Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 240, komentářů celkem: 429556, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 525 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

ivanp
rosmano
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116480038
přístupů od 17. 10. 2001

Nebezpečná učení: Evoluce - moderní blud (fosilie)
Vloženo Pátek, 29. červenec 2005 @ 15:22:48 CEST Vložil: Bolek

Kritika bludů poslal Prorok

Budu po částech pouštět to co jsem za léta nasbíral z chytrých knih. Začnu Fosíliemi. Pro přehlednost budu psát v bodech. 1/Fosilie ačkoliv jsou mezi veřejností široce popularisované patří mezi nejslabší články evoluční teorie. Co všechno lze postavit na základu přání a představ lze ilustrovat na seriálu Putování s Dinosaury, který velice pěkně okomentoval nevěřící paleontolog člen ČSAV v článku MF dnes : "Co víme o dinosaurech z fosilií? O jejich velikosti, stavbě těla a některých strukturách kůže. Jinak vše co se v seriálu  týkalo jejich způsobu života, jejich barev, námluv bojů a příběhů které prožívali byly smyšlenky vhodné akorát pro TV Nova." ( volně citováno jen pro zajímavost).

2/ Pořadí vrstev : Podle učebnic se fosilie nalézají v sedimentech pěkně vzorně, vrstva nad vrstvou. Trilobiti a jim příbuzní dole, nad nimi krytolebí plazi, pak dinosauři a nad nimi savci. Skutečnost je ale složitější. Vrstvy jsou mnohdy přeházené a to tak že naprosto staví na hlavu posloupnost vývoje. Část těchto přeházení lze vysvětlit geologickými pochody, ale mnoho z těchto vrstev nenesou žádné známky poškození, lámání, drcení či nasouvání. Jsou pěkně úhledně uložené nepoškozené tak jak sedimentovaly. Odděluje li každou vrstvu několik miliónů či stovek tisíc let, pak jsou tyto nálezy absurdní. Není způsob jak zkamenělé trilobity bez poškození dát do vrstvy savců a savce dolů. Je pravda, že většinou je posloupnost sedimentů zachována, ale pokud má terorie o jejich vzniku pravdu, muselo by tomu tak být vždycky a vyjímky by musely nést stopy poškození po dodatečném převrácení a měnění pořadí. Tak tomu však není. Tento problém řeší perfektě biblická zpráva o obrovské globální katastrofě - celoplanetární potopě. 40 dní padal gigantický déšť jaký dnes neznáme a valily se masy vod z podzemních geovýdutí. Na mnoha místech se zemská kůra bortila a to vše bylo provázeno mohutnou tektonickou činností. Nejjednodušší živočichové zanikli nejdříve. Čím byli lépe vybaveni pro únik tím hynuli později a nacházejí se ve vyšších vrstvách. Mistr úniku je člověk. Proto jeho fosílie jsou až nahoře a jsou velmi vzácné. V místech výbuchů byly ohromné proudy a víry, což mrtvoly promíchalo, nebo nižší živočichy vyvrhlo výš. Při sedimentování jsou pak ostatky promíchané nebo přeházené. Rozhodně sedimenty nevypadají jak ze škatulky tak jak nám je vykreslují učebnice geologie. 3/ Vznik zkamenělin : proces vzniku zkamenělin je vzácý. Jsou k němu třeba zvláštní podmínky nepřístupu vzduchu a stlačení. Fosilií jsou na celém světě miliardy. Některá naleziště jsou jich tak plná, že se mluví o hřbitovech zkamenělin. Pokud člověk zemře nebo rostlina či zvíře uhyne pak začínají za pár hodin pracovat saprofytické organismy a naplňuje se Písmo pravící : "Prach jsi a v prach se obrátíš". Měkké části se rozloží shnijí, zbytek vyschne a zůstane v lepším případě kostra s kůží, v horším jen zbytky kostí. pokud jsou ostatky zasypány a silně stlačeny za nepřístupu vzduchu dojde k fosilisaci. Přestože připustíme možnost, že tady ubíhaly stamilióny let rození a hynutí ani tak nelze vysvětlit obrovské množství zkamenělin, které máme k disposici. Důvodem je vzácnost podmínek potřebných k jejich vznikuTento problém je vysvětlen opět již zmiňovanou celoplanetární potopou, jak je popsána v genesis. Jen katastrofa při které milióny tun vody a tisíce tun zeminy zasypaly tehdejší bujnou rostlinnou a živočišnou říši, uspokojivě vysvětlí obrovské množství zkamenělin. 4/Zkameněliny a otisky v uhlí: Pokud by evoluce měla pravdu, pak by v uhlí nesměly být nikdy tyto 2 věci: A) Fosilie člověka. Jsou sice v uhlí velmi vzácné, nicméně se tam nacházejí. Dle evolucionistů vznikalo uhlí propadem rostlin v rašeliništích během miliónů let, ale co je nejdůležitější - v době kdy zde nemohl být člověk. Lidská fosilie v uhlí je tedy vyloučena a pokud se objeví svědčí to jasně proti evoluci. B)Polystrátové stromy : Jde o dokonale zuhelnatělý strom, který však zuhelnatěl vcelku a prochází napříč nekolika vrstvami uhlí ve sloji -( poly=mnoho, strátus=vrstva). Pokud uhlí vznikalo tak jak jsme se učili ve škole pak by tyto stromy neexistovaly. Nelze si myslet, že strom se vcelku propadl do rašeliniště, kolem něj se vše rozložilo a uhelnatělo a on postupně statisíce let uhelnatěl odspodu a nahoře zústal nepoškozen dokud by nezuhelnatěl celý. Tento proces samozřejmě není možný. Pokud ale připustíme možnost obrovské potopy problém se objasní: Potopa ničivou silou vody rvala z kořenů celé lesy a drtila je. Některé silné kmeny se zachovaly a pak vše bylo pohřbeno masami nánosů. Tyto nánosy vypůsobily obrovský tlak a teplotu, což za nepřístupu vzduchu vedlo k procesu zuhelnatění. Uhlí ke svému vzniku nepotřebuje statisíce let ale tlak, teplotu a nepřístup vzduchu. V laboratoři se těchto hodnot dosáhnout nedá ale extrémní podmínky při potopě k tomuto vedly. Proces postupného uhelnatění rašelinišť není nikde pozorován. Stromy které uhynou se rozloží a hnijí. Touto cestou uhlí nevzniká. 5/ Fosilie nikdy neobsahují přechodné druhy : Sám Darwin otevřeně přiznával že nedostatek zkamenělin a tzv. přechodných článků je slabinou jeho teorie. Předpokládal, že časem tyto zkameněliny paleontologové najdou. Opak je pravdou. Podle mých informací je dnes v ¨dohromady v největších světových muzeích cca 5 000 000 000 zkamenělin. O žádné z nich nelze s jistotou říci, že by obsahovala přechodné formy vývoje od jednoho druhu k druhu vyššímu. Dnešní paleontologové - evolucionisté -toto přiznávají a stejně jako Darwin říkají, že naše geologické formace jsou :"....stále ještě nedostatečně zkoumány s ohledem na velikost světa" - ( R.Leaky - Darwinův původ druhů. ). pokud přijmeme evoluci spíše bychom očekávali množství tvorů s něčím mezi ploutví a končetinou, končetinou a křídlem, atd. Je těžko myslitelné, že třeba vývoj křídla ptáka z přední končetiny plaza trval údajně 50 000 000 let, a nikdy přes úporné hledání se nenašel jediný mezičlánek. Kdysy byl za takovýto mezičlánek považován Archeopteryx - opeřený tvor podobný ptáku s drápky na křídlech zubatými čelistmi a dlouhým kostěným plazím ocasem. Dnes je tento tvor sesazen z trůnu mezičlánku samotnými evolucionisty, kteří jej zařazují jako samostatný druh žijící dokonce o desítky mil. let dříve než mnozí dinosauři o kterých se kdysi předpokládalo že by byly předky Archeopteryxe. ( k jeho kause dopor. prostudovat knihu J.Wellse : Ikony evoluce, stranu 96 - 115 ). Situace je taková, že fosilie přechodných druhů nejsou. Ne že by jich bylo málo. Prostě nejsou. Svědčí to pro zprávu Genesis, že Všemohoucí stvořil zvířata jako hotové druhy. 6/Fosilisované peří ptáků : jen stručně - fosilie peří jakkoliv staré mají stejnou strukturu jako peří dnešních ptáků bez jakéhokoliv vývoje k dokonalosti, ani nenesou známky "předchůdce" pera moderního ptáka. 7/Datování vrstev sedimentů a fosilií : je problematické, protože se pohybuje v kruhu. Geologové určují stáří ( m.j. ) tím, že určí fosilie v té které vrstvě a paleontologové řeknou : "ta a ta zvířata žila zde tak a tak dávno." A geolog stejné stáří přisoudí hornině. Stejně je to i s paleontology. Naleznou fosilii zvířete, od geologů si nechají říct stáří vrstvy a podle toho určí stáří nové fosilie. Takto lidově zjednodušeně ale pravdivě vypadá jeden z významných způsobů datování stáří vrstev a fosilií. 8/Explose života v kambriu : Fosilie ukazují, že ve vrstvě zvané kambrium místo aby bylo jen několik předpokládaných druhů, se náhle a bez varování objevuje množství dokonale utvořených kmenů a tříd živočichů. Vrstva pod kambriem je prostá čehokoliv co by naznačovalo vývoj, na co by se dalo navázat. Darwin to nazýval vážným problémem a také dnešní známý paleontolog a darwinista Leaky poctivě přiznává, že : " Na otázku proč v usazeninách patřících k těmto doměle nejranějším obdobím před kambriem nenacházíme fosilie, nemohu dát uspokojivou odpověď." - ( R.Leaky : Darwinův původ druhů, str. 154). Tato otázka je velmi rozsáhlá a tak si radši nachystám článek o Darwinovu stromu života kde bych o tomto promluvil podrobněji. Každému kdo vydržel pozorně číst až sem děkuji. Dobrá zpráva pro křesťany : Věříte li v náhlé stvoření tak jak o něm píše Bible, pak vězte, že věda je na vaší straně. Prosba k telestovi : nemusíš z principu vše odmítnout, dej si čas a v klidu se nad tím zamysli. S úctou Prorok.


"Evoluce - moderní blud (fosilie)" | Přihlásit/Vytvořit účet | 31 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Zase někdo moc čte pana Kábrta :-) (Skóre: 1)
Vložil: Maniak v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 10:03:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale co..vědě přispívají i dosti nesmyslné argumenty...ta totiž narozdíl od náboženství není založena na dogmatech as tále se mění...



Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 12:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím proroka,

takže jak jsem slíbil tak reaguji. Nemusíš se bát... Z principu ZÁSADNĚ nic nezavrhuji. Dá se říct, že většinu těchto argumentů již znám a důkladně je prověřil. Řekl bych, až s mravenčí pečlivostí... Nu.. pravděpodobně mi nevěříš. Tedy k té odpovědi... Předem se omlouvám za její rozsáhlost! (Co se dá dělat :o)

Ad 1) Fosílie a nejslabším článkem vývojové teorie? Ale co tě nemá... Opak je pravdou. Paleontologie nám totiž odkrývá pravdivý obraz minulosti. A ta minulost je (světe div se) evoluční... A probůh! Putování s dinosaury nemá žádnou vědeckou hodnotu!!!! Ten seriál byl populárně naučný! Z toho seriálu se neodvozují žádné evoluční teorie nebo něco podobného. Ach jo... Samozřejmě že příběhy tam uvedené jsou smyšlené, ale to snad ví každý a není nutné to říkat v seriálu, který si nehraje na vědecky hodnotný dokument.

Nicméně i tak lze z fosilního záznamu zjistit hodně!!! Z fosílií můžeme mimo jiné zjistit to, čím se živili, zda-li byli teplokrevní nebo studenokrevní, jak se pohybovali, zda-li žili ve smečkách či stádech, jestli se starali o potomstvo, jestli byli živorodí nebo vejcorodí, v jakém prostředí žili atd. Je toho dost. Ty příběhvy v seriálu byly jen doplňkem k různým faktům.

Ad 2) Část těchto přeházení lze vysvětlit geologickými pochody? Nene... všechna tato přeházení lze vysvětlit zcela standardně. Důležité je zdůraznit i to, že takové přeházení je velmi vzácný jev!!!! Nachází se jen v geologicky aktivních oblastech. Na místech, které nebyly nějak výrazně geologicky narušeny nikdy nenacházíme vrstvy přeházené!

"ale mnoho z těchto vrstev nenesou žádné známky poškození, lámání, drcení či nasouvání." Nu vysvětlení je jednoduché... Tyto síly totiž působily neuvěřitelně pomalu. Každý materiál (KAŽDÝ!) totiž teče. Některý rychle a nekterý velmi pomalu. Není potřeba žádné zlomy. Stačí velká síla působící dostatečně dlouho. Tečením materiálů se zabývá věda reologie. Takže takové poprohýbání vrstev bez zlomů je normální geologický jev.

"Není způsob jak zkamenělé trilobity bez poškození dát do vrstvy savců a savce dolů." No právě... Nic takového ale nenacházíme. Trilobiti jsou ve "svých" prvohorních vrstvách a savci zase ve "svých" druho/třeti/čtvrtohorách. To že nacházíme např. kambrijské vrstvy na povrchu, je zapříčiněno erozí a pohybem kůry. Nic, co by nedokázala současná geologie vysvětlit...

Skutečně by to mělo být vysvětlitelné a ono to také vysvětlitelné JE! Ony přeházené vrstvy vykazují většinou takovéto pořadí:

A,B,C,B,A: Zde se jedná o ohyb. Neuvěřitelný tlak tlačí vrstvy proti sobě a ony mu podlehnou a pomalu se ohýbají.
A,B,C,A,B,C: Zde se jedná o přesmyk. Souvrství se zlomem dostane nad sebe sama.

Teď několik obrázků, které jasně ukazují, jak geologie pracuje:

Geologické zlomy
src="http://www.hanksville.org/daniel/geology/images/faults.gif">
src="http://www.usask.ca/geology/classes/geol258/fault.jpg">

Geologické ohyby
src="http://www.geo.uw.edu.pl/ZASOBY/GEOIMAGE/FOLD/bam02.jpeg" width="350" height="230">

Pokud znáš nějaké nevysvětlitelné příklady, tak sem s nimi. Ono vykládat, že existují, je docela bezpředmětné. Zkus být konkrétní...

A zase ta biblická potopa. Jak probůh můžeš říct: "Tento problém řeší perfektě biblická zpráva o obrovské globální katastrofě". Vždyť to jsou jenom slova. Skutečně žasnu. Propracované geologické teorie ti připadají "málo", ale obyčejné tvrzení: "To řeší potopa", ti bohatě stačí...

