no ty jsi tedy rychle hotový. 

Píšeš:

No, jenom pro odměnu ne.... To tam není. To jsou tady před soudnou stolicí Kristovou jen samí spasení lidé. Tady před bémou není místa pro nevěřící. A je tam napsáno, že věříc dostanou to, co ve svých tělech působili - buď dobré nebo zlé. 

Tedy žádné, že jenom odměnu. Ale i případnou odplatu.

Dále píšeš:

To je ale naprosto nelogická úvaha. Když někdo zaplatí v Gehenně, tak z ní pak vyjde a ne že v ní zůstane. Je to tam napsáno - že vyjde až bude zaplaceno.

Když si někdo něco odsedí v kriminále, musí pak být brán jako naprosto nevinný člověk. 

A navíc tady nejde o lotry, ale o Boží děti. 

Obě tyto mé pasáže, které jsi citoval, a ta biblická místa, se týkají znovuzrozených Božích dětí. 

Když si někdo něco odsedí v kriminále, musí pak být brán jako naprosto nevinný člověk. 

Tak to se pleteš. Když si zloděj odsedí trest, a jeho hřích není Bohem zahlazený, je stále i po propuštění zlodějem. 

Tak je tomu na zemi, tak je tomu na nebi. A jelikož po vzkříšení se žádná milost,  již nekoná, je i po odpykání trestu zloděj stále zlodějem, nepolepšitelným zlodějem, který sice zaplatil způsobené škody, ale náhrada škody není pro zloděje milost, je to spravedlnost. Čas boží milosti skončí těsně před příchodem Krista. Pak nastoupí spravedlnost a kdo nebude omilostněný Kristem, bude po něm navždy veta, ovšem až poté co za všechno zlé co způsobil zaplatí. To je spravedlivé. "Lumpe uhradíš všechny způsobené škody, a pak pro neodpustitelnou urážku Ducha kterého jsi tolikrát odmítl a ještě se mu rouhal padej do ohnivého jezera".

Dozrání žně je rozdělení, diference, nic mezi, a to se právě děje. Všimni si Gregu, že apoštolové se často vyjadřují ve stylu my a oni. My co jsme Kristovi a oni nepolepšitelní boží nepřátelé. Proč asi?

pochop, že tu nemluvím o nevěřících, ale o věřících před soudnou stolicí Kristovou...

Tak proč sem pleteš čas Boží milosti? 

Pro toto tvé tvrzení nenajdeš v Písmu oporu. Je to tvůj svévolný výklad, a na velmi podobné svévolnosti si modláři budují bludné nauky o posmrtném očistci. 

Je psáno, že všichni se musíme ukázat před soudnou stolicí Krista, což ovšem neznamená že všichni kdož se tam ukáží budou souzení. Je taky psáno, že spolu s Kristem budeme soudit. Je psáno, že Kristus bude soudit živé i mrtvé. Že je Mu svěřená veškerá moc na nebi i na zemi. Nejsou žádné dvě úrovně našeho postavení před Bohem. Je jenom jedna úroveň-spravedlnost u všech vyměřená stejně. A spravedlivému trestu propadne každý, kdož milosti boží za pozemského života nevyužije. Nyní je čas milosti, po vzkříšení již milosti netřeba. Při smrti je rozhodnuto. Ty co Kristus vyzná mají věčný život, ty co nevyzná mají věčný konec. Mezi tím nic není. Nejsou žádní polovičáci ani ryba ani rak. Ti jsou možní nyní v pozemském čase.

Uvědom si Gregu, že již při samotném aktu vzkříšení je rozhodnuté o tom kdo je Kristův a kdo není.. První budou vzkříšení ti co jsou Kristovy. Chápeš to? Kristus jako první křísí Jemu věrné před SOUDEM.

Kristus jako první křísí Jemu věrné, a ti podle Jeho slova Soudu nepodléhají, nebudou u Soudu jako obžalovaní, jejich vina pokud nějaká byla je navěky zahlazená. K Soudu jdou jako strana poškozená, aby jim Soud vymohl spravedlnost a náhradu od strany poškozující.

U Soudu nejsou žádní polovičáci křesťané u kterých se soudně o jejich o spáse rozhoduje, u kterých rozsudek stanovuje odplatu za dobré a zlé.  U soudu se objeví ti co jsou Kristovy pro odměnu(odplatu) za dobré, a ti co Kristovy nejsou pro trest (odplatu) za zlé.

Námitka Kor. 3,15 neobstojí, neboť z kontextu Kor. 3 je zřejmé, že jde o pozemské ničení chrámu těla. Něco takového již po vzkříšení v boží spravedlnosti možné není. Hřešit je možné pouze v době milosti, kterážto odkládá spravedlivý trest za hřích. Když nebude milost, nebude žádný odklad a trest za hřích bude okamžitý. To bude největším šokem pro vzkříšené hříšníky k Soudu. O hřích se již nebudou moct ani pokoušet, neb je nemilosrdná spravedlnost okamžitě ztrestá. Poznají hněv Boha, a budou volat:

Když tak Gregu zmiňuješ ty katolíky, tak se nyní vyjadřuješ podobně nelogicky a hloupě stejně jako oni.

No právě tady:

Pokud zemře zrádný křesťan, nebude vzkříšený jako ten co Kristu náleží, jako věrný Krista.

Znovu ti opakuji, že tvoje názory podporují blud o očistci.

píšeš:

Ale to vůbec neodpovídá Písmům. Lid Izraele musel den co den obětovat zvířecí oběti. Za staletí tohoto obětního řádu zemřelo milióny zvířat za hříchy Izraele. 

Dnes Ježíš Kristus zaplatil jednou Obětí za miliardy hříchů svého lidu. A to včetně a zejména za slabé, tělesné Kristovce jako byli třeba Korintští. Mezi nimi se vyskytovaly všechny druhy hříchů, včetně těch, ze kterých i pohané měli dost (krvesmilstvo). 

Ale podle tebe tato malá miminka požívající mléko Božího Slova a starší děti v Kristu, které jsou ještě tělesné a hřích je donucuje hřešit, skončí v ohnivém jezeře.

Ale odpovídá, dokonce to odpovídá celému kontextu Písma! Bůh neuznává kompromis, dokonce trestá polovičaté postoje ani ryba ani rak. V procesu spásy, v procesu očišťování Kristem, ve vztahu s Kristem nejsou žádné kompromisy ani polovičatá řešení. Buď jsi Kristův, anebo nejsi. Tak je to prosté.

Když jsi Kristův, jsi v hájemství božím a zlý se tě ani nedotkne, Kristus tě vede, dává Ducha svatého, ochraňuje, očišťuje, osvobozuje pravdou, nenechá padnou, a tvé slabosti vyplňuje svou silou. Křesťan se v Kristu stává dokonalým, neb co mu schází, to Kristus doplní. 

A ten zbytek co Kristův není je všechno možné jenom ne dokonalý. Nemají v kom být dokonalý i když se o to třeba snaží. 

stále jen potvrzuješ má slova. Jsou tělesní Kristovci jako Korintští. Většina z nich ve svém nitru miluje Pána nade vše, ale dokud nedojdou vysvobození z otroctví hříchu zaslíbené v Janovi 8, nemohou si sami pomoci.

Tak se tě tedy ptám: Co bude s nimi? 

Nemohou být tělesní. Pojem korinstský a kristovec není jedno a to samé, proto nemůžeš automaticky předpokládat, že každý korintský kristovcem je. 

Ta tělesná milující "většina" o které píšeš, je pouze tvoje představa. Pokud si listy Korintským přečteš celé najednou, snadno rozpoznáš, že se s nimi Pavel baví jako s novými stvořeními. Většinou nic nevysvětluje, ale spíše poukazuje na již poznané pravdy u svého obecenstva, ke kterému mluví již jako k evangelizovaným, jako k novým stvořením v Kristu. 

Jsou tělesní Kristovci jako Korintští. Většina z nich ve svém nitru miluje Pána nade vše, ale dokud nedojdou vysvobození z otroctví hříchu zaslíbené v Janovi 8, nemohou si sami pomoci.

Gregu, toto je velký protimluv, který vychází ze tvé mylné představy. Takový lidé nejsou kristovci. Otroci hříchu nemohou Pána milovat, neb milují hřích. Nelze milovat Boha i hřích zároveň. Něco takového je vždy zradou lásky! A v závěru se zmiňuješ o tom, že dokud nedojdou vysvobození z otroctví hříchu nemohou si sami pomoci. Mno Gregu. V tomto smyslu si žádný člověk nemůže pomoci ani po té co je vysvobozený z hříchu. Na tuto pomoc zde máme Krista.

Ptáš se co bude s nimi? Nevím co bude s tvou představou tělesných (ne)křesťanů, ale doporučují Ti abys ji pustil z hlavy. Znovu tě upozorňuji, že právě tento způsob uvažování vede k zavádění jiného evangelia a bludech o očistcích. 

Nepravost ve světě mocně působí a apoštolové nás před ní varovali. Je mnoho nepravých (anti)kristů, náboženských organizací, které si z odpouštění udělaly ohromný byznys. Jenomže jim to po staletí celé nějak nefunguje, a tak začali lhát o tom, že jsou nedokonalí lidé, že neumí odpuštění správně přijmout, že dělají málo samospásných skutků, a že se nemusí bát, neboť i jako "polovičáci" budou očištění v posmrtném očistci. Lež jako věž! 

Buď jsi Kristův a nebo nejsi! Nic mezi tím není. Tak je to prosté a jednoduché. 

vidím, že se pohybuješ zcela mimo biblické učení, ve svých představách a názorech, podobně jako katolíci.

A proto nemá příliš cenu tě přesvědčovat Písmy, která používáš vytržená z kontextu.

