Ty víš jak došlo ke vzniku kultu Márie ?

Nezajímá tě to ?

Tak se vyjadřuj k článkům a tématům, které tě zajímají

Co konkrétně jsou nesmysly ?

Můžeš nějaké sem uvést, anebo jen tak planě táráš ? :-)

Pokud jseš toho schopen.

Nějaké tvé emotivní výlevy na obranu nebiblického, v očích Božích ohavného kultu Márie mě nezajímají.

"Otevřte svoje srdce a já budu s vámi"        - tímto způsobem se do člověka vtírá každý démon.

V dehonestujících videích a komentářích to zcela jistě nebude.

..."  ... "Otevřte svoje srdce a já budu s vámi"        - tímto způsobem se do člověka vtírá každý démon."...

A Bůh snad přichází do lidského srdce nějakou  jinou cestou?

A co tvůj anděl strážný, máš s ním živý vztah, nebo si na něho ani nevzpomeneš, jak je rok dlouhý?

..."tak najprv rímsky katolík musí vysvetliť ako on blahoslaví vytrvalých:"...

Na tomto přece není nic těžkého, Ivane!

Každý křesťan, který v dobrém vytrvá až do smrti, přijde do nebe , do zástupu svatých v nebi.  (Mt 24,13; Mk 13,13;).

No, a my katolíci máme živý vztah nejenom ve vertikální rovině se samotným Bohem, ale také v rovině horizontální se zástupy svatých v nebi - s onou "církví vítěznou". S oním  "oblakem svatých", který nás už nyní obklopuje (Žd 12,1)

My tedy svaté ctíme pro jejich vytrvalost, pro jejich příklad svatosti, který vydali svými životy - však jenom Bohu se klaníme.

Svatí v nebi jsou našimi žijícími bratry, kteří nás ve víře předešli. Není jediný důvod se na ně neobracet o pomoc, o přímluvu - jsou totiž živí u Boha. A jejich schopnost nám pomoci je nyní vyšší, než když žili své pozemské životy.

a na základe biblických veršov je každý, alebo má byť každý kresťan ,,blahoslavený,, ako ty blahoslavíš mňa ako kresťana?... alebo blahoslaviť máme len Máriu a mňa ktorý som tiež blahoslavený tak isto ako Mária už netreba blahoslaviť?

Ivane, zda ty v dobrém vytrváš až do smrti, se ještě neprokázalo (U mě ještě také ne). Zatím žiješ svůj pozemský život, jehož konec je stále otevřený oběma možnostem; být po smrti spasen, nebo být po smrti zavržen.

Já každému přeji to první - protože to je volba dobra.

Ani jeden z nás tedy není ještě blahoslavený tak, jako matka Ježíše Krista.

A jakým způsobem blahoslavíme Marii? 

Máš to v Písmu!

((L 1,46-55)

A Marie řekla:

„Má duše velebí Pána a můj duch se rozveselil v Bohu, mém Zachránci,  že pohlédl na ponížení své otrokyně. Hle, vždyť od této chvíle mě budou blahoslavit všechna pokolení,  protože mi Mocný učinil veliké věci. Svaté je jeho jméno a jeho milosrdenství od pokolení do pokolení těm, kdo se ho bojí. Svou paží učinil mocný skutek, rozptýlil ty, kteří jsou pyšní v smýšlení svého srdce, svrhl vládce z trůnů a povýšil pokorné, hladovějící nasytil dobrými věcmi a bohaté poslal pryč s prázdnou. Ujal se Izraele, svého služebníka, pamatoval na své milosrdenství, jak mluvil k našim otcům, Abrahamovi a jeho potomstvu až na věčnost. “ 

Je to osobní vděčnost srdce, že se Maria propůjčila jako Boží nástroj spásy světa. Za to jí v modlitbách děkujeme, inspirujeme se její odevzdaností do vůle Boží. Je nám v tomto zářným příkladem života. Protože je už nyní spolu se svým Synem už oslavená v nebi, její možnosti pomáhat nám dosud žijícím v tomto světě svojí přímluvou, jsou bezmezné. Sdílí totiž se svým Synem jeho trůn moci a slávy. Klaníš - li se Kristu, Maria vždycky sedí po jeho boku.

(Zj 3,12)

Kdo vítězí, toho učiním sloupem ve svatyni svého Boha a již nikdy nevyjde ven. Napíšu na něj jméno svého Boha a jméno města svého Boha, nového Jeruzaléma, který sestupuje z nebe od mého Boha, i své nové jméno.

(Zj 3,21)

Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na můj trůn, jako i já jsem zvítězil a usedl se svým Otcem na jeho trůn.

No, není jediný důvod.... ?

Jak pro koho.

Pro křesťany prvotní církve, pro apoštoly i všechny ostatní křesťany všech věků, kteří věří a žijí podle učení apoštolů, JEDNOZNAČNĚ DŮVOD JE.

Dt 18:9 [www.obohu.cz]:Až vejdeš do země, kterou ti dává Jahve, tvůj Bůh, nebudeš se učit páchat tytéž ohavnosti jako tamní národy. Nenajde se u tebe nikdo, kdo by předal svého syna či svou dceru ohni, kdo by provozoval věštění, zaříkání, hadačství nebo čarodějnictví, nikdo, kdo by užíval kouzel, kdo by se dotazoval přízraků a věštců, kdo by vyvolával mrtvé. Neboť kohokoli, kdo dělá takové věci, si Jahve, tvůj Bůh, oškliví a právě pro tyto ohavnosti Jahve, tvůj Bůh, zahání před tebou ony národy.

