Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 225, komentářů celkem: 429541, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 398 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116461957
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Perspektivy křesťanství II.
Vloženo Sobota, 14. únor 2004 @ 08:51:30 CET Vložil: Bolek

Zamyšlení poslal Pavel

Perspektivy křesťanství II. Je možné křesťanství trochu polidštit a přiblížit lidem, tak aby je mohla přijmout většina lidí? Nebo se z křesťanů stane jen malá sekta vyvolených, zaujatých jen svojí vlastní spásou uprostřed moře nezvládnutelných protivenství?

Mohu se stát "vyvoleným" jenom tím, že si přečtu jednu knížku, že si poslechnu několik kázání a budu věřit tomu, co čtu a co slyším? Patří vůbec takové slovo, jako je "vyvolení" do křesťanského slovníku? Je to v původním smyslu křesťanského sdělení a nebo to tam bylo implantováno až později, kdy se rozdělovaly pocty za zásluhy ? Otázky s otazníky tu jsou a je jich dost. Navazuji zde volně na svůj článek o perspektivách křesťanství, a to úvahou, zda současné ortodoxní formy mají či nemají nějakou šanci na přežití a jakou či zda je možné je modifikovat tak, aby se křesťanství opět stalo lidovou záležitostí a přestalo tedy být jen výsadní záležitostí pro sektu vyvolených. Možná je to takhle víc vyhroceno a ten přechod dnes ještě není tak ostrý, podle mne to ale k takové ostrosti spěje a je čas se tím začít zabývat. Jinými slovy je to ono známé, že strkat hlavu do písku a nic nevidět nemá žádnou cenu ...Pokud jde o zmíněnou vyvolenost, pak si o ní dovoluji silně pochybovat. Konstrukce, podle které se stanu vyvoleným jen pouhým obdivem k modle mi totiž připadá příliš orientální a staršího data a dnes sotva udržitelného významu. Koncepce vyvolenosti je evidentně starozákonní, stejně tak jako je starozákonní a orientální JHVH Hospodin, Bůh Izraelců. Ježíš přišel do své rodné Palestiny, aby tuto vyvolenost podstatně zdeptal a změnil. Částečně se mu to zřejmě podařilo, nicméně další vývoj mu již za pravdu nedal. Počínaje již apoštolem Pavlem, princip vyvolenosti se začíná vracet a 300 let po Ježíšově smrti začíná opět triumfovat. Myšlenka vyvolenosti je sama o sobě velmi pochybná i nebezpečná, jak je možné vidět u nejrůznějších a nejroztodivnějších sekt a sektiček. I když jistě mnozí s mými názory nebudou souhlasit, dovoluji si je před principem vyvolenosti tímto důrazně varovat ... rád tady a na tomto místě upozorňuji na článek v Kostnických jiskrách z 11.února 2004 (6/2004) od Hanse Künga s názvem "Být křesťanem bez svatozáře" ... snad sem i trochu patří konec tohoto článku : " ... Ježíšovo osvobozující poselství může mít za následek konflikty. Posiluje nás - a mnohdy nás i utěšuje - když víme, že i on, na kterého se odvoláváme, se dostal na základě svého poselství a své praxe do konfrontace s nábožensko-politickou elitou své doby. Jeho kritika tradované religiozity a toho, jak vládci vykonávali moc, byla příliš radikální. To, jak zacházel s náboženským zákonem, s přikázáními sabatu, s předpisy o čistotě a stravování, bylo příliš liberální. To, jak solidarizoval s chudými, s ubožáky, spodinou, bylo příliš skandální. Neměl slitování s veleknězem, nýbrž s lidem. Příliš mnoho shovívavosti ukazuje k pohoršení zbožných vůči provinilcům proti zákonu, vůči "hříšníkům". Nevyhlašuje žádný nový zákon, nýbrž lásku jako naplnění zákona. Šance pro jedinečný případ: odpuštění bez mezí, ústupek bez protihodnoty, služba bez hodnostního pořadí. Sem míří jeho podobenství i jeho praxe. Jeho osud známe. Jeho protestní akce proti chrámovému provozu,proti chrámové hierarchii (vyvolenosti) a těm, kdo na chrámu vydělávali, byla zřejmě tou rozhodující provokací, která nakonec vedla k jeho zatčení a odsouzení. Nazaretský byl římskou autoritou odsouzen jako politický revolucionář, kterým nebyl. Zemřel jako mladý muž ve věku kolem třiceti let, zrazen a zapřen svými učedníky a přívrženci. Posmíván a zesměšňován svými protivníky. Opuštěn Bohem i lidmi. Od té chvíle je kříž poznávacím znamením křesťanů. A je to tento kříž, který mně i vám umožňuje zvládnout i to tak často těžko snesitelné utrpení, vinu, nesmyslnost a smrt. Křesťané byli od samého začátku přesvědčeni: tento Ježíš Kristus se nevrátil do nicoty, nýbrž smrtí prošel do skutečnosti nejskutečnější, do samého Boha. A začali osobu mistra z Nazaretu vnímat jinak a jinak si ji vykládat. Od té doby je a zůstává on sám životním zosobněním své věci" věci Božího království. Na něho a na jeho cestu je možno se spolehnout. Jeho duchem, a to je duch Boží, je možno se nechat uchvátit. To nám dává sílu, naději, radost. Proč tedy být křesťanem? Pro sebe samotného jsem si odpověď kdysi sestavil do stručné formulky, která to pak osvětlila i mnoha jiným lidem: V následování Ježíše Krista může člověk v dnešním světě opravdu lidsky žít, jednat, trpět a umřít; ve štěstí i v neštěstí, v životě i ve smrti, podporován Bohem a pomáhající lidem." Pokoj všem vyvoleným i nevyvoleným přeje Pavel


"Perspektivy křesťanství II." | Přihlásit/Vytvořit účet | 19 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 14. únor 2004 @ 21:11:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je možné křesťanství trochu polidštit a přiblížit lidem, tak aby je mohla přijmout většina lidí?

Není to možné, protože lidé je banda hříšníků a křesťanství je původem od Boha, který je svatý. Ačkoliv to zní jako demagogie, tak to přesně tak cítím a nesouhlasím s tím, že by lidský slepenec, který by na konci zůstal, bylo ještě možné nazývati křesťanstvím. Křesťané byli malá sekta vyvolených již v prvním století a budou tak až do doby, než se Bůh rozhodne tento svět zničit.

Mohu se stát "vyvoleným" jenom tím, že si přečtu jednu knížku, že si poslechnu několik kázání a budu věřit tomu, co čtu a co slyším?

'Vyvoleným' se člověk stane tím, že uvěří Ježíši, jehož poselství je obecně známé, protože si ho lidé vedení Svatým Duchem předávají z generace na generaci.

Je to v původním smyslu křesťanského sdělení a nebo to tam bylo implantováno až později, kdy se rozdělovaly pocty za zásluhy?

