Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 266, komentářů celkem: 429601, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 433 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116505917
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky?
Vloženo Středa, 01. prosinec 2004 @ 23:11:00 CET Vložil: Bolek

Ekumenismus poslal Nepřihlášený

Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky?
tento článek nereflektuje oficiální stanovisko Apoštolské církve, natož letničních křesťanů, je to autorův soukromý názor, ke kterému dospěl na základě studia BibleNa úvod bych vám rád předložil jeden biblický text, protože ten má pro tuto úvahu zásadní význam. Po jeho přečtení a porozumění budeme moci lépe porozumět myšlence jednoty. Text je zaznamenán v Ex 24:7 ′Potom vzal (Mojžíš) Knihu smlouvy a předčítal lidu. Prohlásili: "Poslušně budeme dělat všechno, o čem Hospodin mluvil."′ Izrael vyznává poslušnost a věrnost Hospodinu, svému Bohu, a také věrnost Božímu slovu. Mně se jedná zvláště o poslední část této věty, která zní v hebrejštině, jako „naase venišma“. Což bych si dovolil co nejdoslovněji přeložit, interpretovat jako „my to budeme dělat a porozumíme“. Ale k čemu nám bude tento doslovný překlad a jak nám pomůže k pochopení tak ožehavé otázky, jako je jednota církve?

Nejprve bych se v krátkosti pokusil vyložit ono Boží slovo – „naase venišma“. Podstatné je se zmínit, že skutky předcházejí porozumění. V tomto případě jde o pořadí skutků vůči jejich teologickému pochopení. V životech věřících lidí jde v prvé řadě o poslušnost Božímu slovu, než jak mu přesně teologicky rozumět. Vezměte si například jenom obrácení mnohých z vás, kteří tento článek čtete, bratři a sestry. Když jste přijímali Ježíše Krista za svého osobního Spasitele, ještě jste mnohým biblickým otázkám zcela jasně nerozuměli. To správné a hlubší porozumění přišlo teprve později. Tehdy jste už nekráčeli životem sami, ale doprovázel vás na vaší pouti životem Pán Ježíš Kristus. Kdyby jste se však před svým obrácením ten pořádek snažili obrátit – „my porozumíme a potom to budeme dělat“. Je tady jedna veliká překážka, jedno veliké úskalí a které to je? My totiž nevíme, jak se moc do hloubky v našem poznání musíme dostat, abychom z něho učinili závěr a vykonali ho. Představte si, bratři a sestry, že byste začali studovat biblické texty v hebrejštině, řečtině, zatímco byste neměli vztah s živým Bohem. Chtěli byste všemu přijít na kloub a přesně všemu porozumět, abyste přijali Ježíše za svého Pána a Spasitele. Také by se mohlo stát, že pro studium a hledání toho správného porozumění byste se nedostali nikdy k samotnému kroku prostého odevzdání svého života Pánu Ježíši. A tak se tato biblická pravda potvrzuje. Nejdříve jsou vykonány skutky a teprve potom následuje porozumění. Osvětlení této biblické pravdy nám pomůže objasnit myšlenku jednoty mezi jednotlivými denominacemi, vyznáními, konfesemi. Dle mého soudu totiž jednota mezi jednotlivými církvemi není založená na teologii, ale na skutcích „vyvěrajících z Božího slova“. Objasnění této myšlenky vám, čtenáři, demonstruji na příkladu. Uvedený příklad je památka večeře Páně slavená v evangelikální církvi a eucharistie slavená našimi bratry katolíky. Jde o odlišný výklad toho, jak večeři Páně chápou protestanti a jak katolíci. Pro pořádek a poslušnost vůči Bohu a jeho mesiáši Našemu Pánu Ježíši máme slavit večeři Páně. A abychom byli přesní, citujme to, co nám Pán Ježíš přikázal: ′Když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, lámal a dával učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, toto jest mé tělo." Pak vzal i kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy: "Pijte z něho všichni. Neboť toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé na odpuštění hříchů.′ (Mt 26:26,27,28 ) To nám přikázal Ježíš, než byl ukřižován. Tak máme činit, pokud jsme Ježíše přijali jako svého Pána a Spasitele. Pokud tedy uplatníme onu myšlenku „my to budeme dělat a porozumíme“, potom jde v prvé řadě o poslušnost vůči Bohu a až potom o porozumění, přesné porozumění. Na čem se všichni křesťané společně shodneme je to, že máme slavit večeři Páně. Na myšlence činu slavit je také založená jednota mezi katolíky a protestanty. Mám jíst chléb a pít z kalicha vína a nic na tom nemění, zda chápu doslovnou proměnu chleba v tělo Ježíše, nebo chápu večeři Páně pouze jako připomínku Ježíše Krista a jeho oběti. Tím chci říct, že moje teologické poznání by mi nemělo bránit v naplnění Boží vůle, Božího přikázání. Ba co víc, také bych díky mému poznání Bible neměl bránit, či dokonce zakazovat některému bratrovi či sestře naplnění Boží vůle, Božího přikázání! Možná se my protestanti neshodneme s našimi bratry a sestrami z katolické církve na společném teologickém vysvětlení večeře Páně. Totiž to, co nás protestanty a katolíky spojuje, není teologický výklad večeře Páně, nýbrž ten čin slavení večeře Páně, ten skutek účasti na ní, ta poslušnost vůči nařízení Páně! Při této příležitosti bych se s vámi podělil ještě o jednu zásadní pravdu. Já nemůžu, ba dokonce nesmím určovat za jakých podmínek se smí, nebo nesmí naplnit Boží přikázání! Můžete se mě hned zeptat „a proč ne“? V okamžiku, kdy určuji, zakazuji naplnění Boží vůle, Božího přikázání, tak se stavím na stejnou roveň toho, kdo to přikázání, tu vůli vydal. A tím je samotný Bůh! Já nesmím přikázat „ty a ty se nesmíš zúčastnit večeře Páně“, protože pak se dostanu na stejnou úroveň toho, kdo ten příkaz vydal. Rád bych vám, milí čtenáři, dal jeden příklad z našeho života. Víme všichni dobře, že na mnohých křižovatkách je semafor a na červenou se stojí a na zelenou se jede. Teď si jenom představte, že byste přiběhli ke křižovatce a začali z nějakého důvodu ostatní přesvědčovat, vykřikovat, aby na červenou jeli a na zelenou stáli. Sklidili byste jenom posměch. O pravidlech silničního provozu a jejich změnách může rozhodovat jedině vydavatel tohoto zákona – a to je stát. Uznávám, že tento příklad je hodně „přitažený za uši“, ale jasně vyjadřuje to, jak se mnohdy můžeme chovat ve svých sborech. Podle mne není na zemi žádného člověka, žádné instituce, žádného úřadu, staršího sboru, který by mi mohl zakázat účast na večeři Páně. Ani taková autorita církve jakou byl apoštol Pavel účast na ní nezakazuje. Ale přečtěme si ten biblický text společně: „Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně. Nechť každý sám sebe zkoumá, než tento chléb jí a z tohoto kalicha pije.“ (1. Kor 11:27–28 ) I taková autorita jakou je náš apoštol Pavel nepíše a neapeluje na starší korintského sboru, aby zakázali účast na večeři Páně těm, u koho to uznají za vhodné. To, jestli se já, jako věřící člen církve Pána Ježíše Krista, rozhodnu přijímat večeři Páně, či ne, záleží jenom na mně a na mém Pánu. Pokud bych ji bral nehodně, soudil by mě jedině Pán! Rozhodně ne žádný lidský soudce! I náš milý bratr apoštol Pavel jasně rozlišuje mezi tím, co přikazuje Pán Ježíš a tím co nařizuje on sám. (např. 1.Kor 7:10–12) Ale kam tímto výkladem mířím? Je to účast nás evangelikálních křesťanů na katolické bohoslužbě. Pokud naši přátelé a bratři z katolické církve usilují o ekumenismus, což je jednota všech poznatelných církví Ježíše Krista, potom by nám měli umožnit účast na své bohoslužbě. Účast na svátostech, jako je i například eucharistie. A je docela pravděpodobné, že i náš společný Pán Ježíš má pro nás připravené své vlastní pochopení biblických textů, které je nám v současné době skryto. A nyní zpět k jednotě církve, které jsem věnoval tuto úvahu. Já si osobně myslím, že jednota všech křesťanských vyznání, konfesí, denominací není založena v zásadě na teologii, ale je založena na skutcích. Které skutky mám na mysli? Uvažuji skutky, které jsou nám připraveny od založení světa, abychom v nich „chodili“. Jsou to skutky, které „pramení“ v samotném Božím slově. Skutky – jako je slavení večeře Páně, modlitba Páně, společné studium písma, chválení Boha, misie a mnohé další. A na nich je také založená jednota mezi jednotlivými denominacemi, konfesemi a vyznáními. Karel Sýkora, Apoštolská církev, Olomouc


"Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 24 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 02. prosinec 2004 @ 14:49:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak konečně to dochází i letničním! Nejdříve konej a pak až přemýšlej! A proč zůstávat jen u Eucharistie? Co začít třeba nezačít s křtem novorozenců? Nejprve pokřtěte dítě a ono si až dodatečně uvědomí k čemu ten křest byl. Je přeci jen jeden křest a křtít je vázáno se stejným imperativem jako Eucharistie.



Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Čtvrtek, 09. prosinec 2004 @ 10:06:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde vidím ten stejný problém jako v článku "Velké sjednocení...". Tam jsme to probrali docela zevrubně bych řekl.



Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Pátek, 10. prosinec 2004 @ 19:16:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ako sa tie casy menia, niekedy krestania zomierali na hraniciach pretoze nechceli prijat napriklad doktrinu o vteleni Jezisa do oplatky v ruke katolickeho knaza, dnes je to inac, katolicka cirkev je hnacim motorom ekumenizmu a protestantsky veriaci zacinaju jej ucenie uz dobrovolne prijimat...Ako to bude asi dalej pokracovat?



Nominace na Zlatou slzu (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 14. leden 2005 @ 20:55:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za postoj biskupa Apoštolské církve Rudka Bubika, který autorovi tohoto článku dal rozkazem tento článek okamžitě po jeho zveřejnění smazat, bez jakéhokoliv bližšího vysvětlení. Navíc se ani neobtěžoval autora tohoto článku kontaktovat nějak blíž, rozkaz byl předán autorovi tohoto článku prostřednictví jiných bratří.



Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: blahos v Sobota, 15. leden 2005 @ 08:42:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přeju pěkný den.
Myšlenka jednání před hlubokým porozuměním je velmi zajímavá. Nemohu ale najít podklady pro Váš překlad slova š-m-a. V Pípalově hebrejsko českém slovníku má 20 ekvivalentů které se týkají poslušnosti, nebo vyslyšení, ale ani jeden, který by byl byť jen podobný slovu porozumění. V hebrejštině nejsem zrovna zběhlý, ale chtěl bych se zeptat odkud čerpáte ? Dík.



Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 15. leden 2005 @ 10:54:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máte pravdu,
čerpal jsem trochu od našich přátel židů. Byl jsem na nějaké konferenci a bratr, který je původem židovského původu, tady tu část Božího slova - naase venišma interpretoval takto. Navíc ten slovník od Blahoslava Pípala je dobrý (mám ho taky), ale určitě neobsahuje všechny konotace onoho kořene šma. Z programu BibleWorks vám tady zveřejním ty konotace onoho slova šma. Je tam i ten význam porozumění.

The verb šma is used 1050 times in the Qal, Niphal, Piel (twice), and Hiphil. Cognates are found in Akkadian, Aramaic, Arabic, Ugaritic, and Ethiopic. The basic idea is that of perceiving a message or merely a sound. Synonyms are qashab in the Hiphil, "give attention, " "be attentive, "azan "give ear, " a denominative from ozen "ear" (hence "use the ear"), and anâ "answer."

šma has the basic meaning "to hear." This is extended in various ways, generally involving an effective hearing or listening: 1) "listen to, " "pay attention, " 2) "obey" (with words such as "commandment" etc.), 3) "answer prayer, " "hear, " 4) "understand" and 5) "hear critically, " "examine (in court), " The derived stems have appropriately modified meanings.

Instances of the basic use of the verb are numerous. Examples are Num 12:2 (the Lord heard Miriam's and Aaron's grumbling), Deut 4:12 (the Israelites heard the sound of God's voice but saw no form) and Gen 3:8 (Adam and Eve heard the voice of God in the garden). The object of the hearing may be expressed in a dependent clause, such as in Gen 37:17 "heard (them) saying, " Gen 14:14 "heard that his brother had been taken captive, "Jud 7:11 "hear what they say."

The meaning "listen to" is illustrated in Gen 3:17 (Adam, to the voice of his wife, i.e. he followed her lead), 1Kings 22:19, "Hear thou the word of the Lord, " Psa 81:11 [H 12], "My people would not listen to my voice" and Prov 12:15, "He that listens to counsel is wise." This usage shades into that of "to obey, " such as in Exo 24:7; Isa 42:24 "obey his law"; Neh 9:16, "They did not obey Thy commandments"; and Jer 35:18, "You have obeyed the commandment of Jonadab."

In Jud 13:9 God "hears the voice of Manoah" in the sense of responding to, answering his prayer. Similar usage is found in Ezek 8:18; Psa 4:1 [H 2], "Hear my prayer, " which is parallel to "answer me (anâ) when I call"; and Psa 34:17 [H 18], "The Lord hears the cry (of the righteous)."

In connection with answered prayer, God states a very important and sobering principle in Jer 11:10-11. Because Israel has refused to listen to the words of God when he spoke to them, they will find that when they cry to him in time of trouble he will not hear (respond to) their cry. Micah 7:7 expresses the confidence of the righteous, the one who himself heeds the voice of God, that God will indeed hear his prayer. A further strong word of encouragement is given us in Psa 94:9, "He who planted the ear, will he not hear?"

Effective hearing involves also the idea of "understanding." Thus in Gen 11:7, after the confusion of languages at Babel, men could no longer "hear" (i.e. "understand") one another.

šma. Report, news, fame, rumor. Used 1) of news generally, whether good or bad, 2) of the fame attached to a person, and 3) of hearsay, as opposed to personal experiential knowledge. Thus it is used in Isa 23:5 of the report or news of Jacob's arrival. In 1Kings 10:1 it is used to describe Solomon's fame that had reached as far as Sheba. In Job's great confession (Job 42:5) he testifies that his former knowledge of God had been but hearsay, and that as a result of his personal encounter with God he has come to see his own nothingness in the face of the greatness of God.

šma. A sound. Used with "cymbals" in Psa 150:5, "sounding cymbals." According to KB these are small tinkling cymbals as opposed to the loud, crashing cymbals of v. 5b.

šma. News, fame. is similar in meaning to šma and means 1) "news, " "report" of an invasion (Jer 6:24), or of the deeds of God (Josh 9:9), and 2) "fame" (Josh 6:27).

šma. News, rumor, report, message. Used, as is šma, of "news" or a "report" that is received, whether good or bad. The "report" heard in 2Kings 19:7 and Dan 11:44 may possibly be of a less definite nature, not so much "news" as a "rumor" or "disquieting report." In Ezek 16:56 the word is used in the more basic sense (with regard to the morphology of the word), namely "something that is heard."

Exclusive to this form of the root, and theologically significant, is the meaning "(prophetic) message," i.e. the message which the prophet himself hears from God and which he then transmits to the people. This use emphasizes the divine origin of his message.

Bibliography: THAT, II, pp. 974-81. H.J.A.