To je také důvod, že nikde v Písmu nenajdeme případ, že by se lidé modlili, vzývali již zemřelé lidi (byť by jejich duch i byl živý u Boha).

Nedělal to nikdo z novozákonních křesťanů, nikdo z apoštolů.

Vyvolávat mrtvé je čistý spiritismus - to je pro nás těžkým hříchem.

Nic takového tedy neděláme.

Obracíme se výhradně k živým, k oblaku živých svatých, který nás obklopuje.

Když byla psána kniha Dt, žádný oblak svatých v nebi ještě nebyl. Všichni zemřelí (včetně starozákonních svatých) byli pouze na místě mrtvých, v šeolu ("vězení").

Ve starém zákoně tedy nebylo ještě žádného svatého v nebi, který by se za nás mohl přimlouvat. Byli tam pouze andělé.

Až když Kristus zemřel na kříži, první věcí, co udělal bylo, že jeho lidská duše sestoupila na toto místo mrtvých, aby odtud vyvedla do nebe všechny dosud zemřelé z lidstva (včetně Adama), kteří byli pro svou spravedlnost či pokání zachráněni pro věčný život s Bohem , však také k tomu potřebovali zachránce, Vykupitele - Mesiáše.

Zde se poprvé naplnil Boží příslib (z Gn 3,15) záchrany lidstva. Ještě před Kristovým vzkříšením.

(1 Pt 3,18-19)

Vždyť i Kristus jednou provždy trpěl za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby vás přivedl k Bohu. V těle byl sice usmrcen, ale v Duchu obživen.  V něm také přišel a vyhlásil zvěst duchům ve vězení, ....

Hezká teorie. 

Která ovšem kulhá na obě strany a je nepravdivá.

A to proto, že není v Písmu NZ, v učení apoštolů nejmenší zmínka o tom, že by se obraceli k živým svatým v nebi.

Netvrdili a nejednali podle toho, co tvrdíte vy :

Oni  ten důvod měli a neobraceli se k ním o pomoc či přímluvu.  

..."v učení apoštolů nejmenší zmínka o tom, že by se obraceli k živým svatým v nebi."...

Tak se na ně ty sám neobracej a neřeš to.  Proč to tu pořád opakovaně vytahuješ?

V učení apoštolů je zmínka samotného Krista o tom, že nám Duch svatý objasní i ty věci, které by apoštolové ještě neunesli.

To děláte snad vy, ne ?

Najednou nevíš o čem a o kom je řeč ?

Zvláštní výpadek chápání a vnímání ?

Modlit se ke svatým v nebi a vyvolávat duchy zemřelých jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Které tobě ovšem splývají, jsou pod tvojí schopností rozlišovat.

Můžeš uvést zdroj té informace ?

Blahoslavit Marii nebo uctívat ji jako bohyni nebes téměř rovnou Bohu, případně dokonce postavenou nad Bohem, dávající rozkazy Bohu, které Bůh nemůže odmítnout, je nebetyčný rozdíl.

A z Písma také vím, že modláři nemají účast na Božím království.

1K 6:9 [www.obohu.cz]:Což nevíte, že nespravedliví nedostanou do dědictví Boží království? Nemylte se! Ani smilníci ani modláři, cizoložníci, rozkošníci ani lidé praktikující homosexualitu,

Snad rozumíš češtině, ale uniklo ti, že u Marie platí, že ji budou blahoslavit všechna pokolení. 

Jakub 5:11  Ajhľa, blahoslavíme vytrvalých.

Pannu Marii budou blahoslavit všechna pokolení. Otázka zní - ty žiješ v tomto pokolení, takže jak blahoslavíš Pannu Marii? To platí pro každého z nás.

devalvované slovo ,,blahoslavený,, u rímskeho katolíka je zdegradované na človeka ktorého klérus vyhlási za ,,blahoslaveného,, poprípade to znamená najvyšší stupeň ktorý dosiahla panenka... lenže ,,blahoslaviť,, a blahoslavený,, má v biblii úplne iný význam než je vtĺkané rímskemu katolíkovi do hlavy

a to ani nehovorím o tom že omnoho blahoslavenejší ako Mária sú tí ktorí zachovavajú slovo:

Ivane, vytrvalost nás žijících je zatím stále podrobována zkoušce. A my občas selháváme, zhřešíme. Vyhlašovat se tedy už nyní za vytrvalého - to trochu předjímáš výsledek o své vytrvalosti, který ani u tebe není zatím tak jistý na sto procent.

I když bych ti ho jistě přál.

a k tomu panenka Mária nie je na tom čo sa týka blahoslavenstva až tak dobre, pretože omnoho blahoslavenejší ako Mária sú tí čo zachovávajú Slovo...

Takový člověk bude blahoslavený a svatý.

Můžeme se zamyslet: Pannu Marii budou blahoslavit všechna pokolení.

Ona je blahoslavená a svatá, Písmo nám praví, že ji budou blahoslavit všechna pokolení.