Je to jistě v původním smyslu křesťanství.

zda je možné je modifikovat tak, aby se křesťanství opět stalo lidovou záležitostí a přestalo tedy být jen výsadní záležitostí pro sektu vyvolených

Pokud bylo nebo je křesťanství lidovou záležitostí, pak je to na úkor jeho čistoty. Vezmete-li v úvahu třeba středověk, kdy bylo dobrovolně povinné, pak Vám v něm skutečných myšlenek Bible zůstalo pramálo. Mám to rozebírat detailněji (navíc s rizikem, že někde nebudu přesný nebo se některých, kteří nestaví na Bibli, dotknu), nebo mě Pavle chápeš?

podle mne to ale k takové ostrosti spěje a je čas se tím začít zabývat

Ostrost nemusí signalizovat nic špatného. Vždyť jsou jenom dvě cesty. Žádná prostřední neexistuje (podle křesťanské víry před 'polidštěním').

Pokud jde o zmíněnou vyvolenost, pak si o ní dovoluji silně pochybovat. Konstrukce, podle které se stanu vyvoleným jen pouhým obdivem k modle mi totiž připadá příliš orientální a staršího data a dnes sotva udržitelného významu. Koncepce vyvolenosti je evidentně starozákonní, stejně tak jako je starozákonní a orientální JHVH Hospodin, Bůh Izraelců. Ježíš přišel do své rodné Palestiny, aby tuto vyvolenost podstatně zdeptal a změnil. Částečně se mu to zřejmě podařilo, nicméně další vývoj mu již za pravdu nedal. Počínaje již apoštolem Pavlem, princip vyvolenosti se začíná vracet a 300 let po Ježíšově smrti začíná opět triumfovat.

Pokud jde o vyvolení, nemyslím si, že by si na něm skuteční křesťané nějak zakládali. Spíš jde o princip, kterému pořádně nerozumíme a pro mnohé křesťany je docela nepřijatelný již teď (viz rozhořčené reakce v Zápase o duši). Podle mne je vyvolen každý, kdo je zapsán v knize života, ale zároveň každý, kdo chce a má zájem, tak se ocitne mezi vyvolenými. Jak to Bůh dělá, a kdo nebo co způsobí ten zájem, nechávám zcela na Bohu.

Hluboce se, Pavle, mýlíš, že princip vyvolenosti skončil Starým zákonem a vrací se až po Ježíšově smrti. Máme tu dvanáct apoštolů. Nebyli snad oni osobně vyvoleni Ježíšem? Nevěděl Ježíš hned na počátku, že ho jeden zradí a ostatní mu zůstanou věrni až do smrti? Jsem přesvědčen, že to Ježíš věděl, ale i kdybych se na věc díval z Tvého pohledu skeptika, který upřednostňuje přirozený výklad věcí, tak snad nemůžeš popřít, že Ježíš si skutečně apoštoly vybral zcela sám podle toho, jak se rozhodl. Podle Tvé teorie by snad ani žádné apoštoly nepotřeboval.

Apoštol Pavel byl dalším zřetelně vyvoleným člověkem. Jeho nadpřirozené setkání s Ježíšem, doprovázené jinak těžko vysvětlitelnou změnou chování, je dodnes jedním z nejpřesvědčivějších důkazů ve prospěch vzkříšení.

Princip vyvolení je možná trochu patrný i z následujících veršů:

Jan 6:37  Všichni, které mi Otec dává, přijdou ke mně; a kdo ke mně přijde, toho nevyženu ven,
38  neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil vůli svou, ale abych činil vůli toho, který mě poslal;
39  a jeho vůle jest, abych neztratil nikoho z těch, které mi dal, ale vzkřísil je v poslední den.
40  Neboť to je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já jej vzkřísím v poslední den."

Ježíšovo osvobozující poselství může mít za následek konflikty

To má pan Küng pravdu:

Mt 10:34  Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
35  Neboť jsem přišel postavit syna proti otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
36  a `nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina´.
37  Kdo miluje otce a matku více nežli mne, není mne hoden.
38  Kdo nenese svůj kříž a nenásleduje mne, není mne hoden.
39  Kdo nalezne svůj život, ztratí jej; kdo ztratí svůj život pro mne, nalezne jej.
40  Kdo vás přijímá, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne poslal.

Jeho protestní akce proti chrámovému provozu,proti chrámové hierarchii (vyvolenosti) a těm, kdo na chrámu vydělávali, byla zřejmě tou rozhodující provokací, která nakonec vedla k jeho zatčení a odsouzení.

Neřekl bych, že Ježíšovy myšlenky byly rozhodující pro ukřižování. Řekl bych, že šlo spíš o to, za koho se vydával a jakou měl moc a autoritu. A především, bylo to součást Božího plánu.

Zemřel jako mladý muž ve věku kolem třiceti let

Pokud vím, tak měl asi 40 let.

Křesťané byli od samého začátku přesvědčeni: tento Ježíš Kristus se nevrátil do nicoty, nýbrž smrtí prošel do skutečnosti nejskutečnější, do samého Boha. A začali osobu mistra z Nazaretu vnímat jinak a jinak si ji vykládat. Od té doby je a zůstává on sám životním zosobněním své věci" věci Božího království. Na něho a na jeho cestu je možno se spolehnout. Jeho duchem, a to je duch Boží, je možno se nechat uchvátit.

No, to bych napsal asi poněkud jinak, ale budiž. Zatím se Pavle měj, a doufám, že budeš mít opět nad čím přemýšlet.

wollek



Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 15. únor 2004 @ 02:12:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a ze komentare byvaji casto delsi, nez samotny clanek. :)
ja jen k tomu, jestli je treba krestanstvi vice polidstit. to uz vic nejde. kdyz se buh stal clovekem, myslim ze dosel na hranice polidstitelnosti nabozenstvi. :)



Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 15. únor 2004 @ 07:10:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi napsal výstižně a moc hezky. Budu si to pamatovat :-)

Pokud jde o délku, tak se omlouvám. Jednak s Pavlem asi rádi diskutujeme a nechci ho zklamat :-), a potom, kdybych vynechal citáty z Bible i z hlavního článku, uvedené kvůli přehlednosti, tak jsem snad toho víc než Pavel nenapsal:-).