Problém je ten, že Potopa nic neřeší. Proč by měla jediná katastrofa (ať už jakýchkoliv rozměrů) způsobit hromadnou fosilizaci a to ještě tak hierarchicky a evolučně uspořádanou. Píšeš: "Nejjednodušší živočichové zanikli nejdříve. Čím byli lépe vybaveni pro únik tím hynuli později a nacházejí se ve vyšších vrstvách.". Zkus se nad tím zamyslet. Nejjednodušší živočichové se vyskytují ve fosilním záznamu všude! Můžeš mi říct, jak může takovýlenochod předběhnout rychlé dinosaury? Jedinou potopou to prostě nelze vysvětlit. Ovšem nechci se tady bavit o problém kreační teorie, ale spíše o vyvrácení argumentů proti evoluci.

Odkazy:
http://www.dmtcalaska.org/course_dev/explogeo/class10/notes10.html
http://www.geology.pitt.edu/GeoSites/site%20VLNCA%207-1new.htm
http://wrgis.wr.usgs.gov/docs/parks/noca/sb8methrx.html
http://www.eklavya.org/geologydemo.htm

Ad 3) Zajímavé... Sám víš, že proces vzniku zkamenělin je vzácný, ale nedokážeš pochopit mezery ve fosilním záznamu. Ty jsou právě z tohoto důvodu ne logické, ale přímo nevyhnutelné! Kdyby se objevila celá vývojová řada od buňky k člověku druh po druhu, tak okamžitě začínám věřit v Boha. Protože něco takového prostě možné bez zázraku není...

Zarazila mě věta: "Přestože připustíme možnost, že tady ubíhaly stamilióny let rození a hynutí ani tak nelze vysvětlit obrovské množství zkamenělin, které máme k disposici." To přece není pravda. Podmínky jsou skutečně vzácné, ale na druhé straně milion let je pořád milion let!!! I dnes probíhá fosilizace.

Žádná celosvětová potopa není schopna vysvětlit fosilní záznam. Při takové potopě by dolšo k naprostému promíchání druhů a žádnou hierarchii bychom ve fosilním záznamu sledovat nemohli. My ji tam však sledujeme. Proč například v prvohorních vrstvách vůbec, ale vůbec nenalézáme pravé savce??? Jak by to bylo možné při tak chaotické události jakou by byla potopa? Proč například trilobity nalézáme zase jen výhradně v prvohorách? Proč je nenalézáme například v druhohorních rostlinách vedle mořských plazů??? Potopa vůbec nic nevysvětluje.

Ad 4) Ano něco o tom jsem slyšel... Ovšem k prvnímu bodu bude lepší, když uvedeš konkrétní příklad. Zkus se v tom případu povrtat a uvidíš, že je to nesmysl. Spousta věcí byla nalezena v uhlí. Nesvědčí to však o ničem jiném než o tom, že tyto předměty tam zanechali předešlí horníci... Ale možná máš nějaký jiný přesvědčivý důkaz.

Příznám se, že o plystrátových stromech v uhelných slojích jsem neslyšel. Můžeš uvést příklad? Kde můžu něco takového najít? O polystrátových stromech jsem již slyšel. Nicméně vždy se jednalo o "stromy" v normálních sedimentech. Nedovedu si představit různé vrstvy uhlí. Měl jsem vždy dojem, že to či ono ložisko je vždy stejně staré v celé své šíři. Nějaké vrstvy uhlí... Nevím nevím... To se mi nezdá. Máš nějaký konkrétní případ? Mimoto... polystrátové fosílie stromů však nejsou problémem pro současnou geologii.

Ke vzniku uhlí. Není nic jednoduššího říct, že uhlí může vzniknout potopou a není proto potřeba hodně času. Skutečně je to velmi jednoduché. S důkazem je to však horší. Ten totiž neexistuje!!! Slyšel jsem různé pohádky o tom jak může strom zuhelnatět prakticky okamžitě, ale zatím to nikdo nezdokumentoval nebo nepopsal. Proč? Jednoduché... protože jsou to jen pohádky.

Píšeš: "Uhlí ke svému vzniku nepotřebuje statisíce let ale tlak, teplotu a nepřístup vzduchu. V laboratoři se těchto hodnot dosáhnout nedá ale extrémní podmínky při potopě k tomuto vedly." To je ovšem docela zajímavé tvrzení. Tlak, teplota a nepřístup vzduchu. To neumíme napdobit v laboratoři??? Jak to? Zabezpečit nepřístup vzduchu umíme snadno. Teplotu můžeme zvýšit také na velmi vysokou. A tlak? Několik desítek atmosfér je málo??? To snad ne... Při potopě takové podmínky byly? Ty znáš jaké podmínky byly? Znáš podmínky, které vedly k rychlému zuhelnatění? Je to alespoň teoreticky propracovaná teorie, když ji nelze simulovat v laboratoři? Jak může potopa vytvořit obrovský tlak a obrovskou teplotu takových rozměrů, že je nemůžeme simulovat ani v laboratořích. Jak rychle trvá zuhelnatění ohromného množství rostlin?

Ad 5) Takže... přechodné články. To co jsi napsal, že "Dnešní paleontologové - evolucionisté -toto přiznávají" je prostě lež. Nemůžu si pomoct. Přechodných forem bylo totiž nalezeno nepřeberné množství. Úskalí je někde jinde. V samotné definici přechodného článku. Co to tedy vůbec je?

Přechodný článek v sobě spojuje znaky společné pro dvě různé skupiny živočichů. Toto by samo o sobě nestačilo. Přechodný článek totiž musí být zařaditelný do vývoje i chronologicky (což neplatí - zatím - u archaeopteryxe jak jsi správně podotkl). Jinak si prostě přechodný článek vysvětlit nedokážu. Přechodné články lze rozdělit do dvou skupin.

1) Jedná se o spojovací články, které však neleze z určitých důvodů přiřadit do PŘÍMÉ vývojové linie. Jedná se většinou o velmi příbuzné živočichy - sesterské skupiny. To však nic nemění na jejich důležitosti. Takové články totiž říkají, že zvířata se společnými znaky dvou skupin tady žila, byla životaschopná a jsou zařaditelná přesně mezi ty dvě skupiny, jejichž znaky v sobě promíchává. Do této skupiny bych také zařadil organismy, které lze zařadit do přímé vývojové linie ovšem jejich předci či následovníci nejsou dostatečně přesně známi.

2) Jedná se o přechodné články, které navazují druh na druh. Jinými slovy - není již nutný žádný další přechodný článek. Jeden druh navazuje přímo na další. Tento typ je jistě nejprůkaznější a nedůležitější. Bohužel z povahy paleontologického záznamu také nejvzácnější.

Nejvíce přechodných článků spadá do první skupiny. Jsou to velice důležité přechodné články, které například spojují plazy se savci, což jsou dvě různé TŘÍDY! Od takových přechodných článků ani nelze požadovat, aby navazovaly druh na druh. Změna tak zásadní totiž trvá mnoho milionů let a udála se hluboko v minulosti. Chtít, aby se z každého přechodného článku zachoval a byl nalezen alespoň jeden exemplář je holé šílenství. To je prostě nesmysl a nekorektní požadavek. Na vytvoření konzistentní teorie to není potřeba. Nemusíme zjištťovat naprosto všechny fylogenetické větve.

Co se týče druhé skupiny, tak ta je mnohem vzácnější, nicméně i tak známe desítky ba stovky takových přímých přechodů.

Tento bod, protože je asi nejobsáhlejší bych pojal spíše diskuzí. Zajímalo by mě co si o přechodných článcích myslíš ty. Jak si vůbec takový přechodný článek představuješ. Třeba jak jsi napsal přechodný článek mezi ploutví a končetinou. Jak by podle tebe měl vypadat? Nebo článek mezi končetinou a křídlem? A co víc... Jak by podle tebe měl vypadat přechodný článek mezi plazy a savci. Plazi mají žebra jak hrudní, tak i bederní ocasní nebo krční (savci mají žebra jen v hrudní části), mají nediferencovaný chrup (savci mají řezáky, špičáky, stoličky a třenové zuby), plazům se zuby nahrazují neustále po celou dobu života (savcům rostou dvoje zuby), plazi mají končetiny do stran (savci pod tělem), plazi mají ve spodní čelisti několik kostí (savci jen jednu), plazi mají jednu ušní kůstku (savci tři), plazi mají malé otvory v lebce (savci masivní prohlubně a otvory podél celé mozkovny), plazi mají prstní konfiguraci 2.3.4.5.4 (savci 2.3.3.3.3), atd. Jak by podle tebe vypadal přechodný článek? Slyšel jsi o vývojovém stromu čeledi koňovitých (equidae)?

K tomuto bodu ještě jeden dotaz. "Všemohoucí stvořil zvířata jako hotové druhy"... Co je to ten biblický druh? Jistě to není biologický druh. Co to tedy je?

Ad 6) Peří. Další evergreen kreacionistů. Donedávna bohužel v podstatě pravdivý. Dnes už ale známe dosti přechodných forem peří. Od úplně těch prvních, které se podobají chlupům, přes roztřepené peří podobné prachovému, přes symetrické až po asymetrické, které mají dnešní ptáci. Dnes už například víme, že peří u dinosaurů nebylo nijak výjimečné. Víme, že (ať už primitivní nebo pokročilé) peří zdobilo těla mnoha dinosaurů včetně známého Tyrannosaura.

Bohužel většina přechodných per je známa z období asi o 10-15 milionů let mladšího než je známý archaeopteryx, který se honosí moderně vypadajícím peřím. I tak však existují indicie (otisky) o pritmitivních perech starších asi o 50 milionů let než je archaeopteryx. I z obodobí, kdy archaeopteryx žil známe několik nálezů různých typů peří. Co to tedy říká o evoluci? Primitivní peří EXISTOVALO! U dinosaurů nebylo peří nijak výjimečné! A můžeme říci, že se peří vyvinulo mnohem dříve a u některých druhů vývoj pokračoval k denšímu modernímu peru a u některých se vývoj zastavil. Dnes již také víme, že se peří nevyvinulo pro létání, ale z důvodu termoregulace. Jeho rozvoj pravděpodobně zapříčinil sexuální výběr stejně jak je tomu dnes...

O evoluci peří si můžeš příčst třeba tady:
http://www.usm.maine.edu/bio/courses/bio205/08_integument.html
http://people.eku.edu/ritchisong/554notes1.html

Ad 7) Zde pravděpodobně mluvíš o indexových fosílií. Ty jsou skutečně velmi cenným zdrojem informací. Jednu z nejdůležitějších věcí, kterou jsi nezmínil je ta, že se zde jedná o RELATIVNÍ datování. Nikoliv o absolutní. Tedy stáří zkoumané zkameněliny VÝHRADNĚ závisí na stáří indexové fosílie. Co to tedy indexová fosílie je? Každá taková fosílie musí splňovat tři základní body.

1) Musí být jasně rozpoznatelná. (to znamená, že se jedná o jasně rozpoznatelný DRUH. Ne rod, řád, třídu nebo čeleď. Vždy je to specifický druh.)
2) Musí být ve fosilním záznamu velmi hojná. (To znamená, že se jedná téměř výhradně o mořské živočichy a ještě k tomu bezobratlé.)
3) Musí žít v určitém KRÁTKÉM a dobře známém období. (To je asi nejdůležitější bod. Ono totiž než prohlásím nějaký druh za indexovou fosílii, musím znát dobu jejího výskytu na Zemi dostatečně přesně a to právě díky absolutnímu datování. Nejedná se o jedno měření nebo dvě. Takové fosílie musí být prozkoumány dostatečně spolehlivě a jejich doba výskytu musí být velmi dobře známa.)

Pokud splňuje druh tyto tři body, tak jej můžeme prohlásit za indexovou fosílii a ulehčit si tak pozdější nálezy. Ono je to totiž logické. Nic není v kruhu. Ony ty indexové fosílie jsou totiž velmi dobře a mnohonásobně proměřeny než jsou za indexové fosílie prohlášeny.

Tady narazím na jeden velmi oblíbený a starý známý mýtus kreacionistů. Podle nich byla Latimerie (jistě všichni znáte) kdysi indexovou fosílií. Když se podíváte na ty tři body, tak zjistíte, že je to totální nesmysl. Splňuje totiž jen jeden a to ten první bod. Druhý a třetí bod nesplňuje VŮBEC, neboť jako zkamenělina nikdy NEbyla latimérie nalezena.

Příklad indexových fosílií je např. zde:
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/fossils.html

Ad 8) Kambrijská exploze... Vděčné to téma. Slovo "náhle" zde znamená asi 10-15 milionů let! Ono to náhle totiž platí jen z geologického hlediska. K tomu druhému "bez varování" již dávno odzvonilo. Kabrijské organismy totiž nejsou prvními objevenými mnohobuněčnými organismy. Jistě jsi slyšel o Ediacarské fauně. Dříve se myslelo, že tvoří jakousi vedlejší kolej evoluce a s dnešními tvory prakticky nijak nesouvisí. Dnes však mezi ediacarskými organismy nalézáme předchůdce ostnokožců, členovců, klepítkatců atd. Jsou zde dokonce i kandidáti na předchůdce trilobitů. Stopy po primitivním životě však sahají ještě hlouběj do prekambria.

Čím je však kambrijská exploze výjimečná? Obsahuje totiž první organismy s pevnou schránou. A o to také jde. Jistě nemusím zdůrazňovat, že fosilizace organismu s měkkým tělem je krajně nepravděpodná. Když se však vyvinula pevná schránka, organismy začaly fosilizovat mnohem častěji. Proto se nám kambrijská exploze jeví jako "náhlé objevení" organizmů. Ve skutečnosti zde různí živočichové žili mnohem dříve. Neměli však pevnou schránku, která by fosilizovala. Vysvětleních proč vznikly pevné schránky je několik. Z prostorových důvodů neuvedu...

Ediakarské organismy jsou z prekambria. Jsou nesrovnatelně primitivnější a jednodušší. Podle všeho nemají vyvinuté ani oči a většina se podobá jakýmsi červům nebo primitivním členovcům. Co se týče kambrijských organismů, tak je důležité zdůraznit, že ani oni v začátcích kambrijské exploze neoplývaly dokonalostí. Máme zde velmi primitivní trilobity, od kterých se dá odvodit další vývoj nebo je lze navázat na předchozí ediakarské organismy. Je pravda, že se v kambriu objevují první obratlovci. Co je však důležité zdůraznit je to, že tito nejprimitivnější "obratlovci" připomínají spíše červy nebo primitivní strunatce. Pravé obratlovce tu prostě nenajdeme. A tak je to se vším. Ano je tu základ mnoha kmenů, ale jen v té primitivní podobě.

Odkazy:
http://www.trilobites.info/origins.htm
http://www.clas.ufl.edu/users/pciesiel/gly3150/ediacarian.html

Závěr: Co tedy dodat? Některé argumenty jsou úplně bezpředmětné a lehce vyvratitelné. Argument s přechodnými formami bych dal do diskuze - může to být zajímavé. No a k některým argumentům by to chtělo příklad. Nějaký jasný a zdokumentovaný příklad například nelogicky a nevysvětlitelně přeházených hornin nebo lidských fosílií v uhlí. No a pokud možno, tak k nim dát i alternativní vysvětlení.

