Ahoj,

kolik "pravých" křtů jsi už absolvoval ? Nač ti bude pravý křest, když podle něj nebudeš žít, proč máš potřebu se nechat překřtít, k čemu Ti to bude dobré, v čem se změní tvůj život ?

Mimochodem, už jsi navštívil pravou horu Sinai, vyzval si už papeže na soud ohněm, jak si před několika lety zde hlásal ? Sliboval se, že dáš vědět.

Honza

Stando, také souhlasím.

  Zato Izraelci se chtěli do Egypta vrátit, spekulovali, jestli by to nebylo v Egyptě lepší. Musely vymřít dvě generace. 

Vůbec nic jsi nepochopil.

Egypt neopustil Izraelce, nesli si v srdcích svoji touhu po egyptských hrncích plných masa dál i do Sinajské pouště.

Pokud byste četli správně, pak Jisrael opustil Micrajim, tedy "dům", tj. zemi, národ, ve kterém byli (nejen oni) zotročování a tedy otrokářskou zemi. Egypt = dům otroctví.

Když spatřili Jisraelci na druhém břehu Rákosového moře vyplavená mrtvá těla micrijců, viděli mrtvý Micrajim. Přestali být otroky, ale spoléhali se na Mošeho a na Hašem.

V tom je jasný rozdíl. Micrajim opustili a Micrajim opustil je. Prostě zemřel. Nestali se však ještě svobodným lidem, byli závislí na Moše a Hašem, a proto Hašem také zkoušeli, jestli je uprostřed nich a postará se o ně, když budou cokoliv chtít. Ale to není ještě svoboda.

Co se týče oněch plných hrnců masa, opět se Oko mýlí. Po těch toužili jen ti, kdo v Micrajim kotlíky plné masa měli, a to nebyli Jisraelci, ale přimíšený lid, který nad nimi v Micrajim dozoroval. A ti právě několikrát svedli syny Jisraele k tomu, aby Hašem pokoušeli. No, a kdybyste opravdu znali a četli Tóru, a nevytrhávali z kontextu, že panáčku Oko :), tak byste věděli, co jedli synové Jisraele v Micrajim, v otrokářském domě, za pokrmy. Masíčko to nebylo. A upozorňuji, že ryby nejsou ani v Tóře považovány za maso, což už vyplývá z daného kontextu toho, co pan Oko jaksi z Tóry pominul :) A z onoho kontextu to, co pominul, také vyplývá, že celý ten požitkářský lid byl zahuben toho dne, ještě když měli maso (křepelek) mezi zuby. A když byl zahuben ten lid, pak to nebyl jaksi celý Jisrael, ale "všechen ten požitkářský lid".

Chce to číst, viďte, pane Oko :) "Egypt" Jisraelce opustil a Jisraelci opustili Egypt", ale ten přimíšený lid, míšenci mezi nimi, chátra, lůza mezi nimi, sváděli lid neustále.

Ahoj Petře.

Smysl napsaného je v něčem jiném, po roce 1989, jsme se zbavili bolševika ale bolševik v mnoha lidech přežívá dodnes.

H.

Bolševici tu ještě mezi námi sice jsou, to ano, ale už v drtivé většině lidí rozhodně nepřežívá.

Vzpomínky na ty staré časy nejsou tím, že by v lidech přežíval bolševismus.

Lidé jen prostě mají rádi mnoho věcí zadarmo, když se o to za ně postará někdo jiný, když se o ně postará někdo jiný. A to je jako vzpomínka na dětství. :)

Svobodný člověk je zralý člověk, bere zodpovědnost za sebe na sebe a také i za ty, kdo ještě jsou prostě nezralí.

Stát se postará ... zaopatří, a když ne, protesty, vzpoura, stížnost, nadávka na vládu ... A tak je to i před B-hem.

Jenže Jisrael byl veden do Erec Jisrael, do země, kterou měl obdělávat, sázet stromy, pracovat, zajišťovat sebe, svůj národ, a být vděčný a tento vděk projevovat korbanot B-hu, které se také dělily mezi nevýdělečné. Dostali zákony, přikázání, jak žít podle B-ží vůle jako B-ží vyvolený lid. Tedy svobodný lid, svobodný, který se o sobe postará.

A tak je to s lidmi vůbec pořád. Svobodný člověk je zodpovědný za svůj život, a nestěžuje si na dané podmínky, ačkoliv před tím dříve byly ty podmínky lepší než třeba nyní. Ale člověk nesvobodný volí jaksi "svobodně" život v hříchu :) Chce vše prostě jednoduše bez námahy. A toho se Jisraelci tehdy zalekli. Na poušti se o ně staral Hašem, ale v Erec Jisrael .... :) 

Nebyli otroky, ale ještě nebyli zcela svobodní. Jejich sebevědomí bylo mnohokrát až na nule. Jednali prostě docelička vypočítavě :)

Petře, já tím chtěl říci, že v každém zůstane kus starého člověka i když změní, víru, partaj a tak podobně. Tu minulost si nějak neseme v sobě a někdy to dopadne i tak, že vyměníme jen ten kabát a ostatní zůstane.

H.

Ale bylo tomu takto:

Psali jste tu všichni cosi v tom smyslu, (Vy jste přitakal). A taky, že se Jisra'elci chtěli vrátit do Micrajim a chtěli se vrátit k hrncům plných masa.

No, a já to naprosto rozporuji a dokládám. Oko si zde vymýšlí, jak se mu zlý-bí, pardon zlíbí, vymýšlí hlouposti, Cizinec mu vlastně přitakal, a Vy teď nějak prostě uhýbáte jinam.

Petře, to je docela obecná věc, Písmo bych do toho netahal - ostatně tak to bylo i původně myšleno v mé reakci.

H.

Ani náhodou bych se nechtěl vrátit (cca o 40 let zpět) ke komunismu.

A nemyslím si, že dnešní generace, které bylo tehdy do 20-ti let a jejich děti, jsou myšlením a jednáním na tom lépe, než naši rodičové a prarodičové :)

Minimálně to není snad ani postřehnutelné.

..."ždyť já, Hospodin, jsem váš Bůh, který vás vyvedl ze země Micrajim, abyste nikomu nebyli otroky, zlomil jsem obruče vašeho jha a vyvedl vás vzpřímené."...

Hospodin to takto jistě provedl - ale je to myšleno jako otevřená příležitost se osvobodit - jako dar - neznamená to, že oni všichni hned přestali být otroky a stali se z nich hned zázrakem lidé "vzpřímení".

Takto Bůh nejedná, jedná jinak - Hospodin vychovává člověka ke svobodě;

"otevře dveře" - a ponechá na člověku, nakolik on do nich vstoupí ...

Izraelci dostali od Boha příležitost nebýt otroky - nakolik to ale tehdy každý z nich zvládl osobně - to už je jiná záležitost.

Pane Oko :) Vaše myšlení, kdo co jak myslel, už zde raději nevytahujte. To je rada.

Jisra'elci dojednoho přestali být otroky v okamžiku, kdy opustili Micrajim, a strach z Micrajim, z toho národa, který je zotročil, ten přestali mít, když se nad otrokáři uzavřelo Rákosové (nikoliv Rudé) moře a spatřili těla mrtvých otrokářů. 

Hašem je vyvedl z Micrajim vzpřímené a ne sehnuté.

>>Takto Bůh nejedná, jedná jinak - Hospodin vychovává člověka ke svobodě;<<

Že zrovínka Vy, Oko, který jste prožil všecka ta léta vlády komunistů u nás, o tom píšete, o té výchově :)

Takže Vy, budete asi ještě otrokem komunismu :) Máte ho stále v hlavě a ne a ne se z jeho područí vysvobodit, ačkoliv už tu máme nějakých 32 let od vlády komunistů svobodu. Vy jim tedy i nadále otročíte, nebo jste jm otročil stále alespoň několik let :)

A jak jedná B-h, požehnáno budiž jeho Jméno na věky, toho máte plnou hubu :( Velice často. Nevychovává se ani k otroctví a ani ke svobodě, ale v otroctví a ve svobodě.

No, a co myslíte, je svobodou poslušnost B-žím přikázáním a zákonům, tedy Tóře, nebo otroctvím? :) A je otroctvím poslušnost otrokáři nebo svobodou? :)

Až si na toto odpovíte, snad už zde nebudete tolik psát Vaše nabubřelé nesmysly z křesťanského "svobodářství", ehm tedy "svévolnictví".

>>Je zjevné, že mnozí si ten "Egypt" nesli sebou pořád dál.

Jednak si nikdo to tele nevyrobil :), a opět to byla ta přimíšená lůza, která svedla některé Jisra'elce. Celkový počet této obce mezi nimi byl na 3.000 mužů. 

A to, proč si chtěli zpodobnit b-ha, a za koho, o tom je to napsáno dost jasně, i o tom, že nechtěli posečkat a neuměli se dočkat návratu Moše. I o tom, že to byla bláznivá obec mezi nimi a Aharn je zesměšnil v očích všech jejich nepřátel, a to z řad Jisra'ele. A taky o tom, protože se krom lévitů toho zůčastnili někteří muži z kmenů Jisra'ele, byl trestán celý Jisra'el krom kmene Levi.

..."Jednak si nikdo to tele nevyrobil :), a opět to byla ta přimíšená lůza, která svedla některé Jisra'elce."...

7Hospodin promluvil k Mojžíšovi: Jdi, sestup dolů, neboť tvůj lid, který jsi vyvedl z egyptské země, propadl zvrácenosti. 8Rychle se odvrátili od cesty, kterou jsem jim přikázal; udělali si slité tele, klaněli se mu, obětovali mu a říkali: Izraeli, toto jsou tvoji bohové, kteří tě vyvedli z egyptské země.

To tele vyrobil přímo Mojžíšův bratr Áron - to má být ta "lúza"?

Když se v jednom člověku setká arogance s hloupostí - to je pak skutečně hrozná kombinace!

Ztratil jsi těmito "posměšky" v mých očích podstatně.

Aharon nic nevyrobil. :)

..."Aharon nic nevyrobil. :)"...

Jka to, že nevyrobil?

(Ex 32,35)

Hospodin postihl lid za to, co udělali s teletem, které udělal Áron.

Zlato se musí v ohni roztavit a potom nalít do formy. Musí to dělat člověk znalý slévárenského řemesla.  Zlato se taví při teplotě přes tisíc stupňů (pokud si dobře pamatuji, tak 1040 stupňů). Taková teplota v obyčejném ohni není, musí se použít výheň s dmychadlem.

Představa, že člověk něco jen tak hodí do ohně a že z toho sám od sebe vznikne býček, je asi trochu (hodně) mimo. Od Árona je to zjevný eufenismus, kterým se vyvléká z odpovědnosti.

>>Představa, že člověk něco jen tak hodí do ohně a že z toho sám od sebe vznikne býček, je asi trochu (hodně) mimo. Od Árona je to zjevný eufenismus, kterým se vyvléká z odpovědnosti..<<

Představa, že z množství min. 3000 zlatých čelenek a náramků někdo vyrobí za hodinku sošku, je opravdu dost mimo, že ale vznikne z toho zlata vhozeného do oltáře cosi jako býček v očích lidu je velice velice pravděpodobná. Přímo možná.

