Nějak ti nerozumím oko.

Vůbec nechápu, co jsi tím chtěl říct.

/Kdo tedy křtí podle Mt 28,19, jedná podle příkazu Pána Ježíše/ -

No, problém trochu je v tom, že např ap. Petr, ap. Pavel, diakon Filip - nekřtili podle Mat 28,19.

A jak to tak přesně víš?

Byl jsi u toho snad?

Tebe matou ony použité slovní obraty v Písmu:

 "Pavel řekl: „Jan křtil křtem pokání a říkal lidu, aby uvěřili v toho, který přijde po něm, to jest v Ježíše.“

Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše.  "

Dali se tedy pokřtít způsobem, jak to Pán Ježíš přikázal v Mt 28,19.

Ve jméno" znamená ve smyslu v naprosté poslušnosti konkrétní osobě Ježíši - následovali Ježíše v jeho učení i v životě.

"Jméno" má v semitské kultuře hodně posunutý význam a obsah, než jak ho dneska zjednodušeně chápeme my.

Znamená osobu, vyjádření celé podstaty člověka i celého jeho životního díla.

A člověk Ježíš je zároveň i celým společenstvím Otce, Syna a Ducha svatého. Syn nemůže být Synem bez Otce a Otec nemůže být Otcem bez Syna....

Ehmm, oko, ta argumentace je dost divná.

Přitažená za vlasy až moc.. :-)

Mě se tojeví spíš tak, že ani ap. Petr, ani Pavel, ani Filip, nevěděli nic o příkazu Pána Ježíše křtít ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého.

Možná by jsi mohl opravit i slova apoštola Pavla v tomto:

"Jsou to Izraelci, jim patří synovství, sláva i smlouvy, jim byl dán Zákon, služba a zaslíbení,  jejich jsou otcové a z nich podle těla pochází Mesiáš, který je nade vším,  BŮH  požehnaný na věky. Amen. "

Vypadá to dokonce, jako by si tu i ten apoštol myslel, že Ježíš je Bůh i člověk zároveň....

Nebo to tam do tohoto textu také později dopsal až někdo další? Padělatel původního učení?

Apoštol Pavel zjevně pevně věříl, že člověk Ježíš je  ZJEVENÍM BOHA NA ZEMI.

(Ř 16,25)

nyní však bylo zjeveno a skrze prorocká Písma podle příkazu věčného Boha oznámeno všem národům k poslušnosti víry —  jedinému moudrému Bohu zjevenému skrze Ježíše Krista, jemu buď sláva na věky věků. Amen.

(Žd 1)

Mnohokrát a mnoha způsoby mluvil kdysi Bůh k otcům v prorocích;  na konci těchto dnů k nám promluvil v Synu, jehož ustanovil dědicem všeho a skrze něhož učinil i věky. 

On je září jeho slávy a otiskem jeho podstaty,

 všechno nese svým mocným slovem. Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů, posadil se po pravici Majestátu na výsostech. Stal se tím vznešenější nad anděly, čím význačnější jméno dědičně obdržel. Neboť kterému z andělů kdy řekl: ‚Ty jsi můj syn, já jsem tě dnes zplodil‘? A opět: ‚Já mu budu otcem a on mi bude synem‘?

 A opět, když uvádí Prvorozeného do světa, praví: ‚Ať se mu pokloní všichni andělé Boží.‘

O andělech sice říká: ‚On činí své anděly závany větru a své služebníky plamenem ohně,‘

avšak o Synovi: ‚Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo přímosti je žezlem tvého království.

Miloval jsi spravedlnost a nenáviděl nepravost;

proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem veselí nad tvé společníky.‘ A: ‚Ty, Pane, jsi na počátku založil zemi a nebesa jsou dílem tvých rukou.

Ona pominou, ty však zůstáváš; všechna jako roucho zestárnou a jako plášť je svineš, jako roucho budou i proměněna. Ty však jsi stále tentýž a tvá léta nepominou.‘ A kterému z andělů kdy řekl: ‚Seď po mé pravici, dokud nepoložím tvé nepřátele za podnož tvých nohou‘? Což nejsou oni všichni služební duchové, posílaní k službě kvůli těm, kdo mají dostat do dědictví záchranu? 

Malá poznámka:

Jestliže by se Syn měl narodit (a tedy podle tebe teprve začít existovat) až za Heroda v Betlémě, jak mohl nebeský Otec skrze Syna už dávno předtím stvořit věky?

(J 1,1-5)

Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je. V něm byl život a ten život byl světlo lidí. A to světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila. 

Trochu jsi odbočil od tématu. Nevím proč.

"Jsou to Izraelci, jim patří synovství, sláva i smlouvy, jim byl dán Zákon, služba a zaslíbení,  jejich jsou otcové a z nich podle těla pochází Mesiáš, který je nade vším,  BŮH  požehnaný na věky. Amen. "

To zase jsou překladatelské fígly.

Dobře to překládá Katolický liturgický překlad :

Ř 9:5:  Jejich předkové jsou praotci izraelského národa a od nich podle lidské přirozenosti pochází i Kristus. Bůh, který je nade všecko, buď velebený navěky! Amen.



Jinak ano - Ježíš zjevoval Otce, Jeho slávu, Jeho moc, jako poslušný Boží služebník, plný Ducha. Bůh byl s Ním.
Byl zabit a nyní žije, smrt nad Ním už nemá moci. A že nyní žije, žije Bohu.

Bůh tvořil skrze své slovo.

Řekl - a stalo se.

A to slovo se stalo tělem v Ježíši Kristu - Synu lidském, Synu Davidovém, Synu člověka, poslaném Bohem Mesiáši.

Gn 1:3:  I řekl Bůh: Budiž světlo! A bylo světlo.

Ž 33:6: Hospodinovým slovem byla učiněna nebesa a dechem jeho úst všechen jejich zástup.

2P 3:5:  Je jim totiž skryté, neboť to chtějí, že nebesa byla od pradávna a země povstala z vody a skrze vodu slovem Božím,

2P 3:7:  A týmž slovem jsou nynější nebesa a země uschovány k ohni a střeženy pro den soudu a záhuby bezbožných lidí.

Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha.

Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je.

V něm byl život a ten život byl světlo lidí. 5A to světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila.

Podle tvojí interpretace tohoto místa - vyřčené slovo bylo Bohem? To slovo se stalo Bohem v okamžiku vyřčení?

Jak by mohlo být Bohem už před vyřčením? A pokud se stalo Bohem až tehdy, když bylo vyřčeno - kde zůstal atribut Boha, který je ve svém bytí věčný? Který sám je věčným bytím?

(1J 5,7)

Tři jsou, kteří vydávají svědectví na nebi — Otec, Slovo a Duch Svatý — a ti tři jsou jedno.

(J 1,14)

A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jediný Syn, plný milosti a pravdy.

(Zj 19,11)

A uviděl jsem otevřené nebe, a hle, bílý kůň, a ten, kdo na něm seděl, se jmenoval Věrný a Pravý; spravedlivě soudí a bojuje. Jeho oči byly jako plamen ohně a na hlavě měl mnoho diadémů; má napsané jméno, které nezná nikdo než on sám. 

Je oblečen do pláště zbroceného krví a jeho jméno je Slovo Boží. 

///

/Křtí se tak jako tak do JEDNÉ OSOBY./

Tak to máš zase nějakou novou teorii.

Já jsem vždycky slychával, že  Otec, Syn a Duch jsou 3 osoby.

Ano a zároveň jsou JEDEN Bůh. Jeden ve Třech a Tři v Jednom. 

Takže to není křest do jedné osoby, jak jsi tvrdil předtím, že ?

Ještě mi řekni, proč apoštolové i Filip nekřtili ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého ?

Proč křtili ve jméno Pána Ježíše ?

Já jsem slyšel takové vysvětlení, že ten závěr evangelia Matouše byl dopsán později. Až se zformovalo učení o trojjedinosti, o Trojici.

Už jsem to vysvětlil, není třeba to opakovat.

V Rusku mají devět v jedné. https://www.youtube.com/watch?v=HHqtkwDniSc

A proto vyhrají. 

/Ale když byli posláni k pohanům, kteří nevěděli nic o B-hu, nevěděli tedy také nic o daru ducha svatého - tedy duchem Ješu, kterým byl sám pokřtěn, a vůbec nic nevěděli ani o kristu, za kterêho považovali Ješu haNocri, tedy museli je seznámit a ponořit nejen v jménu krista - Ješu a křít duchem, ale i o B-hu Otci./

No já nevím Voto.

Vypadá to, že i pohany křtili ve jméno Pána Ježíše.

Např u Kornélia:

Sk 10:48:  A nařídil, aby byli pokřtěni ve jménu Ježíše Krista. Potom ho poprosili, aby s nimi zůstal několik dní.


Nějací učedníci v Efezu:

Sk 19:5: Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše.


Nebo když Pavel píše Římanům (což určitě nebyli pouze Židé, ale většinou pohané):

Ř 6:3: Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt?

Z toho slova navíc je zřejmé, že Pavel zdůrazňuje, že křest je ponoření ve smrt Ježíše.

To má logiku.

Kdežto křest v Otce ? Otec nezemřel, takže to nemůže být pokřtění ve smrt Otce.

Ani Duch svatý nezemřel. takže to nemůže být pokřtění ve smrt Ducha...

Neznám vlastně z Písem NZ případ, že by kdokoli kdykoli křtil někoho ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého.

..."

Neznáš ani Ježíšův příkaz takto křtít v Mt 28,19?

Co se nám zrovna nehodí, to prohlásíme, že se do originálu dopsalo až později?  Takto si ale můžeme vyrobit nekonečný počet různých učení!

Problém tvého neporozumění leží v tom, že si odmítáš připustit existenci Boha jako společenství osob Otce, Syna a Ducha svatého a hledáš pro to potvrzení, kde se jenom dá.

Úplně na začátku je tedy toto tvé přání a tomu pak podřizuješ vývody rozumu i výklady z Písma.

///

Ne, oko :-)

Já myslím, že je to opačně :-)

Já si prostě neumím představit, že by např Petr, který by slyšel či měl by snad slyšet přikaz Ježíše křtít ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého,  za několik dní na to při svém kázání o Letnicích, plný Ducha svatého, prohlásil:

Sk 2:38:  Petr odpověděl: "Čiňte pokání a každý se nechte pokřtít ve jménu Ježíše Krista, aby vám byly odpuštěny hříchy. I vy přijmete dar Ducha Svatého,


To jako tiše předpokládal, že všichni ti, kdo ho pilně a bedlivě poslouchali, znali ty argumenty, které uvádíš ty ?




A dále :

Sk 2:41:  Ti, kdo ochotně přijali jeho slova, se pak dali pokřtít a toho dne se připojilo okolo tří tisíc lidí.


Co myslíš, dali se pokřtít ve jménu Ježíše Krista, jak před chvíli od Petra slyšeli, nebo ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého ?

..."To jako tiše předpokládal, že všichni ti, kdo ho pilně a bedlivě poslouchali, znali ty argumenty, které uvádíš ty?"...

Všichni ti, co poslouchali, byli semité - tvořili Vyvolený národ.

Všichni ti věděli, jak správně rozumět výrazu : Dát se pokřtít ve jméno Ježíše Krista - přijmout totiž bezezbytku celé Kristovo učení i samotnou osobu Krista přijmout do svého života  - navěky se s ním ve křtu spojit vjedno.

Proto tomuto křtu  i dnes někteří křesťané říkají "pokristění".

Přesto je třeba v poslušnosti Kristu provádět tento křest podle Mt 28,19. Ovšem to znamená pevně věřit také tomu, že Bůh je společentvím Otce a Syna v Duchu svatém....

Apoštol Pavel yvsvětluje:

(Ř 6)

Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.

(Kol 2)

I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.

(Gal 3,27)

Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli.

