Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 246, komentářů celkem: 429562, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 529 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116483668
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Darwin a věda
Vloženo Úterý, 07. prosinec 2004 @ 11:45:11 CET Vložil: Bolek

Zamyšlení poslal Olin

Darwin a věda   Toto je pro zagothala a všechny, kteří se ptají: Co Bůh? Darwin?

25. 08. 2003 00:18:21 [Anonymous ] 1/ Co vlastně tvrdí Darwinova evoluční teorie? Stručně řečeno toto: a) většina organismů světa má tendenci množit se geometrickou řadou. b) přesto se počet živých jedinců na planetě příliš nemění, svět není zahlcen. Dedukce č.1: živí jedinci bojují o přežití a vítězí schopnější a silnější. c) organismy se v průběhu času mění, některé ze světa mizí, jiné se objevují, jak se mění i okolní svět a podmínky k životu. Dedukce č. 2: Tento proces není nijak řízen, v boji o přežití se prostě prokáže, kdo je připraven obstát v měnících se podmínkách, malé náhodné změny tvorům buď překážejí nebo pomáhají, a v tomto případě se upevňují a dědí. Tomuto procesu se říká přírodní výběr.
2/ Teorie se prosadila jako jiné geniální teorie, protože dokázala vyřešit několik palčivých lidských problémů, zejména: - dokázala uceleně popsat přírodu na úrovni vědeckého poznání XIX.stol., zejm. z hlediska vývoje v čase. Vývoj, pokrok, bylo přikázáním Darwinovy doby! Teorie bez faktoru času by byla bezcenná. - dále byla velmi otevřená pro nové, dosud neznámé poznatky, čímž nesmírně stimulovala biologickou práci v dalších generacích. Po stu letech, někdy za 2. svět. války zejm. američtí vědci shromáždili všechno dostupné poznání o životě (biologickém), dokázali toto poznání sdělovat v darwinistickém duchu a pěli ódy na vítězství této teorie. Ale byla to iluze a potíže měly teprve přijít. - dále byla tato teorie schopna popsat vznik a vývoj života v souvislosti se zkušenostmi milionů lidí se světem, který je obklopoval, a to se světem lidské společnosti, s tím, jak to v ní chodí. Mnoho lidí bylo po generace znepokojeno stavem světa a najednou někdo předložil teorii o světě, jak ho znali, ale byla to teorie o přírodě. To lidi uklidnilo, stejně jako to jiné rozčílilo: Je-li tak krutá a slepá příroda sama, proč ne my? Co se budeme znepokojovat? - dále byla tato teorie schopna popsat svět a život, i kdyby Bůh nebyl. Ta teorie ale neumí řešit otázku, zda Bůh je nebo ne, a její pravdivost na této otázce nijak nezávisí, ale ta možnost! Kdyby ta teorie bezpodmínečně platila, Bůh by ani nemusel být! Mnoho lidí potřebovalo a potřebuje, aby nebyl!
3/ pro úspěch a přechodné vítězství Darwinovy teorie udělali velký kus práce kazatelé. Kazatelé totiž - podobně jako maminka nebo pan král - obyčejně hájí předvčerejšek před dneškem. Ztratili nervy, evoluci a celou biologii nejprve zesměšňovali, a opírali se o Bibli, ve skutečnosti však jen o své vlastní pochopení Božího slova. Výsledkem této zaslepenosti byla ztráta kreditu u národů. K dovršení porážky se stalo (na přelomu XIX/XX.stol.), že - zjednodušeně - intelektuálové zvítězili ve "válce za pravdu" proti všem ostatním autoritám: kazatelům i armádě, politikům, králům i rodičům. Když si to kazatelé uvědomili, povolali si na pomoc intelektuály - přírodovědce. Tak se zrodil kreacionismus. Přírodovědci - kreacionisté poskytli mladým, školou zmateným křesťanům dostatek munice, a všem ostatním laikům vítaný cíl. Zaplatili za to vysokou cenu - nechali vědu vědou a začali se zaměstnávat ideologií. Začala papírová válka, legrační, jak jen ideologické války v dnešní době jsou. Kreacionistická munice je však slepá a kreacionisté jako cíl vůči všem zásahům imunní. Kdosi to nazval dialogem hluchých. Vědy a vědců se tento zápas netýká.
4/ Za posledních 50 let se však stalo něco ve vědecké obci: * obrovský pokrok biologie a chemie přinesl znepokojivou fůru znalostí, které už se nedaří popsat a vysvětlit pomocí Darwinovy teorie. A tak se vědci ptají: Jakou úlohu při vzniku života hraje přírodní výběr? A má vůbec nějakou významnou úlohu? Když, tak k čemu? a k vysvětlení čeho ho nelze použít? A ne-li přírodní výběr, co tedy? Soukromě si sice mohu říci, že Bůh (a také tomu věřím), ale ve vědeckém poznání je mi to na nic. Věda je tedy vědou jen tehdy, je-li nezávislá na mé víře. Jednoduše - ke stejnému závěru musí dojít muslim, Hind, Japonec i ateista, zabývají-li se vědou. *od 70. let XX.stol. si vědecká obec obzvláště všímá nepřekonatelných rozporů mezi uznávanými vědeckými teoriemi. Mj. jde o naprostý rozpor mezi Darwinovou biologií a Claudiovou/Kelvinovou fyzikou (2. termodynamický zákon, formulovaný v týchž 50. letech XIX. stol.!). Takových naprostých rozporů je ve vědě mnoho a nemluví proti oněm teoriím, ale upozorňují na toto: Meze našeho poznání světa jsou dosud za humny! *vědci sami si začínají uvědomovat, že jimi samými obecně sdílené skutečnosti - např. evoluce - jsou spíše výběrem z mnoha skutečností, uspořadaným vůlí ke konsensu (říká se tomu konstrukt) a takto s nimi musí zacházet.
5/ Dá se očekávat, že z těchto tří uvedených změn ve vědeckém poznání se narodí řešení některých problémů, o kterých se tak vášnivě a zbytečně přeme..
Děkuji za trpělivost. Olin


"Darwin a věda" | Přihlásit/Vytvořit účet | 12 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: zagothal (zagothal@post.cz) v Úterý, 07. prosinec 2004 @ 18:36:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Olinovi za zevrubný výklad!

Ad 4a/ Věda postupuje metodou postupných aproximací (přoblížení). Podívej na konci 19. století taky se objevovali trhliny ve fyzice a fyzici začali hledat až nalezli Planck, Eistein, Heisenberg a další a vznikl všem známe a částečně si odporující teorie (kvantová a relativity), které byli hned lepšími aproximacemi než Newtnova a Maxwelova fyzika.

Ad 4b/ Mně se nezdá, že by evoluce byla v rozporu s druhým zákonem termodynamiky. V termodynamice se mluví o celkové entropii (neuspořádanosti) soustavy (v tomto případě minimálně celá Země nebo lépe Vesmír).

Ad 4c/ Věda čato dochází k výsledkům, které jsou tzv. "proti zdravému rozumu". Dva příklady za všechny: Podle všeobecného gravitačního zákona se přitahují všechny věci ve Vesmíru, tedy i my dva. Podle principu neurčitosti může částice sa určitou malou pravděpodobností udělat cokoliv, třeba se objevit na druhé straně Světa. Takové věci nejdou pochopit, tomu se musí věřit.

Ad 5/ Tomu věřím, jinak by věda neměla smysl. A vím, kdy budou poraženi kreativisté, až lidé objeví druh, který vznikne či vzniklprokazatelně za jejich doby.

Vladislav Židek alias zagothal, jednou snad vědec



Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. prosinec 2004 @ 14:37:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 5/ A myslíš, že žádný druh ještě nevznikl? 'Kreativisté' nebo , jak jim říkáš, mohou být poraženi pouze tehdy objeví-li se smyslplnější teorie. A tou evoluční teorie rozhodně není.

Ad 4b/ Z čeho, myslíš, že byl druhý zákon termodynamiky odvozen? Je vůbec jisté, že platí?
A máš pocit, že celková neuspořádanost na Zemi podle evoluční teorie s časem roste?


]


Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: zagothal (zagothal@post.cz) v Neděle, 12. prosinec 2004 @ 21:19:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neřekl jsem, že žádný druh nevznikl. Myslel jsem to tak, že ještě nevznikl žádný druh tak, aby to nikdo soudný nemohl popřít. Prostě, aby to bylo v nějakém dosti sledovaném biotopu.
Jeden odkaz k naší diskusi: ScinceWorld

P.S.: Omluva za překlep, správně bylo by kreacionisté.


]


Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. prosinec 2004 @ 21:45:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Druhy vznikají a zanikají a přesto by mě to nikdy nepřesvědčilo o tom, že někdy vznikla z neživé hmoty buňka, a navíc samovolně.
Žádný dobrák, tedy evolucionista, tento základní stavební kámen evoluce nikdy uspokojivě nevysvětlil, a tak je to vlastně teorie postavená na písku. Co s tím má co společného, že tu a tam vlivem degenerace a izolace vznikne nový druh, nemající ovšem kvalitativně nové vlastnosti nebo schopnosti než jeho předkové?