Ovšem blahoslavit Márii a dělat z ní to co děláte v ŘKC - božskou Márii, je jako nebe a dudy.

Zbožšťování Márie, které se děje v ŘKC, nemá nic společného s blahoslavením Márie.

Drž se Písma - blahoslavit ji budou všechna pokolení!

Jako příklad, jak se také katolíci stavějí k Márii, co vše ji připisují a jaké naděje v ni pokládají, si poslechni část od 3:13:00

Jestli jsem římský katolík ?

A může římský katolík zpochybňovat a neuznávat kult Márie ? Před ním varovat ?

V modlitbách se dozvím o Panně Marii ?

Ne. Kdepak. Zdrojem dozvídání se o Marii je Bible, Boží slovo.

V těch modlitbách římských katolíků se dozvím o vašem modlářském kultu a zbožštění Panny Márie

Jen chci poukázat na příčiny a okolnosti vzniku té ohavnosti, jakou je tzv. kult Márie v ŘKC.

Jestli nemáš už nic k věci samotné, nic o samotném vzniku tohoto modlářství nevíš, nemusíš už reagovat.

ak hovoríš že Mária je svatá a blahoslavená, tak to isté som aj ja. Máriu blahoslavia všetky pokolenia a od 1. storočia až podnes blahoslavíme vytrvalých kresťanov, alebo prorokov. a okrem toho ten kto zachováva Slovo je omnoho blahoslavenejší ako Mária...

P.S. snažím sa vytrhnúť ťa z toho katolíckeho bludu kde panenka je označovaná za blahoslavenú čo má byť jej privilégium na úkor ostatných... ona je len jedna z mnohých blahoslavených, všetci kresťania majú byť blahoslavený ... vrcholom katolíckych bludov je ,,vyhlásenie za blahoslaveného,, čo je čistý satanizmus, bludná démonská náuka

No a nevím, jak ty blahoslavíš Pannu Marii, ale jistě ji budou blahoslavit všechna pokolení.

Ty a já jsme jedni z mnohých, kteří jdou za Kristem, ale dolož, že je někde napsáno o tom, že tebe budou blahoslavit všechna pokolení a samozřejmě mne také.

O Jakub 5,11 slovo Písma - ano je to pravda.

píšeš:

ak je to pravda tak napíš ako ty blahoslavíš vytrvalých...

a co ti je platné že blahoslavíš Máriu ktorú blahoslavia všetky pokolenia, keď ...Omnoho blahoslavenejší (ako panenka Mária) sú tí, čo počuli slovo Božie a zachovávajú ho.Lukáš 11:28

Stačí slovo Písma, že Pannu Marii budou blahoslavit všechna pokolení. Začínejme u sebe a neodečítejme hodnotu své víry podle člověka, který stojí vedle mne či tebe.

A co se týká Jakub 5,11 - ty vytrvalé můžeme poznat a přejeme jim, že jsou šťastni. Určitě jim taky přeješ, že doběhli pro vavřínový věcec. Henoch, Jób a další.

O Panně Marii je napsáno, že ji budou blahoslavit všechna pokolení a máš možnost za protestanty napsat, jak blahoslavíte Pannu Marii se všemi pokoleními.

Kolikátá reformace zrušíla slovo Písma, že Pannu Marii není třeba blahoslavit, a že je třeba o ní točit stupidní videa?

A ty ostatní verše ti z Bible někdo vyškrtnul? To asi ne, že.

ivan.p nemá problém. To vy. Nevíte, co to znamená, když Ježíš mluví o věřících jako blahoslavených. 

Ivan.p jako věřící Bohu, ví co to je -  na svou sílu nespoléhat, ale důvěřovat. 

Ano, máme důvěřovat Ježíši. Jenom není jasné, jestli to například ty dokážeš, až doběhneš do toho cíle.

Šťastnými a požehnanými, tzn. blahoslavenými,  můžeme být už v životě.

Můžeš se podívat na stránky pastorace.cz. 

I tam najdeš, ze lze být blahoslavený dřív než doběhne do cíle.

Cituji:

Blahoslavený, kdo dokáže odpočívat a usnout bez výčitek svědomí. Stane se moudrým.

Ten, kdo vytrvá do konce, dostane vavřínový věnec. Nikdo z nás ho nedržíme v ruce.

Nebyla řeč o cíli, o věnci, vytrvání do konce - ale o blahoslavených. 

David byl pomazaný a přesto ho známe i jako člověka, který dal zavraždit Uriáše.

Proč do komentářů, které se týkají Ježíšových slov o tom, kdo je blahoslavený, mícháte pomazání Davida za krále?

Davida neblahoslavíme za to, že dal zavraždit Uriáše.

Ale mluvíme o něm s úctou, víme přece o jeho věrnosti Bohu, známe jeho žalmy, ve kterých tak otevřel své srdce. Byl požehnaný.

Každý z nás tedy sám za sebe vydá počet Bohu.

Máš pravdu, že každý sám za sebe jednou vydáme počet Bohu.

Slovo Písma o Uriášovi ti nic neříká?

Tak studuj, když znáš stránky pastorace.cz

Blahoslavený - se stane moudrým, vyhne se hloupostem,...naučí se novým věcem...atd..

Není tady nic o cíli, konci, vavřínovém věnci, ale o požehnaném životě. 

Milka

Jakého blahoslaveného nyslíš.