Když se tedy takhle lživě o mně vyjadřuješ, položím ti jednu otázku. Jak se tvoje "nahnědlé" názory slučují s učením Krista?

to jsi už trošku mimo, chlapče. Já už nemám žádné politické názory. Učednictví Krista mě k tomu zavazuje.

Viz. můj článek "Postoj věřícího k politice."

Jestli si si nevšiml, už delší dobu se tady k žádné politické situaci nevyjadřuji. Zprávy programaticky nesleduji, jen co se ke mně dostane mimoděk. O politiku už se nezajímám.

Dokonce už ani neposlouchám Svobodný vysílač a podobně. 

S učením Krista se totiž neshodují ŽÁDNÉ politické názory. 

Zabývat se politikou je pro mě také naprostá ztráta času, která může být věnovaná Slovu a modlitbě. 

Tož tak...

Nebav se o učení Krista, když mi doporučuješ Dereka!

Nahnědlé názory jsou rasovou nenávistí, podle které se teprve politika tvoří. To, že tě přestala zajímat politika neznamená, že máš vyhráno.

To jsi ale u mě velice vedle. Polovina mých přátel na Facebooku jsou cigáni.... :-)))

Vyrůstal jsem s nimi v Chebu v dětství a pak jsem s mnohými dalšími pracoval...

pokud jde o učení Dereka Prince, už z něj akceptuji pouze ty části, které jsou v souladu se Slovem.

Jeho pásmo Základy je však přínosným pro ty, kteří prokazují diletantismus v učení. 

to Myslivec:

V dnešní době musíš veškeré učení přeosívat přes Boží Slovo, protože nikdo dnes není apoštol, aby mohl 100% správně vyložit celé Boží Slovo.

Apropos: Zajímalo by mě, co máš proti Derekovi Princovi. Já mám proti němu také své výhrady.

Ale zajímalo by mě, co máš konkrétně ty? Ale konkrétně. 

Ty sám, Romane, jsi přijal učení Watchmana Nee a odmítl učení Witnesse Lee, který říkal, že jsou s W.N. jedno a lišili se jen v tom, kdo jsou ti dva svědkové v 11. kap. knihy Zjevení. Nejsi sám, kdo přijal službu W.N. a odmítá službu W.L., ale nemělo by nás všechny, kdo se s touto službou setkali, varovat a osvojit si raději Kristovo učení a vydat se cestou Filadelfie, držet se pevně toho, co máme a dáva na sebe pozor, abychom neupadli do Laodiceje, což se institucionalizované "Pánově obnově" pod vedením absolventů dvouletého tréninku jako ovoce služby W.L. stalo a děje?

Kéž se nad námi Bůh smiluje a uvědomíme si, v jaké době žijeme, tj. v období knihy Zjevení, kdy se Boží jednání s církví a Božím lidem změnilo kvůli úpadku církve a vše, co se děje, je přípravou na/urychlením příchod/u Ženicha/Beránka, Soudce a Krále - a to podle toho, kým kdo je. Amen.

Ne stala, ale někde stává. To, co v podstatě nastalo, je ta institucionalizace.

Já vím, ale vedoucími bratry v "Pánově obnově" je to tak prezentováno.

tak to jsem rád, že mezi námi došlo ke sblížení pozic v této otázce... :-)

Všechny tři díly těch Základů ,jsem měl také doma ,i četl samozřejmě .Je to již asi přes 30 let .

ta jsi dobrý bojovník proti katolickým nesmyslům. Ale to je vše. Zasekl ses na tom a na víc evidentně nemáš milost.

Tak se zabývej svojí parketou a do biblického učení nesouvisející s katolicismem se nepleť. 

No vidíš

1Jan3:4 Každý, kdož činí hřích, činíť proti zákonu; nebo hřích jest přestoupení zákona. 5 A víte, že on se okázal, aby hříchy naše sňal, a hříchu v něm není.
 6 Každý [tedy,] kdož v něm zůstává, nehřeší; [ale] každý, kdož hřeší, neviděl ho, aniž ho poznal.  7 Synáčkové, nižádný vás nesvoď. Kdož činí spravedlnost, spravedlivý jest, jakož i on jest spravedlivý.  8 Kdož činí hřích, z ďábla jest; nebo ďábel od počátku hřeší. Na toť jest zjeven Syn Boží, aby kazil skutky ďáblovy.
 

Podle mne tady Jan píše, že se nemáme nechat svést dualismem a začít tvrdit něco o spaseném hřešícím člověku. Podle mne zde Jan píše, že buď patříš Kristu nebo ďáblu. Že přijdou svůdci, kteří budou učit, že existuje tělem žijícíˇhřešící křesťan a že to nemá žádný vliv na spasení.

Z čeho odvozuješ spasení Ananiáše a Zafiry? Vypadá to, že věříš, jednou spasen provždy spasen, proto Ananiáš i Zafira jsou spaseni, a jelikož Ananiáš i Zafira jsou spaseni, tak platí, že tělesný hřešící křesťan je spasen. Taková definice kruhem. Proto se ptám, odkud víš, že Ananiáš a Zafira byli spaseni, případně odkud víš že krvesmilnk v Korintu byl spasen?Já to z Písem nevnímám, u krvesmilníka, je v Písmu zmínka o důvodu "soudu". Pavlův soud nad krvesmilníkem je naděje pro něj, ale není tam psáno, že je to jistota. Já tam čtu, že vyloučením z Církve, to vyhnání ven na mráz je poslední nadějí pro smilníka, aby činil pokání. Kdyby jej Korintští nechali v Církvi, tak by jej utvrzovali ve lži, že krvesmilstvo nemá vliv na jeho spasení. Vždyť dobrovolně hřešit po poznání Krista znamená Jej znovu křižovat. 

Takže já tyto texty vykládám jako naději, stejně vnímám i Boží soudy nad Izraelem. Tam nešlo o trestání, ale o naději k návratu k Bohu. 

V tom verši 1Jan 3,4 se mluví o dvou lidech. O novém stvoření, které nikdy nehřeší, protože ani nemůže. Je to Život Kristův. A ten, co hřeší je Adam - starý člověk.

A každý, kdo zůstává v Kristu (= v Jeho Životě v něm) nehřeší. 

Problém je ovšem v tom, že nové stvoření je nejdříve malé miminko potřebující mléko Slova (a nemající sílu zůstávat trvale v Kristu), pak roste ke staršímu dítěti v Kristu a teprve ve věku mládence (dospělosti, relativní dokonalosti, obrácení se ke Kristu de facto, mistrovství, synovství apod.), si v něm Otec a Syn učiní trvalý příbytek. A Slovo Boží a věčný život v něm tak trvale zůstává (1Jan 3,15) a je silný a zvítězil nad satanem.

Hřích už nemá moc jej DONUCOVAT ke hříchům.

Kdežto u tělesných Kristovců je to naopak. Hřích je jako otrokář, mocný pán, který je většinou úspěšně donutí zhřešit a oni jsou, jako člověk popsaný v Římanům 7 kapitole nešťastní lidé, protože nechtějí hřešit, ale přesto hřeší, protože v nich hřeší ten hřích, který později má být vyhnán a zaplněn Slovem Božím a trvalým přebýváním Otce a Syna (Jan 14). Tomu se říká vysvobození z otroctví hříchu (Jan 8,31 a dále). Neboli silný ozbrojenec musí vyhnat z paláce jiného silného ozbrojence (viz. podobenství v Evangeliích). Kristus musí vyhnat hřích (1Jan 3,8). Tak jako třeba Spojenci vyhnali Německou armádu ze všech území.

V Kristu zůstávají jen určitou dobu, než na ně hřích opět zaútočí. Proto i věčný život v nich (v jejich duši) je jen sporadicky zůstávající a nikoliv trvale, jako u vítězných mládenců.

Avšak i jako mládenec musí věřící s pomocí Ducha Ježíše Krista usilovat o maximální svatost i v nejmenších maličkostech. Má to však mnohem jednodužší, než dětičky Kristu. O těch je psáno, že zatím poznaly Boha jako Otce a že jsou jim odpuštěny hříchy (1Jan 2,12-14).

Toto je realita Písma a života. Ne fantasmagorie o okamžité instantní svatosti věřících. Buď tak nebo tak a nic mezi tím... 

  Zatím zhruba tak vše, co popisuješ, znám +/- z ŘKC, popisuješ to, co jsme v ŘKC žili. A zhruba to, co tu popisoval oko.

  Je tedy nějaký podstatný rozdíl mezi tím, o čem tu svědčí například oko a další ŘK a co jsme žili v náboženství a tím, co popisuješ ty?

  Toník

Jde o službu cizím bohům a bůžkům. Člověk přestane důvěřovat Hospodinu.

A tomu, kdo by řekl slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno; ale tomu, kdo by promluvil proti Duchu Svatému, nebude odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím.“

Podstata hříchu proti Duchu svatému spočívá v zatvrzelosti postoje hříšníka.

Spočívá v tom,že takový člověk nepřijme dar pokání od Boha a pokání ze svých hříchů neučiní. Proto mu hříchy nikdy nemohou být odpuštěny.

Nikoli, že by Bůh snad odpustit nechtěl, ale proto, že člověk o odpuštění hříchů nestojí.

Třeba jako když Oko nestojíš o odpuštění tvých křivých svědectví, pomluv a lží.

píšeš:

Jasně. že spasení je z víry a milosti, ale evangelium Ježíše Krista má i moc, a pokud ji nemá, tak stojí za starou belu... Pavel jasně psal, že evangelium není v slovech, ale v moci. 

Pán Ježíš zase psal tě,,. kteří uvěřili, že musí zůstat v něm, teprve pak budou jeho učedníci.