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 15. únor 2004 @ 21:40:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vsak ti tu delku nevycitam. ale fakt, ze to mas nekdy moc dlouhe, rad bych si precetl tve komentare i u veci, kde se diskuze neucastnim, ale z casovych duvodu (modem) to vetsinou brzo vzdam. ale fakt, ze tady se moc prezentovat nemusim, takze to moc nevadi. :)


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Neděle, 15. únor 2004 @ 12:07:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Což o to Bůh v Pánu Ježíši křesťanství polidštil, ale nám se z něho dost často daří dělat odlidštěný systém pouček, příkazů a zákazů :(



Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Pátek, 20. únor 2004 @ 23:01:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolku, nemyslím si, že lide jsou jenom banda hříšníků, tak jednoduché to není ....a nemyslím si, že by křesťané měli být jenom nějakou malou a vyvolenou sektou ... křesťan podle mne není někdo a někým vyvoleným, je to člověk, který přijal určité dogma, nic víc, vyvoleným ho nazývají tím, kteří přemýšlejí o tom, jak ho zneužít pro vlastní prospěch ... princip vyvolenosti je podle mne zcela vadný ... křesťanství by mohlo být lidovou záležitostí a v naší historii tomu tak jednou téměř bylo ... husité pro to dokázali hodně udělat, a byl to taky jeden z důvodů, pro který byli postupně zlikvidováni ... apoštolové nebyli Ježíšem vyvoleni, ale vybráni a nebo povoláni , v tom je velký rozdíl ... a vybral si je či povolal, protože je bezpochyby potřeboval .... o tom co věděl a nevěděl se těžko dnes můžeme nějak přesvědčit, víme jenom to, co o tom napsali ti, kteří o tom většinou jenom slyšeli a v případě apoštola Pavla to zprvu zcela odmítali ... jako již několikrát jsem si stáhl jen první část Tvého komentáře, takže pokračování možná až příště ... ... já to vidím tak, že principy křesťanství jsou dobré - jsou celkem jednoduché a dají se shrnout do několika vět. Je tady bůh stvořitel, kterému není člověk lhostejný, je tady určitý řád , a ten je třeba respektovat , jsou tu určité zkoušky, které je třeba absolvovat a kdo v nich obstojí, může doufat v další "věčný" život v božím společenství . To jsou myšlenky, které postupně krystalizují nejen ve Starém a Novém zákoně, ale i ve většině dalších náboženských textů ... nejsou tam však zcela explicitně . Jsou skryty pod nánosem starověkého a rannověkého bahna ... je tu jistě několik jmen, která si zaslouží naší nejvyšší úcty ... Mojžiš, Izaiaš, Ježíš, Tomáš, Lukáš a další ... ale vždy tu zůstává i nutnost naší aktivní účasti a vlastního poznávání ... Suma sumárum křesťanství má stále šanci stát se lidovým náboženstvím a představa, že by snad bylo určeno jen pro málo sektu vyvolených je naprosto zcestná ... pro Greena, já hodně pochybuji o tom, že se bůh stal někdy člověkem, spíš věřím tomu, že lidé udělali z Ježíše Boha, kterým nebyl, tak jak o tom píše i Hans Küng ... tedy samozřejmě nevím, jak to doopravdy bylo a co se stalo, ale volím na to ten jednodušší a dobře odpovídající názor ... Bůh by totiž podle mne udělal mnohem lépe, kdyby o sobě dal jasně vědět, pak bychom se tady neměli o čem a nemuseli se jenom dohadovat ... Bůh se s námi spíš nebaví a musíme se tomu umět přizpůsobit .... tady nám žádné lži ani sebeklamy nemohou pomoct ... pro BenHura, souhlasím s tím a doufám v to, že bůh se k nám v Ježíši hodně přiblížil, ztotožňuji se i s tím, že jeho následovníci udělali z jeho poselství něco v podstatě odlišného. Ježíš byl filosof s prorockým nadáním a lidským vystupováním , ale boha z něho udělali jeho stoupenci až po jeho ukřižování ... jeho poselství se tak rozpilo a rozplývá ve zcela nelogické argumentaci a neudržitelném dogmatismu ... Zdraví a pokoj všem přemýšlejícím přeje Pavel



Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Neděle, 22. únor 2004 @ 21:10:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, to co mi vkládáš do úst, jsem nevyslovil, nemyslím si to a s tím nesouhlasím.


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 23. únor 2004 @ 10:43:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavle,

neříkám, že je to s tím hříchem jednoduché, ale je to prostě pravda. Nechápu vůbec smysl Tvé snahy vzít křesťanství a od základu převyprávět k obrazu svému. Jednak by to asi málokomu připadalo důvěryhodné, a navíc nechápu proč raději nezaložit zcela nové náboženství. Zdá se, že Tvé informace o tom, co apoštolové věděli a co si vymysleli, jsou takřka dokonalé, alespoň ze stylu, jak píšeš, aniž by ses o cokoliv konkrétního než o své domněnky a nevíru mohl opírat, tak zkus napsat knihu, vést agitaci a třeba se nějaká ryba chytne. Promiň, ale já v tomto opravdu smysl nevidím. Člověk se něco snaží vysvětlit, a ty si vždycky píšeš svoje, a přitom se neodkazuješ zpravidla na nic. Jelikož duchovní věci se nedají zkoumat a měřit smysly ani hmotným světem, pak jsou dvě možnosti: Osobní názory nebo Boží zjevení. Stavět na osobních názorech je asi jednodušší, ale řekl bych docela nutně nevedoucí k poznání skutečné pravdy, stavět na Božím zjevení zase předpokládá víru, která se nedá empiricky dokázat. Tak se s tím prostě nějak smiř a budeš spokojenější. Já Ti opravdu už nemohu více poradit.

wollek

PS: Ad.: Vyvolení, vybrání a povolání: řekl bych, že vybrání je užší stupeň selekce. Zatímco vyvolený může být každý, kdo uvěří, vybrání k určitému cíli už předpokládá jednostranné Boží rozhodnutí a aktivní čin. Nemyslím si tedy, že by Tvé vysvětlení něco řešilo. To bychom se spíš museli podívat na řecké originály slov, já pouze usuzuji z významu a kontextu jejich českých překladů.