Ty, o kterých mluvil Ježíš:

 Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.“

Nevím co ode mě očekáváte.

"Každý z nás tedy sám za sebe vydá počet Bohu."

Ano, každý sám za sebe vydá počet Bohu.

Slovo Písma však platí do konce věků.

Z toho co píšeš vyplývá, že spravedlivý už nemůže udělat hřích. Máš nějaký svůj výklad Písma.

Kde něco takového píšu? 

Nebyla řeč o cíli, o věnci, vytrvání do konce - ale o blahoslavených. ˇ

O jakých blahoslavených mluvíš? 

Zkopírovat něco z el. konkordance nic těžkého není.

Vypadá to, že z toho, co je na stránkách "pastorace" o blahoslavených  jste se moc nepoučila.

Nebudu nějakou dobu mít přístup ke kompu, takže se na pár dní odmlčím. 

Zj 19,11-16)

A vojska, která jsou v nebi, jela za ním na bílých koních, oblečená do bělostného čistého kmentu.  Z jeho úst vychází veliký ostrý meč, aby jím bil národy; bude je pást železnou berlou. On bude šlapat lis vína planoucího hněvu Všemohoucího Boha.   Na plášti a na svém boku má napsáno jméno: Král králů a Pán pánů.

..."Co myslíte, že dělá dnes? Něco jiného než tehdy? "...

Samzřejmě! Ježíšovým oslavením se všechno změnilo:

Ježíš přistoupil a promluvil k nim: „Byla mi dána veškerá moc na nebi i na zemi. (Mt 28,18).

Svatí v nebi už zvítězili a mají osobní podíl na Kristově vládě a moci:

(Zj 2,26-28)

Kdo vítězí a zachovává moje skutky až do konce, tomu dám vládu nad národy;  bude je pást železnou berlou a budou rozbíjeny jako hliněné nádobí, jak jsem to i já přijal od svého Otce. ...

Cituješ verš z listu do Thyatir a vlšimnul sis co se tam píše o Jezábel? Co dělala starozákonní Jezábel, žena krále Achaba? Propagovala modloslužbu, vraždění proroků božích a vraždu kvůli majetku. Nakonec její tělo sežrali psi. 

  Kdož by pak vítězil a ostříhal až do konce skutků mých, dám jemu moc nad pohany.

Co znamená konec člověka z tohoto verše? Víš to? Až do smrti a teprve potom dostane moc. 

Tento malý, ale podstatný detail nějak vaše Jezábel, vaše učitelka zamlčela. Nemůžu za to, že vaše katolická vrchnost více poslouchá Jezábel než Písmo. 

Ještě že jsi napsal, že podíl na Kristově moci mají pouze svatí v nebi, ale ne na zemi. To jediné ti je ke cti. 

Drž se toho, co řekl Ježíš věrným v Thyatirech. Ale měl by jsi rozlišovat co je ve vaší církvi učení Jezábel a co podle Písma. Zatím to bohužel nerozlišuješ. 

..."Stando a už vládne na zemi? "...

Jestliže byla Kristu už před dvěma tisíci léty dána veškerá moc na nebi i na zemi, tak o tom může pochybovat opravdu jen člověk mdlého rozumu. To snad nejsi!

Nebo snad tvůj Kristus klidně říká věci, které nejsou pravdivé?

Ohledně modloslužby: modloslužbou je, když si člověk postaví na první místo v životě cokoli jiného místo Boha.

Mariánská úcta je úplně cosi jiného; nestavíme si v žádném případě Marii místo Boha - to jen někteří zde nám tuto hloupost vnucují. Toto však není naše skutečná víra.

Marii vnímáme jako ženu přislíbenou Bohem ke spáse lidstva z Gn 3,15, následně pak také ze Zj 12,1. Obě tato místa v Písmu se vztahují jak na Marii, tak i na církev. Maria je pro nás předobrazem církve. Svojí svatostí života, poslušností Bohu je pro nás zářným příkladem křesťanského života.

Maria pro nás ale není žádná "bohyně" - i když nyní už sdílí s Kristem jeho trůn moci a slávy.  I když se obracíme k Marii o přímluvu, vedle ní vždycky stojí i sám Kristus.

Byla mu dána moc, ale to ještě neznamená, že už vládne.

Například; 

  Všecky věci skrze ně učiněny jsou, a bez něho nic není učiněno, což učiněno jest. Skrze Slovo - Krista. 

Moc má od počátku stvoření. Jiná věc je, zda ji používá zjevně už teď na zemi. 

Takže jestli mluvíš o mdlem rozumu, aby to nebylo o tobě. 

..."Jiná věc je, zda ji používá zjevně už teď na zemi. "...

Nepochybně používá. Však nikoli podle lidských představ, ale podle Božího úradku.

Už v Efezu lidé křičeli 

Sk 19:28 [www.obohu.cz]:Když to uslyšeli, rozpálili se hněvem a začali křičet: „Veliká je efeská Artemis!“

Ten duch, který stojí za královnou nebes Pannou Márií je tentýž, který stal za Artemidou Efeskou, za Izis Alexandrijskou, ...

