Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zina.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16543, komentáře < 7 dní: 214, komentářů celkem: 423064, adminů: 60, uživatelů: 5229  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 77 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Willy
gregorios777

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
115613534
přístupů od 17. 10. 2001

Polemika s A. Francem
Vloženo Sobota, 06. březen 2004 @ 16:07:33 CET Vložil: xvejvodam

Kritika bludů   Dovolil jsem si okomentovat formou polemiky zde na GS uveřejněnou recenzi A. France na knihu R. Joynera Poslední bitva. Pokud vás, vážení uživatelé GS skutečně zajímá pravda a nechcete být jen slepými loutkami bez vlastního názoru, pak se prosím chopte svého rozumu, své Bible a ve světle Ducha svatého, prosím zkoumejte, kde je pravda, modlím se, aby tato polemika posloužila k dobrému vám všem, ale i A. Francovi.

Poslední bitva - recenze O málokteré knize se napsalo tolik pochvalných recenzí jako o knize Ricka Joynera "Poslední bitva". Její autor hned v úvodu popisuje, že se v poslední době dostával do stavu, který nazval “vytržením”. Myslím, že vytržení Ducha (které zde má autor na mysli) je známým biblickým pojmem. To jest, že mluvil se zemřelými lidmi (vzhledem k tomu, že mluvil ze zesnulými v Pánu, připadá mi nepřesné tvrdit, že mluvil se zemřelými lidmi, Bůh je přece Bohem živých), kteří mu udíleli rady pro poslední bitvu, která ke konci času vypukne mezi probuzenými a konzervativními křesťany. To by mne zajímalo, kde se tohle A. Franc dočetl, já to v knize nenašel, ani slovo o konzervativních, či probuzených křesťanech, R. Joyner ve své knize píše, že mnozí křesťané budou ďáblem oklamáni a budou své bratry považovat za nepřátele a myslím, že to se už dnes mnohdy děje, bohužel. Informace, kterých se mu takto dostávalo, autor sepsal a výsledkem je tato publikace. Málokteré poselství, alespoň dle svědectví jeho čtenářů, tak radikálně proměnilo životy tolika křesťanů a doslova zaplavilo sbory, zejm. ty, které se dříve oddaly tzv. Torontskému požehnání. Zajímalo by mne jestli tohle autor (A.F.) tvrdí na základě nějakého průzkumu, nebo je to jen jeho dojem (což je mnohem pravděpodobnější)? Autorova zjevení, dle jeho klasifikace intenzity prorockého zjevování, jsou mnohem přesnější než Písmo. Vždyť Joyner psal pod vyšším stupněm inspirace, než ve které byla napsána Bible. Nahlédněme proto na stupně prorocké inspirace, které v úvodu své knihy, na straně 8 – 9, rozeznává: Je zajímavé, že v knize se termín stupeň inspirace vůbec nenachází (tedy určitě ne ve zmiňované části), R. J. zde mluví o úrovních zjevení a z kontextu vyplývá, že se nejedná o úroveň jakožto ve smyslu kvality, ale spíše ve smyslu druhu zjevení. Nutno říci, že R. J určité kvalitativní „stupně“ zjevení rozeznává, ovšem nikoliv co do míry inspirace, ale co do jasnosti pro příjemce ( proroka). Nerozeznává však těchto stupňů pět jak píše A.F., ale mezi řádky lze vyčíst zhruba 3. 1) tzv. počáteční úrovně (prorocké dojmy a vidění) 2) pocit přítomnosti Pána 3) vyšší úrovně (otevřená vidění, prorocké vytržení) 1. prorocké dojmy: což jsou ”pravá zjevení… avšak mohou být ovlivněna našimi vlastními pocity a důrazy v učení” 2. vidění: ”mohou být také velmi konkrétní a přesná, zvláště když jsou přijata a viděna někým zkušeným3. vědomý pocit přítomnosti Pána nebo pomazání Ducha svatého:toto asi zakoušeli apoštolové, když psali novozákonní epištoly… Na této úrovni už můžeme mít velkou jistotu, ale je to stále místo, kde nás ještě mohou ovlivnit naše předsudky, důrazy v učení atd. Právě z tohoto důvodu také věřím, že Pavel v některých záležitostech říkal, že podává svůj názor…” -pokud si skutečně přečteme celou tuto pasáž z knihy, tak pochopíme, že R.J. zde nehodnotí stupeň inspirace epištol (což by si ani nedovolil, jak vyplývá z kontextu dalších míst úvodu), ale zamýšlí se nad osobními pocity apoštolů, při jejich psaní 4. otevřená vidění: ”poněvadž je nemůžeme ovládat, věřím, že ve zjeveních přijatých touto cestou je mnohem menší možnost nežádoucí příměsi 5. prorocké vytržení ”je to něco jako být v bdělém stavu. Místo sledování obrazovky jako při otevřeném vidění si spíše připadáte, jakobyste zvláštním způsobem byli ve filmu samotném.” Joyner sám doznává, že jeho kniha byla převážně psána “na určité úrovni vytržení,” tedy na stupni ”5” (str. 9), což znamená, že převyšovala inspiraci ”3,” která zřejmě, podle Joynera, byla dána pisatelům epištol, a kde mohou být – dle jeho slov – ”předsudky.” Viz předchozí komentář. Toto R.J. nikde netvrdí, o předsudcích atd. se z miňuje v souvislosti s našimi zjeveními na této úrovni.Jeho kniha proto musí být mnohem přesnější než Bible. To trochu nesedí s těmito Joynerovými výroky (m.j.): „Chtěl bych velmi důrazně říci, že nevěřím, že jakýkoli druh prorockého zjevení je dán za účelem uvedení nového učení. Na to máme Písmo.“ "Pouze Písmo si zaslouží být považováno za bezchybné. Modlím se, aby vás svatý Duch při čtení uváděl do pravdy a oddělil od pšenice jakékoli plevy, které mohou být přítomny.“ Avšak proroctví tohoto typu, aspirující na větší přesnost, než inspirace dostupná pisatelům Bible, vůbec nemůže vzniknout a takovéto “vytržení” jednoduše neexistuje. To je pravda, jenže jak je vidět Joyner na to ani neaspiruje. Proč? Autor v jedné části knihy popisuje, že se setkal s věřícími, kteří již stanuli před soudem a museli být tudíž vzkříšeni (zde se shodne jak amilenialista, tak premilenialista, dispenzacionalista, či postmilenialista). Avšak, chápou-li křesťané správně Písmo, k soudu již budou lidé všech dob vzkříšeni. Jinými slovy: v době, kdy bude vzkříšen Pavel, musel by být vzkříšen i autor knihy sám. V takto pojatém “vytržení” by se proto mohl autor setkat sám se sebou. Mohl, ovšem jen pokud by to byl Boží záměr, a to asi nebyl.Tedy, Joyner zatím nevzkříšený s Joynerem vzkříšeným a mohl by udílet rady sám sobě. Celý román proto spíše připomíná vědeckofantastickou literaturu o cestování v čase, než biblické zjevení. Jenže je nutné si uvědomit, že se jedná o zjevení a to o zjevení z velké části obrazné a alegorické, takže nelze brát vše doslova. Nehledě na to, že označení román se mi nezdá vhodné. Navíc kniha obsahuje řadu mystických prvků. Např. Joynerovi je dovoleno jíst ze stromu života (str. 26). Ježíš však tuto výsadu zaslibuje jen těm, kdo zvítězí a až v ráji (Zj 2,6). Viz předchozí komentář. Další scénou, která stojí za povšimnutí, je autorovo setkání s pěti pošetilými pannami, kterým Pán řekl: "Neznám vás!" Nyní jsou v nebi, kde se odehrává následující dialog: ""Pošetilé panny skřípaly zuby v nejzazší temnotě," namítl jsem. "A to jsme také dělali. Žal, který jsme zažili, když jsme pochopili, jak jsme promarnili svůj život, převyšoval jakýkoliv žal tady na zemi. Temnotě tohoto soužení může porozumět jen ten, kdo ho zažil... Cítil jsem se jako v nejspodnější kobce pekla, přestože jsem stál před slávou Páně... Pán však zůstal pevný, dokud mi můj život nebyl úplně promítnut. Když jsem potom řekl, že mi to je líto a prosil jsem o milost jeho kříže, setřel každou mou slzu a odstranil všechnu temnotu." (str. 55 – 56). Tato pasáž mi také přijde sporná, spíš bych řekl, že se jednalo o ty, jejichž dílo shořelo a prošli ohněm. Ale autor si nedělá ambice na neomylnost (jak se snaží dokázat A.F.) Nejen, že místo skřípění zubů je dle autora v nebi, před Kristovou soudnou stolicí, ale i posmrtné pokání nakonec Pána vede k “setření slz z obličeje kajícníka a odstranění temnoty”, tedy v podstatě k záchraně hříšníka. Kniha mi v tomto poněkud připomíná Moodyho "Život po životě", který byl rovněž svého času bestsellerem. Ve zkušenostech, které zde Moody shromáždil, se také lidé v klinické smrti setkávali se zářící osobou, kterou považovali za Krista. Téměř všem bylo odpuštěno, avšak nejděsivějším zážitkem pro ně bylo prožít si své hříchy znovu, ve světle této osoby. Joyner, podobně jako Moody, tuto zkušenost přirovnává k peklu. Na tomto místě by se ovšem s úspěchem dala postavit i teorie očistce. Dala, teorie očistce se dala postavit i na Bibli (jak vidno v katolické církvi), blud se dá v podstatě založit na čemkoliv. Jinak viz předchozí komentář. Neméně kuriózní je i setkání autora s apoštolem Pavlem. Srovnejme proto výroky biblického Pavla s výroky Pavla, který se zjevuje Joynerovi a posuďme, jak diametrálně apoštol pohanů změnil své názory. Ono záleží, v jakém úhlu se na to díváme, pokud biblické výroky apoštola Pavla chápeme v kontextu k ostatnímu Písmu, pak už to s tou diametrálností není tak žhavé. Joynerův Pavel: "Jestliže jsou mé spisy používány jako základ, nebude potom tento základ schopný udržet to, co na něm má být postaveno... mé spisy nesmí být použity jako základ."(str. 80) biblický Pavel: "Nastane den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude soudit podle mého evangelia, co je v lidech skryto." (Ř 2,16) Takže za prvé se tu srovnávají hrušky s jabkama, „biblický“ Pavel mluví o evangeliu a „Joynerův“ o svých spisech. Já osobně jsem přesvědčen (ve shodě s „Joynerovým“ Pavlem), že základem naší víry skutečně nejsou Pavlovy spisy, ani Bible samotná, ale skutečně a jen osoba a jméno Pána Ježíše Krista, kdo tvrdí něco jiného, ať se nazývá „pavlistou“ či „biblistou“, ale určitě ne křesťanem. Nakonec i „biblický“ Pavel to potvrzuje v 1. Kor. 3,11: Neboť nikdo nemůže položit jiný základ vedle toho, který je již položen, jenž je Ježíš Kristus. Joynerův Pavel: "Největší moudrost a nejmocnější pravda jsou jeho (Pánova) slova, ne má". (str. 81) biblický Pavel: "Pokládá-li se někdo za proroka nebo za člověka obdaženého Duchem, měl by poznat, že to, co vám píšu, je přikázání Páně". (1 K 14,37) Opět nevidím rozpor, oba výroky kladou důraz na Pánova slova. Joynerův Pavel: "Můj život a služba nejsou příkladem toho, k čemu jsi povolán"...(str. 80) biblický Pavel: "Prosím vás, jednejte podle mého příkladu."(1 K 4,16) Opět se oba výroky nevylučují, tady se ap. Pavel dává za příklad co do vydanosti Pánu a obětavosti, nikoliv za příklad toho, k čemu je kdo povolán, to je snad pochopitelné, že ne každý je povolát k životu a službě jako apoštol Pavel. Joynerův Pavel: "Každý věřící může dosáhnout více, než v čem jsem chodil já". (str. 81) biblický Pavel: "Nesmýšlejte víc, než je komu určeno, ale smýšlejte o sobě střízlivě, podle toho, jakou míru víry udělil každému Bůh". (Ř 12,3) Zase zde vidím směšování dvou rovin, je jasné, že si o sobě nemůžeme myslet, že budeme apoštol Pavel, ale proč bychom nemohli mít hlubší vztah Pánem, než měl on. O to bychom nesporně usilovat měli. Joynerův Pavel: "Nejmenší svatý v sobě skrývá moc hýbat horami, zastavovat armády nebo křísit mrtvé." (str. 81) biblický Pavel: "Mají všichni moc činit divy?" (1K 12,29) To že tu moc všichni nemají, neznamená, že se v nich neskrývá, což Duch svatý, který je v nás, nemá tyto schopnosti? Bůh může k k činění divů použít koho On sám uzná za vhodné a kdy uzná za vhodné. Zatímco Pavel sedí na trůnu a vyučuje Joynera svým novým poznatkům, Pán stojí pod trůnem a slovům "nebeského Pavla" přikyvuje: "Je správné, že ti to Pavel řekl." (str. 82) V Joynerově nebi navíc probíhá telepatická výměna myšlenek a andělé se klaní a slouží lidem. Zajímalo by mě jestli si myslí A. F., že ve skutečném nebi budeme potřebovat pozemský jazyk. Pokud ano, tak já jako člověk, který ovládá jen češtinu (a ještě mizerně) si tam s ostatními bratry moc nepokecám, ledaže by tam měli tlumočníky J. Já na tomto tedy nic divného nevidím, myslím, že vzkříšený člověk bude mít schopnosti, o kterých se nám ani nesní. A co se týká těch andělů: S kterým oddílem Písma je to v rozporu? Viz. Žd 1,14 Nejsou snad všichni služebnými duchy, posílanými k službě těm, kdo se mají stát dědici spasení? Kniha je svým poselstvím velmi podobná názorům liberálních teologů, zpochybňujících autenticitu Písma. Jen způsoby jsou rozlišné. Zatímco liberál odmítne vše, co nedokáže pochopit rozumem, charismatik k tomu potřebuje zjevení. Liberální teolog řekne, že Písmo nelze brát vážně, protože jej psali jen lidé. Charismatikovi, aby dospěl ke stejnému názoru, se musí zjevit apoštol Pavel, který popře důležitost svých epištol. Teorii o neexistenci pekla liberál vysvětlí tak, že Bůh přeci nezatratí své dítě, charizmatikovi se musí zjevit pošetilá panna, aby jej ujistila, že není v pekle. Viz předchozí komentáře. Osobně jsem přesvědčen, že Joynerova vidění a vytržení spadají do stejné oblasti, jako zjevení panny Marie s archandělem Michaelem ve Španělsku, Chorvatsku či Francii. Je mi však záhadou, kolik Božích dětí nepřekvapí, že autor mluví se zemřelými, od kterých přijímá poselství, což nelze chápat jinak, než jako spiritismus. S některými výroky Joynerova Pavla se dokonce nemůže ztotožnit ani sám nakladatel této knihy v ediční poznámce. Lze to chápat i jinak než spiritismus, jen A. Franc to prostě jinak chápat nechce. Není mi jasné, proč by všemohoucí Bůh nemohl použít postav zesnulých v Pánu, aby předávaly Jeho poselství proroku. Co se týká ediční poznámky, tak jejím autorem je Tomáš Dittrich, kterému jinak také A. Franc nemůže přijít na jméno, jak zvláštní, že jej zde cituje (ovšem neuvádí záměrně jméno). Konkrétním výrokem tzv, Joynerova Pavla je tu ten o základu, který jsem okomentoval výše a T. Dittrich zde uvádí toto: „Vzhledem k tomu, že celé Písmo je Duchem vdechnuté, nelze v něm vytvářet dvě kategorie výroků. Písmo není rozděleno a ke každému oddílku Písma je nutno přistupovat se stejnou vážností a závazností, každý je pro náš život stejně základní.“ Otázkou zůstává: S kým se to vlastně autor setkal? Je možné takováto zjevení nekriticky přijímat a věřit jim? A co se s církví stane, příjme-li toto poselství? Ještě jednou připomínám, že Rick Joyner sám varuje před nekritickým přijímáním svých proroctví. A myslím si, že pokud by církev skutečně přijala toto poselství, tak jak je napsáno, jistě by jí to nezměnilo k horšímu. Napsal: Aleš Franc Červeně a modře okomentoval xvejvodam (Michal Vejvoda, xvejvodam@seznam.cz) Citace Joynerovy knihy jsou uvedeny z 1. vydání, KMS, 1998. Protože jsem byl uživatelem Pastýř požádán v diskusi ke svému prvnímu článku, abych napsal veřejně svá poněkud změněná stanoviska ke knize Poslední bitva, pokusím se to tímto udělat a zároveň také nastínit, co jsem tímto článkem sledoval a jak se vyvíjely a vyvíjejí mé osobní postoje ke studiím A. France: Polemika s A. Francem II.