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pondělí, 23. únor 2004 @ 19:50:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja si dovolim s uzivatelem Pavlem v mnohem souhlasit a to z nasledujicich duvodu:
- to co nazyvame Novym zakonem se urcitou dobu vyvijelo a bylo sirsi ci uzsi nez zname dnes – kanon vzal definitivni podobu az ve 4. stoleti
- prvni cirkevni otcove se ve svych spisech neodkazovali na zadne ze 4 evangelii – prvni zminka o existenci evangelii je az po roce 150 (navic pojmenovani evangelii doslo az v teto dobe – Ireneus) – navic existuji uvahy, ze dana evangelia nemohli psat starozakonni Zide vzhledem k urcitym neznalostem jejich autoru – existuje i hypoteza, ze se evangelia vyvijela z urcitych protoevangelii (o nichz se zminuje ve svem dopise z roku 106 Justin Martyr, ale zaroven rika ze ona zminena evangelia Markovo a Janovo sam nikdy nevidel)
- prvni zminka o existenci Skutku apostolskych je az po roce 180
- Pavel nikdy vzkriseneho PJK nevidel a nevidel ho ani predtim – cili tato mysticka zkusenost je pomerne zvlastni a zda se ze byl dale vyucovan v pousti po dobu tri let znovu mystickym duchovni zpusobem – jeho dopisy se netykaji toho co zde PJK za sveho zivota hlasal, ale vysvetluji to co znamenal jeho cin
- Pavlova teologie je v rozporu s tim co (udajne) hlasal PJK v evangeliich (neprisel zrusit Zakon ale naplnit ho ve smyslu povrdit, zit podle nej, ukazat pravy smysl jeho jednotlivych ustanoveni...)
- Zda se ze dochazelo take pozdeji k zasahum do Pavlovych dopisu
- Kazdy dulezity SZ prorok po sobe zanechal proroctvi sepsane v SZ, PJK po sobe nezanechal nic – jestli byly evangelia sepsana v letech 60 az 100 tak je to stejne pozde – navic existuje konsensus, ze predtim i pote existovala ustni tradice, ktera byla pro mnohe sbory i cirkevni otce dulezitejsi nez ona evangelia
- V NZ je zmensena role vyvolenych apostolu – Petrovy, Janovy, Jakubovy a Judovy dopisy nebyly zprvu a mnohymi (ve druhem a tretim stoleti) povazovany za autenticke a stejne nejsou teologicky srovnatelne s Pavlovymi dopisy
- Pavel sam zachovava zidovsky Zakon (i na konci 3. apostolske cesty)
- Mnohe citaty ze SZ jsou citovany v NZ nepresne anebo jsou vytrzeny z kontextu (ktery znamenal uplne neco jineho), aby povrdili krestanskou mesiasskou zvest. Kdyz chci dokazat pravdu, tak ji nemohu dokazovat neferovymi prostredky
- PJK nesplnil nektera mesianska proroctvi, nektera splnil. Problem je, ze Zide nikdy neocekavali Bozi inkarnaci a ani to dana proroctvi nepopisovala.
- Pred i po PJK existovali v Palestine lide, kteri konali zazraky a z nichz se nekteri prohlasovali za mesiase (pry jich je dnes nejvic v jeruzalemske psychiatricke lecebne)
- Pro Zidy (a monoteisty) vubec je nemozne akceptovat trojicni popis Boha – navic stejne jako urcite mysterium. Navic Duch svaty (bozi) existoval jiz predtim a presto nemeli Zide potrebu zavest dvojicni popis Boha. Trojicni dogma bylo zavedeno az koncem 4. stoleti – do ted doby existovali i v ramci krestanstvi ruzne nauky (z dnesniho pohledu hereticke), ze PJK byl mesias, ale nebyl Buh a ty ktere PJK nazyvali Bohem zase nevedeli, jak nalozit s monoteismem.
- Neexistuji zminky o existenci historickeho PJK z dane doby – z pozdejsi doby (cca konec 1. stoleti) napr. dve velmi strucne zminky od Josepha Flavia v jeho dvou knihach jsou povazovany za pozdejsi vsuvky
- Existuje mnoho rada predkrestanskych spasitelu sveta (Bozich Synu), kteri o sobe tvrdili obdobne veci jako PJK (Krisna, Tammuz, Osiris a zvlaste Mithras), kteri svym stoupencum slibovali vecny zivot
- Vetsina techto predkrestanskych spasitelu se narodili z panny a byli pocati Bohem, nekteri z nich zemreli ze hrichy sveta ci lidi, nekteri z nich byli dokonce i vzkriseni. Osiris napriklad vzkrisil muze jmenem L-azar-us (nepripomina to neco?). Dost casto byli tito inkarnovani spasitelove soucasti bozskych trojic ci ctveric (vcetne Matky bozi)
- Obdoba vecere Pane existovala jiz v predkrestanskych kultech – napr. u Mithrase a cirkevni otcove (Tertulian to vedeli a vysvetlovali tak, ze to je satansky podvrh – bohuzel nedokazali vysvetlit, proc existoval drive nez nez to zavedl PJK)
- Vecere pane je obrazne jedeni tela a piti krve – piti krve SZ prisne zakazoval (ve smyslu realnem a proto neni pravdepodobne, ze by ji Buh podporil ve smyslu obraznem)
- Vecere Pane je zavedena pri posledni veceri PJK – a pouze Lukas dodava - toto delejte na moji pamatku a dale to rika Pavel v 1 Kor, ktery se to zase dozvedel pouze mystickym ci duchovni zpusobem cili znovu to neni receno a prikazano od svedku daneho aktu (apostolu). V zidovstvi existovali komunalni vecere pri kterych se lamal chleb – to je ono lamani chleba.
- Bohuzel ani SZ neni bez vady – existuji studie, ktere ukazuji, ze si Zide mocne vypujcovali od jinych narodu pri tvorbe svych spisu. Nejkritictejsi je Mircea Eliade, ktery tvrdi, ze v SZ vsechny podstatne veci nejsou puvodni.
- Vse vyse uvedene chce pouze konstatovat, ze v biblicke zvesti existuji mnohe (a nekdy znacne) nesrovnalosti, ktere se ruzni lide (ateiste ci Zide) ci liberalni krestane snazili vysvetlit a dosli k nekdy k dost zajimavym zaverum



Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 24. únor 2004 @ 16:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
- Vetsina techto predkrestanskych spasitelu se narodili z panny a byli pocati Bohem, nekteri z nich zemreli ze hrichy sveta ci lidi, nekteri z nich byli dokonce i vzkriseni.

To je zajímavé. Můžeš sdělit podrobnosti? Existují nějaké jejich spisy, či spisy následovníků? Ono napsat to někdy někdo o někom nebo o sobě mohl, otázkou zůstává, zda by to bylo natolik přesvědčivé jako u PJK...

Vždyť Bible i PJK jasně zmiňují existenci lžimesiášů a lžiproroků, takže to, že existovali, ještě vůbec nic neukazuje.

Jinak: Souhlasíš s uživatelem Pavlem v tom smyslu, že je třeba křesťanství 'polidštit', tj. Bibli zavrhnout jako nedůvěryhodnou a nahradit ji svými dojmy a pocity o tom, jak by to asi 'správně' mělo být?


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Úterý, 24. únor 2004 @ 18:32:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

posilam Ti nejake odkazy – prvni tri linky jsou srovnavaci – krestanstvi a predkrestanska kulty ci nabozenstvi. Samozrejme se daji sehnat i ucelenejsi pohledy – napr. ve tretim linku je mnozstvi doporucene literatury. Jedna se vetsinou o vysledky historickeho vyzkumu, ale samozrejme nektere nabozenske smery ci jejich evolucni vysledky jsou i dnes k dispozici. Osobne mne pripada vse celkem duveryhodne. Problem s temi lziproroky je, ze ti uvedeni v danych lincich existovali pred PJK (nekdy i mimo regionalni dosah SZ zvesti – Jizni Amerika, severni Evropa) a ty podobnosti s krestanskou zvesti jsou ohromujici.
Posledni link je dost zajimava uvaha – doporucuji precist.
Zbytek jsou linky od NZ kritiku ci liberalnejsich krestanu. Muj pristup k veci je zhruba po rocni zkusenosti s krestany, ze radeji verim neutralnim ateistum s uctou k pravde nez mnoha krestanum s tendenci prekrucovat fakta, historii, logiku a hlavne zdravy rozum.

