyky. Promluvit jazykem je lehčí, než ho srozumitelně, pro posílení sboru, vyložit. Ap.Pavel jasně vyzval všechny "mluvící", aby se modlili, aby také mohli "vyložit". Není-li to, přibývá "silných bratří", ale slábne společenství. |
]
|
|
češtinářský dodatek (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 01. únor 2006 @ 10:35:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | oprava:
"chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky"
"jazyky skončily"
Pokud jsem tam ještě něco dalšího nepřehlédl zase. Krupa ..diktát za 3. Ehh.
Omluva |
|
|
Tak nevím (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 01. únor 2006 @ 14:04:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím Tě bratře Joele-Jiří!
S Tvým názorem mohu souhlasit, i když se za charismatika (ve smyslu křtu Duchem svatým, nebo v jakémto smyslu se tu navzájem nazýváte) nepovažuji.
Nevidím důvod, proč by nemohl v současné době být dar mluvení jazyky stejně tak jako jiné dary od Boha. Písmo, prorockými ústy apoštola Pavla hovoří o čase plnosti, který ale podle mě nenastal. Ve verších po 1 Kor 13 se v další kapitole hovoří právě o těchto darech - má-li to být ponaučení i pro nás, tak jako to bylo pro první křesťany, kteří Písmo po smrti apoštolů předávali, pak by to nemělo moc logiku, kdyby již plnost byla a pro první křesťany by to nebylo aktuální. Určitě i oni si užívali charismat!
Pro někoho možná již ale ta doba nastala a tak jsou veškeré projevy jakoby darů-charismat možnými skutky zlého ducha. To ale nikomu nepodsouvám, spíše vidím jako jasnou obavu Standy v rozlišování, zda se všechny projevy charismat, které se v shromážděních mohou vyskytnout, dají brát za projevy od Boha? Tam už to ale musí člověk brát podle jednotlivců - kolik Šimonů samařských (Sk 8, 9nn) je mezi námi v našich církvích? Šimon to aspoň přiznal, že chce charismata aby mohl působit na lidi ...
Kdo rozsoudí?
Pokoj všem charismatikům, letničním, tradičním, naplněným i očekávajícícm!
jarda
PS: Nepodkládám svůj názor citáty z Písma - v tomto bych jen opisoval wolleka a joela-krupu ...
|
Re: Tak nevím (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 01. únor 2006 @ 14:57:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Díky za podporu.
POkud by Standa přijal a uviděl, že ona "plnost" nepřišla, pak by se mu jeho otázka změnila z
Je mluvení jazyky (a proroctví, uzdravování atd.) i pro tuto dobu?
na
Jak rozlišovat pravé a falešné..ať jazyky, tak proroctví, uzdravení atd..?
Myslím si, že tato obava je velmi důležitá. Ani ne tak obava jako opatrnost a bdělost. V tomto se Standovi nedivím a věřím, že je dobré a milé, jsou-li lidé, kteří se nenechají jen tak nějak ukolébat a jsou opatrní, zkoumají, dávají prostě pozor...protože prostě jedna z cestiček ďábla je i zkreslení, napodobení a falešnost projevů domněle Božích.
To je dobré, klíčové a důležíté. Schválně to několikanásobně zdůrazňuji.
I kdyby činili znamení a zázraky, nemusejí být z Boha. I kdyby prorokovali atd. nemusejí být z Boha. Popřípadě mohou jednat s určitým Božím pomazáním, ale stejně mohou činit zlé a Bůh řekne..neznám Vás. (známe ty verše z Písma, které o tom mluví)
Ale je opatrnost, bdělost a je paranoia. Já u Standy chvíli vidím možná opravdu upřimné hledání, jak to tedy je...a vzápětí až " paranoiu" (promiň Stando, píši to jen v této konkrétní otázce, nemyslím to hanlivě) , jakoby vše pořád muselo být od Zlého.
Ano, buď bdělý, vážný, zkoumej (to není pro Tebe Jardo)...ale ať pro to samotné zkoumání, bdělost a opatrnost ...nezabiješ i to, co Ti chce Bůh dát.