Aharon toho býčka nevyrobil. Svázal to do kupy a hodil do ohně v oltáři a vyzvedl z ohně to, co v tom ohni z toho vzniklo. Toť vše.

Podle tebe Áron sice tele "udělal", ale přitom nevyrobil?

Zkus si hodit zlatý náramek do ohně! Ujišťuji tě, že se s ním nic nestane. Po vychladnutí si zachová původní tvar. V normální hranici hořícího dřeva nevznikne dostatečná teplota pro roztavení zlata.

Musí k tomu být výheň (tehdy s měchy) a tavicí kelímek, schopný pojmout všechen objem taveného zlata. Následně se roztavené zlato nalije do předem připravené formy ...

Takto se vyrábějí zlatí býčci!

Mně ("Egypťanovi") můžeš v tomto věřit....  :-)

Ano, asi tak nějak. Je to jako když máte v plánu udělat něco a ono z toho vyjde něco jiného. Přibližně takto. Aharon si nemyslel, že z toho vyjde tele, ale ono vyšlo, stalo se.

>>Zkus si hodit zlatý náramek do ohně! Ujišťuji tě, že se s ním nic nestane. Po vychladnutí si zachová původní tvar. V normální hranici hořícího dřeva nevznikne dostatečná teplota pro roztavení zlata<<

Samozřejmě. A nejen oheň stačí.

>>Musí k tomu být výheň (tehdy s měchy) a tavicí kelímek, schopný pojmout všechen objem taveného zlata. Následně se roztavené zlato nalije do předem připravené formy ...<<

Ale samozřejmě :) A tu formu taky Aharon nevyrobil. A mimochodem, ta lůza nechtěla vyrobit jednoho bůžka, ale bůžky. Takže těch forem měli připravených více.

Pokud tedy čtete správně, Aharon nelhal, nečekal, že se to dílo zdaří. A proč to nečekal? Protože postup výroby nebyl správný. A to ačkoliv roztavil ty šperky a slil do formy.

Aharon se snažil získat nejen čas, než přijde Moše, ale i sebe zachránit od smrti. Proto také nebránil, a také, ač té obce lůzy bylo jen na 3.000 mužů, nikdo tomu nebránil z dalších. Proto se také provinili všichni.

  Pokud šlo o mne, tak jsem jasně psal, že Egypt opustil Izrael v Rudém moři - trpně, tak, že ho moře přikrylo a Egypta už nebylo. Dál Egypt už nefiguroval v jejich životě, žádné pronásledování, nic. Byli svobodní od Egypta.

  Hezký den

  Cizinec

Avšak správně jste také napsal, že Jisra'elci tehdy spekulovali nad tím, zda by pro ně nebylo lepší se vrátit do Micrajim. A proč nad tím spekulovali, to je také v tom příběhu zaznamenáno. A nevrátili se. Raději zvolila ta generace branně povinných zahynout v poušti, než se vrátit do Micrajim.

..."A to je princip křtu - stejně, jako Izrael prošel vodou, voda se zavřela a byl tak zachráněn od Egypta, stejně jsme byli zachráněni od "Egypta" my. A máme k tomu praktické svědectví, o svobodě. Píšu tedy opak toho, co zde obhajují lidé, kteří hájí polévání miminek faráři a následný "Egypt" v životech takto politých lidí."...

Ona záchrana spočívá v novém postavení člověka, který dostal dar svobody - nežije už pod mocí vnějšího otrokáře, ale tento nový stav svobody mu nijak nebrání zůstávat v otroctví vnitřním - např. v otroctví svých choutek a vášní.

Aby se tak nestalo, musí člověk ve svém životě počítat s Bohem, s jeho vedením - začlenit přítomnost Boha do každého okamžiku svého života. Právě k tomu jsme obdrželi onen "přístup k Otci"!

A tak každý pokřtěný ve smyslu Mt 28,19 (včetně těch pokřtěných miminek) dostává darem svobodu nově nabytého postavení dítěte Božího - není už pod vládou "vládce tohoto světa", ale získává skrze Krista přístup přímo k nebeskému Otci.

To ovšem neznamená, že by každý pokřtěný už byl dokonalý, že by neklopýtal a nepadal do hříchu - že by se znovu nemohl dostat do otroctví vnitřního - skrze své pády a poklesky. Proto své životy máme neustále v rukou my sami, proto musíme být ostražití a opatrní neustále. Protože nepřítel stále obchází jako lev řvoucí ...

  Chápu, že tvůj stav "svobody" hřešit ti nijak nebrání zůstávat v otroctví vnitřním - např. v otroctví svých choutek a vášní. To je běžná situace lidí, které polil pan farář, a to i po celý život.

  Přesně tak, Stando. Podle toho se také křest ve smyslu Mat 28,19 pozná. 

  Ten, kdo tuhle svobodu a toto postavení nemá, nebyl pokřtěn ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, ve smyslu Mat 28,19.

  Pokud vám to takto vyhovuje, Stando, tak je to vaše věc. To jsem ti psal mockrát.

  Toník

  

..." Pokud vám to takto vyhovuje, Stando, tak je to vaše věc. To jsem ti psal mockrát."...

Ať vyhovuje, či nevyhovuje, jiná realita v tomto pozemském životě není.

Buďte střízliví a bděte! Váš protivník Ďábel obchází jako řvoucí lev a hledá, koho by pohltil.  Postavte se proti němu, pevní ve víře, vědouce, že tatáž utrpení se naplňují na vašem bratrstvu po celém světě.  

  Když držíš opratě spřežení tvého života a ty určuješ s konečnou platností, kudy pojede, tak samozřejmě jiná realita není. Zřejmě jsi také vyrůstal v podobném prostředí, jako já, psal jsi, že jsi nikdy nebyl v žádné křesťanské církvi, jen v ŘKC.

  To, že ty nemáš jinou realitu svědčí jen o tom, v čem žiješ, Stando. 

  Ale i v ŘKC jsou pokorní lidé, kterým Bůh dal milost a oni jí přijali, pokořili se pod mocnou ruku Boží, nedrží už opratě spřežení svého života a nerozhodují se s konečnou platností, kudy pojede - právě proto, že byli pokorní. 

  

  Toník

I každý pokorný člověk se v životních situacích musí sám rozhodovat, kudy se vydá.

Této odpovědnosti za  TVŮJ  prožitý život tě nikdo nezbavil a nezbaví.

Ty sám držíš opratě svého života, ty sám rozhoduješ o podobě své životní cesty. A jednou za toto celé řízení svého života budeš Kristem na jeho soudné stolici souzen....

(2 Kor 5,10)

Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé.

Jako ten kormidelník na lodi - můžeš v životě buď poslouchat hlas svého kapitána, nebo se (někdy) zachovat jako svévolník. A v tomto případě jsi zhřešil ....

Bůh sice žízní po naší žízni po něm - ale On nepřevezme opratě našeho života. My sami jsme dostali moc od Boha každý svůj následující okamžik života věnovat buď jemu, nebo čemusi jinému ...

Toto je náš život, naše odpovědnost! Naše "opratě"!

  Samozřejmě, Stando. A to ani nepotřebuji, aby mne této odpovědnosti někdo zbavil, když takovou odpovědnost mám.

  A to už je zase tvoje převracení, popis tvých postojů a tvého života ve druhé osobě. To. že ty něco žiješ neznamená, že to tak mají všichni a už vůbec ne, že bych to žil já. 

  Pokud to tak opravdu máš, tak je mi tě líto. Ale je to tvoje věc, co žiješ.

  

  A kdo mu v tom brání, Stando?

  A je vám taková "moc" k něčemu prakticky užitečná?

  Chápu, že to tak máte. Je to vaše věc, co žijete.

  Jen budu rád, když napíšeš, k čemu je takový způsob života užitečný.

  Toník

  

 

"...

Přece prostá logika věcí!

Kdyby Bůh převzal "opratě" našeho života, žil by náš život Bůh a nikoli my sami. Na soudné stolici by pak logicky musel soudit vlastně sám sebe a nikoli tebe!

..."

  Ale ne celý život, jenom aktuální okamžik, ne? Nebo máš moc dát celý život někomu jinému?

  A je ti taková "moc dát svůj život někomu jinému" k něčemu užitečná?

  Toník

Ježíš měl moc dát svůj život k dispozici Otci: Nikoli má, ale tvá vůle se staň!  - Toto je právě projev svobodné moci darovat sám sebe.

  To je také užitečné, mít svobodu a moc dát život Bohu. To vím. Když dá člověk svůj život Bohu, má to smysl - Bůh se o člověka stará, vychovává ho, uzdravuje z nemocí, vysvobozuje ze hříchu, člověk s Bohem může udělat něco užitečného.

  Na otázku k tomu, co jsi psal, odpovíš?

..."Ale ne celý život, jenom aktuální okamžik, ne? "...

Můj dosavadní život se dá zobrazit jako množina bodů, konkrétních přítomných okamžiků. Nebo snad ne?

Pokud dávám někomu svoji budoucnost, je to vždycky s výhradou lidské nestálosti a nedostatečnosti. Moje odhodlání nemusí být zítra pravdou. Přijde nový okamžik mé přítomnosti a ten prověří moji stálost a věrnost.

Je to podobné, jako v manželství.

Člověk tomu druhému slíbí svoji budoucnost - ale kolik lidí v tomto už zklamalo! Jsme lidé slabí, jsme lidé hříšní. Naše sliby mají váhu právě tohoto.

  Pokud ano, co na to říkala tvoje žena, nebo lidi v kostele, svatebčané? Jak se tvářili na tvoje výhrady?

Toníku,

Někdy je s tebou opravdu řeč, jako rozprávka.

Já o voze, ty o koze ....

  Ale se mnou je řeč jak rozprávka.

  Tak proč nemluvíš o koze, ale o voze?

  

..."A je ti taková "moc dát svůj život někomu jinému" k něčemu užitečná?":..

Toníku,

Ty jsi snad dal svůj život Bohu - nebo ne?

Tato skutečnost je důkazem, že ani ty nejsi žádnou výjimkou, že i ty jsi měl moc svůj život někomu dát. A stále tuto moc máš - svůj život neustále dáváš do služby Bohu. Nebo ne?

Jeví se mi tedy hodně stupidní otázka, zda je ti tato moc dávat svůj život Bohu k něčemu užitečná ...

Řekl bych totiž, že je.

  To se mi tedy taková tvoje otázka nejeví stupidní. A kdyby ses zeptal, odpověděl bych ti.

  Na otázku, kterou jsem dal já tobě, odpovíš? Psal jsi tu:

Stejně, jako já (nebo ty) jsme dali svůj život Bohu (protože jsme měli tuto moc svůj život darovat - ve stejné moci dává jiný svůj život majetku (zisku bez skrupulí), jiný zase třeba nějakému svému "koníčku - fotbalu, kulturistice, motorismu, jiný zase pornografii či drogám ...