Pavel píše, že běží, aby doběhl, svědomí jej neobviňuje, ale to podle něj nic neznamená, protože soudce je Bůh. 

Ano, spasení je dar, z milosti a víry, ale víra není věřivost. V tom se hodně lišíme. Prostě věřivost podle mne není spasitelná. Kdyby stačila věřivost, tak by myslím byla zbytečná smrt Pána. 

Vnímáme to každý jinak, ale děkuji za objasnění a sdílení tvé víry. Jednou se pravda zjeví. Snad u toho nebudu chybět. 

Osobně jsem hodně překvapen, jak moc se rozšířilo učení o "dvojím lidu" a o "očistci".  I když vím, že obojí považuješ za falešné. V mém chápaní je to protestantsky modifikovaný očistec a jsem přesvědčen, že to od katolíků ani nikdo z Nee nemáš a neměl.

Jirka

no, nevím, jak to bylo u tebe, ale já jsem po svém uvěření určitě nebyl instantně svatý. Nejdříve jsem byl tělesný korintský. I když jsem nechtěl hřešit, hřích nade mnou suverénně vládl v obdobích, kdy jsem vírou nebyl v Kristu. V Kristu jsem se udržel vírou někdy týden, někdy 14 dní a maximálně 3 měsíce, ale to už byl mimořádný výkon. Takže přesně odpovídám duchovnímu vývoji od miminek, ke starším dětem a dále. (1Jan 2,12-14). 

Pokud by měl Bůh v tomto období rozhodovat o mém zatracení na základě mně samotného, okamžitě bych skončil v ohnivém jezeře. Byl jsem nešťastný člověk popsaný v Římanům 7. kapitole. 

Avšak, právě proto Kristus zemřel a DOKONAL, abychom my, neschopní, měli skrze víru Krista jako spolehlivou záštitu. Po celé to období, než dorosteme do vítězného věku mládenců. 

Tvůj výraz "věřivost" dost dobře nechápu. Ale jedno vím jistě: Kdo nebude věřit skvělým výsledkům a dokonaným faktům Kristova díla na kříži - nikdy je nezakusí.

A nepřímo pošlapává Syna Božího, krev smlouvy, kterou byl posvěcen, měl za nehodnou, a činí potupu Duchu Milosti ( Žd 10,29).

Kdo toto činí přímo, tím, že jako dospělý syn odpadne od Boha a vrátí se do světa, tak tím skončil sám se sebou.

Ale piště si, že ten, kdo toto činí i nepřímo - tím, že popírá Kristovo dílo kříže - BIT BUDE VELMI!!!   

Pokud i přijmu tvoji úvahu za pravdivou, tak vlastně s tím nemám ani moc problém, ale ..raději ALE....

...ALE je bláhovost si myslet, že jde bezpečně rozeznat růst dítěte a nebojování ... 

Já věřím, že lidem Bůh odpustí jejich pády, když pláči a opravdu nemohou... ale nějak věřím, že 95% pádů není tento případ, že v 95% ti lidé nevynaložili veškerou snažnost, nevyužili dar co dostali od Boha a zapřeli Krista,... ono bojovat, byť v Kristu, je náročné, prohrát s výmluvou na milost je lehké...

Proto věřím jinak a považuji tvoji víru některým za nebezpečnou, umožňuje si žít tělesně s falešným pocitem spásy,,,, 

Na případu Ananiáše a Zafiry vidím, že učíš dvojí lid, vyznáním Krista jsou všichni spaseni, ale jen ti co dospějí budou odměněni. Stejně to mají katolíci, ty to máš spojené s vírou, katolíci se křtem. Ale princip je stejný. 

Já věřím, že ani křest, ani jakékoliv vyznání, ani věření ti nepomůže, pokud nebudeš chtít být jako On a pokud nebudeš usilovat...neumím nějak uchopit dualismus spaseného ducha a hřešícího těla v jednom. 

Jak se zpívá v lidovce, na krchově před kostelem, hádala se duše s tělem, ... duše si stěžuje na tělo, ale závěr ... tělo říká, kdekoliv jsem bylo, byla jsi i ty.... ano je to lidovka a já stejně nevěřím v tento křesťanská dualismu...

Říkal to Bůh už Kainovi, že má být vládcem nad hříchem, říkal to i apoštol, že máme vládnout svým osudím... víš pokud nám vládne hřích, tak našim Pánem je ďábel, pokud nám vládne Kristus, je naším Pánem On. Vládce se pozná přeci podle skutků, Jan právě varuje, aby nás nikdo neobelhal tvrzením, že pod nadvládou Krista nám může vládnout tělo. 

Z toho nějak vychází moje víra, ale je hodně ojedinělá a neznám moc bratří co věří podobně. Většina věří, že křesťan a pohan se liší jen vírou, a i když oba žijí naprosto stejný život, tak jeden bude spasen a druhý skončí v pekle. Jeden bude spasen, protože tzv.věří v Krista, ... tomu já nemohu věřit, pak by mi vůbec nedávala smysl smrt našeho Pána.

Jirka

Ale pro mne je to stejné. Spasení ze křtu nebo z kouzelné formule. Pozadí je stejné, jen jiná terminologie. 

 cituji: Tzn, že přesto, že už byli věřící a tedy znovuzrození,

O to jde, pokud zůstanu v rovině tělesné, tak mohu klidně volat ukřižuj, křesťan musí dospět a musí dospívat...

..pro tebe ovšem to prakticky neplatí, teoreticky ano, ale bez oka mrknutí řekneš, že Ananiáš a Zafira byli spasení, že JEN nedospěli. Ale to není vůbec jisté, je minimálně stejně pravděpodobné, že skončili " v pekle". 

Jak jsi poznal, rozsoudil, že byli jen tělesní? Že jen nedospěli? Jak víš, že neodmítli vědomě Krista? Nebo odmítli vědomě poslušnost Pánu? Na základě čeho jsi se přiklonil k variantě spaseni? Myslím, že Písmo vykládáš vlastní vírou, ne hledáním. Podle toho jak věříš, podle toho vykládáš texty a ty samozřejmě kruhem dokazují tvoji původní víru. 

Taky to tak někdy mám, je pro mne těžké číst, co se v Písmu opravdu píše, je jednoduší číst tam to v co již věříme. 

jirka

Je dobré také pamatovat na tato slova ap. Pavla:

Ř 8:13: Jestliže žijete podle těla, je vám souzeno zemřít; jestliže však Duchem usmrcujete činy těla, budete žít.

Ga 6:8:  Kdo zasévá pro své tělo, z těla sklidí zkázu (záhubu); kdo zasévá pro Ducha, z Ducha sklidí život věčný.

Kdysi jsem podobné diskutoval s katolíky, jestli učí spasení ze křtu, ale všichni to popírali, včetně místního faráře, ovšem vždy diskuze skončila tematicky obdobným výrokem co jsi nyní použil, že budou spaseni, protože Bůh je milosrdný.

Bůh milosrdný je, ale pokud by spasení bylo ze křtu, bez vlivu na život, tak by byl zároveň neuvěřitelně nemilosrdný.

Proč si tedy myslíš, že A+Z byli spaseni? Na základě čeho jsi k tomu dospěl? 

Pořád jsem to od tebe vnímal, ale zároveň jsi to popíral, tak mi to hlava nebrala. Jelikož věříš ze spasení z vyznavačství, tak pak už jsou tvoje myšlenky pochopitelnější. 

Takto ale otázka nestojí. Nejde o formuli. Jde o znovuzrození. Jestliže bylo vzkříšením Krista ve věřícím aktivováno znovuzrození nového stvoření. 

Pak tu už máme Boží dítě, pro které byla nachystána bohatá milost. 

Jeden je podle tebe spasen, protože pomocí "vyznání" obdržel znovuzrození a druhý skončí v pekle, protože nevyznal Krista?

Jelikož žijí stejné hříchy, tak to znovuzrození je asi důsledek ke vyznání Ježíše Krista jako Spasitele? Nebo to myslíš jinak? 

Nebo oba skončí v pekle? 

Pokud to tak máš, tak z mého pohledu by nešlo o milosrdného Boha, ale o cynického přijímače osob.

Nevím, proč se oba dva tak navážíte do "vyznání" ?

Písmo jasně učí, jak to s vyznáním je a jaký má význem :

Ř 10:9:   Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn.  Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně (ke spasení).

  A jinde říká zase Pán Ježíš: "Ke každému, kdo se ke mně přizná před lidmi, se i já přiznám před svým Otcem, který je v nebesích."

  Toník

neútočím na vyznání. Vím, že zde jsou lidé co věří, že pronesení zaklínadel něco učiní a tak mne zajímá, jestli tak věří i Greg, případně jak to má ve skutečnosti. Protože se neznáme a zajímá mně jak poznává Boha. . 

Spasení z vyznání je stejný blud jako spasení ze křtu. Pouze terminologicky posunutý katolicismus. Vyznáváš křest nemluvňat? Pokud ne, tak proč se do křtu nemluvňat navážíš? Hloupá otázka co?

Ř10:9 není o vyznání. Cituješ verš tak by jsi měl jej i použít, pak by jsi pochopil, že se do vyznání nenavážím.

Vyznání, víra a obé se projeví životem, po ovoci poznáte.... ne jak mnozí věří, že se polije miminko a je spaseno, že vyznám Krista a byť do konce života jsem stejný jako pohan, tak je to v pohodě, jen přijdu o podíl na Království, to je pak kouzelná formule. 

Vyznat, uvěřit, být zachráněn se nutně projeví v životě, pokud ne, tak se můžeš uvyznávat k smrti a nic ti to neprospěje, Bůh není přijímač osob. 