"Polemika s A. Francem" | Přihlásit/Vytvořit účet | 98 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 08. březen 2004 @ 10:31:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sam jsem kdysi Joynerovou knizkou listoval a myslim si, ze je to dilko slabsi... Nicmene, kdyz se to cte jako alegorie - podobna Komenskemu Labyrintu, coz ostatne citovany Tomas Dittirich v edicni poznamci nabizi - muze to byt jak zabavne tak i uzitecne cteni.



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 08. březen 2004 @ 10:33:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Jenže mě v tomto článku nešlo o kvalitu Joynerovy knížky, ale o způsob její kritiky ze strany A. France.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 (holytomas15@seznam.cz) v Pondělí, 08. březen 2004 @ 14:34:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
no jo, ja vim. Ono ale AF asi stejne neslo o recenzi na danou knihu, ale o dalsi zarez na pazbe v boji proti tomu co vnima jako nebezpecne uceni. Kazdopadne vzhledem k tomu, ze jeho polemiky jsou urceny prave i k varovani Tebe jako clena AC, delas dobre, kdys polemizujes!

Mistni ctenari jeho prace vsak oceni z uplne jinych duvodu. Nejlepe to asi vyjadril uzivatel Spuntik pod clankem Charismatická církev sjednocení?4. ve Středu, 15. leden 2003:

"Tak tohlecto je fakt dobrý!!! Hned stahuju a tisknu. Šířej se jak mor po sborech a církvích a těžko se jim dá spatra něco dokázat. Takhle je pěkně chytat za slovo, to se mi líbí. ..."


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: danik v Úterý, 08. červen 2004 @ 19:09:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.danik.biz
Hezky dilo. Konecne nejaky rozumny styl jak ukazat na veci co jsou prezentovany jinak nez jsou ve skutecnosti. Ty nekonecny komentarovy bitvy jsou oproti tomuto dost o nicem. Diky za praci :-)



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Neděle, 11. červenec 2004 @ 22:18:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
Přesně tak, to bylo napsaný naprosto trefně. Nenapsala bych to líp. Díky, mně už ty Francovy pomluvy a překrucování fakt lezou krkem.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: 53 v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 10:33:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
o je možný, někomu zas lezou krkem pomluvy a překrucování, který vy obhajujete.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 12:02:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Komentar k tomuto clanku je celkem peknou ukazkou, jak hrou se slovicky - doporucuji kazdemu knihu k precteni - lze ospravedlnit, ze se nekomu zjevuji mrtvi (podobne bylo i zjeveni "Samuele", "zesnuleho v Panu" vestkyni, ktera jeho posletvi tlumocila Saulovi) a vysvetluji jim Pismo. Nejaky "prorok" tedy napise knihu, kde popise sve rozhovory s "duchy zemrelych v Panu", nazve to zjevenim, pricemz jeden z duchu, "apostol Pavel", mu rekne, ze je treba oddelit "slova Pane" od "slov Pavla v Pismu" a da jim rozdilnou dulezitost. Cirkve pak podlehnou doslova modni vlne v cetbe knihy. Mam proto navrh. Jedna cestovka porada zajezd do Lurd, kde se ma zjevit Marie. Nemohl by tam nekdo jet a poprosit ji, aby se Pavla zeptala, jestli to byl skutecne on? Jejim slovem bychom to pak vse mohli "ekumenicky" rozsoudit...




Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 14:43:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
...kdy odjíždíme? :-)))


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 12:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, že ti, kteří jsou tímto učením, hnutím a jeho organizacemi ovlivnění, propojeni a nadšeni, že nikdy nebudou seriózně zvažovat žádné protiargumenty nebo fakta odkrývající jejich podstatu, ale prostě budou vždycky principiálně proti. Paradoxně si tím upevňují svoji víru, že je jejich orientace správná a vzájemně se ujišťují o tom že vlastní PRAVDU. Dělají to ze strachu, že kdyby jen zapochybovali, tak se jim zhroutí celá stavba, kterou na těchto učeních staví.

Myslím, že seriózněji budou komentovat a diskutovat díla A. France ti, kteří si již předtím začali klást některé otázky a hledají informace, které na jejich otázky uspokojivě mohou odpovědět.

Uživatelé typu tomas15, haluska, danik, Tom, xvejvodam, Danica apod, se asi vnímají jako mravenci-vojáci, jejichž úkolem není přemýšlet nad argumenty ale bojovat všemi prostředky proti označeným "narušitelům" mraveniště. Čím agresivněji, tím plní svůj úkol lépe. Proto jsou diskuse s nimi podobné rozhovoru s hluchým a naštvaným.



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 14:41:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Krytyku,
je zajímavé, jak velmi dobře znáš mou psychiku :-))).
Budš se možná divit, ale já se seriózně zvažovat protiargumenty snažím (a to i ty neseriózní, jak vidíš v hlavním článku).
Dál, možná by ses divil o čem všem pochybuju.
A já bych se chtěl zastat tomase 15, kterého tu všichni označují za fanatického charismatika.
On není ani fanatickej ani charismatik, ale vadí mu (stejně jako mě) když se s určitým hnutím odsuzují i lidé kteří jsou jeho členy, paušálně principem kolektivní viny, i když bychom naopak některé z nich mohli považovat za oběti systému.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 17:23:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsem jen jak se mi jeví některé komentáře jmenovaných uživatelů, včetně tebe. Opakuji, je to můj dojem, nejsem tvůj psychiatr nebo psychoanalytik, abych mohl stanovit objektivní diagnózu nebo psychický stav. :-)

Žel většina vašich komentářů je bez argumentů, jen takové zlostné poštěkávání a pokud se nějaké argumenty objeví, jako v tomto článku, pak to jsou spíše obecné spekulace, které nezapřou, že přání bylo otcem myšlenky.

Znovu opakuji, je to jen můj názor.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 13:12:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobry postreh a vcelku souhlasim. Jen bych chtel vyjmout uzivatele "Xvejvodam". Jakkoliv nesouhlasim s jeho komentarem a nekterymi jeho nazory a mnohdy i zpusoby diskuse (a to i naprosto zasadne) - jako napr. s timto clankem, nelze mu uprit skutecne poctivou snahu o hledani pravdy.



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 14:22:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Díky, Aleši, že ses mě zastal.-)).
Jinak já jsem tímto článkem ani tak nechtěl říct (jak ostatně uvádím výše), že nesouhlasím s tvými závěry (např. že je Joyner falešný prorok), já upřímně řeknu, že nevím a že by mě zajímalo jak to doopravdy je. Ale argumentace postavená tak demagogicky jako v mnou rozebírané studii mě skutečě nepřesvědčí.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 16:25:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Xvejvodame,

obcas si ctu Tve komentare i jinde a udivuje mne, jak se stale snazis nekoho odhalit. Proto bych se Te velmi rad zeptal, za koho mne povazujes?

Dale bych se rad zeptal Tomase nebo Stepana, zda stale jeste plati, ze kdyz se nekdo bude snazit odhalit anonymitu zajistenou statutem GS, bude mu odepren pristup na GS? Pokud ano, pak bych se spokojil jen s malou uprimnou a neironickou omluvou od Xvejvodama a nepozadoval bych to. Pokud ne, byl bych nucen trvat na dodrzovani pravidel vcetne sankci.

V ucte, Pastýř


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Stepan (granosalis@granosalis.cz) v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 17:20:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Projekt GRANO SALIS plně respektuje právo uživatelů na ochranu osobních dat a umožňuje jim vystupovat v diskusích jak pod pravým jménem tak pod přezdívkou. Osobní údaje vztahující se k přezdívce považujeme za důvěrné a nesdělujeme je nepovolaným osobám. V tomto smyslu je chráněna i identita uživateů ze strany jiných uživatelů. Při pokusu o odhalení identity jiným uživatelem proti vůli dotčeného uživatele, bude postupováno tak, aby se pokusům o odhalení identity nebo jejich opakování zabránilo. Takovému uživateli, který se pokouší odhalit identitu jiného účastníka diskuse, tedy bude znemožněn přístup do diskusí GRANO SALIS odejmutím přístupových práv.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 16. červenec 2004 @ 07:16:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Jen bych se chtěl zeptat , jestli to že oslovím některého uživatele některým jménem je pokus o odhalení identity.
Např. Kdybych uživatele Pisnicka oslovil trřeba Lenko


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Stepan (granosalis@granosalis.cz) v Pátek, 16. červenec 2004 @ 09:45:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikde není psáno, že na Granu nelze diskutovat pod pravými jmény. Když mě oslovíš Štěpáne, budu jen rád :-) Problém vidíme v situaci, když se oslovený cítí poškozen zveřejněním jeho identity někým jiným bez jeho svolení. Hrozba restrikcí vůči zveřejnění identity je tedy podmíněná stížností "poškozeného". Když si nikdo stěžovat nebude, můžeš oslovovat koho chceš jak chceš.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 16. červenec 2004 @ 07:12:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Pastýři,
tohle mi připadá trochu jako past, na jedné straně se mě ptáš za koho tě považuji (já tě tedy za nikoho nepovažuji), a na straně druhé se oháníš předpisem o odhalování identity.
Víš, Abíšaji, já bych se ti i omluvil, pokud ti moje oslovení určitým jménem skutečně uškodilo. Dokonce bych to zvládl i bez ironie, ale bohužel jsem povahy takové, že pokud mě někdo vydírá a něco si na mě vynucuje, působí to na mě přesně opačně.
Takže milý Pastýři, tvrvej na mém zbavení uživatelských práv, pokud to udělá dobře tvému egu.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 18:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Stepane,

dekuji za vyjadreni. Abych to objasnil. Trochu nepresne jsem se vyjadril v predchozim prispevku, nemyslel jsem samozrejme sankci vuci GS, ale vuci uzivateli, ktery by statut porusil.

Mily Xvejvodame,

rad ctu Tve komentare a zustavam Ti nadale naklonen. Trochu bys vsak mel jen setrit slovy jako je "demagogie" atd. To se na krestany neslusi. Mas zde odkaz na Tve velmi kvalitni stranky a zbytecne se tak (podle meho soudu) poskozujes pred pripadnymi neprateli letnicniho hnuti, kterych i zde je dost. Protoze respektuji svobodu projevu, tedy i Tveho, nebudu nyni zadnou sankci uplatnovat (pokud mne k tomu znovu neprinutis). Rad bych se Ti vsak preci jenom predstavil: jsem kral David, pastyr Izraele a prisel jsem v techto poslednich dobach, abych diskutery jako jsi Ty vyucil lasce k pravde a Bozi bazni. Meho vojevudce Abíšaje jiz znas, a tak nyni znas i mne.

Preji Ti mnoho Boziho pozehnani a doufam, ze od teto chvile budeme opet diskutovat zcela vecne, budeme pouzivat cestne argumenty a nebudeme se poustet do osobni roviny.