]


Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: zagothal (zagothal@post.cz) v Čtvrtek, 16. prosinec 2004 @ 10:20:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně taky nic nepřesvědčilo o stvoření a asi i nikdy nepřesvědčí, i kdyby se vy všichni zde snažili. Jistě ještě to není dořešeno, ale není to vůbec jediná vědecká teorie, která není zcela hotová. A ani jediná, která odporuje Bohu. Nejvíc mu dle mne odporuje princip neurčitosti.

Vladislav Židek, přesvědčený ateista

P.S.: Nesnažím se Vám nic vnucovat, jen Vám osvětlit svůj názor a jeho odůvodnění.
P.S.2: Heisenbergův princip neurčitosti


]


Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. prosinec 2004 @ 20:25:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohu se zeptat, v čem princip neučitosti (nebo neurčitelnosti?) odporuje Bohu? Mě se naopak zdá, že takové poznání o mikrosvětě Boží existenci naopak trochu nahrává.
Jediná skutečně sporná teorie je ta evoluční, jenže ona fakticky splňuje pouze naprosté minimum toho, co by vědecká teorie splňovat měla. Je to mnohem více víra než věda, a to víra v prakticky nemožné:-).

PS: A v čem spočívá to odůvodnění?


]


Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Úterý, 05. září 2006 @ 19:18:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen pár poznámek, zato docela zásadních.
Na úvod: V současnosti už bych nepoužíval spojení „Darwinova evoluční teorie“, protože na evoluční teorii se podílelo a podílí velké množství vědců, z nichž někteří původní Darwinovy myšlenky značně rozvedli. Byli to například G. C. Williams, G. R. Price, S. J. Gould a mnozí další. Hovořil bych o „evoluční teorii“. (Také neříkáme: „Koperníkova heliocentrická soustava“, ale „heliocentrická soustava“.)

Teorie evoluce je dnes nedílnou součástí biologie. Za posledních zhruba 30 let dosáhla velkého pokroku a je velmi podrobně propracovaná, i když pochopitelně – jako v každém vědeckém bádání platí: Čím víc toho víme, tím víc vidíme, kolik toho ještě nevíme. Zájemcům bych doporučil knihu Jaroslava Flegra: Evoluční biologie. Zde si může čtenář udělat představu o rozsáhlosti této teorie, neboť i přes to, že kniha má více než 500 stran, každá kapitola by vydala minimálně na stejně tlustou knihu (a možná atd.). Mimochodem – pokud budete knihu číst, všimněte si, že o Darwinovi v samotném textu vlastně nic není, snad jedna či dvě zmínky. Tím chci říci, že vývojová teorie nestojí na myšlenkách jednoho člověka, nýbrž na pozorování a uvažování a znovu na pozorování mnoha dalších vědců, z nichž Darwin – mimochodem – ani nebyl první, kdo s myšlenkou vývoje přišel.

1/ Domnívám se, že původní myšlenky nebyly takto jednoduché. Jen hlavní Darwinovo dílo je slušná kniha. Darwinovo původní učení se neopíralo především o nějaké teoretické myšlenky, nýbrž na prvním místě o pozorování přírody. Jedná se tedy o přírodovědnou nauku. A kdyby to nebyl Darwin, jistě by tyto věci objevil jiný přírodovědec.

4/ Opravdu, pokrok v přírodních vědách za několik posledních desetiletí je skoro neuvěřitelný. Nevyhnul se ani zmíněné teorii - to by se asi Darwin divil!
S velkým nárůstem informací se pochopitelně měnila i evoluční teorie, docházelo a dochází k upřesňování, ke změnám pohledů apod. V současné době pokud vím nejsou známy žádné významnější poznatky, které by se nedařilo popsat či zařadit v rámci evoluční teorie (pochopitelně už ne té původní jednoduché Darwinovy).

Nejsou známy ani žádné nepřekonatelné či významné rozpory mezi přírodovědnými teoriemi. Zmíněný rozpor mezi biologií a fyzikou neexistuje. Druhá věta termodynamická nijak neodporuje vzniku a vývoji života. Nevím, jak toto nedorozumění vzešlo. Nicméně – jisté je, že zapřísáhlí odpůrci evoluce se toho chytili a tento nesmysl šíří již zhruba 30 let.

Domnívám se, že vědecké bádání nemá žádné meze. Co dříve mohlo vést k pýše vědců, dnes je spíše přivádí k pokoře. Tak se například dosud nepodařilo objasnit vznik života. To ovšem není hlavní téma teorie evoluce. Jelikož dnes pravděpodobně život na Zemi nevzniká, a jelikož vznik života byl pravděpodobně dlouhodobou a složitou záležitostí, není divu, že o tom biologie zatím moc neví. To už je něco jako detektivní činnost.



Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 05. září 2006 @ 21:32:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Marku,

díky za tip na Flegerovu knihu. Pokusím se ji sehnat.