Jak to máš ty nevím, někdy mám dojem, že věříš, ve spasení ze křtu, tedy z vyznání, jindy zase ne,... tak nevím... 

Ty si myslíš, že největší vrahové ve jménu křesťanského Boha nevyznávali hubou Krista? Někteří ne, někteří ano... takže do vyznání se nenavážím, navážím se do představy, že jakýkoliv akt, včetně vyznání, je důkazem spasení. Není to důkazem ničeho. Pán řekl po ovoci poznáte, ne po vyznání. 

 

Je to dost jinak.

Kdo to v upřímné víře udělal, tak ví, o čem mluvím. A také ví, o čem to ap. Pavel píše.

Ř 10:9:   Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn.  Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně (ke spasení).

Pavel jasně říká, že "vyznání" (já tomu rozumím, že před lidmi)  vede ke spasení, k osvobození, k záchraně.

Absolutně to není¨"pronesení nějakého zaklínadla".

Pro mě osobně toto bylo zdrojem obrovského požehnání, tím vyznáním se mi jakoby "otevřely nebeské průduchy". Bylo to asi 1,5 roku po tom, co jsem odevzdal život Ježíši Krista, pozval Ho do svého života a začal s Ním žít, chodit.

Ale to co se dělo po tomto vyznání, jsem doposud nezažil a neměl jsem ani potuchy, že něco takového může existovat, taková Boží blízkost, vnímání Jeho lásky a dobroty. Takový nával Boží lásky, pocitu, že jsem Bohem milován, akceptován, jsem předtím nikdy neměl. Tolik radosti, světla, Boží, téměř hmatatelné blízkosti, jsem si dříve ani neuměl představit.

Ty ke všemu předřazuješ "život" - a na nějakém vyznání či vyznávání nějak jakoby nezáleží.

Já to mám opačně.  Bez tohoto iniciačního vyznání bych neměl žádný život. Ten právě začal proudit do mého srdce tím "vyznáním". A zcela jasně jsem viděl pravdivost a smysl toho Pavlova slova z Ř10.

A tehdy mi také bezděčně vytanulo na mysl, že je úžasně pravdivé to slovo, které tu také zmiňuje Toník: "Ke každému, kdo se ke mně přizná před lidmi, se i já přiznám před svým Otcem, který je v nebesích."

Vnímal jsem to téměř fyzicky, že něco takového se zrovna stalo. A také jsem velmi skoro fyzicky vnímal, jak Pán Ježíš stanul u mého boku a jde se mnou.

Od té doby mi mnoho mých dosavadních zájmů a koníčků zbledlo, ztratilo svou přitažlivost, a velice přitažlivé a naplňující bylo pro mne být v modlitbě s Pánem, hltat Boží slovo, mnoho duchovní literatury, a vůbec - věci Božího království.

Ještě na doplnění.

To "vyznání" nebylo vyřčení nějaké předepsané formule, aby bylo jasno. Nebo opakování po někom nějakých vět  (tak mi totiž přijde, že rozumíš slovu "vyznání").

To bylo osobní svědectví. Před lidmi. Před mnoha lidmi, většinou křesťany. Svědectví o tom, že jsem uvěřil, že jsem přijal Pána Ježíše, že vím, že je Boží syn, který i za mne prolil svou krev, že jsem svou důvěru vložil na Něj a chci celý život Jej následovat až do nebeské vlasti, tak kde je On.  Tak nějak v tom smyslu.

Pán Ježíš ti dal milost

  Mám svědectví pro obě strany - jak proti kouzelným formulkám, tak pro vyznání.

  Když jsem Bohu uvěřil, bylo to v ŘKC. A bylo to po nějaké době vzpoury proti Bohu, po několika měsících, kdy jsem se křesťanům posmíval a oponoval evangeliu. Ale přeci jen jsem byl v takové situaci, že jsem potřeboval spasení jako sůl.

  Tak jsem to zkusil, to, co mi říkali křesťané. A opakoval jsem kouzelnou formulku, co někde byla napsaná. Opakoval jsem tu formulku v soukromí, protože jsem se styděl. V náboženské pýše bych veřejně nikdy nepřiznal, že by křesťani mohli mít pravdu.

  No a nic se nestalo.

  Opakoval jsem kouzelnou formulku několikrát. Možná třikrát. Možná čtyřikrát. Opakoval a říkal jsem to s nadějí, že se něco stane. 

  A nic se nestalo.

  A řekl jsem si tehdy: To, co křesťané říkají o znovuzrození, to je výmysl. Vymýšlí si, jen mají nějaké nadšení, co si sami vyrábí. A dal jsem to celé stranou.

  Ale po dalších několika měsících přišel čas, kdy jsem spasení potřeboval o kus více. A přišel jeden večer, kdy jsem to vyznání Bohu, tu mou víru Bohu, vyznal na veřejnosti. Nahlas. Mezi lidmi.

  A k tomu se Bůh přiznal. Zachránil mne tehdy. Ze dne na den můj život změnil, dal mi nový život. A ukázal mi pak, že to vyznání veřejně, nejen ve skrytu, bylo důležité. Jak pro mne, tak lidi okolo.

  Ale stejně tak jsem slyšel svědectví, že lidi vyznali svou víru Bohu v soukromí, v skrytu, a Bůh jim odpověděl. Nebylo pro ně potřeba veřejné vyznání. 

  Pro mne ano. 

  Nejde tedy z toho naštěstí vyrobit  učení: Vyznáš veřejně a to je jedině správně ;-)

  Jestli ale někdo říkal kouzelnou formulku a "nic se nestalo", jeho život se nezměnil, dál je tělesný (či duševní) a ne duchovní, dál nezná vysvobození ze hříchu, dál nezná svobodu, která je v Kristu, tak bych mu určitě neřekl, že to nevadí, bude spasený po smrti. To by bylo jen takové náboženství, co jsme žili v slzavém údolí, že jsme si mysleli, že spasení bude až po smrti a není teď.

  Toník

j.

Navážíme se do vyznání?

Pokud je bráno jako šaháda, tak ano. Pokud věřící spontánně po svém uvěření řekne "Pane", tak ne. 

Viz. např. apoštol Pavel: Byl  osvícen a řekl: "Kdo jsi Pane.... a co chceš, abych činil."

Což bylo naprosto spontánní vyznání a ne vyznání typu: "Přijímám tě Pane Ježíši jako svého Pána a Spasitele."

Protože to samo o sobě (bez víry v srdci) nikoho nespasí. Víra v srdci je jedinou podmínkou a ukazatelem spásy. 

S termínu, modlitba spasení, pokud nevíte opakujte po mně ... mi běhá někdy mráz po zádech...

No jasně. Zažil jsem i případ, kdy jeden kazatel zmanipuloval jednu dívenku k vyznání Krista, aniž ona by to měla v srdci. Byla to hrůza. Takové vyznání je k ničemu...

  Mám zkušenost jinou - vyznání bylo v mém životě velmi důležité, podstatné. 

  Jak poznáš znovuzrození, o kterém píšeš, podle čeho?

  Jaký je pro tebe praktický rozdíl mezi lidmi, u kterých bylo aktivováno znovuzrození a u kterých ne?

  Toník

Jak poznáš znovuzrození? Tak, že ten znovuzrozený má hlad po Božím Slově. To je důkaz života. A také tak, jak to pozná on. Skrze přítomnost Ducha.

  Liší se nějak chování či charakter těch, co byli takto znovuzrozeni a těch, co nebyli?

  Toník

samozřejmě, že se liší. Znovuzrozený má jinou, lepší  morálku, než nevěřící. Minimální rozvodovost, žádné krádeže, podvody, nevěry, prostě žije čistější život než nevěřící, i jako tělesný Kristovec.

  Jak by se jinak mohlo stát, že má čistší život, než tak, že je ze hříchu vysvobozen?

  Toník

Je vidět, že si nerozumíme v definici z jakého hříchu má být věřící vysvobozen. Mám na mysli zotročující hříchy. Jako příklad uvedu např. smilstvo, o kterém jako o jediném, je psáno, že před ním máme utíkat. A které se týká drtivé většiny věřících mužů.

Pán učí, že po ovoci poznáme, Kristův učedlník nemůže nést ďáblovi plody. Pokud nese, tak není Kristův ... 

Vždyť ve jménu Krista se děly strašné zvěrstva a nejde to omluvit slovem, že to byli tělesní křesťané..

...kde je tedy ta hranice? Ananiáš a Zafira byli jen tělesní a dle tebe stále spasení, ale třeba "křižák bojující ve jménu Krista" už nebyl? Nebo také byl jen tělesný? Papež je také jen tělesný, nebo už ne? 

Prostě ten dualismus mi přijde divný.

1 - hřešící pohany - peklo

2 - hřešící tělesné křesťany - spasení bez účasti na 1000 letém království

3 - dospělé křesťany - spasení + vláda s Kristem v 1000 letém království?

Chápu tě dobře? 

- spasené

- nespasené

a v obou skupinách jsou věřící i nevěřící. Tedy nevěřící mezi spasenými (to je ta tvoje skupina 4) a "křesťané" mezi spasenými. A obě skupiny jdou rozlišit již na zemi. Když ty lidi znáš dobře, některé nespasené poznáš i bez detailní znalosti. Ale jelikož je doba milosti, tak jde jen o popis aktuálního stavu, nikoliv o soud. Maximálně mohu říci, pokud člověk XY zemřel jak žil, tak u Boha nebude, třeba Luther. Nevím, jestli je u Pána nebo ne, ale pokud vrah nečiní pokání, tak je to špatný a o pokání Luthera svědectví není, což není důkaz, že nebylo. 

Příklad jsem použil, aby jsi si nemyslel, že někomu upírám čas milosti a milosrdenství Boží.