Toto všechno také znamená "Pokřtít do Kristova jména".  ... A znamená to pro nás daleko víc....

/Všichni ti věděli, jak správně rozumět výrazu : Dát se pokřtít ve jméno Ježíše Krista - přijmout totiž bezezbytku celé Kristovo učení i samotnou osobu Krista přijmout do svého života  - navěky se s ním ve křtu spojit vjedno./

Tak to už je vyšší level fantazie, oko :-)

Ti všichni lidé, vyděšeni, usvědčení Duchem svatým z hříchu, kteří se ptají bezradně, co máme dělat, tak ti všichni bezpečně věděli  a rozuměli, že dát se pokřtít ve jménu Ježíše Krista znamená dát se pokřtít ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého :-)

V těch uváděných textech jen potvrzuješ, že všichni křtili ve jménu/ve jméno Ježíše Krista.

Nikde ani slova, že by křtili ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého.

Myslím, že tehdy o té variantě křtu vůbec nevěděli a o ni neslyšeli.

Matouš psal Evangelium až dost hodně později.

A nevím sice, ale dokázal bych si to představit, že tam to slovo o křtu ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého bylo vloženo později. Bez vědomí Matouše. To slovo v celém kontextu Matoušova evangelia působí trochu divně.

   Matouš velmi důsledně uvádí, že Ježíš, kdykoliv mluvil o sobě, mluví o sobě jako o Synu člověka. Lidé, kteří přicházejí za Ježíšem s žádostí o pomoc, skoro výhradně jej vždy oslovuji "Synu Davidův". 

Ježíš v Matoušově evangeliu skoro vůbec nemluví o Duchu svatém.

..."Myslím, že tehdy o té variantě křtu vůbec nevěděli a o ni neslyšeli."...

"Myslet" znamená - však víš co ....

Nejstarší evangelium je Markovo. Marek to ovšem napsal velmi stručně: "Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen. "

Matouš to už rozebral podrobněji - zřejmě praxe ukázala, že mnoha lidem nebylo jasné, jak správně křtít a proto to Matouš napsal právě takto...

Bez vědomí Matouše se do jeho Evangelia opravdu nic nedostalo. Jen ničím nepodložené  spekulace a zase jen spekulace. To by Duch svatý musel "zadřímnout" a neochránit Boží slovo.

..."Ježíš v Matoušově evangeliu skoro vůbec nemluví o Duchu svatém."...

A to má dokázat co vlastně?

/Matouš to už rozebral podrobněji - zřejmě praxe ukázala, že mnoha lidem nebylo jasné, jak správně křtít a proto to Matouš napsal právě takto.../

Možná.

Napsal to právě takto, když viděl nebo se dozvěděl, jak křtí Petr, Pavel, Filip... a chtěl to napravit.

/..."Ježíš v Matoušově evangeliu skoro vůbec nemluví o Duchu svatém."...

A to má dokázat co vlastně?/

No v kontextu celého Matoušova evangelia  ze sousloví "ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého"  nevyplývá, že se jedná o Boží trojici, ale že jde o Boha,  o Syna člověka, za kterého se Ježíš důsledně označuje. To za prvé.

A za druhé -  V Matoušově evangeliu Ježíš nemluví o Duchu svatém - a najednou bác! Křtěte ve jméno Ducha svatého. Vždyť čtenář evangelia, potažmo učedníci, kterým jsou slova Ježíše směřována, skoro ani nic o Něm neví...   no, připadá to trochu násilně sem vložené.

A moc se nedivím, že někteří tvrdí, že tam ten slovní obrat byl dopsán hodně později. Účelově. Až se koncipovalo učení o Trojici.  No a navíc ten slovní obrat odporuje praxi křtu, kterou prováděli a hlásali Petr, Pavel, Filip, a o které píše Lukáš.

(1J 5,7)

Tři jsou, kteří vydávají svědectví na nebi — Otec, Slovo a Duch Svatý — a ti tři jsou jedno.

(J 1,14)

A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jediný Syn, plný milosti a pravdy.

(Zj 19,11)

A uviděl jsem otevřené nebe, a hle, bílý kůň, a ten, kdo na něm seděl, se jmenoval Věrný a Pravý; spravedlivě soudí a bojuje. Jeho oči byly jako plamen ohně a na hlavě měl mnoho diadémů; má napsané jméno, které nezná nikdo než on sám. 

Je oblečen do pláště zbroceného krví a jeho jméno je Slovo Boží. 

Pokud si ty nespojuješ osobu Pána Ježíše se Slovem, nemá cenu se dál spolu o tomto bavit.

>>Vypadá to, že i pohany křtili ve jméno Pána Ježíše.<<

Ano.

>>Např u Kornélia:<<

Kornélius byl zbožný muž, věřil v Jediného B-ha. Byl to Noachid.

>>Nějací učedníci v Efezu:<<

Tak, jako Kornélius.

>>Nebo když Pavel píše Římanům (což určitě nebyli pouze Židé, ale většinou pohané):<<

Ano.

>>Ř 6:3: Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt?<<

Nevylučuje se. Zde již není napsáno "ve jménu či ve jméno".

>>Z toho slova navíc je zřejmé, že Pavel zdůrazňuje, že křest je ponoření ve smrt Ježíše. To má logiku.<<

"ve smrt, to je alegorie". Z kontextu vyplývá, že pokřtění mají být té mysli, toho uvědomění, mají se ztotožnit, aby nehřešili a žili spravedlivě novým životem, že zemřeli svému předešlému způsobu života.

>>Kdežto křest v Otce ? Otec nezemřel, takže to nemůže být pokřtění ve smrt Otce.<<

Křest Ve Jméno Otce, tedy ve Jménu Ješu.

JK není to Jméno. Vzato z hebrejštiny: ha-šem = to-jméno, odkaz na Jméno B-ha Jisra'ele. Duch svatého, svatý duch, duch B-ží - to není jméno, je to "prst B-ží".

>>Ani Duch svatý nezemřel. takže to nemůže být pokřtění ve smrt Ducha...<<

Jistě. Samozřejmě. :) 

... v křesťanském písmu máš znění: "byli pokřtěni v Mojžíše" ... "v duchovní skálu" ... "tou skálou byl pomazaný (kristus - zde myšlen Mojžíš(-ův))".

Ne že bych se zde chtěl už zdržovat :), ale je nesmyslem napsat "ve jméno Ježíše krista", a myslet si, že "jméno" je Ježíš kristus. "Jméno" by bylo zdánlivě nadbytečné, stačilo by "v Ježíše krista". To Jméno není Ježíš. Je to Jméno (jména) Ježíše. To Jméno (hašem), je odkaz na tetragram B-žího Jména. Tedy být pokřtěn v B-ha Otce.

Být pokřtěn v Mojše (Mojžíše), co to asi tak bude v tom kontextu?

Něco jako křesťanské "vnořit se do někoho, ztotožnit se s ním" nebo jako "být ponořen do jména Mojše", nebo být ponořen ve jménu Mojše"? 

:) Ne, an jedno, druhé, třetí ... Vždyť jen bloudíte. :)

Myslíš, že se při přechodu Rákosového moře dali Jisra'elcí křít Mojšem v tom moři? Nebo v tom oblaku, který byl mlhovinou a hořel v noci? 

Pokřtěni v Mojše ... že ono křesťanství? .... :))) Kdepak.

Takže?

Já nevím :-)

To je pro mě moc složité.

Třeba to co píšeš:

/Křest Ve Jméno Otce, tedy ve Jménu Ješu.

JK není to Jméno. Vzato z hebrejštiny: ha-šem = to-jméno, odkaz na Jméno B-ha Jisra'ele. Duch svatého, svatý duch, duch B-ží - to není jméno, je to "prst B-ží"./

Nějak se v tom ztrácím, logika mi uniká... :-)

V pohodě, proto musíš číst to vše, co jsem psal.

Hašem, je hebrejské slovo, které nahrazuje tetrgram B-žího Jména. Znamená to "to jméno". Hašem = to jméno. Tedy to konrétní - to je předpona "ha". Šem je jméno. Tedy Hašem = Jméno.

Když se napíše "ve Jménu někoho, je tím myšleno "v B-hu někoho".

Takže, ve jménu Ježíše krista, je jako v B-hu Ježíše krista. Atd.

Takže ne ve jménu Ježíše Krista, ani ve jméno Ježíše Krista, ale v Bohu/v Boha Ježíše Krista ?

Pokřtěni v Boha Ježíše Krista ?

Ježíš Kristus má Boha. A žije Bohu. To ano.  A křesťané se křtí v Boha Ježíše Krista. Hmmm, zajímavé.... takové vysvětlení jsem ještě neslyšel.

Ale podle mne je správné.

Člověk Ježíš skutečně má Boha (a k němu se modlil).

 Rozdíl mezi křesťany a židy je v tom, že židé nepřijali, že Bůh se stal člověkem (Ježíšem) .

My zase rozlišujeme, co je na Ježíši lidské a co je na Ježíši božské.

/Člověk Ježíš skutečně má Boha (a k němu se modlil)/

To říkáš tak, jako by byl ještě nějaký jiný Ježíš. Jako by byli Ježíšové dva.

A má člověk Ježíš také Ježíše Boha za Boha ? K němu se také modlil ?

Když apoštol Pavel píše, že Ježíš byl vzkříšen a nyní žije Bohu (a my máme také tak žít), tak to také znamená, že Ježíš žije sám sobě? Bohu Ježíši ?

Člověk Ježíš je jenom jeden - má však dvě zcela rozdílné přirozenosti, které se nijak nesměšují. Ale jsou už navěky spolu.

Ta první je přiorzenost  lidská - má svůj počátek při početí Marie, Ježíšovy matky.

Ta druhá je přirozenost božská - nemá počátek, ani konec.

Skrze Syna (Slovo - Logos) bylo všechno stvořeno. Mocí Ducha svatého.

(1 J 4,9)

V tom se ukázala Boží láska k nám, že Bůh na svět poslal svého Syna, toho jediného, abychom skrze něho měli život.

Dvě rozdílné přirozenosti má i každý člověk, který se narodil z Boha. Skrze Boží slovo.

Člověk se může narodit znovu z vody a z Ducha svatého jedině ve křtu - pro zásluhy Páína Ježíše.

Získané synovství (adoptivní) však neznamená, že máme přirozenost Boha se všemi jeho atributy. (Vševědoucnost, všemocnost, nemožnost zemřít, Boží dobrota a věrnost .....

Nic z toho nemáme v plnosti jako Bůh.

Stále nám zůstala naše padlá lidská přirozenost s náklonností ke hříchu, stále podléháme zákonu smrti ....

(1 J 3,2)

Milovaní, nyní jsme děti Boží; a ještě se neukázalo, co budeme. Víme však, že až se zjeví, budeme mu podobni, protože ho uvidíme takového, jaký je.

Píšeš:

Gregu, teď se zase na chvilku probuď ze svého nábožného šílenství.

Máš snad za to, že ty s největší pravděpodobností za pár roků taky nezemřeš smrtí těla - jako my všichni ostatní?

Ty tu sice cituješ Písmo, ale ani za mák nerozumíš tomu, co vlastně říká!

My jsme smrtelníci a jednou zemřeme (pokud nepřijde skonání věků) a žádný z nás s tím nic nenadělá.

Apoštol píše o "vysvobození ze zákona hříchu a smrti" - píše o smrti věčné, která je následkem hříchu. Od této smrti jsme byli Kristem vysvobozeni - pokud totiž změníme smýšlení, vyznáme své hříchy a budeme konat pokání ...

Tak se vyjadřuj o jakém zákonu smrti vlastně píšeš. Není zákon smrti jako zákon smrti. V těch ostatních částech komentáře jsi stejně mimo Písmo.