Tvuj Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. červenec 2004 @ 19:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Abíšaji, já vím naprosto přesně kdo jsi
S láskou tvůj blabla1989


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 16. červenec 2004 @ 07:23:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ještě abych reagoval na tvé připomínky:
1.Jsem opravdu rád, že mi zůstáváš nakloněn, ale vzhledem k tomu, že mi vyhrožuješ, mám o tom určité pochyby.
2.Na slově demagogie není nic neslušného, jen jsem nazval tvůj přístup pravým jménem..
3.Pokud je mi známo, tak na mých stránkách není (mimo svědectví) žádná zmínka o letničním hnutí. Nehledě na to, že letniční hnutí se poškozuje samo, i beze mě.
4.Nedokážu diskutovat neosobně, to pak můžu diskutovat s nějakou mašinou. Jinak si nemyslím, že já jsem se dopustil něčeho nečestného.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 16. červenec 2004 @ 10:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Xvejvodame,

dekuji za odpoved. I kdyz nejsem nijak potesen, rad bych Ti nezustal dluzen odpoved:

uplatneni me pohruzky vuci Tobe neni projevem "nenaklonenosti". To bych se Te ani nemel potrebu zastavat, jak sis mohl vsimnout o par radku vyse. Tve postrehy jsou mnohdy trefne (alespon tak se mi zdaji), jen mi pripada, ze se obcas nechas strhnout ke zbytecnym osobnim utokum, a to vuci mnohym. Proto jsem Ti chtel jen pripomenout, ze kazda hra ma i sva pravidla, ktera se vyplati dodrzovat... Ochrana identity nebyla primarnim cilem. Ohledne Tve spojitosti s Tvoji cirkevni prislusnosti - zde se tim dostatecne prezentujes sam a adresu na sve stranky zde mas take... Nejsem vubec proti tomu, kdyz nekdo kritizuje jevy ve svem i jinem hnuti, o tom Te snad nemusim presvedcovat. Pises vsak, ze nedokazes diskutovat neosobne. Samozrejme, osobni bychom meli byt v pristupu, ale ne jiz v urazkach. Pokud je vuci nekomu zahajen osobni utok, vetsinou jej to jen posili a nijak si tim nepomuzes...
Verim, ze se zas setkame pri nejake osobne pratelske, ale osobne neurazlive vymene nazoru.
Verim take, ze tato nase vymena prispeje i k "umravneni" tech, kteri radi utoci bez dukazu, osobne a neuvazene!

V Kristu Tvuj Pastýř


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 16. červenec 2004 @ 14:48:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Pastýři,
mě by zjímalo, čím jsem tě urazil. Že se mnohdy nechám unést (že jsem horká hlava), to samozřejmě nepopírám. Ale v tomto případě jsem si u sebe ničeho takového nevšiml. Nevím co tě urazilo, že jsem tě oslovil Aleši? To je pro tebe urážka? Nebo snad slovo demagogický (to je celkem běžně používaný termín pro určité způsoby jednání)?
Ale pokud jsem tě skutečně něčím urazil, tak se ti omlouvám.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 16. červenec 2004 @ 16:33:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Xvejvodame,

dekuji za reakci. Myslim, ze jsi dost bystry na to, abys z pomerne jasneho komentare pochopil o co mi slo. Ale abychom se netocili stale dokolecka ohledne osobnich veci: Docela by mne zajimalo, jak nyni vidis Joynera. To, ze clanek na ktery reagujes povazujes za demagogicky jsi uz vysvetlil, ale z Tvych komentaru jsem mel pocit, ze zjevovani mrtvych a komunikaci s nimi za Bozi projev jiz nepovazujes. Mohl bys tedy, prosim, upresnit, jak se nyni na danou vec divas a zda je Joyner pro Tebe, jako pro mnohe, Bozim prorokem?
Pokud bys vsak chtel pokracovat na osobni rovine, jiz nebudu dale reagovat. Tesim se na jasnou odpoved.

S pozdravem, Tvuj Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 16. červenec 2004 @ 20:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Co se týká Joynera, myslím že jsem k němu nikdy nezaujal jasné stanovisko, jsem vůči němu obezřetný. Ovšem pod některé jeho výroky bych se mohl podepsat.
Co se týká knihy Poslední bitva tak jak jsem psal výše, věřím že Pán si může použít cokoliv, i postavu mrtvého...na straně druhé ...
Myslím že je spousta lepší literatury:-)))


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Sobota, 17. červenec 2004 @ 12:58:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
Docela bych se rada do teto diskuse taky zapojila. Kdyz uz se tu zase resi ten Joyner, myslim, ze to muze byt i konstruktivni - ackoli jsem se posledni dobou setkala spis s destruktivnimi komentari k jeho kniham a sluzbe.

Co se tyce zminene "komunikace s mrtvymi": Chapu, ze to lide mohou videt jako problem, ale na druhou stranu se snazim Joynera pochopit. Kladu si otazky:

Proc by Buh nemohl nektere veci zjevovat na lidech, kteri uz zemreli?

Bible jasne zakazuje "dotazovani se duchu zemrelych", ale to Joyner ve sve knize nedela. Nehledal zadne zjeveni od mrtvych.

Krome toho se o dotycnych v Panu zemrelych v Bibli pise jako o zastupu svedku, kterymi jsme obklopeni a kteri nasi viru sleduji,

takze bych je skutecne vnimala spis jako zive. Nakonec i Jezis potvrzuje, ze Buh Abrahamuv, Izakuv a Jakobuv neni Bohem mrtvych, nybrz zivych. Ale jako podstatne zde podtrhuji to prve - tedy ze Joyner nehledal zjeveni od duchu zemrelych, jen mu na tom dle jeho vnimani Buh neco ukazoval

Mimochodem ruzni lide vytykaji Joynerovi ruzne veci. Nekdo v jeho dile vidi radikalni feminismus, jini zase treba liberalismus, coz jsem tedy vskutku nepostrehla, nekdo zase jine veci.

Myslim, ze Joynerova kniha Prorocka sluzba, ktera nedavno vysla, je velmi podnetna a leccos cloveku objasni. Konec koncu doufam, ze letnicni jeste dnes veri v proroctvi..

Dale se Joynerovi vytyka, ze se jeho proroctvi nenaplnila. Zel jsem se jeste nesetkala s pravdivym vyrokem tohoto typu. Zatim vsechna udajna falesna proroctvi se ukazala jako krive pripsana Joynerovi. Nebo se to, co napsal, uplne prekroutilo a nezridka se tomu dal zceal opacny vyznam.

Nezbyva mi, nez se ptat: Proc?

Proc lide na na nej tolik utoci tak necestnymi argumenty? Nekdo neco napise, neni to pravda, a zacne se to sirit jako lavina. Mnozi pak ovlivneni tim, co cetli nebo slyseli, si uz neumi vytvorit vlastni nezujaty nazor.

Ja rozhodne Joynera nepovazuju za neomylneho, jako ostatne nikoho z lidi. Nikde neni napsano, ze kdyz Buh k nekomu mluvi, ze to ten dotycny musi vzdy spravne pochopit a interpretovat. Ale to, co se zde deje, podle me uz neni biblicke rozsuzovani. To je sireni pomluv a lzi.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 17. červenec 2004 @ 17:20:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
... já bych dodal, co mě osobně na knize vadí více než to, že informace dodávají zemřelí.
1.To že temnota a skřípění zubů v podání Joynera neznamená peklo, ale jakýsi "poslední soud". V podstatě to může znamenat úplnou neexistenci pekla nebo přinejmenším zlehčení výroků Pána Ježíše vztažených k tomuto slovnímu spojení.(sám jsem se setkal s tím, že toto bylo naprosto nekriticky přijato asi tímto způsobem: "ty jo, vidíš a já si myslel, že to skřípění zubů je peklo")
2.Vidím jisté nebezpečí i v tom, kdyby si skutečně (jak naznačuje A. Franc i T.Ditrich) Joynerovy výroky skutečně vyložil tak, že máme Písmo dvojí kvality.

Co se ještě týká Joynera, tak jeho výroky o "kritickém Duchu" a o tom, že nemáme kritizovat také nemohu přijmout (už proto že sám kritizuji :-))
Kritika podle definice ve slovníku neznamená nic špatného, je to "posouzení na základě odborného zkoumání". A to si myslím je spíš naše povinnost než nešvar (vše zkoumejte , dobrého se držte).
Druhá vec je ovšem pomluva, utrhání a soud.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Sobota, 17. červenec 2004 @ 18:02:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
xvejvodame,
co se tyce kritickeho ducha, taky si nemyslim, ze mel Joyner na mysli kritiku v tomto slova smyslu, ale spis stezovani si, reptani.

S tim Pismem dvoji kvality - to je asi uplne nejslabsi bod knihy. Ale zase - kdyz se snazim Joynera pochopit, a to v kontextu ostatnich jeho textu a vyroku, vim, ze tak to nemysli. Spis bych se klonila k zaveru, ze je to dost nestastne formulovano, takze je to zavadejici. Ale jinak Joyner nikde nic takoveho neuvadi a nevyucuje.

S tou temnotou a skripenim zubu nevim, toho jsem si vubec nevsimla. Jeste se na to kouknu.

Jinak bych jeste dodala, ze v ramci CB spis polemizuju s lidma, kteri vubec neveri v proroctvi, nebo ho chapou dost odlisne. Proto bych celkem predpokladala, ze s letnicnimi bude jednodussi se shodnout.

Ale je fakt, ze jestli i mezi letnicnimi se snese dost siroka skala nazoru jako napriklad v CB, tak asi nemame o cem se bavit.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 17. červenec 2004 @ 18:11:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milá Haluško,
má zkušennost s "proroctvími" je tak bizarní, že jsem v tomto ohledu skutečně velmi skeptický, věřím samozřejmě v proroctví, ale ne každý kdo se prohlašuje za proroka jím skutečně je. Raději se budu přidržovat Písma a odmítnu třeba i pravé proroctví, než naopak.
Abych ovšem nebyl tak jednostranný, setkal jsem se i s prorockými výroky, které považuji za pravé.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Sobota, 17. červenec 2004 @ 20:47:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
Hm, to ja jsem se setkala spis s proroctvimi, ktera mela pro me osobne dost urcujici charakter - treba co se tyce me sluzby nebo veci, ktere v blizke dobe prijdou. A to nekteri z tech, co mi je sdelovali, asi ani nevedeli, ze je to proroctvi :-))
Tech negativnich zkusenosti moc nemam, ale znam dost lidi, kteri je maji, a ktere to od takovych veci zcela odradilo. Urcita davka skepse je podle me urcite na miste.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 26. červenec 2004 @ 11:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dik, Xvejvodame, za vecnou odpoved. Pokusim se take odpovedet maximalne k veci, tedy k Joynerovi resp. ke zjevovani mrtvych. Dnes, a nerika se mi to lehce, je osobni zkusenost, vehlasnost, ci autorita urcitych osobnosti pro krestany mnohdy dulezitejsi nez "poctive" a "zemite" krestanstvi s Bibli na kolenou. (Nemyslim, ze je to Tvuj pripad). Na jedne strane Pismo ukazuje, ze se vericim mohou zjevit mrtvi. Napr. Mojzis a Elias, z nichz mrtvym byl pouze Mojzis. Vsimneme si, ze vsak apostole s nimi nemluvi a kdyz zacinaji "blouznit" a chteji s nimi stanovat, Buh Otec rika jasne: Toto je muj Syn, toho poslouchejte. S Mojzisem a Elijasem diskutuje Pan Jezis, ktery s nimi mluvi o sve ceste. Osobne verim, ze oba predstavovali urcitym zpusobem Krista a oba byli vzati do nebe. O Elijasovi se o tom pise v knihach Kralovskych a o Mojzisovi se o tom pise v Judovi, ktery cituje Nanebevzeti Mojzisovo. Elijas byl prorokem a byl vzat v tele a Mojzis byl pastyrem Izrale a pred svym nanebevzetim zemrel v tele. Oba tedy, kazdy svym dilem, byli predobrazem Krista, jeho odmitnuti, smrti, vzkriseni a triumfu a nyni s nim diskutuji o sve ceste. Avsak! Oba byli v tele. Jejich roucho zarilo a Pan Jezis byl promenen do podoby Boziho Syna. (Aby mne nikdo nechtel chytat za slovo - byl i v teto chvili 100% Bohem i clovekem). Tedy: 1. ucednici s nimi nekomunuikovali, 2. oba byli v tele a neslo tedy o duchy zemrelych.
Druhou situaci je napr. komunikace krale Saula se "Samuelem" (I Samuel by u Pana ziv, stejne jako Abraham Izak a Jakob). Samuel navic nebyl vzkrisen. V Pismu se proto dale pise, ze se Saul doptaval "ducha vestiho" a pres to vedma videla realnou bytost, "Samuela". Vsichni (Elijas, Mojzis i Samuel) byli Bozimi detmi. Kdyz Pismo zakazuje doptavat se mrtvych, nerozlisuje mezi spasenymi a nespasenymi. Dnes se nejcasteji lidem zjevuje Napoleon a Luther a katolikum Marie.
Nyni se tedy na celou vec podivejme z tohoto pohledu: Rick Joyner mluvi s lidmi o kterych Pismo nikde nerika, ze by byli vzkriseni a i kdyby byli, i tak jsou mrtvymi u lidi. Neni pravda, ze by se Joyner mrtvych nedoptaval. Ve sve knize jim klade otazky na ktere dostava odpovedi. Duch Pavla mu napr. rika, ze je treba rozlisovat vyroky v Pismu podle toho, kdo je rekl. Skutecne je treba rozlisovat texty narativni od veroucnych, nicmene zde se nejedna o rozliseni narativniho a doktrinalniho, ale "Pavel" zde mluvi i o svych pastoralnich epistolach. Priznam se, ze je mi trochu uzko z toho, kdyz nejaky prorok sepise knihu, kde komunikuje s mrtvymi - doptava se jich, jeden z duchu mu zpochybnuje (velmi sofostikovane) Pismo a mnozi charismatici (omlouvam se tem charismatikum, kteri takto neuvazuji a myslim, ze je jich mnoho) z knihy udelaji bestseller. Poselstvi knihy, pokud ho zjednodusim, je nasledujici: zbav se ducha kritiky (nerozsuzuj, nezkoumej a duveruj), snaz se sjednotit uceni neuceni a ocekavej obrovske, nadherne a mohutne probuzeni. Opravdu tomu verite? Ti, kteri presto budou "zkoumat", "distancovat se", budou budovat "hradby" atd., to jsou Ti, kteri jsou v armade Zleho. Jak si myslite, ze se budou ctenari Joynera divat na to, kdyz treba bratr XY bude zkoumat uceni, rozsuzovat proroctvi a zpochynovat vize? Bude pokladan za satanova sluzebnika, ktereho je treba vysvobodit, prip. za falesneho bratra od jehoz nazoru je treba se sterilne drzet na pozoru. Nikdo nebude zkoumat, co kritikove rikaji - vzdyt jde o dabelske preludy branici nadherne jednote cirkve posledni doby pod vladou "nevolenych vyvolenych" a nikomu nevykazatelnych apostolu naddenominacne
sjednocujich cirkve skrze vztahy. Skutecne jsme jiz tak daleko, ze nam duchove zemrelych budou sdelovat sve vize budoucnosti a ucit nas jak se zbavit kritiky?