Jirka

Jo i někteří křižáci mohli být opravdoví křesťané ( poznali osobní proměnu od Boha ,byli znovuzrození ve smyslu NZ slov ). A též mohli dále zastávat a jistě zastávali i mnoho falešného učení ŘKC ( samozrejmě i papežství aj ). To samé jako u nich ,platí i dnes v ŘKC a i v jiných tzv lidových církvích ( pravoslavní ,ČCE ,CČSH, aj ...,tedy u nás v ČR myšleno ). Mnozí opravdoví křesťané ,věří ,a to třeba x let svého křesťanskèho života ,i v bludy ze svých komunit ,a táhnou je dlouhodobě i nevědomě sebou. To samé platí i v některých evangelikálních církvích a samozřejmě i u křesťanů ,kteří se hlásí k charismatickému směru . Někde je omylů a bludů více ,někde méně.  Každý křesťan musí zkoumat i sám sebe ,co vše vyznává sám a co souhlasí z Písmem . Stačí se podívat do starého Korintu ,v čem všem chybovali tehdejší křesťané . A dodnes tomu tak je stejně . 

Lišíme se, já opravdu věřím, že Bůh není přijímač osob a věřím v evangelium, které má moc. Kdybych osobně akceptoval skutečnost. že evangelium nemá moc proměnit člověka, tak bych musel dát za pravdu Jirkovi co odešle od Boha, že je to jen pohádková kniha pouštního národa...

Pokud křesťan žije nahoru dolů, tak je v jeho životě něco moc divného... a nebyl by si jistý znovuzrozením. To si u sebe někdy nejsem jist..protože mám chvíle. kdy mi vládne tělo, to bych za své spasení nedal ani zlámanou grešli ... protože mně nesvedl ďábel, démon, bubák a hastrman.. ale já se vzbouřil vůči Bohu... nebo jej nikdy nepoznal..? Kdybych jej poznal, kdyby byl mým Pánem, tak bych těžko vyznával jako pána (skutky) ďábla.

ano to je v globálu nahoru, ale před mládencem je to jo-jo efekt...

Není to vyloučené.

to Willy:

Není to vyloučené, protože i mládenec musí činit volní rozhodnutí v případě pokušení, aby zůstal svatý a věrný.

Avšak díky vysvobození z otroctví hříchu má daleko větší schopnost odsunout probíhající pokušení do minulosti, díky pomoci Ducha Ježíše Krista.

Kdežto, ten věřící, který ještě nedošel vysvobození - u něj se pokušení drží stále v přítomnosti (přítomné), dokud ho většinou nedonutí zhřešit.

Přesto i tento tělesný věřící má také dělat volní rozhodnutí pro svatost a věrnost. Otázka je - s jakým úspěchem.

  Tak. 

  Kdyby za mnou doprostřed temnoty a beznaděje náboženství přišli křesťani s nevangeliem ve stylu "pomož si sám budováním svalů za 3,5,7,70 let", nic nového by mi nepřinesli. Jen to, co už jsme žili.

  Jen díky tomu, že jsem se setkal s evangeliem - tedy skutečnou mocí k záchraně - jsem Bohu uvěřil a dal mu život.

  Toník

  A psal jsem o tom, že ze hříchu se člověk sám nevysvobodí.

Ty jsi už strávil v náboženství 5 let, tak není divu, že zásah byl třeba okamžitý. To jsi ale už předtím musel být znovuzrozený.

píšeš:

Bůh miluje všechny, proto Přišel Kristus, Bůh miluje i ty co skončí v pekle, ... vždyť Kristus nesmířil Boha s námi, ale nás s Bohem.

Bůh miloval i Kaina, Sodomu, Ninive.... 

Boží láska nemá nic společného ani jako paralela spaseného ducha a hřešícího těla v jednom. 

Pavel určitě nebyl schizofrenik, aby chvíli mluvil tak (kapitoly 5, 6, začátek 7. kapitoly), pak zcela opačně, v zásadě by si protiřečil - další část 7. kapitoly, a následně zase opačně - konec 7. kapitoly, kapitola 8.

 

Vy jste fakt hoši nikdy nezažili a nezažívali zoufalství kapitoly Ř7? Vy jste od začátku byli v Ř8?

  Zoufalství Římanům kapitoly 7 jsem zažil v náboženství. A nebyli jsme v tom sami, zažívali to mnozí. A taky kus Římanům 10.

  Ale od začátku křesťanského života jsem zažíval Římanům 8 a hlavně ten zbytek Římanům 10, který jsem v náboženství nezažil.

  Toník

  Je to dost dlouho, nebo málo? ;-)

  Tonik

tak asi už to bylo dost.

  A nescházelo moc a bylo by to až moc.

  Toník

je možné, že osobní zkušenosti nejsou jako podle kopíráku. 

To, že se tvoje zkušenost ztotožňuje s Písmem ve skutečnosti neznamená nic, to platí i o mně... "pouštíš" se ¨někdy do Oka, ale jeho zkušenost také plně koreluje s Písmem... 

Pokud naše zkušenost přestane korelovat s Písmem, tak jsou před námi dvě cesty:

a) odejdeme od Boha, možná to byl případ Jirky - to by nám mohl on říci, jestli to tak u něj bylo

b) opustíme boha a najdeme Boha

Cesta k Bohu je pod bodem b) .... a končí v okamžiku, až je člověk jako On. Dokud nejsem jako On, tak jej v plnosti neznám. Já naštěstí ve svém poznání jistotu nemám, něco vidím, ale jelikož nejsem jako On, tak vím, že mi ještě hodně chybí...

Ale to je jen takové přirovnání..

Pokud se jednou potkáme tváří v tvář, tak možná uvidím lépe. Buď máme  každý jiného Boha, nebo jen si nerozumíme v terminologii... a význam slov, tvrzení nejde poznat ve slovech, to je vidět v životě, svědectví, ...život ukazuje obsah tvé víry, slova jsou jen slova...

ale díky za sdílení bez zlých emocí..

Musí trpět pekelný oheň - tedy Gehennu, druhou smrt, ale ne navěky, jak se tam píše. Jen do té doby, než tento svůj neodčiněný hřích zaplatí. 

To není žádný očistec ve vašem katolickém smyslu. Toto pro křesťany nastává až po soudu před stolicí Kristovou. 

Jedni vstoupí do Království (1000 let), jiní nevstoupí a budou uvrženi dočasně do Gehenny nebo do temností zevnitřních. 

A pak i zde a na mnoha jiných místech:

Jestli ty to nerozlišuješ, tak Písmo to rozlišuje. A měli bychom o tom tedy správně mluvit.

Takže podle Písma tu máme jeden soud věřících v Krista, kde se všichni musí ukázat. Tedy soud před soudnou stolicí Kristovou (béma) - (2Kor 5,10).

Pro nevěřící jsou tu dva soudy - a sice pro živé a pro mrtvé.

Ti, co přežijí velké soužení až do Kristova druhého příchodu ve Slávě a Moci, stanou před trůnem velebnosti Kristovy, kde budou souzeni přeživší národy - pohané - ethnos (Mt 25,31-46)

Před tímto trůnem budou znovuzrození apoštolé spolusoudit 12 pokolení Izraele:

A všichni ostatní mrtví nevěřící všech dob budou u posledního soudu před Velikým bílým trůnem Boha Otce. (Zj 20,11-15)

Tohle asi neznáš, viď? To vás až takto podrobně neučí. Vám řeknou, že bude nějaký poslední soud před Bohem, a to je všechno. Jednoduché "učení", nic přesného, to by bylo pro katolíky moc složité... Na co je tím zatěžovat, že? 

no jasně, ale já se zabývám nyní verši o Gehenně. 

Máš pravdu v tom, že existuje tzv. poziční (objektivní) a dispoziční (subjektivní postavení věřících v Krista před Bohem.

Máme tu také vítězící a poražené věřící, s nimiž podle toho bude naloženo =. odměna či trest. Verše o Gehenně se týkají jen poražených věřících ve Smyrně (Zj 2:11), stejně jako "pobyt" ve vnějších temnotách se týká zase jiných věřících. Mám za to, že toto téma by si zasloužilo nesoustředit se nebo vypíchnout jen na jeden aspekt a důsledky života věřících v těle na zemi v tomto věku. Kromě toho drtivá většina veršů ohledně Gehenny se věřících netýká vůbec. Tož tak.

Gehenna se netýká jen Smyrny. Co je to za hloupost. Všechny listy a celé Písmo je určené všem sborům. 

Příhlížející andělé (sestry mají mít - jsou POVINNY v řec. originále - znamení moci pro anděly) ve shromáždění detekují satanskou rebelii, namísto respektu k Boží Vládě.

A vzhledem k tomu, že v Boží Církvi se o tomto apoštolském ustanovení nediskutuje, nelze toto místní shromáždění nazvat plně Boží Církví (1Kor 11,16). 

Je to stejné, jako kdyby všechny ženy byly ve shromáždění nahé. 

Ale protože dnes v církvích i domácnostech vládnou ve skutečnosti ženy, což je duch Jezábel, tedy čarodějnictví, tak tento duch zabraňuje dnešním Achabům respektu k tomuto nařízení, včetně mlčení žen ve shromáždění a nevyučování žen. 

No a to nám ukazuje, kde se dnes obrazně nacházíme. Jsme v období vládnoucí Jezábel, která vládne nad slabošskými Achaby. Je to období potřebující proroky typu Eliáše. 

Jak lze jednoduše poznat vládu ženy v domě? Všimněte si, když je u vás na návštěvě manželský pár, kdo z nich určuje čas odchodu. Kdo se první zvedne a řekne něco jako: "Tak a teď už odcházíme." 

No a máte vládce (vládkyni). 