Jo, vaše bohyně Márie je velká.

martino

rosmano ty jsi po úrazu hlavy? Zapiš si za uši, že v křesťanství není žádný prostor pro bohyni. Ty jsi prostě náboženský magor. Už neobtěžuj nemám čas zabývat se výplody chorého mozku. To co jsi zde rozjel se stejným náboženským trolem ivanem je ostuda pouze vás dvou. 

To je pravda.

Ovšem skutečnost, že v katolicismu máte bohyni, královnu nebes, a uctíváte ji dokonce více než Boha, je důkazem, že katolicismus není křesťanství.

Odjakživa jaksi nebyl, že. To jsi doufám pochopil.

Ani kult Krista tu nebyl odjakživa.

Uvědomuješ si alespoň tolik?

Ani kult Krista tu nebyl odjakživa.

Uvědomuješ si alespoň tolik?

Mluvíme o církvi oko.

Asi je ti známo, že začátek toho "odjakživa" pro církev jsou Letnice.

A jaký kult tam byl, tehdy, hned od začátku, odjakživa, si můžeš číst ve Skutcích apoštolských.

Ve stejných skutcích se také dočteš, jaký kult tam nebyl.

Skutky apoštolské popisují situaci v církvi onoho každého konkrétního okamžiku v běhu času.

Dokud člověk žije svým pozemským životem, je to přece docela jiné, než když po ukončení pozemského života přejde do věčnosti do nebe k Bohu a je oslaven Boží slávou.

Mariánský kult je určen až pro Marii oslavenou spolu se svým Synem. V době Letnic ovšem Maria ještě žila svůj pozemský život a žádný její kult tedy logicky ještě být nemohl. Kult vzniká až kvůli Boží slávě, která onoho člověka promění. Jak bys ho tedy mohl hledat ve Skutcích - tedy v době, kdy Maria ještě žila spolu s apoštolem Janem?

Mariánský kult můžeš ale nalézt v rané historii církve hned po Mariině nanebevzetí. V Nazaretě archeologové vykopali kamennou stélu ze třetího století s vytesanou nejstarší mariánskou modlitbou: "Pod ochranu tvou se utíkáme ..."

Do věčnosti odešlo spousty lidí.

A byli oslavení spolu s Kristem.

Proč pro ně všechny a každého jednotlivě nevyrábíte (ne)patřičný kult ?

Určitě by se dalo vybásnit o kdekom téměř cokoliv.

V Novém zákoně po Letnicích se vyskytuje v církvi mnoho výrazných a úžasných Božích služebníků (na rozdíl od Marie, ta až tak výrazná v církvi není) , kteří značnou měrou svou službou, poslušnosti Pánu a Duchu svatému přispěli k záchraně tisíců hříšníků a šíření Božího království ve světě.

Proč vás napadlo zrovna Marii takto zbožštit a vytvořit její kult, vytvořit speciální náboženství k Márii ?

Proč ne třeba apoštola Pavla ?

Proč ne třeba apoštola Petra ?

Jana ?

Timotea ?

Tita ?

Apollosa ?

Marii, sestru Marty a Lazara ?

Nebyli neposkvrněně početí ?   (ale na to jste přišli u Márie stejně až v 19. století, dávno po vzniku kultu Márie)

Jediným logickým důvodem je vznik státní katolické církve v roce 380 a přijetí dogmatu o Theotokos v roce 431.  Prostě došlo k překlopení uctívání populární a milované pohanské bohyně Isis, která byla Theotokos, Stella Maris, královna nebes, navždy panna, národy římského impéria, kterým bylo v roce 380 toto uctívání bohyně Isis zakázáno, na jinou ženu, královnu nebes, Theotokos, navždy pannu, -->  Márii.

Přijetí dogmatu o Theotokos a nastartování kultu Márie v roce 431 bylo jen logickým důsledkem toho, k čemu došlo v roce 380 vydáním Tesalonického ediktu císařem Theodosiem a zakázáním všech jiných náboženství, včetně uctívání populární mezi lidem bohyně Isis.

Dnes jsem si četl 4. kapitolu Galatským:

1 [www.obohu.cz]Říkám však: Pokud je dědic nezletilý, v ničem se neliší od otroka, ač je pánem všeho. Je podřízen poručníkům a správcům až do doby předem určené otcem. Stejně i my, když jsme byli nezletilí, byli jsme v otroctví pod živly světa. Když však přišla plnost času, vyslal Bůh svého Syna, narozeného z ženy, narozeného pod Zákonem, aby vykoupil ty, kdo byli pod Zákonem, a abychom přijali synovství. A protože jste synové, vyslal Bůh ducha svého Syna do našich srdcí, ducha, který volá: ‚Abba, Otče.‘ 

a až mě zarazilo strohé konstatování apoštola Pavla ohledem Marie, matky Ježíše. Ani ji nepojmenoval..

Žádné vřelosti, žádný náznak uctívání, ani lehounký.

Mohl přece napsat (a katolický apoštol by to určitě napsal) něco jako 

"poslal svého Syna, narozeného z přenejsvětější a blahoslavené Marie, navždy panny"

..."(na rozdíl od Marie, ta až tak výrazná v církvi není) "...

Bez Marie by nebylo ani Krista. Uvědomuješ si to vůbec?  Pořád popíráš proroctví Boha z Gn 3,15!

..."Proč pro ně všechny a každého jednotlivě nevyrábíte (ne)patřičný kult ?"...