Jinak prave ony tri posledni linky se tykaji kritiky jak Bible tak toho jak vse vznikalo.

S Pavlem souhlasim, ze ne vse v biblicke zvesti je v poradku. Kdyz clovek zapne rozum tak k tomu vetsinou dojde. Jde ale o to se pokouset na veci divat dostatecne nestranne a pristupovat k vecem neutralne. Ja bohuzel uz neverim v inspirovanost Bible (urcite ne NZ – na SZ se teprve chystam), ale netvrdim, ze tam nejsou vhodna doporuceni pro vedeni „dobreho“ zivota. Jestli existuje nejaka vyssi pravda tak si stale myslim, ze Bible se k ni priblizila nejvic. Jestli se da krestanstvi polidstit tak to opravdu netusim. Vetsina protestantskych smeru i historickeho krestanstvi nepripousti moznost spasy mimo osobu PJK, coz je trochu problem neb mnoho lidi nikdy neslyselo SZ zvest ani NZ zvest a ja si myslim, ze mnozi te zvesti nemohli uverit take proto jaky druh ovoce vyprodukovaly v historii krestanske cirkve.


http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa.htm
ve spodni casti nekolik srovnavacich analyz

http://www.vetssweatshop.net/dogma.htm
srovnani Mithraismu a krestanstvi

http://www.medmalexperts.com/POCM/pagan_christs_mithras.html
velmi zajimava stranka – amaterska, ale velmi ucelene podane informace i se zdroji vcetne kritiky SZ

http://www.scaruffi.com/politics/jesus.html
stranka se snad korektnimi uvahami

http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm
mnoho NZ uvah – doporucuji

http://www.jesusmysteries.demon.co.uk/links.html
desitky linku

http://www.cosmoetica.com/B125-DES76.htm#Real%20Or%20Not?
velmi zajimava uvaha – doporucuji


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 24. únor 2004 @ 21:43:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj novykrestane,

na nějaké z těch linků jsem se díval, ale problém vidím v jedné věci. Nedomnívám se , že by v záležitostech okolo Ježíše jakýkoliv člověk dokázal být zcela neutrální. Přinejmenším valná část kritiků bude vedena snahou křesťanství co nejvíce zrelativizovat a tak v podstatě znehodnodit. Třeba to srovnání Krista s Krišnou mělo závažné nedostatky, které ukazovalo na zaujatost původního autora, což autor www stránky správně odhalil.

Máš asi smůlu, že jsi natrefil na nemoudré křesťany, je mi líto, že zacházíš až tak daleko, ale alespoň tu Pavel bude mít spřízněnou duši. Jak správně píšeš, že pokud existuje vyšší pravda, pak se jí Bible přiblížila nejvíc. Já právě žádnou jinou altenativu nevidím, a těžko ji hledat v Krišnovi nebo Mithraismu jenom proto, že někdo něco napíše. Budu se těmito otázkami okrajově zabývat, když budu mít příležitost, ale rozhodující je pro mne svědectví víry, které je silnější než jakékoliv rozumové nebo historické argumenty. Prostě neumím nevěřit tomu, čemu věřím. Chápeš?

Pokud jsem chtěl nějaké odkazy, tak mě spíš zajímala původní literatura, tedy ekvivalent Bible, protože z toho si opravdu mohu udělat nějaký úsudek. Podobnost různých obřadů s křesťanskými zvyky i se zvyky SZ bych jako problém rozhodně nevnímal. Třeba proto, že všichni současní lidé vyšli z Noeho, pak došlo ke zmatení jazyků, ale tu tradici a znalost, kterou lidé převzali od Noeho a jeho synů si nesli s sebou a zakomponovali ji do lokálních náboženských směrů. Pouze ve srovnání s Biblí vyznívají jejich popisy o stvoření a potopě světa poněkud groteskně, ale základ je podobný, což považuji za celkem logické (ačkoliv musím uznat, že mám informace z druhé ruky, ale za to i od autorů nevěřících, což beru vždy jako pozitivum z hlediska nezaujatosti).
Pokud by Ježíš zavedl skutečně některé zvyky, které lidé znali, pak možná docela úmyslně, aby se jim přiblížil v jejich smýšlení a lidé mu lépe rozumněli. Třeba křest. Myslíš, že Bůh by jej opravdu potřeboval, aby člověk byl spasen? Myslíš, že to Bůh nemohl 'vymyslet' jinak? Já si to nemyslím, prostě použil to, čemu lidé rozumněli a co dostatečně symbolizuje duchovní podstatu, kterou tímto činem vyznáváme, a to stačí. Chápu, pokud to svědectví v sobě nemáš, tak Ti žádné mé vysvětlování nepomůže, ale chtěl bych Ti říci, že na vše se dá dívat z různých pohledů a žádný není neutrální. To si jen ateisté namlouvají. A já taky neumím být nezaujatý, to uznávám. No a co? O lepší alternativě než křesťanské stále nevím a zřejmě ani nikdy vědět nebudu.
Bojím se, že jsi někomu naletěl na doktrínu doslovné inspirovanosti současného textu Písma, stavěl především na této víře a teď jsi zklamán. Já zase věřím, že je Písmo inspirované do té míry, do jaké tomu rozuměli první křesťané, kteří vzkříšeného Krista zažili, nemyslím si, že by oni sami si dělali nárok na absolutní přesnost výkladu a popisu různých událostí, ale zároveň věřím, že je nezkreslovali o nic víc, než když my sami v běžném životě popisujeme svoje příběhy a že jejich poselství je pravdivé. Tomu člověk buď věřit může nebo nemusí, dá se polemizovat, zda je zrození z panny skutečně pravda, zda byl malý Ježíš v Egyptě, zda přišli mudrci, zda Herodes dal povraždit děti atd. To stejně už nikdo nikdy neověří a navždy to zůstane věcí víry. Ovšem jedno si myslím docela jistě: Buď je křesťanství pravdivé tak, jak jej dnes známe z Bible, nebo je to nesmysl a podvrh vše. Nevěřím, že je možná nějaká střední cesta, jak by si ji přál uživatel Pavel.
Na závěr: píšeš, že mnoho lidí SZ ani NZ neslyšelo a přesto se k Bohu dá přijít jen skrze Ježíše. A já se ptám, a proč by to tak nemohlo být? Rozporem se to stává v případě, když někdo vyučuje, že každý člověk, který zde na Zemi neuvěří v Ježíše bude zatracen. Toto ovšem evidentně z Bible není pravdivý výrok a Bible v názancích ukazuje na možná řešení tohoto zdánlivého problému . No zatím se měj a doufám, že se nebudeš dále vzdalovat křesťanským ideálům a dogmatu.