Až bude více času ,tak k tomu ještě něco napíšu . Gregu , stejně ti musím říct ,určitým způsobem jsi takový speciál .Nemyslím nyní to  ohledně pokrývek u žen ( to téma je velmi známé samozřejmě.

). Ale opět jsem si vzpomněl na ty tvoje Cdéčka. Nezlob se ,že jsem napsal slovo speciál ,ale narovinu ti napíšu ,že od takového staršího praktika ,jak jsi ty ( tedy nějak jsem to trochu rozpoznal ,nebo alespoň myslím, že máš více zkušeností ze sborů ,církví , ... já mám též nějaké zkušenosti , netvrdím že velmi extrémně  mnoho, ale také něco už  jo), tedy od takového praktika bych nečekal takové "hrátky" s CD . Jak jsi to vůbec dokázal ,že tě to napadlo vůbec ?Vždyť jsi musel mít sebereflexi ,že to je tak obrovsky rozporné. Myslím si ,že ostatní věřící ,s tvého okolí ,ti též asi nefandili v tomto . Ale hlavně ,jak to ,že ty praktik , tak najednou jakoby "magie" s CD . Vím že jsi to asi myslel dobře ,ale ale . Nezlob se ,že jsem si vzpomněl na ty tvoje CD .

Jo to máš plnou pravdu, neměl jsem experimentovat s Božími dary, i když by se to dalo. Ale Boží vůle to nebyla. A to je rozhodující.

Promluvil expert...

Ovšem není divu, že si téměř nikdo nepokrývá hlavu nebo že muži se klidně modlí nebo káží či chválí Pána např. v kšiltovce.

Jsme přece v období apostáze-odpadnutí...

A ty církve, které mají pokrývání hlavy jako důležitou součást svého učení (např. tzv. Pánova obnova Witnesse Lee) a přesto toto ustanovení ani v nejmenším nepraktikují, tvrdí, že každá žena o tomto ustanovení musí nejdříve dostat zjevení od Boha a potom teprve ho může praktikovat.

No, jak vidno, žádná žena od nich toto zjevení evidentně nedostala.

Asi jako kdyby pravověrní Židé, kteří si museli (bez debat) pokrývat hlavu (muží i ženy), čekali v tomto na Boží zjevení.

Výsledek? Nikdy by žádné shromáždění nebylo cele pokryté. Pořád by se čekalo na ty, kterým to ještě zjeveno nebylo.

Ale já vím, že stačí jediná nepokrytá hlava ve shromáždění, aby vnější Boží Přítomnost v takovémto znesvěceném chrámu nebyla. 

Jestliže někdo znesvěcuje (zneuctívá) svoji hlavu, je to hřích - a Bůh nikdy není přítomen hříchu...

Naopak - hříchu je přítomen nečistý duch. A tedy smrt. Za hřích je smrt. 

Spravedlivá odplata pro ty, kdo nemilují Pána a Jeho Slovo. A není přijímání osob ani církví před Bohem. 

píšeš:

No, to se musím opravdu smát. Katolíci a razí doktrínu "Království nyní".

Jen slepý by si mohl myslet, že satan je nyní svázán, uvržen do propasti a nemůže už svádět národy. Toto si může myslet jen skutečný a totální ignorant.... :-))))

Lidská blbost opravdu nezná mezí..... Že jde až tak daleko...

Zastánci "Království nyní" vlastně tvrdí, že první vzkříšení - tedy vzkříšení Kristových mučedníků již tedy nastalo, když už tisíciletí probíhá... Protože k němu dojde před Tisíciletím...

Pro hloupého je každý hloupý, Gregu!

Kristus svou obětí z zmrtvýchvstáním porazil na zemi vládu satana.

(L 10,16)

„Všechno mi bylo předáno od mého Otce; a nikdo neví, kdo je Syn, než Otec, a kdo je Otec, než Syn a ten, komu by to Syn chtěl zjevit. “ 

Před dvěma tisíci roky apoštol Pavel píše:

(Ř 16,20)

Bůh pokoje brzo srazí Satana pod vaše nohy. Milost našeho Pána Ježíše Krista buď s vámi. Amen.

Satanova moc je díky Kristu ve světě omezena. Jinak už by lidstvo dávno zničil.

Satan je už "svázán" - už nemůže svádět celé národy - může svádět jenom jednotlivé lidi.

..."A ožili a kralovali s Kristem tisíc let."...

To jsou svatí v nebi spolu s Kristem. Jsou námi ctěni a vzýváni o přímluvu - pro nás jsou stále živí - i když smrtí těla už dávno zemřeli.

(Zj 2,26)

Kdo vítězí a zachovává moje skutky až do konce, tomu dám vládu nad národy; ....

(Zj 3,21)

Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na můj trůn, jako i já jsem zvítězil a usedl se svým Otcem na jeho trůn.....

Ale Otci se zalíbilo, aby těmto věcem rozuměly nemluvňata - pro moudré a rozumné zůstávají tyto věci skryty. Máte oči, ale nevidíte .

  No a vedle v diskuzi zase píše Martino: 

  Měl bys mu to Stando vysvětlit, jak je to "správně".

  Toník

Ale Toníku, na víc nemáš?

Chceš zpochybnit Boží slovo (Mt 28,18) - nebo chceš zpochybnit, že se Martin odvolává na zdravý rozum?

Správné řešení musí přece vyhovět oběma požadavkům!

Každému se zdravým rozumem je zřejmé, že Boží království ve své plnosti ještě tu na zemi není. Zatím tu vládne mezi lidmi tohoto světa spíš zákon džungle - na lidi útočí pozlátka tohoto světa, porno průmysl, hedonismus.

Náš Pán nás ale učí, že se Boží království nám přiblížilo. Můžeme ho zakoušet velmi intenzívně v Boží blízkosti, jakou nám umožňuje živá víra v církvi, svátostný život v církvi, mezilidské vztahy mezi křesťany - bratry a sestrami.

V tomto světě existují docela reálně ostrůvky Božího království mezi lidmi. Může to být třeba i u vás v rodině.

A moc bych ti to přál!

  Co jsem chtěl, jsem napsal, Stando.

  Píšeš tu:

Já nemám povinnost nikomu nic vysvětlovat.

Přesto jsem zde svůj názor napsal.

  Jen je zajímavé sledovat, jak Martino píše "Už jsem to tu podrobně popsal, ale jen idioti si pletou povolit hřešit což nexistuje a svoboda hřešit. Bůh nedal nikomu žádné povolení hřešit, ale daroval mu svobornou vůli činot dobro nebo hřích." - ale nenapíše to tobě.

  Ty zase píšeš '"Tisícileté království" Kristovo je zde už nyní; po zmrtvýchvstání předal přece Otec veškerou vládu na nebi i na zemi Ježíši Kristu (Mt 28,18).' ale nenapíšeš to Martinovi...

  Toník

..."Ty zase píšeš '"Tisícileté království" Kristovo je zde už nyní; po zmrtvýchvstání předal přece Otec veškerou vládu na nebi i na zemi Ježíši Kristu (Mt 28,18).' ale nenapíšeš to Martinovi..."...

A proč bych mu to zrovna já měl psát? Z jakého důvodu zrovna jemu a už ne komukoli jinému?

Všichni máte přece tu správnou odpověď v Písmu!

(L 17,20)

Když se ho farizeové otázali, kdy přijde Boží království, odpověděl jim: „ Boží království nepřichází tak, abyste ho mohli pozorovat;  ani neřeknou: ‚Hle, je tu‘ nebo ‚je tam‘. Neboť hle, Boží království je mezi vámi.“ 

Vždyť Boží království není pokrm a nápoj, nýbrž spravedlnost, pokoj a radost v Duchu Svatém.

Neboť Boží království nespočívá v řeči, ale v moci.

K tomu jak je to se satanem je třeba velmi dobrých biblických znalostí. Začněmež u satanových schopností. Za časů Joba mohl satan jako žalobce a pokušitel Boha předstupovat před Boha. Za časů Krista mohl předstoupit jako pokušitel před Syna božího, pokoušet Ho, a dokonce měl takovou moc, že Ježíše mohl přenést na vrcholek chrámu a vysokou horu. Když s pokoušením neuspěl, zinscenoval proti Ježíši Kristu nenávistnou šou, která Ho dostala na kříž. Zabitím Ježíše však nevyhrál, ale prohrál. Kristův boj nebyl jenom za nás lidi, bojoval přitom i proti mocnostem zla a jejích nejvyššímu šéfovi satanu. Kristovo vítězství byla zároveň satanova prohra. Spoutání satana se událo přitom když Kristus zvítězil. Spoutání satana znamená odebrání je moci působit PŘÍMO fyzicky, materiálně. I když satanovi byla fyzická moc spoutaná, přesto nadále může působit duchovně, ale nemůže již nikoho přenášet na vysokou horu a vystupovat jako fyzická bytost. satan i když spoutaný, působí nadále v duchovní sféře, a k tomu mu slouží vazalští duchové zla. Použiji přirovnání. Spoutaný zabásnutý zločinec nikomu ublížit přímo nemůže, ale může nějakou cestou řídit zločince vně vězení, a škodit nepřímo.

Až bude spoutaný satan propuštěný nakrátko ze žaláře, bude mít zpět svou velkou fyzickou moc, jako měl třeba v době kdy pokoušel Krista. Proto tolik mocných dneska slouží satanu a veřejně pořádají satanské show. Viz Gottharský tunel. Třepou se na to, kdy bude satan propuštěný, aby je nakrátko obdařil svou fyzickou mocí. Jenomže "ten zlý" který bude obdařený satanovou mocí po jeho propuštění ze žaláře není satan, bude to někdo z lidí. Kdo to bude to zřejmě brzo poznáme.