Žes o tom ještě neslyšel? To nevadí :)

To máš takto v křesťanských písmech:

Kdo by vyznal, že Ježíš je Syn Boží, v tom zůstává Bůh a on v Bohu.

Nebo takto:

Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu.

No, ale především si zodpověz toto:

naši otcové byli všichni pod oním oblakem a všichni prošli mořem, všichni byli pokřtěni v Mojžíše v oblaku a v moři,  

Radím, nemyslet jako oko :)

Pokřtěni v Mojše v oblaku a v moři ...

Co to pro Tebe znamená ten výraz "pokřtěn v Mojše" v oblaku a moři ..

Tóra ještě nebyla dána Jisra'eli skrze Mojše, ...

V Tóře je psáno:

9A Hospodin, když Moše Hospodinu slova lidu vypověděl, řekl Mošemu: „Hleď, přijdu k tobě ve sloupu mračna, aby lid slyšel, až s tebou budu mluvit, a uvěřili navěky také v tebe!“ 

31Jisrael viděl tu velkou ruku, jíž Hospodin ukázal na Micrajim, a lid se Hospodina bál a spoléhali na Hospodina a na jeho služebníka Mošeho. 

A něco podobného máte v křesťanských písmech:

17Budu tě vysvobozovat z tohoto lidu i z pohanů, ke kterým tě posílám  18otevřít jejich oči, aby se obrátili od tmy do světla, od moci Satanovy k Bohu, a aby vírou ve mne obdrželi odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými.‘  

1Když jsme tedy byli ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista.  2Skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy.  

Tedy si odpověz, co znamená: být pokřtěn v Mojše, ... A pak, pokřtěn v Ješu ... :)

"byli pokřtěni v Mojžíše"....

ztrácíš se také v tom? :)

Co ten výraz asi tak může znamenat? :)

Vždyť to máš (máte vy křesťané) ve vašich písmech křesťanů.

A tohle nevíte? Nerozumíte tomu?

Příklady z izraelských dějin Pavel objasňuje, jaké smutné následky to mělo, když Izraelité na poušti zčásti podlehli uctívání model. Tím už připravuje, co řekne v následujících verších (14-22), že křesťané se nesmějí zúčastňovat pohanských hostin, protože tím by vstupovali do náboženského spojení s modláři.

Mojžíš - prostředník Staré smlouvy - představuje Ježíše Krista (prostředníka Nové smlouvy).

Židé, které Mojžíš vedl k dobytí Palestiny, předobrazují křesťany, které Kristus vede do nebe.

A jako křesťané jsou křtem přivtěleni ke Kristu a mají zachovávat jeho zákony,

 

podobně pro židy bylo přejití Rudým mořem pod ochranou oblaku (= mojžíšský zákon - historicky oblak, kterým Bůh vedl vyvolený lid) jako nějaký křest, kterým byli jaksi přivtěleni  k Mojžíšovi a podrobeni Zákonu, který on ohlásil.

Nesmyslná "Trojice"?

Nebeský Otec se v Písmu vyskytuje jako osoba schopná vztahů docela často.

Kdo je potom ono "SLovo", skrze které Bůh stvořil svět? (J 1,1)

Také osobu Ducha svatého najdeš v Písmu na více místech - Utěšitele, schopného vztahů, kterého Ježíš po svém nanebevstoupení poslal církvi místo sebe - Učitele, schopného učit lidi

Slovo.... je Svatý Duch který se manifestoval (uvedl v pohyb) a svou manifestací vznikl časoprostor a první duše...

Zcela triviální a každé dítě to pochopí.

Tedy kdo si má trojici ať si má trojici kdo má Ježíš ať má Ježíše.

(1J 5,7)

Tři jsou, kteří vydávají svědectví na nebi — Otec, Slovo a Duch Svatý — a ti tři jsou jedno.

Že neumíš reagovat k věci je nám známo. To tě ještě nenaučili.

Pindy a nadávky, osobní útoky - to ti jde dobře. V tom jsi přeborník.

Že neumíš reagovat k věci je nám známo. To tě ještě nenaučili.

martino

To víš já, jsem s náboženským dementem, co zpochybňuje Písmo, hotový raz dva. Jsem srozuměn, že to neseš nelibě, ale máš smůlu. Přece tě nebudu glorifikovat když máš vydlabaný kokos. Stačí? Pokud ne, máš smůlu. 

Já Písmo nezpochybňuji.

Věřím apoštolům, i Filipovi, že křtili ve jméno Ježíše Krista.

To naopak zpochybňuješ ty, prázdný vydlabaný kokos.

/Rozumím tomu tak, že 'otec, syn a duch svatý' není jméno. Tak, jako 'babička, dědeček a švagr' taky není jméno./

To jako myslíš tak, že jméno Otce i Syna i Ducha svatého je Ježíš Kristus ?

Ježíš Kristus je celá Boží Trojice ?

Když Matouš zapsal, co Ježíš řekl: 

    "Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého " ,

tak tím Ježíš i Matouš mysleli, že učedníci mají křtít ve jméno/ve jménu Ježíše Krista ?

A Petr, Pavel, Lukáš, Filip,.. to hned tak pochopili ?  Že to je tak v Písmu zapsané ?

/Pak je ta nezvyklá formulace, "ponořte je ve jméno ..." (není tam ve jménu). /

No, někde je i ve jménu.

  

A pak je tu ještě drobná, avšak praktická věc:

..."Ježíš Kristus je celá Boží Trojice ?"...

Ježíš Kristus jako člověk zjevuje v úplnosti celou Boží Trojici. Správně říkáš, že Bůh nemůže trpět. Aby mohl trpět, musel se sám stát člověkem (Bohem být nepřestal).

 Zjevuje svého nebeského Otce (Ježíš mu řekl: „ Tak dlouho jsem s vámi, Filipe, a ty jsi mne nepoznal? Kdo viděl mne, viděl Otce. Jak můžeš říkat: ‚Ukaž nám Otce‘?  10Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec je ve mně? Slova, která k vám mluvím, nemluvím sám ze sebe; Otec, který ve mně přebývá, činí své skutky. 11Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně; ne-li, věřte aspoň pro ty skutky.  - J 14,9),

Zjevuje i Ducha Syna, který volá: "Abba Otče"!

Tuto skutečnost lidský rozum nedokáže plně obsáhnout, tomu třeba věřit.

Bůj je jeden - a jednotlivé "osoby" nás lidi pořád pletou. Neznáme totiž žádnou obdobu ve stvořeném světě, která by nám toto mohla přiblížit - všechny příměry jsou jenom nedokonale vystihujícími obrazy této Ježíšem zjevené skutečnosti.

Ale oni jsou "osobami" jen proto, že ve stvořeném světě neznáme nikoho mimo osobu schopného vstupovat do vztahů. Však tyto osoby nemají každá jednotlivě svoji vůli, ale mají vůli společnou - společné chtění i společné činění. Kde působí Duch svatý, tam působí zároveň i Otec se Synem. Žádný nedělá (ani nemůže dělat) nic samostatně, protože jsou nerozdílné společenství..

..."Co z toho je správně ?"...

Čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého  a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání tohoto věku. Amen. 

(ve jménu - ve jméno - obojí je přijatelné. Když křtím, jak Ježíš přikázal, křtím v jeho jménu - však křest je také "obléknutím osoby Krista" - tedy je to v důsledku také křest do osoby Krista.

Napsal jsi, že je přijatelné obojí - jak ve jméno tak ve jménu.

Ale co z toho je správně:

Co je z toho správně jsem ti přece ocitoval z Mt.

Člověk křtí (doslova "ponořuje" . to je význam slova křtít) druhého člověka ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého ve znamení křestní vody .

Člověk tedy křtí ve jménu toho, kdo ho křtít poslal (jako vyslanec Krista jedná jeho jménem)

- Duch svatý v tom samém okamžiku křtí (doslova ponořuje) křtěnce do jména - do osoby Krista.

Obléká křtěnce do osoby Krista - člověk se tímto stává Bohem přijatým dítětem. Bez vlastvích zásluh, jen pro zásluhy Krista.

Od této doby je naše pravá vlast v nebi a stali jsme se také dědici nebeského královatsví. Pouhou milostí, bez našich zásluh..

No vidíš.

A na tom není shoda, jestli křtít ve jménu (toho, který poslal křtít), anebo křtít ve jméno toho, do kterého má být křtěnec ponořený...

/Co je z toho správně jsem ti přece ocitoval z Mt./

No a citace ze Skutků ap. nejsou správně ?

Apoštolové i Filip to nedělali správně ?

Ale dělali to správně.

Oni pokřtili ve jménu Pána Ježíše (jak jim on přikázal- ve jménu tu tedy znamená daleko víc, než jenom to, jak na osobu voláme - je v tom poslušnost, následování, zřeknutí se sebe sama).

Nic víc ani žádný z lidí není schopen udělat.

Ale se křtěncem se děje ve křtu to, že je ponořen "do jména" (do osoby Krista - obléká Krista) - ale to už dělá sám Duch svatý.

Každý z nás by měl tedy být Ježíšovým učedníkem křtěn ve jménu Pána Ježíše, ale v konečném důsledku je Duchem svatým pokřtěn "do jména" - je oblečen do Krista.

Takže tvrdíš, že je správné křtít ve jménu /ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého,

a také je správné křtít ve jménu/ve jméno Pána Ježíše  ?

Obojí je správně ?

Uvedu ti příklad -  jsou skupiny křesťanů, kteří byli někdy dříve pokřtěni ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého. Protože tak to bylo přijato v tradičních církvích.

Ale pak zjistili, že to (asi) není správně, a dali se znovu pokřtít ve jméno Ježíše Krista - stejně jak to dělali apoštolové.

Já říkám, že pro toho, kdo křtí, správně je křtít "ve jménu" Otce, Syna a Ducha svatého.

Nic jiného.

Tedy nikoli snad "ve jménech", nikoli ani  "ve jméno", ani nic dalšího.

Protože křest je však aktem spolupráce člověka s Bohem - ve výsledku je pak člověk Duchem svatým "obléknut do Krista". 

Že se tedy o něm právem může říkat, že byl pokřtěn do osoby Krista.

/Já říkám, že pro toho, kdo křtí, správně je křtít "ve jménu" Otce, Syna a Ducha svatého.

Tedy nikoli snad "ve jménech", nikoli ani  "ve jméno", ani nic dalšího./

Ty ale říkáš něco jiného, než říká Pán Ježíš.

On to popletl?

Anebo to Matouš popletl?

Nebo to popletli svorně všichni překladatelé ?

Mt 28:19: Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého

Mt 28:19: Protož jdouce, učte všecky národy, křtíce je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého,

Mt 28:19: Proto jděte, čiňte učedníky ze všech národů. Křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého

Mt 28:19: Jděte tedy, učiňte ze všech národů učedníky a křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého

Jedná se jenom o různé druhy překladů.

Nikoli každý překladatel toto překládá jenom takto.

 A ve smyslu - když křtíš "ve jménu "Páína Ježíše - jak on přikázal, křtěnec je Duchem svatým obléknut do Krista.

To záleží kde to čteš. V jakém překladu.

Lukáš ale doprovázel Pavla, tak dobře věděl, co Pavel dělal a jak to dělal.

A i popis událostí u Letnic, co tam hovoří Petr, znal dobře, byl tomuosobně přítomen.

A já nejsem Cizinec, ale rosmano.

Lukáš byl o generaci mladší - nebyl ještě osobně přítomen při událostech po Letnicích.

Křesťanem se stal až později.

Sepsal své evangelium i Skutky podle vyprávění očitých svědků, jakož i Ježíšovy matky Marie..

Eeee..

Lukáš doprovázel ap. Pavla, takže psal Skutky do značné míry z vlastní zkušenosti.

Ko 4:14:  Pozdravuje vás milovaný lékař Lukáš a Démas.

2Tm 4:11:  Jediný Lukáš je se mnou. Marka vezmi a přiveď s sebou, neboť je mi užitečný k službě.

Fm 1:24:  a moji spolupracovníci Marek, Aristarchos, Démas a Lukáš.

Ovšem ani Lukáš, ani apoštol Pavel přímo neslyšeli onu Petrovu řeč v Jeruzalémě. 

To má z doslechu, z vyprávění těch, kteří tam byli přítomni.

To ale na věci nic nemění.

Pavel to dělal a rozuměl stejně, jak to Petr o Letnicích říkal a Lukáš zapsal.

Já si nic nemyslím.

Já jen otevírám oči a čtu. A porovnávám...

///"Křtěte je ve jménu ....a nečtu tam křtěte je ve jméno..///

  Tak to čtete buď špatně, nebo máte špatný překlad. Ale i v Jeruzalémské bibli už to mají i katolíci dobře přeloženo. JB Uvádí:

  To slovo "křtěte" v řečtině, βαπτίζω  [baptizó] pak znamená "ponořte", "ponořujte". To slovo má reálný význam. Tedy pro lidi, kteří ten význam neznají, by se dalo srozumitelněji přeložit

  Cizinec

Každý člověk ovšem je schopen pokřtít jiného člověka podle příkazu Pána Ježíše - tedy křtí ve jménu toho, kdo takto křtít přikázal.

Žádný z lidí naopak nedokáže pokřtít  "Do jména" (nemá sám moc "obléknout jiného do Krista") - to už udělá ve křtu Bůh mocí Ducha svatého.

Křest je tedy typickým obrazem spolupráce lidí s Bohem (jak si Bůh přeje).

My jenom rozlišujeme, kterou práci při křtu udělá člověk a kterou už vykoná sám Bůh a nikdo jiný nemůže.

Ten, kdo křtí - křtí ve jménu někoho jiného (ve jménu Pána Ježíše, který křtít takto přikázal (Mt 28,19).

To, co se s člověkem ve křtu pak stane, vykoná už sám Duch svatý - oblékne křtěnce do Krista (Gal 3,27)..

  Když ses tu před lety statečně bouřil proti tomu, co je psané v Matouš 28,19, a psal jsi, že Matouš 28,19 je nesmysl, uvedl jsi tu:

  Dneska už tedy rozumíš, že existuje taková činnost "ponořit někoho ve jméno otce i syna i ducha svatého"?

  Pokud ano, tak si ještě zjisti, 𝓴𝓸𝓶𝓾 Bůh přikázal tuhle činnost dělat, jestli Duchu svatému, nebo učedníkům Pána Ježíše. Je to napsané v Mat 28,16-18, 𝓴𝓸𝓶𝓾 to říkal.

  Toník

Myslet si, že člověk může někoho jiného ponořit Do jména je skutečně utopií, nesmyslem.

Člověk může jenom v poslušnosti vykonat to, co Pán Ježíš přikázal: Dělejte mi učedníky křtíce je a učíce je .....

Jka jsem už vysvětlil: člověk křtí ve jménu Pána Ježíše - poslušen jeho příkazu.

Do osoby Pána Ježíše obléká křtěnce  ve křtu Duch svatý.

Proto jsem hovořil ve spoijení se křtem o spolupráci člověka s Bohem.

Člověk hodí první malý kamínek (více ení schopen) - ale  tím následně spustí celou lavinu Božího milosrdenství ....

  Aha.

  Když jsi tedy psal na začátku této dizkuze toto:

  Tak to byla utopie, nemysl?

  Na otázku jsi ale opět neodpověděl. Napíšu ti jí tučně.

  

  Pán Ježíš tam neměl Stando v tom příkazu pět teček. Ten přikázal toto:

  A toto přikázal dělat svým učedníkům, ne Duchu svatému. 

  A jeho učedníci to také dělali. A dělají to tak dodnes.

  Toník

..."Dneska už tedy rozumíš, že existuje taková činnost "ponořit někoho ve jméno ..."...

Měl bych ti vlastně púoděkovat za tvoji námahu vložit zde mé výroky, protože ony dostatečně jasně dokazují kontinuitu mých názorů a mojí víry.

My, katolíci, křtíme ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého. Takto je to správně, ničeho dalšího navíc  člověk ani není schopen.

Sám člověk totiž nikoho neponoří ani  "do jména", ani "ve jméno".

Může křtít tím, že ve víře v Kristova slova (v Mt 28,19) křtěnce ponoří do vody a vírou věří, že vše ostatní, co se s křtěncem ve křtu děje, udělá už Duch svatý..

To Duch svatý ve křtu "obleče" křtěnce do osoby Krista (Gal 3,27), učiní z něj Bohem přijaté dítě s odpuštěnými hříchy, takže křtěnec může už po zbytek života žít svůj život v novosti dítěte Božího (Ř 6,3-4).

  To jsou ale otázky, které vychází z nápadů náboženství, že se místo ve jméno otce i syna i ducha svého má ponořit člověka ve vodě, nebo dokonce polít člověka vodou a tím se udělá to "ponořte je ve jméno otce i syna i ducha svatého". Chápu tě dobře? A k tomu se mají říkat nějaká správná slova a tím se to správně provede.

  Chápu tě dobře?

  O ničem takovém ale Pán Ježíš nehovoří. V Mat 28,19 není ani zmíňka o vodě, ani zmíňka o tom, že by ti učedníci měli říkat nějaké správné formule.

  Tedy odpověď na tvou otázku: Nic z toho není správně, to, co píšeš, je mimo. Celé to uvažování je úplně mimo.

  To, co popisuje, to je náboženství. Dohady a správné formule, postupy, jak se má správně polívat vodou nebo potápět, co u toho říkat... To je úplně mimo.

  Podívej se na to, co dělal pán Ježíš. 

  Poléval někde někoho vodou a říkal u toho nějaká slova? Nebo lidi potápěl do vody, jak si to představují nábožní lidé a říkal u toho správné formule? Nebo dělal něco jiného, učil své učedníky tři roku něco konkrétního dělat?

  V písmu je desítek stovek příběhů, ve kterých je velmi podrobně popsané, co Pán Ježíš dělal. Pak dalších několik desítek, ve kterých je podrobně popsané, co učil. 

  Toník

Aha. 

Zajímavý pohled na věc.

To znamená podle tebe, že při křtu se neponořuje člověka ve vodě ?

Je vůbec u křtu potřebný někdo, kdo člověka křtí ?

A pokud je tam někdo, kdo člověka křtí, a neříká ani jedno ani druhé (správnou formuli jak říkáš), a zároveň také nemlčí ( viz za třetí ), tak říká co ? 

Není to ani tak zajímavý pohled, jako spíš jenom neznalostní pohled.

Dokud žil Pán Ježíš v těle na zemi, křtít nebylo zapotřebí. Sám osobně si zval lidi k následování, ke společnému životu s Ním, za své učedníky.

Křest začal být aktuální až po Kristově nanebevstoupení a po seslání Ducha svatého církvi. Křest je totiž ve své podstatě jenom jiná forma pozvání za učedníka Kristova,  do společného života s Kristem - a je už dílem Ducha svatého.

Argument, že Kristus nikoho nekřtil, je tedy argumentem zcela slabomyslným. Pro každého, kdo alespoň trochu zná křesťanské učení....

Ty jsi se, Rosmano, tak zaměřil na osobu Ježíše Krista (a hájíš zde názor, že byl pouhým člověkem a nikoli Bohem), že jsi zcela pominul moje dotazy, jak tedy ty vnímáš Ducha svatého, Učitele, Utěšitele, Dárce darů přemnohých ....

Považuješ ho za osobu, či ne - je člověku možné s Ním vstupovat do vztahu?

Může tě snad obdarovat i někdo, kdo není osobou? Může tě učit, může tě utěšit?

Jak ty rozumíš existenci Ducha svatého ve vztahu s osobou nebeského Otce?

  Ježíš říkal: "Zjevil jsem tvé jméno lidem, které jsi mi dal ze světa. Byli tvoji a mně jsi je dal; a tvoje slovo zachovali.  Nyní poznali, že vše, co jsi mi dal, je od tebe; neboť slova, která jsi mi dal, jsem dal jim a oni je přijali. Otče svatý, zachovej je ve svém jménu, které jsi mi dal, aby byli jedno, jako jsme jedno my. Dokud jsem byl s nimi ve světě, zachovával jsem je a střežil ve tvém jménu, které jsi mi dal, a nikdo z nich nezahynul, kromě syna záhuby, aby se naplnilo Písmo. Dal jsem jim poznat tvé jméno a dám poznat, aby láska, kterou jsi mne miloval, byla v nich, i já abych byl v nich"

  Dělal to ponoření ve jméno snad při ponořování ve vodě? Jestli ano, tak se o tom zapomněli pisatelé evangelia zmínit. ;-)

  Ježíš tedy ponořil ty učedníky do toho vzácného a mocného jména, ty učedníci byli v tom jménu, když je do něj Pán Ježíš ponořil. A udržoval je v tom jménu. 

  A Ježíš prosí, aby je Bůh zachoval v tom jménu. 

  A přikazuje pak těm učedníkům:

  To opravdu není o vodě či ponořování ve vodě. 

  Voda ≠ jméno otce, syna a ducha svatého.

  To, že si náboženství vymyslí přesmyčku "z křtete je ve jméno otce i syna i ducha svatého" na "polívejte je vodou na hlavičku a říkejte u toho správnou formuli" a dohaduje se pak o té správné formuli jen ukazuje, jak mimo jsou toho, co dělal Ježíš a co Ježíš přikázal. Vůbec to nesouvisí s tím, co dělal Ježíš.

  Proto ti říkám: Podívej se na to, co dělal Ježíš. Jak Ježíš ponořil svoje učedníky v to jméno, jak zajistil, že byli v tom jménu. Tak se to děje dodnes, tak to dělají učedníci dodnes.

  Ke křtu ve vodě. Opět písmo.

  Když se podíváš do skutků apoštolů na křest, třeba o letnicích, na evangelistu Filipa a Etipana, na Korneliův dům, Lydie, žalářníka a jeho domácí, na učedníky v Efezu - Tolik křtů! 

  Je tam snad někde řečené, že by něco ponoření ve vodě něco říkali?

  Třeba ten Filip a Etiopan.

  Nikde žádná zmíňka o tom, že by u toho ponoření ve vodě něco říkali, nějakou správnou formuli. 

  A jestli tam něco říkali, nepovažoval to pisatel skutků za důležité zapsat. A nepovažoval to za důležité zapsat ani o letnicích, ani u žalářníka, Lydie, Kornelia, .... 

  Jestli jsou teď nějaká náboženství, co mají svoje "křesťanství" postavená na polévání vodou a správných formulích, a je to pro ne to důležité, nesouvisí to zjevně se skutky apoštolů. Proto jsem ti psal: Celé to uvažování je vadné.

  Ale možná že tam Filip při tom ponoření Etiopana ve vodě něco říkal. 

  Třeba tam řekl: 'Bože, moc ti děkuju za tohodle chlapa z Etiopie, žes mne za ním poslal a mohl jsem mu předat evangelium. ' A bylo by to tak správně, kdyby tohle u křtu ve vodě řekl. 

  Toník

...""...

Zajímavé Toníku.

Takže ty jsi se ponořil v ono vzácné jméno jako ti Ježíšovi učedníci?

Ale učedníky do toho jména ponořil Ježíš ještě ve smrtelném těle

 - tebe to toho samého jména ponořil kdo vlastně?

Pak mi ale vysvětli, proč jsi se ty jako už křesťan  ještě nechával znovu osobně ponořit do vod jezera a nazýváš to křtem!  (Když to opravdu podle tebe přece není o ponořování ve vodě!).

Jednou tak, podruhé jinak. Jako ta chytrá horákyně ....

  Učedníci Ježíše mne ponořili v to jméno. A už jsem ti to vícekrát psal - proč se tedy ptáš znovu na to, co už jsem ti mnohokrát popisoval. Zajímá tě to tentokrát, nebo opět jen reješ?

  Opět se ptáš na něco, co jsem ti mnohokrát odpovídal. 

  Zajímá tě to tentokrát konečně? Budeš si pomatovat odpověď, když ti odpovím?

  Když jsem byl ponořen v jezeře v Poděbradech, Stando, byl jsem pohřben spolu s Pánem Ježíšem Kristem. Pohřben byl můj starý život, mrtvý život bez Boha. 

  Protože to se s mrtvými dělá, že se pohřbí.

  A co konkrétně máš jednou tak a podruhé jinak, jako chytrá horákyně?

  Toník

"...

..."Když jsem byl ponořen v jezeře v Poděbradech, Stando, byl jsem pohřben spolu s Pánem Ježíšem Kristem."...

Tak je to nakonec i o vodě, nebo to není o vodě?

A jestli to podle tebe pořád není o vodě, tak proč to jezero?

  Čteš si Stando někdy příspěvky, na které reaguješ?

  Toník

A čteš ty někdy po sobě to, co vlastně  říkáš?

"Toto opravdu není o vodě, nebo o ponořování ve vodě.... V jezeře u Poděbrad jsem byl spolu s Kristem pohřben."

Když to tedy není o vodě a o ponořování ve vodě - proč zrovna v jezeře a ponořen celý?

..."V jezeře u Poděbrad jsem byl spolu s Kristem pohřben"...

Kdysi jsi se velice rozčiloval, když jsem o tobě prohlásil, že pro tebe je křest evidentně  jenom pohřeb ... Pamatuješ?

A máme to tu zase, tu "Chytrou horákyni", oblečenou i neoblečenou....!

  Proč to není o vodě vysvětluji v příspěvku Rosmanovi, v diskuzi, do které jsi skočil s tvými problémy s tvými horákyněmi. Můžeš si ho přečíst. Ostatně, můžeš si přečíst i evangelium Matouše, že tam není zmíňka o vodě. Zato je tam zcela jasný a jednoznačný příkaz: "Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal." Tedy dělat to, co dělal Ježíš.

  Proč jsem se nechal pokřtít ve vodě jsem ti popisoval mnohokrát, naposled zde v diskuzi, také si to můžeš přečíst.

  Prohlašel jsi tu o druhých lidech spoustu nesmyslů, naposled vedle v diskuzi o Gregovi. Ale to jsem nevěděl, že ses u tvých pomluv druhých lidí a nesmyslných výmyslů typu "křest je jen pohřeb" rozčiloval. 

  Proč ses rozčiloval, měl jsi k tomu nějaký důvod? Nebylo by lepší zjistit si, co je křest, místo toho, aby ses rozčiloval?

  Tak to máte blbé, Stando.

  K tématu diskuze nic nemáš?

..." Proč jsem se nechal pokřtít ve vodě jsem ti popisoval mnohokrát, naposled zde v diskuzi, také si to můžeš přečíst."...

Někdy fakt nevím, jestli tě mám brát jako soudného člověka, nebo jako nemocného.

Před dvěma léty v prosinci jsi napsal:

 

  Tak, Stando. 

  A psal jsem to i před dvanácti lety, když ses o téma zajímal a ptal se na to. 

  A klidně ti to napíšu i za pár let znovu, když ještě pořád nebudeš vědět, proč jsem se dal pokřtít, i když už jsem ti to psal mnohokrát. Tak, jako jsem ti odpověděl v této diskuzi.

  Proč si myslíš, že to byla od tebe "nehorázná lež", Stando? 

  Jak tě to napadlo, že to byla zrovna "nehorázná lež"? 

  Tak to hodnotíš, že když sis o mne vymýšlel takovéhole blbosti, že to od tebe byla "nehorázná lež"?

  Já bych to tak přísně nehodnotil. Když jsi napsal, že je "křest pro tebe jenom pohřeb", tak to byla taková docela normální věc, co jsi psal sám za sebe, nepsal jsi to za někoho druhého. 

  Nebo ne, psal jsi to za někoho druhého?

 Nehorázná hulvátská zlá lež třeba byla, když jsi napsal "mnohokrát jsi zde tvrdil, že ty hříchů nelituješ, že lítost nad hříchem ničemu nepomůže". To byla fakt nehorázná lež, psal jsi tuhle tvou sprostou a hulvátskou zlou pomluvu o mně.

  Nehorázná lež by byla, kdybys třeba tučně a podtrženě o mně napsal [granosalis.cz] hulvátskou sprosťárnu ve stylu "ty sám jsi se "postaral", aby v očích církevního práva byl tvůj sňatek sňatkem neplatným!". 

  To by byla nehorázná lež. 

  To jsi ale o mně naštěstí nenapsal, psal jsi to o nějakém fiktivním Toníkovi, kterého sis vymyslel. Což ostatně děláš poměrně často.

  K tématu diskuze už nic nemáš?

  Rosmano se ptal na křest ve jméno otce i syna i ducha svatého. 

  Psal jsem mu k tomu.

K tématu diskuse bych sice měl, - ale považuji ji s tebou za diskusi planou, zbytečnou. Nejsi totiž schopen přijmout ani věci očividné.

..." Ježíš tedy ponořil ty učedníky do toho vzácného a mocného jména, ty učedníci byli v tom jménu, když je do něj Pán Ježíš ponořil."...

Ano, o tom to je. To Ježíš ponořuje křtěnce do svého bytí - nikoli člověk, který křtí.

Člověk, který křtí, používá ke křtu křtěnce pouze vodu.

Ničeho dalšího už není schopen (žádného "ponoření do jména").

Takže je to ve křtu stejně i o vodě, a stejně i o působení Ducha svatého ve člověku.

(Přistoupí k živlu Duch a je z toho svátost. (Sv. Augustin).

..."možná že tam Filip při tom ponoření Etiopana ve vodě něco říkal. "...

Jistěže říkal: "Já tě křtím ve jménu Otce, Syna a ducha svatého .".. _ Jak to zapsal Matouš (28,19).

  To Ježíš ponořil učedníky v to vzácné jméno, do Božího bytí.

  A svým učedníkům přikázal toto:

"Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého  a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal."

  A to ti učedníci dělali a dělají to dodnes. A Ježíš je při tom s nimi. Až dodnes. A bude i nadále.

  To ale mluvíš o svátosti křtu miminek, vaší situaci.

  To souhlasím, že ti lidé ničeho jiného nejsou schopni. Nejsou schopni dělat to, co přikázal Ježíš dělat svým učedníkům. Proto jako náhražku dělají to polévání hlaviček čůrkem vody a omylem si myslí, že to nějak souvisí s Mat 28. 

  Nesouvisí. 

  A ti lidé, kterým byla udělena svátost křtu, nejsou ponořeni v to jméno otce a syna a ducha svatého, ani to jméno neznají a ještě pak třeba i po sedmdesáti letech sami za sebe svědčí, že to jméno ani poznat nemohou.

  Nic takového ale Matouš nezapsal, Stando. A o tom je diskuze.

  Někdy si přečti, co to zapsal Matouš. Je to v bibli a i zde v diskuzi to bylo uvedeno mnohokrát.

  Toník

..."Snad proto se s tvým hulvátským trollením pleteš do cizích diskuzí."...

Když vidím někoho, že se plete v zásadních otázkách křesťanské víry, upozorním ho na jeho omyl. Považuji to za skutek Božího milosrdenství.

..."Nejsou schopni dělat to, co přikázal Ježíš dělat svým učedníkům ..."...

I tebe byli tvoji rodiče schopni pokřtít (trojím politím tvé hlavy ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého). A byli tě i schopni vychovat v křesťanské víře. Učinili podle svých sil všechno, aby jsi byl Kristovým učedníkem. Že jsi se v dospělosti zbláznil do nějaké sekty - to už je tvoje vlastní odpovědnost!

(A myslíš si, že by třeba tvůj brácha se mnou v tomto nesouhlasil?).

..."

  A to zas píšeš sám za sebe, viď. 

  To nevěřím, že by toho byli schopni, Stando. Nikdy jsem nic takového neslyšel. Jednou jsem teda slyšel, že svátost křtu udělali miminku babička. Ale to bylo proto, že rodiče nechtěli. Jinak jsem nikdy neslyšel, že by rodiče byli schopni udělit svátost křtu.

  Že nikdo není schopný pokřtít někoho políváním hlavy, o tom už jsme se bavili. 

  Slovo křest neznamená polívání, natož hlavičky. Má jiný význam.

  A tohle už ti nevěřím vůbec, Stando.

  Psal jsi tu, že jsi byl při biřmování ve dvaceti hloupý a lákala tě pozlátka světa. A uváděl jsi svědectví, že ve třiceti jsi byl povrchní. To bych ti věřil, to je na tobě vidět dodnes.

  Navíc jsi tu mnohokrát psal, že víra Bohu a Pánu Ježíši je pro tebe hereze. 

  Tomu se - alespoň u nás - určitě neříká "vychovat v křesťanské víře" "abys byl kristovým učedníkem".

  Tak to už ti věřím, že jsi se v dospělosti zbláznil do nějaké sekty - to už je opravdu tvoje vlastní odpovědnost! Za to nemůže nikdo jiný.

  Můj brácha tě myslím nezná, nevím. 

  Kdybych mu dal přečíst tvoje příspěvky, zvláště to hulvátské trollení a lhaní typu "ty sám ses postaral, aby byl sňatek neplatný", nebo "mnohokrát jsi zde tvrdil, že hříchů nelituješ" tak by nesouhlasil, že tě rodiče byli "schopni vychovat v křesťanské víře". 

  Můj bratr ví, co je křesťanská víra a Bohu věří. A dokáže poznat, co je služné vychování nebo jak se chová učedník Pána Ježíše.

  To chápu, že pořád mluvíš - a nevíš vlastně o čem - nerozumíš smyslu slov. Rozumím tvé situaci, popisoval jsi ji tu mnohokrát.

  Tomu už se říká projekce z generalizace.

  Chápu, Stando, že ho neznáte. To, že ho nikdo z vás nezná neznamená, že to tak mají všichni. Je to jen vaše situace. Jistě autentická, ale vaše.

  Někdy si přečti, co říkal Pán Ježíš. 

 Třeba: "Zjevil jsem tvé jméno lidem, které jsi mi dal ze světa. Byli tvoji a mně jsi je dal; a tvoje slovo zachovali.  Nyní poznali, že vše, co jsi mi dal, je od tebe; neboť slova, která jsi mi dal, jsem dal jim a oni je přijali. Otče svatý, zachovej je ve svém jménu, které jsi mi dal, aby byli jedno, jako jsme jedno my. Dokud jsem byl s nimi ve světě, zachovával jsem je a střežil ve tvém jménu, které jsi mi dal, a nikdo z nich nezahynul, kromě syna záhuby, aby se naplnilo Písmo. Dal jsem jim poznat tvé jméno a dám poznat, aby láska, kterou jsi mne miloval, byla v nich, i já abych byl v nich"

 A pak přikázal učedníkům:

  A to jim přikázal proto, že na jim na to dal moc a oni to mohli dělat. A dělají to. Až podnes. Podle toho se také snadno poznají.

  Toník

..." napsáno je na něm jméno, které nezná nikdo, jen on sám; "...

..."Zjevil jsem tvé jméno lidem, které jsi mi dal ze světa...."...

"Poznat Otcovo jméno" znamená pro člověka poznat a zakusit na sobě především Boží lásku, nikoli jakékoli jméno.

Láska totiž překonává hranice, kam lidský rozum už dosáhnout nemůže.

O tomto hovořil Pán Ježíš.