Katolíci přece mají i nepřehledné zástupy dalších svatých! Na každý den v roce hned několik. Mimo to v liturgii slavíme i "svátek všech svatých" v nebi. Protože o naprosté většině nevíme s určitostí, že jsou v nebi. Jen nepatrný zlomek svatých byl za přísných pravidel církví veřejně beatifikován - na základě zázraků, učiněných na přímluvu toho konkrétního svatého.

..." Když však přišla plnost času, vyslal Bůh svého Syna, narozeného z ženy, narozeného pod Zákonem, aby vykoupil ty, kdo byli pod Zákonem, a abychom přijali synovství"...

Zde apoštol právě odkazuje na onu "ženu", přislíbenou Bohem v Gn 3.15!

To nebyla od apoštola žádná strohost, ale záměr - úmysl upozornit na souvislosti. Zaslíbená  ŽENA je zde vševypovídajícím titulem přímo od Boha.

Podobně, se stejným úmyslem, Ježíš oslovil titulem "Ženo" svoji Matku na svatbě v Káně (J 2,4), jakož i naposled z kříže.

(J 19,26).

Když Ježíš uviděl svou matku a učedníka, kterého miloval, jak tu stojí, řekl matce: „Ženo, hle, tvůj syn.“

Bylo v Ježíšově době běžné oslovovat cizí ženy oslovením "ženo".  Nikoli však oslovením vlastní matky od syna.

V případě vlastní matky tedy dostává  toto oslovení úplně jiný význam - biblický. Ježíš tímto oslovením své matky  přímo "prstem ukazuje" na Boží příslib záchrany světa z Gn 3,15.

Svědčí tímto oslovením "ženo"  přímo o sobě, že On je oním "semenem" zaslíbeným Bohem ze Ženy, ve které Bůh vzbudil dokonalé nepřátelství proti satanu.

Bez Marie by nebylo ani Krista. Uvědomuješ si to vůbec?  Pořád popíráš proroctví Boha z Gn 3,15! ///

Krista by nebylo ani bez Adama a Evy.

Ani bez Noema, bez Sema, ... bez matky a otce Marie, bez rodičů matky Marie i bez rodičů otce Marie,...

Proroctví Boha v Gen 3,15 překrucujete dle Márijního kultu.

To proroctví je o tom, že dáběl (had) nadělal strašné problémy lidskému rodu..... a z toho lidského rodu (ze semene Evy) vzejde Mesiáš, který hadovi rozdrtí hlavu.

Do toho lidského rodu patří i Marie, ale není to primárně o Marii.

/// ..."Proč pro ně všechny a každého jednotlivě nevyrábíte (ne)patřičný kult ?"...

Katolíci přece mají i nepřehledné zástupy dalších svatých! Na každý den v roce hned několik. Mimo to v liturgii slavíme i "svátek všech svatých" v nebi. Protože o naprosté většině nevíme s určitostí, že jsou v nebi. Jen nepatrný zlomek svatých byl za přísných pravidel církví veřejně beatifikován - na základě zázraků, učiněných na přímluvu toho konkrétního svatého. ///

To nijak nevysvětluje, proč jste vytvořili kult a náboženství pouze pro Márii. A proč zrovna pro ni.

/// ..." Když však přišla plnost času, vyslal Bůh svého Syna, narozeného z ženy, narozeného pod Zákonem, aby vykoupil ty, kdo byli pod Zákonem, a abychom přijali synovství"...

Když Ježíš uviděl svou matku a učedníka, kterého miloval, jak tu stojí, řekl matce: „Ženo, hle, tvůj syn.“ ///

Apoštol Pavel používá slovní obrat "narozeného z ženy" ke zdůraznění toho, že Ježíš byl z lidského rodu - z toho už od Evy, z lidského, ženského semene.  Člověk z těla a krve.

"...

Byli by klidně nějací docela jiní předkové.  Ale Ježíšova matka je jenom jedna. Bez ní by nebylo Krista.

Tento Syn byl narozen ze ženy - a obojí bylo naplněním Božího příslibu v Gn 3,15. Nebylo tedy třeba nijak zdůrazňovat, že Ježíš je lidského rodu.

Naopak bylo třeba poukazovat na to, že Ježíš je přímo Bůh - toto totiž bylo pro Židy nestravitelné!

Naopak bylo třeba poukazovat na to, že Ježíš je přímo Bůh - toto totiž bylo pro Židy nestravitelné!

<<

Tak tak :)  Bylo to třeba k utvoření nového náboženství, když se helénistické myšlenky a filosofie neuchytila v židovství a nepodařilo se židovství proměnit k obrazu pohanů v jedno společné náboženství. :)  Nikdy si nezbožštíme žádného člověka a neučiníme si jeho kult zbožštělé osobnosti :)  

..." Nikdy si nezbožštíme žádného člověka a neučiníme si jeho kult zbožštělé osobnosti :..."...

Naprosto správně - to ani my!

Dokážeme ale přijmout skutečnost, že všemohoucí Bůh přijal lidské tělo a stal se tak člověkem, aby nás jako člověk smířil sám se sebou. Protože žádný "jenom člověk"  by tohoto nebyl schopen učinit. Je totiž nad lidské síly smýt urážku Boha hříchem. To dokáže jenom Bůh - v lidském těle.