S Pavlovským pozdravem: 'Pokoj Tobě i všem pochybujícím' se loučí

wollek


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Středa, 25. únor 2004 @ 17:59:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,

vetsina Tech predkrestanskych spasitelu sveta nezila a badatele to povazuji za myty – jde ale o to, ze ony predkrestanske myty maji neskutecne paralely s krestanskou zvesti. Ony myty byly vetsinou zachovany v pisemne podobe a jsou starsi nez krestanska zvest. Takze to k neutralite mnohych badatelu (ty posiuji ty stare myty). Nechtej prosim Te nikomu vnucovat, ze kdyz nekdo neni krestan, ze nemuze mit uctu k pravde a k faktum. Ma osobni zkusenost je bohuzel opacna, t.j.ze tendence prekrucovat fakta je u krestanu patrnejsi nez u krestanu.
Ale i kdybychom se na to chteli podivat jinak – neni vubec v zivote spatne se podivat na nazory lidi, kteri neveri necemu cemu verime my ci maji na veci opacny nazor. Po teto konfrontaci (s jinymi nazory) bychom meli mit nasi viru silnejsi ci slabsi - mne se tento pristup v zivote vyplaci – clovek musi svou pravdu obhajovat anebo se ji vzdat ci upravit.

Jinak pro krestany je mnohem vhodnejsi (protoze si o nekrestanech mysli, ze jsou zaujati) se zamyslet nad otazkami resenymi i krestanskymi mysliteli a badateli a pote z nich neco vyvozovat.

- zpusob kanonizace NZ (proc zrovna tyto knihy?)
- pravdepodobna doba vzniku knih NZ, jejich autorstvi a zpusob prenosu (upravy jednotlivych knih)
- citaty cirkevnich otcu (1 az 4 st.)
- co pouzivali cirkevni otcove jako inspirovane spisy
- mimobiblicke zminky o historickem PJK
- zpusob citace v NZ ze SZ

Nechci Ti radit, ale az budes mit jednou cas a chut zkus si nezavisle overovat jednotliva tvrzeni, ktera jsem napsal jako prvni prispevek do teto diskuse.


Pokoj vsem lidem dobre vule


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 25. únor 2004 @ 21:44:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj novykrestane,

pokud predkrestansti spasitele ani nezili, tak se nedivim, ze se jejich poselstvi nezachovalo až dodnes. Jelikož o tomto nic moc nevím, tak se k tomu těžko mohu vyjadřovat, ale i kdyby to byla pravda, tak zde nevidím nějaký zásadní problém. Ten bych viděl, pokud by existovali dva podobní historičtí Ježíšové, kteří by byli vzkříšeni a oba dva za sebou nechali skupinu následovníků, kteří by za své přesvědčení, že jej osobně viděli vzkříšeného zaplatili životem. To by už mohlo být podezřelé, ale takto nevím, v čem by měl být problém a co by to jako mělo dokazovat. Měl by snad PJK nějaký důvod mýtické hrdiny své doby napodobovat? Proč by to měl dělat. Proč by to jeho následovníci měli potřebu dělat? A i kdyby se tím Ježíš nechal inspirovat, tak by to přece nic neznehodnocovalo na Jeho zvěsti, protože ji jako jediný byl schopen naplnit a zachovat až do dnešních dnů.
Trvám na tom, že nevěříci badatelé nejsou objektivní stejně jako objektivní nejsou křesťané. Nevěřící třeba nikdy nebudou věřit v nadpřirozené jevy v Bibli a budou se snažit hledat vysvětlení přirozenou cestou. A teď záleží na Tvé víře, zda nadpřirozené zázraky připouštíš nebo ne. Je to i otázky víry v démony, duchy, věčný život atd. Vždyť ani saduceové v době Ježíše v něco takového nevěřili. Tady to člověk nemá jak experimentálně ověřit, a tak prostě buď řekne nevím, a nebo přestává být nestranným.

Sohlasím s Tebou, že je dobré se dívat na lidi s opačným názorem, s jinou vírou. To také dělám a zpravidla mne to ve víře posiluje. Je to dobré v tom, že člověk zná různé alternativní možnosti a vysvětlení, a nenechá jen tak lehce něčím zaskočit, protože má probádané a promyšlené různé varianty. Také jsem se během svého křesťanského života musel vzdát nějakých představ, ale zpravidla to nebylo nic zásadního, protože jsem si od samého počátku dával pozor, abych někomu nenaletěl. Důležité je mít víru vlastní, osobní od Boha, ne nějakou zprostředkovanou, která je nepevná, nestálá a vrtkavá.

Pokud jde o Tebou nadnesené otázky, je tady velmi těžké hledat skutečné odpovědi.

Způsob kanonizace: většina knih byla poměrně slušně přijímána již ve druhém století, ale první ucelený kanón myslím vydal Markión. Ve 4. století už šlo možná jen o formální uzavření kanonu a uznání jeho závaznosti pro všechny křesťanské směry.

Doba vzniku: to nemůže vědět nikdo, ale obecně vidím, že čím je větší nedůvěra badatele v Bibli, tím více do pozdější doby se snaží datovat dobu vzniku jednotlivých knih, zejména evangelií a Zjevení, protože tam jejich umělé posouvání doby vzniku do dalších let činí mnohem menší potíže než i listů. Nicméně osobně věřím, že celý NZ byl napsán před rokem 70 včetně Zjevení. Jsou tam jistá místa, která mě vedou k této domněnce. Ale i kdybych se mýlil, tak to na jejich poselství nic nemění.

Citáty církevních otců: o tomto mnoho nevím a jejich citáty neberu jako důležité pro věrouku, ale když mám možnost, tak se s nimi rád seznamuji (ale taky pak vše zapomenu).

Inspirované spisy: podle biblického slovníku zde byla dosti velká shoda již ve druhém století. Případné rozdíly zde mohla hrát i neznalost některých listů. Těžko říci, když v té době nikdo z nás nežil a mnoho nebylo zřjemě považováno za důležité zaznamenávat, příp. se prostě nezachovalo.

Mimobiblicke zminky o historickem PJK: nějaké existují a úvahy, že jde o pozdější vsuvky považuji už za zaujatost, pokud není něčím podložená. Nicméně, jakmile se křesťanství rozšířilo jako státní náboženství, mnohdy mohlo být používáno podvrhů nebo zbožných přání, jako třeba v případě Ježíšova plátna z hrobu. Tyto věci mě nezajímají, nevěřím jim a nepovažuji je z hlediska své víry za podstatné.

Způsob citace v NZ ze SZ: kromě toho, že se cituje převážně nepřesný překlad Septuaginty, nemám zásadních námitek, ačkoliv některé citace mohou být dosti sporné (např. 1. Kor. 9:9,10). V zásadě jsem se s tím prostě smířil a věřím, že to Bůh měl a má pod kontrolou. To platí i o proces kanonizace, která by bez víry v Boží vedení asi také valnou hodnotu neměla.

Pokud jde o ty Tvé body, to by chtělo podrobněji probrat jeden po druhém. Jistě když budu mít možnost, tak si některé z těch tvrzení ověřím, ale už teď mohu říci, že některá se mi zdají nepodstatná, jiná spekulativní a další nepravdivá, a nebo kombinace toho všeho dohromady.

Tolik tedy můj pocit z těchto dojmů:-)

wollek


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2004 @ 22:15:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
p.s. pro Wolka, to víš, že je zase o čem přemýšlet, zrovna nedávno jsem četl jeden článek od unitářů, jak jsou ( a vlastně nejsou) ve Starém zákoně ctěny Mojžíšovy zákony - tedy konkrétně miluj svého bližního a nezabiješ . Jako znalec bible jistě tušíš, co mám na mysli. Proto i citát z Matouše, že Ježíš nepřináší pokoj, ale meč, a další následující, jsou mi víc než podezřelé. Já se domnívám, že Ježíš nepřišel (Mojžíšův) zákon zrušit, ale naplnit ... a slova o meči tam nějak nepasují ... nebo opět jenom potvrzují fakt, že Ježíš zase nebyl takový beránek, jak o něm pozdější legendy a bible vyprávějí ... přeber si to jak umíš . p.s. pro BenHura - pokud jsem Ti něco nerad podsunul, tak se Ti tímto samozřejmě omlouvám ... pro Nového křesťana, moc děkuji za podporu a za to, že jsi si dal práci všechno, co jsem tady v podstatě jen nadhazoval, systematicky srovnal. S velkým zájmem jsem si vše přečetl, něco z toho jsem ovšem už věděl či tušil, ale nejsem vzdělancem v oboru ani systematickým samostudovatelem ... v podstatě všechno vítám a se vším souhlasím, s vyjímkou náhledu na Svatou večeři, na tu mám jiné vysvětlení, už asi půl roku se o tom chystám napsat článeček, ale nedaří se ... škoda, že jsi to všechno nepřipojil už ke kapitole O bibli, tam by to možná patřilo spíše, ale vím, všechno chce čas a tak ještě jednou děkuji . Pokoj všem přeje Pavel



Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 27. únor 2004 @ 00:23:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavle: Možná ani netušíš, jak jsem docela rád, že tam onen verš s tím mečem je, a už jsem ho jistě někdy použil v diskuzích, protože to přesně tak cítím a náramně se mi hodil. Ale ono je to vše trochu složitější.

Pokud jde o SZ, tak je třeba rozližovat mezi zabitím jakožto vraždou, a zabitím jakožto trestem podle Božího přikázání. Samozřejmě, když to budeš brát jako dva matematické výroky, tak to nikdy nezesynchronizuješ.

Bible v sobě totiž odráží odvěký rozpor mezi původním ideálním světem a původní Boží vůlí, a zkaženým, prokletým světem hříšného člověka a jeho choutek. Ten rozpor je v tom, že Bůh jednak zavedl smrt jakožto trest, a především pak v tom, že Bůh se v mnohém člověku přiblížil tím, že slevil ze svých požadavků. Důkaz např.:

Mt 19:5  A řekl: `Proto opustí muž otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo´;
6  takže již nejsou dva, ale jeden. A proto co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!"
7  Namítnou mu: "Proč tedy Mojžíš ustanovil, že muž smí propustit svou manželku tím, že jí dá rozlukový lístek?"
8  Odpoví jim: "Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propustit manželku. Od počátku to však nebylo.
9  Pravím vám, kdo propustí svou manželku z jiného důvodu než pro smilstvo a vezme si jinou, cizoloží."


Takže je klidně možné (snad s trochou nadsázky) i říci, že to, že Bůh se nad člověkem v dějinách smilovával a ustupoval ze svých svatých absolutních požadavků, je dnes mnohými odpůrci chytře zneužíváno v boji proti pravdivosti a důvěryhodnosti Jeho Slova.

Pokud jde o poznámky novehokrestana, i když jsem se na některé linky díval, těžko si z toho dělat nějaké závěry. Jednak se nemohu zbavit dojmu, že jde o značně zaujaté studie a jednak já si dělám úsudek především z materiálů přímo od zdroje. Tedy mne tak nezajímá, co někdo napíše o nějakých mýtech, ale když tak si ty mýty přímo přečíst a přečíst si i literaturu, která píše přímo o nich, ne která je apriori srovnává s křesťanstvím. Tedy články, které by o křesťanství pomlčely, a psali o některém z těch 'spasitelů' bych bral jako mnohem férovější.

wollek


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pátek, 27. únor 2004 @ 19:26:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to: Pavel
U mne je to vyvoj poslednich dvou ci trech mesicu, kdy tech ruznych nesrovnalosti v Bibli ci krestanstvi uz pro mne bylo prilis mnoho a zacal jsem byt kritictejsi a zacal hledat rozumna vysvetleni toho chaosu jmenem krestanstvi. Jinak si myslim, ze je nejvhodnejsi se ridit vlastnim svedomim a sam jsem se k tomu rad navratil. Co se tyce tech unitaru tak nevim jestli to je to prave – parkrat jsem tam kdysi zasel a neco malo precetl, ale mam pocit, ze se snazi slucovat neslucitelne – t.j. ruzna Bozi zjeveni s ruznymi tradicemi. Neni ale nikdy spatne se podivat co si o necem (krestanstvi) mysli jeho konkurence, jestli cerpas z investigativni kritika Bible od unitaru.
Krestanstvi je takovej chaos s mnoha rozpornostmi, ale lidem uvnitr to nijak neublizuje, takze to muze mit a miva vetsinou na spolecnost a neverici kladny vliv. Vychodni a alternativni smery jsou horsi
Jinak Ti preji mnoho zdaru pri dalsim hledani.