Hezký výmysl, tak si s katolíky podejte ruce. Razíte učení Království nyní.

Nic takového v Písmu nenajdeš. O té tvé fyzické a duchovní moci...

To ti nakukaly srnky nebo jezevec? :-))

Všechno co jsem napsal v Písmu najdeš. Proto jsem se hned na začátku zmínil, že je třeba dobrých biblických znalostí. 

Gregu jednu imformaci si dobře zapamatuj a nezatahuj mne do těch tvých náboženských představ, že tvoje představa "království", či zde tvoje "představa" království zde je! Obojí je názor pomýlených. Přečti si pořádně slova Krista o tom kde je nyní království.

Kristus jasně říká, že království- je MEZI námi! Neříká, že teprve BUDE! 

A říká, že se nedá říci- hle je tu, nebo je tam. 

Boží království je vázané na přítomnost lidí, nemůže být viditelně tam nebo jinde, může být jenom MEZI lidmi, respektive kristovci. A je to Kristus Král Králů kdo je mezi námi a působí na nás Duchem svatým, který nás osvobozuje pravdou a v milosti Krista křísí lidského ducha (znovuzrozuje) a  dává nám věčný život.

Čti Gregu, čti slova Krista, a čti je s otevřeným srdcem.

Jako křesťané jsme přímo povinní svědčit a bojovat proti mocnostem zla, a nemůžeme se paktovat s modláři a nepřáteli Krista. Bylo nechutné sledovat tvé ťuťu muťu vyjadřování k Votovi, když zde vychvaloval a glorifikoval satana a nehorázným způsobem se vyjadřoval o Kristu. 

O lidech jako ty se říká, že jsou vlažní, a to se nejvíce projevuje na tvém vlažném korektním vyjadřování k nepřátelům Krista a křesťanů.

Prezentuješ zde svou zvrácenou náboženskou představu, když si spojuješ spoutání satana s rájem na zemi. Spoutání satana není jeho úplná eliminace, nadále působí negativně na lidského ducha. Až bude satan na krátkou propuštění ze žaláře, tak opět bude moci používat svou moc jako za časů Krista, a touto mocí bude působit "v tom zlém", který přijde v satanově moci ale bude však zničený dechem Krista.

To ty se zde Gregu začínáš chovat jako zdejší katolíci, tak nějak se přestáváš obtěžovat s argumentem.

To je škola učení Watchmana Nee. Ale toho ty určitě podrobně neznáš. A neříkej tomu očistec. Protože ten to není. 

..." Může-li svádět jednotlivce, může svádět celé národy. A naopak. "...

Gregu, připadalo by mi to docela zábavné, co  za "brilantní logiku" tady zase předvádíte spolu s Myslivcem. Kdyby to na druhé straně nebylo tak smutné! Prý křesťani!

Povídali, že mu hráli!

Vždyť nevíte o pátém! Dokonce ani netušíte!

Kniha Zjevení patří mezi ty nejtěžší částí Písma (na pochopení) proto se stává zdrojem mnohých omylů a fantastkních představ náboženských blouznivců.

(Zj 20,1)

Uviděl jsem, jak z nebe sestupuje anděl, který měl klíč od bezedné propasti a ve své ruce veliký řetěz.  Zmocnil se draka, toho dávného hada, jenž jest Ďábel a Satan, na tisíc let jej spoutal a uvrhl do bezedné propasti. A zamkl a zapečetil ji nad ním, aby již nesváděl národy, dokud se nedovrší těch tisíc let. Potom musí být ještě na krátký čas rozvázán. 

Z nesprávně chápaných slov těchto veršů vznikl blud, tzv, chiliasmus (řec. chilioi - tisíc), nebo také millenarismus (lat. mille - tisíc).

Chiliasté učili: tisíc let před posledním soudem založí Kristus na zemi svou říši. Přitom vstanou z mrtvých  spravedliví (ůprvní vzkříšení") a budou po celý ten čas s Kristem vládnout . Satan v té době buzde bezmocný. Pak bude na nějaký čas propuštěn a při posledním soudu přemožen s konečnou platností.

Teprve tehdy vstanou hříšníci ("druhé vzkříšení") a budou posláni do pekla, spravedliví pak přejdou do nebe.

Této nauky se drželi např. montanisté (Tertulián). U nás ty nauky ožily u táborských blouznivců v 15. stol. (Důsledek svévolných výkladů Písma - sola scriptura).

V novější době podobné názory rozšiřují  některé sekty.

Podle učení církve bude jen jedno vzkříšení.

A to při posledním soudu, kdy vstanou jak dobří, tak špatní. (sovnej Mt 25,46; J 5,28; ; 1 Kor 15,51-53;).

O tomto vzkříšení mluví Zj 20,11 - 15.

Dáíle církev učí (ve shodě s 2 Kor 5,10), že spravedliví (Bohem ospravedlnění služebníci) hned po svém zmrtvýchvstání přejdou do nebe, takže pro nějaké "mezidobí" na zemi zde není žádné místo.

A proto ono "první vzkříšení" musíme brát jen v duchovním smyslu, a to jakožto účast  v Kristově zmrtvýchvstání vírou a křtem (J 5,25; Kol 3,1)

Jestliže jste tedy s Kristem vstali (Kol 2,12), usilujte o to, co je nahoře, kde Kristus sedí na Boží pravici.

Tak jsou spojeni s Kristem všichni spravedliví.

To "tisícileté kralování"  znamená poměrně dlouhý čas, kdy církev bude požívat dost velkého klidu. Ten čas začal Kristovým vtělením  a hlavně jeho smrtí na kříži, protože od té doby je ďáblova moc velmi omezena. Ke konci té doby však bude satanovi dovoleno, aby na krátký čas rozpoutal zuřivý boj proti církvi. Ale při posledním soudu bude jeho konečná porážka zpečetěna.

..." Může-li svádět jednotlivce, může svádět celé národy. A naopak. "...

Od doby, co je založena Kristova církev, jsou věřící v ní chráněni do velké míry před svody satana - když totiž žijí svůj duchovní život s Bohem jako jeho děti - posvěcující milostí od Boha jsou chráněni před satanem.

Tato možnost v době před Kristem pro lidi vůbec nebyla.

Je - li Bůh s námi - kdo proti nám?

Nemáš pocit, že jsou národy svedeny satanem? Je jedno, jestli je to pocit nebo, že národy nepovažuješ za svedené a sváděné satanem. Nejde o to, jak to nazveš, ale o tu skutečnost.

Pokud nejsou svedeny, pak je tu už Ráj. A kdo toto tvrdí, pak opravdu nevím, v V KOHO vlastně věří...

Boží děti, které ve křtu oblékly Krista, patří nyní mezi "chráněné osoby" - satan na ně nemůže.

Pokud se mu ovšem dobrovolně samy nevydají do jeho působení.

Potkal jste Cizinče již nekatolického mariánské ctitele? Já ano. Po domě měl spoustu mariánských sošek, obrázků ozdobených květinami. Dokonce jednu místnost v domě měl celou jako "svatyni", a uprostřed velkou mariánskou sochu. Vzhledem k tomu, že ten modlář nepraktikoval nic z katolicismu, bylo u něj velmi zřetelné působení zlého ducha, který se nekamufloval vším tím katolickým balastem. Příšerná zkušenost.

Jsou to tvé nereálné super střelecké výkony z malorážky na 500m :-)), kterými ses snažil mne válcovat. Je to tvá flinta šestnáctka brokovnice kterou ses mne snažil ohromit, je to tvůj nedovolený způsob střelby z krátké palné zbraně na pohyblivé cíle, o jejíchž obtížnosti se mi prý ani nezdá. Skutečně nezdá Oko, a nehodlám se v tomto s tvém zapšklém pubescentním vyjadřování s tebou vůbec poměřovat. Ty ani netušíš, jak sám sebe tím ponižuješ, jak ubohý jsi.

to Cizinec:

Toto není katolický očistec. Do něj jdou všichni hned po smrti. Do dočasné Gehenny jdou po soudu před soudnou stolicí Kristovou, ti, kteří nevyznali své hříchy a nedali je pod očistnou moc krve Beránka. A ti, jejichž hříchy byly zadrženy Božím služebníkem. 

Mno, je to v Písmu. To, že to neznáš není můj problém...

..."Toto není katolický očistec. Do něj jdou všichni hned po smrti."...

Toto ale není katolický očistec, Gregu. To je tvůj očistec - jen ze tvojí hlavy.

Katolické učení říká, že pokud se člověk už v tomto pozemském životě připraví na nebe, nejde do očistce. Co by tam tak asi dělal? Jde hned do nebe.

U většin lidí však některé následky hříchů (různé druhy závislostí na věcech stvořených) přetrvají i po smrti a z těch je třeba se pak vyléčit.

Pokání s následným odpuštěním hříchů tě sice zachrání od věčné smrti, ale následky hříchů i po jejich odpuštění třeba spravit, zahladit.

Např. žák ve škole rozbije okno. Přizná se k tomu a učitel mu to odpustí. Ale to okno je stejně třeba pořád zasklít (i po tom odpuštění), aby do třídy nefoukalo, nemrzlo.

To Oko: Následky hříchů vytrpel a zahladil Kristus. To je popření Evangelia, co hlasate."...

Potom obviníš z popírání evangelia i apoštola Pavla?

(Kol 1,24)

Nyní se raduji v utrpeních pro vás a ve svém těle doplňuji, co zbývá ze soužení Kristových pro jeho tělo, jímž jest církev.

Následky hříchů , které Kristus odpustil, zůstávají lpět na hříšníkovi i po odpuštění. Dal jsem ti příklad: rozbité okno je potřeba zasklít. To je ten následek, který zbývá i po odpuštění hříchů.