V některých věcech se ale mýlíš, pravděpodobně proto, že to není tvůj obor.
Rozpor mezi 2. termodynamickým zákonem a evoluční teorií existuje objektivně. Netvrdím to já - laik - ale fůra odborníků. Ten rozpor byl sto let ignorován, protože neexistovala vědecká komunikace mezi biology a fyziky. Pak byl vědecky "objeven". Kreacionisti si toho jen všimli, to je vše. Vědecký svět na ně kašle.
Atkins, jehož práci jsem na jiném místě vzpoměl, je fyzik, nemám tušení, zda je zrovna křesťan, nebo ne, a hlavně se o to nikdo nestará. Stejnětak se nikdo nestará o náboženství všech ostatních, kteří se tomu věnovali.

Tento rozpor (věda je jich naopak plná!) byl řešen, já jako laik vím jen o tom, že za to Ilja Prigogin dostal nobelovku. Nevím však, zda je jím navržená teorie v současné vědecké obci obecně přijímaná, a také nevím, zda jsou nějaké, méně populární, alternativy.

Ještě pro vzájemné dorozumění:
-"teorie" je podle mě to, co lze vzdělaným lidem kompexně sdělit během dvouhodinové přednášky. Sdělit, ne zdůvodnit.
Proto taky jsou teorie samy poměrně stabilní. Kdyby tomu tak nebylo, vědecká obec by se patrně nedomluvila.
- věda nepostupuje takto nekonfliktně - neustálým nárůstem a zpracováváním informací a upřesňováním teorií. Já vím - mnozí profesoři by si to přáli - jednou provždy mít pokoj a v klidu si bádat a rozmnožovat znalosti.
Ve skutečnosti je věda konfliktní činnost podobně jako politika.

Olin

Olin


]


Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 06. září 2006 @ 12:43:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,
ještě že se toho Ilja Prigogine nedožil. On byl totiž právě tím, kdo tyto zdánlivé rozpory mezi termodynamikou a chemií + biologií objasnil a ukázal, že zde o žádné rozpory nejde. Za to právě dostal tu nobelovku. Z jeho prací mj. vyplývá, že samoorganizace je vlastností hmoty (velmi zjednodušeně řečeno).
Mohu doporučit např. populárně naučnou knihu, které je spoluautorem. Jmenuje se Řád z chaosu: nový dialog... a knihu vydalo nakladatelství Kolumbus v roce 2001.
Skutečně, termodynamika v žádném případě nebrání dějům, které popisuje současná biologie. Mezi fyzikou a biologií žádný rozpor neexistuje.

Na závěr přidávám několik odkazů na internetové stránky:

http://www.sds.cz/docs/prectete/epubl/she_tch.htm
http://www.phil.muni.cz/fil/eo/drama_evoluce.html
http://sweb.cz/holbachia/texty/klasik/evolution.htm

Co se týká mého vzdělání, jsem fyzik, avšak od dětství se zajímám o celou přírodovědu (dnes by se řeklo „vědy o Zemi“). O žádném zásadnějším rozporu v současné přírodovědě opravdu nevím.


]


Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 07. září 2006 @ 13:03:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar! Koukám, že sis udělal z vědy útulný pokojík, kde je vše na svém místě. "Svět se točí, my obchodujeme /příp. badáme/, všechno je v pořádku." Životní postoj viktoriánské, tedy Darwinovy éry.

V případě Prigogina jsme si nerozuměli: Vím, že ten rozpor vyřešil. Má otázka směřuje k tomu, zda ho skutečně vyřešil!

Aby bylo jasno, proč nám tak rozdílné závěry, ti taky doporučím knihu: Kuhn, Struktura vědeckých revolucí.

Taktéž aby bylo jasno - připouštím, že v původně položené otázce, zda je evoluční teorie v krizi, jsem možná na omylu. Ale jeví se mi to tak, jak jsem napsal.

Olin


]


Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 07. září 2006 @ 16:43:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, koukám, že jsem to špatně pochopil. Prigogine to vyřešil, alternativní teorie na toto téma nejsou, pokud vím. Díky za doporučení knihy. Ve vědě pochopitelně k "revolucím" dochází. Některé věci se však nemění a v zásadě asi tak už zůstanou - v jistých mezích a při určité přesnosti. Bádání ve vědě samozřejmě není žádný útulný pokojík, tak může působit pouze moje zjednodušené psaní.


]


Re: Darwin a věda (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 16. září 2006 @ 09:31:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kromě uvedené bichle mohu doporučit poněkud čtivější populárně-naučnou knížku
Jak se dělá evoluce, autoři: Zrzavý, Storch, Mihulka, nakl. Paseka 2004.


]


Stránka vygenerována za: 0.19 sekundy