Vas Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Pátek, 30. červenec 2004 @ 23:48:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
Mily Pastyri,

dik za dobry komentar. Asi teprve ted chapu, proc pises to, co pises. Skutecne me pri cetbe knihy ani pri diskusich kolem ni nenapadlo, ze by se to dalo takhle chapat.
Ted mam pocit, ze jsem asi desna naivka, kdyz verim, ze Joyner neni falesny prorok, ale ze to myslel jinak, nez to Ty vykladas.
Nebot:
1) me jeho vize a jejich interpretace nevede k tomu, abych zpochybnovala autoritu Pavlovych vyroku, nybrz pouze k tomu, abych je vice stavela do kontextu evangelii.
2) skutecne si nemuzu pomoct, ale to, ze se tam odehrava komunikace se zemrelymi, neni iniciovano Joynerem, ale je mu to predlozeno a on se do toho zapojuje. Proto bych tomu nerozumela jako "doptavani se", to ma dle meho nazoru vyznam "aktivni vyhledavani informaci", nebo jak bych to formulovala. Joyner vsak vubec nevedel, ze se s nekym takovym potka a ze s nim bude mluvit. Tedy on ty duchy nevyvolava, jako napriklad Saul Samuela skrze vestkyni. Proto mi to asi neprislo nepatricne. Ale je pravda, ze katolicti verici Marii taky nevyvolavaji, ale ona se jim zjevuje :-))) Ale zase to neni v ramci nejake rozsahlejsi vize, proste se jim zjevi a neco jim sdeli.
3) Co se tyce jednoty, taky by me po precteni knihy nenapadlo, ze bych nemela rozsuzovat a zkoumat, ale ze bych nemela jine krestany pomlouvat a skodit jim. Ze bych si jich mela vazit a brat je jako sve bratry a sestry, ne se na ne divat jako na nepratele.
Nesnazila bych se tolik bazirovat na urcitem vyznamu slov, ale hledat, jak je to opravdu mysleno. Tim myslim napr. tu "kritiku". Zda se mi totiz, ze tim neni mysleno kriticke mysleni ve smyslu rozsuzovani, ale pomluvy, reptani, ocernovani.

Je mozne, ze to kazdy chapeme v kontextu, v jakem jsme zvykli chapat veci. Zatim, i kdyz tento posledni prispevek je velmi podnetny, jsi me nepresvedcil.

Haluska


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 02. srpen 2004 @ 18:34:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Když jsem psal, v článku, že církev toto poselství nezmění k horšímu, tak jsem měl taky na mysli to pochopení ve smyslu jak uvádí haluska.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 09. srpen 2004 @ 12:04:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mila Halusko,

dekuji za milou reakci. Mam-li byt uprimny, pak Joynerova kniha je typickou ukazkou "krestanskeho spiritismu". Joyner sam popisuje, ze odjizdel na opustena mista, kde jeho zjevovani pokracovalo a je videt, ze na zjeveni ocekaval. Pokud kladu otazky, jak jinak to nazvat, nez ze se doptavam? Pan Buh vsak pravi: "coz se maji ptat mrtvych namisto sveho Boha?". (volna parafraze). Ja osobne verim, ze koncem casu zde budou dve cirkve (stejne jako tomu veri moji charismaticti bratri), a to Nevesta a Nevestka. Nevesta byla zalozena Kristem a jeji zaklady jsou polozeny v uceni 12-ti apostolu. Tuto cirkev ceka na konci casu pronasledovani od Nevestky. Tato neprava cirkev (Nevestka) zrejme bude praktikovat nebiblicka uceni (duchovni smilstvo), bude "smilnit s krali zeme", vstupovat do politiky a bude institucne sjednocena, protoze "cela zeme bude nasledovat Selmu na ktere Nevestka sedi (obraz neprave cirkve, ktera bude identifikovatelna)". Kdyz proto nekdo prijde s ucenim, ze dnes povstavaji "novodobi apostole", kteri postavi "novy druh cirkve" (new breed), ktera prekona "stara uceni", ovladne svet "pro Krista" a "novi verici", Joelova armada smete "staromodni krestany" drzici se stareho bratrskeho radu a nastane doba zazraku, ktere podle soucasnych uceni jsou rozpoznavany jako falesne, pak mi z toho vychazi toto: prichazi novi apostole, kteri budou cinit divy a zazraky, mnozi je budou nasledovat a prodrzi se novych uceni. Tito novi apostole budou pronasledovat stare verici, drzicich se starych uceni. Nekdo v nich sice vidi nove apostoly a nove pravdy a cirkev bez vrasky a poskvrny. Ja v tom naopak vidim stara Kristova slova, jimiz pred temito vecmi varoval. Kdyz k tomu navic pridam fakt, ze tato uceni siri clovek, ktery k nim dochazi Bohem zakazanym zpusobem, pak o to vice jsem na pozoru. Halusko, nic ve zlem, ale rekni mi po pravde: Cetlas ty studie, o kterych zde opakovane mluvis jako o "pomluvach", "lzich" atd.? Pokud ne, prosim, precti si napr. kapitolu "Paul Cain, svedek k vystraze sveta?" z e-knihy "Cizi ohen", tam se dozvis vice...

V ucte a lasce Kristove, Tvuj Pastýř


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Pondělí, 09. srpen 2004 @ 16:04:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
Milý Pastýři,
jak je vidět, každý v tom vidí to, co vidět chce, a tak asi nemá velký význam o tom diskutovat. K tomu spiritismu: Naprosto chápu, že Joyner na zjevení očekával, ale ne na zjevení od nějakých duchů, ale na zjevení od Boha. Takže rozpor nevidím.
K těm studiím: nečetla jsem všechno, něco jsem četla celé (přiznám, že už je to docela dlouho, a tak si plno věcí už nepamatuji) a něco jen zběžně, něco vůbec. Z toho Cizího ohně jsem četla jen něco - abych řekla pravdu, už nějak nemám chuť to pročítat.
To, co jsem přečetla, mě přesvědčilo: o tom, že věci se dají velmi šikovně poskládat tak, aby z toho vznikla pomluva.
Třeba se ještě někdy překonám a přečtu si toho víc, ale rozhodně ne teď. Bylo by mi z toho příliš smutno a nechci to přenášet na miminko, které čekám.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 09. srpen 2004 @ 17:51:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mila Halusko,

je mi lito, ale nemohu zde byt stejne uprimny, nebot to, co v dane veci vidim, rozhodne neni to, co v tom videt chci a nemam za nehet radosti, kdyz moji sourozenci se oddavaji cetbe vyse citovane literatury.
Dekuji Ti i za priznani, ze veci, ktere kritizijes, jsi dostatecne neprocetla. Abych rekl pravdu, byl jsem o tom presvedcen. Pres to bych Ti chtel naprosto pratelsky doporucit: nez se priste pustis do tak silnych vyjadreni, dej si trochu prace s tim precist si to, o cem se s despektem vyjadrujes. Nejsi prece z tech, kteri prijmou cizi nazor, a pak jej bez seznameni se s fakty rozsiruji, ze ne? Z Tvych stranek jsem nabyl dojmu, ze jsi zrala krestanka, ktera vazi slova.

Buh Ti zehnej, Tvuj Pastýř


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Pondělí, 09. srpen 2004 @ 18:15:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
Nemyslím si, že je nutné přečíst všechno, abych se mohla vyjadřovat alespoň k něčemu. A neříkám přece, že jsem nečetla nic.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 09. srpen 2004 @ 18:40:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozrejme, ze aby ses mohla vyjadrovat alespon k necemu, nemusis cist vse. Horsi by bylo, kdybys na zaklade cetby "jen neceho" odsoudila "vse". Mohu byt uprimny? Nebudu cekat na odpoved a zkusim to, i kdyz riskuji nepochopeni. Obavam se, ze na Cizi ohen mas jiz nazor a myslis si, ze ho jiz nepotrebujes cist (ale mohu se mylit). Take jsem sveho casu temto vecem veril... ale nakonec jsem musel uznat, ze nas Pan vede k tomu, abychom usilovali o viru, ktera byla jednou provzdy odevzdana jeho svatym apostolum a nikoliv o zjeveni, ktera byla v poslednich casech zjevena novodobym prorokum. Chces-li se mnou diskutovat (a vidim, ze chces), prestan se vymlouvat na sve tehotenstvi (preji Ti zdrave dite od Hospodina) a tu kapitolu si precti! Snad Ti tech par vet vytrhanych z kontextu, lzi a pomluv, ktere jsou jen dovedne poskladane, aby autor co nejvice uskodil charismatikum, neublizi. Mas preci moc slapat po hadech a stirech, ne? A nyni vazne. Rick Joyner je jako falesny prorok rozpoznan mnoha opravdu uprimnymi krestany a cirkvemi. I kdyz mas zrejme oporu v uceni v autoritach mimo svoji cirkev, ver, ze prave CB v teto veci slepa neni. Samozrejme, kdyz se napise v Zivote viry, jak Joyner vsechna obvineni brilantne vyvratil, muze to pusobit mocne. Skutecnost je ale takova, ze vetsina zavaznych obvineni mu nebyla predlozena nebo trpel ztratou pameti. Jestli opravdu chces mluvit vazne, precti si alespon to, co je dostupne. Pokud mas jiz predem zformovan svuj nazor, kterym uz nic nepohne, nevadi, ale pak diskuse skutecne pozbude sveho smyslu...
A ohledne toho spiritismu: myslis si, ze Buh prekroci sve Slovo a bude s lidmi komunikovat zpusoby, ktere zakazal jen pro jejich modre oci?


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pondělí, 09. srpen 2004 @ 18:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Technickou poznámku na okraj!
Pastýři! Vidím, že je to tvůj zaběhnutý algoritmus, vyřadit diskutujícího tím, že po něm chceš kvanta povinné četby.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: asik v Pondělí, 09. srpen 2004 @ 22:19:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No Gepo, a čím jiným by se mělo argumentovat, nežli tím co bylo někdy někde napsáno? Je logické, že v diskusi, kde se argumentuje, se může stát, že oponent nemá patřičné znalosti a argumenty mu dojdou.
Ale to je přece dobře, nebo né. Vždyť ne všichni všechno vědí, a pokud shledám, že mé znalosti stojí za prd, tak se buď můžu na takovouhle diskusi vyfláknout, nebo můžu bafnout knížku a doučit se. Kdyby tomu tak nebylo, jak bych zjistil že toho moc nevím.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Úterý, 10. srpen 2004 @ 13:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Diskuse by neměla být zkouška z množství přečtené literaratury. Pokud nejsem mluvčí nějaké skupiny, měl bych prezentovat své názory, které samozřejmě mohu podpořit např. citací. Do diskuse jdu především s těmi svými názory, které jsem získal třeba i četbou. Ale pokud někdo vytkne diskutujícímu, tak vidíš jak málo si toho přečetl a mě budeš poučovat, tak je to úder pod pás. Pastýř to udělal již nejméně dvakrát a téměř jako přes kopírák. V mém případě mi jinde vytkl, že jsem nečetl zdroj jeho zdoje informací (který tam původně ani neměl uvedený) - přitom ten první, Pastýřův zdroj, jsem četl - a zde Halusce vytýká opět nedostatek četby. Důležité v této diskusi snad je četba oné knihy A. France a ne jiné reakce na knihu - to plně souhlasím s Tomášem16. Z příspěvků Halusky mi vyplynulo, že nečetla pouze tu knihu, ale i něco k ní.
Zkrátka mi přijde nefér, pokud někdo používá takové kličky a to opakovaně.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: asik v Úterý, 10. srpen 2004 @ 13:44:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím že to nefér není. Pokud se na věc dívám tak, že buď já, nebo můj oponent se chceme umlátit argumentama, tak je můžu některý věci vnímat jako ránu pod pás.
Jenže já když diskutuju a dojdou mi argumenty pro třebá základní neznalosti, tak se nerozčiluju a buď diskutovat přestanu protože na to nemám, nebo si doplním znalosti. Nic víc nic míň.
Je to s touto diskusí stejné jako s jinou. Pokud budu diskutovat s astronomem asi mi k diskusi nebude stačit přečtení úvah o zeměploše. Pokud mají diskutující názory daleko od sebe, musejí počítat s tím, že i argumentace musí bejt hlubší.
Takže já nic neférovýho nevidím.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. srpen 2004 @ 08:52:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Gepo,

trochu bych Te poopravil. Muj zabehnuty -jak rikas- algoritmus je zeptat se cloveka, ktery o necem tvrdi, ze je to pomluva a lez, zda to vubec cetl. Obvykle se ukaze -jako v Tvem pripade- ze nikoliv. U Tebe navic slo o to, pokud se nemylim, ze jsi odsuzoval prameny jenom proto, ze jsi ani nebyl schopen si je precist. Stejne Ti to vsak nebranilo v tom je zdiskreditovat.

S pozdravem, Pastýř


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Úterý, 10. srpen 2004 @ 12:09:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom mém případě nemáš pravdu. Já jsem přidal odkaz na tvůj zdroj - má kritika byla minimální. A ten zdroj jsem četl. Nečetl jsem zdroj tvého zdroje.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Pondělí, 09. srpen 2004 @ 18:30:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to me vzdycky okouzli jak si tady nekteri uzivatele hraji na soudce, ropzumbrady, radce a tatinky v jedne osobe.

Halusko, myslim, ze nemas zapotrebi, nechat se patronizovat od samozvance pochazejiciho z neustale se stepici sekty!!!!:)


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: asik v Pondělí, 09. srpen 2004 @ 22:25:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi teďka zabodoval. Myslím, že by ti taky neuškodilo doběhnout do knihovny a občas si něco přečíst. Jinak bys nemohl psát takový hovadiny. Eště že je to elktronický, jinak bych řekl, že je škoda papíru na tenhle text, kterej obsahuje několik desítek slov jednak naprosto od věci a jednak bez valné hodnoty.


]


Re: Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Neděle, 23. srpen 2009 @ 00:09:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidi zlatý ! Hele, Ty seš tedy borec. Nevěstka je "nepravá Nevěsta" a ten kdo uvěřil v Krista je přeci v "Těle Kristově". To chceš říci, že přes všechny přehmaty a zmatky, jsou charismatici mimo Tělo ? To snad ne. Nejseš nějakej "vyléčenej charismatik" ? Ti jsou pak hodně proti všemu, co předtím brali plnými hrstmi. Církev na konci doby milosti bude stejně v moci jako byli první křesťané. Tak jako bylo na počátku, bude i na konci. U mě je to přesně obráceně. Léta jsem tvrdil a dokazoval to, co Ty a dnes vidím, že je potřeba k evangelikasmu přidat charismat, ale zůstat pevně na pozici Písem. Jde to, a to je cesta vpřed. Polemiky, pořád dokola o manipulacích v charismatickém hnutí k ničemu nevedou. Nikdo se nemusí nikam nechat manipulovat a pokud ano, pak je s prominutím, pitomec. Když o tom vydá svědectví, tak s tím kdekdo mává a říká, jak ti co upřimně hledají "cestu z bezmoci k moci" při zvěstování evangelia, jsou mimo. Tos to dobře vymyslel ! Každé rozdělené království pustne ---- to si pamatuj !  I to Boží !! Církev není Boží král. ale je v Božím král. Pokud část Těla ztratilo víru na zázraky a osobní vztah s Duchem svatým, pak žádné probuzení nikdy nebude. Bůh jedná s jednotlivci, ale i s celkem. Duch sv. může ukazovat "prorokům" dnešní doby "jak by bylo kdyby nebylo" takových chytráků a "vyléčených" na každém rohu. A pro nevíru a všechny učené polemiky to nikdy nebude, protože Bůh vidí Církev taky jako celek. A když svým pohledem postaviš křesťany proti sobě, tak to je skvělý .......Byl jsem nedávno v klasické evangelikální církvi a odpoledne v jednom Křesťanském společenství. Z obou mě bylo šouflem ....tak vypadá Církev před příchodem Krista pro Nevěstu. Nejsem žádný nováček, ale když slyším o manipulacích v charismatickém hnutí, tak bych mohl vyprávět o manipulacích v evangelikálních církvích. To přeci k ničemu nevede. Buď mám svůj úsudek a nechám se vést Duchem na základě Písem a pak mě nemůže Rick ani nikdo jiný ohrozit. Nesouhlasím s oficiálními doktrínami ŘKC, ale to neznamená, že si nemůžu poslechnout a vzít užitek z kázání nějakého ŘKC kněze ! A tady se z charismatických věřících málem dělají démoni. Samozřejmě, že se charismata nemají nadřazovat nad Písmo a samozřejmě, že mě nemusí níkdo manipulovat zda přijmout a jak přijmout proroctví. Nech to na nás a nemanipuluj s upřímnými křesťany










]


Re: Re: Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: charismatik v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:43:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele, další blouznivec! Až se ti jednou votevřou voči, tak se z toho asi zblázníš... ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Úterý, 25. srpen 2009 @ 23:51:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem blouzním a kde se mi mají otevřít oči ?


]


Re: Re: Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: katusa v Neděle, 30. srpen 2009 @ 17:57:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krispus, to je práve ten omyl charizmatikov, že sa zamerali na Ducha Svatého. Lenže kresťan má mať osobný vzťah s Kristom, nie s Duchom Svatým.K


]


Re: Re: Re: Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 02. září 2009 @ 15:02:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křesťan má mít osobní vztah s Bohem a ten se zjevuje ve třech formách - Otec, Syn a Duch sv. Desítky let jsem popíral osobní vztah s Duchem sv. a měl "jen" osobní vztah s Pánem Ježíšem a nebeským Otcem. Dobře vím, co to je mít osobní vztah s Pánem Ježíšem. Teď když jsem přidal i osobní vztah k Duchu sv. dějou se v mém životě věci ..... to co dříve nešlo, dnes jde. Projevuje ve mně svou moc.  Doporučuiji to každému evangelikálovi, aby se toho nebál a oslovil Ducha sv. v modlitbě byť to nikde v Písmu není přímo napsáno. Když jsem se díval do N.Z. tak se v drtivé většině věřící modlili k Bohu nebo k Otci. Myslím ve dvou případech k Pánu Ježíši a ani jednou k Duchu sv. Z tohoto pohledu se ale na to nedívej. Bůh je jeden, ale ve třech formách zjevení. Můžeme oslovit Boha, Otce,Syna i Ducha. Ani jedna z osob není "méněcenná" a Bůh jako takový v sobě obsahuje všechny tři osoby, tudíž je to i biblické, protože v NZ v modlidbě věřící ( apoštolé) nejčastěji oslovují Boha a ten v sobě obsahuje všechny tři formy. To je osobní vztah s Duchem sv. Když se modlím, využívám k oslovení všechny 4 možnosti a je to skvělý ........doporučuji. Každá  z osob Božích má svou roli v plánu spásy a spasení člověka. Je potřeba rozlišovat přesně a pak to není žádný blud ani pominutí, ale hodné vyspělého dítka Božího.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Úterý, 10. srpen 2004 @ 09:38:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne ze by na tom zalezelo, ale rad bych poznamenal, ze k diskusi o knizce Joynera preci staci, kdyz diskutujici onu diskutovanou knihu cetli. Kdyz jednomu z techto diskutujicich dochazeji argumenty a zacne svym oponentum rikat, aby si precetli dalsi tri knihy a pak teprve ze pry budou schopni pochopit moudro jeho vyroku, je to vyrazem slabe argumentace, nikoliv sectelosti. Zacne-li se pak onen diskutujici vytahovat, rikat, kdyz si neprectes, co rikam, ze precist by jsi mel, jsi hlupak a fanatik s predem vytvorenym nazorem, je to chovani ponekud patronizujici. A to preci v diskusi rovnych neni jednani hezke.



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Úterý, 10. srpen 2004 @ 10:27:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
Tomasi16, myslím si, že máš celkem pravdu. Psala jsem, že jsem z Cizího ohně něco četla, i když jen zběžně. Ráda bych si to pročetla celé, ale ne teď, nemyslím si, že je na to vhodná doba. Radši se budu podrobně zabývat něčím, co mě buduje a co je milé, a ne něčím, nad čím budu muset hodiny probrečet. Lidi, kteří vědí, jaká jsem cíťa, mi vůbec občas radí, abych se některými věcmi radši nezabývala.

Pastýři, obávám se, že diskutovat s Tebou asi nemá smysl, ani kdybych toho přečetla desetkrát víc než Ty.
Ohledně Joynera mi celkem stačí, co jsem přečetla přímo od něj, a není toho málo. Proto taky vím, že např. to, co kritizoval Pavel černý před konferencí s Joynerem, není pravda ani zbla. Měla jsem srovnání: to, co psal Joyner sám versus to, co o něm psali jiní. Z nějakých nepochopitelných důvodů mu přisuzovali výroky, které nikdy nevyřkl, a postoje, které nikdy neměl.
Možná znáš stránky www.apologeticsindex.org. Dlouho jsem tam byla zaregistrována v mailing listu a spíš pročítala diskuse, než se aktivně zapojovala. Po nějaké době jsem usoudila, že jsou zde skutečně dva světy: Joyner sám s tím, co říká a píše, a ti, kteří ho patrně nepochopili nebo nechtějí pochopit. Najednou se objevují články, které tvrdí, že Joyner říká pravý opak toho, co říká. Jako příklad uvedu také Pavlem Černým citovaný článek, podle nějž prý Joyner ohledně problému Y2K prorokoval úplné nesmysly. V tom článku se praví, že nabádal křesťany, aby utekli do hor, že přijde hrozná katastrofa.
Ve skutečnosti však psal pravý opak. Že to žádné velké problémy nepřinese a že by se církev na tohle vůbec neměla soustředit. Už ty dokumenty nemám v počítači, ale budeš-li mít zájem, můžu je znovu vyhledat.
Takže skutečně je pro mě důležitější znát dílo Joynera samotného než všech jeho kritiků.

Ať se daří!


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. srpen 2004 @ 11:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mila Halusko,

dekuji za odpoved. Nechci po Tobe samozrejme, abys cetla mnoho studii. Kdyz vis predem, ze je to lez a pomluva, pak by to asi ani nemelo smysl. Nabizel jsem Ti jen precist si kapitolu, ktera o Joynerovi pojednava primo. Nechtel bych Ti vsak zpusobit citovou ujmu, a kdyz jsi takova cita, ze vis uz predem, ze bys plakala, pak by mozna pro Tebe bylo lepsi, kdybys ses setrila a radeji nediskutovala o tom, cos necetla a co vlastne ani cist nemuzes.
Potesilo mne vsak, ze jsi od Joynera toho procetla vice. I ja jsem toho od neho docela dost precetl. Mozna jsi cetla o tom, jak rozpracoval a rozsoudil Cainovo proroctvi o Billu Clintonovi, kde napsal, ze jej americane budou povazovat za po Kenedym nejlepsiho prezidenta USA a kde popsali i jeho obraceni ke krestanstvi. Otiskl to i Zivot viry, kde se k tomu predstavitele KMS staveli velice vstricne. Co rikas tomu, ze pote Clinton krive prisahal ve jmenu Vsemohouciho Boha, dopusitil se cizolozstvi a podle casopisu Time jej v ankete americani zaradili tesne vedle Hitlera? Nebo co rikas tomu, kdyz liberecky prorok Joel, ktery napsal predmluvu k Joynerove knize (a ktery pochazi ze stejne sfery jako Joyner) prorokoval vybuch atomove elektrarny v Dukovanech (otisteno jako velky titulek Zivota Viry) a napsal, ze by byl radeji falesnym prorokem, nez aby k tomu doslo. Nakonec poznal, ze k tomu nedojde, a proroctvi odvovalal (Otisteno jako zminka v Zivote Viry). Co tedy rikas konkretne temto dvema proroctvim?

S pozdravem, Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Úterý, 10. srpen 2004 @ 13:54:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
Milý Pastýři,
abych Ti mohla odpovědět, musím si to znova přečíst a bude mi nějakou dobu trvat, než to najdu. Tak měj trpělivost.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. srpen 2004 @ 14:16:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mila Halusko. Pokud bys to nemohla najit, tak odkaz na to prvni proroctvi i jeho citaci mas prave v te kapitole, kterou se tak vytrvale branis precist. Mej se a preji Ti brzke nalezeni.

S pratelskym pozdravem,

Tvuj Pastýř


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: haluska v Středa, 11. srpen 2004 @ 22:06:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.haluska.cz
Milý Pastýři, Abíšaji a nevím, jak si ještě chceš říkat,

došla jsem k závěru, že tyto diskuse nikam nevedou, že se tady vlastně snažíme jeden druhého přesvědčovat o tom, že se mýlí, ale nic víc.
Nebuduje to, neposiluje to víru, nepovzbuzuje to.
Nebudu tedy už s Tebou diskutovat. Rozhodla jsem se tak po modlitbách a věř, že ne proto, že by mi "došly argumenty". Diskutuji ráda, ale jen tam, kde to je k něčemu.
Chci Boží církev budovat, ne bořit. Kdo ničí Boží chrám, toho zničí Bůh.
Modlím se za Tebe a přeju Ti Boží požehnání.

Kdyby se něco z mé strany změnilo, určitě to poznáš :-)

S úctou Haluška


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Úterý, 10. srpen 2004 @ 11:32:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mili Pastyri,

Jako clen AC by jsi na falesna proroctvi mel byt nejen zvykly, ale i hrdy. Zkus si napriklad zamest pred vlastnim prahem pri cetbe clanku sveho biskupa zde zverejneneho pod jmenem 'Letniční a jejich sektářské kořeny' (http://www.granosalis.cz/article.php?sid=2993).

Nebo nam zkus vysvetlit, proc se podilis na praci biblicke skoly, ktera byla postavena za penize, kterym Tvuj biskup udajne prikazal, aby prisly do cirkevni pokladny?(http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3015)



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: joker v Středa, 09. únor 2005 @ 14:15:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako dlouholety clen AC (davno pred lidmi typu Pastyr nebo AF) si pamatuji zpusob, kterym AC ziskala budovu v Koline i situaci, ktera nastala, kdyz nefungovalo prikazovani pokladne a na dostavbu chybel milion. Tehdy br. Bubik vymyslel tzv. "akci 1000", kdy se mel na teto akci kazdy clen (dite nebo duchodce, to je fuk) podilet tisicikorunou. V prvni pulce devadesatych let to pravda nebyly male penize... :-) To je ale jedno. Jak to zatim ctu, ziskavam neprijemny pocit, ze to nikam nevede. Na jedne strane tu jsou lide, kterym se ta kniha libi. Na druhe jsou tu taci, kteri jsou ostre proti. Uprimne receno (nakolik znam AF) bych si z tohoto postoje mnoho nedelal. Jsou lide, kteri jsou vzdy a za jakychkoliv okolnosti proti vsem...


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. únor 2005 @ 13:22:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Jokere, myslím, že tento postup se skutečně ujal a získal (možná mnohé) následovníky. Alespoň podle časopisu Polnice AC Olomouc, kde sháněli peníze na splátku za koupi modlitebny a tamější pastor se na stránkách uvedené tiskoviny pouštěl do uváh,"kdyby dal každý člen sboru 30000...."
No, holt všechno se vyvíjí a každá metoda potřebuje dovést k dokonalosti, přesto by bylo smutné zapomenout na jejího původce:-)))


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Úterý, 10. srpen 2004 @ 11:32:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. srpen 2004 @ 14:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Gepo,

uz je tady pro mne trochu neprehledno, a tak i vzhledem k tomu, ze se zahy tato diskuse stala (alespon ze statistiky) na GS velmi ctenou, posilam odpoved sem. Doufam, ze se na mne proto nebudes zlobit...
Slo mi presne o to, co pises ve svem poslednim komentari.
Abychom se vsak vratili k veci. Mohl bych Te, prosim, o neco pozadat? Zajimalo by mne, jak Ty -jako katolik- se stavis k moznemu fenomenu komunikace s Bohem skrze mrtve resp. zda kdyz clovek ocekava Bozi zjeveni, Pan Buh posle ducha zemreleho svateho, ktery pote s dotycnym komunikuje.
Rad bych znal i nazor ostatnich, kteri si tuto diskusi jen ctou, protoze jsem presvedcen, ze toto je skutecne podstatou problemu.