to: wollek
Mily wollku,
zadny strach – hledam dalsi potvrzeni - tech ruznych linku mam daleko vic a hledam dalsi nazory. Nesmis brat tem lidem pravo delat srovnani s dominantnim nabozenstvim, ktere si navic dela patent na veskerou pravdu. Ti lide maji na ono srovnavani pravo a taky se nestavi nikdo z nich expertu an predkrestanske kulty a mytologie – proste neco nastudovali a udelali urcita srovnani. Da se rici, ze nektere z tech nazoru jsou pomerne zaujate (hlavne ty ktere se snazi dokazat neexistecni historickeho PJK), ale ty na linku religious tolerance se snazi o vyvazenost – vzdy se tam snazi tlumocit nazor konzervativnich krestanu, liberalnich krestanu a dalsich zdroju. Navic tam doslo k odfiltrovani nepravdivych srovnani Krista a Krisny. Ale i v nejakych tech lincich, co jsem Ti poslal je doporucena literatura na ty ruzne predkrestanske kulty, z nichz dani autori cerpali a samozrejme dana srovnani udelali pravdepodobne az pote. Nevim jestli je v cestine nejaka literatura, ale popatram. Mam nekde i e-studie o mitraismu (a mozna bych nasel i dalsi), tak Ti ji muzu poslat, kdyz budes mit zajem.
V minulych dnech jsem si stahnul nejake matrose o kanonizaci – jak krestanske tak nekrestanske a uvidime. Z toho, co jsem zatim precetl se mi to bohuzel moc nejevi jako proces rizeni Vsemohoucim. Proste se jedna o konsensun na kterem se shodli velmi omylni lide. Navic cikve, ktera byla podporovana rimskou vrchnosti a ktera se snazila zit ve zdrave symbioze s touto moci. Do te doby, ale nekdy i pote opravdu ruzne krestanske komunity pouzivali sirsi ci uzsi kanon nez je dnes a nekdy i jine knihy (napr. epistola Barnabasova, evangelium Zidu, Shepherd of Hermas, Petrovo Zjeveni, atd). Navic kanony mimorimskych cirkvi byly i pote jine a to zvlaste cirkve v Syrii, Egypte a zvlaste v Etiopii. V rannych cikrvich ty hranice mezi inspirovanou, uzitecnou, neinspirovanou, podvrhy a pseudografy byly nezretelne a proto se v ruznych komunitach pouzivali ruzne veci. autentickou, uzitecnou

Stahnul jsem si take dva clanky o christian forgeries – krestanskych padelcich a zacal jsem to cist. Napriklad charakter Otce Eusebia je obdivuhodny – rika zhruba, ze kvuli Kristu je zapotrebi i lhat. Problem je ze sepsal dejiny cirkve mezi 1. a 4. stoletim a je to jedina komplexni zac***** prace, tak se holt pouziva.

Jinak ty citaty Otcu mne zajimaji z hlediska toho co a jak cituji – co cituji jako inspirovane, co z dnesniho NZ a co treba z ustni tradice ci nekanonickych knih. Aby se z toho dal udelat dostatecne presnej obrazek jak ranne komunity pristupovali k NZ textum i dalsim nekanonickym kniham.

Ja se ted chci zamerit na SZ a na jeho kritiku – kdyz se v tom najdou velke diry a ruzna kopirovani od jinych narodu (jakoze to ruzni lide tvrdi), tak se uz nemusim zabyvat ruznejma rozpornostma v krestanske zvesti – kdyz by byla ta zakladna na ktere krestanstvi stoji nekorektni. Jinak starozakonni Buh je dostatecne kruty a obcas vyhlazuje deti prvorozence ci cele narody jen aby jeho vyvoleny narod videl jeho slavu a moc. Treba to slo zaridit i jinak (zvlast u tech deti)?



Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Sobota, 28. únor 2004 @ 00:53:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem zvědavý k čemu dojdeš. Přečíst a fundovaně srovnat SZ sám se sebou je práce na mnoho let. A srovnávat ho s eposem o Gilgamešovi je holé šílenství. Navíc k pochopení SZ (jakš takš dobrému) potřebuješ alespoň minimální základy hebrejštiny (nestandardní časování sloves, systém idiomat, synonym a hononym) a znalost místních zvyklostí (kterou můžeš také získat pozorným čtením SZ, ale rychlejší je číst kvalitní komentáře, nejlépe rabínské). Ostatně pro rozumné pochopení NZ je pochopení SZ také nezbytné. Doporučuji přečíst rabínskou literaturu z prvního a druháho století před občanským letopočtem. (PJK odtud převzal mnohem víc, než si křesťané připouštěj) A drobná poznámka na okraji. Ježíš nemluvil řecky. (na to měl Filipa) Mluvil aramejsky a bohoslužebné texty pronášel v hebrejštině. NZ se neodkazuje jen do SZ tak jak ho máme v bibli. Ježíš žil před synodou v Jabně, takže citoval i knihy, které v židovském kánonu nezůstaly. Pisatelé NZ používají citací z LXX, což je taky ftipné. Galimatyjáš to je, ale ne naukovej, mě se zdá boží zjevení homogení. Zmatek je v tom, co na co navazuje, co čemu odpovídá a hlavně v tom, že Bible nejde popořadě, alespoň ne v našem pořádku. Bible nenabízí univerzální pravdu, univerzální odpověď, nabízí vstup do nové dimenze, do Božího království, a to jak v SZ, tak i v NZ. Někteří židé říkají, že křesťanství vymyslel Bůh proto aby gójové mohli aspoň trochu ochutnat z požehnání židovství. Užívej si čtení Písma, ať Ti v něm Pán žehná.


]


Re: Perspektivy křesťanství II. (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 28. únor 2004 @ 20:07:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
novykrestane:

Pokud chceš studovat SZ, vřele doporučuji při studiu Genesis použít knížku zesnulého archeologa P. J. Wisemana nazvaná Vznik knihy Genesis. Já ji považuji za zdaleka nejrozumnější vysvětlení úvodní knihy Bible, od níž se vše další odvíjí, a je přitom celkem málo známá.

Mnozí budou mluvit o kopírování od cizích národů, ale co když cizí národy kopírovaly od Noeho synů?

Bůh byl krutý i velmi milosrdný. Krutý vůči hříšným a milosrdný vůči kajícím se. Pokud Bůh existuje a chceme jej ztotožnit s Bohem popsaným v Bibli, pak si myslím, že je stejný i dnes. Boží jednání ve SZ rozhodně vykresluje část Božího charakteru a je třeba s ním počítat (anebo si najít boha jiného)

kanonizace: A jak chceš posoudit, zda to Všemohoucí řídil nebo ne? Mne osobně konečný výběr vzhledem k tomu, co jsem tu a tam četl v dobové nekanonické literatuře, připadá docela ucelený, kompaktní a smysluplný, na druhou stranu to nic nedokazuje. Mohlo by být naším přáním, aby Bůh sám z nebe seslal přesně sepsanou knihu, nebo aby s námi mluvil denně slyšitelným hlasem podobně, jako když mluvíme s člověkem. Ale tak to Bůh prostě nedělá a neudělal, a tak se s tím prostě buď musíme smířit, a nebo se dát na ateismus, případně doufat, že Boha najdeme nezávisle lépe sami. Ačkoliv křesťanství není dokonalé, stále se mi to jeví jako zdaleka nejlepší cesta ze všeho, co nám bůh nechal k dispozici...

e-studie o mitraismu mi určitě můžeš poslat. Zajímalo by mne to.

Díky,

wollek

PS: Nemám nic proti srovnávání a nikomu právo neberu. Celkem rád si čtu různé negativní kritiky vůči křesťanství, i když zdaleka ne v té míře, jako Ty. Člověk pak není něčím nepříjemně překvapen nebo zaskočen, což možná potkalo Tebe, na druhou stranu mne kritiky většinou utvrzují v tom, čemu věřím, případně vedou jen k drobným odchylkám 'mojí teologie' :-), rozuměj víry.


]


Stránka vygenerována za: 0.32 sekundy