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: blahos v Sobota, 15. leden 2005 @ 15:31:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za zajímavý postřeh. Tohle je v hebrejštině opravdu velmi podnětné. Myslí, že post-racionalistická hermeneutika někdy poukazuje na podobnou provázanost. Nejen dělání vychází z našeho porozumění, ale i naše porozumění vychází z jednání. Patrně nelze zbožšťovat ani jedno, ani druhé.


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 15. leden 2005 @ 15:53:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě jako autor znám i slabiny onoho článku. Netýká se to ani tak, myšlenky pořadí skutků a poznání, jako potom spíš té praxe. Poukazuju například na modlitbu, podle článku, bychom se na tom měli všichni shodnout. Ale jak se chceme shodnout my evangelikálové s bratry katolíky, když by se začali obracet k Marii. Takže ono to všechno není až zase tak černobílé. Jiná věc je, že by mě někdo mohl obvinit ze skutkaření, vždyť v celé úvaze není zdůrazněno působení Božího Ducha v procesu obrácení.

Spíš jde o krajní názor, který chce poukázat na možnosti v ekumenickém dialogu. (pochybuju, že naši bratři katolíci změní přístup po přečtení tohoto článku).


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 15. leden 2005 @ 16:09:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to skutečně tak, jak říkáš. Podobné je to s bratry muslimy, pokud by nechtěli přistoupit společně k Eucharistii. Také by asi tvrdošijně odmítali chléb a nevěřili by, že je to vnitřně promění, jen co ho pozřou.
A stejné je to s bratry z bahaji, pokud by se krom ke Kristu začali obracet třeba ještě k Buddhovi... Ani takhle tedy jednotu nevybudujeme. Navrhuji jiný princip. Jednotu všech, kteří v něco věří a vůbec bych nezkoumal čemu, neboť nějakým teologizováním se té jednoty nedobreme. Vždyť už to Nicejsko-cařihradské vyznání obsahuje trojiční bludy... Tedy navrhuji univerzální a všeobjímající "církev věřících čemukoliv" (CVČ). Navrhuji, abyses stal jejím čestným předsedou, neboť máš mimořádné poznanání :-)))

Tvůj Pastýř


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 15. leden 2005 @ 17:34:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Pastýři,
necháme toho, já ti určitě dlužím omluvu za hrubá vyjádření. Jako církev jsme ve stavu, který bych zhodnotil nevybiravími slovy. Je nás pár a ještě se ani neshodneme. Muslimové mají v jejich učení, že se jako křesťané budeme hádat do konce světa.

A muslimové ti mě štvou ze všeho nejvíc. Pokud jde o Boží Trojjedinost, nemá žádný dopad na spásu křesťana. Bohužel, aspoň já, bych muslimům a židům musel přiznat, že je to tradice, která byla sformulována po apoštolské době. Já vidím tu nauku jako "jistější" obranu Ježíšova Božství. Takhle je to více "neprůstřelné". Tradici chápu na jednu stranu negativně, to jsem tady už snad dokázal. Na druhou stranu její pozitivní vliv vidím, že je to takové "zastřešení", "domek" před různými naukami, které ne vždy řadový člen církve dovede rozlišit, jestli jsou špatné či dobré.

Pokud jde o tu jednotu, je to ještě můj pozůstatek, ze skupinky, kde jsem duchovně vyrůstal. Pokud se jako křesťané zhodneme na 4 duchovních zákonech (ty jistě znáš), tak by třeba katolíci ztráceli svoji duchovní katolickou identitu (jejich) tradici. Bylo by pro ně i toto jednoduché učení nepřijatelné. Takže je otázka na čem by měla být jednota založená. Myslím si, že zásadně na Kristu jako Pánu a Bohu.

Karel


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 15. leden 2005 @ 18:20:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesto Ti, milý Karle, v jednom nerozumím. Proč se chceš neustále sjednocovat s těmi, se kterými se nemůžeš shodnout ani na tom úplně nejzákladnějším učení? K čemu by taková jednota měla sloužit? Vždyť jednota, pro kterou není učení důležité, je zcela zavádějící:

2J 1,9-10 Kdo zachází dál a nezůstává v učení Kristovu, nemá Boha; kdo zůstává v jeho učení, má i Otce i Syna. Přijde-li někdo k vám a nepřináší toto učení, nepřijímejte ho do domu a nevítejte ho;

Ř 16,17 Prosím vás, bratří, abyste si dali pozor na ty, kdo působí roztržky a chtěli by vás svést od učení, které jste přijali. Vyhýbejte se jim!

1Tm 4,6 Toto bratřím zdůrazňuj a budeš dobrým služebníkem Krista Ježíše, vychovaným slovy víry a pravého učení, které sis osvojil.

1Tm 6,3 Jestliže někdo učí něco jiného a nedrží se zdravých slov našeho Pána Ježíše Krista a učení pravé zbožnosti, je nadutý, ničemu nerozumí a jen si libuje ve sporech a slovních potyčkách.


Rovněž nemohu souhlasit, že učení o Trojici není důležité ke spasení. Pouze jediný Bůh, jako ten, který je bez hříchu, mohl přinést pravou oběť smíření tím, že se stal člověkem a usmířil tak hříchy lidí. Nikdo jiný, krom jediného a pravého Boha není bez hříchu a nemůže tudíž přinést dokonalou oběť.

Zj 15,4 Kdo by se nebál tebe, Pane, a nevzdal slávu tvému jménu, neboť ty jediný jsi Svatý; všechny národy přijdou a skloní se před tebou, neboť tvé spravedlivé soudy vyšly najevo."