S pozdravem, Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Úterý, 10. srpen 2004 @ 15:11:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja si teda myslim, ze komunikace skrze mrtve je naprosto bezna. Vzyt cirkevni dejiny jsou nejruznejsich zjeveni plne!!! Takove Jane z Arku se zjevoval dokonce i Michal, Markéta a Kateřina, Alesi Navratilovi (zastupci biskupa AC) se zjevuji andele (http://www.apostolskacirkev.cz/view.php?cisloclanku=2004052001) proz by se Joynerovi nemohl zjevit apostol Pavel?

Myslim si, ze lide s podobnou zkusenosti k sobe maji daleko bliz nez k tem, kterym se nikdo nezjevuje a to bez ohledu na to zda se jim zjevila Marie, Katerina nebo Archandel Michael.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 10. srpen 2004 @ 16:11:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klíčová otázka zní, co budeme považovat za základ našeho posuzování správnosti a přijatelnosti. Pokud tím základem je Bible, tak je třeba rozlišovat mezi zjevením zemřelého člověka a duchovní bytosti (anděla, archanděla). Komunikaci se zemřelými Bible zakazuje, kdežto komunikace s andělem, či archandělem je popsána na řadě míst Nového zákona jako jeden ze způsobů, jak Bůh předával své poselství.
Dokud existuje společný biblický základ na němž probíhá diskuse křesťanů, je možné hledat správné pochopení biblických textů a dle nich posuzovat diskutovaný problém. Pokud tento základ zpochybníme, nebo opustíme, je sice možné diskutovat dál, ale už nemáme společné měřítko správnosti a jen stěží může diskuse vést k jakémukoliv rozuzlení.
Štěpán Hlavsa


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Úterý, 10. srpen 2004 @ 16:26:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Stepane, problem je tak trochu v tom, ze prave v onom citovanem clanku Ales Navratil (nebo ze by opet bratr biskup?) svym andelskym zjevenim a 'rozhovorem s Panem Bohem' ospravedlnuje uceni o duchovnim boji, ktere nedokaze biblicky obhajit.

Joynera zde kritizujete za nebiblicke uceni, protoze je ospravedlnuje setkanim s Pavlem a ze Vas vlastni biskup uci nebiblicke doktriny a ospravedlnuje je setkanim s andely je Vam uplne jedno.

Nebo Ty jsi nekde v Bibli cetl, ze andelske zjeveni by melo byt zakladem uceni o duchovnim boji?


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 10. srpen 2004 @ 16:55:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o citovaný článek biskupa AC, tak myslím, že to co hledal v Bibli a na co se Boha ptal, nebylo učení o duchovním boji jako takovém. V Bibli je řada míst, které se duchovního boje týkají, varují před chybami apod. Jedno z významných míst je například Ef 6,11-15:
"Oblecte plnou Boží zbroj, abyste mohli odolat ďáblovým svodům. Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla. Proto vezměte na sebe plnou Boží zbroj abyste se mohli v den zlý postavit na odpor, všechno překonat a obstát. Stůjte tedy ‘opásáni kolem beder pravdou, obrněni pancířem spravedlnosti, obuti k pohotové službě evangeliu pokoje’ a vždycky se štítem víry, jímž byste uhasili všechny ohnivé střely toho Zlého. Přijměte také ‘přílbu spasení’ a ‘meč Ducha, jímž je slovo Boží’. V každý čas se v Duchu svatém modlete a proste, bděte na modlitbách a vytrvale se přimlouvejte za všechny bratry i za mne, aby mi bylo dáno pravé slovo, kdykoliv promluvím."
Bible tedy o duchovním boji mluví. Apoštol Pavel nás učí, že náš boj je právě duchovní.
Asi tedy není možné tvrdit, že Rudlf Bubik začal vyučovat o duchovním boji, který v Bibli není, na základě andělského zjevení. (Mimochodem mluví o tom, že to v modlitbě předložil Bohu. A dostal odpověď. "Obousměrnou komunikaci" považuji já osobně za správnou a normální součást modlitby.) To co bratr Bubik hledal v Bibli byl příklad toho, že by se někdo modlil tak, abychom mohli říct, že vedl duchovní boj. Boží odpověď byla taková, že v Bibli je jen několik modliteb a když z nich není zřejmé, že dotyčná osoba vedla duchovní boj, tak to ještě neznamená, že tomu tak nebylo. A že je třeba použít "celý kontext" Bible. A to vede zpět ke zkoumání Bible, co o duchovním boji učí.
Pokud by se učení o duchovním boji zakládalo na "andělském zjevení" jednomu "českému křesťanovi" a ne na Bibli, tak by myslím nebylo celosvětově letničními přijímáno jako součást našeho života s Bohem.

Štěpán Hlavsa


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. srpen 2004 @ 17:22:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Stepane,

kdysi byla 1. valka v Perskem zalivu a kdyz byl Hussajn prichycen pri agresi a dostaval se do izolace i v arabskych zemich, zejm. ze strany Iranu, zacal strilet rakety na Izrael, aby na svoji stranu strhl verejne mineni arabskych zemi. Neco podobneho vidim i zde. Kdyz je Joyner zkouman ve svetle Pisma, zacne se "strilet" na tveho biskupa, a to opakovane od ruznych uzivatelu. Nemluvim zde o pravdivosti, ci nepravdivosti dane kritiky, ale o principu. I kdyz docela rad ctu Tve komentare, nebud -prosim- tak naivni a neskakej na kazdy spek - diskusi na toto tema je zde dost. Tvuj biskup ma jedno hezke prislovi: "moucha lva nezvedne".

Buh Ti zehnej, Pastyr


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 11. srpen 2004 @ 09:26:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Právě jsi prokázal používání dvojího metru jak vyšité, co je Joynerovi zakázáno, je R.B. povoleno. Jinak br. biskup se v daném článku sám pojistil proti nám kritikům, neboj:"Tak i dnes můžeme vidět, že kdykoliv povedeme duchovní boj, ne vždy se nám otevřeně budou ozývat démoni, ale lidé začnou argumentovat něčím úplně jiným."

Jen podotknu, že rozhodně nepropaguju Joynera ani nemám zájem ho jakkoliv hájit, ale jen prosím, abychom používali stejný přístup ke každému, kdo s Písmem nakládá jak se mu zlíbí.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. srpen 2004 @ 10:35:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahy Michale,

nevim, zda znas muj nazor na boj s teritoralnimi duchy a Argentinske probuzeni, Freidzona, Annacondiu atd. Podle toho, s cim za mnou neustale prichazis, predpokladam, ze ne. Nicmene je mi trochu divne, ze vsude, snad ve vsech svych komentarich, at se tykaji cehokoliv, citis potrebu napadat Tveho biskupa? Vzdyt ho zde propiraji ze vsech stran, tak se tam pripoj a prisad si! Necham se tedy na chvili zlakat a odbocim od tematu, jak se mne k tomu snazis - z pro mne neznameho duvodu - uz nekolikrat vyprovokovat. Z toho, co pises a co pisi jini a Ty to schvalujes, vyvozuji, ze jsi v nejake hrozne sekte, kterou ovlada nejaky despoticky biskup, episkopalni monarcha, ktery ma primou linku do nebe, proklina kazdeho, kdo neplati desatky a lide potom v zime umiraji zimou, protoze nemaji na zaplaceni uhli... Jeho zastupce, teologicky nevzdelanej felcar, nema nic lepsiho na praci, nez mu poklonkovat a jeste k tomu ten pomlouvac, rozbijec jednoty, obycejnej lekarnik, kterej demagogicky kritizuje kazdeho, jen pred tim hroznym biskupem ma asi strach a s kterym mne zrejme opakovane ztotoznujes. Rekni mi, prosim, jak je mozne, ze Te tak hrozna sekta jeste nevyloucila nebo nekde zakerne nezavrazdila? A proc v tak sektarske, bludne a totalitni organizaci vubec setrvavas? Vis vubec, ze svym clenstvim prispivas k tomu, ze potom ta sekta bere penize ubohych a nic netusicich danovych poplatniku na svoji podvratnou cinnost? Zamysli se!

V ucte a lasce, Tvuj Pastýř


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 11. srpen 2004 @ 11:15:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Drahý Pastýři,

Myslím, že tvůj názor na uvedené věci znám, ale právě proto mě překvapuje, že se snažíš kritiku teologie, kterou bratr biskup prosazuje shodit tím, že to je jen jakési mlžení kvůli Joynerovi. Chci tě tedy ještě jednou upozornit, že já nemám potřebu mlžit kvůli Joynerovi, protože mezi jeho zastánce nepatřím (stejně jako aktivní rejpal Tomas 15 alias 16).
Řekni mi, prosím, ve kterém komentáři jsem napadl svého biskupa. Pokud vím, tak napadám vždy pouze určité (dle mého názoru nesprávné) učení, chování a přístupy.(stejně jako uvedený lékárník). Jinak jak sis možná všiml nenapadají jej zde ze všech stran, ale kriticky se vyjadřuje poředevším Tomas 16 a já, takže vidíš že už jsem si přisadil (jak ty říkáš).
Nesnažím se tě vyprovokovat, jen jsem chtěl znát tvůj názor (jestli se na R.B. vztahuje stejný metr jako na jiné).
Jinak si nemyslím, že jsem v nějaké hrozné sektě, ale v křesťanské církvi s některými výraznými sektářskými rysy. Co se týká osoby biskupa, nepoužil bych tak silné výrazy, ale to co píšeš do určité míry skutečně pozoruji.(to s tím uhlím je ovšem trochu jiná kapitola, to bych R.B. určitě nepřičítal).
Felčara (jak píšeš) si docela vážím, myslím si, že ač teologicky nevzdělán (což jsem nevěděl) má slušný teologický přehled a jeho články by byly skutečně velice dobré nebýt myšlenkových zkratů, způsobených zmiňovanou osobou biskupa a přehnaným lpěním na určitých letničních tradicích.
Obyčejnej lékárník není pro mě jednoznačnou postavou, musím říct, že jeho studie mě (dle mého názoru) pozitivně ovlivnili v určité době mé křesťanské éry, otevřely mi oči a vedly mě k důkladnějšímu zkoumání určitých věcí ve světle Písma. Druhá věc je, že na druhé straně se tyto studie staly zbraní fanatických protivníků char. Hnutí a vedlo to k mnohým zraněním na této straně. Myslím si také, že lékárníkovy studie jsou mnohdy příliš investigativní na to, aby mohly být nazývány studiemi. Nemyslím si, že by měl před biskupem strach, jinak by asi nekritizoval Freidzonna a Annaconndiu (kteří jsou biskupovými vzory).
S tím vyloučením bych ještě počkal jak se to vyvineJ. Jinak, abys byl v obraze já jsem odejít chtěl, ale ač skutečně nacházím na AC mnohé chyby (a považuji za správné na ně ukazovat) přesto jsem v ní našel společenství lidí, upřímě milujících Pána Ježíše, kterých si vážím a mám je rád. Mám i další důvody k setrvání.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. srpen 2004 @ 12:11:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Michale,

jakoby na mne nyni ze zpusobu Tveho psani dychl nekdo jiny, koho jakobych odnekud znal (stejne jako z komentare ke clanku k nemuz je tato diskuse), ale jiste jde jenom o muj letmy dojem... Nicmene jsem opravdu rad, ze si vazis sve cirkve, ze jsi zde nasel svuj domov a ze si i vazis jejich predstavitelu. Take s povdekem kvituji, ze zminovane lekarnikovy studie pro Tebe jiz nejsou demagogicke a ze jsi z nich vzal osobni uzitek. Urcite bude potesen. Mohl bych nyni vyhledat radu komentaru, ktere - podle meho nazoru -jsou pravym opakem toho, co nyni pises, ale verim, ze prave ted mluvis z uprimnosti sveho srdce a verim Ti. Byl bych totiz opravdu nerad, kdybyses mel trapit a trpet v nejake sekte. Nyni se tedy vse vysvetlilo.
Ale abychom se vratili k tematu: ve svych komentarich si napsal, ze Ti prilis nevadi, ze Rick Joyner komunikoval s mrtvymi. To mne u Tebe jako u protestanta obvzvlast prekvapuje. Myslis si tedy - a jiste jsi knihu dukladne cetl - ze Rick Joyner opravdu mluvil s apostolem Pavelm? Za Tvoji odpoved Ti predem dekuji.

V ucte, Tvuj Pastyr


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 11. srpen 2004 @ 14:30:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Pastýři,
myslím, že jsi mě v některých věcech nesprávně pochopil.
Co se týká církve a jejích představitelů, tak to spíše stojí tak, že bych si jich chtěl vážit a skutečně je moct považova´t za svou (opravdovou) autoritu. To se však bohužel s největší pravděpodobností nestane (samozřejmě to nemyslím paušálně).
Ani jsem neřekl, že lékárníkovy studie pro mě již (!) nejsou demagogické. Neustále si stojím na názoru, že jsou příliš ovlivněné autorovým úsilým daný jev odsoudit. Nikdy jsem netvrdil že však nemohou být prospěšné, spíš mě mrzí, že jejich způsob a podání diskredituje práci a znalosti, které za nimi stojí. Z téhož důvodu jsou také používány jako "obušek na charismatiky". Dál tě chci upozornit, na to, že jsi zaměnil časy, označení demagogické jsem v souvislosti se studiemi AF uvedl až po té, co jsem z nich čerpal osobní užitek.
Co se týká mého utrpení, tak ti upřímě napíšu, že jsem v této "sektě" prožil za tu krátkou dobu utrpení (samozřejmě psychického) dost a to právě díky kritizovaným přístupům a učením, takže bych na tvém místě toho ironizování zanechal. Těžko se asi můžeš vžít do mé kůže a posoudit co prožívám, když mě znáš jen jako písmenka z netu.
Co se týká komunikace s mrtvými, řekl jsem jen tolik, že Bůh si může (je schopen) použít cokoliv - nebo není? Nikde v Písmu není místo, z kterého by vyplývalo, že to nikdy neudělá. Knihu jsem ovšem četl jen zběžně a s kým Joyner mluvil fakt nevím.
Když už jsme u komunikace s mrtvými, rád bych se tě zeptal (odbočím tím sice od tématu, ale snad se nebudeš zlobit), zda znáš videokazetu (případě textovou verzi) Vzkříšený z mrtvých. Zajímal by mě tvůj biblí podložený názor na tuto událost.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. srpen 2004 @ 15:09:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Michale,

nekolikrat jsem si poctive a peclive precetl to, co zde pises. Snazim se Te pochopit a verim Ti, ze pises uprimne. Uceni Tve cirkve zde asi nevyresime. Ja -osobne- se mohu ztotznit se "Systematickou teologii", kterou Tva cirkev i na svych strankach -v knize navstev- povazuje za sve uceni. Ohledne demonologie, kterou zminujes, je zde skvela kapitola prof. Macchii, ktera duchovni boj typu svazovani demonu a prikazovani mocnostem neschvaluje a kritizuje napr. Dereka Prince. Pro mne osobne je tedy mnohem dulezitejsi oficialni uceni cirkve nez zkusenosti jednotlivcu v cirkevnich casopisech, ktery je vzdy zatizen pluralitou jednotlivych pohledu a je tomu tak dobre. Dale bych Ti mohl doporucit pozice AoG, ke kterym se Tva cirkev hlasi a kde "Theological board of AoG" odsuzuje uceni o moznosti posedlosti znovuzrozenych krestanu demony. Nekde tady na GS (pokud to najdes) je i studie o Krestanskem teonomismu, kde se Tebou neustale napadany autor (zert) snazi s ucenim o boji s teritorialnimi duchy vyporadat z klasickych letnicnich pozic.
Nyni opet k tematu: casto slysim, ze si Buh muze pouzit vse. Ano, muze, ale nektere veci neudela. Predstav si, ze Buh zakazal doptavani se mrtvych a pak timto zpusobem bude s lidmi komunikovat? Napr. prislusnici Rodiny lasky casto argumentuji, ze si Buh muze pouzivat protituci k evangelizaci. Jasne, proc by nemohl, je Buh, ale neudela to. Nebude preci rusit sve svlovo, za kterym stoji. Pismo rika, ze Pan nemuze poprit sam sebe. Jak bychom pak mohli rozlisovat duchy, jestlize by Buh pouzival metody, ktere zakazal. Vis, nechtel jsem to delat, ale ten komentar k tomuto clanku od Tebe, se mi take zda demagogicky, ale nechci se k tomu vracet.
Jinak o filmu, o kterem pises, nevim. Nemohu se proto vyjadrovat. O co jde?
A jeste neco. Muzes mne povazovat za nekoho, kdo tady s Tebou bojuje. Je fakt, ze nekdy jsi tak horkokrevny, ze se pred Tebou musim mit na pozoru. Ale... mohu Ti nejak pomoct? Mohu pro Tebe neco udelat?

S pratelskym (tentokrat neironickym) pozdravem, Tvuj...


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 11. srpen 2004 @ 15:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ahoj Pastýři,
Máš pravdu, nevyřešíme. Systematickou teologii jsem zatím neměl možnost prostudovat, tak nevím. Stanoviska AoG jsou bohužel v angličtině a zatím se nenašel nikdo, kdo by je přeložil (nebo ano?), což je pro mě závažnou překážkou. Studii o teonomismu jsem samozřejmě četl.
S tí časopisem je problém, je sice pravda, že je „zatížen“ pluralitou, ale když v něm napíše článek br. R, pochybuji, že ho někdo vnímá jako článek řadového člena (obzvlášť v čísle, které je celé této osobě věnováno).
Asi musím říct, žes mě přesvědčil, že s těma mrtvolama je to tak jak říkáš.
Škoda že ten film neznáš, jde vlastně o dokument věnovaný zázračného vzkříšení několik dní mrtvého pastora na evangelizaci R. Bonkeho. Co se týká tohoto, nic proti, je túžasné, jaké Bůh dokáže zázraky…ale ty okolnosti a citace z bible používané na kazetě ve mně budí dojem, že se jedná buď o podvod nebo…
Horkokrevný jsem a jinej (bohužel) už asi nebudu. Rychle vybublám, ale ještě rychleji vychladnu (většinou). Navíc používám agresivního způsobu diskuse, protože mi vyhovuje a řekl bych že formuje názory mé i mých oponentů lépe než nějaká uhlazená diskuse.
Můžeš se za mě modlit a můžeš se snažit mě pochopit. Díky
Michal


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. srpen 2004 @ 16:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Michale,

mozna, ze kdybys byl v pozici, kdy lide cekaji az neco napises, aby to pak dovedne mohli proti Tobe pouzit, casem by Ti hlava zchadla a musel bys vazit a nekdy i velmi rychle kazde pismenko a slovicko. Reknu Ti na rovinu, zes uz toho tady napsal dost a ze bych Ti mohl dokazat, ze Tvuj soucasny smirlivy ton neodpovida obsahu toho, co jsi napsal pod vlivem Tveho nahleho vzplanuti - ale proc bych to delal. Dovol mi alespon Ti poradit. Nemysli si, ze mne nemrzi, ze ctenari GS jsou diky ruznym excesum, kterymi museli diky nespravne praxi duchovnich daru nebo po zkusenosti s autoritou zakusit, na praxi duchovnich daru zahorkli a nekteri nachazeji utociste v liberalismu. Pritom kdyz ctu komentare napr. Pisnicky, Krestana, Krytyka, pak vidim, ze jde o nesmirne inteligentni a sectele krestany a kdyz tady po nich nekdo zacne plivat, spoji si to s charismatiky a jsou otraveni. (Tim nechci rici, ze napr. mne velmi mila Pisnicka radeji nekdy nemela pocitat do desiti, nez odpovedela). Nakonec se nediskutuje o principech, ale vytahuji se na lidi osobni veci. Jsem presvedcen, ze takhle by napr. Dan Drapal nikdy nejednal a uz vubec ne treba Lubomir Ondracek. Pises, ze horkokrevne vystupy vedou k lepsi diskusi. Mohu Te ujistit, ze tomu tak neni. Podivej treba na Wolleka. V mnoha vecech s nim nesouhlasim, ale videls treba, ze by nekoho napadl? V diskusich s nim se nemusim bat, ze se snazi "mne dostat", ale ze mu jde o princip. Muzes mit stokrat pravdu, ale Tvuj zpusob vystupovani nakonec mj. rozhodne, zda si jim vse nepokazis. Podivej treba ten vas lekarnik. Kdyby mu tady kdekdo nenadaval (jak uz tu nekdo trefne poznamenal), nikdo by ty jeho studie necetl.
Uz dnes koncim s psanim. Mej se hezky. O modlitbu zadat nemusis, ma zena se za Tebe modli pravidelne, kdyz si obcas precte Tve komentare...

S p P


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 11. srpen 2004 @ 18:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Milý Pastýři,
nebudu rozebírat vše, nechci se obhajovat, máš jistě v mnohém pravdu. Druhá věc je, že třeba nevíš vše o pozadí např. mých střetů s Pisnickou a co se týká jí, tak alespoń já vnímám naše vztahy jako na dobré úrovni.
Možná, že až budu křesťanem tak dlouho jako Wolek´(a prožiju to co on) tak se také budu chovat jinak.
Taky bych rád aby sis všiml, že mé jak říkáš napadání, bylo většinou vyprovokováno útokem na mě či na některou křesťanskou skupinu jako celek.
Nakonec ti chci napsat, že se tě nesnažím dostat, nevím co bych z toho měl, spíš jsem se z tebe někdy snažil vypáčit nevyhýbavé a jasné stanovisko.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 12. srpen 2004 @ 11:50:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Miachale,

diky za odpoved. Uz bych to tu nejradeji ukoncil: predstava, ze vecem okolo toho hrozneho mastickare se venuje uz skoro tolik prostoru jako diskusim o heavy metalu mne desi. Takovou reklamu bych mu zas nedelal, ulicnikovi jednomu!
Pres to, jedno osobni vyznani. Jsem uz par let krestanem a povolani k apologetice jsem prozil nedlouho po svem obraceni. Nekdy jsem se jen modlil a lide mi sami nosili ruzne knihy a ptali se mne. Venoval jsem proto tomu mnoho casu i usili. Puvodne jsem pouze popisoval ruzna uceni a kritizoval je. Odpoved byla vzdy: to nikdo neuci, to sis vymyslel, prip. to jsme ucili vcera, dnes uz ne atd. Podivej treba na reakci pastora Slova zivota. Pise, ze uz neco neuci, ale odstraneni tech knih povazuje za gesto a lituje mne, a tak se vesele bude prodavat dal, ze "uzdraveni nam nalezi" a ze "zazrak je ve tvych ustech". Po techto zkusenostech jsem to proto zacal dokladat citaty bez konkretnich osob. Reakce byla stejna: neda se to dohledat, je to vytrzene z kontextu, bori to jednotu, nebuduje to atd. atd. Kupodivu se tato kritika ozyvala z kruhu, ktere tyto veci sirily. Rekl jsem si, dobre tedy a ke kazdemu citatu jsem uvedl autora, stranku a datum. To bys videl ty reakce: pomlouvac, lhar, dejte ho do kazne, vylucte ho z cirkve... Pokud by bylo mozne nalezt nejaky zpusob, jak ukazat na falesne uceni a nikoho se nedotknout, rad bych jej zvolil, ale pokud to neocitujes cerne na bilem, mas proste smulu. Toliko neco o "odsuzovani celych skupin". Ovsem je rozdil, kdyz napadas osobu, nebo jeji uceni. I Pismo vsak nijak nezatajuje hrichy kralu a oznacuje jmenem falesne proroky (Joyner je podle mne jednim z nich), vcetne moralnich selhani. Nektere knihy musely byt predcitany jiz za zivota tech, kteri selhali. Pavel napomenul verejne Petra z pokrytectvi a pak o tom jeste psal v obecnych epistolach. A Petr, svete div se!, potvrdil Pavlovy dopisy jako inspirovana Pisma. Jestlize vsak -jakakoliv- organizace vytvari mechanismy, jak umlcet kritiku, je uz z principu neduveryhodna.
Kdo bude chtit opravit auto tim, ze vysroubuje kontrolku signalizujici zavadu, nedopadne dobre. A to je i podle mne duvod soucasne krize charismatickeho hnuti, ktre melo obrovsky misijni potencial, zapalene a obdarovane sluzebniky a bylo prikladem cirkvi v misii. Tolik mohu rici za svoji osobu. Ale nani k veci. K Tvemu argumentu, ze je mozne nejakymi spisy nekoho umlatit, to muzes i Bibli, ty spisy za to preci nemohou. Nuz muzes pouzit k zpracovani potravy i k vrazde a pres to ten nuz, ci jeho vyrobce za to nemohou.
Avsak. Chtel bych Ti napsat jinou vec. Ani nevis, jak jsem se trapil, kdyz jsem videl, ze lide z meho okoli ctou knihu, kde autor mluvi s duchy svatych a vyvozuje z toho -dle meho soudu- nebezpecna uceni. Proto jsem jen uvital zverejneni mastickarovy studie. Pokud bych pouzil Tvoji argumentaci, pak Tva kontrastudie "dala klacek" do rukou tem, kdo po takovych vecech touzi a nechteji si pripustit, ze by se prorocka VIP mohla mylit. Neni proto problem, ze jsi napsal kritiku. Jen vic kritik! Ale problem vidim v tom, ze nyni sam pripoustis, ze Tvuj komentar je demagogicky a ze to s tema mrtvolama nyni vidis jinak. Mym motivem neni setřít Joynera (i kdyz ho ve svych komentarich nijak nesetrim), ale to, ze lide ctou v podstate neco, co je spiritismus. Dnes uz nebude problem, kdyz se nekomu zjevi duch zemreleho a bude ho o necem presvedcovat. Podivej treba katolik gojim, tomu se to zda temer normalni. Jestli Ti jde skutecne o pravdu, byl bys ochoten zde verejne a viditelne uznat, ze ses mylil, ci zmenil nazor? Muzes pritom klidne napsat, ze mastickar je demagog, pise nesmysly, bojuje proti lidem a ze nadale mas k nemu stale stejny postoj, ale ze nyni vidis, ze Joyner ve sve knize nepise o tom, o cem ses puvodne (jak jsem vyrozumel z Tvych komentaru) domnival.

S pozdravem, Pastyr


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 12. srpen 2004 @ 14:10:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Poslal jsem článek, který se pokouší zpětně reflektovat věci, o kterých se zmiňuješ. i když ne tak jak píšeš ty, ale tak jak to skutečně vidím.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Čtvrtek, 12. srpen 2004 @ 15:04:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři!
Gojima jsem si v této diskusi nevšiml. Může mi dát odkaz, kde je ten jeho názor? Až Gojim zjistí, že jsi ho označil jako katolíka, prohlásí tě za "slobodomurára".

S úsměvem Gepa


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 12. srpen 2004 @ 15:55:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Gepo, promin, myslel jsem samozrejme Tebe. Doufam, ze jsem se Te tim nedotkl. Zes precet Koran (povinnou literaturu, kterou pozaduji precist pro kazdeho diskutujiciho -nadsazka-), hodne sisi u mne splhnul! Osobne si myslim, ze pro Gojima jsem spise "rosenkrucian" nez "slobodomulnar". U nej to uz asi mam spocitane... ale omlouvam se timto samozrejme i jemu.

Dik za upozorneni.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Čtvrtek, 12. srpen 2004 @ 17:39:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Pastýře!
Rosenkrucián nebo zednář, oni ti zedníci z růže a kříže (a templářů) stejně vychází. Takže to máš jedno. (taky nadsázka)
Já si samozřejmě myslel, že máš na mušce mě a proto jsem byl ta trefená husa, která se ozvala. Tím dotazem jsem si kryl záda, co kdyby ne. Ohradil bych se ke dvěma věcem.
První beru již jako vyřízenou. Nejsem Gojim a názorově se s ním rozcházím velice velice .... no zkrátka hodně.
Druhá poznámka.
Píšeš: "Podivej treba katolik Gepa, tomu se to zda temer normalni." Jméno jsem si dovolil opravit. Z toho, co jsi psal v obsáhlém příspěvku by vyplynulo, že se mi spiritismus zdá téměř normální. Nevím, jestli mě urazilo (ne zcela doslova) více, že jsi mě nazval Gojimem nebo spiritistou. Ani jedno není pravda. Buď oba rozumíme pod pojmem spiritismus něco jiného, nebo si nepochopil mou odpověď (17.8.2004 17:23:25) na tvou otázku.
Pokud mě duch "přepadne" aniž bych ho vyvolával - tomu neříkám spiritismus. Jestli se to může stát nevím. Ale tak nějak myslím, že Bůh může udělat cokoli. Vyvolávání ducha někoho zemřelého já za normální nepovažuji.
A Pastýři. Co posel Boží - anděl. Ten se mi zjevit může? A pokud ano (a v Bibli těchto zjevení pár je), jak mám zjistit, jestli to je anděl nebo duch zemřelého?

S pozdravem Gepa, pro Pastýře opakuji Gepa


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Čtvrtek, 12. srpen 2004 @ 17:51:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gepo, copak nevis, ze andele i demoni se ti zjevovat muzou a klidne ti i muzou sdelit jake ma byt uceni tve cirkve, zvlaste pokud se jedna o biskupa AC, jiz je Pastyr clenem.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 17. srpen 2004 @ 17:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Gepo Gepo, ackoliv jsem Te ani naznakem neprirovnal ke spiritistovi pro Tvuj nazor (a ani mi to na mysl neprislo), je mi to moc lito, ale pokud by nekoho "prepadl duch" (myslim zde ducha zemreleho cloveka, nikoliv andela) a on se ho zacal z vlastni vule a vedome vyptavat na eschatologii, pak ho stejne budu povazovat za spiritistu. Bible totiz nemluvi o "vyvolavani", ale "doptavani se". A pak-li ze nevis, zda se to muze stat, pak zjeveni Marie lidem, ktera tak predava sve poselstvi, se udajne deje, zvlaste napr. v Medzugorii. Tam ji lide dokonce aktivne vyhledavaji, takze doptavani se vsim vsudy.

S pozdravem, Pastýř



]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Středa, 18. srpen 2004 @ 23:12:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Pastýře!
Ad "vyvolávání" nebo "doptávání"
Z časových důvodů se mi ona místa SZ nechce nyní hledat. Při doslovném překladu by si asi měl pravdu. Nicméně já tomu doptávání, rozumím ve smyslu vyvolávání.

Ad Medžugorije
1) Katolíci nepovažují P. Marii za mrtvou, ale nanebevzatou. Takže pokud se PM zjeví mě jsem v pohodě, ale protestant by měl prchat. Nevím o tom, že by někde (i třeba v Medžugoriji) někdo s církevní schválením prováděl nějaké „rituály“, aby se mu P.Marie zjevila.
2) Nevím, zda je toto zjevení ŘKC uznané. Myslím, že ne. Ale i ta oficiálně uznaná zjevení nejsou pro žádného katolíka nijak závazná!!! Nemusí je vůbec brát na vědomí. Já osobně se jimi příliš nezabývám. Knihy o zjevení v Medžugoriji (doufám, že to nekomolím) jsem v ruce měl, ale již si nepamatuji, zda se tam někdo něco P. Marie ptal. Myslím, že mluvila ona. Ale skutečně nevím. I kdyby se ptali, pro mne platí bod 1).
3) Tato zjevení jsou v církvi nazývána "soukromá". Tato soukromá zjevení nemohou nic nového přidat k zjevení v Písmu (a Tradici). Spíše upozorňují na aktuálnost pozapomenutých zjevení.

P.S. k "doptávání".
Tak podle tebe musí být Zachariáš spiritista (Lk 1,18 - doptává se) a P. Maria jakbysmet (Lk1,34). Mám hledat dál???


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 20. srpen 2004 @ 10:21:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nez Ti odpovim ohledne Medzugorje, zajimalo by mne, zda povazujes andela za ducha zemreleho?


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Neděle, 22. srpen 2004 @ 21:09:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, že ne.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 23. srpen 2004 @ 09:41:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč tedy zmiňuješ místa o setkávání s andělskými bytostmi?


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pondělí, 23. srpen 2004 @ 22:39:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten strom je značně nepřehledný, a proto ti ani nemohu vyčítat (ani nechci), že jsi přehlédl můj příspěvek ze dne 20.8.2004, který jsem psal o pár hodin dříve než ty téhož dne. V něm píši, že odvolávám svou P.S. (příklady zjevení andělů) - důvod je ten, že jsem špatně přečetl tvůj předchozí. Nicméně otázka rozlišení mě zajímá.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pátek, 20. srpen 2004 @ 06:40:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři!
To moje P.S. odvolávám. Špatně jsem četl tvůj příspěvě? Nicméně stále nevím jak rozeznat ducha od anděla...


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 11. srpen 2004 @ 15:09:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
P.S.: Nepochopil jsem tvou úvodní poznámku. Kdoře na tebe dýchl?


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. srpen 2004 @ 15:14:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byl jsem o 2 vteriny rychlejsi, proto odpoved viz o patro vys...


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 11. srpen 2004 @ 15:32:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
aha, chvíli mi trvalo než jsem to tam našel. Jo ten můj komentář, to se ti nezdálo, on je demagogický, ale to je přece úmysl, vždyť je to polemika a ta to žene vždy do extrému, ne?


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 11. srpen 2004 @ 09:19:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Já bych spíš pro postup br. biskupa použil označení "je potřeba použít několik pasáží vytržených z kontextu celé bible", než "použít celého kontextu bible"
Co se týká týká duchovního boje, tak jistě br. biskup není jeho objevitelem, ale nepřímo sám sebe usvědčuje, že způsob duchovního boje jak jej propaguje nemá v Písmu žádnou oporu.
Jsem přesvědčen že "duchovně bojuje" každý kdo se modlí a že nemusí proto přikazovat teritoriálním duchům. Vymítání démonů z oblastí je podle mého názoru docela drsnej blud.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Úterý, 10. srpen 2004 @ 18:23:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Pastýře!
Pár poznámek úvodem. Předesílám, že uvedenou knihu jsem nečetl a mé předešlé reakce byly ke způsobu vedení diskuse ne k obsahu knihy. Mohu tedy reagovat pouze na tvůj dotaz, ne na knihu. Katolík sice jsem, ale mluvit budu pouze za sebe!
V podstatě za mne odpověděl tomas16. Myslím, že Bůh k nám může promluvit skrze kohokoli - i skrze "mrtvého". On ale není Bohem mrtvých ale živých (kde jsem to jen četl). V Bibli, tuším, (možná se mýlím) není vyloženě zakázáno mluvit s mrtvými, ale vyvolávat je a vyptávat se jich. Pokud se mi ale zjeví duch "sám", aniž bych ho k tomu nějak vybízel, pak ho vyslechnu (pokud strachy neuteču) a budu se snažit "rozlišovat duchy". Rozhodně bych sám nějaké zjevení nevyvolával a nevyhledával. V Bibli je dokonce popsáno přímo vyvolání ducha zemřelého, ale ani tam to nedopadlo dobře. I kdyby se mi ale nějaký duch zjevil, nemůže mi zjevit nic, co by nebylo zjeveno již dříve. Spíše může něco připomenout, na co lidé už zapomínají!
Takže myslím, že Bůh k nám může promluvit i touto cestou. Kdo by mu v tom mohl zabránit?


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. srpen 2004 @ 09:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za názor katolíka.


]


Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 24. srpen 2004 @ 10:53:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mily Gepo,

priznam se, ze uz jen s velkymi obtizemi vzdy naleznu v mnozstvi komentaru Tvoji odpoved a i Xvejvodam mel problem nalezt odpoved moji. Mohu Te tedy poprosit, zda bys mohl pokracovat vzdy na konci komentaru a vlozit mi tam i Tvuj posledni kometar, ktery nejak nemohu najit?

Dik, Pastýř



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: glome (GlomeMail@GMail.com) v Středa, 17. květen 2006 @ 04:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych se vyjádřil ke kritice Joynerovy Poslední bitvy, která je obsažena nejen v recenzi od A. France, ale i v mnoha zdejších komentářích. Kritika Joynerovy knihy na základě argumentu o doptávání se mrtvých je IMHO nesprávná. Dotazování mrtvých je zapovězeno. Pokud tomu dobře rozumím, Bible pod tímto pojmem rozumí přímou či nepřímou (prostřednictvím lidského média) komunikaci s mrtvým člověkem za účelem zjištění informací, nejčastěji z budoucnosti. A to jako náhradu k doptávání se Boha. Nicméně je rozdíl mezi přímým rozhovorem s mrtvým a mezi zjevením (viděním, snem) od Boha, ve kterém je takový hovor obsažen. Tedy k němu reálně vůbec nedošlo, je jen součástí určité fikce, kterou dotyčný vnímal a prostřednistvím které jej přímo Bůh o něčem poučil. U C.S.Lewise ve Velkém rozvodu nebe a pekla to v určité formě nalézáme také a neodsuzujeme to, ani nám to nepřipadne nepatřičné (alespoň doufám ;-) Mimochodem, apoštol Jan při zjevení, které popisuje v knize Zjevení, viděl a slyšel mrtvé. Nemám za to, že kdyby obsahem zjevení, kterého se mu dostalo, byl i rozhovor s některým z nich, dopustil by se hříchu dotazování mrtvých. Joyner byl otevřený k tomu dostat další zjevení od Boha (v tomto smyslu to vyhledával), nikoliv k radám od ap. Pavla. Aspoň pokud jsem to správně pochopil. Kromě toho, ať už zastáváme jakýkoliv pohled na to, co je mezi smrtí a vzkříšením, je jasné, že zde mohou vyvstávat značné problémy s časem, které mohou významně ztížit naše chápání. Debata o tom, zda mrtví byli v těle či ne, zda je to před soudem atp. není IMHO příliš podstatná. Dalším argumentem je údajné zpochybnění Pavlových epištol. Joyner ale pouze říká, že musí být brány v kontextu evangelií a toho, co učil Ježíš. Že jsou pouze rozvinutím tohoto základu a nemohou ho nahradit. Což nezpochybňuje jejich místo v Bibli a z toho vyplývající autoritu, pouze zdůrazňuje jejich místo. Mimochodem, předpokládám, že málokdo by obhajoval stejnou míru důležitosti knih typu Kazatel, Píseň písní, Přísloví a např. evangelií. To i to je ale Boží Slovo. Dalším argumentem je údajná kritika kritiky, resp. dokonce nepřípustnost. Mám za to, že Joyner nepropaguje slepou ekumenu nebo přístup, kdy nauka není důležitá. A už vůbec nedémonizuje zdravou kritiku. Joyner IMHO bojuje proti tomu, kdy jsou ve jménu čistoty nauky pošlapány důležitější věci (láska, pokora, jednota v Bohu atp.) a dán prostor pro pomluvy, hořkost, svárlivost. Pokud tomu dobře rozumím, v podobném duchu píše i Jan, Jakub, Pavel... Kdybych měl vyjádřit svůj postoj k Joynerově knize: Mám za to, že knihu lze číst jakou každou jinou - vzít z jejího obsahu to, co mne oslovuje, odmítnout, co považuji za nebiblické (nebo třeba co vůbec nechápu) a jít dál. Na tom nic nemění ani způsob vzniku jejího obsahu. Lze z ní vzít významný užitek a lze ji také zneužít. IMHO ale sama o sobě falešným proroctvím není. Osobně je mi sympatický autorův úvod, ve kterém vyzývá k rozsuzování. Kniha evangelium nemrzačí, vyzývá ke svatosti, růstu v charakteru, osobním vztahu s Kristem a každodenním spolehání na něj. P.S.: Nejsem pravidelným účastníkem diskuzí na tomto webu, přesněji, toto je můj první příspěvek. Budete-li na něj chtít reagovat a budete-li chtít, abych se o vaší reakci dozvěděl, pošlete mi prosím minimálně echo mailem na GlomeMail@GMail.com, díky!



Re: Polemika s A. Francem (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 21. květen 2009 @ 16:54:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi jsem se setkal s jedním člověkem který tvrdil že jsem převtělený svatý Petr a on byl v té době Antikrist. Navštěvuje ho prý svatá Voršila a spolu s námi hodlá v Praze připravit Kristův příchod. Krom toho tvrdil že je veliký jogín a guru východního typu. Podle toho co jsem si přečetl nevidím jediný důvod proč bych s tímhle pánem měl ztrácet víc času než s tím prvním nebo s ním dokonce polemizovat. Stačí mi Bůh, Písmo a katolická církev. Pokud se z těchto zdrojů dozvím jeho jméno nebo nezaměnitelný popis tak o něm mohu začít uvažovat. To co si ten pán myslí nebo nemyslí je v první řadě jeho věc. Svůj názor bych mu řekl kdyby se mne zeptal nebo kdyby se pokoušel přesvědčovat jiné. S názorem na Očistec je to podobné. Kdyby tu o něm nebyla zmínka tak bych se teď nezmiňoval o tom že bych doporučoval prostudovat tzv. Lůno Abrahamovo  odkud Kristus vyvedl duše spravedlivých od počátku světa. Příslušná místa se dají rychle najít v boblické Konkordanci. Modlitby a mše za duše v Očistci jsou jedna ze základních věcí kterou po nás požaduje Pán Ježíš i Panna Maria při zjeveních a kontaktech všeho druhu. Spolu s modlitbami za celý živý svět. Nikoho ale nenutím aby tomu věřil. To je věc každého a třeba s ním má Bůh jiný záměr. Ani u nás není víra v zázraky povinná a církev k nim nevydává závazné stanovisko. Řada z nás o nich neví téměř nic pokud nechtějí.



Stránka vygenerována za: 0.73 sekundy