..."JJ, to už dokázali přijmou egypťané, řekové, římané …. :) Ale nikoliv Židé :)"...

Dokázali. Jak Egypťané (koptové), tak Řekové (ortodoxní), tak i Římané (katolíci).

Ale i nepřehledné zástupy Židů už také konvertovaly ke křesťanství!

Dokázali. Jak Egypťané (koptové), tak Řekové (ortodoxní), tak i Římané (katolíci).

Ale i nepřehledné zástupy Židů už také konvertovaly ke křesťanství!

>>

:) Jistě, také podle tradice jejich předků … :) Kdy různí vládci národů byli bohy sestoupivšími a beroucími na sebe lidství a posmrtně byli prohlašováni za bohy, božstva.

To nepřehledné množství (jak nazýváte prý zástupy) Židů konvertujícím ke křesťanství a asimilujících se mezi zejména křesťanské národy, lze docela lehce přehlédnout :)

A nic to nemění na tom, že křesťanství převzalo a chtělo zanést do židovství své pohanství - kult zbožštěné osobnosti člověka. Takové helénistické snahy zde byli dlouho před vaším Ježíšem, implantovat do židovství helénistické smýšlení, a i tehdy tomu podléhali tzv. helénističtí židé. Jejich snaha je markantní už v tzv. "Moudrosti Šalamounově", což je jednoznačně helénistický a antijudaistický spis, už tehdy se známkami antisemitismu.

Nevíš, jinak by jsi nenapsal to, co píšeš. 

Další snůška herezí a zbožštění Márie římskokatolického svatého Ludvika Maria de Montfort.

Publikace   Skrze Marii k Ježíši a skrze Ježíše k Bohu Otci.

Motto : "Kdo nalezl Marii, nalezl veškeré dobro."

..."Neboť Maria, jsouc nekonečně pod svým Synem, který je Bůh, mu neporoučí tak, jak by poroučela matka zde na zemi svému dítěti, jež stojí pod ní.

Maria, jsouc celá přetvořena v Boha milostí a slávou, která v něj přetvořuje všechny svaté, si nežádá, nechce a nečiní nic, co by bylo proti věčné a neměnné Boží vůli."...

Dokážu pochopit, že některým věcem z toho naprosto nerozumíš, ale tvůj závěr: "Márie je postavena nad samotného Boha"

je vzhledem k výše zvýrazněnému opačnému tvrzení sv. Ludvíka už známkou značné tvé slaboduchosti.

Oko, tomu se nedá nerozumět :-)).

Ty hlášky vašich svatých, ovlivňující milióny katolíků po celém světě, ukazují jednoznačně, jaký typ úcty, uctívání Márii prokazujete a kdo je pro vás ve skutečnosti Bohem.

Kdybychom to uctívání a vyvyšování Márie srovnali s uctíváním Boha Otce a Pána Ježíše Krista,

tak je to dle mého skromného odhadu tak 10 : 1 ve prospěch Márie.

Jestli je Márie v tomto vašem kultu postavena nad nebo pod Boha, to docela ti vaši "svatí teologové" mlží . Není tak jednoznačné, kdo dává rozkazy a kdo je plní. Zde z tohoto popisu se to jeví, jako že Márie vydává rozkazy a Bůh je plní ::

"Když tedy ve spisech svatého  Bernarda [revue.theofil.cz], Bernardina, Bonaventury aj. čteme, že na Nebi i na zemi je všechno až po samého Boha podrobeno přesvaté Panně, praví se tím, že autorita, kterou jí Bůh ráčil dát, je tak veliká, že se zdá, jako by měla tutéž moc jako Bůh, a že její prosby a žádosti jsou tak mocné u Boha, že bývají vždy pokládány za rozkazy u jeho Velebnosti, že nikdy neodporuje prosbě své drahé Matky, poněvadž ona je vždy pokorná a shodná s jeho vůlí."

"Maria je Svatyní a odpočinutím  Nejsvětější Trojice [revue.theofil.cz], kde Bůh přebývá velkolepěji a božštěji než na kterémkoliv místě vesmíru, nevyjímaje jeho příbytku na  cherubínech [revue.theofil.cz][6] a  serafínech [revue.theofil.cz], a není dovoleno žádnému tvoru, byť by byl sebečistší, aby tam vstoupil bez veliké výsady."

"Pravím se  svatými [revue.theofil.cz]: božská Maria je pozemským rájem nového Adama[7], do kterého se On vtělil působením Ducha svatého[8], aby tam konal nepochopitelné zázraky. Ona je velikým a božským světem Boha, v němž jsou nevýslovné krásy a poklady; ona je velkolepostí Nejvyššího"

"Po všechny dny od začátku až po konec země, v nejvyšších Nebesích, v nejhlubších propastech vše káže, vše rozhlašuje podivuhodnou Marii. Devatero andělských  kůrů [revue.theofil.cz], lidé všeho pohlaví, všech povolání, všech náboženství, dobří i zlí, dokonce i zlí duchové jsou povinni nazývat ji Blahoslavenou - ať ze své vůle, či proti ní - mocí pravdy. Všichni andělé v nebesích, jak pravil sv. Bonaventura, k ní bez ustání volají: Sancta, sancta, sancta Maria, Dei Genitrix et Virgo! - „Svatá, svatá, svatá Maria, Rodičko Boží a Panno!"[11], denně jí přednášejí na milion milionkrát  Andělské pozdravení [revue.theofil.cz] Ave, Maria - „Zdrávas, Maria" atd. a padají před ní na tváře a žádají o milost, aby je poctila nějakými svými příkazy. Svatý Michael, praví svatý Augustin, ačkoli je knížetem celého nebeského dvora, je nejhorlivějším ve všelijakých poctách a nejhorlivěji k nim nabádá a stále dychtivě očekává, až se mu dostane cti, aby šel na její slovo pomoci některému z jejích služebníků."