F 2,9 Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno, aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno - na nebi, na zemi i pod zemí - a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán.

2K 3,16-17 Avšak 'když se obrátí k Pánu, je závoj odstraněn'. Duch je tím Pánem,

Mt 28,19 Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého.


Jak vidíš, Hospodinovo jméno, před kterým se pokloní všechny národy, je jménem Ježíše Krista, Boha, před kterým se tyto národy pokloní. Je zároveň i jménem Ducha svatého, v jehož jméno mají být národy křtěny, neboť Duch je tím Pánem (pravým a jediným svatým Bohem Izraele), kterého skrze Krista jednou poznají i Židé, kterým je zatím zastřen zrak duchovního poznání a kteří proto v jejich padlém stavu nikdy toto jméno neztotožní s Kristem neboť -dle Hebrejů- jméno znamená zároveň bytost jako osobu a poznání jména znamená i poznání daného člověka, v tomto případě poznání pravého Boha, od něhož Židé odpadli.

Pastýř





















Pastýř


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 15. leden 2005 @ 19:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No s tím vyznáním při křtu, aby byli pokřtěni ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, už jsem se bál, že mi to nikdo neřekne.

Určitě tam hraje jistou roli teologie. Ale základní problém vidím v tom, že v rámci protestantismu to vysvětlení Trojjedinosti není "konzistentní" jako to třeba mají katolíci. To znamená, že to každý vysvětluje jinak. Někdo "operuje" s hypostázemi, jiný s osobami. Jiný se netají s tím, že jsou tři Bohové. Další to ještě vysvětluje jinak.

Například někteří bratři s kterými jsem tady diskutoval, mi sice nedávají za pravdu, ale není to pro ně nepřekonatelná překážka. Ta celá roztříštěnost v rámci evangelikálních církví nejen v této otázce působí nejednotnost. Když jsme jako protestanté odvrhli učitelský úřad katolické církve, potom se zákonitě začaly objevovat různé nauky, které nejsou zrovna ortodoxní.

Po různých zkušenostech právě v neshodě v naukách jsem dospěl k názoru, že jednota za 1. bude až v nebi. Za 2. stavím ji na skutcích, i když jakési základní učení tam musí být. Například musím o tobě vědět jestli jsi znovunarozený křesťan. Já to o tobě vím. Víš to o mně ty? Je to, že některým věroučným věcem rozumím jinak tak závažný důvod, že mě ani nerozpoznáš jako následovníka Ježíše Krista? Jako znovunarozeného člena církve Kristovy? Pro bratry, se kterým jsem diskutoval na tomto servru jsem jejich bratr. Při vstupu do Apoštolské církve se mnou dělal přijímací rozhovor zástupce Biskupa Aleš Navrátil, pro toho jsem bratr a i přes to, že Trojjedinost nevyznávám, nebyl pro něj žádný závažný důvod, odmítnout mě přijmout do rodiny věřících křesťanů - do církve. (záleží taky jak člověk s tímto "vybuřuje" a jak jsem řekl, kromě tady toho servru nemám důvod otvírat tuto věc)

Když vejdeš například do katolického kostela, co spojuje tebe, babičku, která snad nikdy neotevřela Bibli, katolíka, který čte denně Bibli a katolickéh teologa? Spojuje vás poznání? Nebo je to teologie? Já myslím, že v tomto případě je to dění, které se odehrává v liturgii. Tedy jsou to skutky. To, že chválíte Boha, čtete Boží slovo, atd. V okamžiku, kdy by začla diskuse na jakékoliv teologické téma, nebyli by jednotni ani katolíci mezi sebou. Pokud by byli dostatečně otevření a upřímní jeden k druhému. Další otázka je, kde můžu ještě ustoupit a kde nesmím ani o krok ustoupit. To je také k diskusi.

Karel



]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 15. leden 2005 @ 19:48:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tady ještě jedna věc, která je důležitá. Je to evangelizace. Minimálně nesmím házet "špínu" na misijních polích třeba na katolíky. (že nejsou křesťané atd.) Já vím, že tam mají toho hodně, s čím nemusím souhlasit. Ale neměl bych se dělat lepším než oni třeba v souvislosti s evangelizací. Proč ne? Protože pokud vím, že jsou to křesťané tak tupím s nimi i Pána, který je vykoupil. A o katolících vím jistě, že jsou moji znovunarození bratři.

Karel


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 15. leden 2005 @ 19:51:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

obávám se, že jednoduše není pravda, co píšeš. Všechny evangelikální církve jsou jednotné v tom, že Bůh je Trojjediný a shodují se v závěrech Nikajského a Konstantinopolského koncilu. Jeden Bůh, stejné podstaty, ve třech osobách. Tedy jeden, jediný a pravý, vševědoucí, všemohoucí a všudypřítomný Bůh zjevující se ve třech osobách jako Otec, Syn a Duch svatý, ve kterých se Bůh viditelně a slyšitelně projevil při Ježíšově křtu v Jordánu a v jehož jméno, zjeveného ve třech osobách, máme křtít konvertity ze všech národů. Můžeš mi, prosím, odpovědět, která z evangelikálních církví by se s touto definicí neztotožnila?