(i když to úplně na 100% nesouvisí s jazyky, chce se mi říct..znamení nejsou proto, aby automaticky zaručovali pravost těch, kdo je mají, ale na druhou stranu znamení ani nediskvalifikují automaticky ty, kdo je mají.......oba jsou to extrémní názory a neuvádím ani to správné znění´v této věci...jen mám pocit, že někteří zde se tlačí právě na tu druhou z těch extrémů)
Pokoj |
]
Re: Tak nevím (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 01. únor 2006 @ 15:42:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V podstatě s Tebou souhlasím, ale rád bych Ti sdělil, že mám pocit (možná se mýlím) Tvého zlehčování projevů ohromné moci našeho největšího nepřítele (vnuknutí myšlenky, znásilnění srdce, mluvení nepravými jazyky, mluvení cizími jazyky, vidění jiného světa atd. atd.). Ten náš nepřítel je dočaným "vládcem" na této zemi. Kolik obětí, válek a neštěstí přinesl. Kolik lidí zahubil, zmanipuloval a přivedl do neštěstí. Tyto zločiny zaznamenává Bůh a všichni v jeho království je mají možnost pozorovat. Paranoia podle mého přesvědčení nemůže být tam, kde je Boží vědění, ochrana, pokoj, opatrnost, touha po poznání
a upřímném uznání vlastní omylnosti a nedokonalosti. Co Ty na to? Standa.
|
]
Re: Tak nevím (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 01. únor 2006 @ 19:00:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Paranoia je hodně silné slovo. Jestli tomu správně rozumím, tak je to neustálý chorobný pocit, že mne někdo pronásleduje, chce mně zničit atd.
Když bychom chtěli být úplně přesní, asi bych ho neměl použít. Já ho tam dal v jisté mírné nadsázce, abych podtrhl ten aspekt přístupu k darům, kdy apriori a o všem předpokládám, že je to zlé, že mne to chce dostat atd.
Ono by možná neškodilo opravdu vyjasnit to, co ty si přesně o jazycích myslíš. Z toho článku vysvítá jasné NE ..proti jazykům, z některých komentářů pak to vypadá, že to spíše hledáš, zkoumáš, aji bys to uznal, ale zase nevíš atd. Taková trošku "dezorientace" vlastních myšlenek. (to je nadsázka a abys se necítil trapně, řeknu, že tomuto pocitu rozumím a vícekrát jsem jej zažil..a tu a tam v některých věcech jej zažívám nadále....pojmenoval bych to ..."nejasnost a nejistota v poznání" ..v tomto případě ohledně jazyků.)
Mně se při používání darů, či vidím-li jej , nevybavuje automaticky apriori ..pozor, je to od zlého .
Ale řekni mi, jestli jsi ve mně svým přístupem nemohl vzbudit oprávněný pocit, že ty vše, co se nějak mluvení jazyky v této době týče, apriori nepovažuješ za především zlé, falešné a možná někdy vyjímečně "opravdové"..o tom ale navíc máš pochybnosti.
Připadáš mi jako člověk v kuchyni, který dejme tomu by něco snědl, ale o všem má strach a pochybnosti (mluvím stále jen v otázce darů, potažmo jazyků)...
Dle mne potřebuješ ujištění, že je to biblické. A pak potřebuješ i uvolnění té jakési zdá se mi neustálé obavy, že je to od ďábla, důvěřuješ přece Bohu a On svému "synu nedá hada, když ho prosí o chléb."
Řekneš (nebo se ti zdá), že podceňuji tu schopnost satana napodobit zmiňované věci...no nevím...co myslíš, kdo je dále tomu normálnímu biblickému stavu mysli v těchto věcech..ty nebo já (to říkám jen jako užitečné porovnání..které nemá nic do činění s naší hodnotou před Pánem).
Myslíš, že já více podceňuji, nebo ty se více strachuješ. Někde mezi je ten správný střed.
Já si myslím, že to nepodceňuji, ale i kdybch se mýlil, můj názor je, že ty jsi ještě nejmíň dvakrát tak tolik na druhé straně.
A znovu, to není urážka, ale užitečná diagnóza.
Pokoj
Tak to asi zhruba já na to, jak jsi se ptal.
|
]
|
|
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 13:23:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mluvení jazyky je pozoruhodná věc, jen nerozumím jedné věci, k čemu je to dobré. Jako modlitba? Bůh, který zná naše nitro i myšlenky dříve než je vyslovíme, jistě nepotřebuje k své oslavě -mírně řečeno- nesrozumitelná slova. Pro naše okolí,k čemu když nám nerozumí a neví co říkáme ? Chceme je snad ohromit svou řekněme dokonalostí se spojení s Duchem sv. Pro nás samé ? Možná, pokud sami sobě chceme něco dokázat, pokud to potřebujeme jako důkaz své víry?
Proto se ptám, k čemu je dobré mluvit nebo se modlit nesrozumitelným jazykem. Pokud mi to někdo vysvětlí vlastními slovy a poznáním budu mu vděčný.
Předem děkuji. H. |
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 14:41:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Přemýšlím, jestli jsi četl onen článek nahoře.
Myslím, že je dobré nežít prioritně vždy v principu vysvětlení, ale v principu poslušnosti.
Dělám věci, nejen protože rozumím všem důsledkům a skutečnostem kolem, ale protože Bůh řekl ve svém slovu, abych je dělal.
Vždy přemýšlím, proč tam dáváte všelijaké motivy o zapůsobení na lidi, dokázání si své víry a všelijaké další.
Věříš Bibli? Věříš apoštolu Pavlovi? Tak proč to zpochybňuješ, uviděl-li jsi v Bibli, že je to od Boha.
Bůh to ustanovil, tak tečka.
To je můj první postoj. Nemusím vždy a pořád vědět, proč a nač, ale musím vědět, jestli je to Boží vůle.
Pokud je to Boží vůle, i kdybych nevěděl proč a nač, tak by mi to prvotně mohlo stačit.
Protože ale někdy Bohu nevadí, ptáme-li se, pokusím se odpovědět.
Jen ještě "nepřekousnu" jednu myšlenku:
"Bůh, který zná naše nitro i myšlenky dříve než je vyslovíme, jistě nepotřebuje k své oslavě -mírně řečeno- nesrozumitelná slova"
Když to Pavel vyučuje, tak proč říkáš takovouto věc. Mám věřit více Pavlovi respektive Písmu, nebo Tobě?
Pavel říká "modlí se můj duch".
Modlí-li se Tvůj duch, který není omezen Tvou myslí a pochopením, můžeš se modlit za věci, o kterých by Tě ani nemuselo napadnou se modlit.
Bližší porozumění těmto věcem vycházá z porozumění toho, jaký je rozdíl mezi naším duchem a duší.
"je to k našemu užitku"
Písmo prostě tvrdí, že budeš-li se modlit jazykem, je to k tvému užitku...já v tom například vidím "duchovní posilu" někdy, někdy prostě "povzbuzení a posílení tvého vnitřního člověka".
Určitě by se o významu jazyků mohlo psát více, ale takto stačí.
Pokud mi chceš odpovědět, že to můžeš získat jinde a jinak...ok..ale abys nebyl jako člověk, kterému Bůh představí a daruje k užívaní rohlíky, chleba a víno s tím aby člověk vše užíval. A on řekne, beru jen chleba.Víno a rohlíky přece nepotřebuji ani ty ani já, tak proč? Jenom protože jsi to řekl? Já nechápu, proč bych to potřeboval! To nechci.
Na tom totiž nezáleží, že tomu nerozumíš, záleží na tom, jestli je to Boží vůle.
(tento článek je biblický, nicméně v tomto prostředí bude znít opět autoritativně, ostře příkře, nelaskavě, nechápavě...no ale píšu ho i tak. Písmo takové někdy také je.)
Pokoj |
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 15:04:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Přece mi to nedá, i mně samému (ale tím neříkám, že to nemohlo být dobré) se to jeví takové razantní a chhtěl bych spíe mluvit vlídně a jemně.
Někdy mi ale pomohlo, když na mně byl někdo trochu "ostřejší" a řekl mi to jasně a rázně.
Proto ,a přesto s vlídným pozadím v srdci říkám jasně a ostře, to co už jsem řekl.
"je jedno, jak to vidí Tvé oči a tvá mysl, co si o tom myslíš, jak bys to chtěl dělat ty (či já) , je to zjistého úhlu totálně jedno, protože jediné na čem záleží je to, co si o dané věci myslí Bůh."
To platí i mně . A ještě ostřeji to říkám sám sobě!
Byly doby, kdy jsem vnímal tento aspekt Boha, autoritu, která vyvolává "bázeň" ...jak se učedníci "báli zeptat Ježíše" . Nebo jak se Abraham pořád s bázní a úctou "dovoloval" Boha, jestli se může zeptat ještě jednou a ještě jednou v přímluvě za Sodomu.
Myslím že mi to v mnohém pomohlo. Někdy mne to "pokládalo" na zem. V poslední již delší době toto nezažívám , okouším Pána hodně moc ze slova "Bůh je dobrý" "jeho dobrota Tě bude provázet" "Bůj je milosrdndný" "plný milosti" atd.
To mne provází v této době osobně nejvíc, ale někdy je čas ..slyšet ostrá slova na naši adresu.
"Kdo jsi člověče?" /parafráze Řím 9,20/
A tím víc mne mrzí, že to píšu takto tobě, kdo jsi tam vlastně psal i jaksi s uctivostí .."budu vděčný".."mohl by mi někdo vysvětlit" atd.
Ale píšu v důvěře, že tento tón někomu, kdo se automaticky neurazí ve své zjitřené lidské pýše..pomůže.
A znovu, já sám se z dopadu tohoto slova také nevymaňuji!
Pokoj všem nonames !
|
]
Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 15:47:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Jiří, děkuji za odpověď, jednak chci říct, že zde diskutujeme a určitě se nechceme vzájemně urážet, napadat atd. i když občas volíme řekněme nevhodná slova.