Nerad bych, aby sis myslel, že jsem něco dobyl a automaticky odmítl. Budu rád, když mi řekneš, kde jsem udělal chybu (pokud si myslíš, že jsem ji udělal)...

Měj se

Telesto



Ach jo... samozřejmě oprava :o( (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 22:31:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Proč je nenalézáme například v druhohorních rostlinách vedle mořských plazů??? "
Správně má být
"Proč je nenalézáme například v druhohorních vrstvách vedle mořských plazů???"

a

"...jsem něco dobyl a automaticky..."
Správně má být
"...jsem něco odbyl a automaticky..."

Omlouvám se za chyby a doufám, že už tam žádné nejsou...


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. srpen 2005 @ 14:40:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Telesto,

ač se zcela neztotožňuji se vším, co Prorok psal (ne, že by to nebyla pravda, ale neuměl bych všechno obhajovat), pár poznámek bych přeci jenom měl:

Kdyby se objevila celá vývojová řada od buňky k člověku druh po druhu, tak okamžitě začínám věřit v Boha.

Tady jsem si jistý, že nemluvíš pravdu. Prostě bys trochu změnil styl argumentace a bylo by. Nic lepšího by přeci pro evolucionistu nemohlo být než takový existující řetězec.
Pro mě z toho ale plyne, že dokud neuvěříš, tak evoluce přechodné články k dispozici nemá :-).

Protože něco takového prostě možné bez zázraku není...

Podle mého přesvědčení bez zázraku není možné vzkříšení mrtvého člověka, ale fosilizaci v jakémkoliv množství za porušení přírodních zákonů nepovažuji.


Dále argumentuješ, že není možné očekávat, že by ve fosilích byly přechodné druhy v dostatečném množství. Jenže pokud ke změnám dochází postupně a pomalu během miliónů let, a pokud fosilní ostatky nepočítáme na tisíce, ale na milióny, pak jednoduchou matematikou vyjde vzhledem ke stáří života na Zemi, že bychom měli dostat téměř všechny články. Také by bylo pravděpodobné, že rozdělení četnosti výskytu různých druhů ve fosilích bude víceméně spojitou množinou představující vývoj, a ne že některých druhů budou nalezeny tisíce fosilií, zatímco jiné přechodné tam budou totálně chybět.

To co jsi napsal, že "Dnešní paleontologové - evolucionisté -toto přiznávají" je prostě lež.

Nevím teď, na co přesně reaguješ, ale není to tak dávno, co se jeden evolucionistický vědec v novinách přihlásil k tomu, že přechodné druhy stále chybí a že výzkum v oblasti evoluce se tedy nebude nadále zaměřovat na vyhledávání chybějících článků, ale spíše na důkazy v genetice apod. Už to asi nemám uložené a pamatuji si to pouze takto mlhavě, ale ta podstata v tom rozhodně je a vím, že to tvrdil evolucionista (což je pro mě tisíckrát směrodatnější, než kdyby totéž tvrdil pan Ham či jiný kreacionista).

Ony ty indexové fosílie jsou totiž velmi dobře a mnohonásobně proměřeny než jsou za indexové fosílie prohlášeny.

Argumentace v kruhu to pochopitelně je, např. proto, že se předem předpokládá, že daný druh žil v krátkém období. Jak to chceš zaručit? Podle mě by se tato metoda vůbec používat neměla.

Navíc si to protiřečí s Tvým předchozím argumentem, že ve fosíliích chybí přechodné druhy protože jen máloco zkamení. Jak tedy může existovat hojné množství zkamenělin krátce žijících druhů a zároveň neexistovat množství přechodných druhů, které se měly vyvíjet milióny let?

Kambrijská exploze... Vděčné to téma. Slovo "náhle" zde znamená asi 10-15 milionů let!

A jak toto jde dohromady s odstavcem 3) Tvého bodu 7)? Dále píšeš o pevné schránce... A nejsou snad v hojném počtu nalézány i nižší organismy bez pevné schránky? A to jak ve vrstvách nižších, tak vyšších?

S pozdravem,

wollek



Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 03. srpen 2005 @ 17:31:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Tady jsem si jistý, že nemluvíš pravdu."

Aha... tak ty jsi si jistý. Hmm... Ale pravdu jsem mluvil. Skutečně to z povahy fosilního záznamu možné není. To by totiž znamenalo, že vždy a všude na každém místě na světě existuje místo, kde lze fosilizovat. A takových míst je jen několik. Vzhledem k tomu, že evoluce jde většinou přes malé populace, tak je prostě nemožné, abychom nalezli všechny přechodné články. Také kvůli tomu, že například velká část evoluce proběhla u organismů s měkkým tělem, které již z principu fosilisují mnohem méně často.

Prostě ukončím to. Skutečně bych začal věřit v Boha a zázraky.

"Pro mě z toho ale plyne, že dokud neuvěříš, tak evoluce přechodné články k dispozici nemá :-)"

Jak dokud neuvěříš... Nechápu...

"fosilizaci v jakémkoliv množství za porušení přírodních zákonů nepovažuji."

Skutečně... Jenže fosilizace může probíhat jen za určitých podmínek a na určitých místech.

"fosilní ostatky nepočítáme na tisíce, ale na milióny, pak jednoduchou matematikou vyjde vzhledem ke stáří života na Zemi, že bychom měli dostat téměř všechny články."

Tak to je absolutní nesmysl. Můžeš to tedy zkusit vypočítat? Docela by mě to zajímalo, když je to tak jednoduché...

To co tady tvrdíš vůbec neodpovídá realitě. Nechápu, kde jsi na takové teorie vůbec přišel.

Fosilní záznam je čistě náhodný. Žádné zvíře si neřekne: "Tak a teď je čas na fosilizaci. Myslím si, že jsem se změnil již dost od svých předků, tak šup do asfaltového jezírka...". To je prostě holý nesmysl. Podle toho co ty tvrdíš, tak by dnes(resp. v blízké minulosti) měly existovat všude na světě místa vhodná pro fosilizaci. Což je jasný nesmysl...

"Nevím teď, na co přesně reaguješ, ale není to tak dávno, co se jeden evolucionistický vědec v novinách přihlásil k tomu, že přechodné druhy stále chybí a že výzkum v oblasti evoluce se tedy nebude nadále zaměřovat na vyhledávání chybějících článků, ale spíše na důkazy v genetice apod."

Docela by mě zajímal originál. Protože přechodných článků je dost... Můžu se zeptat na jméno paleontologa? Nemluvil o určité fylogenetické větvi? Nebo nemyslel tím, že stále postrádáme některé přechodné články??? Ona ta reprodukovaná věta je hodně zavádějící...

Mimochodem... jak si představuješ vůbec takový přechodný článek?

"Argumentace v kruhu to pochopitelně je, např. proto, že se předem předpokládá, že daný druh žil v krátkém období."

To ale není předpoklad!!! To je totiž změřeno absolutním datováním.

"Jak to chceš zaručit?"

Tak, že si u toho druhu dostatečně spolehlivě zjistím dobu jeho výskytu.

"Navíc si to protiřečí s Tvým předchozím argumentem, že ve fosíliích chybí přechodné druhy protože jen máloco zkamení."

Ach jo... Je logické, že například takový pakůň nebo los má mnohonásobně větší šanci zkamenět než například taková panda nebo nosorožec bílý. Prostě některé druhy jsou nesmírně rozšířené. Například takový vrabec. Srovnej jeho šance fosilizace s kondorem kalifornským. Kromě toho srovnej možnosti fosilizace schránek mořských plžů a možnosti fosilizace například savců. Atd. Prostě jsou druhy, které mají větší šanci na fosilizaci než ostatní. Endemické druhy ve fosilním záznamu vídáme jen zřídka... A právě takové malé populace vykazují nejrychlejší speciaci.

"Jak tedy může existovat hojné množství zkamenělin krátce žijících druhů a zároveň neexistovat množství přechodných druhů, které se měly vyvíjet milióny let?"

Evoluce má větší tempo v malých populacích. Také je důležité si uvědomit, že indexové fosílie se neobjeví v ohromném množství náhle. Například máme indexovou fosílii "A" starou 305-308 milionů let. To ovšem neznamená, že byla stejně hojná jak před 305 miliony let, tak před 306, 307 nebo 308 miliony let. NE! Většina jejich nálezů bude totiž spadat doprostřed tohoto intervalu. Asi 306-307 milionů let. Její zkameněliny staré 305 nebo 308 milinů let budou zcela vzácné.

Množství přechodných druhů existuje. To jen ty tvrdíš, že ne... Ale není jich tolik, aby mohly pokrýt celý strom života. To by jich musely být miliardy!!!

"A nejsou snad v hojném počtu nalézány i nižší organismy bez pevné schránky? A to jak ve vrstvách nižších, tak vyšších?"

Ani ne... Samozřejmě, že fosílií živočichů s měkkým tělem je hodně... Ale ve srovnání s živočichy s pevnou schránkou je jich nesrovnatelně míň. Jen tak pro informaci... Zkus mi najít indexovou fosílii jejíž vlastník v době kdy žil měl pouze měkké tělo.

Porovnej fosílie obratlovců. Kolik se jich zachovalo jen v "kostěné" podobě a kolik jich zanechalo otisky kůže.

Najdi mi otisky žraloků a srovnej je s počtem fosilizovaných žraločích zubů. Tady bude rozdíl asi největší...

Mej se

Telesto


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 00:05:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

trochu to zestručním, protože se mi opravdu nechce zabředávat do detailních diskuzí jako v minulosti, navíc vím, že nikam nevedou.

///Skutečně bych začal věřit v Boha a zázraky.

Stejně nevěřím:-)

///Jak dokud neuvěříš... Nechápu...

To je prosté. Říkal jsi, že jakmile budou známy všechny přechodné články, tak uvěříš v Boha a v zázraky. Prostou negací z toho plyne, že dokud v Boha nevěříš, pak to znamená, že přechodné články stále neexistují v té míře, abys v Boha uvěřil.

///Můžu se zeptat na jméno paleontologa? Nemluvil o určité fylogenetické větvi? Nebo nemyslel tím, že stále postrádáme některé přechodné články??? Ona ta reprodukovaná věta je hodně zavádějící...

Zavádějící je, a proto jsem to tak napsal, neboť si to přesně nepamatuji. Možná jsem si to uložil, ale najít to nemohu. Ale v principu onen vědec něco podobného tvrdil, to bylo pro mě podstatné, ne jeho jméno, nebo zdroj.

///Množství přechodných druhů existuje. To jen ty tvrdíš, že ne... Ale není jich tolik, aby mohly pokrýt celý strom života. To by jich musely být miliardy!!!

Na přechod k člověku by jich však stačilo podstatně méně, ne?

Zatím takto,

wollek


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 04. srpen 2005 @ 13:32:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Stejně nevěřím:-)"

Mě je to fuk... tak si nevěř :o)

"To je prosté. Říkal jsi, že jakmile budou známy všechny přechodné články, tak uvěříš v Boha a v zázraky. Prostou negací z toho plyne, že dokud v Boha nevěříš, pak to znamená, že přechodné články stále neexistují v té míře, abys v Boha uvěřil."

Ah tak... ano... máš pravdu. Přechodných článků je dost, ale neobsáhnout celý strom života nebo jakoukoliv celou vývojovou větev. To je fakt.

"podobného tvrdil, to bylo pro mě podstatné"

Kdo ví jak to bylo... :o) A co říkáš na vědce, kteří ty přechodné články hledají, nalézají a popisují?

"Na přechod k člověku by jich však stačilo podstatně méně, ne?"

Ano... To je pravda. Ovšem nemůžeš očekávat, že u ostatních vývojových liniích nalezeneme pár přechodných článků a u vývoje ke člověku všechny... Je logické, že pokud bychom nalezli VŠECHNY spojovací články od buňky k člověku, tak s největší pravděpodobností bychom museli najít i VŠECHNY (nebo téměř všechny) spojovací články k ostatním vývojovým liniím. A věř mi... Je jich opravdu HODNĚ! Pak by ty miliardy byly reálné...

Telesto


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Pátek, 05. srpen 2005 @ 06:55:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím telestu, wolka i každého kdo koukne na tuto polemiku. Pokusím se reagovat na telestovu oponenturu k mému článečku o fosiliích.
1/ U filmu putování s Dinosaury bylo zarážející sebevědomí filmařů při presentaci jejich způsobů konstrukcí morfologie, vnějšího vzhledu způsobu pohybu a života Dinosaurů. I když to neměl být vědecký film, trochu jako věda se presentoval a mnoho lidí v mém okolí ho bralo až neuvěřitelně za bernou minci.
2/Že fosílie jsou nejslabším článkem evoluce a že všechny fosilie ukazují již hotové druhy na tom trvám, i když zde to zůstane jako tvrzení proti tvrzení. Téměř na každoý kreacionisticky vysvětlený jev můžeš použít evoluční vysvětlení, pakliže si vybereš nekonečně dlouhé množství času.
3/ O tzv. tečení hornin a nasouvání sed. vrstev jsem se bavil se svým kamarádem ( není kreacionista ), který vyučuje geologii na universitě. Tento jev se týká posouvání a podsouvání tektonických desek, dále je pozorován u lávových vyvřelin, ale co se týče nasouvání sedimentů o kterých zde mluvíme nebyl nikdy pozorován ani změřen. Jedná se jen o teoretickou spekulaci a výpočet při kterém se vychází z předpokladů. Zrovna tak u ohybů. Pokud si dáš miliónleté časové údobí můžeš si vymyslet cokoliv a říct jen že to je prostě tak pomalé že je to možné. Jde zde o to jestli si vysvětlíš neobvyklý jev Božím zásahem, nebo náhodou trvající milióny let. obojí je vzásadě možné, ale k té náhodě potřebuješ opravdu velmi silnou víru. Větší než je víra ve Stvořitele.( vím, je to otřepaná fráze).
4/O potopě bych rád napsal samostatný článek. Teď jen snad tolik, že rychlé uhelnatění bylo pozorováno při zatloukání dřevěných pilotů do země a v labor. samozřejmě vyrobili kousíček uhlí za pár minut. Bylo to však jen uhlí dřevěné. Vytvořit podmínky při kterých byly zavaleny celé lesy vyvrženými megatunami zeminy a zaplaveny vodou do větší výše než vrcholky nejvyšších hor se v laboratoři dostatečně napodobit nedá.
Á už je moc hodin začíná mi služba. snad to dopíšu o polední přestávce. S úctou Prorok.


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. srpen 2005 @ 09:31:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Proroku,

jen jsem Ti chtěl poděkovat, že se o tuto problematiku zajímáš a věnuješ svůj čas místním článkům, ačkoliv se jistě najdou i mezi křesťany takoví, co Tě za to budou kritizovat.

Pokud jde o ty ohyby, kdy jsou vrstvy zcela obráceně na sebou, pak by přece mělo být možné na jejích krajích pozorovat jasný zlom. Telesto tvrdil, že se všechno dá vysvětlit (ostatně ty obrázky udájných zlomů a přesuvů obsahuje nejedna kreacionistická kniha), ale problém je asi právě v tom, že někdy vrstvy nejsou v celé délce nijak narušené. Nevím, jaký by potřebovat příklad, aby připustil, že to vysvětlitelné není.

Já jsem se chtěl zeptat, zda někdo zkoumal, co udělá kámen či hornina za desítky a stovky miliónů let, a zda vůbec by se natolik nerozdrolil, nezerodoval a nezvětral, že by všechny takto staré fosílie nenávratně nezmizely. Navíc se občas nacházejí celkem na povrchu, ne? Nedalo by se na to zeptat Tvého kamaráda? Někdy mi to tak vrtá hlavou, ale nevím, kde to zjistit.

Díky a s pozdravem,

wollek


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Pátek, 05. srpen 2005 @ 15:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedna krátká oprava - dřevěné uhlí v laboratoři vyráběli několik hodin ne minut.
Omlouvám se, dnes už nestihnu nic napsat a 2 týdny budu na dovolené, takže svou reakci na oponenturu telesty dopíšu až potom.
S úctou Prorok.


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 08. srpen 2005 @ 10:43:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku a proroku,

prorokovi odpovím až po jeho dokončení odpovědi. Teď však zareaguji alespoň na ty ohyby...

"Pokud jde o ty ohyby, kdy jsou vrstvy zcela obráceně na sebou, pak by přece mělo být možné na jejích krajích pozorovat jasný zlom."

Jde o to, že pokud na horninu působí určitý tlak dostatečně dlouho, tak ke zlomu nemusí dojít. Dochází totiž k plastické deformaci. Jistě jsi byl v zámku. Viděls tamní originální skleněné tabulky? Nahoře velmi tenounké a dole dost silné. Proč? Protože sklo stéká pomalu, ale jistě dolů. Žádný zlom, nic... Kdyby to sklo bylo položeno vodorovně na dvou špalcích a bylo uprostřed zatíženo kamenem, také by se za stovky let nevratně prohlo bezezlomů... U těch okenních tabulekm víme, že nebyly vystaveny extrémním teplotám a nebo tavné teplotě skla. A přece... Změnila se jejich vnitřní struktura...

Podobně je tomu i u všech ostatních materiálů. Rozdíl je v rychlosti tečení resp. rychlosti deformace, která dovoluje ohnutí avšak ještě ne zlomení.

"ale problém je asi právě v tom, že někdy vrstvy nejsou v celé délce nijak narušené. Nevím, jaký by potřebovat příklad, aby připustil, že to vysvětlitelné není."

No například té vrstvy... Lokalita, foto, apod. Ano já vím, že takové místa jsou... Ale jak říkám jsou vysvětlitelná. Pokud je něco nevysvětlitelné, tak bych prosil přesně určit to místo, kdo to zkoumal, popř. nějaký článek apod. Jistě uznáte, že zprávy typu "jedna paní povídala" nelze brát vážně...

Teď k prorokovi... Docela by mě zajímal ten rozhovor s tím tvým kamarádem. Hmm..

"co se týče nasouvání sedimentů o kterých zde mluvíme nebyl nikdy pozorován ani změřen. Jedná se jen o teoretickou spekulaci a výpočet při kterém se vychází z předpokladů. Zrovna tak u ohybů."

Ono ale právě se sedmienty se delají v této oblasti experimenty.

Na TalkOrigins píšou (http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD510.html):

1. Horniny se ohýbají bez zlomů, když jsou ohýbány pomalu pod tlakem. Laboratorní experimenty to demonstrují (např. Friedman et al. 1980). Zvýšení teploty může také rychlost tečení zvýšit.

Některé horniny tečou snadněji než jiné. Vrstvy různých hornin mají někdy zlomy jen v některých vrstvách a v jiných ne.

2. Deformace není limitována jen na sedimentární vrstvy. Blízko Death Valley jsou deformovány křemencové kamínky.

Omlouvám se za volný překlad. Snad je to správně...

Zkus se zeptat svého kamaráda například na tyto články co jim říká. Docela by mě to zajímalo... Jsou to nezaujaté články, které se nijak nezabývají polemikou kreace a evoluce. Přiznám se, že jsem je nečetl... Jen nějaké úryvky a abstrakty. Jde o to, že tomu moc nerozumím :o) Ale možná ten tvůj kamarád tomu rozumět bude...

- STRAIN ANALYSIS IN FOLDS (INFRAHELVETIC COMPLEX, CENTRAL ALPS). O. Adrian Pfiffner
- EXPERIMENTAL FOLDING OF ROCKS UNDER CONFINING PRESSURE: PART VII. PARTIALLY SCALED MODELS OF DRAPE FOLDS. David M. Weinberg
- EXPERIMENTAL FOLDING OF ROCKS UNDER CONFINING PRESSURE: PART IV - THEORETICAL ANALYSIS OF FAULTED DRAPE-FOLDS. Anthony F. Gangi. Kyung D. Min and John M. Logan
- STRUCTURAL REGIMES AND METAMORPHIC FACIES. J. G. Holland and R. St. J. Lambert
- Evaluating sand and clay models: do rheological differences matter? Gloria Eisenstadt, Darrell Sims

Všechny přístupné z www.directscience.com. Možná vám nepůjdou stáhnout, ale ten Prorokův kamarád by k ním měl mít z univerzity volný přístup zdarma...

Na internetu jsem také našel jiné věci. Např.:

1. Some are folded without breaking. Indicate that, under proper conditions, rock isn't hard at all, but plastic. (http://jersey.uoregon.edu/~mstrick/RogueComCollege/RCC_Lectures/Structural.html)

2. Tady právě mluví o té plastické deformaci. Je tam napsáno, že laboratorní experimenty ukázaly, že čas, tlak a teplota mohou způsobit ohyby hornin bez zlomů. (http://www.answersincreation.org/plasticdeformation.htm)

3. Stránky o reologii. Píší zde to samé. Dostatečně dlouhý čas, teplota a složení ovlivňují ohyb hornin. (http://earth.leeds.ac.uk/rheology/)

4. Zde popis pod obrázkem. (http://wrgis.wr.usgs.gov/docs/parks/rxmin/rock3.html)

5. Opět mluví o ohybu pevné horniny. (http://www-personal.umich.edu/~vdpluijm/book10.htm)

6. Because different rocks behave differently under stress, we expect that some rocks when subjected to the same stress will fracture or fault, while others will fold.(http://www.tulane.edu/~sanelson/geol111/deform.htm)

7. Tady je např. ukázáno, jak se takové experimenty dělají (http://neutron.neutron-eu.net/n_nmi3/n_networking_activities/n_nese/856)

8. Plastic Deformation- Irreversible strain without visible fractures. Stress is applied to a rock body and deformation occurs. (http://www.uwsp.edu/geo/faculty/hefferan/Geol320/strainrate.html)

Atd. však zkuste pohledat sami. Prostě ohyby bez viditelných zlomů vysvětlitelné jsou. Je tomu věnována velká pozornost a experimenty na toto téma jsou také hojně prováděny.

"Já jsem se chtěl zeptat, zda někdo zkoumal, co udělá kámen či hornina za desítky a stovky miliónů let, a zda vůbec by se natolik nerozdrolil, nezerodoval a nezvětral, že by všechny takto staré fosílie nenávratně nezmizely."

A jak bys to chtěl zkoumat? Jediná možnost je pomocí radiometrického datování. A takové věci se zkoumají. Jde o to, že toto zvětrávání a eroze právě vysvětlují ty zkameněliny na povrchu.

"Navíc se občas nacházejí celkem na povrchu, ne?"

No právě. Eroze dokáže pomalu ničit vrstvu za vrstvou, až se objeví i ty nejspodnější vrstvy napovrchu...

Jinak, docela zajímavé jak si protiřečíš. Na jedné straně říkáš, že bychom měli najít všechny přechodné články a na druhé straně se podivuješ nad tím, že vůbec nějaké fosiílie nalézáme, když by měly všechny zerodovat nebo se rozpadnout na prach...

Mějte se

Telesto


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. srpen 2005 @ 11:02:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

už se nebudu ke všemu vracet, ale chtěl bych podotknout dvě věci.

Jednak na okrajích dvou vrstev nemusí být přímo zlom, ale jasná evidence prohnutí (něco ve stylu ležatého U). Zda to tak skutečně všude je, to nevím, neboť to osobně neprocházím. Ale předpokládám, kdyby se něco takového běžně nacházelo, pak by asi kreacionisté s takovým argumentem nepřicházeli. (Mám teď na mysli vrstvy typu C B A B C - taková vrstva vždy někde musí skončit a mít nějaký okraj, aniž by to musel být přímo zlom, kde by mělo být zřejmé, zda mohly vzniknout z vrstvy A B C nebo ne.)

A nesouhlasím s tím, že si protiřečím: Osobně si myslím, že by zkameněliny v zemi vůbec milióny let nevydržely, ale dávno by se rozpadly. Nemám si to ovšem jak ověřit, ale zdá se mi, že tomu řada věcí nasvědčuje (právě zejména ten pozvolný rozpad všeho kolem nás a milión let je příliš dlouhá doba...). Datovacím metodám nevěřím ani za mák, neboť zde prostě vždy schází znalost počátečního stavu (ostatně ani hmota nevzniká a teoreticky je vše ve vesmíru staré stejně, mění se pouze forma a uspořádání hmoty) a je to asi jako najít jedno konkrétní řešení rovnice X+Y = 10.
No, a pokud už bych se mýlil v domněnce, že zkameněliny by se po pár desítkách nebo maximálně stovkách tisíc let dávno samovolně rozpadly a zvětraly, pak přichází v úvahu má původní argumentace a sice, že bychom měli nalézat relativně plynulé přechodové články ve zkamenělinách. A to vím, že nenalézáme, protože jinak by jsi už věřil v Boha.

Je tedy jasné, že nejde o protiřečení si, ale o dva různé argumenty, z nichž každý zohledňuje jiné předpoklady, jejichž pravdivost nejsem schopen dostatečně ověřit? Pokud jsi programátor, pak je to asi jako formulace:

IF (zkameněliny se rozloží během 1000000 let) THEN
argument1
ELSE
argument2
END IF;

z čehož rozhodně neplyne, že argument1 nemůže vylučovat argument2 :-))))

S pozdravem,

wollek


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 16. srpen 2005 @ 11:36:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Jednak na okrajích dvou vrstev nemusí být přímo zlom, ale jasná evidence prohnutí (něco ve stylu ležatého U). Zda to tak skutečně všude je, to nevím, neboť to osobně neprocházím"

Ne moc jasně ti rozumím... Myslíš tím okrajem ten ohyb? Jako analogie té spodní části U?

"Osobně si myslím, že by zkameněliny v zemi vůbec milióny let nevydržely, ale dávno by se rozpadly."

Problém je v tom, co by je mělo zničit? Pokud jsou pevně uzavřeny v hornině, tak nevím co by to mohlo být... Pokud se dostanou na povrch, tak je situace jiná. Vítr a voda udělají své dost rychle (z geologického hlediska)...

"Datovacím metodám nevěřím ani za mák, neboť zde prostě vždy schází znalost počátečního stavu"

Existují metody, kterými se počáteční stav dá zjistit. Navíc jsou tyto metody schopny zjistit jestli se měřený prvek v průběhu času dostal do horniny nebo z ní unikl. Těmto metodám se říká izochronní.

Kromě toho jednotlivé datovací metody použité na jeden vzorek se shodují. Náhoda?

"ostatně ani hmota nevzniká a teoreticky je vše ve vesmíru staré stejně, mění se pouze forma a uspořádání hmoty"

Ono se v podstatě měří čas, kdy došlo k té změně. Samozřejmě že ne stáří jako takové... Npříklad kdy utuhla ta a ta láva...

"pak přichází v úvahu má původní argumentace a sice, že bychom měli nalézat relativně plynulé přechodové články ve zkamenělinách. A to vím, že nenalézáme, protože jinak by jsi už věřil v Boha."

Tak zaprvé... eroze není jediný způsob, který by mařil fosilizaci každičkého druhu na světě. Je spousta dalších věcí, o kterých jsem už tuším psal. Eroze je jen jedna z nich.

Zadruhé... Opět překrucuješ. Já jsem řekl, že bych začal věřit v Boha pokud by se našly všechny možné přechody... :o)

Jinak pozvolné přechody nalézáme. Například fosilní záznam chobotnatců z pleistocénu je naprosto vynikající. Ukazují velmi pozvolnou změnu v morfologii. U rodu Elephas můžeme vidět kontinuální změnu v průběhu 4,5 milionu let. Sloni ukazují výborný důkaz pro morfologické pozvolné změny uvnitř druhu, druhů uvnitř rodu a rodů uvnitř čeledi.

A podobných přechodů je mnohem víc.

Jinak za to If bys musel napsat mnohem víc. Nejde jen o erozi a povětrnostní vlivy.

Měj se...

Telesto


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. srpen 2005 @ 12:17:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

"Ne moc jasně ti rozumím... Myslíš tím okrajem ten ohyb? Jako analogie té spodní části U?"

Přesně tak. Někde se to tak jistě nachází, ale že by všude, to se mi nezdá. Jinak by argument kreacionistů byl dost divný...

"Kromě toho jednotlivé datovací metody použité na jeden vzorek se shodují. Náhoda?"

Pochopitelně, že se shodují. Ty, které se neshodovaly byly dávno zavržené, zatímco kreacionisté si v nich stále libují. Jsou známy případy (ale z hlavy Ti je nevysypu), kdy datovací metody totálně selhaly a potom není přece problém stanovit počáteční podmínky metod tak, aby vycházely. Přirovnám-li to k té rovnici, kde X je dejme tomu stáří, pak vhodnou volbou Y, dostaneme stáří podle potřeby.
Navíc, i kdyby ty metody byly bez závad, tak mi schází důkaz toho, že se radioaktivní prvky rozpadají konstatní rychlostí.

"Opět překrucuješ. Já jsem řekl, že bych začal věřit v Boha pokud by se našly všechny možné přechody... :o)"

Ale já vím a myslel jsem to tak, ačkoliv to možná napsal trochu divně, takže sorry :-)).

"Problém je v tom, co by je mělo zničit? Pokud jsou pevně uzavřeny v hornině"

Je jasné, že pod zemí jsou chráněny podstatně lépe než na povrchu. Ale že by tam vydržely milión let? No, nevím. Nezdá se mi to a nevím, jak zjistit pravdu.
Také jsem nejednou četl, jak obrovská kvanta zkamenělin byla nacházena přímo na povrchu země. Je vůbec takový výskyt zkamenělin pravděpodobný v případě scénáře podle evolucionistů? Nevím.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 16. srpen 2005 @ 13:39:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Přesně tak. Někde se to tak jistě nachází, ale že by všude, to se mi nezdá."

Uvědom si, že klidně ten hlavní ohyb U, ze kterého je evidentní o jaký ohyb se jedná může zničit eroze... Například řeka, která toto U vybrousí tak, že zůstanou jen vrstvy ABCBA... Bez toho ohnutí... Nevidím na tom nic zvláštního. Krom toho ani nevím jestli něco takového se vůbec našlo. Asi ano... Nevím...

"Jinak by argument kreacionistů byl dost divný..."

Nebyl by to první ani poslední "divný" argument kreacionistů...

"Pochopitelně, že se shodují. Ty, které se neshodovaly byly dávno zavržené, zatímco kreacionisté si v nich stále libují."

Představuješ si to velmi jednoduše a hlavně špatně. Které metody byly zavrženy??? A hlavně proč? Neshoda s ostatními není důvod :o)))

"Jsou známy případy (ale z hlavy Ti je nevysypu), kdy datovací metody totálně selhaly"

No co jsem zatím slyšel, tak ani jeden případ nedokázal nespolehlivost datovacích metod. Většinou problémy, na které ukazují tato "chybná datování" jsou již dávno známy. A co víc... Počítá se s nimi a spousta z nich se dá eliminovat.

"a potom není přece problém stanovit počáteční podmínky metod tak, aby vycházely. Přirovnám-li to k té rovnici, kde X je dejme tomu stáří, pak vhodnou volbou Y, dostaneme stáří podle potřeby."

To už teda drsně přeháníš. Tak to vůbec nefunguje. Zkus si o datování nejprve něco zjistit než začneš vynášet ukvapené závěry.

Víš... spousta kreacionistů se snaží dokázat, že absolutní datování je nespolehlivé. Zatím se to nikomu nepodařilo.

"Navíc, i kdyby ty metody byly bez závad, tak mi schází důkaz toho, že se radioaktivní prvky rozpadají konstatní rychlostí."

Mě zase chybí nějaký důkaz toho, že rychlost rozpadu radioaktivních prvků lze urychlit nebo zpomalit nějakou přirozenou cestou.

Krom toho skutečnost, že JE konstatní lze vyvodit i z jiných měření. Například měření stáří určitého souvrství, měření stáří mořského dna apod.

"Ale že by tam vydržely milión let?"

No dobře... Ale jaký proces je tam může zlikvidovat???

"Také jsem nejednou četl, jak obrovská kvanta zkamenělin byla nacházena přímo na povrchu země. Je vůbec takový výskyt zkamenělin pravděpodobný v případě scénáře podle evolucionistů?"

Proč by ne... Jenže tyto zkameněliny na povrchu jsou jen chvíli. Na povrchu se rychle rozpadají... Prostě je odkryje voda, vítr nebo něco jiného. Třeba sesuv a co já vím ještě...

Telesto


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. srpen 2005 @ 20:53:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

"Uvědom si, že klidně ten hlavní ohyb U, ze kterého je evidentní o jaký ohyb se jedná může zničit eroze..."

Jistěže. Však já u těch nálezů nikdy nebyl, ale stejně si myslím, že to musí být evidentně prokazatelné a podle tvrzení některých kreacionistů to tak není a okraje jsou neporušené.

"No co jsem zatím slyšel, tak ani jeden případ nedokázal nespolehlivost datovacích metod."

No, tvrzení proti tvrzení. Jelikož to nemáme z první ruky, nemá smysl se o tom přít.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Pondělí, 29. srpen 2005 @ 16:34:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě Wollku i Tebe Telesto. Dnes jsem se vrátil z dlouhé dovolené, kterou jsem s rodinou trávil v lůně krásné přírody. Denně jsem chválil Všemohoucího za krásu Jeho stvoření a ještě více ve mne narostla touha po Nové zemi, kterou očekáváme podle Jeho slibu. Ta krása a dokonalost kolem mne jen utvrdily v přesvědčení, že evoluce je nemožná a nesmyslná a že vše kolem nás vyšlo z ruky laskavého a dokonalého Stvořitele. Trošku se zorientuji a vrátím se do diskuse. Mějte se moc a moc hezky. S úctou Prorok.


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Čtvrtek, 01. září 2005 @ 16:06:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Wollka, Telestu i každého koho zajímá téma kreace a má chuť číst a přemýšlet na toto téma. Pokračuji zhruba tam, kde jsem skončil svou odpověď Telestovi.
5/ Přechodný druh :
Mám dojem, že evolucionisté se snaží tento pojem záměrně ředit a zamlžovat. Telesto např. píše, že přechodných forem je nepřeberné množství, ale např. paleontolog Brouwer( evolucionista ) píše ve Všeobecné paleontologii z r 1967, že přechodné formy se zdají být nenormálně řídké. Zdá se, že od roku 67 evolucionisté změnili pohled a začali říkat přechodný článek různým hotovým zvířatům, která nesla určité známky dvou druhů, možná čeledí. Přechodný článek je to co je něco mezi. "Ani ryba ani rak". desítky miliónů let vývoje by musely zanechat fosílie podivných tvorů, kteří mají napůl ploutev a napůl křídlo atd. každá taková povlovná změna by produkovala povlovné mezičlánky s ještě zcela nevivinutými a neužitečnými formami vyvíjejících se údů a orgánů. Třeba píšeš jak by měl vypadat mezičlánek mezi plazy a ptáky. No jakkoliv mezi. mnoho zvířat u kterých postupně ubývá plazích orgánů a postupně se mění jejich plazí stavba těla na ptačí. jeden zastánce evoluce se kterým si píši mi říkal, že dle výpočtů vychází 1 fosílie cca na 100 000 let. Nevím, sám jsem to nezkoumal. Ale i tak by muselo být sfosilisováno dost tvorů kteří postupně nesou změny jednoho v jiné vyšší. Co se týče vývoje koně vím to, že ve starých skalních vrstvách eocénu se vyskytuje malé 4 prsté zvíře Eohippus, od něhož se odvíjí vývoj koně. zkameněliny koně však nejsou nalézány nad sebou. často eohippus je ve vrchní vrstvě, která se jen z tohoto důvodu nazve eocén. eohippus a dnešní hůň mají po 18 žebrech a jejich předpokládané meziformy Orohippus 15 žeber a pliohippus 19 žeber. Dnešní koně se mohou velmi lišit výškou, proto ani argument že meziformy údajného předka koně jdou od malého k velkému je lichý. Také někteří vědci coudí, že Eohippus byl jen formou dnešního Hyraxe. mají velmi podobnou kostru.
6/Peří :
S tím peřím. Pokud vím tak se říká mezi evolucionisty, že peří vzniklo "třepením šupin". Peří o kterém píšeš je vidno na ptácích do dnes. Všechny druhy. proč by jedněm vyhovovalo a u jiných se vyvíjelo? ---Á zase musím končit. Dopíšu zítra ráno. Omlouvám se.S úctou Prorok.


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pátek, 02. září 2005 @ 00:42:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj proroku... Zdravím po dovolené :o))) Doufám, že proběhla dle maximální spokojenosti :o)

Teď k diskuzi... Takže začnu od začátku:

1) Putování s dinosaury NENÍ vědecký dokument. Byl vytvářen jako populárně naučný... Samozřejmě, že nikdo neví jakou měli barvu, jak se pářili atd...

2) "Že fosílie jsou nejslabším článkem evoluce a že všechny fosilie ukazují již hotové druhy na tom trvám"

Problém je, co si představuješ pod pojmem "hotový druh". Já si například nedokážu představit nehotový druh. Každý druh je přece hotový.

"pakliže si vybereš nekonečně dlouhé množství času"

Čas si nemůžeš volit jak se ti zlíbí. Fosílie jsou datovány a toto prostě nezměníš!!! Tvůj subjektivní názor je tu na nic... Musíš respektovat to, co ti říká geologie...

3) "O tzv. tečení hornin a nasouvání sed"

Na to jsem už odpověděl výše... a dost obsáhle...

4) "bylo pozorováno při zatloukání dřevěných pilotů do země"

Hmm... toto říkal Kábrt na své přednášce. Ovšem když to nikdo nezdokumentoval, tak to má charakter "jedna paní povídala". To jistě chápeš...

"Bylo to však jen uhlí dřevěné."

Dřevěné uhlí se běžně vyrábí... Nicméně hnědé a černé uhlí... To je oříšek...

5) "Mám dojem, že evolucionisté se snaží tento pojem záměrně ředit a zamlžovat."

Tak to bych neřekl...

"paleontolog Brouwer( evolucionista ) píše ve Všeobecné paleontologii z r 1967, že přechodné formy se zdají být nenormálně řídké."

Ale jsou!!! Řídké, ale jsou tam...

"Zdá se, že od roku 67 evolucionisté změnili pohled a začali říkat přechodný článek různým hotovým zvířatům, která nesla určité známky dvou druhů, možná čeledí."

A nebude to náhodou tím, že se fosilní záznam mnohonásobně rozšířil? Přece je to jenom skoro 40 let! Za tu dobu se našlo mnoho přechodných článků. Mimo jiné mezi rybami a suchozemskými obratlovci, přechodné kytovce, předchůdce hlodavců a teď boom ptakodinosauřích fosílií v Číně... A spousta dalších...

"Přechodný článek je to co je něco mezi."

A právě takových fosílií je plno!!!

"Ani ryba ani rak". desítky miliónů let vývoje by musely zanechat fosílie podivných tvorů"

Například Acanthostega. Co je to? Ryba? Má prsty... Obojživelník? Má žábry, malinká žebra, lebka skoro jako u ryb, pánevní kosti nepřipojené k páteři, ocas jako ryba, atd. Co to tedy je? Záleží jen na subjektivním názoru a na slovíčkaření. Panderichthys... Co je to ryba? Původně ho pokládali za obojživelníka... Po objevení ploutví byl nález překlasifikován...

Je to skutečně těžké zařadit přechodné články...

A stejně je to například u změny plazů na savce... Přechod trvající desítky milionů let a přechod, který nám zanechal spoustu přechodných forem mezi plazy a savci...

"kteří mají napůl ploutev"

Panderichthys, Eusthenopteron a jiné lalokoploutvé ryby ze skupiny Rhipidistia. Jejich dvě třetiny končetin mají shodnou stavbu jako končetiny primitivních obojživelníků... Tedy mají kost ramenní, kost loketní a kost vřetení... Podobně na zadních končetinách. Jediná odlišnost u prstů. Ryby mají paprsky, mnohdy kostěné...

Například Sauripteris má tak mohutné kotěné paprsky, že vypadají jako prsty!!!! Těchto "prstů" je (zdá se) osm. Tedy stejně jako prstů u Acanthostegy. Náhoda??? Bohužel neznáme celou kostru Sauripterise...

"napůl křídlo"

Rozdíl mezi křídlem Archaeopteryxe a přední končetinou raptorů je minimální!!! Co to je napůl křídlo???

"ještě zcela nevivinutými a neužitečnými formami vyvíjejících se údů a orgánů."

To ale nelze!!! Vždy nový orgán musí být užitečný!!! Jinak by nepřetrval... Jinak napůl vyvinuté orgány? Co třeba vývoj druhotného patra u savců??? Postupná změna přímo ve fosilním záznamu...

"No jakkoliv mezi. mnoho zvířat u kterých postupně ubývá plazích orgánů a postupně se mění jejich plazí stavba těla na ptačí"

I když je fosilní záznam tohoto přechodu poměrně skromný (blýská se však na lepší časy - viz Čína), tak můžeme takovou změnu sledovat. Od prvních dinosaurů, přes coelurosaury, přes např. Archaeopteryxe (který se ale neřadí do přímé vývojové linie), přes Čínské dinosaury (bohužel mladší než Archaeopteryx, ale kdo ví co tam najdou zítra...), přes primitivní ptáky až po dnešní moderní ptáky...

"dle výpočtů vychází 1 fosílie cca na 100 000 let"

Tomu nerozumím...

"zkameněliny koně však nejsou nalézány nad sebou."

Někde ano... Příklad. ztráta dvou bočních prstů u rodu Pliohippus je pozorovatelná ve třech vrstvách nad sebou na jedné lokalitě!

A i kdyby... Na tom docela nezáleží. Záleží na datování zkoumané vrstvy...

"často eohippus je ve vrchní vrstvě, která se jen z tohoto důvodu nazve eocén"

Ale no tak... Snad tomu nevěříš!! :o) Eohippus NENÍ indexová fosílie! Ani nemůže být... Nesplňuje základní tři body, co jsem tu už psal... Takže na něco takového zapomeň... To, že se nachází napovrchu (nevím o takovém případě, ale i kdyby), tak to záleží opět na datování této vrstvy... Ne na fosilním obsahu (pokud neobsahuje indexové fosílie, což v tomto případě s největší pravděpodobností neobsahuje...)

"eohippus a dnešní hůň mají po 18 žebrech a jejich předpokládané meziformy Orohippus 15 žeber a pliohippus 19 žeber."

Počet žeber je téměř nulovým ukazatelem příbuznosti. I dnešní koně mají 17-19 párů žeber. Dokonce i člověk se někdy narodí s 11 nebo 13 páry... A co potom takoví hadi :o))) Co exemplář to jiný počet žeber...

"Dnešní koně se mohou velmi lišit výškou, proto ani argument že meziformy údajného předka koně jdou od malého k velkému je lichý."

Výška také není extra dobrý ukazatel vývoje. Ovšem podle jiných měřítek (stavba končetin, stavba chrupu, lebky apod.) to skutečně svědčí o vzrůstu výšky (tedy pokud mluvíme o přímé vývojové větvi vedoucí k dnešním koním. Co se týče různých výšek u přešlechtěných koní, tak je to jak se psy. Nic to však nemění na faktu, že kůň vznikl z jediného druhu Equus caballus (popř. E. przewalski nebo E. silvaticus - pokud je nepočítáme jako poddruhy druhu E. caballus).

"Také někteří vědci coudí, že Eohippus byl jen formou dnešního Hyraxe. mají velmi podobnou kostru."

Tak to tě sklamu. Žádný vědec nemůže říct, že by se Eohippus podobal Damanovi (Hyrax)... Skutečně ne...

Viz Hyrax: http://zmmu.msu.ru/ex/lm/hr1.jpg
Viz Hyracotherium: http://www.unifi.it/unifi/msn/geopal/route/equi0002.jpg

6) "Peří o kterém píšeš je vidno na ptácích do dnes."

No... Některé peří ne. Ale i kdyby... Co bys vlastně teda očekával???

"Všechny druhy. proč by jedněm vyhovovalo a u jiných se vyvíjelo?"

No... on si živočich nemůže vybrat, že se bude vyvíjet tak a tak... Záleží to na variacích v rámci druhu, které působí např. mutace! No a pokud se taková mutace nevyskytne, tak smůla... finito, změna se nekoná... Proto se pěří a vlastně cokoliv mohlo vyvíjet úplně jinak..

Měj se.. Telesto... PS: Teď zase já pojedu na týden pryč :o)) Takže zatím...



Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Pátek, 02. září 2005 @ 06:54:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den. Než dokoníčm peří, jen dovysvětlím to co jsem napsal nejasně a na co se Telesto ptal. Tedy jeden evolucionista mi napsal, že vezmeme - li předpokládanou délku života na zemi který byl schopen fosilisace, vydělíme li to počtem zkamenělin + nějáký koeficient ( sám to vypočítat neumím, z matematiky jsem měl vždy za 4 ), vyjde nám, že jednou za 100 000 let došlo k fosilisaci zvířete. No a mi se to zdá i tak dost krátký interval na to, aby se nám nezachovaly přechodné články. O těch jsi psal že jich máme mnoho a že každý přechodný článek je v podstatě druh. Dále jsi napsal, že nejsou meziformy neužitečných orgánů či neužitečné stavby těla.
To že mnoho dokonalých a důmyslně stvořených zvířecích druhů evolucionisté nazvou mezičlánky je jen pro to, že skutečné mezičlánky nemají. Proto také někteří z nich mluví o tzv. skokové evoluci, při které se najednou skokem narodilo mládě které všechny změny ve stavbě těla a fci organismu mělo praktické a funkční. Toto vidím jako pokus vysvětlit nevysvětlitelné. Pokud by se totiž evoluce neděla skokem, pak by bylo mnoho skutečných mezičlánků o kterých jsem mluvil. Např. od vývole slepého živočicha k živočichu vidícímu, od vývoje jednopohlavních org. ke vzniku 2 pohlaví, od vývoje ryby, která "dýchá" vodu k savci který chodí po zemi a dýchá vzduch, pak zase někteří se vrátí do vody, vzduch dýchají stále, ale dostanou ploutve a tvar těla rybí........., u takových změn by od jednoho funkčního k úplně jinému funkčnímu muselo být mnoho mezistupňů, které nejsou k ničemu dobré. A pokud by nebyly k ničemu dobré proč by změny cíleně pokračovaly dále?
Např. lalokoploutvé ryby - Latimerie. Nad ní dnes každý evolucionista mávne dlaní, ale nic nenadělá s tím že je to lalokoploutvá ryba spokojená ve vodě, bez známek vývoje a dokonale uzpůsobená pro své prostředí. Že by nikdy nebyla nalezena její fosilie se mi nezdá, protože si vzpomínám, že kdysi za soudruhů, když jsem navštěvoval ZŠ tak v učebnici přírodopisu jsem viděl fotku fosilie Latimerie. Tak problémy s dokonale fčními druhy vyřeší skoková evoluce. Ano máme mnoho vyhynulých krásných dokonale k životu uzpůsobených zvířat která nesou ve stavbě kostry známky více druhů, ( což nesou určitě i některá dnes žijící zvířata ). Nazveme je např. pterosaury a řekneme si že jsou mezičlánek. ačkoli byli k životu dokonale uzpůsobeni a žádný vývoj nepotřebovali. Kreacionista řekne : aha Pterosaurus - krásné obdivuhodné zvíře které kdysi vyšlo dokonalé ze Stvořitelovy dlaně a zahynulo při potopě. Ukazuje to jen na nádhernou a neuvěřitelnou pestrost předpotopního světa, který bude zase brzy znovu obnoven.
K tomu peří jsem chtěl jen napsat, že jich je i dnes mnoho druhů, že už v době dinosaurů bylo peří dokonale vyvinuté a to co evolucionisté předkládají jako ne-peří lze mnohdy vidět na dnešních ptácích. Někdy je přání předvést opeřeného dinosaura tak velké, že např v případě Bambiraptora tam bylo přikresleno a na paleontologickém kongresu v USA tuším roku 2001 představeno. Noticka o přikreslení peří byla údajně tak malá a zasunutá, že až hraničila s podvodem. Tím nechci říci že nemohli být opeření dinosauři. To nic nedokazuje ( viz výše o přechodných článcích ).
Hyraxe jsem viděl v ZOO a podle obrázků Eohippa si říkám že si byli podobní. To ale není z mé hlavy. Píše se to v některé literatuře o vývoji koně. Takže přinejmenším někteří vědci si to myslí.
Pro teď končím a těším se na pokračování.
S úctou Prorok.


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pátek, 02. září 2005 @ 11:10:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"že jednou za 100 000 let došlo k fosilisaci zvířete."

To ne... To je velice hrubý odhad... To bychom měli jen pár zkamenělin. Jde o to, že někde jsou vhodné podmínky a někde ne... Vždyť i dnes dochází mnohem častěj k fosilizaci...

"Dále jsi napsal, že nejsou meziformy neužitečných orgánů či neužitečné stavby těla."

Ano... ale myslel jsem nových orgánů. Jinak neužitečných orgánů je dost. Jedná se však o dříve užitečné nyní zdegenerované orgány.

"To že mnoho dokonalých a důmyslně stvořených zvířecích druhů evolucionisté nazvou mezičlánky je jen pro to, že skutečné mezičlánky nemají."

Ale ale... co to tedy je ten mezičlánek???

"Proto také někteří z nich mluví o tzv. skokové evoluci, při které se najednou skokem narodilo mládě které všechny změny ve stavbě těla a fci organismu mělo praktické a funkční."

No, ne že by skoková evoluce neexistovala, ale je tak řídká, že to nikdo nemůže myslet vážně! Jinak teorie přerušovaných rovnováh vysvětluje mezery ve fosilním záznamu docela logicky...

"Toto vidím jako pokus vysvětlit nevysvětlitelné."

No mě by hlavně zajímalo, kdo to tvrdí .o)

"u takových změn by od jednoho funkčního k úplně jinému funkčnímu muselo být mnoho mezistupňů, které nejsou k ničemu dobré."

No teď by mě zajímal příklad... Protože to není pravda. Jaký je problém??? Vždyť i dnes existuje spousta "mezičlánků". Tedy ne pravých mezičlánků, ale tyto organismy mají primitivní orgány. Oko nemají všechny zvířata tak dobré jako člověk!!! Existují jen pigmentové skvrny, malé prohlubně, oči bez čoček apod. A nikomu takový orgán nepřekáží!!!

A co potom ten přechod od ryb... Tam není jediný problém. Mnohé otázky jsou již vyjasněné a není problém to vysvětlit...

"A pokud by nebyly k ničemu dobré proč by změny cíleně pokračovaly dále?"

Uveď příklad!!! Co by bylo k ničemu??? Například u přechodu od ryb k obojživelníkům... Nebo od plazů k savcům...

"Např. lalokoploutvé ryby - Latimerie. Nad ní dnes každý evolucionista mávne dlaní, ale nic nenadělá s tím že je to lalokoploutvá ryba spokojená ve vodě, bez známek vývoje a dokonale uzpůsobená pro své prostředí."

To je zkreslený pohled!!! Proč by neměla být "spokojená" ve vodě??? Vždyť na konci druhohor přešly lalokoploutvé ryby do hloubek oceánů a měly na to desítky milionů let, aby se těmto hloubkám přizpůsobily. Latimérie patří do skupiny Actinistia. Lalokoploutvé ryby, ze kterých jsme vznikli i my jsou ze skupiny Rhipidistia! Actinistia je k nám vzdálena asi stejně jako dnešní dvojdyšné ryby...

"Že by nikdy nebyla nalezena její fosilie se mi nezdá, protože si vzpomínám, že kdysi za soudruhů, když jsem navštěvoval ZŠ tak v učebnici přírodopisu jsem viděl fotku fosilie Latimerie. Tak problémy s dokonale fčními druhy vyřeší skoková evoluce. Ano máme mnoho vyhynulých krásných dokonale k životu "

To si ovšem vzpomínáš špatně. Latimérie jako rod (tedy ne druh, ale dokonce ROD) byla poprvé popsána v roce 1938. Je to logické, protože Latimérie je jméno po její objevitelce! Marjorie Courtenay-Latimer. Tedy pokud by existovala již dříve, tak by musela mít jiné jméno... Což je nesmysl...

Pravdou je, že Latimérie je odlišná od svých fosilních příbuzných. Nejbližší příbuzný latimerie je rod Macropoma z křídy.

"Ano máme mnoho vyhynulých krásných dokonale k životu uzpůsobených zvířat která nesou ve stavbě kostry známky více druhů"

Tak jak tedy poznáme přechodný článek??? Mě to není jasné... Když předložím nějaký, tak řeknete, že je to hotový druh a ne mezičlánek. Ovšem mezičlánek je a musí být také hotový druh. Opravdu to nechápu...

"Nazveme je např. pterosaury a řekneme si že jsou mezičlánek. ačkoli byli k životu dokonale uzpůsobeni a žádný vývoj nepotřebovali."

Opět... proč by neměly mezičlánky být dokonale přizpůsobené? Jinak mezi pterosaury moc přechodných článků není... :o)

"Kreacionista řekne : aha Pterosaurus - krásné obdivuhodné zvíře které kdysi vyšlo dokonalé ze Stvořitelovy dlaně a zahynulo při potopě."

Jo... jenže kreacionista chce po evolucionistech přechodné články, ale sám je není schopen definovat. Není schopen popsat, jak by měl přechodný článek vypadat! Tak jak potom může chtít přechodný článek po evolucionistech???

"dinosaurů bylo peří dokonale vyvinuté a to co evolucionisté předkládají jako ne-peří lze mnohdy vidět na dnešních ptácích."

Co to je dokonale vyvinuté? Jak si představuješ nedokonale vyvinuté??? Chceš po evolucionistech něco, co nedokážeš sám definovat...

"Hyraxe jsem viděl v ZOO a podle obrázků Eohippa si říkám že si byli podobní."

Ale no tak... Hyrax a Eohippus jsou si tak podobní jako kočka a pes! A ještě méně... Podívej se například na jejich chrup!!!!!!!!

"Takže přinejmenším někteří vědci si to myslí."

Pokud nějaký vědec řekne, že Hyrax je podobný Eohippovi, tak musí se stejnou vážností říct, že kočka je podobná psu...

Teď se na něco zeptám... První obojživelníci jsou 363 milionů let staří! V mnohém připomínají ryby (lebka, ocas, horní část končetin, obratle apod.). Pak existuje něco mezi staré 365 milionů let. Nelze přesně říct jestli je to ryba nebo obojživelník. Jsou totiž známi jen z fragmentů bez končetin. Pak jsou jejich předchůdci lalokoploutvé ryby ze skupiny rhipidistia (jako např. Panderichthys) staří 378 milionů let! V mnohém připomínají primitivní obojživelníky (mají choanu, nozdry, dvě třetiny ploutve podobné obojživelníkům, apod.). Takže se ptám. Jestli se nejedná o přechodné články, tak proč ta shoda s evoluční teorií? Proč taká chronologická i anatomická shoda? Bůh chce, aby jeho stvoření vypadalo jako evoluce? Proč? Proč taková geografická shoda (všechny tyto přechodné články jsou známy jen ze severní Evropy a Grónska). Proč odpovídají tomu, co bysme přesně očekávali od fosilního nálezu, pokud by evoluční teorie byla správná??? Jaký je tak nepřekonatelný problém u vývoje těchto "ryb" primitivní obojživelníky? A to je jen příklad!!! Takových přechodů, kdy vše vychází chronologicky a evolučně je spousta...


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Pátek, 02. září 2005 @ 15:33:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím pokusím se reagovat.
Neužitečné vyvíjející se nové orgány by právě měly být pokud je evoluce pravdivá. A ne jen ve fosilních nálezech, ale čekal bych je i mezi živými exempláři.
Něják se mi nedaří definovat mezičlánek. Zkusím to znovu. Zatím všechny mezičlánky které mi byly představeny byly normální zvířata, u kterých vše mělo svou funkci. Zkusím to tedy popsat na příkladu. Ryba plave ve vodě. Kyslík potřebný k životu získává tím, že polyká tlamou vodu, ta obtéká žábra a skřelemi je vypuzována ven.Žábra jsou protkány sítí vlásečnic a molekuly kyslíku prostupují stěnou vlásečnic, kde se váží na krvinky. K plavání má přizpůsobeno tělo, rychlost a směr získává a udržuje ploutvemi, které ale nejsou naprosto schopné nést zvíře po souši. Na druhém konci linie je obojživelník, třeba hroch, který dýchá tím, že nabere vzduch do plic, kde skrz stěnu plicních sklípků přechází vzdušný kyslík a uchytává se na červ. krvinkách. Odkysličený vzduch vydechuje zpět stejnou cestou. Tedy naprostá funkční i anatomická odlišnost. Jediné co je společné je difuse molekul kyslíku. Nedovedu si představit milióny let trvající postupné změny tak rozdílných systémů, aby všechny byly funkční a nic z toho "nerostlo" neužitečně. Obojživelník chodí po zemi, má na to silné končetiny, stavba těla v ničem není podobná rybě. Umí dobře plavat, potápět se, atd. Celý žebříček mezi tak odlišnými zvířaty by musel být plný zvířat s orgány a údy které jsou nehotové, vyvíjejí se a jsou samo o sobě ve stadiu které je k ničemu. Nelze si myslet, že je možné, aby ve vývoji tak odlišných organismů byl každý mezistupínek funkční. Proto tím, že si do žebříku vsadíš zvířata kterým přisoudíš úlohu mezičlánků problém neřešíš.mezi těmiti druhy by musely být jiné. Třeba které mají už náznaky dýchacích cest ale dýchají žábrami, nebo dýchají vzdušný kyslík ale ještě mají zbytky žaber, nohy které už nejsou ploutví, ale neunesou, kůže která není rybí aby mohli přežít na suchu, ale není savčí protože se nestihla ještě vyvinout, naprosto jinak rostlé a upnuté svaly, velikost a tvary kostí.......Ty změny jsou tak obrovské, že se nedivím kreacionistickým vědcům, když tvrdí že není možné aby každý mezičlánek měl všechny vyvíjející se orgány, údy pokrývku a stavbu těla funkční. Prostě by musely růst samy o sobě. Proto všechny "mezičlánky které nám předkládáš jsou plně "funkční", životaschopná a dokonale svému prostředí přizpůsobená zvířata. Tak jak je Pán stvořil. Vč. dvojdyšných ryb. Anatomická shoda je pouze podobnost, nikoliv mezičlánek. Proč by se každý stvořený druh měl tak důsledně lišit? Je to Boží věc jak svá stvoření dělal.Propast mezi rybou rhipidistia a člověkem je mnohem obrovštější a je pro mě osobně úsměvné, s jakou jistotou ji evolucionisté řadí mezi naše předky. Konstrukce a konstrukce.
S tou Latimérií jsem si skoro jist, že fotka fosílie v učebnici přírodopisu byla vedle fotky latimérie podivné. Samozřejmě s latinským názvem.
S tím hyraxem se mi to zdá divné. Nevím jak ty, ale já jsem odkázán na vědeckou literaturu, všechno mám vyčtené. Nikdy jsem nestudoval vědecký obor ani jako vědec nepracoval. Možná jsi na tom podobně jako já, možná ne. Ale když se některý opravdový biolog vyjádří o možné příbuznosti eohippa a hyraxe, tak si myslím že ví o čem mluví. Ale i kdyby se mýlil, tak z hlediska naší pře to není až tak podstatné.
Asi bych tě ještě poprosil o upřesnění té chronologické a geografické shody. Já je považuji za shody domělé, ev. uměle vykonstruované.
Pak jsem se tě chtěl zeptat na to, jak evolucionisté vysvětlují polystrátové zkameněliny stromů ve vrstvách hornin i uhlí. Uhlí je totiž také dle evolucionistické geologie také sediment, jehož spodní vrstvy jsou starší než horní.
Pak ještě dlužím sdělení kde jsem viděl zkamenělinu člověka v uhlí. Byla to fotka lidské lebky nalezené v uhlí a pocházela z exposice muzea v Essenu, ale nejsem schopen doložit odkaz.
Měj se hezky, příjemnou dovolenou a těším se na další podiskutování.
S úctou Prorok.


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Úterý, 06. září 2005 @ 10:03:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
CHYBA - zjišťuji své mezery v biologii. Hroch není obojživelník ale savec. Nevadí, až vyšetřím minutku popíšu ti Telesto svou představu mezičlánku mezi rybou a třeba velemlokem. S úctou Prorok.


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Neděle, 11. září 2005 @ 23:35:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Neužitečné vyvíjející se nové orgány by právě měly být pokud je evoluce pravdivá."

Ale to je přece nelogické a nesmyslné. Jde o to, že neužitečný orgán, by neměl být jak evolučně výhodný. Problém vidím v tom, že ty si představuješ hotový orgán takový, jaký ho známe dnes. Například lidské oko. Ale už zapomínáš, že nevidí jenom člověk. Vidí i kočka, pes, kůň, mlok, kapr nebo nějaký červ. Kvalita zraku je však diametrálně odlišná a závisí na "vývojovém stádiu" oka. Ovšem všude je to hotový orgán.

Jinými slovy. Červ skutečně nemá plně vyvinuté oko! Ale má plně vyvinutý orgán pro vidění. Tedy žádný neúplný nebo nepotřebný orgán. Nevím jak to jinak napsat.. Doufám, že jsi mě pochopil...

"Zatím všechny mezičlánky které mi byly představeny byly normální zvířata, u kterých vše mělo svou funkci."

No právě... ale to bude mít vždy! Tedy pokud nepočítáme zakrnělé orgány. Ale to sem teď plést nebudu, protože oba mluvíme o vývoji nových orgánů, že?

" Ryba plave ve vodě. Kyslík potřebný k životu získává tím, že polyká tlamou vodu, ta obtéká žábra a skřelemi je vypuzována ven.Žábra jsou protkány sítí vlásečnic a molekuly kyslíku prostupují stěnou vlásečnic, kde se váží na krvinky. K plavání má přizpůsobeno tělo, rychlost a směr získává a udržuje ploutvemi, které ale nejsou naprosto schopné nést zvíře po souši. Na druhém konci linie je obojživelník, třeba hroch, který dýchá tím, že nabere vzduch do plic, kde skrz stěnu plicních sklípků přechází vzdušný kyslík a uchytává se na červ. krvinkách. Odkysličený vzduch vydechuje zpět stejnou cestou. Tedy naprostá funkční i anatomická odlišnost. Jediné co je společné je difuse molekul kyslíku. Nedovedu si představit milióny let trvající postupné změny tak rozdílných systémů, aby všechny byly funkční a nic z toho "nerostlo" neužitečně."

O tom hrochovi jsem četl opravu. To je fuk. Dosadím si tam třeba žábu nebo tak :o)

Problém je zásadní, avšak v tvém pochopení evoluce! Plíce NEVZNIKLY změnou žaber!!!!!!!!!!!!!!!!!! To je to nejdůležitější. Je nesmyslné představovat si změnu žaber na plíce, protože ta nikdy neproběhla... A chápeš resp. nechápeš to správně. Protože něco takového je skutečně snad i nemožné...

Plíce vznikly úplně jinak! Ne z žaber, ale jako jejich doplněk pro období sucha nebo pro krátké výlety na souš. Krásnou ukázkou mohou být dnešní dvojdyšné ryby. Ty mají jak plíce, tak žábry. Tedy mají dva dýchací systémy. Jedna rybka je dokonce tak daleko, že bez vzdušného kyslíku se utopí!

Jde o to, že plíce se mohly v klidu vyvíjet jako komplementární orgán k žábrům. Jejich evoluční výhodu si zle snadno představit. Např. útěk na souš před dravci (moře křižovaly dravé veleryby a souš byla obydlena jen hmyzem a rostlinami). Další možností je přečkání období sucha v mělkých kalužích bez většího obsahu kyslíku. Další možnost je snadná potrava - hmyz na souši. Každá vteřinka na souši navíc by byla výhodou...

Ryby ze skupiny rhipidistia (někdy nazývána choanata) jsou předky dnešních tetrapodů (všech suchozemských obratlovců včetně kytovců atd. Budu používat tento termín, protože zahrnuje vše podstatné! :o))). Víme jak dýchali? Samozřejmě že to jistě nevíme. Nicméně něco tomu napovídá - přítomnost choany.

Je to struktura spojující vnější nozdry s dutinou ústní. Obsahuje také otvor, který vede do očních důlků přes malý kanálek. Choana je podle všeho homologická s primitivními párovými vnějšími nozdrami, které můžeme stále najít u mihulí, žraloků, latimérií a paprskoploutvých ryb. Tyto vnější nozdry slouží k čichání pod vodou, ale k dýchání neslouží. Choana byla nalezena pouze u řádu osteolepirofmes (ze skupiny rhipidistia) a pozdějších tetrapodů. Jejich přítomnost u rhizodontů (jediní zástupci skupiny rhipidistia bez choany) však nebyla rozpoznána. Zajímavé je to, že tato struktura byla nalezena i u odvozených dvojdyšných ryb. Nicméně u těchto ryb chybí kanálek vedoucí do očních důlků.

Choana je základním kanálem, kterým moderní tetrapodi dýchají. Jejich funkce u prvních tetrapodů a lalokoploutvých ryb z řádu osteolepiformes je příliš nejasná. Mohla být používána k dýchání vzdušného kyslíku dokonce i u plně vodních živočichů jako byl Eusthenopteron nebo Osteolepis. Na druhou stranu choana mohla také soužit k nějaké jiné funkci u ryb dýchajících žábrami. Kanálek vedoucí do očního důlku je porovnatelný se slzným kanálkem, který je nalézán u moderních tetrapodů. Sekrece ze žláz zvlhčující oči je odváděna přes nosní dutinu a chrání před poškozením očí, které jsou vystaveny volnému vzduchu. Podobnou funkci mohla dovolovat choana u lalokoploutvých ryb, které se nacházely blízko vodní hladiny. Dýchání přes choanu se mohlo vyvinout později.

Tedy tato indicie ukazuje na to, že rybí předchůdci tetrapodů skutečně mohli dýchat kyslík. Stejně tak jako to dělala Acanthostega. První a jediný obojživelník, který má i vnitřní žábry. Žádný jiný tetrapod vnitřní žábry NEMÁ.

"Obojživelník chodí po zemi, má na to silné končetiny, stavba těla v ničem není podobná rybě."

Ale ale... Jistě to neplatí u všech :o) Například takový Axolotl americký nemusí vůbec opustit vodu a nemusí projít ani metamorfózou, aby se mohl rozmnožit.

Ale to není podstatné. Podstatné je to, že ty mluvíš o obojživelnících recentních. Tedy těch moderních, kteří žijí dnes nebo v nedávné minulosti! Ale vůbec si neuvědomuješ, že primitivní obojživelníci v devonu jsou od těch dnešních značně odlišní!!!

Jde o to, že právě devonští obojživelníci v mnohém ryby připomínají. Dokonce tak moc, že je těžké určit např. podle lebky, zda se jedná o rybu nebo obojživelníka...

Krom toho např. Acanthostega a Ichthyostega podle všeho nebyli schopni se skoro vůbec po zemi pohybovat. A ne náhodou se jedná o úplně ty první a nejstarší známé obojživelníky...

"Nelze si myslet, že je možné, aby ve vývoji tak odlišných organismů byl každý mezistupínek funkční."

No jde o to, jestli chápeš evoluční cestu, jakou se vývoj ubíral. Doufám, že u plic a žaber jsem ti to ukázal dost jasně... Nevím jak jinak ti to přiblížit...

"Proto tím, že si do žebříku vsadíš zvířata kterým přisoudíš úlohu mezičlánků problém neřešíš.mezi těmiti druhy by musely být jiné."

Aha... klasická kreacionistická klička :o) No dobře... Takže když předložím mezičlánek, tak vyhlásíš, že mezi ním by musel být další atd. atd. Tedy jinými slovy chceš po paleontologii, aby nalezla kompletně všechny druhy, jaké kdy po zemi chodily :o)))) Ovšem to je z logického důvodu naprosto nesmyslný požadavek... Jde o to, že ve fosilním záznamu nemusíme najít úplně všechny druhy jeden za druhým jak šly ve vývoji. Stačí nám jen určité etapy vývoje... Jakési "fotky" z minulosti... Abys prokázal že na fotce pětiměsíčního mimina je ten samý člověk co je na fotce jako osmdesátiletý stařec nepotřebuješ miliony fotek minutu po minutě jak ten dotyčný stárl, ale stačí ti určité etapy jeho vývoje. Myslím si, že takových dvacet fotek by to spravilo... Nemusíš jich mít stohy...

Prostě ve fosilním záznamu nalézáme přesně to co bychom nalézat měli... A hlavně! Nalézáme to v době, kdy bychom to měli očekávat! Z kreačního hlediska je existence ryb ze skupiny rhipidistia naprosto nepotřebná... Proč???? A hlavně proč před prvními obojživelníky???? Spousta otázek... Můžeš to odbít tvrzením, že je to jen skládačka různých živočichů... Ale to je tak vše... Jde o to, že nutnost existence tohoto živočicha je z kreačního hlediska naprosto nulová... Kdežto evoluční teorie takové živočichy předvídá... A předvídá je přesně tam, kde se objevují ve fosilním záznamu...

"Třeba které mají už náznaky dýchacích cest ale dýchají žábrami"

Jak jsem už říkal... Náznaky dýchacích cest mají mihule, žraloci, latimérie a paprskoploutvé ryby. Jsou to párové vnější nozdry a neslouží k dýchání. Všichni zmínění dýchají žábrami.

"nebo dýchají vzdušný kyslík ale ještě mají zbytky žaber,"

To jestli choana u ryb z řádu osteolepiformes sloužila k dýchání kyslíku nevíme s jistotou. S jistotou víme jen to, že dnes VŠICHNI tetrapodi pomocí choany skutečně dýchají. Jinak Acanthostega (obojživelník) měl ještě vnitřní žábry.

"nohy které už nejsou ploutví, ale neunesou"

Acanthostega je někdy nezývána běhající rybou. Ve smyslu běhání pod vodou... Na suchou zem pravděpodobně zavítala jen zřídka pokud vůbec!

"Proto všechny "mezičlánky které nám předkládáš jsou plně "funkční", životaschopná a dokonale svému prostředí přizpůsobená zvířata."

Ale to musí být VŽDY!!!! O tom je ta evoluce a o tom jsou ta evoluční vysvětlení vývoje!!!! Pochop... Každý mezičlánek musí být naprosto životaschopný...

"Anatomická shoda je pouze podobnost, nikoliv mezičlánek."

Říkáš ty... Máš k tomu nějaký příklad? Jak vysvětlíš vůbec existenci takového tvora, který zapadá to teorie evoluce jako mezičlánek. Jak vysvětlíš, že tento mezičlánek zapadá do evoluční teorie i z hlediska chronologického. Bůh to tak prostě stvořil... To je vysvětlení? U jednoho bych to bral. Ale takových mezičlánků jsou spousty!!! Tam to prostě tak smést nemůžeš...

"Propast mezi rybou rhipidistia a člověkem je mnohem obrovštější a je pro mě osobně úsměvné, s jakou jistotou ji evolucionisté řadí mezi naše předky."

Jde o to, že mezi rybou ze skupiny rhipidistia je celá řada mezičlánků až k člověku :o)))

"S tou Latimérií jsem si skoro jist, že fotka fosílie v učebnici přírodopisu byla vedle fotky latimérie podivné. Samozřejmě s latinským názvem."

Tak v tom případě je učebnice chybná!!! Latimérie má latinský název Latimeria chalumnae nebo Latimeria menadoensis. Jestli u té fosílie byl jeden z těchto názvů (pravděpodobně ten první - ten druhý druh byl zjištěn poměrně nedávno), tak se jednalo zcela jistě o chybu. Latimérie se jmenuje latimerie na počest své objevitelky! Jak se jmenovala latimérie před tím??? To nedává smysl... Jde o to, že latimérie je odlišná od všech svých fosilních příbuzných. Viz např. http://www.mnh.si.edu/highlight/coelacanth/

"Fossil Record: Prior to 1938 coelacanths were known only from fossils and were thought to have gone extinct approximately 65 million years ago (mya), during the great extinction in which the dinosaurs disappeared. The most recent fossil record dates from about 80 mya but earlier records date back as far as approximately 360 mya. At one time coelacanths were a large group comprising about 90 different valid species that were distributed around the world in both marine and freshwaters. Although Latimeria is a genus distinct from the fossil forms, all coelacanths share numerous features and are easily recognized by their distinctive shape and lobed fins."

Mrkni na poslední větu...

"Ale když se některý opravdový biolog vyjádří o možné příbuznosti eohippa a hyraxe"

Mohu znát jméno toho opravdového biologa? Protože když se podíváš (mimojiné) na chrup hyraxe a eohippa, tak nechápu proč by měl být příbuznější eohippovi hyrax než kůň :o))) Obrázky obou jsem ti tu dával jako odkazy! Skutečně si porovnej DŮKLADNĚ ty kostry!

"Asi bych tě ještě poprosil o upřesnění té chronologické a geografické shody."

Tak například přechod ryb v obojživelníky je evidován výhradně na severní polokouli v poměrně úzkém prostoru kolem Grónska a severní Evropy.

Geografie hraje u mezičlánků důležitou roli. A pokud něco nehraje je to velmi diskutováno mězi vědci a vytváří se různé scénáře apod. Ale to by bylo na jinou debatu...

"Já je považuji za shody domělé, ev. uměle vykonstruované."

Hmm... Shoda domělá??? Uměle vykonstruované? Snad si nemyslíš, že všichni vědci evolucionisté (a je jich hodně) uzavřeli nějakou konspirační teorii... :o)))))

Jak si vůbec takové "vykonstruování" představuješ??? Datování je datování... To neovlivníš nějakým subjektivním dojmem... Datování se mnohdy opakuje v různých laboratořích apod. Jakékoliv neshody se brzy odhalí... Viz aféra s prof. Protchem...

Domělou shodou a konspirační teorí můžeš označit naprosto vše. Třeba i to, že se z nějakého důvodu všichni doholi na tom, že je Země kulatá. A vše co vidíš je jen vykonstruovanou a uměle vytvořenou realitou...

Zkusím ti teď ukázat klasický příklad přechodného článku.

Dejme tomu takový Thrinaxodon.

Je znám ze spodního triasu. První plazi jsou mnohem starší a první savci jsou známi až ze spodní jury. To je ta chronologie, o které jsem mluvil.

Má velký spánkový otvor. Plazi (ze kterých se vyvinul) neměli žádný. Savci mají masivní otvory podél celé mozkovny.

Má řezáky špičáky a lícní zuby. Plazi mají všechny zuby stejné - nediferencovaný chrup. Savci mají řezáky, špičáky, třenové zuby a stoličky.

Licíní zuby mají jednoduchý kořen. Plazi mají jednoduchý kořen. Savci mají u třenových zubů a stoliček dvojité kořeny.

Lícní zuby byly měněny v několika vlnách. Plazi mění zuby neustále. Savci mají jen mléčné a pak druhé zuby. Žádné další jim nenarostou.

Spodní čelist z několika kostí, ovšem všechny kosti kromě dentale jsou malinké a soustředěny kolem středního ucha. Kost dentale zabírá asi 70% spodní čelisti. Plazi mají velké kosti ve spodní čelisti. Kost dentále je větší, ale nijak nevyniká. Savčí spodní čelist je však tvořena výhradně jednou kostí dentale.

Vnitřní ucho tvořeno kostí stapes. Stapes se dotýká vnitřní strany kosti quadrate. Plazi mají ve vnitřním uchu kost Stapes. Savci mají ve vnitřním uchu tři kůstky. Stapes (třímnek), quadrate (kovadlinka) a articular (kladívko).

Čelistní kloub je tvořen kostí quadrate a articular. Plazi mají čelistní kloub stejný. Savci mají kloub mezi kostí sqamosum a dentale.

Spojení obratlů je podobné spíše savčímu než plazímu.

Bederní žebra jsou redukována. Plazi mají normální bederní žebra. Savci bederní žebra nemají.

Lopatka ukazuje vývoj nového savčího rameního svalu. Plazi mají jednoduchou lopatku. Savci mají lopatku s mohutným hřebenem pro úpon svalů.

Nohy pod tělem. Plazi mají nohy do stran. Savci pod tělem.

Počet prstních článků je 2.3.4.4.3 což je přechodné stádium mezi plazí 2.3.4.5.4 a savčí 2.3.3.3.3 konfigurací. Kromě toho ty čtvrté prstní články jsou velmi malé.

Druhotné patro téměř kompletní. Plazi nemají druhotné patro. Savci mají druhotné patro kompletně kostěné.

Nezapomeň, že mezi prvními plazy a thrinaxodonem a mezi thrinaxodonem a prvními savci je ještě celá řada přechodných článků, které mimo jiné ukazují pozvolnou diferenciaci chrupu, migraci kostí ze spodní čelisti do středního ucha, redukci žeber, vývoj savčího čelistního kloubu. Redukci prstních článků, zvětšování spánkového otvoru, vývoj druhotného patra apod. Existují například tvorové ze středního triasu se dvěma funkčními čelistními klouby. Vývojem dvojitých kořenů atd.

Thrinaxodon je jen jako jakási fotka ve vývoji savců. Fotka, která ukazuje určitou etapu vývoje. Fotka zamrznutá v čase. Zcela konkrétní mezičlánek. Proč podle tebe nelze Thrinaxodona považovat za mezičlánek??? Ukázal jsem ti více než dost přechdoných znaků...

"Pak jsem se tě chtěl zeptat na to, jak evolucionisté vysvětlují polystrátové zkameněliny stromů ve vrstvách hornin i uhlí."

Polystrátové stromy nebyly problém pro geology v devatenáctém století a nejsou jím ani dnes. Jde o to, že strom se hned nerozpadne v prach když přijde nějaká záplava a jeho spodní část se ocitne pod nějakým nánosem. Strom nemusí ani zahynout. Když zahyne, tak tam může stát i několik desítek nebo stovek let než úplně zhnije. Dokladem toho jsou například ještěrky nalézané uvnitř těchto polystrátových stromů. Tedy ještěrky, které se dotaly do zevnitř již vyhnilého stromu, který však stále stál na svém místě...

Dokonce i dnes vznikají takové polystrátové stromy.

"Uhlí je totiž také dle evolucionistické geologie také sediment, jehož spodní vrstvy jsou starší než horní."

Nevím o tom, že by se spodní vrstvy uhlí datovaly o miliony let starší než ty horní. Také nevím o polystrátových stromech v uhlí, které by odporovaly současné teorii. Máš nějaký odkaz???

"Byla to fotka lidské lebky nalezené v uhlí a pocházela z exposice muzea v Essenu"

A možnost, že by se ta lebka do uhlí dostala později je nulová? Například zasypaný horník. V uhelných slojích je nalezena spousta předmětů... U mnohých se dá prokázat, že je tam zanechali předchozí horníci... Existuje nějaký důkaz, který by ukazoval na uložení těchto předmětů v době vzniku uhlí????

"ale nejsem schopen doložit odkaz"

Škoda... potom k tomu nejsem schopen dodat nic konkrétního...


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 12. září 2005 @ 23:56:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Telesto,

některé Tvé myšlenky mě zaujaly, tak na chvilku připojím své postřehy:

///Ale to je přece nelogické a nesmyslné. Jde o to, že neužitečný orgán, by neměl být jak evolučně výhodný.

Předpoklad neužitečného orgánu vyplývá z toho, že probíhal-li vývoj pomalu milóny let, pak se jedná o vývoj spojitý, nikoliv skokový. A je normální logická úvaha, že ne ve všech stadiích tohoto pozvolného vývoje by takový orgán byl funkční.
Nelogičnost a nesmyslnost zde sice je, ale ta se týká právě nedomyšlenosti či nepropracovanosti evoluční teorie. Nelze totiž nalézt množinu takových orgánů, která by zároveň tvořila posloupnost funkčních orgánů spojitě rozložených do velmi pomalých změn. To, že najdeš rybu, jež má žábra i plíce, přece nic neřeší, neboť se nejedná o spojitý přechod, ale o skokovou změnu.

Tyto malé změny se týkají úplně všeho, počínaje končetinami, klouby, symetrií, svaly, trávícím ústrojím, čímkoliv. Pokud evoluční teorie předpokládá, že běžně vznikaly záložní orgány s podobnou funkcí, pak bychom mohli předpokládat, že i dnes taková zdvojení budeme na živých organismech naprosto běžně pozorovat.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 13. září 2005 @ 01:08:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"A je normální logická úvaha, že ne ve všech stadiích tohoto pozvolného vývoje by takový orgán byl funkční."

Máš nějaký příklad??? Nějaký příklad takového orgánu, který by nemohl vzniknout jinak než tak, že v určitém stádiu je neužitečný ba zbytečný a překáží??? Ať se nebavíme obecně, ale o něčem zcela konkrétním...

"To, že najdeš rybu, jež má žábra i plíce, přece nic neřeší, neboť se nejedná o spojitý přechod, ale o skokovou změnu."

Plíce mohou mít různý objem. Může to jít od polykání vzduchu až po složitá plíce jaké má například člověk. Vždy ve všech stádiích budou plíce (ať už primitivní nebo složitá) přijímat kyslík. Jedná se jen o míru efektivnosti.

"Pokud evoluční teorie předpokládá, že běžně vznikaly záložní orgány s podobnou funkcí, pak bychom mohli předpokládat, že i dnes taková zdvojení budeme na živých organismech naprosto běžně pozorovat."

No možná příklad s želvou kožnatkou. I když má plíce, může pod vodou strávit spoustu času. I několik hodin. Může totiž omezeně přijímat kyslík prokrveným hltanem. A jistě uznáš, že i zde míra efektivnosti se může pohybovat od nuly do sta procent. Želva může zadržet dech... To jistě. Ale objeví-li se jen náznak nebo zvýšení prokrvení hltanu, tak tam může vydržet déle. A to může být zásadní. Třeba jen o pár minut. Možná se někdy tento "orgán" vyvine v dokonalý dýchací systém, který zcela nahradí plíce. Jakési druhotné žábry.

Jinak záložní orgány. Jak přemýšlím tak přemýšlím. Napadá mě jen ten dýchací systém. Máš nějaký jiný příklad?

Spousta nových orgánů je jen modifikací dříve existujících orgánů.


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 13. září 2005 @ 23:25:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Telesto,

///Máš nějaký příklad??? Nějaký příklad takového orgánu, který by nemohl vzniknout jinak než tak, že v určitém stádiu je neužitečný ba zbytečný a překáží???

Překáží zrovna asi ne, ale zbytečné je skoro všechno, co není plně funkční. Nevím, co třeba klouby? Co třeba tenké střevo, nebo srdce? Srdce je provázané s krevním oběhem, s cévami a žílami. Jak to mohlo spojitým procesem zároveň vznikat? To buď je nebo není.

///Plíce mohou mít různý objem. ... Jedná se jen o míru efektivnosti.

Na počátku by byla tak malá, že by těžko narůstala až by vytlačila původní orgán. Toto si zrovna pozvolnou tisíce let trvající změnou nedokážu vůbec představit. Pokud by takový druh změn byl běžný, tak je dnes pozorujeme na téměř všech živých organismech. Sám jsi napsal, že kromě příkladů dýchacích orgánů Tě nic nenapadá, a mě pochopitelně také ne.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 14. září 2005 @ 00:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

"Nevím, co třeba klouby?"

Kloub se ti vytvoří i mezi zlomenými kostmi, pokud je nedržíš v klidu... Jinak máš na mysli jaký kloub??? Loketní??? Bez loketního kloubu se nedá plavat? Sebemenší pohyblivost by mohla být výhodou v manévrování po dně nebo mezi kmeny v mělkém zatopeném lese... Nebo si myslíš, že člověk bez sádry není znevýhodněň proti člověku bez sádry???

"Co třeba tenké střevo"

Bez tenkého střeva se nedá žít??? Spousta živočichů nemá tenké střevo...

"nebo srdce?"

Spousta živočichů má různé tvary srdce... Dokonce i dnes žijí živočichové jejichž "srdce" nemá ani chlopně nebo komory. Něco snad může být i tomto článku: http://www.annalsnyas.org/cgi/content/abstract/1047/1/13

"Srdce je provázané s krevním oběhem, s cévami a žílami. Jak to mohlo spojitým procesem zároveň vznikat? To buď je nebo není."

A nenapadlo tě, že toto vše se mohlo a jistě i vyvíjelo společně??? Nebyl složitý systém cév a žil a žádné srdce nebo naopak. Dokonalé srdce a v podstatě žádné cévy nebo žíly. Prostě vše šlo postupně a společně...

"Na počátku by byla tak malá, že by těžko narůstala až by vytlačila původní orgán."

Si myslíš ty... Co tě k tomu přivádí???

"Pokud by takový druh změn byl běžný, tak je dnes pozorujeme na téměř všech živých organismech."

Mimochodem jistě víš, že člověk dýchá i kůží... Proč??? :o) Vždyť je to tak mizivé procento získání kyslíku do těla, že podle tebe by něco takového nemělo existovat.. Pokud člověk může dýchat kůží tak málo, že to skoro nikdo nepostřehne, tak jistě může dýchat kůží i více. Třeba jako kožnatka prokrveným jícnem... Záleží jestli to tomu živočichovi přináší něco pozitivního... U člověka asi ne... U kožnatky??? Asi ano... Kdo vydrží například před prdátorem jen o pár se***** déle pod vodou než soused, tak přežije... Soused je bohužel sežrán :o/ Co naplat...

"Sám jsi napsal, že kromě příkladů dýchacích orgánů Tě nic nenapadá, a mě pochopitelně také ne."

Jj... nevím.. nějaké komplementární orgány mě nenapadjí... Znamená to něco??? Nemyslím..

Měj se...

Telesto


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Středa, 14. září 2005 @ 07:48:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Vás oba, Wollku i Telesto a také každého kdo do této polemiky zavítá.
Než budu mít dopsanou odpověď pro Telestu, napíši alespoň co se mi povedlo zjistit o lebce v uhlí. Má 1. informace byla chybná. Nejde o exp. z Essenu, ale o exponát č. 1 ze sbírek Institutu pro palivovou geologii v budově Báňské akademie ve Freibergu. Jedná se o zuhelnatělou lebku, ne o pouhou lebku nalezenou v uhlí. O pravost tohoto exponátu se vedou spory. Jedna verze říká že jde o skutečný nález vykutaný v 18 století někde na severu Čech. Drruhá hypotéza říká, že jde o padělek z uhelného prášku a pryskyřice. Toť vše. Zdroj jsou Květy z roku 1998, ale údajně se o tom dá podrobněji dočíst i jinde. Žel nevím kde. Tu fotku jsem viděl, a zdá se mi divné že by v dnešní době pokročilých laboratorních metod nešlo jednoznačně poznat padělek od skutečné fosilie. Hlavní problém je myslím v tom, že v době vzniku hnědého uhlí, údajně 40 000 000 let "nemohli" existovat lidé. Zatím se mějte krásně, budu se snažit co nejdříve dát dohromady další odpovědi.
S úctou Prorok.


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 14. září 2005 @ 09:39:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj proroku,

tak výborně... Něco konkrétnějšího. Podařilo se mi zjistit o tzv. "Freiberg skull" to, že se už v podstatě žádné spory nevedou jestli je to skutečná lebka nebo padělek. I kreacionisté se shodují na tom, že se jedná o podvod, který měl dokázat existenci předpotopních lidí. Viz kreacionistické stránky:

http://www.creationresearch.org/crsq/abstracts/sum30_1.html

nebo jinde: http://darwin.ws/contradictions/skull.html

Škoda, že nikde není ani fotka té "lebky". Freibergská lebka je stejný podvod jako Piltdownský člověk...


]


Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Středa, 14. září 2005 @ 14:57:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět zdravím příteli.
Tvá rychlost je neuvěřitelná.
Ty snad na té síti visíš "imrvére".
Na ty odkazy se musím kouknout s někým kdo umí anglicky. Mé jazykové znalosti začínají a končí ruštinou. Pokud se fakt prokázalo, že je to podvrh bude mi to líto a budu se stydět za toho kreacionistu co chtěl pomáhat pravdě lží.
Měj se zatím, jdu listovat v chytrých knihách a chystat se na naši fosilní a potopní polemiku.
S úctou Prorok.


]


Stránka vygenerována za: 0.46 sekundy