Praxe křtu v církvi Kristově  je historicky známá z prvního století církve - zachoval se její popis např. v Didaché. A nepřetržitě se takto křtily všechny generace křesťanů - křtily se vodou a Duchem svatým.

Ostatní tebou zmíněné věci s tebou už probírat nebudu, jsou to projevy tvého podivínství  (snad i duševní nemoci), kdy konkrétní věci, které ti já vytýkám, obracíš dost nesmyslně zpátky proti mě. To už není racionáílní chování ...

  Mně nevadí, když se mnou probíráš ostatní věci, když znovu a znovu uhneš od tématu. Rozumím, že to jsou projevy tvého podivínství (snad i duševní nemoci), kdy kokrétní věci, které žiješ ty, nebo si vymýšlíš ve tvé hlavě, přehazuješ na druhé, i když se jich nijak netýkají. Nejsi v tom sám - další se zase na druhé snaží mermomocí přehodit svou bisexualitu, myslí si, že když jí žije on, žijí to všichni, další se zase na druhé snaží přehazovat svoje ješu a b-hu, další z vás se zase snaží na druhé přehazovat svoje kapitalisty a komunisty a touhu po majetku, další má zas konkubíny a touhu utéci od manželky a dětí a je ovládaný nějakou evangeličkou, další má zase symbolicko metamorfické výklady bible, co mu nikdy nefungují ....

  

  Klidně ty vaše věci zmiňuje v diskuzi, alespoň je vidět, co žijete. I když vaše problémy, které žijete, nebo si virtuálně vytváříte v hlavě (jako ten tvůj fiktivní nápad "ty sám ses postaral aby...") většinou nijak nesouvisí s tématem diskuze.

  K tématu diskuze, do které si svým trollením a osobními útoky vstoupil, abys téma rozbil, už nic nemáš?

...""...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

To tedy znamená Toníku, že jsou 2 různé křty ?

Jeden se obejde bez vody, a druhý je ponoření do vody ?

Písmo ale říká, že je jeden křest.

   

  Toník

Křest Duchem svatým není křtem ve jménu Pána Ježíše.

1. Známe křest Janův - křest pokání.

2.)  Známe také křest ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého (jak to Pán Ježíš přikázal Mt 28,19 - v tomto křtu se narodí člověk znovu (z vody a z Ducha svatého) do nového života Božího dítěte - narodí se křesťan, úd Kristovy církve.

3.)  Známe také křest Duchem svatým - jak jej dostali učedníci o letnicích. Duch svatý je dárcem darů člověku - dává své dary pohanům i křesťanům (Duch si vane, kam sám chce).

Pohané u Kornélia to výjimečně měli z Boží vůle v pořadí obráceně - nejdříve křest Duchem svatým  (aby se zjevila Boží vůle, že pohané mají být přijímáni do církve) a až potom byli pokřtěni i  vodou ve smyslu křtu podle Mt 28,19 a tím se narodili znovu už jako křesťané a stali se údy Kristova těla - církve..

  A proto píšeš o omylech a zatemnění herezemi, viď.

  Lidé u Kornelia to neměli nijak výjimečné - i dnes i v minulosti bylo běžné, že byli či jsou lidé pokřtěni Duchem svatým dříve, než je někdo pokřtí ve vodě.

  Informace pro tebe, Stando: Věci uvedené v písmu většinou nejsou výjimky. Je to běžný způsob, jak věci v církvi probíhají. Někdy tam jsou také výjimky, ale to je málokdy a určitě to není případ Kornelia, to žádná výjimka není. To se děje i dnes, že lidé přijmou evangelium, dostanou od Boha ducha svatého a nechají se pokřtít ve vodě. A ne výjimečně. Znám takové lidi.

  Toník

47„Může někdo odepřít vodu, aby nebyli pokřtěni ti, kteří přijali Ducha Svatého tak jako my?“  48A nařídil, aby byli pokřtěni ve jménu Ježíše Krista. Potom ho poprosili, aby s nimi zůstal několik dní.  

15Když jsem začal mluvit, padl na ně Duch Svatý, jako i na nás na počátku.  16Vzpomněl jsem si na Pánův výrok, jak říkal: ‚Jan křtil vodou, ale vy budete pokřtěni v Duchu Svatém.‘  17Jestliže jim tedy Bůh dal stejný dar jako nám, když uvěřili v Pána — Ježíše Krista, kdo jsem já, abych směl překážet Bohu?“ 

Co na to vymyslíte? :)) 

Inspirujte se od ivanp :)

  Nic na to nevymyslím. Ani na to není potřeba nic vymýšlet. Co byste si tak představoval že by se mělo vymýšlet a proč?

  Jen jsem psal oku informaci o tom, že situace v Korneliově domě nebyla nijak výjimečná ani tehdy, ani teď. O čemž vydává svědectví i Petr a citujete ho. A i dnes znám dost lidí, kteří přijali Ducha svatého stejně, jako ti v Korneliově domě - tedy když uvěřili v Pána Ježíše Krista.

  Hezký den

  Cizinec

Cizinče, na to jsem se Vás neptal, kdo kam přišel v čím jménu :))

Ani dělat blbýho z druhýho Vám nejde.

Ale notujete si s ivanp.

Mně stačí, že si přečtou jiní o Vás, co jste zač.

  A je dobře, že si jiní o vás přečtou, co jste zač, s vašimi nápady na vymýšlení.

  Hezký den

  Cizinec

  

Co kdybyste zodpověděl mou otázku?

K tématu mého dotazu.

:)

  Váš dotaz jsem vám zodpověděl hned poté, co jste ho položil.

  Tedy znovu k vašemu dotazu.

  Hezký den

  Cizinec

Vědí von, co zodpovědět?

..."Někdy tam jsou také výjimky, ale to je málokdy a určitě to není případ Kornelia, to žádná výjimka není. "...

Jak to, že není?

Je to zásadní zvrat v historii církve.

Do té doby byli do církve přijímáni jenom lidi ze židovství. Vyskytovaly se snahy , aby pohan nejdříve konvertoval do židovství a pak teprve byl pokřtěn a stal se křesťanem. 

Podobně jako křest Duchem svatým o letnicích byl pro církev zásadním zvratem - bojácní učedníci, skrývající se doposud v obavách za "zavřenými dveřmi", vyšli do ulic a nebojácně hlásali evangelium, Dneska tomuto křtu Duchem svatým říkáme "biřmování".

Podobně to bylo u Kornélia - pohané poprvé v historii církve byli pokřtěni přímo ze svého pohanského stavu. Na zjevný pokyn Ducha svatého. Tak tomu rozumíme my, křesťané. A od té doby jsou i pohané přijímáni do církve skrze křest vodou a Duchem svatým  (Mt 28,19) přímo.

Křest ve vodě je totiž více, než jenom pohřeb toho starého člověka - daleko důležitější na křtu je skutečnost, že se člověk narodí znovu z vody a z Ducha svatého (J 3,5) jako Bohem přijaté dítě, jako úd Kristovy církve.

  Není to vyjímka, protože je v církvi i mimo církev běžné, že když lidé slyší zvěst o Pánu Ježíši a přijmou jí, přijmou také Ducha svatého, jsou pokřtěni Duchem svatým.

  Kdyby taková věc v církvi nebyla běžná, byla by to výjimka. Protože je taková věc jako u Kornelia v církvi i mimo církev běžná, není to výjimka.

  A tuto "informaci" máš odkud?

  Ani to není v církvi výjimka, ale stává se to. Viz Ochranov a z něj pocházející největší rozšíření evangelia do celého světa.

  Toník

..."Viz Ochranov a z něj pocházející největší rozšíření evangelia do celého světa."...

Z celosvětového hlediska naprosto okrajová záležitost - jen jeden z případů sekty, která historicky vzato nic podstatného nedokázala.

Nebo kde máš ty miliardy obrácený pohanů?

Ohledně křtu Duchem svatým o letnicích - je to naprosto zlomová historická událost - zrození církve do světa - nic podobného se už nikdy při křtech Duchem svatým už neopakovalo. Ani hlas z nebe , ani ohnivé jazyky ....

To všechno byly věci výjimečné a nikoli věci všední, jak se ve svých omylech domníváš.

Podobně výjimečné bylo přijetí prvních pohanů do církve - na přímý pokyn Ducha svatého u Kornélia. Do té doby přijímali do církve buď jenom pravé židy, nebo proselyty.

V církvi je naopak běžné, že na pokřtěné jsou po modlitbách a postech vloženy Ruce a oni jsou pokřtěni Duchem svatým do křesťanské dospělosti (u Kornélia tomu bylo naopak - nejprve křest Duchem svatým, a až potom křest vodou a Duchem svatým - nové narození křesťana.

  Hloupý, povrchní, neznalý a nevědomý jsi byl evidentně nejen ve dvaceti a ve třiceti letech. Ale pořád to ještě můžeš napravit a o tématu si něco zjistit, jít na hlubinu, nebýt nevzdělaný, povrchní.

  Jako je v církvi běžné přijetí Ducha svatého při slyšení Božího slova nebo při modlitbě, stejně tak je v církvi běžné přijetí Ducha svatého po vkládání rukou. Není na tom nic výjimečného.

  Ale určitě na tom není nic všedního, jak to napadlo tebe. Když nový křesťan přijme Ducha svatého, je to pro nás vzácné, ne všední.

  Toník

..." ... jít na hlubinu, nebýt nevzdělaný, povrchní."...

Toníku, máš zvláštní zvyk - spíše tedy vypěstovaný zlozvyk. Obracet věci, které mají jiní na tebe zpátky na ně samotné. Ovšem, jestliže ti já říkal, abys šel na hlubinu, docela určitě jsem nemluvil o sobě, ale adresoval jsem tato slova tobě. Je docela neslušné dělat nechápavého a tvářit se, že to patří mě.

Ty Toníku, máš snad nějakou informaci o tom, že toto: ("Náhle se ozval zvuk z nebe, jako když se žene prudký vítr, a naplnil celý dům, kde seděli. A ukázaly se jim jazyky jakoby z ohně, které se rozdělovaly, a na každém z nich se usadil jeden...... ")  se událo někdy v historii snad znovu?

Pokud se to u vás v sektě snad takto stává běžně, pak to už není věc nijak výjimečná, ale spíš se to dá označit jako věc obvyklá, zažitá.

..."Petr tedy rozpoznával, že v Korneliově domě se dělo totéž, co o letnicích. "...

Petr to jistě tak správně rozpoznal - protože jemu byly dary Ducha svatého dány už předtím. Rozpoznal to i přesto, že u Kornélia nebylo ani hřmění, ani ohnivých jazyků.

..."Ne, to také nebylo výjimečné. Bylo první, ale rozhodne ne výjimečné. "...

A kdo tvrdí opak, je hulvát?

Jistěže jsou i dneska přijímáni do církve i pohané, i židé, ale rozhodně k tomu Duch svatý už nepotřebuje ony zjevné vnější projevy jako o letnicích, nebo jako u Kornélia.

..."

I všední dny mají své zázraky.

 Skutečnost, že se každý nový den probouzím vedle své ženy, je věcí života zároveň  i všední - a zároveň pořád i zázrakem.

Jestliže se něco opakuje pravidelně každý den, není to už věc výjimečná, ale to ji nijak nedehonestuje! Není jen proto, že je všední (ve smyslu každodenní), pro mě snad proto méně vzácná.

Máme - li se bavit o výjimečnosti - bavíme se o jedinečnosti okamžiku, který se už neopakuje. Tehdy je výjimečný, tím je výjimečný, že se právě takto (za viditelných projevů znamení z nebe) už neopakuje.

  A vynechej ty vaše sekty a sektářství. Je docela neslušné dělat nechápavého a tvářit se, že to patří mě. A tím spíše hulvátsky pomlouvat jiné, jako jsi to ty předvedl přehazováním vašich "sekt" a tvé neznalosti na druhé.

Když, Toníku, označuji tvé společenství nikoli za církev, ale za sektu, činím to především z důvodů vaší malé početnosti - kdybyste vy totiž měli být Kristovou církví, byla by to jen ubohá hrstka nějakých snad třiceti lidiček mezi sedmi miliardami bloudících. Což bys i ty měl uznat, že je představa hodně přitažená za vlasy a působí to vzhedem ke Kristovu dílu ve světě spíš urážlivě..

Obracet věci zpátky na toho, který ti něco vytkne - no, snad je to jen nějaký typický projev tvojí nemoci ....

..."Že by někde byly jazyky jakoby z ohně, to nemám informaci, že by se stalo znovu."...

Takže bys mohl uznat, že letnice byly v těchto projevech naprosto výjimečné v celé historii církve a nikoli běžným úkazem.

..."Neslyšel jsem od nikoho, že by křest Duchem svatým byl "všední", jako to ve tvých omylech napadlo tebe. "...

To ale právě ty jsi tu říkal, že křest Duchem svatým jako u Kornélia, jako o letnicích, je prý v církvi naprosto běžný - že není ničím výjimečný. Já pak toto tvoje tvrzení jen shrnul a ohodnotil slovem "všední".

A najednou má být z toho můj "nápad"?

Já ti vysvětloval, že křest Duchem u Kornélia i o letnicích byl naproto výjimečný kvůli vnějším projevům, které  onen křest Duchem doprvázely.

..."Vnější projevy pro přijetí do Církve nepotřeboval duch svatý nikdy, ani tehdy, ani dnes."...

Přesto tyto vnější mimořádné viditelné projevy občas Duch svatý použil. Jako např. u Kristova křtu v Jordánu.

Nepoužil je ale např. v Ochranově.

Ochranov je u mne projevem náboženského šílenství, pomatenosti herezemi. Pak nábožní lidé mají někdy i projevy imitující seslání Ducha.

Ale jen podle vnějších projevů nelze soudit!

I pohané dokázali věštit!

 ... v poledne se jim Eliáš vysmál a řekl: „Křičte hlasitěji, vždyť je to bůh: má nějaké starosti nebo mrzutosti, nebo je na cestách, možná spí a vzbudí se!“

Když minulo poledne, začali věštit až do chvíle, kdy se podává obětní dar, ale neozval se žádný hlas, žádná odpověď, žádná známka pozornosti. ....

Přijetí do církve je pak možné jedině skrze křest vodou a Duchem svatým ve smyslu Mt 28,19. Tobě se tyto dva různé křty pořád pletou.

  Že druhým vytýkáš věci, které píšeš jen a jen sám za sebe, z tvého života, to je typický projev vaší nemoci. Neberu si to osobně, rozumím, že píšeš jen a jen sám za sebe.

  Jen jsem ti napsal - nebuď povrchní, nepromítej si ty vaše sekty do druhých a zkus si něco zjistit o obnovené Jednotě, o tom, co způsobily "letnice", které ta církev zažila a jaký byl její zásah evangeliem po světě. 

  Ať zbytečně nežiješ v omylech, že třeba Eskymáci neví, kde leží Česko.

  Je to možné, Stando, ale nevím to. Klidně se při křtu Duchem svatým mohly vyskytnout podobné projevy.

  Ale znovu k tématu: Vnější projevy nejsou to podstatné, důležité, co se při křtu Duchem svatým děje. Ty se pořád stáčíš k vnějším projevům, to je něco, co je pro tebe důležité.

  Já píšu o samotném křtu Duchem svatým. A píšu o tom, že v církvi je zcela řádné, když lidé přijmou křest Duchem svatým stejně, jako učedníci o letnicích, tedy že jsou spolu, modlí se a přijde Duch svatý. Není na tom nic mimo řád, který je v církvi.

  Tak, Stando. To jsem psal.

  V církvi je řádné, běžné, že jsou lidé pokřtěni Duchem svatým tak, jako o učedníci o letnicích nebo ti v Korneliově domě. 

  Stejně jako je řádné, běžné, že jsou v církvi pokřtěni Duchem lidé podobně, jako při službě Petra nebo Pavla, při vkládání rukou a modlitbě.

  To jsem skutečně psal, to je realita křesťanské církve od tehdy až podnes. A bude i nadále.

  Na rozdíl o sekt - v sektě jsem za celá léta nikdy ani nezažil, že by byl někdo pokřtěný Duchem svatým. A to jsem v sektě viděl i vkládání rukou a modlitbu, ale ani při ní nebyl nikdo pokřtěn Duchem svatým.

  Vím, že jsi psal jsi tu sám za sebe, že ve svém svatém nadšení zase plácáš nesmysly poplatné tvému zatmění rozumu a nerozlišuješ význam slov, že si pohráváš se slovy jako džongér, volně džonluješ se slovíčky, podsunuješ jim jiný význam. 

  Znám tuhle tvojí praxi.

  Ano, s tou "všedností" to byl tvůj nápad. Psal jsi ho sám za sebe. Nebyl to můj nápad. Netýkal se ani mně, ani církve, ani toho, co píšu.

  A psal jsem ti k těm nápadům na tvou "všednost" to, že v církvi jsou lidé rádi, když je někdo pokřtěný Duchem svatým. Kdybych křest Duchem svatým označil nějakým slovem já, tak bych řekl, že křest Duchem svatým je v církvi svátek. 

  

  Tomu se říká projekce, Stando. Vím, v čem žiješ, rozumím, proč to píšeš.

  Proto jsem ti psal: Něco si k tématu zjisti. Abys zbytečně nežil v omylech.

  V Mt 28, 19 není o žádném křtu vodou ani zmíňka. Ani o vodě. To je nějaký omyl.

  A proč se ti tyto dva křty pletou?

  Toník

Že  nepřemýšlíš jako já, Toníku, to je evidentní.  A nedomýšlíš věci.

..."Dodnes do Ochranova jezdí lidé ze všech koutů světa, aby se podívali, kde začal jejich život. "...

Jakou to má relevanci, jakou toto má výpovědní hodnotu?

Dodnes třeba do Mekky také jezdí miliony muslimů ze všech koutů světa, aby se podívali, kde začal jejich náboženský život!

..." Ty se pořád stáčíš k vnějším projevům, to je něco, co je pro tebe důležité."...

Jestliže Bůh použije nějaká vnější znamení pro neviditelnou duchovní skutečnost, kterou zrovna tvoří, mělo by to být důležité i pro tebe.

Protože kvůli sobě to Duch svatý asi činit nepotřebuje, viď?

Pak bys třeba znal i odpověď na to, proč Pán Ježíš uděla ze svých slin a z prachu země bláto, aby uzdravil slepého. Slovo "nevím" zde není vůbec na místě.

..."Kdybych křest Duchem svatým označil nějakým slovem já, tak bych řekl, že křest Duchem svatým je v církvi svátek. "...

Opět manýry chytré horákyně!

Předtím jsi totiž říkal, že křest Duchem svatým je v církvi věc naprosto běžná, nijak výjimečná. A najednou je z toho zase svátek?

..."V Mt 28, 19 není o žádném křtu vodou ani zmíňka. Ani o vodě."...

Je tam příkaz pokřtít a vyučit učedníkem.  Přidej si k tomu J 3,5 (Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království. Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch. Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se narodit znovu.

Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho zvuk, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha. “ ) - a tady máš tu vodu potřebnou k novému narození.....

A pokud ti to nestačí, přidej si k tomu Ef 5,25 (... Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal,  aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu, ...).

Zda máš také koupel vody, kterou doprovází slovo: "Já tě křtítm ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého ...."

...""...

  V tom se hodně lišíme, já rád věci domýšlím, rád přemýšlím nad věcmi.

  Ale radši mám praktickou zkušenost. Nebo svědectví lidí.

  K tomu, co jsem psal velkou. 

  "Letnice", křest Duchem, které zažili lidé v Ochranově, byly zdrojem moci, která roznesla evangelium do celého světa, byla to nejrozsáhlejší mise v dějinách. Třeba i k těm Eskymákům, o kterých ses omylem domníval, že neví, kde je Česko. A i ti eskymáci vědí, odkud se k nim přišlo evangelium.

  A to zase píšeš k vaší situaci, viď. Logicky. 

  Chápu, že máte "náboženský život". Vaše věc.

  Ne, Stando. To není "najednou". "Najednou" je to jen ve tvém hlavě.

  Když je v církvi pokřtěný nějaký člověk nebo více lidí Duchem svatým, je to svátek vždycky a vždycky byl. Není to něco "všedního", jako to napadlo tebe.

  Ale to bys věděl, kdybys někdy zažil, jak je někdo pokřtěný Duchem svatým.

  Je tam Stando tento příkaz:

"Jděte tedy, učiňte ze všech národů učedníky a křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat vše, co jsem vám předepsal."

  A to je dobrý příkaz. A to učedníci Pána Ježíše dodnes dělají. Znají to jméno, jsou ponořeni v tom jménu a dělají to, co jim přikázal Pán Ježíš.

Už nemá cenu se v tom tvém popletení dál hrabat.

Bylo by to jako přilévat oleje do ohně.

  Jak k tomu tvému popletení hezky napsal pan Slavík (to je ten, co jsem na něj před těmi třiceti lety narazil u nás v sektě): 

  ...

  A vůbec to popisuje docela hezky a pravdivě. Je to tím, že popisuje něco, co zná osobně z vlastní zkušenosti a neteoretizuje o něčem, co nezná a s čím se nikdy nesetkal.

Neznám oosbně žádného pana Slavíka ani jiného podobného ptáka.

Ale docela určitě nejsem nervózní z termínu "křest v Duchu svatém".

Mohu se totiž o něm dočíst v Písmu jak o letnicích, tak u Kornélia. A moc dobře si pamatuji, že když pohané obdrželi křest od Ducha svatého (coby potvrzení od Boha, že do církve mají být přijímáni bez rozdílu i pohané) , nechal je následně pokřtít i apoštol Petr také vodou ( a tím opět  pokřtíti Duchem svatým).

V tomto následném křtu vodou podle Petrova příkazu pohané rázem přestali být pohany a stali se plnoprávnými údy Kristova těla - církve.

Tito pohané se tak v tomto křtu vodou narodili znovu z vody křtu a z Ducha svatého (J 3,5) a stali se Bohem přijatými dětmi - Kristu bratry v jeho lidství....

V tomto křtu vodou a Duchem svatým se z pohanů narodili křesťané  - jak Pán Ježíš přikázal křtít (Mt 28,19).

  Tak to jsi na tom lépe, než jiní, co si myslí, že [granosalis.cz] "žádný křest Duchem svatým neexistuje" a že "Církev nezná žádný křest Duchem svatým"

  Toník

Já vím, že křest Duchem svatým se projevoval mezi lidmi  i ve Starém zákoně, a to na mnoha místech.

U Krále Saula, když prorokoval, u Samsona, když trhal provazy, u proroků, když je tentýž Duch vedl, kam měli podle Božího úradku přijít.

(Nu 11,25)

Hospodin sestoupil v oblaku, promluvil k němu a vzal z Ducha, který byl na něm, a dal ho na sedmdesát mužů ze starších. I stalo se, když na nich Duch spočinul, že prorokovali, ale znovu již ne.

(Nu 24,2)

Bileám pozvedl oči a uviděl Izrael, jak přebývá podle svých kmenů, i spočinul na něm Boží Duch...

(1 Sam 16,13)

Od onoho dne i nadále Davida uchvacoval Duch Hospodinův.

To by mohlo snad stačit. Další případy jsi schopen si najít v Písmu sám....

  A stejně tak by ti mohla pomoci kniha pana Slavíka, bývalého generálního vikáře pražského arcibiskupství a dnešního vikáře pro pastoraci, co ho zatím neznáš.