Nemohu si pomoci ale já si myslím, že modlitba by měla být srozumitelná mě i Bohu, prostě nechápu smysl onoho mluvení jazyky. Jsem trochu skeptický k tomu, když někdo říká naprosto nesrozumitelná slova a tvrdí, že tím chválí Boha, že se tak modlí. Tím to samozřejmě nechci znevažovat, každý má svoji představu o tom jak Boha chválit a způsobů je opravdu mnoho. O tom, že je třeba jej chválit a děkovat Mu, tady snad shodu nalezneme.
S přáním pokoje Honza. |
]
Re: Pro Noname a všechny bratry a sestry (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 16:31:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím s Tebou bratře Noname. Tak má vypadat pravá a nefalšovaná modlitba. Samozřejmě v upřímnosti, lásce a otevřenosti.
_____________________________________
Lukáš 11:1 I stalo se, když byl na jednom místě, modle se, že když přestal, řekl k němu jeden z učedlníků jeho: Pane, nauč nás modliti se, jako i Jan učil učedlníky své.
2 I řekl jim: Když se modlíte; říkejte: Otče náš, jenž jsi v nebesích, posvěť se jméno tvé. Přijď království tvé. Buď vůle tvá, jako v nebi tak i na zemi.
3 Chléb náš vezdejší dávej nám každého dne.
4 I odpusť nám hříchy naše, nebo i my odpouštíme všelikému vinníku našemu. A neuvoď nás v pokušení, ale zbav nás od zlého.
|
]
]
Re: Pro Noname a všechny bratry a sestry (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 20:55:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč tak "dramaticky" škrtat. Stačí vidět nebo chápat jinak. Jiří, snažím se pochopit smysl mluvení jazyky. Nechci a nemám právo soudit zda je to dobrá cesta. To klidně ponechám na Bohu. Doufám, že mě pochopíš.
Přeji Ti vše dobré Honza. |
]
Re: Pro Noname a všechny bratry a sestry (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 23:58:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Smysl mluvení jazyky?
POkud to omezím na ten osobní modlitební život, tak jsem řekl .. je to přímluva, díkuvzdání, někdy vylévání srdce..kdy se modlí tvůj duch, který prostě pracuje jinak než Tvá duše.
Duch je nezávislý na intelektu, schopnosti vyjadřovat se, není omezen tvým myšlením a viděním. Tvůj duch je schopen modlit se přímo tím modlitebním jazykem k Bohu či mu jím zpívat chvály nebo se za někoho přimlouvat.
To je smysl mluvení jazyky jako modlitebního jazyka. Jinak se můžeš ptát na smysl samotné modlitby.
Proč to nestačí normálně a jsou k tomu jazyky? No asi kvůli tomu omezení naší mysli, se mi zdá.
Náš duch vnímá a vidí věci lépe, než mysl.
Já nevidím nijaké hlubší vysvětlení proč jazyky, já vidím, že jimi máme mluvit, je to "modlitba k Bohu" ..jiná forma modlitby ...o o smyslu modlitby nepochybuješ ne. Je v tom osobní užitek. Když se modlíš jazyky, buduje se tvůj duch, promodlují se některé věci, o kterých ani nevíš někdy a Bůh tě vede prostě k tomuto druhu modliteb třeba. Čili smysl je i v tom, že posloucháš.
Nevím, dokážete to někdo vysvětlit lépe? Taky si to rád poslechnu. Nevím, jakými jinými slovy to popsat, mně to vždy stačilo a pro mne osobně
...v jazycích jsem prolomil určité tlaky, v jazycích jsem se modlil a přišel pokoj a vedení, po modlitbě v jazyku jsem v duchu přijal odpověď za oblast , za kterou jsem se modlil, přijde mi na srdce někdo a modlím se za něj jazyky třeba..nevím co česky...ale vnitřně jsem veden modlit se v jazyku.
Klíčové je, jestli je to biblické a Pán to používá. Je zřejmé, pro mne, že ano.
Předpokládám, že jsem Tě neuspokojil, ale já už asi podstatnou většinu v článku a příspěvcích napsal. Nevím , jestli nechceš vidět dno rybníka, aniž bys si namočil špičky nohou?
Známost této věci je posílena samotným zakoušením. Jinak to je jaksi na suchu a neporozumíme tomu.
Ale třeba Ti to někdo přiblíží lépe. Já tady někde v tomto bodě asi končím.
Měj se pěkně a pokoj
Jiří
|
]
Re: Pro Noname a všechny bratry a sestry (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 03. únor 2006 @ 13:07:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Jiří.
Moc děkuji za upřímný dopis. O mnohém se zde dá přemýšlet a v jednom Ti dám za pravdu, chybí mi osobní zkušenost. Tvé vysvětlení mi stačí a ani jsem víc nečekal. Rozhovor (modlitba) s Bohem je natolik soukromá věc, že je v podstatě nesdělitelná. To je jako chtít někomu vysvětlit proč máš někoho rád. Teď nemám po ruce vhodnější výraz - snad mi rozumíš. Modlitba musí vycházet ze srdce a pak snad ani nezáleží na způsobu.
Tohle jsou věci které se těžko popisují. Také bych rád s Tebou i dalšími lidmi odsud poseděl u čaje a popovídal si, to že budeme rozdílných názorů na některé věci nemusí být ke škodě. Třeba se to někdy povede.
Zatím s přáním pokoje a Božího požehnání. Honza. |
]
Re: Pro Noname a všechny bratry a sestry (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 03. únor 2006 @ 15:51:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý noname,
také jsem očekával se zájmem, jak Ti někteří odpoví, neboť se to opravdu může jevit jako zbytečné, pokud člověk mluví a přitom neví co.
Napadlo mě, že to může být podobné, jako když hudebník skládá instrumentální hudbu na oslavu Bohu. Beze slov také není rozumět k čemu ta melodie byla určena, druhý člověk by zřejmě ani nepoznal, zda se jedná o chválu Bohu nebo ne, nicméně pokud to člověk ví, tak může prožívat něco s Bohem, chválit Jej a zakoušet požehnání, obzvláště autor hudby sám.
Možná toto není vhodné připodobnění, ale myslím si, že takové mluvení v neznámém či neexistujícím jazyku může mít podobný přínos jako jiná neverbální chvála Bohu, pokud to činíme s vědomím směřujícím k Bohu a s vírou, že se skutečně jedná o Boží dar. Pak nás to Bohu může přiblížit, našeho ducha povzbudit, přinést požehnání a navíc možná může jít o přímluvu za něco, o čemž naše mysl nemá ani tušení. Je to však víceméně osobní záležitost, takže se to asi nedá sdělit přesně a navíc každý to může cítit trochu jinak. Podstatné je, že Bohu se takové mluvení v jazycích zřejmě líbí, když nás k tomu Bible vyzývá, a že to tedy asi nějaký smysl má.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Pro Noname a všechny bratry a sestry (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 03. únor 2006 @ 10:55:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Děkuji za přání. Mám trochu výčitky, že ty se defacto jakoby jen ptáš, a já do prosté odopědi vkládám i to, co si myslím, že je příčinou Tvé otázky.
Pro mne je nějak nepochopitelné, jak můžeš prohlásit, že modlitbu nesrozumitelným jazykem Bůh jistě nepotřebuje, když Pavel i Písmo o ní mluví a doporučují ji.
Mé odpovědi jsou tedy "zaměřeny" trošku i tímto směrem, byť se slušně, s úctou pouze ptáš, jaký tomá smysl.
Můj dojem, pokud je mimo a víš, že to je jinak, tak ho prostě neber vážně, je ten, že by bylo dobré se nejprve ptát, jestli o tom Písmo doporučujícně mluví, a pak postavit tu druhou otázku. Jaký to má smysl?.
Já nemohu nějak přijít na kloub tomu, jak ty o tom uvažuješ.
Kdybys se ptal jen čistě, jaký to má smysl ..tak by mi to nepřipadlo takové zvláštní, ale když celý článek výše je zaměřen na to, aby ukázal Písma, jež mluví o jazycích pro dnešní dobu jako o Božím.
Jestliže se ukáže, že Písmo "mluví Bohu, ale nikdo mu nerozumí" je dobré, ovšem ty řekneš, že to není potřeba, tak toto je pro mne jakýsi signál, že asi ani má odpověď na Tvou otázku nemůže dopadnout "dobře".
Podle mne je skoro nemožné toto pochopit a porozumět tomu, když tvá mysl je takto nastavena zatím
Rozumíš mi?
Jinak na mne působíš zde mile, přátelsky a radši bych s Tebou "poseděl" třeba u čaje, než takto diskutoval, protože se nevyhnutekně při oné diskuzi musíme "dostat do konfrontace". (což se mi jakoby nechce v Tvém případě..)
Pokud jsi to ustál, jsem rád. Vyčítám si, že nejsem na tebe jemný jak bych chtěl, ale trošku do Tebe "buším". Promiň. Nějak to nemůžu změnit, i když jsem odpověď pro Tebe třikrát přepisoval. |
]
Re: Pro Jirku (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 03. únor 2006 @ 12:37:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavlova slova neškrtám. Další otázkou je co si představuješ pod větou - modlí se za mě můj duch. Další otázkou je jestli se modlíš jazyky srozumitelnými, nebo nesrozumitelnými. Já jsem se jazyky nikdy nikdy nemodlil, tak nevím. Dokázal bych pochopit modlitbu s jazykem srozumitelným. Někdy se mi stává, že mluvím ze spaní. Manželka mi, ale nerozumí.