Tuto moc žít svůj život způsobem, jak každý uzná za vhodné - tu má úplně každý svobodný člověk.

  Když jsme ti Já, Bylina či Willy psali o tom, že dali život Bohu, ty jsi psal, že dát život Bohu nemůžeš a statečně si oponoval že život Bohu dát nejde, že Bohu můžeš dát jen aktuální okamžik, že víc nevlastníš. 

   Odevzdat celý svůj život Bohu pro tebe byla [granosalis.cz] "pobožná fráze bez obsahu".

Když já hovořím o tom, že dávám svůj život Bohu, hovořím samozřejmě o celé "šňůře" přítomných okamžiků (následujících po sobě jeden po druhém).

Nijakým jiným způsobem nemám totiž moc sebe darovat, než právě jen v přítomném okamžiku.

..."Je ti taková "moc dát svůj život někomu jinému" k něčemu užitečná? "...

Vzhledem k tomu, že jsem ti na tuto otázku odpovídal různými způsoby už vícekrát, znovu asi nepostřehneš moji odpověď možná  ani tentokrát.

Bez této moci darovat sám sebe není možné ani vůbec nikomu projevit svou lásku. Nebyl by vůbec možný lidský život v podobě, jak ho známe.

  Bez moci dát život někomu jinému, než Bohu, bys nebyl schopen vůbec nikomu projevit lásku?

  Toník

..."Bez moci dát život někomu jinému, než Bohu, bys nebyl schopen vůbec nikomu projevit lásku?"...

Ty nerozumíš jednoduchému napsanému textu, že se ptáš takto zcela překrouceně?

 

  Psal jsi tu:

  Tak se ptám: K čemu je ti tato moc dát život někomu jinému, než Bohu. A čekám odpověď k tomu, na co se ptám.

  Toník

..."Tak se ptám: K čemu je ti tato moc dát život někomu jinému, než Bohu. "...

Toníku, snažím se být srozumitelným, jak jen to jde.

Mít moc dát svůj život někomu jinému je úplně základním předpokladem pro to, aby to vůbec člověk mohl udělat.

Buď tuto moc dát svůj život máš - a tehdy máš i možnost ji darovat Bohu . nebo ji nemáš vůbec. Pak by ses ale nemohl ani darovat Bohu.

Pokud bys měl jenom omezenou možnost dát svůj život jenom Bohu a už ničemu jinému, nebyla by to svoboda. Byl bys jak dobytek v uličce, který honáci ženou jedním směrem a žádná jiná možnost tu není.

Takto ovšem Bůh nejedná a takového člověka Bůh ani nestvořil. Stvořil člověka svobodného proto, aby se on ve své svobodě sám rozhodl darovat. Dar ze svobodného rozhodnutí má pro Boha cenu.

  To ano. 

  Na to jsem se tě ale Stando neptal. 

  Tak pro tvoji informaci, Stando: I kdybych měl jen omezenou možnost dát život Bohu, docela by mi to ke svobodě stačilo. Nepotřeboval bych ke svobodě více.

  Ve skutečnosti to bylo tak, že mne Bůh vykoupil, vysvobodil právě proto, abych dal život jemu. A když jsem dal život jemu, teprve jsem zažil svobodu, osvobození od mnoha zlých věcí.

  Toník

  Když jsi v tomto stavu, chápu, že neodpovíš ani na jednoduché otázky k tomu co žiješ a proč.

  Toník

Z čeho jsi vlastně usoudil, že já jsem nějaký "panáček"?

Otrok nepřestane být otrokem jenom tím, že jeho otrokář je mrtev! On si toto otroctví nese v sobě, ve způsobu svého myšlení, uvažování. Toto změnit je opravdu dlouhodobá záležitost a záda, zvyklá na bič, se jenom těžko napřimují. Je to deformace myšlení, deformace člověka.

Proto takto zdeformovaný Izraelita nemohl vstoupit do zaslíbené země, ale vstoupila tam až další generace na poušti narozená, která už znala svobodu a raději by zemřela, než by žila pod bičem otrokáře. Bývalí otroci by nebyli schopni dobýt zaslíbenou zemi!

Ono to opravdu chce číst - a opakovaně, zkoumat z různých úhlů pohledu.

..."Co se týče oněch plných hrnců masa, opět se Oko mýlí. Po těch toužili jen ti, kdo v Micrajim kotlíky plné masa měli, a to nebyli Jisraelci,..."...

V čem konkrétně se Oko mýlí?

On snad s Mojžíšem odešel i někdo jiný, než Izraelci? Jakýsi, ( podle Vota) "přimíšený lid"?  Kde je možné se o něm cokoli dočíst v Tóře?

(Ex 16,3)

Izraelité jim řekli: „Proč jsme jen nezemřeli Jahvovou rukou v egyptské zemi, když jsme sedávali u hrnců s masem a jídali chleba do sytosti! Na poušť jste nás přivedli jistě jen proto, abyste celý tento zástup umořili hladem.“

Z toho, že zde panáčkujete jako figurka :)

>>Ono to opravdu chce číst - a opakovaně, zkoumat z různých úhlů pohledu.<<

Tak to dělejte, panáčku, a nedopustíte se příště hloupostí, na které docházíte tak často :)

>>V čem konkrétně se Oko mýlí?

On snad s Mojžíšem odešel i někdo jiný, než Izraelci? Jakýsi, ( podle Vota) "přimíšený lid"?  Kde je možné se o něm cokoli dočíst v Tóře?<<

:))) Tak to už švandíte, Oko, ne? Vy si fak jen vyzobáváte jako redifon útržky pro skladbu svých předzávěrů.

Jak by napsal tedy myslivec: Oko, poučím Vás :)))

38Vystoupila s nimi i početná směsice lidu a brav a skot, velmi úctyhodné stádo.

 4[Jindy] posedla tu lůzu, jež byla mezi nimi, žádost po požitku, a také synové Jisraele se vraceli a plakali, říkajíce: „Kdo nás nakrmí masem? 5Vzpomněli jsme si na ty ryby, které jsme zdarma jídali v Micrajim, na dýně, na melouny, na zeleninu, cibuli a česnek!

Takže, panáčku Oko, až někdy se zase pustíte do výkladu Tóry, a to už raději nedělejte, někdy si ji přečtěte celou tak, abyste si zapamatoval, co v ní je, ano? Nebyli to Jisraelci, kdo toužili se navrátit do Micrajim, nikoliv oni, ale ta lůza přimíšená mezi ně z jiného lidu, která se měla v Micrajim dobře. A ta lůza z toho přimíšeného lidu byla tehdy raněna pohromou a byla tam pohřbena, uložena do hrobů.

A Hašem o tomto lidu řekl Mošemu, že je jeho Mošeho, který vyvedl z Micrajim:

Ale Moše u Hašem prosil za lid Hašem, Jisraelce, protože se dali svést tou lůzou a i je by postihla pohroma vyhlazení:

Opravdu to chce číst, panáčku, a nevyzobávat si pro Vaše předzávěry, Oko.

Otroci se do otroctví vracet nechtějí, Oko. Ale ti, kdo se tehdy měli lépe v tom domu otroctví, ti ano.

A pokud dáváte pozor, pak Jisraelci se vracet nechtěli, ale ta lůza z jiného lidu ano. Jisraelci však byli tou modlářskou lůzou mezi nimi často svedeni. A také toužili po tom, že když už je Hašem z Micrajim vyvedl, kde chytali ryby bez práce, měli dostatek zeleniny roustoucí volně v té zemi, aby se o ně na poušti Hašem postaral a zaopatřil jim dostatek všeho.

A nezapomeňte, panáčku, že všichni, kdo vyšli z Micrajim, byli obřezáni, tedy se zasmluvili jako jeden lid B-ha Jisraele, ovšem ti přimíšenci z lidu Micrajim tvořili onu obec modlářskou, onu lůzu mezi rodnými Jisraelci.

Dobře nám tu, Voto,  panáčkuješ, jako zajíc!

..."...pak Jisraelci se vracet nechtěli, ale ta lůza z jiného lidu ano."...

Kde se tu ta lúza najednou tak z ničeho nic  vzala, když ne přímo z řad Izraele?

Cožpak s Mojžíšem odešel i jen  jediný člověk, který by nepojedl velikonočního beránka?

..."Hospodin řekl Mošemu a Aharonovi: „Toto je nařízení o oběti přeskoku: cizinec z ní nebude jíst...."...

Ta lúza se zrodila z řad samotného Izraele, z obřezaných.

Z těch, kteří vyšli spolu s Mojžíšem z Egypta a byli svědky všech mocných Hospodinových činů. Ale nyní, pod útrapami života v poušti, si začali naříkat.

Jindy] posedla tu lůzu, jež byla mezi nimi, žádost po požitku, a také synové Jisraele se vraceli a plakali, říkajíce: „Kdo nás nakrmí masem? Vzpomněli jsme si na ty ryby, které jsme zdarma jídali v Micrajim, na dýně, na melouny, na zeleninu, cibuli a česnek!...

Takže čtěte zase pozorně:

A opět:

A dále:

Poučím Vás, panáčku Oko: Se mnou se dohaduje zbytečně :) Jste křesťanské nedochůdče, panáčkujete jako figurka v divadle, figurka bez mozku :)))

Je to s tebou jen ztráta času.

Snad jsem to vysvětlil dostatečně.

Jsi umíněný a ještě k tomu hloupý.

Nevysvětlil jste vůbec nic.

Nápodobně. Mám Vás, za zbllého,  panáčku Oko,  

  A o tom jsem psal a dával odkaz do písma.

  A jestli jsem dobře pochopil tvůj článek, tak je to i tvoje situace?

  Toník

Toto není můj článek.

Tolik jsi nepoznal, že je to něčí pokus o karikaturu mé víry?

  Myslel jsem samozřejmě citace popisu tvého života v článku. Rozumím, že to není tvůj článek.

To se tedy omlouvám, Cizinče, že jsem psal, že potvrzujete, co psal luterán a odsouhlasil Oko.

  Ale o to nešlo - šlo o ten příklad. Příklad Egypta a Izraele, Božího lidu, vyvedení z otroctví a přechod moře, pohřeb nepřítele, je naprosto základní příklad křesťanství. Stejně jako Noe a potopa. Základní příklady ke křtu. 

  To je křest ve vodě - přechod moře Izraelem a pohřeb Egypta, záchrana od otrokáře, záchrana Noeho od zkaženého světa.

  Pokud tedy někdo má ve svém životě Egypt či zkažený zvrácený svět plný násilí, co byl kolem Noeho, ještě mu do křesťanství kus schází - a často hodně velký kus.

  Hezký den

  Cizinec

  

..." Pokud tedy někdo má ve svém životě Egypt či zkažený zvrácený svět plný násilí, co byl kolem Noeho, ještě mu do křesťanství kus schází - a často hodně velký kus."...

Svět ale vůbec není takto černo-bílý!

Většina z nás nepatří zatím ani mezi už úplně svaté, ale ani mezi úplně zkažené a zvrácené násilníky. Křesťanství je o výchově k Bohu, je o cestě k Bohu - je o uzdravování lidské duše.