  Toník

  Nebo jako když tu lidi v diskuzi na druhé přehazují ješu, b-hu, putinovy agenty, kapitalisty, komunisty, závist, nenávist, symbolické výklady bible, co jim nefungují, konkubíny, svoje divná společenství, ve kterých žijí, neúctu k Božímu slovu a nevěru, nebo když se ty snažíš mermomocí na druhé přehodit tvoje nápady na vylučování ze spásy?

  Tak to jsem nedělal. 

  Už od malička jsem si uvědomoval, že lidi žijí různé, hodně různé životy. A fascinovalo mě to, jak moc jsou ty životy rozdílné, jak lidé v mnoha věcech rozdílně myslí. A taky to, jak se v některých věcech chovají jak stádo a neliší se vůbec. Že jsou určité zákony, zákonitosti v chování. A pozoroval jsem to. A zajímal se o to, co lidi žijí. 

  Chodilo k nám třeba spousty lidí na návštěvu, příbuzných, sousedů... Poslouchal jsem co vypráví, co žijí. bavilo mně to. A i v kostele jsem pozoroval lidi, co dělají, jak se chovají. Potkali jsme se taky s mnoha knězi, různými lidmi na misii, to mne bavilo slyšet, co zažili.

  A hotovou žeň jsem pak měl mezi křesťany. Křesťané mají totiž takový zajímavý zvyk, že vydávají svědectví o svém životě - o tom, co zažili s Bohem (když někdo má, co s Bohem zažil, rád o tom svědčí), ale i o tom, co žili před tím, když Boha neznali. 

  Takže jsem slyšel a četl stovky svědectví, stovky životních příběhů. Proto také vím, jak se lidé stali křesťany, vím, jak byli pokřtěni Duchem svatým, vím, co v jejich životě znamenal křest ve vodě, proč se nechali pokřtít ....

  Ale slyšel jsem a četl i příběhy nekřesťanů, kteří pobývali mezi křesťany a snažili se přizpůsobit, vymysleli si třeba v hlavě nějakého boha, zkonvertovali se navenek, aby se podobal tomu, co žijí křesťané a toho boha si rozvíjeli, jenže pak zjistili, že jim ten vymyšlený bůh v hlavě nefunguje a pak teda zase navenek dekonvertovali...

  A i tady v diskuzích si čtu, co lidé o sobě píší, nebo co píší sami za sebe, byť mají divný zvyk psát sami za sebe ve druhé osobě, jako třeba ty, přehazovat vaše životy, myšlení či váš virtuální či fiktivní svět na druhé. A ptám se lidí, co žijí, nebo na to, jak věci myslí, když jim nerozumím.

  Toník

/ponoření ve jméno otce a syna a ducha svatého je něco jiného, než ponoření ve vodě./

No dobře, Toníku.

Ponoření (křest) ve jméno Otce a Syna a Ducha svatého není ponořením (křtem) ve vodě, jak píšeš.

A ponoření (křest) ve jméno Pána Ježíše Krista je ponořením ve vodě ?

  Ponoření ve jméno otce i syna i ducha svatého, ponoření ve jméno Ježíše, být ve jménu Ježíše, dělat něco ve jménu Ježíše, poznat Boží jméno, to je něco, co se neudělá ponořením do vody.

  Nebo jsi snad někdy v životě viděl, že by se někoho ponořením do vody podařilo ponořit ve jméno Ježíše? Už jsem za život viděl dost křtů ve vodě, Rosmano, abych věděl, že křtem ve vodě se člověk neponoří ve jméno Ježíše. Ten, kdo byl ponořen ve jméno Ježíše před křtem ve vodě, zůstal i po něm, ten, kdo nebyl, voda mu k tomu nepomohla.

  Někdy si to tak náboženští lidé představují, že existuje takové "čárymáryfuk" a rozkřikují kolem sebe "ve jménu ježíše sem", "ve jménu ježíše tam" a "ve jménu ježíše to" a myslí si, že tím rozkřikováním jsou v tom jménu. Už v bibli jsou takoví, co si to mysleli. 

  O tom to ale není, "být ve jménu Ježíše". Být ponořen ve jméno Ježíše. Pavel s Petrem byli. A nemuseli to všude rozkřikovat. Někdy řekli "ve jménu Ježíše buď zdravý" a to slovo se stalo. A jindy neřekli "ve jménu Ježíše" a to slovo se taky stalo - protože byli ve jménu Ježíše, i když to neřekli.

  A být ve jménu Ježíše ≠ být ve vodě.

  Jméno Ježíše ≠ voda.

  I když někdy může být člověk ve jménu Ježíše i v té vodě, jako třeba Filip s tím Etiopanem.

  Toník

Zkus si od nějakého lingvisty nechat vysvětlit, co to ve smyslu znamená - konat v Ježíšově jménu. Křtít ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého.

Tím, že někoho vyučíš víře, tím že někoho poučíš a on i uvěří - tím ještě neponořuješ do žádného jména! Cosi tatkového je v moci pouze Ducha svatého.

Každý člověk je ale schopen pokřtít vodou jiného člověka tak, jak to Pán Ježíš apoštolům přikázal (Mt 28,19). I když v tomto místě není podle tebe voda zmíněna - autor textu toto považoval za naprostou  samozřejmost - na jiných místech voda při křtu zmíněna je (např. J 3,5;  Ef 5,26;...) a také nepřetržitá praxe církve uvádí křest vodou jako uvedení člověka do společného života s Kristem..

Jak pokračovali v cestě, přišli k jakési vodě. Eunuch řekl: „Hle, voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“ Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“ Odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“ Rozkázal zastavit vůz a oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho pokřtil.

  Tučně a podtrženě ve tvých příspěvcích, Stando... To už vím, co znamená.

  Pán Ježíš přikázal svým učedníkům: "Jděte tedy, učiňte ze všech národů učedníky a křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat vše, co jsem vám předepsal." 

  A ti učedníci místo toho, aby na to vymýšleli nápady typu 'Nikdo z lidí nedokáže ponořit jiného člověka do jména Otce, Syna a Ducha svatého!' šli a dělali to, co jim Pán Ježíš přikázal.

  A to dobře udělali. Je lepší poslechnout to, co Pán Ježíš přikazuje a dělat to.

  Je klidně možné, že nesmysly typu "vyučování někoho ve víře" neponořuješ do žádného jména. Věřím ti, že to tak máš. Jak také jinak, že.

  Toník

.Pán Ježíš přikázal svým učedníkům toto: .."Jděte tedy, učiňte ze všech národů učedníky a křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat vše, co jsem vám předepsal."...

A ti učedníci ho poslechli ....

Nakonec historický obraz praxe křtu prvotní církve prvního století máš hezky vysvětlenou třeba v "Didaché".

A dělali to už tehdy vodou!  Opravdu vodou!

Nikde není žádný popis toho, že by někoho oni ponořovali do jména!

Jak se to vůbec dělá, ponořit někoho "do jména"?

  Já určitě nemám obraz praxe křtu prvotní církve v Didaché. Obraz praxe (nejen křtu) prvotní církve mám ve skutcích apoštolů.

  Já vím, psal jsi často o zaslepení herezemi. Stane se, že nevidíš. Zvlášť když s tématem nemáš zkušenost.

  Zajímá tě to? 

  Psal jsem to na začátku této diskuze Rosmanovi.

  Ježíši se tedy podařilo ponořit ty učedníky do toho vzácného jména, co nám bylo dané k záchraně. Dal jim poznat to jméno. Pokud by tě to zajímalo, jak se to dělá, tak nejlepší je vzít si evangelia, Marka, Matouše, Lukáše Jana a podívat se, jak to dělal Pán Ježíš, jak se to jemu povedlo.

  Ježíšovi učedníci se to pak naučili od Ježíše. Dělali to stejně, jako on. Je to dobře popsané ve Skutcích apoštolů, v praxí první církve v Jeruzalémě a v praxi několika dalších církví.

  Toník

Takže "ponoření do jména" se podle tebe rovná "Dal jsem jim poznat tvé jméno"?

Porozuměl jsem ti dobře?

Jenomže Ježíš byl Bůh v lidském těle - a učedníci tedy pochopitelně trávili svůj čas v Boží přítomnosti. Měli neustále Ježíše na očích, viděli každý jeho skutek, každé gesto, Slyšeli každé jeho slovo - slovo Boha.

Když ale Pán Ježíš vstoupil na nebesa - jak chceš tento příklad jeho osoby dalším generacím nahradit rovnocenným způsobem?

Snad ti připadá dostatečné přečíst si o Pánu Ježíši v Písmu? Myslíš si snad, že je to stejné, jako příklad živého Krista ve společném životě, jak to měl s apoštoly?

Ani zdaleka to nestačí.

Proto Pán Ježíš místo sebe poslal církvi Ducha svatého (Utěšitele, Učitele, Přímluvce). A proto pro další nové učedníky ustanovil křest vodou ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého.

To je ono nové narození z vody a z Ducha svatého, o kterém hovořil s Nikodémem. (J 3,5).

Proto Petr nechal u Kornélia pokřtít vodou i pohany, na které už byl vylit Duch svatý. A tím je přijal do Kristovy církve.

  Moc dobré otázky k tématu. Díky, že se zajímáš.

  Ty dva výrazy nejsou synonyma. Ale určitě je to tak, že tím, že je Pán Ježíš ponořil do toho jména, jim dal poznat to jméno.

  Je to jako když vezmeš třeba malé dítě a ponoříš ho do vody. To je tak nejlepší způsob, jak mu dáš poznat vodu.

  Přesně tak, Stando. 

  A nejen to, ještě více - Ježíš dal učedníkům tu moc a poslal je dělat totéž, co dělal sám. A oni to dělali.

  No, přesně tak, jak to udělal Pán Ježíš, přeci, Stando. Jak jinak? 

  Takže místo jednoho Ježíše šlo pak hned v první vlně několik desítek učedníků, kteří dělali na mnoha místech po světě to, co dělal Pán Ježíš. A dělají dodnes. 

  A to je dobrý způsob, jak to udělat. Není potřeba hledat jiný.

  No, to tedy určitě ne, Stando!

  To je asi tak dostatečné, jako kdybys chtěl vědět něco o vodě a přečetl si něco o vodě. Ale nikdy se ve vodě ani neumyl, nikdy se do ní neponořil, nezaplaval si, nenechal se nést proudem, nevzal loď nebo paddleboard a nejel na vodě, nedojel k moři a neponořil se do vln ... 

  Připadalo by ti to dostatečné?

  Jestli ne, tak snad budeš rozumět, že přečíst si o pánu Ježíši v Písmu fakt nestačí. A nepomůže ani k tomu čtení filosofovat, byť vznosně. A domýšlet, co asi ten Ježíš. To není ten správný postup, jak být ponořen v to jméno.

  Toník

47„Může někdo odepřít vodu, aby nebyli pokřtěni ti, kteří přijali Ducha Svatého tak jako my?“  48A nařídil, aby byli pokřtěni ve jménu Ježíše Krista. Potom ho poprosili, aby s nimi zůstal několik dní.  

15Když jsem začal mluvit, padl na ně Duch Svatý, jako i na nás na počátku.  16Vzpomněl jsem si na Pánův výrok, jak říkal: ‚Jan křtil vodou, ale vy budete pokřtěni v Duchu Svatém.‘  17Jestliže jim tedy Bůh dal stejný dar jako nám, když uvěřili v Pána — Ježíše Krista, kdo jsem já, abych směl překážet Bohu?“ 

V čím jménu tedy byli pokřtěni vodou (Kornélius a spol.)? A kdo je pokřtili vodou?

Vymýšlíte zajímavé konstrukce :)

  A ty vaše přehazovačky ... Chápu, že vymýšlíte (z vašeho pohledu) zajímavé konstrukce. Z mého pohledu jsou vaše konstrukce nezajímavé, nudné. Jako vaše přehazovačky.

  Hezký den

  Cizinec