Tak jestli to nebude ono. Ty přece jako letniční mluvení jazyky ovládáš. Dostal jsi ten dar. Tak mi dej prosím rozřešení. S pozdravem Standa. |
]
Re: Pro Jirku (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 03. únor 2006 @ 13:34:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Má schopnost toto vysvětlit zde asi fakt končí.
Navíc si dělaš z toho legraci..o tom mluvení ze spaní...nezesměšňuješ to?
Jsem letniční? To nevím, říkají mi tady, že jsem charismatik a toto slyším poprvé. Já si vždy říkám, že jediné, co mi Duch dosvědčuje, že jsem "Boží dítě".
Já pořád nevím co chcete víc...že je to v Písmu..to jsem doložil. Že tomu nerozumíte? ..Není čas se modlit k Bohu?
Pavel o tom vyučoval i to praktikoval. My o tom také vyučujeme i to praktikujeme. Proč? Protože chceme někoho zaujmout, oslnit? Taže to chceme ovládat? Nevím, já ne. Já to dělám proto, čemu přece vyučuješ i ty .. abychom respektovali Písmo a nebyli jen posluchači. To bychom klamali sami sebe.
Co vlastně chceš Stando? Jsi proti jazykům a potíráš je? Nebo jsi uviděl, že jsou sice biblické, ale prostě jen to nechápeš, proč to tak Bůh zařídil?
A chápeš tajemství ..milost vyvolení versus naše rozhodnutí? Chápeš tajemství ... nekonečnost versus konečnost ? Chápeš všechna tajemství? Pavel také nerozuměl všem tajemstvím dopodrobna. /1Kor 13/, jak upozorňuje.
V žalmu je napsáno .."nestačím na to, nerozumím všem tvým divům" nebo jak to tam je,,když se mluví např. o našem "utvoření".
Je snad to, že několik aspektů a významů modlitby v jazyku, kterým s noname "nerozumíte", jak říkáte, že Vám nestačí ..je to snad důvodem pro to, abych se jimi přestal modlit já či ostatní, kteří to v Písmu spatřili jako Boží věc.
A když to "posloucháme", je snad automaticky nutné, že kvůli tomu musíme hrát na "machry", "borce" a já nevím, co všechno ve svém předsudku někteří lidé předpokládají?
Říkám, že kdo mluví jazyky je v jistém smyslu pře Bohem stejné nic, jako ten kdo jimi nemluví.
Není rozdílu.
Když pak Bůh tyto nádoby vezme a naplní svou milostí, mohou být používány. některé uvidí v Písmu, že jedním ze způsobů, jak mohou být používány a jak je chce Bůh používat "chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky " ..cožpak v tom není nic z Boha?..je dar mluvení jazyky.
No tak jsou tak používány, no, co je na tom?
Pokoj
Joel
|
]
Re: Odpověď pro Jirku (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 03. únor 2006 @ 14:12:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jirko klídek. V žádném případě jsem Tě nechtěl urážet. Beru Tě jako slušného, poctivého a ochotného křesťana. Pošlu Ti ještě jiný a podle mě ten pravý biblický názor pro mluvení jazyky.
_____________________________________
Přečti si pomalu a v klidu několikrát.
K1-13
1 Kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale lásku bych neměl, jsem jenom dunící kov a zvučící zvon.
2 Kdybych měl dar proroctví, rozuměl všem tajemstvím a obsáhl všecko poznání, ano kdybych měl tak velikou víru, že bych hory přenášel, ale lásku bych neměl, nic nejsem.
3 A kdybych rozdal všecko, co mám, ano kdybych vydal sám sebe k upálení, ale lásku bych neměl, nic mi to neprospěje.
4 Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá.
5 Láska nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nedá se vydráždit, nepočítá křivdy.
6 Nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy.
7 Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá.
8 Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno.
9 Vždyť naše poznání je jen částečné, i naše prorokování je jen částečné;
10 až přijde plnost, tehdy to, co je částečné, bude překonáno.
11 Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, usuzoval jsem jako dítě; když jsem se stal mužem, překonal jsem to, co je dětinské.
12 Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne.
13 A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.
_____________________________________
Zde apoštol Pavel hovoří a částečném a úplném poznání. To úpné poznání přijde až člověk dozraje - získá znalosti poznání. Tak získá tváří tvář plnost poznání. Ne tváří tvář se setká s Bohem. V tom je ten rozdíl pohledu.
O tom je to poznání. Když jsi studoval, chodil jsi do školy. Když jsi vystudoval, budeš chodit ještě do školy? Myslím, že ne. Proč? Protože jsi vystudoval a stal se z Tebe odborník. Jak říká apoštol - jsem se stal mužem. Takový je (podle mě) ten pravý výklad a mé přesvědčení. Chtěl bych Ti jen sdělit, že bude asi nejlepší předat tuto záležitost Pánu. Ať On tuto záležitost rozřeší. Myslím si, že Ty ze svého přesvědčení neustoupíš. Já ostatně také ne. S přáním vzájemného porozumění a lásky Standa.
|
]
Re: Odpověď pro Jirku (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 03. únor 2006 @ 14:39:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Myslím, že asi jsme se opravdu dostali do tohoto bodu, kdy jsme si navzájem ukázali svá východiska, zvážili a každý se dle svého svědomí rozhodl. Takže také vzhledem k "jazykům" ukončuji , pokud se neobjeví něco dalšího důležitého.
Dovolím si připomenout , vzhledem k tvé citaci z Písma, že
k porovnání s láskou se vyjadřuji v druhém bodě článku a k onomu načasování doby plnosti (tedy kdy to je, kdy zůstane jen láska a ostatní pomine) toho se podrobně dotýkám u konce.
Jinak si tím pádem uvědomuji, že stejným způsobem řešíš tedy otázku "proroctví" ..tedy pominulo ...a asi pak je poctivé do této skupiny zařadit i další dary Ducha..tedy třeba uzdravováníní a také autoritu pro vymítání démonů.
Je to tedy tak , že jak proroctví (výslovně v tvé citaci uvedené) , tak i další dary..již ne výslovně uvedené..ale přece také "podobně nadpřirozené" ..už skončily dle Tvého porozumění Písmu?
Troufnu si tvrdit, že jestliže takovouto celkem zásadní, důležitou, mnohé životy podstatně ovlivňující věc založíš na jednom místu Písma, ještě k tomu tak kontroverzním z pohledu tvého výkladu, tak to není zrovna nosný základ pro celou nauku, kterou to budeš "potírat".
???
Také bych se zeptal, máš-li dojem tedy..dle tvého porozumění plnosti..že například apoštol Pavel "dospěl" ..on totiž vyznává, už i jako učitel a apoštol, že mluví jazyky a dokonce za to děkuje Bohu. (a to těmi jazyky v onom kontextu.."nikdo tomu nerozumí" )
Pokoj
|
]
Re: Odpověď pro Jirku (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 03. únor 2006 @ 17:03:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Apoštol Pavel mluvil mj. i takovými jazyky, které byly srozumitelné pro cizí národnosti.
On ten dar dostal. Za to děkoval. Otázka nesrozumitelných jazyků je vázána na výklad. I za to děkoval. Dnešní doba umožňuje šíření evangelia a proroctví pomocí knih, tisku a nejmodernější techniky (TV, satelity). V době apoštola Pavla toto nebylo. Proto ty jazyky.
Aby se šířilo evangelium a tím Boží sláva. Mají tedy jazyky pro šíření Božího slova nějaký význam v dnešní době? Dnešní doba je dobou naplnění písma o šíření Božího slova do celého světa. Dnes máme daleko větší možnosti, než jak tomu bylo v době prvních křesťanů. Otázka proroctví, uzdravování, vymítání jsou další témata. Teď se řeší téma mluvení jazyky. Pro diskuzi je potřebné vytvořit určitý řád. Jinak bychom nikdy neskončili a přecházeli od jednoho tématu k k druhému. S pozdravem Standa.
_____________________________________
Otázky pro Tebe (ber to přátelsky):
1. Nač jsou jazyky, když máte Písmo?
2. Proč jsou jazyky pro Vás všední a běžné,
když jsou Božím darem? Když apoštol
Pavel za ně děkoval, tak to nedělal za pro
Vás všední, běžnou věc. Apoštol Pavel si
tohoto daru k šíření evangelia vážil a
proto za něj jistě upřímně a vřele děkoval.
3. Jak to, že tato pro Vás všední a běžná věc
je jednou z podmínek pro křest Duchem
svatým?
4. Jak to, že mluvení jazyky je tak výrazné
a dominantní právě v letničních hnutích?
Proč ho nepraktikují nebo jen z velmi malé
části i v jiných církvích a křesťanských
společenstvích?
5. K mluvení nesrozumitelnými jazyky (pro
šíření evangelia a pro povzbuzení apod.)
je zapotřebí výkladu, nebo je třeba mít
vykladače. Mají je, nebo ho i letniční?
6. Jsou tyto výklady zdokumentovány,
zaznamenány a následně analyzovány?
7. Je mluvení jazyky v letničních hnutích pro
druhé církve a křesťanská společenstvím
znamením požehnání nebo kruté hereze?
____________________________________
1 Korintským 14
4 Kdo ve vytržení mluví jazyky, mluví k svému užitku, ale kdo mluví prorocky, mluví k užitku církve.
5 Chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky, ale ještě více, abyste měli prorocký dar. Neboť ten, kdo mluví prorocky, znamená víc než ten, kdo mluví ve vytržení - ledaže by jeho řeč byla vykládána, aby z toho církev měla užitek.
6 Vždyť kdybych k vám, bratří, přišel a mluvil jazyky, a nepřinesl vám žádné zjevení od Boha ani poznání ani prorocké slovo ani naučení - jaký prospěch byste z toho měli?
7 Je to jako s hudebními nástroji, třeba s flétnou nebo kytarou: kdyby nevydávaly odlišné tóny, jak by bylo možno rozeznat nápěv, který se na nich hraje?
8 A kdyby polnice vydala neurčitý zvuk, kdo by se připravoval k bitvě?
9 Tak i vy: Jestliže ve vytržení nepromluvíte jasné slovo, jak se má poznat, co bylo řečeno? Budete mluvit jen do vzduchu!
10 Na světě je mnoho různých řečí a každá má svá slova.
11 Jestliže však neznám význam těch slov, budu pro mluvícího cizincem a on zase bude cizincem pro mne.
27 Pokud jde o mluvení jazyky, ať promluví dva nebo tři, jeden po druhém, a někdo ať vykládá.
28 Kdyby neměli vykladače, ať ve shromáždění mlčí, každý ať mluví ve vytržení jen pro sebe a před Bohem.
_____________________________________
|
]
Re: Odpověď pro Jirku (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 03. únor 2006 @ 14:43:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | | Ale jestli nechceš, nemusíš opovídat, jsou to jen takové otázky pro Tebe k zamyšlení. Už mne tato diskuze také trošku "natahuje". Možná je čas to "utnout". Já se přizpůsobím Tobě v této věci. Ale také už bych to nechtěl"moc" protahovat. K jazykům zde myslím bylo řečeno již relativně dosti. |
]
Re: Odpověď pro Jirku (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Pátek, 03. únor 2006 @ 15:31:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jirko děkuji Ti za Tvé odpovědi a chuť diskutovat. Měj se hezky. S přáním pokoje Standa. |
]
]
Důležitý dodatek ..omluva (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 03. únor 2006 @ 13:58:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz | Tak poprvé musím oprávněně připustit, že jsem vypustil "zkreslení" z mých úst zde.
Říkám, že "vám s noname" nestačí ty uvedné aspekty modlitby v jazyku.
A noname pak říká, že mu to stačí.
To mé vyjádření šlo ještě do stádia...kde jakoby noname ješt tvrdí ..že Bůh to modlitbu v nesrozumitelném jazyce nepotřebuje..
(ještě jsem nečetl jeho odpověď)
a ty vlastně v tom článku tvrdíš, že jazyky nejsou pro dnešní dobu.
Oba se pak ptáte ..naco nesrozumitelný jazyk...noname, že neví proč...ty taky, že nevíš proč ...
a pak se ty reakce trošku rozešly..(a to jsem nezaregistroval a zde vás shrnul jakoby pořád v jedné linii )....noname říká, že mu ta odpověď stačí ...ty říkáš, že tomu nerozumíš a přemýšlíš , jestli to není něco jako mluvení ze sna.
Takže tady jsem postoj noname zkreslil tím pádem.
Omlouvám se.
Omluvou mi budiž trošku vědomí, že v oné myšlence šlo především o důraz na to, že i kdyby ti a ti něčemu nerozuměli, a my to z Písma poznali, není jejich neporozumění důvodem pro to, abychom se toho, co nám Bůh dal a do čeho nás uvedl..zřekli.
Nešlo zas až tak ani o konkrétní lidi, vy vlastně teroreticky zasupujete skupiny lidí, kteří v zahradách a bojištích svých myslí mají takovéto myšlenky, které prezentujete.
...K noname jsem uplatnil to, co jinde se mi nelíbí, trošku předsudek jeho reakce...omlouvám se.
Pokoj Vám
|
]
Re: Důležitý dodatek ..omluva (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 21. únor 2006 @ 07:54:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Poněvadž se můj příspěvek ocitl mimo diskusi, podávám ho potřetí:
Můj drobeček k tématu:
Sobotu nelze srovnávat s darem jazyků. Sobota je nenávratnou minulostí (jako součást Mojžíšovy Tóry), kdežto jazyky patří k době Pána Ježíše.
Problém podle mých zkušeností leží v tom, že je mnoho mluvících, ale velmi málo vykládajících jazyky. Promluvit jazykem je lehčí, než ho srozumitelně, pro posílení sboru, vyložit. Ap.Pavel jasně vyzval všechny "mluvící", aby se modlili, aby také mohli "vyložit". Není-li to, přibývá "silných bratří", ale slábne společenství.
|
]
|
|
|
|