Dám ti jiný příklad: manžel se ve své nezvládnuté sexualitě proviní nevěrou s jinou ženou. Později učiní pokání, vyzná se Bohu i církvi a je mu skrze službu odpouštět hříchy jeho hřích odpuštěn - a tím už zachrání svoji duši pro věčnost. Ovšem jeho nezvládnutá sexualita tu zůstává dál a dál ho ohrožuje. Nedovoluje mu žít čistě svůj vztah v manželství a dále jeho manželství ohrožuje . Je mu tedy zapotřebí se i z těchto věcí uzdravit, získat pravdivý pohled na svoji sexualitu jako na Boží dar určený výhradně jenom pro manžele.

Je to s následky hříchu podobné, jako závislost na drogách - i když učiníš pokání a přestaneš drogy brát - závislost na nich nezmizí a je zde stále reálná hrozba recidívy. Dokud se ze závislosti nadobro neuzdravíš.

A to jsi teprve na začátku Oko, zatím si ani tvoje hulvátství nepřiznáváš. A ty chceš někomu poskytovat příklady? Zrovna ty? Ty který zde sprostě napadáš oponenty a vyjadřuješ se k nim hulvátsky! Ty si ten "pravý" jak pravil sarkasta. 

Za toho šmejda a křivé svědectví o sadismu, lži a pomluvy se do toho tvého očistce ani nedostaneš, to jsou totiž hříchy ke smrti. Ale co ti na jednom takovém hříchu ke smrti záleží, když jich máš již tolik. Evidentní hřích ke smrti si sám pro sebe zaplácneš lží "vždyť je to pravda" a valíš před sebou tu tvoji stále nevyřešenou hříšnost dál jako buldozer, a ještě se v tomto jiným dáváš za příklad. Na to se dá použít jenom jeden správný výraz- fujtajbl!

Proč se, Myslivče, zase trapně vměšuješ do rozhovoru, když ani nevíš, která vlastně bije?

Zatím jsi tu nikde nevysvětlil, k čemu je ti vlastně ta tvoje flinta, když vyrazíš do přírody. Asi s ní drbeš divočáky za uchem, aby měli dobrou náladu viď.

A nyní ty Oko. Doposud jsi neodpověděl ani po četných dotazech, asi máš naděláno v kalhotech.

 Na co je ti lovecká flinta brokovnice kterou vlastníš? 

Neplivej Myslivče.

Jen si tu prskáš na vlastní bradu.

  Do katolického očistce se nejde hned po smrti, ale až po soudu - po soukromém soudu. 

  To je jako do římskokatolického očistce - "Ti, kteří nejsou dokonale očištěni, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti, která je nutná pro vstup do Boží radosti."

  Proto se ptám, v čem se liší to, co učí ŘKC od toho, co popisuješ ty - navenek to vypadá, že jinými slovy popisuješ totéž, co učí ŘKC o očistci.

  Gregu, že píšete takové osobní útočné poznámky mimo téma, je váš problém. Lepší by bylo, kdyby sis je odpustil a psal k tématu.

  Toník

  No, samozřejmě. Určitě co učí ŘKC neznamená, že to nemůže být pravda - v ŘKC mne učili mnoho a mnoho užitečných a praktických věcí pro život. A pravdivých. Souhlasím.

  Tak. A po očistci je ještě poslední soud.

  A ty to máš jinak v tom, že tedy budou dva soudy paralelně? Nebo nebude vůbec soud a do dočasné gehenny se jde bez soudu?

  Nebo v čem je to jiné, než očistec? Myslím něco podstatného, ne detaily v časech.

  Toník

katolickým očistcem se dosahuje konečná spása za údajně lehčí nevyznané hříchy. Je možné ukrátit pobyt v něm modlitbami a odpustky (takže kšeftaření), a neprobíhá v Gehenně (ohnivém jezeru). Do katolického očistce jde drtivá většina křesťanů ihned po smrti a soukromém soudu.

Kdežto dočasný pobyt v Gehenně řeší nevyznané nebo zadržené hříchy jen některých věřících, kteří před soudnou stolicí Krista po vzkříšení obdrží to zlé, co páchali a nevyznali a neopustili. Je to stejné, jako když si zločinec odsedí svůj trestný čin a pak je propuštěn jako nevinný. Zaplatil do posledního haléře přesně odměřený a spravedlivý trest. A potom vyšel z vězení. Žádná možnost vykoupení z toho neexistuje. 

V Matoušovi je to podáno jako nevyřešený hřích proti bratru, ale platí to pro všechny nevyřešené nebo zadržené hříchy. Třeba takový Alexandr Kotlář, který způsobil apoštolu Pavlovi mnoho zlého tam určitě skončí, pokud neučiníl vůči Pavlovi pokání. Zmínka o tom v Písmu (pro naše ponaučení) není a proto je jisté, že Alexandr bude poškozen (nikoli však pohlcen) Gehennou - Zj 2,11. A dostane odplaceno za to zlé zlým (2Kor 5,10).

V originále je slovo "adikésthé" (= nezpůsobí škodu, neurazí, neukřivdí, neublíží). Je to podobné, jako když při autonehodě auto utrpí poškozený blatník nebo nárazník, či dveře, ale nestane se z něj úplný vrak.

Synonymní verš k tomu je v 1Kor 3: "Čí dílo shoří, bude spasen, ale jako skrze oheň."

Tak to je zhruba ten rozdíl mezi očistcem. Katolíci mají mnohdy správné formy, ale špatný obsah, protože si vymýšlejí mimo biblické učení.

Člověk se Bohu ze svých hříchů odpovídá sám. Sám musí zkusit vystavit svou vlastní spravedlnost ze skutků. Poziční postavení v Kristu před Bohem skrze víru v Kristovo dílo vůbec není bráno v úvahu.

...""Katolický očistec vůbec nebere v úvahu spásné dílo kříže Ježíše Krista ... "...

Jak to, že nebere?

Hříchy jsou nám odpouštěny Bohem skrze Kristem ustanovenou službu církve hříchy odpouštět (J 20,21-23). Tato služba hříchy odpouštět by bez Kristovy oběti vůbec možná nebyla.

Pokusím se ti to znovu vysvětlit na příkladu:

Toto je přece realita ze života!

Odpuštění hříchu vždycky nestačí! Třeba se ze hříchu i dokonale uzdravit. Co bylo hříchem rozbité znovu spravit.

A zde přichází ke slovu odpustky:

Učitel řekne provinilému žákovi: Odpouštím ti, že jsi rozbil to okno. Ale oprava bude stát dva, tři tisíce! Jsou to okna nová, vakuovaná ...

Žák ale tolik peněz nemá ... Co teď.

A tak učitel vybídne celou třídu, aby se na to rozbité okno složili každý ze svého kapesného. A tak se celá třída složí a společně zaplatí opravu.

A toto je vlastně princip neplnomocných (částečných) odpustků, které pomáhají duším zemřelých v jejich procesu očišťování, aby se dříve dostaly do nebe.

Nebo je možný druhý případ:

Kamarád žáka, co rozbil okno, má za otce podnikatele, který hodně vydělává a nemá tedy "hluboko do kapsy" a tak ho poprosí, zda by jeho kamarádu nepomohl. A jeho táta sáhne do peněženky a vytáhne potřebnou sumu na zaplacení celého toho rozbitého okna.....

A toto je zase princip plnomocných odpustků, aby se duše zemřelých dříve dostaly do nebe.

Všechno toto odpovídá realitě našich životů - a my křesťané si máme navzájem pomáhat jako rodina....

  Lidé, kteří jsou v očistci, už mají tu konečnou spásu. Ta se dosahuje na soukromém soudu hned po smrti, než jde člověk do očistce. V očistci už má člověk věčné spasení jisté.

  Dočasný pobyt v Gehenně tedy není možné ukrátit modlitbami či obětí někoho jiného? Není možné pomoci lidem v dočasné Gehenně?

  Očistec probíhá v ohni. 

  ŘKC učení říká, že co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je očistný oheň. 

  Četl jsi někdy o tom, co je to očistec?

  Např: 

  To v té dočasné Gehenně je teda jiné, než očistec, jiný oheň?

  V čem?

  Takže většina věřících nemá v okamžiku smrti nevyznané nebo zadržené hříchy, rozumím dobře?

  No ale když před smrtí ten hřích vyzná, tak se z toho vykoupí a nemusí do dočasné Gehenny?

  Gregu, téměř všechno, co jsi tu zatím popisoval, je římskokatolický očistec, jen popsaný jinými slovy. 

  Toník

  To by pak byl jeden rozdíl.

  Takže většina tedy do dočasné Gehenny nepůjde? Půjdou tam jen někteří? 

  Tak to by byl asi rozdíl proti očistci, kde se předpokládá, že do očistce jdou všichni a preventivně se za ně dávají sloužit mše.

  Tak to je stejné, jako u očistce. To mají katolíci také tak.

  Tedy rozdíl je v tom, že katolíci mají časný trest v Očistci a ty v dočasné Gehenně - liší se jméno, ale princip je - až na detaily - stejný.

  Ještě pro zajímavost - na toto o dočasné Gehenně pro křesťany jsi přišel sám, nebo jsi ho převzal od někoho?

  Toník

píšeš:

Ne sám. Toto je učení Watchmana Nee. A po rozsouzení Slovem, jsem mu dal za pravdu.

Kdyby by mi W.Nee ve svých knihách neřekl, dodnes by mě to nenapadlo, jako ti z vás, kteří jeho knihy nestudují. 

  Toník

Pak nastoupí věk Věčnosti a tam už hřích a tedy ani jeho odpuštění nebude existovat. 

   Toto je římskokatolický katechismus [www.katechismus.cz]: