Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 170, komentářů celkem: 429696, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 561 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116585658
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno?
Vloženo Pondělí, 31. leden 2005 @ 07:03:21 CET Vložil: Bolek

Zamyšlení poslal daisy

Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? Nedávno jsem napsal článek o překážkách v modlitbě. Mám obavu, že na tomto článku mnohé upoutaly především dvě věty, která s celkovým zaměřením článku souvisely pouze okrajově. Byla to věty Podíváte-li se na to místo z Ezechiele v jeho souvislostech a bez doktrinálních předsudků, vyplane vám z toho jasně, že Bůh neví všechno předem. Pojetí Boha, který ví všechno předem, který není Udatný Válečník, ale pouze Skvělý Režisér, je pro Boží lid velice demobilizující.

Na těchto větách trvám, ale chápu, že pro mnohé byly překvapivé. Zůstal jsem dlužen bližší zdůvodnění a chci jej nyní poskytnout. … Musím též sebekriticky poznamenat, že jsem v této věci sám své stanovisko změnil, a to dokonce dosti podstatně. Pokud mě někdo upozorní na to, že to, co nyní píši, je v rozporu s některými mými dřívějšími výroky, možná mu dám za pravdu. Důvod, proč se touto otázkou zabývám, je ovšem totožný s důvodem, proč jsem psal onen článek s inkriminovanými větami. Jde mi o náš modlitební život. Tedy k věci. Bůh by mohl vědět všechno předem, kdyby chtěl. Bůh stvořil tento svět, a stvořil ho určitým způsobem. Stvořil ho, jak sám chtěl, a věděl, proč ho stvořil tak, jak ho stvořil. Není tomu tedy tak, že by se mu něco vymklo z rukou. Bůh mohl stvořit svět takovým způsobem, že by v něm znal dopředu každý detail. Tedy svět, který by se dokonale odvíjel podle Bohem předem daného scénáře. Bůh Stvořitel je natolik mocný, že takový svět stvořit mohl, kdyby se takový svět stvořit rozhodl. Pokud tedy tvrdím, že Bůh stvořil svět takovým způsobem, že neví předem všechno, pak to neznamená, že považuji Boha za méně schopného, méně mocného. Snad se mi podaří prokázat, že právě naopak. Musíme si také vysvětlit, co myslíme slovem „všechno“. Jsou věci, které Bůh s jistotou ví. Ví například s naprostou jistotou, že nakonec bude mít nevěstu pro své-ho Syna. Ví s naprostou jistotou, že Satan skončí v ohnivém jezeře. Ví s naprostou jistotou mnoho věcí, a některé z nich nám dokonce oznámil ve svém slovu. Přesto jsem přesvědčen, že mnoho věcí neví. Proč je neví? Protože stvořil svět, do nějž postavil duchovní bytosti, jimž dal svobodu rozhodování. … Jsem přesvědčen, že Bůh neví předem, jak se ten který svobodný činitel rozhodne. Myslím si, že kdyby to předem věděl, nemohlo by jít o skutečnou svobodu. A proč si to myslím? Tak kupříkladu proto, že v Písmu se Bůh nejednou něčemu diví. Někdy Bůh dokonce něčeho lituje, a naznačuje, že kdyby věděl, jak se lidé nakonec rozhodnou, patrně by se asi předtím sám rozhodl jinak. Nedovedu si představit, že by všechna ta místa, svědčící o Božím údivu či lítosti, vypovídala o něčem jiném než právě o jeho údivu a lítosti. Je kupříkladu pravda, že pokud Bůh člověku klade nějakou otázku („Kde jsi, Adame?“ „Co zde děláš, Eliáši?“ apod.), pak to není snad nikdy proto, že by Bůh od člověka potřeboval nějakou informaci. Nejedná se ani o otázky řečnické v pravém slova smyslu. Tyto otázky mají zpravidla přivést člověka k tomu, aby si položil tutéž otázku. („Kde jsem se to octl?“ „Co zde dělám?“). Boží otázky tedy vypovídají o ně-čem jiném než o tom, že Bůh něco neví a že člověk by mu mohl Jeho znalosti doplnit. S místy, kde se mluví o Božím údivu na lidskými reakcemi nebo o Boží lítosti, je tomu ale jinak. Tato místa podle mého názoru opravdu mluví o Božím údivu a o Boží lítosti. Pokud by ale Bůh věděl předem, že se lidstvo pokazí natolik, že ho bude mu-set zničit potopou, pak je na místě položit si otázku, čeho pak Bůh litoval, když to věděl předem? To by musel vědět předem i o své lítosti. To by snad ještě šlo u nějakého emocionálně ne zcela zdravého člověka, který navodí situaci, o níž předem ví, že jí pak patrně bude litovat, ale těžko to lze předpokládat u Boha. Předzvědění lítosti si ovšem lze alespoň teoreticky představit; předzvědění údivu je ale nesmysl, contradictio in adiecto. Proč to tak Bůh udělal? Neriskoval příliš, když stvořil svět, v němž se pohybují bytosti, o nichž On neví, jak se rozhodnou? Nutno přiznat, že riskoval opravdu hodně. Riskoval i holocaust. Riskoval vraždění betlémských nemluvňátek. Riskoval nukleární válku. Pokud tolik riskoval, pak Mu to asi za ten risk stálo. A mám za to, že se můžeme pokusit odpovědět i na otázku, proč tolik riskoval. Odpověď ovšem není nikterak nová: Bůh dal člověku svobodu, aby Ho člověk mohl milovat. Tato možnost lásky Bohu za to riziko stála. Ano, máte pravdu, pokud si říkáte, že autor tohoto článku nevěří (či přestal věřit) v Boží předurčení. Představte si ale následující situaci (příměr jsem nevymyslel já; pochází z knížky Gregory Boyda Satan and the Problem of Evil): Muž voperuje své ženě čip, který způsobí, že žena vždycky reaguje, jak si muž přeje. Chce, aby ho pohladila, a žena ho hned pohladí. Chce, aby mu uvařila kuře na paprice, a vrátí se domů z práce a má kuře na paprice. Chce, aby si žena oblékla světlomodré šaty, a ona to hned učiní. Jak dlouho si myslíte, že by to toho muže bavilo? Proč si myslíte, že by něco takového bavilo Boha? Vždyť nás by to nebavilo ani den! Dokonce nám ta myšlenka připadá monstrózní – ostatně zcela právem. Lidská svoboda je ovšem omezená. Je do času. Tento svět spěje k nějakému závěru, k nějakému rozuzlení. Nechci tím říci, že na věčnosti o svobodu přijdeme. Má tím být řečeno pouze to, že ačkoli Bůh riskoval hodně, neriskoval všechno. Bůh nezná každé jednotlivé rozhodnutí, které svobodní činitelé udělají. Zná ale všechny možnosti (all possibilities) a všechny pravděpo-dobnosti (all probabilities). Proto Ho můžeme nějakým svým rozhodnutím překvapit, nemůžeme ho ale žádným svým rozhodnutím zaskočit. Tolik zase neriskoval. Jednoduchým biblickým příkladem může být příběh o tom, jak Bůh posílá Mojžíše k Izraelcům do Egypta. Když Bůh vyšle Mojžíše do Egypta, Mojžíš se obává, že mu izraelští starší neuvěří. Jelikož nebyl kalvinista a nebyl přesvědčen o tom, že izraelští starší jsou naprogramováni na to, aby mu uvěřili, svěřuje se s touto svou obavou Hospodinu. Hospodin připouští, že by k tomu mohlo dojít, a proto vybavuje Mojžíše třemi znameními. Hospodin zřejmě neví, jestli izraelští starší uvěří po prvním, po druhém či až po třetím znamení. Říká: „… jestliže ti neuvěří a nedají na první znamení, uvěří druhému znamení“ (Ex 4,8). To považuje za velmi pravděpodobné. Dokonce i Bůh ale připouští možnost, že by izraelští starší neuvěřili ani dvěma znamením, byť ji zřejmě nepovažuje za příliš pravděpodobnou. „Pro jistotu“ ale říká: „Jestliže však neuvěří ani těmto dvěma znamením a neuposlechnou tě, nabereš vodu z Nilu…“ atd. (Ex 4,9). Hospodin byl prostě rozhodnut Izraele z Egypta vyvést a dát izraelským starším tolik znamení, aby nakonec uvěřili. Měl moc to udělat a měl moc toho dosáhnout, protože v tomto smyslu je opravdu „všemohoucí“. Nevěděl, jak bude reagovat ten který jednotlivý izraelský starší, protože každého z nich stvořil jako svobodného činitele. Věděl ale, jak to všechno nakonec dopadne, protože se v té věci už nějak rozhodl a byl schopen své záměry prosadit, protože věděl, co je možné a co je pravděpodobné. A pochopitelně může lidské svobodě postavit nepřekonatelnou limitu: Faraónově svobodě postavil takovou nepřekonatelnou limitu ve vodě Rákosového moře, která zaplavila jeho armádu. A jak to souvisí s modlitbou? Modlitba je způsob, kterým lidé mohou ovlivňovat běh světa. Není to jediný faktor, který ve světě působí. Snad se v budoucnu dostaneme například k modlitbě Danielově, která sice hned pronikne k Božímu trůnu, nicméně Boží odpověď musí překonávat velmi vážně překážky, které kladou někteří svobodní činitelé – v tomto případě duchovní mocnosti nad Perskou říší. Proto nemáme zpravidla předem jistotu, že naše modlitby budou vyslyšeny. Modlitba je podstatným faktorem, není ale zdaleka faktorem jediným. Pokud jsme přesvědčeni, že Bůh je vševědoucí a všemohoucí a všechno předem určil ve smyslu, že má detailní a vyčerpávající předzvědění všeho (exhaustively definite foreknowledge), pak nás to v modlitbě těžko nemůže demotivovat. Pokud Bůh všechno předem naplánoval a ví dopředu, co je nejlepší, pak je modlitba zbytečná, pokud se jedná o dobrou věc (Bůh přece stejně udělá vždycky to nejlepší), nebo marná, pokud bychom prosili o nedobrou věc (Bůh by přece neučinil nic nedobrého). Říkat, že modlitba je dobrá především pro nás (přiznávám se, že jsem to dříve říkal také) je sice hezké, ale je to úkrok stranou. Proč bychom měli prosit Boha o věci, o nichž už je stejně předem rozhodnuto, zda je Bůh udělá nebo neudělá? Modlitba má ale přesně ten význam, který jí Bible přikládá, totiž je prostředkem, kterým ovlivňujeme běh světa a nakonec i rozhodování samotného Boha. Mojžíš skutečně na modlitbě přemluvil Hospodina, aby nevyhladil Izrael. Biblické zprávy o modlitebních zápasech jsou na hony vzdálené jakékoli predestinaci. Pokud si to připustíme, pak by nás to mělo vést k modlitbám. Pokud nejsme spokojeni se stavem českého národa, se stavem církve, se stavem svým, pak klíč bude – mimo jiné faktory – v nedostatečné modlitbě. Což je přesně to, co nám říká jak Starý (2 Pa 7,14; Ez 22,30), tak Nový zákon (Jakub 4,2-3). Některé faktory ovlivnit nemůžeme, nebo přinejmenším ne přímo, svůj modlitební život však ovlivnit můžeme. Je to věc našeho svobodného rozhodnutí, naší odpovědnosti. Můžeme začít dnes. Dan Drápal


"Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 39 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 31. leden 2005 @ 07:54:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šokuje mě, že tak prominentní osobnost současného českého křesťanství, jako je D.D., se zříká víry v Boží vševědoucnost. To jsou konce... Pro nás lidi je ovšem nepochopitelné, že je možno u lidí disponovat svobodou, která přitom není na úkor Boží vševědoucnosti. Před Bohem je všechen čas, celé dějiny světa od stvoření až do konce jako jedno teď. Nebotřebuje žádné předzvědění a předodhadování, jak to dopadne. Biblické výroky o Božím údivu, lítosti atd. jsou antropomorfismy, které nám lidem pomáhají si vybudovat vztah k Bohu tím, že nám Boha přibližují v obrazech lidského jednání a tak zasahují naše srdce.



Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 08:14:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Přesně tak, Lupusi, nad těmito články DD se mi zastavuje rozum a možná i srdce....


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 08:53:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uznávám, že je to obtížné téma. Ale chci se tady v tomto případě zastat Dana Drápala. Nezlob se bratře Lupusi, ale pokud by Boží lítost, divení se a další Boží vlastnosti byly pouhé antropomorfismy, tak by přece Pán Bůh nebyl upřímný před člověkem.

My však čteme v Lukášově Evangeliu 7:13 Když ji Pán uviděl, bylo mu jí líto a řekl jí: "Neplač!" Co si myslíte bratři, byla lítost Pána Ježíše jenom "antropomorfní", nebo skutečná? Jistě, bychom tady mohli diskutovat, že v tomto případě se zachoval Pán Ježíš jako člověk. Že se v tomto případě projevila jeho lidská stránka osobnosti. Víme, že byl pravý Bůh a pravý člověk. Ale Těžko říct, jestli můžu charakterové vlastnosti takto dělit. (mezi jeho Božskou a lidskou stránku osobnosti) Každopádně je Pán Ježíš jasným vyjádřením svého Otce, a pokud vím, že Ježíš litoval opravdově, potom očekávám, že i Otec stejně opravdově lituje. Potom bychom mohli takto vysvětlit i Boží lásku jako antropomorfní a nakonec tady máme Boha, kterého ani pořádně neznáme, protože měřítkem charakterových vlastností se stane člověk a ne Bůh!

Karel Sýkora



Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 31. leden 2005 @ 09:41:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím, že by šlo o lítost, jak ji popisuješ. Je zde míněna Boží lítost nad stvořením, kterou Bůh projevil před potopou. Avšak ani u člověka není lítost vždy spojena s neočekávanou reakcí. I jako člověk jsem byl svědkem selhání některých svých bratří: viděl jsem, do jak duchovně nebezpečných proudů se vrhali a dokázal jsem si spočítat, jak skončí. Nevím, že bych někdy pociťoval zadostiučinění, když i přes výstrahy mnohých (i např. mé) se otevírali duchovním zkušenostem bez toho, aby je zajímal jejich kořen a původ. Mnohdy pak skončili v hříchu nebo zahořkli, odpadli atd. a způsobili trápení sobě i jiným. Přesto jsem cítil lítost.
Boží vševědoucnost spojená s lítostí je projevem Božího charakteru: jeho dobroty a darem svobody člověku. Bůh přestože ví, že člověk např. skončí v ohnivém jezeře, přesto mu dává svobodu k rozhodování a přes to vždy lituje, když je svévolník ničen. To, že Bůh lituje i když ví předem, zjevuje jeho úžasný, milostivý charakter (viz podobenství o marnotratném synu). Jen člověk, který ví vše předem a přesto pocítí lítost, když se jeho předpověď (v případě Boha předzvědění) naplní, je dobrý a laskavý. Kéž by si z takovéhoto daru svobody člověku vzali ponaučení i někteří církevní představitelé.

Pastýř


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 09:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přiznávám rovnou, že předzvědění a předurčení nerozumím. Nikdy jsem se nad tím víc nezamýšlel. Takže k tomu nic moc nemůžu napsat.

Karel


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 31. leden 2005 @ 09:53:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karelsi, Bůh, aby se nám co nejvíce přiblížil a sdělil, k nám promlouvá v obratech a omezených možnostech lidské řeči v Písmu svatém, a zašel ještě dál, stal se člověkem, aby jako člověk nás mohl lidským srdcem milovat a projevovat emoce a duševní hnutí jak je lidé projevují, ovšem v nejušlechtilejší podobě, protože Pán Ježíš je jako člověk nesmírně jemný, ušlechtilý a ryzí. A tak se my jej učíme milovat, protože máme vztah k Bohu, hrubě řečeno, za co uchopit, totiž přes lidství Pána Ježíše. Ale to neznamená, že smíme božství spoutávat do našich omezených kategorií a pojmů a představ a promítat si je do Boha a představovat si, že Bůh je nějak nevědoucí, nemohoucí a kdovíco ještě.


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 10:02:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tomu rozumím, akorát jsem se nikdy víc nezamýšlel nad předurčeností a vševědoucností. Tento spor v trochu jiné podobě prý údajně měli dva velcí fyzikové, jeden z nich byl Albert Einstein.

Další otázka je, jestli můžu rozdělit osobnost Pána Ježíše na jeho lidství a Božství. Nebo ho chápat jako komplexní bytost. S tím, že když litoval, litoval jako člověk, ale taky jako Bůh.

Karel


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 31. leden 2005 @ 10:57:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pismo na jednom miste rika: "Buh prece neni clovek, aby litoval". Proto 100% a ze srdce souhlasim s LUPUSEM, ze jde skutecne o vyjadreni Bozich atributu cloveku srozumitelnym jazykem. Vim, ze nemas rad tajemstvi, ale lidsky rozum proste nektere veci nedosahne a je mu je treba srozumitelne priblizit. Vim jen, ze Buh vi vse, ale nechapu jak. Podle tohoto clanku ani neni Buh vsudypritomny, nebot jestlize se argumentuje Bozim zvolanim: "Adame, kde jsi" tak, ze Buh nevi vse, pak asi ani Buh nebyl pritom, kdyz se Adam schoval. A jestlize Buh "musel" sestoupit z nebe aby videl, co lide delaji, pak neni ani vsudypritomny.

Vim, co timto komentarem zpusobim, ale uz dlouho jen nam z techto kruhu hlasano, ze Duch svaty vede lidi k tomu, aby vydavali zvireci zvuky, ze lidi srazi na zem do bezvedomi, ze povede v poslednich dobach k sjednoceni.... Ano, ten duch, ktery toto pusobi, je skutecne podle Pisem bohem. A skutecne, tento buh neni ani vsevedouci ani vsudypritomny. Proto vidim tuto zmenu jako logicky dusledek toho, ze buh, ktery se takto projevoval, nyni zjevuje i svoji pravou podstatu.

Pastyr


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 11:39:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No s těmi tajemstvími, uznávám že jistá tajemství musí být. Chápu ty argumenty.

Ale zase musím nesouhlasit, vždyť já z těchto kruhů jsem a vím, že je to stejné jako jinde. S těmi zvířecími zvuky, taky se mi to nelíbí a nesouhlasím s tím. (zdá se mi to podezřelé) S tím padáním, já nevím, ještě se mi to nestalo. Asi máte pravdu, s tím , že Bůh zůstavá Bohem, který je všudypřítomný a vševědoucí. Ale s těmi vlastnostmi jako je lítost, láska, údiv to si myslím Pán Bůh nepředstírá i při Boží vševědoucnosti.

Je vám jasné, že budu hájit "své barvy" tj. letniční směr, protože jsem z letniční církve. Ale už nebudu obhajovat podivné chování některých bratří jako je štěkání , mňoukání a jiné. To spíš promluvila oslice lidským hlasem, než by člověk zahýkal jako osel. :-) Věřím, že v našich církvích působí Pán Bůh stejně jako je tomu i v jiných tradičních sborech. A to ještě například už zmíněné Křesťanské společenství patří mezi ty umírněné. Před lety jsem četl knížku "Jiné evangelium". Je to rozbor, že Hnutí víry je scestné. Já s tím sohlasím beze zbytku, problém je, že nikdo z charismatických křesťanů to nechápe tak komplexně, jak je popisované v té knize. Takže je problém toho člověka odsoudit jako bludaře. Snad nějaké střípky z tohoto učení si nese. Navíc to každý chápe a praktikuje s různou mírou. Pří jeho posuzování se musíš spolehnout na individuální shodnocení a přesto, že Hnutí víry je scestné, teprve rozhovor s takovýmto bratrem tě přesvědčí, jak na tom je. Mimochodem to Hnutí víry jsme odsoudili také my jako Apoštolská církev. Vidíme to jako zhoubné učení. Problém je, že přes různé nadšené letniční křesťany se tohle učení dostává a "prosakuje" i do těch tradičnějších.

Karel


p.s. ještě dodatek, byl jsem upozorněný od našich pastorů, že nejsme charismatici, ale letniční, což je rozdíl možná právě v přístupu k Hnutí víry


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 31. leden 2005 @ 19:32:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak zde jsem prestrelil, kdyz jsem napsal:

Podle tohoto clanku ani neni Buh vsudypritom, nebot jestlize se argumentuje Bozim zvolanim: "Adame, kde jsi" tak, ze Buh nevi vse, pak asi ani Buh nebyl pritomny, kdyz se Adam schoval.

Tohle autor netvrdi a naopak to vysvetluje tak, jak tomu verim i ja. Omlouvam se. Nechci byt nespravedlivy.

Pastýř


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 31. leden 2005 @ 12:11:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karelsi, to jsou těžké otázky, nad kterými si lámali hlavy větší duchové, než jsme my. Jedna z tradičních definic říká, že božství a lidství v Ježíši Kristu je současně nerozdělené a nesmíšené. Nesmíšené: oboje je ryzí, božství se vtělením neumenšuje a lidství se v božství nerozpouští. Nerozdělené: Kristus je jedna osoba. Dalo by se o tom napovídat více, ale necítím se k tomu povolaný. Máš ale určitým způsobem pravdu, že to co koná Pán Ježíš, například uzdravuje, hněvá se, pláče apod. můžeme díky vtělení připisovat i Bohu jako osobě. Proto má lidsky konečné utrpení Pána Ježíše nekonečnou výkupnou hodnotu, protože náleží osobě Syna Božího, to je na kříži trpěl Syn Boží (osoba), ale netrpělo božství, nýbrž lidství, pokud tomu rozumím správně. Chápu že pro tebe jako letničního křesťana jsou tyhle pojmy trochu odtažité.


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 12:42:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Lupusi,
nemyslím si, že by tyto pojmy nutně musely být odtažité pro každého letničního křesťana.


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 13:07:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Objevil jsem pěkný verš k tématu-Žalm 139,16: Tvé oči mě viděly v zárodku, všechno bylo zapsáno v tvé knize: dny tak, jak se vytvářely, dřív než jediný z nich nastal.


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 13:14:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, ty verše mě přesvědčily. Teď ještě zbývá otázka, jak moc je nebezpečný to učení, s kterým bratr Dan Drápal příchází. Já nevím. Je to vždycky otázka.

Karel


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 13:25:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
to vpodstatě záleží na tom, kolik lidí se jím nechá ovlivnit. Na nás je, abychom se snažili, aby jich bylo co nejméně.


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 31. leden 2005 @ 13:39:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto uceni je, mily Karle, velmi nebezpecne. V uvedenem zalmu pisatel uvadi, jak velkou duveru vlozil v Boha, ktery vi o vsem, pred kterym se nelze skryt (o coz se snazil Adam) a ktery vidi vse jako na dlani (vidi dny jeste nez nastaly). Podobne ujistuje Pan Jezis ucedniky: vase vlasy jsou spocteny, ja budu s vama vzdy a vsude. Petrovi pak dokonce prorokuje jak zemre a Pavel mel tez zjeveni sve smrti, nebot Buh videl dal..

K cemu to muze vest a pravdepodobne povede? Lide nebudou schopni duverovat nekomu, kdo je nevidi, kdo nedohledne dal. Proc se ptat Boha na veci budouci, kdyz je nezna. To je hrozna teorie neosobniho Boha, vzdaleneho lidske realite. Buh se v ni scvrknul na jakehosi jasnozrivce, ktery vidi jen kontury, ale ne detalily.

V teto beznadeji pak lide mohou snadneji hresit, Buh to mozna nevidi, jeste nesestoupil, aby se podival. Vypada to, ze mame uzasnou svobodu tvorit dejiny (coz je sice pravda), ale ne tim, ze je budeme aktivne naplnovat a spolupracovat s Bohem, ale vlastni tvorivoti. Buh je nanejvys radce, ktery pak ceka, jak vse dopadne.

A v neposledni rade: bojujeme ve vitezstvi, ne o vitezstvi. V krestanstvi zvitezime vzdy, kdyz poslechneme Boha (vyhra je vsak nekdy kriz a mucednicka smrt), kdezto zde musime zvitezit my, musime to "vybojovat na modlitbach". Buh se zde stava jakymsi o trochu silnejsim souperem satana a vse zalezi na nas, jak budeme aktivni.

Je to smutna, moc a moc smutna predstava. Ted bude zalezet, do jake miry jsou naslednici DD samostane uvazujicimi krestany a do jake miry se ozvou apologeti, kteri budou rikat: "No jo, ja uz davnmo vedel, ze ten Buh neni vsevedouci!" A pak treba prijde proroctvi: "Muj lide, nejsem to ja, kdo vse stvoril predem, ale vse zalezi na vasich modlitbach a vasem srdci. Kdyz budete bojovat, pak se skrze vas oslavim, ale jestli budete spat, pak prijde ten, kdo zabiji a nici a zabere vas narod pro sebe". (Jak mistrna polopravda, ze?)

Pastyr


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Pondělí, 31. leden 2005 @ 13:50:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprostý souhlas. Z toho učení se klube antropocentrismus, ať si to D.D. přizná nebo ne.


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Středa, 20. červenec 2005 @ 19:11:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozdě jsem se dostal k problému "nevěry". Člověk se nestačí divit, co se může stát s "něčí vírou".
Naprosto souhlasím s údivem bratři nad "rozumem" Dana Drápala. Asi zapomněl "s kým mluví" a začal poměřovat Boha "člověčím" rozoumkem. Nemyslím, že by "snížil hodnotu Boží", spíše nastartoval něco negativního, co se může podobat kamínku a lavině.

Na podobný problém "dojel" i Masaryk, který razil heslo - "co nemohu přijmout rozumem, nemohu to přijmouit ani vírou"; co by to bylo za Boha, kterého by člověk mohl pochopit? Možná chtěl Dan říci, že "nechápe" a neměl k tomu odvahu?


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 31. leden 2005 @ 20:22:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenom je škoda, že se Dan Drápal nemůže nějak obhájit. Taky bych rád věděl jak se k těmto argumentům staví on sám osobně.

Karel



Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Úterý, 01. únor 2005 @ 06:43:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy ja nevim, pro mne je tento text prilis slozity, priznam se. Pripada mi spise jako myslenkova konstrukce, nez cokoli jineho. Uvedene pasaze z bible se daji vysvetlit mnohem uspokojiveji a take logicteji nez tim ze Buh neni vsevedouci. Cely text mi pripada velmi matouci a "zamotany" - Kdyz to zjednodusim a vezmu jen logicke dusledky, pripada mi to pak nejak takto:

1) Jestlize Buh neni vsevedouci, neni vsemocny.
(Jak by mohl byt vsemocny, kdyz neni vsevedouci. Nutne musi nastat situace, kdy "nevi" co a jak - pak je spise "vsehoschopny" nez vsemocny, nebo ne?)
2) Jestlize Buh neni vsevedouci, je omylny.
(Jak muze byt neomylny a nebyt vsevedouci?)
3) Jestize Buh je omylny, dela chyby = hrichy?
(to uz je absolutni nesmysl, nebo ne?)
4) Jestlize Buh neni vsevedouci, zna nebo nezna vsechny dusledky sveho jednani? Pokud ano, jak to, kdyz neni vsevedouci a tim padem nezna vsechny okolnosti dopredu? Neni nejak moc "lidsky"?

A tak dale bych mohl pokracovat. V dusledku dochazim k tomu, ze pokud by Buh nebyl vsevedouci, musi mit i jine, dalsi vlastnosti (a jine zase nemuze mit ) Takze kdyz to shrnu: Cim a kym je nevsevedouci Buh?

Mne to proste nepripada ani tak filosofovani nad tim, jestli je Buh vsevedouci nebo ne, ale v dusledku spise jestli je Buh vubec Bohem.

Ja opravdu nevim, nechci se nikoho dotknout a Dana Drapala neznam, ale co vas ostatni napadne pri cteni tohoto clanku?

Mimochodem, jestlize Buh neni vsevedouci, cim bych ho ja mohl prekvapit?



Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: zagothal (zagothal@post.cz) v Úterý, 01. únor 2005 @ 20:26:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na začátek mého příspěvku jedna otázka: "Je pravou svobodou stav, kdy každý krok je předem dán? Co svobodné činění předem daných činů? Protimluv?"
Já si myslím, že ano, a proto jsou tu jen dvě možnosti (za předpokladu lidské svobody): buď není Bůh vševědoucí anebo vůbec není. A já si vybral tu druhou možnost.

Já bych byl schopen uvěřit jedině Bohu, který by byl mocný, ale ne všemocný, vědoucí, ale ne vševědoucí. Nějak se mi Boží dokonalost nelíbí. Je to takové nemožné a nepodobné člověku (oproti 1. M 1,27).

Jinak tentokrát jsem na straně pana Drápala.

Vladislav Židek alias zagothal

P.S.: "Lidé se rodí, žijí a umírají svobodní."



Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 01. únor 2005 @ 21:40:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to je i náš ředitel: "mocný, ale ne všemocný, vědoucí, ale ne vševědoucí", na to nepotřebuješ Boha :-)


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: zagothal (zagothal@post.cz) v Středa, 02. únor 2005 @ 22:24:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ho taky nemám :). v.ž.


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Středa, 02. únor 2005 @ 06:36:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jsi si jisty, ze jsi svobodny? :-) Co je to vlastne ta "prava svoboda"? Kazdy clovek je prece omezen tolika vecmi, kazdy ma jine moznosti, jsou tu omezeni dane schopnostmi, mistem pobytu, financnimi moznostmi, ale i teba vlastnim myslenim, virou (v cokoli) ... Takze vlastne to je svoboda, ale jenom v ramci "prideleneho dvorku" :-) Tohle myslis pod pojmem "prava svoboda"? A co kdyz je svoboda ne v tom co muzes, ale v tom co nemusis?


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: zagothal (zagothal@post.cz) v Středa, 02. únor 2005 @ 22:23:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě svoboda je omezena, a to hlavně svobodou ostatních, i také jak správně ppodotýkáš možnostmi.
Ale jistě je svobodnější tvor, který si může zvolit, co bude a co nebude dělat, než ten, který si může zvolit jen to, co jiný vymyslel.

V.Ž.

P.S.: Vím, že je rouhání přirovnávat Boha k člověku, i když nepřímo. Avšak já se Boha nebojím, a tak se jej ani nebojím.


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Čtvrtek, 03. únor 2005 @ 06:41:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ale prece nikdo netvrdi ze clovek neni svobodny. Tedy v ramci tech danych podminek. Clovek je omezeny, ale ne Bohem, jako spise sam sebou (resp. svymi "chybami"). Pokud se podivas do bible, skoro v kazdem pribehu se nekdo musi rozhodovat. Svobodne a zdaleka ne vzdy spravne. Pokud bys nebyl svobodny, a byl bys "ovladany" Bohem, nemohl bys ani delat chyby (coz jaksi vyplyva z logiky veci :-) Tahle diskuze je spis o tom jestli Buh dopredu VI co udelas, ne ze to naridi, nebo dokonce nekoho prinuti. Konecne, byl by tu pak filosoficky problem, jestli by sis takove "prinuceni" vubec uvedomoval :-) Pak by sis treba myslel ze vsecko delas z vlastni vule a pochvaloval si jak jsi svobodny :-) Anebo bys jako "robot" vubec pojem svobody neznal. Ale myslim, ze toho se nemusis bat :-) Ono je to, rekl bych, presne naopak. Konecne, pokud jsem se, alespon ja, nekdy setkal s pripadem, kdy "nekdo nekoho ovlada", nikdy to nebyl Buh :-)

Nevim, jestli "bat se" Boha je zrovna presny vyraz. Zalezi na kontextu. V tom biblickem vyznamu je to myslim spise bliz k vyrazu "ucta" nebo "respekt". Ale to je vcelku nepodstatne. Pokud Ti kuprikladu vypadne z pateho patra mobil, je vysledek stejny at uz se bojis vysek nebo ne :-)


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: zagothal (zagothal@post.cz) v Čtvrtek, 03. únor 2005 @ 22:29:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud bys nebyl svobodny, a byl bys "ovladany" Bohem, nemohl bys ani delat chyby (coz jaksi vyplyva z logiky veci :-)
Mohl, pokud by to Bůh chtěl.


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 03. únor 2005 @ 08:05:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za prvé: Nejen na základě Bible, ale i z vlastní zkušenosti a pozorování okolí, nevěřím, že člověk je zcela svobodný, jak si to mnoho křesťanů představuje. Může sice dělat, co chce, a rozhodovat se, jak chce, ale to ještě zdaleka není dostatečná podmínka definice svobody, protože to rozhodování je závislé na mnoha dalších faktorech (teď mám především na mysli vnitřní faktory - především vlastnosti člověka, ne jen vnější okolnosti).

Za druhé: I když člověk není svobodný, není jeho osud dán Bohem, jeho rozhodování není předurčeno vyšší mocí, takže se prakticky nacházím ve stejném výchozím bodě jako Ty, když věříš na absolutní svobodu člověka.

Za třetí: To, že Bůh zná celou budoucnost, souvisí s podstatou Jeho existence a principu stvoření. Je třeba si uvědomit, že Bůh, tedy ten podle Bible, NENÍ součástí svého stvoření. Čas plyne pouze tam, kde se nachází hmota. Ovšem tu, jak věříme, stvořil Bůh, stejně jako prostor a čas. On sám však není, a ze své podstaty ani být nemůže, závislý na čase a měl by tedy vidět celou historii vesmíru jako jeden okamžik, nebo-li nacházet se ve všech časech zároveň, což Bible na řadě míst zjevně naznačuje. Pro pozorovatele, který je součástí vesmíru, je taková představa zcela nesmyslná, ovšem měli bychom si uvědomit, jak Boha neuvěřitelně degradujeme a polidšťujeme ve snaze udělat Jej součástí tohoto vesmíru a následnými úvahami o Jeho nemohoucnosti a nevědomosti.

PS: Jelikož píšeš, že v Boha nevěříš, tak nebudu marnit čas vyhledáváním veršů z Bible, jimiž bych tento svůj postoj potvrdil:-).


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: zagothal (zagothal@post.cz) v Čtvrtek, 03. únor 2005 @ 22:38:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. a 2. Nevěřím, že člověk je svoboden zcela, vím je omezen v tom za jedno jsme.

3. Trochu antropocentristicky: Byl bys vytvořil něco, co by se chovalo, přesně tak jak bys na začátku chtěl. To asi jedině, kdybysme byli Božím programem, algoritmem, který má něco udělat, či možná ještě zvrácená hračka. Víc se mi i zdá možnost, že by jsme byli zvláštní druh pokusu.

Vladislav Židek, student Počítačové matematiky

P.S.: Sám pro sebe zavrhuji i takové možnosti jaké jsem naznačil v bodě 3., je mi srdci blíž, že jsme náhodný jev, který má svého štěstí využít a bojovat o své "místo na slunci."


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 04. únor 2005 @ 08:04:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. & 2. - řekl bych, že je nejen omezen, ale někdy i jedná proti své vůli. Příklad: čekaly mne dost zásadní změny v práci. A v noci jsem si přál se dobře vyspat, ale nešlo to, protože jsem pořád proti své vůli "musel" myslet na nadcházejí situaci, stále jsem si představoval a přemýšlel, jak to nejlépe za daných podmínek vyřešit, a přitom jsem si vědomě říkal, že to stejně nevyřeším, případně, že to stejně nějak dopadne a teď to nemá smysl, ale proud myšlenek šel trochu mimo mne. (Nakonec to dopadlo snad nejlépe, jak za dané situace mohlo - i když šlo o změnu k horšímu - něco užitečného mne před tím i napadlo - nevím už zda ve dne či v noci -, ale jako příklad nesvobody mi to stačí:-)) - našel bych jich mnoho, a kdo je trochu vnímavý, tak by je snad na sobě našel také.

3 - Právě, že Bůh netvořilo, aby se to chovalo podle toho, jak chce, ale On ze své podstaty ví, jak se stvoření zachová. Ale věřím ještě jinak: Totiž, že Bůh nepředvídá budoucnost, ale že ji prostě vidí. Jakoby se nacházel na celé časové ose. Ale to, že ji vidí neznamená, že ji předurčuje, nebo že nemáme možnost se rozhodovat. Tím, že Bůh zná, jak se stvoření zachová, jsem myslel spíš to, že i kdyby někdo zemřel jako dítě, tak Bůh stejně zná jeho nitro tak, že ví, jak by se daný člověk zachoval v dospělosti, zda by činil pokání a litoval svých hříchů, nebo z něho vyrostl masový vrah. Tak tomu věřím, protože jinak neumím vysvětlit otázku spasení malých dětí, ani otázku vyvolení Božího ke spáse, aby to zároveň bylo spravedlivé. Ale to jsou předpokládám problémy Tobě zcela cizí:-)

S pozdravem,

wollek


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 03. únor 2005 @ 07:17:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poněkud s obavou hledím, kam až se vyvine tato debata.
Existují zde pochyby o Boží všemocnosti či vševědoucnosti. Také i o Jeho prozřetelnosti i o předurčení či předuložení.
Proti takovým pochybám bojuje církev již od počátku. I apoštol Pavel se vyrovnával s těmito úvahami. Chci připomenout Pavlův výklad těchto věcí nacházející se v Ř 8,28 - 11,36. Prosím, zkuste se zamyslet nad Pavlovým výkladem, dříve než budete mluvit o lidské nesvobodě či o osudu. Mám za to, že Bůh zná lidská srdce lépe než my sami - jeho nositelé. Ví předem, jak se zachováme. Omezuje-li Bůh svobodu jednotlivce, pak jedině proto, aby přivedl člověka k nápravě. Avšak On zná lidská srdce, ví, kdo se zatvrdí a proto srdce takového zatvrzuje. Ví, kdo se napraví, a proto jej všemi způsoby napravuje, aby člověka takového zachránil. Takové On vyvolil a předem předurčil a povolal ke spáse. Smí člověk, jehož srdce je nenapravitelné, oponovat Bohu, že je dobrý a že neměl šanci se napravit? Nemůže. Bůh zná lidská srdce, zná myšlenky člověka. Ví předem, že se takový nenapraví. Ale můžeme - my lidé - takto hovořit o druhých? Nemůžeme. My neznáme předem, kdo je povolán a vyvolen, a kdo bude pokání činit, nebo se zatvrdí. My lidé to nevíme. Proto máme šířit evangelium Kristovo. Proto nemůžeme o druhých říkat, že jsou zavrženi. Snad jen tehdy, bude-li nám to zjeveno - tak jako Mojžíšovi o faraónovi, či prorokům. Zde jsem jen z části popsal své porozumění, které je však zcela nedokonalé, neboť jsem jen člověk, ikdyž nám - věřícím - dána byla mysl Kristova, přijali jsme Ducha Jeho a skrze Něho do srdcí našich láska Boží vylita je. Naše myšlení je však stále Bohu vzdálené, a poznáváme stále jen jako v zrcadle. Bůh svobodu člověka neomezuje. Zatvrzelí hříšníci dál chodí svojí cestou, a cesty těch z hříšníků, kteří pokání činí a v Kristovu milost uvěřili, cesty takových On sám mění. Ne pro skutky jejich, ale pro své Jméno a svou milost. A i tak ti, kdo uvěřili, ve skutek své spasení musí uvádět, a vytrvat na cestě pokání, aby jejich dny poslední horší nebyly než těch, kteří se hned nezatvrdili.

Petr Šíma





Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 03. únor 2005 @ 07:21:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se za "překlep" v posledním slově poslední věty mého komentáře. Tam patří namísto nezatvrdili - zatvrdili.

Petr Šíma


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Petrha (PetrHa@granosalis.cz) v Čtvrtek, 03. únor 2005 @ 15:27:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak mám z té diskuse divný pocit. Pana Drápala zde obviňujeme z něčeho, co je asi špatným projevem víry, protože si troufnul zpochybňovat Boží vševědoucnost a všemocnost apod. Já se domnívám, že máme rozum proto, abychom ho používali i k dobrým věcem. Jistě, že některé pravdy zatím nemůžeme poznat, ale co je špatného na tom myslet.
Já věřím, že Bůh je nejmoudřejší a nejmocnější. Pojmům vševědoucí a všemocný tak moc nerozumím, protože je to totéž, jako když nepochopíme nekonečnost a věčnost. Pokud bychom Boha považovali za bytost, která už nás naprogramovala tak, že ví, jak se zachováme každou chvíli, pak vlastně svobodu jsme nikdy žádnou neměli a nemáme. Vše je již hotovo a z pečetěno dopředu. Už je jasné, kdo je dobrý a kdo je špatný, kdo je svatý a kdo je lump. A proč vlastně umíral Pán Ježíš ? Všechno ztrácí logiku a rozum je zbytečný.
Jak to tedy vlastně ? Copak je zpochybňováním Boha, když uvažuji tak, jak pan Drápal ?
Já si myslím, že Bůh nám dal kus ze svého já. Dal nám i kus svobody a svoboda znamená, že prostě mám aspoň minimálně dvě možnosti, jak se rozhodnu. Bůh vidí do našeho srdce, zná naše potřeby a city a charakter, ale myslím si, že naše rozhodnutí je i pro Něho často překvapením. On zná všechny naše možnosti, které my neznáme, a hlavně zná i následky, které naše rozhodnutí z naší vůle nám a světu přinese. V tom je vševědoucí, ale….
Toto ale budou mnozí považovat za kacířskou drzost, ale já věřím, že tím Boha neurážím. Bůh nám nechal kus svobody a akt našeho rozhodnutí je i pro něho tajemstvím. Přece nás nestvořil jako živé počítače, které pracují a jednají podle vloženého softwaru, ale stvořil nás podle obrazu svého. Dal nám svobodu, kterou již první člověk použil ke své destrukci než k pokroku. Nemohl nám dát absolutní svobodu, omezil ji určitým zákazem. Víme dobře, jak to v ráji bylo. A víme také, že zklamání člověka měl na svědomí nepřítel Boží. Co následovalo také dobře víme. Bůh nám svobodu ponechal a se všemi následky. Člověk je bytost, která díky hříchu nedokáže svobodu využít ke svému dobru. Bohužel. A asi celá naše Země je poučením pro celá nebesa, která boj na Zemi sledují.
A Bůh proto také opravdově pláče a trpí, protože i pro Něho je člověk v rozhodování ( v aktu volby mezi dobrem a zlem) tajemstvím. Proto také mají smysl naše prosby k Bohu. Jen On nás může změnit, pokud my dovolíme v rámci svého Já, aby On zapůsobil na naše srdce a vedl nás. Bůh je ta nejmocnější, nejmoudřejší a nejmilejší bytost. Ví mnoho a může mnoho.
Pojem všemohoucnost a vševědoucnost bohužel je pro mne tajemstvím, které nechápu a neumím o něm ani přemýšlet. Ale přesto, pokud to někdy dokážete vysvětlit a ostatní poučit, rád se poučím.




Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 03. únor 2005 @ 18:56:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak tak pozoruji tu apostasi, pak jedine, co by plne uspokojilo touhu nekterych bratri po svobode, by bylo, kdyby se Buh nejen rozhodl byt nevsevedouci, ale musel by se rozhodnou nebyt vubec.

Pastýř



Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: zagothal (zagothal@post.cz) v Čtvrtek, 03. únor 2005 @ 22:08:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně jako ateistovi by to ani moc nevadilo :).


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Pátek, 04. únor 2005 @ 06:30:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No prave..
Mne to taky tak nejak pripada. Proste mne to nejak "technicky" (nebo jak bych to nazval) nesedi. Buh je absolutni, tedy, technicky vzato, neco jako absolutni hodnota. Proste k nemu nejde nic pridat nebo ubrat. Je to jako matematicka operace s nekonecnem. Muzu pricist nebo odecist co chci, porad to je stejne nekonecno. Ja si proste neumim predstavit zadnou konstrukci, kde je Buh nevsevedouci aby to zaroven nepopiralo dalsi atributy. Napriklad by nemohl byt vsudypritomny (nebo vsevedouci, to je v zasade jedno). Takze v dusledku mne proste nakonec vyjde, ze nevsevedouci Buh neni zadnym Bohem ale neco uplne jineho. A nikdo tady ani naznakem nevysvetlil, jak bych mohl spojit dohromady napriklad uz jenom ty dva atributy jako je nevsevedouci a zaroven vsudypritomny (kdyz uz jsme u toho jestli vi nebo nevi co udela ten ktery clovek). A at se na mne Dan Drapal nezlobi, ale jeho vyvody mi prijdou, jednak hodne slabe, jednak timto systemem je mozne "dokazat" prakticky cokoli. Mne to proste nejde dohromady, uz jenom logicky, zadna konstrukce (nebo hypoteza, jak kdo chce :-) proste s timhle zakladem neni zivotaschopna. Pokud tedy to nekdo umi skloubit dohromady, tak aby Buh nebyl vsevedouci a zustal ve vsech dalsich ohledech Bohem, at to tady popise. Zatim tu mame jen jednu hypotezu, nejasne dolozenou, ktera se rozpada po "prvnim cteni" :-) Nic osobniho proti nikomu, samozrejme. Proste mne to "nesedi" :-)


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 04. únor 2005 @ 06:49:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve svém komentáři jsem se již jednou pokusil vysvětlit vlastními slovy to, co již napsal ap.Pavel. Lidská svoboda Boží vševědoucností a všemohoucností či Jeho předurčením a předuložením člověku NENÍ OMEZENA. I když Bůh zná vše dávno dopředu, člověk toho nezná. Bůh vidí lidský počátek, konec i průběh před sebou. Nic mu není neznámé. Člověk však své budoucí věci nezná. Proto nemůže žádný člověk vědět v současné situaci, ba ani o sobě, zda bude konečně spasen či ne. Známe jen svou minulost a přítomnost. Je přece mnoho povolaných, ale jen málo vyvolených. Proto vždy stojí zato - věřit, mít naději, milovat, posvěcovat se, modlit se, evangelizovat atd. Kdo si dnes říká, že když Bůh vše zná dopředu, že pak je vše jedno, co činíme, neboť osud je již psán - na takovémto lze pozorovat známky zatracení. Ale kdo ví, zda v tomto stavu zůstane? Člověk ne, ale Bůh ano. Proto člověku o člověku nemůže vynášet soudy o spasení či zatracení. Kdo je dnes tvým bratrem, zítra může být Božím nepřítelem. Ne každý, kdo mi říká Pane... Je nesmysl se dívat na události života budoucích věcí z pohledu Boha. Jsme lidé a proto to zcela nepochopíme. Díváme se jako lidé - omezení. Proto snad Bůh také nemiluje věštectví. Jen to, co Bůh zjeví, to proroci mohou prorokovat a to se naplní. Ze svého života vím, že jsem se v určitých okamžicích stresoval, obával se o rodinu, děti, o bydlení, práci atd., ale až ty všechny věci přešly, s odstupem času, mohl jsem si říci: proč jsem se tak obával, stresoval jsem se zbytečně - někdy však i oprávněně. Ale zjistil jsem, že bylo vše již předurčeno. A svoboda mého rozhodování nebyla omezena. Naopak. Na cestě k vytouženému cíli tu byla vždy pohotová pomoc i překážky. A věřím, že tak Bůh vedl mé kroky. To co Bůh věděl dopředu, já pociťoval vždy nyní. A v tom je rozdíl mezi námi a Bohem. A teď ke Kristu. Bůh přece dopředu věděl, že člověk bude potřebovat pomoc. Věděl, kdo se dá napravit a kdo ne. A proto kvůli těm vyvoleným, kteří by sami spasit sebe nemohli, proty dal svého Syna! Proto ti, kdo spasení dochází, již dávno předem v Kristu spaseni byli! V našich životech, ač předem ví Bůh, co stane se, v našich životech Bůh vždy činí nyní! To přece není těžké pochopit. Učení o Boží nevševědoucnosti, nevšemohoucnosti, o omezení lidské svobody Božím předurčením a předuložením - to vše už tu BYLO! Přinesla to řecká filosofie. Proto též ap.Jan říká:
Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha.
Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest. V něm byl život a život byl světlo lidí. To světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila. Od Boha byl poslán člověk, jménem Jan. Ten přišel proto, aby vydal svědectví o tom světle, aby všichni uvěřili skrze něho. Jan sám nebyl tím světlem, ale přišel, aby o tom světle vydal svědectví. Bylo tu pravé světlo, které osvěcuje každého člověka; to přicházelo do světa. Na světě byl, svět skrze něj povstal, ale svět ho nepoznal. Přišel do svého vlastního, ale jeho vlastní ho nepřijali. Těm pak kteří ho přijali a věří v jeho jméno, dal moc stát se Božími dětmi. Ti se nenarodili, jen jako se rodí lidé, jako děti pozemských otců, nýbrž narodili se z Boha. A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.
To přece není těžké pochopit. Navíc - myšlenky o Boží nevševědoucnosti, nemohoucnosti - to vše bylo již dávno ve 4.století dávno odmítnuto! Když toto prohlásí nevěřící v Boha Kristova, chápu to. Ale ten, kdo věří a vyučuje mnohé? TO LZE JEN ODSOUDIT! Poněkud horlivě píši o těchto věcech, ale Dan Drápal prostě znovu kupí chyby! Jeho prohlášení o manželství a partnerských vztazích i mezi věřícími a nevěřícími, o prorokování, o jednotě
a teď i o nevševědoucnosti Boží... Chyby dělá každý člověk, ale takovéto nauky musí být odsouzeny. Ne tedy člověk, ale nauka. Pak je již na lidech zda se s těmito větry učení ztotožňují. Lépe je věřit Bohu - Jeho slovu a poté mluvit a chápat věci Ducha, než snažit se porozumět svou myslí Boha a takto v něj věřit! Tu k omylům dochází! Pochop, kdo pochop. Ale takovéto nauky vždy vzbudí reakci odporu věřících. Já poněkud horlivě tomu říkám - jedovatý kořen.

Snad jsem již dříve ve svých kometářích ukázal, že nechci jít proti lidem, ale proti falešným naukám, které si říkají poznání. Proto takto berte i tento komentář.

S pozdravem Boží lásky,

Petr Šíma



Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: pat v Pátek, 04. únor 2005 @ 08:57:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to amisrtep:
Tak ted nevim jestli to je nebo neni reakce na muj dotaz, protoze, TOHLE JE JASNE. (kdyby uz nic jineho, alespon si to nijak logicky neodporuje). A taky me uz napadlo, proc na to tedy neprisel nikdo driv, kuprikladu prave ti apostolove, byli tak nejak "nejbliz" a prozivali to o cem my cteme a z ceho tady vlastne vyvozujeme to nebo ono. Ze jim to nejak "nezapalilo" ze Buh o nich dopredu vsecko nevi, protoze, mne to tedy prislo spis prave naopak (ale ja to jen cetl, oni prozili, ze :-), ze nic nerekli, nenapsali, ze az ted Dan Drapal ucinil tak, dalo by se rici, docela zasadni objev. (mimochodem, kdo je Dan Drapal? Tedy jestli to neni tajne nebo indiskretni, jak rikam, nic osobniho, jen ze v tom clanku bylo neco jako ze na to prisel po letech badani nebo neco v tom smyslu (uz si nepamatuju a nechce se mi to hledat). Myslim ze jsem se uz s tim jmenem setkal, ale nepamatuju v jakem kontextu a nevim kam ho zaradit).

Ja jsem v tom svem dotazu myslel, spis to jesli nekdo ze "zastancu" tohohle nazoru to je schopen nejak logicky skloubit, protoze mne, jak jsem uz rekl, to proste dohromady nejde. Jinymi slovy, mne to prijde uz jako "logicky nesmysl na prvni pohled" tak jsem chtel vedet jak a o co se opiraji "zastanci", protoze mne se to "logicky bije" :-) a pripada mi to jako "zcela zrejme" ze to nejde dohromady. Ale kazdopadne diky za kazdy nazor k tomuto, aspon vidim ze nejsem blbej kdyz mi to "neleze do hlavy" :-) (anebo aspon ze nejsem sam, i to potesi :-)


]


Re: Boží prozřetelnost aneb ví Bůh všechno? (Skóre: 1)
Vložil: jirda v Pondělí, 07. březen 2005 @ 21:43:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible je v otázce Boží vševědoucnosti a všemohoucnosti jednotná. Podívejme se jen na slovo žalmisty Davida v Ž 139,4:"Ještě nemám slovo na jazyku a ty, Hospodine, víš už všechno."David zde prohlašuje, že Bůh již dopředu ví, co on ještě nestačil říct svými ústy. Kde zůstala svoboda Krále Davida? On ji samozřejmě stále měl, ale ať už chtěl Bohu říct příjemné anebo nepříjemné věci, Bůh již stejně ve své vševědoucnosti dopředu věděl, co David nakonec vysloví. Nikoho proto nepřekvapí, že v Bibli nenalezneme ani jedno místo, kde by bylo napsáno, že Bůh není vševědoucí či všemohoucí. Pokud přijmeme fakt, že Bible je Boží slovo k lidem, potom se ocitáme v situaci, kdy buďto přijmeme její poselství jako neomylné a pravdivé, anebo se v opačném případě ocitneme na nakloněné rovině. Pokud by totiž Bůh nebyl vševědoucí a všemohoucí, potom by nebyla ani pravdivá Bible, která to tvrdí. Pokud Boží slovo není pravdivé, potom je Bůh nepravdivý neboli lhář, protože v Bibli tvrdí, že vše ví a vše může (viz např. Job 42,2 : „Uznávám, že všechno můžeš a že žádný záměr tobě není neproveditelný.“). Také by byl podvodník, pokud by lidi nechal věřit nepravdám v Bibli. Pokud, pokud, pokud...Kam až zajdeme, když uvěříme nebiblické konstrukci, kterou zde prezentoval Dan Drápal? Myslím, že lidská svoboda a Boží vševědoucnost a všemohoucnost nejsou věci, které by šly proti sobě.. To, že jsme jen stvoření a některým věcem v Písmu ještě zcela nerozumíme však neznamená, že je musíme za každou cenu ze svých sil vysvětlovat, byť bychom kvůli tomu museli vševědoucího, všemohoucího a pravdivého Boha obětovat na oltáři našeho poznání. Jiří Doležel



Stránka vygenerována za: 0.99 sekundy