Církev - to je nemocnice nabízející uzdravení - uzdravování člověka na jeho cestě k Bohu. Toto uzdravování bývá postupné v čase - většinou není okamžité jako ve scifi!

Hříšné návyky totiž u člověka nevymizí přes noc! Stále je ve hře i možnost, že se člověk neosvědčí, že Boha zarmoutí.

Ne že bych již toho dosáhl, anebo byl už dokonalý; usilovně však běžím, abych se opravdu zmocnil toho, k čemu se i mne zmocnil Kristus Ježíš.  Bratři, já si nemyslím, že jsem se již toho zmocnil; jedno však činím: zapomínaje na to, co je za mnou, a natahuje se po tom, co je přede mnou, běžím k cíli pro cenu Božího povolání vzhůru v Kristu Ježíši. 

Každý, kdo závodí, je ve všem zdrženlivý; oni proto, aby dostali pomíjivý věnec, my však nepomíjivý. Já tedy běžím ne jako bez cíle; zápasím pěstmi, ne jako bych tloukl do vzduchu,  ale zasazuji dobře mířené rány svému tělu a podrobuji je, abych se snad — jiným hlásaje — sám nestal tím, kdo se neosvědčil.

  A to ti takto vyhovuje, je vám dobře v tom, co žijete, v tom, co stále dokola opakuješ? Tohle je tedy váš život? Nebo žiješ i něco jiného?

  Toník

"...

Toto je realita pozemského života každého člověka bez výjimky.

Vědomí této možnosti vlastního selhání mě udržuje ostražitým proti zlu a pokorným - protože jsem si vědom, že to mohu dobře zvládnout jenom s Boží pomocí a nikdy ne jenom vlastními silami, které jsou lidsky chabé.

Učí mě to nespoléhat na sebe, ale na Boha.

Co tě vlastně na tomto tak moc vytáčí, tak irituje?

  Nic, Stando.

  Díky za příspěvek, Stando. To je dobře, jestli to máš alespoň takto.

Mě se nikdo neptá, co mi vyhovuje - je to prostě realita života. Jen Bůh je věrný, my se pořád můžeme osvědčit i neosvědčit - stát se nevěrnými.

Třeba z lidské slabosti, z hlouposti, z ješitnosti, z nezdravé pýchy, z odsuzujících předsudků vůči druhým. Jsou tisíce možností, jak člověk svým chováním může Boha nepotěšit (Bůh nás toho chraň!).

  Toník

  Toník

Naopak,

vyhovuje mi, že Bůh mě toho "Egypta" neustále více zbavuje a činí mě tím stále svobodnějším.

  A to, že jsi hříšník, že máš tu tvou zpropadenou "svobodu" hřešit, že stále hřešíš, že si nosíš v srdci Egypt, že máš náklonnost ke zlému, to ti vyhovuje?

  Toník

..."to, že jsi hříšník, že máš tu tvou zpropadenou "svobodu" hřešit, že stále hřešíš, že si nosíš v srdci Egypt, že máš náklonnost ke zlému, to ti vyhovuje?"...

Tato skutečnost, kterou si uvědomuji, mě činí pokorného před Bohem.

  Toník

..."Tato skutečnost, kterou si uvědomuji, mě činí pokorného před Bohem."...

Právě že toto je naprosto přesná (a logická) odpověď na tvoji otázku, k čemu je mi můj sklon ke zlému užitečný..

  Není to ale odpověď na otázku v tomto vláknu. Tady byla jiná otázka:

Ty, Toníku, už nehřešíš?

Pokud stále ještě občas hřešíš - vyhovuje ti to?

Pokud ti to snad nevyhovuje, proč s tím tedy něco neuděláš?

  Odpovíš ty někdy?

Není to tak dávno, co jsi , Toníku napsal:

"Františku - a co myslíš tím "hřešit - nehřešit"?   Myslíš ve smyslu, jak je to použité v písmu, žít bezbožný život, nebo žít s Bohem? Pak už hodně let nehřeším, žiji s Bohem a bezbožný život jsem dávno opustil. Nejsem už jako dříve, kdy jsem hřešil neustále.

  Psal jsem ti to, odpovídal, proč se ptáš?

  

  Jakou konkrétně pomluvou tvé osoby jsem zhřešil, Stando? Napsal jsem o tobě nějakou pomluvu? Kdy, kde a jakou pomluvu jsem o tobě napsal?

  Chápu, že jsi zde nikde netvrdil, že stále hřešíš. Normálně jsi to psal v příspěvcích, že stále hřešíš.

  Například v příspěvku "Vložil: oko v Středa, 25. listopad 2020 @ 08:16:18 CET" jsi psal toto:

  Pak jsi tu psal "Stále hřešíme (my oba dva - více, nebo méně) - a kdo hřeší, je pořád ještě hříšníkem.". Nebo: "Stále jsme hříšníci, protože stále hřešíme."?

  Psal jsi to ty o sobě, z tvého života? 

  To jsi o sobě psal pomluvy, když jsi psal, že stále hřešíš?

  

..."Přesto stále hřeším, stále jsem hříšníkem. Nedokážu jinak."...

Neznamená to ovšem, že mám v hřešení zalíbení, ale že stále ještě někdy zhřeším (nezvládnu situaci jak bych si přál) - a nedokážu být bezchybný a nehřešit vůbec. Proto se považuji stále za hříšníka - za hříšníka, který ovšem činí ze svých občasných hříchů pokání hned, jak si hřích uvědomí a usiluje o nápravu.

Nehřeším však "imrvére" - nehřeším neustále v jednom kuse! Proč mně podsouváš jiné postoje, ke hříchu, než máš sám?

..."hřích někdy udělám, spletu se, stále mne Bůh vychovává ve věcech, které jsou v mém životě špatně....""...

Toníku, a že někdy uděláš hřích - to ti vyhovuje?

Jestliže ti to nevyhovuje, proč ten hřích prostě nepřestaneš dělat?

Že to nedokážeš nehřešit úplně?

No, a o tom mluvím! Všichni jsme z tohoto pohledu stejní "hříšníci".

  Když nemáš v hřešení zalíbení, nevyhovuje ti tedy hřešení, jestli jsem tě dobře pochopil? 

..."To, že jsi hříšník, že máš tu tvou zpropadenou "svobodu" hřešit, že stále hřešíš, že si nosíš v srdci Egypt, že máš náklonnost ke zlému, to ti vyhovuje?"...

Nesmyslná otázka, která se netýká mého života.

Jestliže něco prostě nedokážu jinak, nesouvisí to nijak s tím, co mi vyhovuje či nevyhovuje.

Jinak, jestliže člověk o sobě uznává, že není dokonalý, že nedokáže zcela nezhřešit, ale občas z lidské slabosti selže - tak toto není žádné chlubení! Toto je prostá realita každého člověka žijícího svůj pozemský život.

Tím, že ty takové svoje hříchy popíráš jako by už vůbec nebyly, si ale moc nepomůžeš!

  To je tvoje věc. Na to jsem se tě ale neptal.

  Tohle mám také jinak, než ty, jako mnoho jiných věcí v životě.

  Nerozlišuju věci podle toho, jestli dokážu či nedokážu, ale podle toho, zda jsou potřebné, užitečné, praktické, zda mají nějaký smysl. To, jestli mi něco vyhovuje nebo ne nesouvisí s tím, zda to dokážu nebo nedokážu. Pokud je něco neužitečného, zbytečného, nepraktického, tak mi to nevyhovuje. I když to nedokážu jinak. A stojím o tom, aby se situace změnila, abych to dokázal jinak.

  Proto jsem se tě ptal, zda ti vyhovuje, v čem žiješ, tvoje "svoboda" hřešit, to, že jsi hříšník, že stále hřešíš, že si nosíš v srdci Egypt a že máš náklonnost ke zlému a další věci, co jsi psal ze svého života.

  Proto jsem se tě ptal, zda má nějaký smysl, když ti Bůh hřích dovolí, schválí, umožní, musí s tvým hříchem dokonce souhlasit a ty ho pak tím hříchem vyháníš ze svého domu. To mi přijde krajně nepraktické, nesmyslné, neužitečné a dokonce hloupé. Proto se ptám, zda ti takové jednání vyhovuje.

  Ale chápu, že když se ani po několika otázkách a dvou měsících nedočkám odpovědi, že už se jí nedočkám nejspíše nikdy.

  Díky za diskuzi.

  Toník

  

Hm.

A co je to pro Cizince žít s B-hem (pro Cizince bez náhrady "o" za pomlčku)?

Co je to pro Cizince žít bezbožný život či naopak zbožný život?

Cizinec už hodně let nehřeší? A co je to pro Cizince hřích?

Drží se Cizinec tohoto?:

Velice jsem se zaradoval, že jsem mezi tvými dětmi nalezl takové, které chodí v pravdě podle přikázání, které jsme dostali od Otce. A nyní tě prosím, paní — ne že bych ti psal nové přikázání, nýbrž to, které jsme měli od počátku —, abychom milovali jedni druhé.  A to je ta láska: abychom chodili podle jeho přikázání. To je to přikázání, o kterém jste od počátku slyšeli, že v něm máte chodit.

Vybírá si Cizinec, která B-ží ustanovení jsou pro něho k zachovávání a která ne? Jistě, vybírá si, odmítá se dát obřezat, odmítá nejíst B-hem nedovolené pokrmy, odmítá oddělovat svaté od všedního. Cizinče, chodíte mnoho let podle sebe a ne v B-žích přikázáních, s B-hem, bezbožně a v porušování B-žích přikázání. Žijete v hříchu a hřešíte neustále každého dne. Ne že ne.

Neobřízka a ani obřízka nic neznamená, ale zachovávání B-žích přikázání, viďte. Takže když B-h přikázal, že v Avrahamově domě mají být všichni obřezáni na těle, nejde ani o to, jestli něco znamená obřízka nebo neznamená, ale o to, zda zachováte toto přikázání a zařídíte se podle toho v životě, nebo nezachováte a ve vzdoru se obřezat na těle nedáte. A tak je to se všemi přikázáními.

Dostal jste na začátku to přikázání chodit v B-žích přikázáních? A nečiníte to, tedy B-ha nemilujete a ani nemilujete B-ží děti, protože nechodíte v pravdě v B-žích přikázáních, jen v těch, co si myslíte, že Vám postačují zachovávat. Ostatní asi máte, tedy očividně za malá, která nejsou důležitá tolik, abyste je zachovával a chodil v nich s B-hem.

Cizinče, chybí Vám pokora, chybí Vám upřímnost, chybí Vám mluvit pravdu. Očividně zde lžete o sobě, že už mnoho let nehřešíte, že už mnoho let nežijete bezbožným životem, že jste bezbožný život opustil, a že chodíte s B-hem. 

  K tomu, o čem jsem psal: Žít s Bohem je jako žít s kýmkoliv jiným. Ráno se s ním probudit a večer s Bohem usínat. Být s Bohem na snídani a na večeři, v práci i na cestách. Taky na obědě. Svěřovat Bohu to, co člověk žije, a poslouchat, co má Bůh na srdci.

  Bezbožný život je život oddělený od Boha, oddělený hříchem člověka. Je to život v temnotě, beznaději, bez cíle.

  Zbožný život je život v pokoře před Bohem a v dělání spravedlnosti.

  Ano.

A co je to pro Cizince hřích?

  "Hřích" je minutí se cíle. "Cíl" je pak Bůh, život s Bohem. V menším je "cíl" dobrý život, spravedlivý život s rodinou, blízkými, přáteli, sousedy, obecně s lidmi. "Minutí cíle" pak vše, co k cíli nevede.

  Ano a rád.

  Ne

  Zbytek vašeho psaní o druhých je vaše věc, Voto. Podobně, jako když tu píše o druhých oko, martino, jako když tu psal myslivec či wollek. Prezentujete to, co máte v sobě vy.

  Hezký den

  Cizinec

Ale víte, Cizinče :) Protože jste odpověděl: "Žít s Bohem je jako žít s kýmkoliv jiným." Zřetelně víte vocogou.

>> K tomu, o čem jsem psal: Žít s Bohem je jako žít s kýmkoliv jiným. Ráno se s ním probudit a večer s Bohem usínat. Být s Bohem na snídani a na večeři, v práci i na cestách. Taky na obědě. Svěřovat Bohu to, co člověk žije, a poslouchat, co má Bůh na srdci.<<

A tedy s B-hem například snídáte a večeříte Jím zakázané pokrmy, že? Hodně divný přístup k B-hu. 

>>Bezbožný život je život oddělený od Boha, oddělený hříchem člověka. Je to život v temnotě, beznaději, bez cíle.

Zbožný život je život v pokoře před Bohem a v dělání spravedlnosti.<<

A Vy do sebe házíte ty B-hem zakázané pokrmy, o šabatu děláte, co B-h zakázal, apod. To je Váš život s B-hem ve spravedlnosti? Pokora před B-hem? Činěním spravedlnosti?

>>Drží se Cizinec tohoto? Ano a rád.<<

A víte, že mi lžete? Já to vím.

>>Hřích" je minutí se cíle. "Cíl" je pak Bůh, život s Bohem. V menším je "cíl" dobrý život, spravedlivý život s rodinou, blízkými, přáteli, sousedy, obecně s lidmi. "Minutí cíle" pak vše, co k cíli nevede.<<

Minutí cíle je chyba, ale ne hřích. Mířit na cíl a nezasáhnout ho, to je minela, ne úmysl. Úmysl je chtít nezasáhnout cíl. To je hřích. Takže, pokud nejste poslušen jednoduchých příkazů B-ha, jako je nejíst zakázané nečisté pokrmy, ale jíst jen ty, které jsou B-hem dovoleny, zacilujete úmyslně mimo vytčený cíl. To je hřích.

Cizinec si prostě vybírá, na co se chce zaměřit a na co ne.

Píši o Vás, Cizinče? O druhém? Jistě. A teď o mně - já si nevybírám cíle, mířím na ty, které mi byly B-hem vytýčeny. Nejím, co se mi zamane.

  Ne.

  Ne každé minutí cíle je hřích, samozřejmě. Psal jsem to naopak - hřích je minutí cíle. Myšleno ne ve smyslu ekvivalence. 

  Je jedno, jestli člověk mine cíl úmyslně, nebo neúmyslně, výsledek ohledně cíle je stejný. Pokud jede například člověk do Brna na schůzku a v půlce si to rozmyslí a schválně jede jinam, nebo docela neúmyslně zabloudí, nebo skončí na mnoho hodin na D1, výsledek vzhledem ke schůzce (cíli) je stejný.

  To jste výjimečně napsal pravdu. A vybírá si Cizinec většinou rád.

  Píšete občas ve druhé osobě, ale prezentujete jen to, co máte v sobě vy. Vaše psaní se mně většinou netýká a netýká se ani toho, co žiji. Pokud se tedy výjimečně netrefíte.

  V tom to máme jiné. Já si tedy vybírám cíle a určitě mířím na ty, které mi byly Bohem vytýčeny a většinou rád.

  Ani já nejím, co se mi zamane.

  Hezký den

  Cizinec

Jíte maso s mléčným?

Jíte zvířata nejprve omráčená a pak zabitá?

Jíte maso zvířat vskutku odkrvené?

O šabatu chodíte mimo své město?

Nosíte o šabatu krom oblečení nějaké předměty?

Píšete o šabatu?

O šabatu natrháte květiny, utrhnete si ovoce ze stromů?

Dal jste si obřezat maso předkožky?

....

Vaříte o šabatu?

  Nejím divočáky, zajíce a podobně.

Dneska mne napadlo něco zajímavého - zajít si cca po půl roce, možná více, po roce, na EDGE a otevřít tuto podivnou stránku podivínů - otevřít příspěvky za posledních 14 dní a hledat výskyt hlásek "woll"...

A hle, co tu nevidím. Opět Cizinec - to největší prolhané lidské čuně, jaké jsem kdy v životě potkal, v němž nebyla ani trocha pravdy, ani trochu korektního logického myšlení, jež si tady z pravdy utahovat tak, že mne to tu absolutně přestalo bavit - člověk jehož rodiče nechali pokřtít v katolickém prostředí a on to tu vehementně popíral, tváříce se, že neumí napočítat do dvou (vysoce účelově).... stále se modlím, že kvůli těmto zrůdám nechci mít nic společného s věčností, kde by taková přetvářka, lež a pokrytectví měla prostor pro existenci (neboť by to pro mne bylo peklo). To, co jsem tu s tímto deviantem prožil, považuji za jednu z nejhorších forem pokrytectví, falešnosti a přetvářky, se kterou jsem se kdy v životě setkal. A mrzí mně, že mu to tu neustále někteří baští. Přece Pán Ježíš nás naučil rozpoznávat pravdu od lži, od nepravosti... ještě jsem netušil, co je to Písmo, bible, a kdo byl Pán Ježíš, ale písničku o tom, co umí pravda a co dokáže lež, jsem miloval dávno před tím:

Jarek Nohavica - Pravda a lež - Bing video

A nikdy, opravdu NIKDY, se před těmito falešnými egoisty nepokloním, ať si myslí, co si myslí...  kdyby tu nezmiňoval 'woll', ze kterého se tento deviant ani po letech nedokáže vzpamatovat, nepřihlásil bych se tu dnes - je mi toto s vírou v Pravého Boha nijak nesouvisející virtuální společenství už zcela ukradené. A zda na něm záleží Bohu? To je věc Pána. Jemu do rukou vše odevzdáváme - i se všemi svými omyly, chybami a hříchy. 

A Tobě, Voto, divím se, že pokud Tvá židovská víra byla někdy upřímná, a pokud jsi myslel vážné, že tu končíš, tak že tu stále vidím i Tvé příspěky. Přeci pokud člověk něco chce ukončit, tak o tom nemluví, ale udělá to. To je jako 'sebevrah', který vyhrožuje sebevraždou, ale ve skutečnosti děsí své blízké. Ano, poznal jsem sebevraha, člověka, kterého jsem považoval za jednoho z nejveselejších kolegů, které jsem kdy poznal. Žel jednou v pondělí ráno se ukázalo, že uvnitř to bylo trochu (poněkud moc) jinak, než jsme si všichni okolo mysleli. Toto jsou skutečné příběhy. Jenže kdo z nás jim může zabránit, tedy rozeznat včas, a přinést skutečnou pomoc, ideálně podle Boží vůle a poznání?

Tolik můj vstup... Bavte se tu dobře, pokud vás to tu uspokokuje - zahlédl jsem i další nicky, a jejich obvyklé klišé a zbytečné bezbožné 'pindy'. Ale nikdo další kromě toho nejhoršího z vás neměl potřebu lhát o nicku začínající 'woll'

Pravda a Pán Bůh zvítězí - a nic na tom žádné žvanění lidí, co si potřebují nejrůznějším způsobem honit kdo co, vedle svého ega, nezmění.

  Když Vota vyjadřuje, co žije, byť ve druhé či třetí osobě, je to jako když tu  píše o druhých oko, martino, jako když tu psal myslivec či wollek. 

  Prezentujete to, co máte v sobě vy. A že toho máte v sobě dodnes hodně.

  Hezký den

  Cizinec

Samozřejmě, že prezentují to, co mám v sobě. No a? Když Ježíš mluvil o lidech, které v podstatě nazval sviněmi, taky mluvil o tom, co měl ve svém nitru. Vy jste pro mne přesně dokonalým prototypem toho, o kom tehdy Pán Ježíš mluvil. My tu dnes zákoniky a pokrytecké farizeje nemáme. My tu máme takové církvevní sektáře jako jste Vy.  A do toho to krásně zapadá. Jste mi jinak opravdu ukradený, nesoudím Vás já, ale Vaše skutky, a mně je to srdečně jedno - prostě nechci mít s takto extrémně falešnými existencemi nic společného, ani v tomto světě, ani na věčnosti. A to je mé hlavní poselství, směrem k tomu, co tu roky předvádíte.

Mimochodem, už jste svým rodičům vysvětlil, že Vás nikdy nenenachli pokřtít (katolickým křtem), nebo už jste si to v sobě vyřešil nějak pravdivěji?

:-)

Dělejte si, co uznáte za vhodné. Samozřejmě, že i Vám bych přál, abyste poznal našeho milovaného Pána Ježíše a skutečnou pravdu. A odpustit umím opravdu hodně. Ale nebudu se tvářit, že tu o druhých píšu já, když máte potřebu i po tak dlouhé době si mým nickem řešit své osobní problémy. Budete-li chtít usmíření i se mnou, v opravdovém pokání, ne v těch Vašich fejkech, jak by pravil pozorovatelník, cestu k sobě jistě najdeme. Mohu svůj postoj změnit okamžitě - rozpoznám-li k němu pádný důvod.

wollek

  Samozřejmě, že prezentujete to, co máte v sobě vy. 

  Děkuji znovu, že jste potvrdil moje slova.

Nemám moc co dodat. Ale víceméně souhlasím.

Sám jsem před Pánem Ježíšem pozbyl jakéhokoliv smyslu zde přispívat, něco zde číst, nebo někoho přesvědčovat jakýmikoliv argumenty. Nechť je si každý sám svého štěstí strůjcem. Cestu nám Pán ukázal, a všichni ji podle svých možností můžeme poznávat.

...nictotné souboje nicotných nicků - to je přesně ono. Je to absolutně o ničem. Lidé by se měli mít rádi, a to bez ohledu na víru. Mějme rádi všechny - vždy se mi líbí, když zajedu třeba do Egypta, kde je to samý muslim, a přesto ty lidí mám rád, rád se s nimi setkávám, rád se s nimi bavím. A potkal jsem tam třeba i křesťana (nevím, zda katolického, ale prodával nějaký obrázek znázorňující Pána Ježíše - sice mne to nezajímá, ale v daném prostředí to byl podnět k zajímavému rozhovoru).

Asi tak nějak Melissokomosi - užívej si svého pokoje, svého přesvědčení, a jestli si tě Pán Ježíš nepřitáhne, nic se neděje. Vzpomínejme my dva na sebe v dobrém. Budu za to rád.

wollek

Zdravím Tě po moc moc dlouhé době, Včelaři.

Jestli jsem se v Tobě zklamal? Ne, to spíše to nepochopení, bych řekl. Nevidím to tak černě mezi námi. Dost mne potěšilo, že jste se tu z wollekem zase ukázali.

Já sice onen email nepoužívám, zrušit nelze, jen nastavit automatickou odpověď všem, že ho nepoužívám. Ale lze ji samozřejmě zrušit a uvolnit pro konkrétní adresy. Takže, ať už Ty nebo wollek, prostě mi dejte vědět.

Určitě souhlasím, že v současné chvíli není GS diskuzním portálem v tom pravém slova smyslu.

Portál je sce otevřen názorům široké veřejnosti, ale jeho přispěvatelé nikoliv.

GS,, jaké kdy je, jak to dobře napsali jeho provozovatelé, vytváří jeho uživatelé. Vytváří ono prostředí na GS.

Buďte dobré mysli o druhých ;) Nesmýšlejte o mne zase tak černě ;)

Vše dobré! Kol tuv!

Napsal jsem Ti to jenom proto, že si opravdu myslím, že bys byl šťastnější a zřejmě i Bohu prospěšnější, kdyby ses držel svých původních záměrů. Opravdu jsem prožil před Pánem, že není dobré zde na GS za současné situace přispívat a zamotávat se do místních sporů. A to bez ohledu na to, že jsi křesťan, nebo Žid. nebo věříš něčemu jinému.

Pokoj Tobě. A vše v dobrém...

wollek

  Hezký den

  Cizinec

Vaše už dost klasická obehraná písnička, "přehazovačka".

Takže, jak to máte se s tou Vaší zpropadenou svobodou hřešit, když jste neuposloucháte B-ží nařízení ohledně zakázaných pokrmů, zakázaných činností o šabatu, ohledně obřízky masa těla, ... ? 

  Nijak, Voto. Nemám vaší zpropadenou svobodu hřešit.

  Hezký den

  Cizinec

Jíte maso s mléčným?

Jíte zvířata nejprve omráčená a pak zabitá?

Jíte maso zvířat vskutku odkrvené?

O šabatu chodíte mimo své město?

Nosíte o šabatu krom oblečení nějaké předměty?

Píšete o šabatu?

O šabatu natrháte květiny, utrhnete si ovoce ze stromů?

Dal jste si obřezat maso předkožky?

....

Vaříte o šabatu?

..." napiš - kdy jak a z čeho jsi byl uzdraven postupně v čase. "...

Léta života s Bohem člověka změní ve všech oblastech. Není uzdravován "jen z něčeho konkrétního" - je uzdravován komplexně.

Mění se jeho pohled na okolní svět, jeho chování k bližním - proměňuje a "pročišťuje" se jeho žádostivost - touhy ducha získávají navrch nad touhami těla.

Co bylo kdysi lákavé, to ztratilo svůj půvab a člověk nyní touží po lepších věcech. Ale ta proměna stále ještě není hotová - je to neustálý proces - přípravy na nebe.

  A jak konkrétně se pročistila tvoje žádostivost?

  Co konkrétně bylo pro tebe kdysi lákavé a ztratilo svůj půvab? O čem konkrétně to píšeš?

  Jsi schopen napsat někdy ke tvému životu něco konkrétního?

  A stihne se ta příprava, Stando?

  Když se tak podíváš na ten progres, za ta léta co máš za sebou, na ten "kus Egypta" po Adamovi, co si nosíš v sobě, na čas, co máš ještě před sebou, stihne se ta příprava?

  Toník

..." Pokud ano, napíšeš někdy nějaký konkrétní příklad, z čeho jsi byl uzdraven, abych měl představu, o čem píšeš?"...

Nejsem zvyklý odhalovat o sobě veřejně věci, které spadají pod zpovědní tajemství.

Ta "příprava se stihne, neboj!

  Vidíš, i tohle mají normálně křesťané hodně jiné - když přijdeš mezi ně, kdekoliv, tak konkrétní věci, ze kterých je Bůh uzdravil, jsou často první, o čem svědčí. A když ne první, tak druhé, po tom, co se představí a řeknou něco o sobě a své rodině. 

  To, co Bůh v jejich životě udělal, z čeho je zachránil, není součást zpovědního tajemství, ale je součást jejich svědectví o Boží moci.

  Tak to je dobře, Stando. 

  A kdy to tak vypadá, že toho celého "Egypta" ve tvém srdci budeš zbaven? Jaký je asi progress, kolik ještě života potřebuješ na to, aby ses "Egypta" zbavil, že se to stihne?

  Toník

No, zda to tak máte, to je Vaše věc, Cizinče.

Potopa pevniny vodou a přechod Rákosového moře, (tedy nikoliv Rudého moře a podobné nesmysly, jde o přímořské laguny na pevnině vznikající při přílivu, hluboké tak jak vyroste rákos), když to rozeberu detailně, neznamenala pro Noacha ani pro Jisra'el jejich potopení, k čemuž u křtu a mikve dochazí, a je to účelem obého, aby byl člověk ponořen do vod a jimi obmyt a tedy se celý ve vodě smočil. Významem je nechat se očistit vodami a také se znovu obrodit či narodit.

Potopa ani průchod Rákosovým mořem o tomto není. A jde o události, které se staly, nejsou tedy obrazné, obrazem čehokoliv. Ještě ten Ješu njak nepřipodobňoval křest, spíše mikev, k potopě či k přechodu mořem, ale dost jasně k narození dítěte, a o tom byla vždy mikev, zejména konvertitů. Narodit se znovu, obrodit se jako čistý, vyjít z mikve očištěn od provinění, oproštěn od své minulosti. 

Až tedy po něm jeho učedníci obrazně srovnávali jejich křest s potopou či přechodem Jisra'ele na druhý břeh moře. Ani potopa a ani ten přechod mořem nejsou předobrazy, ale křest oni obrazně přirovnali k potopě a přechodu Jisra'ele mořem. Vy si z toho jejich obrazu , podobenství, vemte co chcete :) Ale je to řečeno lidem do jejich situace za použití toho obrazného podobenství. :)

  Dobře píšete, že potopa pro Noeho či moře pro Izrael neznamenaly potopení. Nebylo totiž účelem potopit v potopě Noeho, ani nebylo účelem potopit v moři Izrael. Účelem potopy bylo potopit zkažený svět, zachránit Noeho od zkaženého světa. Účelem zavřeného moře bylo potopit Egypt, zachránit Izrael od Egypta. Určitě nejsou ani jedno ani druhé obrazné, ale skutečné.

  To je také účelem křtu ve vodě. Určitě není podstatné to potopení či ponoření či smočení člověka, který patří Bohu. Křest také není obrazný, ale skutečný, je to skutečná záchrana od starého života a od světa.

  Vaše ješu neřeším, ani jeho učedníky, co k čemu přirovnali, ty se netýkají ani jednoho, ani druhého, ani křtu. Potopa za Noeho ani přechod moře Izraelem ani křest nebyly ani narození dítěte, ani obrození, ani očištění od provinění, ani obrození jako čistý, ani obraz. Alespoň nevím o tom, že by se za potopy či za přechodu moře někdo narodil nebo byl někdo očištěn od provinění.

  Cizinec

Dovolím si nesouhlasit, Cizinče.

U toho "křtu", což tedy znamená z řečtiny ponoření, určitě podstatné je, aby byl ponořen, přímo potopen do vod, ten, kdo je křtěn. Smočení není ponořením ani polití vodou není ponoření.

Ono křťení, křest, se samozřejmě také děje, když je vykonáván křest.

Při křtu vodou, o tomto se bavíme a ne o křtu učení, člověk vchází do vody, vnoří se člověk do vody a z ní se zase vynoří a z vody vyjde. Pokud máte na mysli jiný křest, a zřejmě ano, ať už učení či ducha, nenoří se člověk do vody, ale do učení a do toho ducha. Nicméně vždy jde o ponoření, tedy sebe vnoření do čehokoliv.

>>Alespoň nevím o tom, že by se za potopy či za přechodu moře někdo narodil nebo byl někdo očištěn od provinění.<<

O ničem takovém také nevím, tedy pokud nebudu mít na mysli samotnou Zemi u potopy a u přechodu Rákosovým mořem mysl Jisrae'ele od strachu z Micrijců.

  Člověk, který patří Bohu, ten, který žije s Bohem, ten se nepohřbívá, nepotápí, neponořuje do vody. Není to potřeba. Podobně, jako se nepotopil Izrael, jako se nepotopil Noe. 

  Potopil se Egypt, potopil se hříšný svět okolo. To je princip křtu, stejně jako princip potopy či Egypta přikrytého mořem.

  Nevím, zda je vám to srozumitelné, lépe vysvětlit neumím.

  Křest ve vodě se děje ponořením těla, a to celého těla, pod vodu, to nerozporuji. Smočení ani polití není ponoření, není křest. O tom ale nebyl můj příspěvek - ten byl právě o srovnání s potopou a přechodem moře, jako základními prvky, které odpovídají křtu.

  Hezký den

  Cizinec

Ani není více třeba, Cizinče. Pochopil jsem, jak to myslíte.

>>Křest ve vodě se děje ponořením těla, a to celého těla, pod vodu, to nerozporuji.Smočení ani polití není ponoření, není křest.<<

No, a o tm jsem taky psal. Je to podstatný rozdíl, odklon od toho, co se dělo s Noachem a také s Jisra'elem, když procházeli Rákosovým mořem.

>>O tom ale nebyl můj příspěvek - ten byl právě o srovnání s potopou a přechodem moře, jako základními prvky, které odpovídají křtu.<<

O tomto jsem také psal, že jak potopa Země, tak přechod Jisra'ele Rákosovým mořem, neodpovídají tomu, když je člověk křtěn, tedy ponořen do vod.

Nejde tedy v žádném případě o nějaký předobraz křtu, ale ten křest je obrazně přirovnáván k těmto událostem.

A jen tak mimochodem, v křesťanských písmech je napsáno, že ten křest vás "nyní zachraňuje" nikoliv tak, že odstraňuje vaši tělesnou špínu, ale tak, že je vaší odpovědí dobrého svědomí B-hu. Tím se ovšem dostáváme z kontextu toho napsaného k těm, kdo byli při potopě světa pro své neuposlechnutí zahubeni a jejichž duchům měl Ješu vyhlásit zvěst o svém zmrtvých vstání, aby povstali znovu k životu, tedy byli vzkříšeni z mrtvých skrze jeho z mrtvých vstání. A tady už jde opravdu o předobraz, který se má naplnit v odpovědi B-hu dobrého svědomí křesťanů. Jenže ... křesťané nejsou kontextově pozorní :) Třeba se stanete výjimkou ;) 

A to smytí tělesné špíny s očistou svědomí má samozřejmě mnoho společného. Jako se čistotný člověk, který se zašpiní, třeba jen zapotí :), necítí čistý, vnímá se nečistý, a má potřebu se celý umýt ve vodě, má také svědomitý člověk potřebu se očistit v Mikvi, být tedy očištěn B-hem. A proto se také Židé očišťují v mikvi. Vchází do ní už se svědomím vědomým si svých vin a vychází z ní se závazkem B-hu zachovat si před Ním svědomí čisté. A čisté svědomí vnímá, pakli na něm ulpí nečistota a má potřebu se očistit.

Tak asi takto.

  Hezký den

  Cizinec

Cizinče, tak ne :)

Křest, co by ponoření do vod, je v křesťanských písmech jasně připodobněn těmto událostem. Jde o podobenství. A to hodně násilnou formou.

Pokud se podíváte do řečtiny daného místa v 1.Pt 3, snad zjistíte, že jen málo překladů porozumělo tomu textu tak dobře, jako kraličtí překladatelé.

Psal jsem Vám to už, že ten přest je připodobněn k oné popisované události pisatelem listu 1.Pt. A tam je jasně uvedeno, že ten křest má očišťovat, avšak nikoliv tělesnou špínu, a že takové omývání nezachraňuje, ale že zachraňuje dobré zpytování svého svědomí před B-hem, po křesťansku skrze vzkříšení toho Ješu, tedy jde o vzkříšení toho dobrého svědomí z nečistoty vin.

Nikoliv tedy potopa Země, kdy Noe nebyl s rodinou zatopen, ale před utonutím zachráněn, a nikoliv přechod Rákosovým mořem, kdy Jisra'el nebyl vodami zatopen, vody je nepřikryli, mohou být obrazem či předobrazem - tj.podobenstvím křtu. To násilné přirovnání křtu k těm dvěma událostem je nepřehlédnutelné. Jde tedy toliko o podobnost výslednou, tedy že byl Noach zachráněn, Jisra'el zachráněn, a křesťan, že je zachráněn před zhoubou, ale způsoby se jednoznačně liší. Navíc je do toho právě zakompována mikev, kde právě nejde o omytí tělesné špíny, to se už před mikví vykonává v jiné místnosti, kde se člověk omyje a očistí sám, ač i toto má svůj duchovní význam. A ona zhouba u křtu je podle křesťanských písem, vyjít ze zvrácenosti světa, zachránit se od zvrácenosti pokolení, ze své zvrácenosti. A to je o tom, že na to člověk kladně před B-hem odpoví a změní své jednání a smýšlení. Žádné lusknutí prstů a stal se zázrak. Ač tedy to zázrak je, když třeba lhář přestane lhát. Ale zároveň je to běžná lidská schopnost silné vůle sebenápravy, změny, jít si za cílem.

Pokud rozumíte, pak veškerá další porovnávání, která provádíte, jsou naprosto zcestná. Ale to si musíte sám přečíst a pochopit z toho křesťanskýho textu.

  S vašimi ješu a jejich nápady či silnou vůlí sebenápravy a dalšími věcmi, co píšete, téma křtu nesouvisí. Křest je záchrana stejně tak pro ty, co mají silnou vůli, jako pro ty, co silnou vůli nemají a nikdy neměli a ješu u toho potřeba nejsou.

  Zato je tu toho potřeba dobré svědomí, svědomí očištěné Bohem. A dobrá a jediná logická odpověď Bohu za to, co pro člověka udělal.

 21K čemuž připodobněn jsa nyní křest, i nás spaseny činí, ne to tělesné špiny smytí, ale dobrého svědomí u Boha dotázání, skrze vzkříšení Ježíše Krista.

Původně jsi napsal: " Egypt opustil Izraelce (byť dost trpně ;-) při přechodu Rudého moře. "

Ono to bylo obráceně: "To Izraelci opustili Egypt při přechodu Rudého moře."

Ale Egypt v mnohých stále ještě zůstal, nesli si mnozí svůj "kus Egypta" sebou dál.  Hospodin jim nabídl život ve svobodě, ale mnozí z nich se nedokázali plně osvobodit.

  A to je tvoje situace, kterou se snažíš zdůraznit, jestli tě chápu dobře? To je "Ten nepřítel v tobě, tvoje hříšná přirozenost. Tvá náklonnost ke hříchu, coby dědictví po Adamovi."?

  To v tobě tedy zůstalo i po svátosti křtu a ještě skoro sedmdesát let potom, že máš náklonnost ke hříchu, náklonnost ke zlu, zůstává v tobě závislost zvolit si zlo. O tom píšeš, je to tak?

Ten den vyvedl Hospodin svůj lid z Egypta. (jednak zeměpisně, jednak "otevřel dveře" každému jednotlivě, aby  se vnitřně napřímil, aby přestal být otrokem, aby přestal myslet jako otrok ).

Ale člověk se nezmění ze dne na den!

Proč by jinak došlo k tomu, že stačilo málo a byl tu Egypt najednou zase zpátky - vyrobili si zlaté tele?

Ta skutečná vnitřní proměna člověka trvá dlouho a je zaplacena námahou, úsilím samotného člověka a jeho utrpením.

Není snadné cesty, protože vnitřní proměna vždycky bolí.

Všichni se totiž neseme svůj "kus Egypta" po Adamovi a není možno se ho zbavit jinak, než "po kouskách"  trpělivou výchovou sebe sama - pod Božím vedením.

Dokud žiji v těle, záležitosti těla se mě vždycky budou nějakým způsobem týkat.

To je prostá skutečnost - realita pozemského života.

..."Neboť ačkoli žijeme v těle, nebojujeme podle těla.  Zbraně našeho boje nejsou tělesné, ale mají od Boha sílu bořit opevnění; boříme rozumování a každou povýšenost, která se pozvedá proti poznání Boha. Uvádíme do zajetí každou myšlenku, aby byla poslušna Krista, .... "...

Pokud zde někdo tvrdí, že už nemá proti čemu sám v sobě bojovat, je mimoň a je velice daleko od pravdy.

..."Ten den vyvedl Hospodin svůj lid z Egypta."...

Původně jsi napsal: " Egypt opustil Izraelce (byť dost trpně ;-) při přechodu Rudého moře. "

Já tehdy napsal doslova toto:"

Když jsi tedy psal

  Ano, Stando. 

  Takže jsi porozuměl, že to nebylo obráceně? 

  Že Izraelci neopustili Egypt při přechodu Rudého moře, ale už dříve?

  Takže sis dočetl ten příběh Izraele dokonce? Porozuměl jsi, že ti, co měli Egypt v srdci se nedostali do zaslíbené země? 

  Pak bys mohl rozumět, že ani do nebe se nedostanou lidé, co mají v srdci "Egypt".

  Toník

  Jen bych takovým lidem připomenul, že ti, co si nosili v srdci "Egypt", nevešli do zaslíbené země a umřeli na poušti. 

  A že by si teda měli rozmyslet dobře, jestli jim ten "Egypt" stojí zato.

  Toník

Ten kousíček "Egypta", co si nosíme sebou, způsobuje, že občas zhřešíme.

To je důsledek, to je důkazem přítomnosti Egypta v lidském srdci.

I ty někdy zhřešíš!

  A nejen - "Egypt" je popsán třeba v 7. kapitole Římanům, ve 4. kapitole Galatským, ve 3 kapitole Titovi, ve 2 Petrovi 2 kapitola a na několika málo dalších místech.

  A i v tom listu Korintským se píše jasně:

  Takže Izrael na poušti a jeho vztah k Egyptu je skutečně příklad pro nás, ale příklad negativní, co nedělat, jaké postoje nemít, ne přiklad pro to, co dělat a jaké postoje mít. 

  Pokud se někdo řídí podle Izraele na poušti, podle postojů lidí, kteří museli vymřít a nedostali se do zaslíbené země a obhajuje si své zlé postoje postoji Izraele na poušti, měl by se zamyslet, jestli mu je to k užitku a zda má takové jednání smysl, jestli není trošku vedle.

  Ale na každém samozřejmě, co žije a chce žít.

  Toník

"...

V tomto textu spatřuji jednu velkou chybu - fatální chybu.

My jsme nebyli "Egypta" zbaveni zcela, ale jsme toho "Egypta" zbavováni průběžně životem s Bohem.

(Fp 3,12)

Ne že bych již toho dosáhl, anebo byl už dokonalý; usilovně však běžím, abych se opravdu zmocnil toho, k čemu se i mne zmocnil Kristus Ježíš.

Naše žádostivost ještě není minulostí, ale můžeme ji mít s Boží pomocí pod kontrolou, může nám dokonce sloužit.

Nepotlačujeme ji totiž v sobě, ale nasměrujeme ji jenom pod Božím vedením správným směrem.

Tvrdit, že jsi byl kdysi v jednom okamžiku "zbaven Egypta" je ohlupováním sebe sama. Jak typické pro všechny sektáře!

Podobně trvalo vyvolenému národu čtyřicet let, než se zbavil Egypta v srdcích  do takové míry, že mohl vstoupit do zaslíbené země.

  V tom, co pro nás udělal Ježíš a co píše Petr, v tom spatřuješ chybu. A v tom, že máš v srdci Egypt, v tom asi chybu nespatřuješ. 

  Psal jsi tu, že máš život postavený na hlavu, obráceně. 

  V tom, co pro nás udělal Ježíš a co píše Petr, v tom spatřuješ chybu.

"...

A kde já napsal něco o Ježíši či o Petrovi, že jsi si z toho vyvodil tento TVŮJ závěr??

Vyjadřuješ se tu někdy jako mimoň!

Psal jsem o TOBĚ, že ty máš mnohé věci ve víře postavené docela nesmyslně na hlavu - nikoli o sobě!

..."Nikdo z těch, kdo měl v srdci Egypt, nevešel do zaslíbené země."...

Opět další výrok "chytré horákyně".

Nahoře jsi zase napsal cosi opačného:

" Egypt opustil Izraelce (byť dost trpně ;-) při přechodu Rudého moře. "

Tak které z těchto dvou tvrzení vlastně platí?

  Jojo, tvoje psaní ve druhé osobě... Vím, že když píšeš ve druhé osobě, píšeš jen a jen o sobě.

  Ano, vím.

  Pro mne je postavené na nohy to, když je člověk zbaven "Egypta" a "Egypt" v sobě nemá. Na hlavu je postavené to, když má člověk v sobě "Egypt", svou situaci mermomocí obhajuje a ani neřeší, jak se z ní dostat.

  Opět další tvůj útok mimo téma diskuze.  

  Obě, Stando. V tom druhém měl být "Egypt" v uvozovkách, aby bylo srozumitelné. Nikdo z těch, kdo měl v srdci "Egypt", nevešel do zaslíbené země.

  Co ty, odpovíš na otázky?

  Toník

Fatální chybu jsem spatřoval v tom tvém dokonavém tvaru slova "zbaveni" - (já ho opravil na průběžný tvar "zbavováni")

-

Ty jsi to pak posunul zcela někde jinde ( Já psal o Pánu Ježíši a ty jsi v tom spatřoval "jednu velkou chybu - fatální chybu".).

Tak v tomto jsem opravdu žádnou chybu nespatřoval.

  Že se nestydíš takto zase lhát.

  Ty jsi citoval můj příspěvek a napsal jsi k tomu "V tomto textu spatřuji jednu velkou chybu - fatální chybu." To, že se teď vymlouváš a uhýbáš je jen ukázka tvé "diskuze".

Nehodlám se s tebou dohadovat.

Fatální chybu jsem nespatřoval v Pánu Ježíši, ale ve tvém tvrzení, že tě prý údajně "zbavil Egypta". Což není pravdou. Hřešíš totiž i nadále.

Ve skutečnosti je to o tom, že nás Ježíš "zbavuje otroctví hříchu" - tím hřešíme stále v menší závažnosti - zlo, způsobované našimi hříchy se neustálým životem s Bohem postupně snižuje.

Náchylnost člověka ke hříchu je však reálným dědictvím po Adamovi a bude nás doprovázet až do konce našeho pozemského života.

Kdykoli se ti může stát znovu, že selžeš a že znovu zhřešíš.

  Takže si spatřoval fatální chybu jen v nějakých tvých hloupých postojích vůči křesťanství, ve tvých "prý" a "údajně". 

  To jsi spatřoval dobře, Stando, tvoje "prý" a "udajně" je fatální chyba. 

  Ale pokud ti v ní vyhovuje žít, tvoje věc.

  A to už je k tématu článku, Stando.

  Vaši situaci chápu. 

  Jen se vždy zeptám: Tobě to vyhovuje, vyhovuje ti stav, ve kterém se nacházíš po svátosti křtu, kdy ti po Adamovi zůstává náchylnost ke hříchu?

  Snad jednou i odpovíš.

  Toník

Odpověděl jsem ti na to už snad stokrát!

Unavuje mě to.

Toto platí bez výjimky pro každého nově narozeného člověka na této zemi a bude to platit až do jeho smrti těla.

  Píšeš mi mnoho věcí, na které jsem se vůbec neptal, opakuješ dokola váš stav a situaci, ale na otázku jsi mi zatím neodpověděl.

..." Tobě to vyhovuje, vyhovuje ti stav, ve kterém se nacházíš po svátosti křtu, kdy ti po Adamovi zůstává náchylnost ke hříchu?"...

Mě vyhovuje tento stav, ve kterém mě Bůh s mojí hříšnou náchylností pomáhá - nezbavuje mě jí zcela (abych se nepovyšoval, ale zůstával bdělý a "při zemi" - zůstával pokorným před Bohem jako hříšník, který si svoji náklonnost ke zlu uvědomuje a není s ní vůbec spokojen.

A abych se mimořádností zjevení nepovyšoval, byl mi dán do těla trn, Satanův anděl, aby mě políčkoval a já se nepovyšoval.  8Kvůli tomu jsem třikrát prosil Pána, aby to ode mne odešlo,  9ale on mi řekl: ‚Stačí ti má milost, neboť má moc se dokonává ve slabosti.‘ Velmi rád se tedy budu chlubit spíše svými slabostmi, aby na mně spočinula moc Kristova.

  Nenapadlo by tě být pokorný jen tak, kvůli Bohu, kvůli vztahu k němu, kvůli tomu, že bys byl takový a nepotřeboval nějaké pobídky k tomu, abys byl pokorný?

..."A ty máš nějakou "mimořádnost zjevení"?   Jakou?"...

Mám své osobní zkušenosti s Bohem. Docela mimořádné zkušenosti.

Kdybych se totiž chtěl pochlubit, nebyl bych nerozumný, vždyť bych mluvil pravdu. Nechám však toho, aby si někdo o mně nemyslel víc, než co na mně vidí nebo co ode mne slyší.

  A napíšeš někdy nějakou zkušenost s Bohem, kvůli které musíš mít hříšnou náchylnost?

  Toník

..."A napíšeš někdy nějakou zkušenost s Bohem, kvůli které musíš mít hříšnou náchylnost?"...

Moje hříšná náklonnost nepramení ze zkušeností s Bohem (takové zkušenosti působí opačně - proti hříchu), moje hříšná náklonnost je nutným dědictvím po Adamovi, vyhnanci z ráje.

Každý jsme se narodili jako bezdomovec, vyhnanec, jako dědic toho Adama.

Ve křtu jsme se duchovně stali dědici "druhého Adama" - ale to první tělesné dědictví přetrvává až do smrti těla.

(Ř 7,18-19)

Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. ...

  Je to tak, že máš hříšnou náklonnost, náklonnost ke zlému, aby ses nepovyšoval?

  Co tedy mělo znamenat tvoje psaní, když ne to, že máš hříšnou náklonnost, by ses nepovyšoval?

  Je ti v tomto těžko rozumět, Stando, co vlastně žiješ a proč.

  Toník

  Toník

Nezbytnou podmínkou zůstávat pokorným je, že člověk musí sám sebe dobře znát - pravdivě znát. Že je schopen chtít dobro, ale sám konat dobro už schopen není - k tomu už nezbytně potřebuje Boží milosti.

Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci.

  Na otázky odpovíš? Psal jsi:

Apoštol Pavel o sobě říká:

"Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. ".

Toník mu pak oponuje:

"I lidi, co jsou schopní konat dobro, bývají pokorní,..."

Poznáním (zkušeností) každého křesťana je, že sám ze sebe není vůbec schopen konat dobro (právě kvůli oné naší hříšné náklonnosti - zděděné po Adamovi) - člověk je schopen konat dobro jedině tehdy, když ve své svobodě volby uposlechne Boží hlas ve svém srdci.

..."Nenapadlo by tě být pokorný jen tak, kvůli Bohu, kvůli vztahu k němu, kvůli tomu, že bys byl takový a nepotřeboval nějaké pobídky k tomu, abys byl pokorný?"...

Realitou ovšem je, že já takový nejsem - ani ty takový nejsi - není takový nikdo z lidí. Všichni k tomuto potřebují Boží milost - protože tohle po Adamovi zdědit nemohli.

.

Jak píše apoštol Pavel: Chtít dobro sám ze sebe  dokážu - konat dobro (sám ze sebe) už ne". Vůbec to ovšem neznamená, že snad dobro nekonám - jen ho nekonám sám ze sebe, ale pod působením Božích milostí.

  Nenapadlo by tě být pokorný jen tak, kvůli Bohu, kvůli vztahu k němu, kvůli tomu, že bys byl takový a nepotřeboval nějaké pobídky k tomu, abys byl pokorný?

  Toník

..."Nenapadlo by tě být pokorný jen tak, kvůli Bohu, kvůli vztahu k němu, kvůli tomu, že bys byl takový a nepotřeboval nějaké pobídky k tomu, abys byl pokorný?"...

Ani tebe by to, Toníku, samotného nenapadlo - kdyby ti to do tvého srdce nevnukl sám Duch svatý.

  Opovíš na otázku k tomu, co jsi psal z tvého života?

  Psal jsi tu:

Toníku, nenapadlo tě, proč apoštol Pavel vlastně napsal: "chtít dobro dokážu - konat už ne?"

A jaký z toho pak učinil závěr?

..." Psal to proto, že to tak v životě měl. Znal starý život v hříchu, znal i nový život od Pána Ježíše a popisuje je věrně."...

Mýlíš se.

Apoštol všechno, co se stalo minulostí, píše v čase minulém - co stále přetrvává, píše v čase přítomném.

Nepopisuje tedy jen svoji minulost, ale také svoji přítomnost.

Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá. Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech.

Nenapadlo tě, Toníku, že jsou věci, kterých člověk ze své podstaty není schopen, které se teprve pracně učí s Boží pomocí?

..."Takže ti vyhovuje, že máš hříšnou náklonnost ke zlu, ale nejsi s ní vůbec spokojen ...."...

Poznání reality o sobě samém není o spokojenosti či nespokojenosti - není ani o tom, co mi vyhovuje či nevyhovuje.

Je o přijetí skutečností, které změnit nedokážu

a je o práci na sobě na věcech, které s Boží pomocí na sobě změnit dokážu a které je takto potřebné změnit.

..." ... znamená, že tebe by nenapadlo pokorný jen tak, kvůli Bohu, kvůli vztahu k němu, kvůli tomu, že bys byl takový a nepotřeboval nějaké pobídky k tomu, abys byl pokorný?"...

JÁ BYCH JISTĚ CHTĚL BÝT TAKOVÝ - ALE DOKÁŽU TO PRAKTICKY JEDINĚ TEHDY,  KDYŽ MNĚ S TÍM BŮH BUDE POMÁHAT ...

Každý člověk je naopak takový, že od své přirozenosti má sklony k sobectví, ke svému prospěchu  - milovat nesobecky, nezištně, kvůli druhému - to už máme od Boha, nikoli ze sebe, ze své "člověčiny".

..."A to, že máš hříšnou přirozenost, že máš náklonnost ke zlému, to dokážeš změnit, nebo ne?"...

Moje náklonnost ke zlému je prostá realita života - bez ohledu na to, zda jsem s tím spokojen, či nespokojen.

Tuto svoji hříšnou přirozenost dokážu přemáhat právě jedině s Boží pomocí - s milostí pomáhající od Boha a s milostí posvěcující.

  Přesně tak. A s tím člověku nepomohou ani náboženské úkony - i po nich mají lidé naprosto stejné sklony, a to třeba i skoro sedmdesát let po takové svátosti.

  Proto Ježíš říkal: Nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit Boží království.

  Takový člověk bude pořád žít v té přirozenosti, kterou má od narození.

  To určitě, Stando. To se ani nedivím.

  Ale je lepší tu hříšnou přirozenost pohřbít spolu s Ježíšem Kristem, než jí přemáhat. Proto je důležité, aby se člověk dal pokřtít, aby učinil to jasné rozhodnutí. Člověk pak může věnovat svůj čas a energii něčemu užitečnějšímu, než přemáhání své hříšné přirozenosti.

  Toník

  V čem konkrétně se mýlím?

  Myslíš, že apoštol neznal starý život v hříchu?

  Nebo si myslíš, že apoštol neznal nový život od Pána Ježíšee?

  Nebo si myslíš, že starý a nový život nepopisuje věrně?

  Pokud už napíšeš, že se mýlím, bylo by dobré, kdybys napsal v čem konkrétně se mýlím.

  Toník

..."Opravdu si myslíš, že v čase, kdy to apoštol Pavel psal, kdy už byl léta křesťanem, nedokázal konat dobro, jen dobro chtít?"...

Já to vím určitě - protože apoštol to takto o sobě napsal v čase přítomném.

Pavel jistě tehdy už dokázal dělat dobro - protože na to už nebyl sám. ale konal ve spolupráci s Bohem. 

Právě na tento nový stav křesťana apoštol tímto na tomto místě poukazuje;

Vůbec zatím nechápeš tento konkrétní text Písma, ve kterém apoštol píše o sobě - a to v čase přítomném.....

A píše takto proto, že tento "mechanismus" působení Boha v lidském životě platí obecně u každého křesťana stejně.