Děkuji za odpověď,

Pastýř


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 15. leden 2005 @ 20:04:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, myslím, že by s tím souhlasila většina církví. Běž ale zeptej se jednoho bratra a sestry po jednom a to se potom dozvíš věcí. Taky je tady jistá míra tolerance. Jak už jsem řekl můj představený - zástupce Biskupa to nevídí za překážku v akceptování mě samotného jako křesťana. Potom mám otázku, jestli je to i tvůj "nadřízený" (pokud ovšem nejsi ve vedení naše církve) měl bys automaticky v poslušnosti vůči autoritám přijmout i jeho stanovisko v této věci. Nemyslím v naukové části, nýbrž v přijetí takových bratří jako jsem já. A tady vidíš, že s pohledem na Trojjedinost v evangelikálních církvích to není tak černobílé

Jak vidíš není všechno tak jednoduché, jak se může zdát. Pokud jde o můj pohled, že to vůbec rozebírám. Jde mi o poslušnot Kristu. On pravil - Jan 17:3 A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíš Krista. Je to jeho vůle, abycho se jím samotným zabývali. Potom vidím dokonce i jakési vyjádření neposlušnosti vůči tomuto nařízení odvolávat se na "tajemství". Pro mnoho bratří a sester je to tajemství, (každý ve svém smyslu ujištěn buď!), ale nikoliv pro mě!

Karel


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 15. leden 2005 @ 21:13:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

nejsem ve vedení Tvé církve, nevím, jak jsi na to přišel? Párkrát jsem četl ŽvK, kde jsem narazil na Tvé velmi dobré články. Všiml jsem si -z článků zde zveřejněných- že v AC je zřejmě pluralita. Zatímco pro Tebou zmiňovaného Aleše Navrátila je demokracie jedem, Tvůj biskup se jí naopak ve svých prohlášeních dovolává: http://www.apostolskacirkev.cz/view.php?cisloclanku=2004040101
Jestliže ve Tvém sboru není víra v božství Syna a Ducha podmínkou, je to čistě Vaše věc. V našem sboru je však tato víra k přijetí do sboru resp. ke křtu podmínkou.

Pro mne je ve věcech učení nejvyšší autoritou apoštolské učení v Písmu, jehož svědectví jsou v důležitých bodech reflektovány našim krédem, kde je Trojjedinost explicitně zmiňována.

Pokud vím, AC ve své Ústavě má toto vyznání http://www.apostolskacirkev.cz/view.php?cisloclanku=2003051908 Divím se však, proč jsi členem církve, která má trojiční formuli přímo v Ústavě a jinde nazýváš ty, kdo věří v Trojici bludaři?

Ohledně Tebou citovaného verše, nevidím jej v rozporu. Bůh Syn nazývá Boha Otce Bohem a jinde je pak Bohem nazýván Syn. Věřím, že není žádný pravý a levý Bůh, ale jeden jediný pravý Bůh, který vládne světu, je všudypřítomný a všemohoucí a v jehož jménu -tedy ve jménu Otce, Syna a Ducha jsem byl pokřtěn. Ve jménu koho jsi byl pokřtěn Ty?

Pastýř


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 15. leden 2005 @ 22:17:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře pastýři, tady došlo k omylu. Zřejmě jsem se domníval, že jsi z naší denominace. Tím nejsi vázaný nějakým způsobem k našim "představeným" bratřím. Ale musím se bránit, víra v božství Syna a Ducha je u nás stejně tak vyžadována jako jinde. A navíc, se domnívám, že svým pohledem božství Syna ani Ducha neruším.

Ale pokud se týká té věci s Trojjedinosti, je jednou ze vstupních podmínek do naší církve. Já jsem si však "vymohl" přidání listu papíru k mé přihlášce do vstupu církve, kde uvádím jasně, že s uvedenou naukou nesouhlasím. Byla to spíš vyjímka, než pravidlo. Ale také jsem na tomto listu papíru napsal, že vyznávám Apoštolské vyznání víry. (to by snad stačilo pro všechny, k rozpoznání, že jsem křesťan)

Apoštolské vyznání víry

Věřím v Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země, i v Ježíše Krista, Syna jeho jediného, Pána našeho, jenž se počal z Ducha svatého, narodil se z Marie panny, trpěl pod Pontským Pilátem, byl ukřižován, umřel a byl pohřben, sestoupil do pekel, třetího dne vstal z mrtvých, vstoupil na nebesa, sedí na pravici Boha, Otce všemohoucího, odkud přijde soudit živé i mrtvé. Věřím v Ducha svatého, svatou církev obecnou, svatých obcování, hříchů odpuštění, těla z mrtvých vzkříšení a život věčný. Amen.
(tak co, bratře pastýři, stačí ti to, abys o mně věděl, že jsem tvůj bratr?)

Pokřtěný jsem také ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého. Ale to pro mě neznamená nutnost věřit v Trojjediného Boha. Tahle podmínka i ve vaší denominaci, stejně jako v naší je nebiblická! Máte samozřejmě na to právo to tam mít. Ale stejné právo mám já upozorňovat na tento bod jako na nebiblický. Apoštol Pavel to nikde nevyžaduje, potom si říkám, jestli nejdete nad to, co je psáno. To samozřejmě nejste jenom vy, ale stejně tak většina církví, která se neoprostila od této, dle mého soudu, katolické nauky, pohledu, který v 1 století našeho letopočtu nebyl nikomu znám.

V okamžiku, kdy bych se zavázal, že souhlasím se všemi vstupními body při vstupu do Apoštolské církve, by bylo trošku nefér otvírat tuto otázku. Takto mám aspoň možnost mít otevřené dveře. Ne že bych se o tom nějak sám chtěl bavit. Leda v "sebeobraně". Kdyby mě snad někdo chtěl začít nějak obviňovat, z toho, že nejsem křesťan.

Karel

p.s. jak bratře Pastýři vydíš potom, co dojdeme i přes názorové rozdíly k tomu, že jsme bratři, musíme, pokud bychom se chtěli sjednotit, hledat jinou "platformu" jednoty. Nebude to na bázi teologie, ale ve skutcích. Modlitba, studium Bible, evangelizace a další. Jak vidíš bratře Pastýři, my se společně k tomu nějakým způsobem dobereme, že ten článek o té jednotě, který jsem napsal není až zase taková blbost. To ještě mezi námi panuje shoda v mnoha otázkách a ohledech. Ale pokud budeš hledat jednotu z hlediska ekumenismu například s katolíkem, tam těch shodných otázek je ještě míň. Moje stanovisko vychází z praxe.


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 15. leden 2005 @ 23:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

o tom, zda jsi nebo nejsi můj bratr, nerozhoduji já, ale nebeský Otec a těžko mohu z tak krátké diskuse učinit nějaký závěr. Podle mne však jsi ve velmi nebezpečné poloze, jelikož Trojice je biblická a tato doktrína byla stanovena na základě pečlivého zkoumání biblického textu. Pokud odmítáš trojici, ale věříš v božství Syna a Ducha, pak jsi buď polyteista, který věří ve tři Bohy nebo henoteista, který věří v jednoho hlavního Boha a dva bohy nižší. Případně jsi monoteista a vidíš Krista jen jako bytost, které je božství propůjčeno účelově, skrze jméno, stejně jako byl Mojžíš účelově nazván bohem Árona. Pokud je tomu tak, pak mám důvodné podezření, že -žel- můj bratr být nemusíš, byť jsi mohl podepsat dodatků, kolik jsi jen chtěl.

Na základě skutků mohu být jednotný s kýmkoliv a vůbec mne nemusí zajímat, zda je dotyčný křesťan. V zaměstnání činím společné skutky např. s ateisty. Pokud však s někým přistupuji k Večeří Páně, pak s tím, za koho zemřel jediný a pravý Bůh v lidském těle a v jehož srdci tentýž jediný a pravý Bůh přebývá skrze osobu Ducha svatého.

S přátelským pozdravem,

Pastýř



]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 16. leden 2005 @ 07:06:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, necháme i tady této diskuze, jak vidím nikam to nevede.

Ale na závěr si ještě neodpustím jednu věc. Proč teda, bratře Pastýři, odmítáš Mariánskou úctu, vždyť ta je taky "posvěcena" staletími a byla "pečlivě" vyzkoumána na základě Biblického bádání. Potom musím konstatovat, že jsi ve velmi nebezpečné poloze, jelikož Mariánská úcta je biblická a tato doktrína byla stanovena za pečlivého zkoumání biblického textu.

s pozdravem Karel Sýkora


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 16. leden 2005 @ 09:17:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

to je velice jednoduché. Mariánská dogmata nepocházejí z prvních staletí společné historie křesťanských církví a nemají oporu v Bibli. Naopak, jsou s Biblí v rozporu.

Ohledně Trojice:
V Bibli se při křtu v Jordánu zjevují vedle sebe Syn, Otec a Duch. V epištolách se Bůh projevuje ve své trojjedinosti i prakticky: Otec dává "energematon", Duch "charismaton" a Syn "diakonon"(1K 12,4-6). A v praxi samotné církve se křest ve jménu Božím vysluhuje tedy ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého. O každé osobě Trojice je Bibli explicitně napsáno, že je Bohem. A jelikož Bůh je jen jeden, jediný a pravý, pak se to vztahuje na Otce, Syna i Ducha v jehož jméno jsme pokřtěni.

Ohledně Marie:
Marie byla sice v 5. století v Efezu nazvána bohorodičkou, ale nestala se předmětem uctívání. Mariánský kult byl přenesen do Říma z Babylonie, kde byla Semiramis, manželka Nimroda, ctěna jako bohorodička s dítětem v náručí. V Bibli však nikde není nic napsáno o jejím uctívání. Slovo pro její blahoslavenství se vyskytuje v Bibli vícekrát (např. je tak označena Ráchel) a lidé takto označení se nikdy v Písmu nestali předmětem uctívání. Dogma o neposkvrněném početí pochází z 19. století a dogma o jejím nanebevzetí pochází až z 20. století. Nikde v Písmu pro to nenalezneš oporu. Uctívání Marie a modlitby k ní (jelikož je nyní pouhým duchem zemřelého) vidím jako spiritismus, který Bible zakazuje.

Milý Karle, můžeš si samozřejmě věřit čemu chceš. Můžeš mít své specifické učení, ale pamatuj: Bůh Tě bude soudit podle svého Slova. Pak-li že Trojice je jen výmyslem křesťanů a Ty jsi to odhalil, pak jsi velký Boží muž a reformátor a budeš Bohem velmi poctěn a určitě dostaneš od něho příležitost své učení obhájit. Předesílám jen, že touto cestou (v různých obměnách) šli před Tebou již mnozí (Areios, Apollinarios, Nestorios, Eckhard, Russel, Smith...), a mohl bysis z nich vzít poučení.

Pokud však je Trojice biblická a všechny církve -resp. ty stamiliony křesťanů- nežijí v omylu, pak ses dostal na scestí. Ale v tom se asi shodneme. Buď máš pravdu Ty nebo já. Nevěřím však, že na tom nezáleží. Pro mne je Trojice, stejně jako pro všechny křesťany, základním dogmatem, odvozeným z Písma. Pakliže za nás v Kristu nezemřel jediný a pravý Bůh -neboť není jiného Boha ani Boha nějaké nižší kategorie, pak je naše víra marná neboť jen jediný a pravý Bůh je svatý a mohl tak přinést dokonalou oběť smíření. Pokud tomu tak není, pak dodnes žijeme ve svém hříchu!

S pozdravem,

Pastýř


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 16. leden 2005 @ 11:34:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že to bude nekončící debata. Pokud bratře Pastýři tvrdíš, že je otázka Boží Trojjedinosti málem věc spásy, tak už jsi v problému ty.

Když čteš Jan 1:1 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh. Tak i prostej venkovan vidí, že Bůh byl u Boha! Tak jak mně můžeš tvrdit, že existuje jenom jediný pravý Bůh? Navíc ukaž mně z Bible, kde je o Ježíši řečeno, že je jediný pravý Bůh. Když to někde najdeš, ještě mně dokaž tu věc, že to vyžaduje naš milý bratr apoštol Pavel jako podmínku vykoupení. Když se ti náhodou podaří, začnu o Trojjedinosti vážně uvažovat.

O těch verších z 1K 12,4-6, vím, plus ty verše o křtu, ale je toho tak málo, že se to dá i na prstech jedné ruky spočítat. Teď zase já poukážu na verše, které vyvracejí Trojjedinost: jsou to téměř každé úvody k listům apoštola Pavla

1 Korintským 1:3 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista. Otázka pro tebe bratře, kdyby byl Bůh Trojjediný, proč to Pavel neuvede? "Milost vám a pokoj od Trojjediného Boha" nebo proč "zapomněl" na třetí osobu Trojice, Ducha Svatého?

2 Korintským 1:2-3 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista. 3 Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, Otec milosrdenství a Bůh veškeré útěchy! Opět to samé.

Galatským 1:3-5 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho i Pána Ježíše Krista, který sám sebe vydal za naše hříchy, aby nás vysvobodil z nynějšího zlého věku podle vůle našeho Boha a Otce. Jemu buď sláva na věky věků. Amen. Pavel asi taky nebude tak ortodoxní "trojičář" aspoň podle tvých měřítek bratře Pastýři

Efezským 1:2 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista. Takle můžeme pokračovat u každého dalšího úvodu k Pavlovým listům!

Nakonec slova toho, který do toho všeho mají mluvit co nejvíc - Ježíše Krista Jan 17:3 A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista. Kde podle tebe zapomněl Pán Ježíš na Ducha svatého jako Třetí osobu trojice? Nebo snad mně chceš tvrdit, bratře Pastýři, že jsi chytřejší než ten, kterému se jednou budeme spovídat? Proč Ježíš v jedné ze svých nejdůležitějších modliteb neříká "A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježiše Krista, a toho koho pošlu já, Ducha Svatého." ?

Nebo kde podle tebe "zapomněl" na Ducha Svatého apoštol Pavel v 1 Korintským 11:3 Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh. Zdá se, že apoštol Pavel má dost krátkou paměť. Zapomněl totiž na Ducha svatého při tomto výčtu. A kdyby ho tam náhodou "dosadil" komu by byl Duch Svatý hlavou a komu by byl asi tak podřízený? Přemýšlej o tom bratře Pastýři.

s pozdravem Karel Sýkora



]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 16. leden 2005 @ 12:23:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom případě by bylo dobré napsat asi toto:

"a křtěte je ve jméno jediného a pravého Boha Otce a taktéž ve jméno menšího a nejediného boha Syna a ve jméno boží slávy Ducha svatého..."

a Tomáš by řekl:

"Můj nejediný a Pán a nepravý bůh."

a Pavel by řekl

"a plnost druhořadého a nejediného božství v něm přebývala tělesně."

a Ježíš by řekl:

"kdo vidí mne, vidí podobu mého jediného a pravého Boha Otce."

a Ježíš by na otázku "ukaž nám Otce odpověděl":

"tak dlouho jsem s vámi a ty neznáš mého jediného a pravého Boha Otce jehož podobu nesu?"

Pastýř



]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 16. leden 2005 @ 14:18:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Pastýři, necháme toho, na čem se ale věřím věřím můžeme shodnout je to, že u Našeho Pána v nebesích se dozvíme plnost toho, co nám může být v současné době skryto.

Karel


]


Re: Může nastat jednota mezi protestanty a katolíky? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 16. leden 2005 @ 14:32:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle,

naše shoda může mít ještě mnohem širší bázi. Dozvíme se to v každém případě i tehdy, jestliže se u Pána v nebesích -nedej Bože- nesejdeme.

Pastýř


]


Stránka vygenerována za: 0.30 sekundy