"Celá země je plna její slávy[12],"

  versus :  

..."Jestli je Márie v tomto vašem kultu postavena nad nebo pod Boha, to docela ti vaši "svatí teologové" mlží . "...

Evidentně máš problém rozumem zpracovávat informace.

Maria souzní celou svojí bytostí s vůlí Boha. No, a o tom to je!

/// Evidentně máš problém rozumem zpracovávat informace. ///

To určitě a evidentně nemám.

Že připisujete  bez jakýchkoliv zábran a zcela smýšleně, podle toho jaké má kdo básnické střevo, Márii vlastnosti, schopnosti, ctnosti a moci, jaké patří pouze Bohu Otci nebo Pánu Ježíši či Duchu svatému, je zjevné každému, kdo zná aspoň trochu Písmo svaté.

Není problém rozumět větám, které patří do katolické "pokladnice víry", jako např :

"Nemá Boha za Otce, kdo nemá Márii za Matku"

(heretická parafráze biblického

1J 2:23 [www.obohu.cz]:Každý, kdo popírá Syna, nemá ani Otce. Kdo vyznává Syna, má i Otce.

" Skrze Márii k Ježíši "  (nikdo nemůže přijít k Ježíši než skrze Márii - čistá hereze)

" Jedině Márie je prostřednicí všech milostí " (ona je rozděluje každému jak chce - další hereze)

" V Márii, s Márii, skrze Márii, pro Márii "   (Márie je všechno ve všem)

" Totus tuus, Márie"  (jsem celý tvůj Márie - Jan Pavel II.  A co tedy ze mě zůstane Bohu, Ježíši ?) 

/// Maria souzní celou svojí bytostí s vůlí Boha. ///

To ti řekl kdo ? Odkud máš tu informaci ?

Že by opět zaúřadovalo básnické střevo ?

Z Písma víme, že Marie s Josefem jaksi "zapomněli" malého 12 letého Ježíše v Jeruzalémě. Nevím, jestli v tomto případě tak zcela "souzněla celou svou bytostí s vůli Boha". Marie byla normální člověk, milující Boha a poslušná Bohu jako Jeho služebnice. Písmo svaté ji nijak zvlášť nezbožšťuje.

Celý život Marie se dá vyjádřit jednou jedinou větou:   "Buď vůle Tvá".

Kdo tedy následuje tento životní postoj Marie, nemůže minout skutečného reálného Krista (nikoli ovšem toho, co jste si vytvořili ve svých poblouzněných hlavách!).

Tento skutečný historicky reálný Kristus totiž celý svůj život nedělal nic jiného, než že plnil vůli svého nebeského Otce.

Jedná se tedy o harmonii našich životních postojů v následování Krista.

..." (jsem celý tvůj Márie - Jan Pavel II. "...

Přátelství a láska mezi lidmi je věcí naprosto přirozenou, uskutečňující se v jiné rovině, než je vztah člověka s Bohem. Proto sobě tyto vztahy nijak nekonkurují. Mohu milovat Boha celým srdcem, a přitom mohu např. milovat i svoji manželku také celým srdcem. Duchovní prostor je podobně třírozměrný, jako je náš prostor hmotný.

/// " Skrze Márii k Ježíši " ....

...

Ne oko. O to se nejedná, to se mě snažíš bulíkovat :-)

Jedná se o to, že márijní katolíci tvrdí (zcela v rozporu s Božím slovem, s Evangeliem), že člověk nejdřív musí potkat a přijmout Márii do svého srdce, a pak skrze ni, nebo jinak řečeno ona, ho dovede ke Kristu, k poznání a přijetí Krista.

Ona je prostě nutný předstupeň záchrany v Ježíši Kristu. Ona jediná bezpečně dovede ke Kristu.

Dokonce až tak se ta teorie podává, že kdo přijal Krista bez toho márijního předstupně, Ho vlastně nepřijal a nepoznal. 

/// Celý život Marie se dá vyjádřit jednou jedinou větou:   "Buď vůle Tvá".

Tento skutečný historicky reálný Kristus totiž celý svůj život nedělal nic jiného, než že plnil vůli svého nebeského Otce. ///

Takový postoj má mnoho lidí po světě v různých časech. Márie v tom není nějak výjimečná. A i ona se ne vždy orientovala. Ježíš ji a Josefovi vytkl, „Jak to, že jste mne hledali? Nevěděli jste, že musím být ve věcech svého Otce? “.  Ani v Ježíšově rodině jeho bratři v něho nevěřili.

Takže takovéto úvahy o Márii a o "buď vůle Tvá"  nijak nikoho neopravňují vymýšlet teorie o tom, že k Ježíši Kristu lidé mohou přicházet jedině skrze Márii.

/// ..." (jsem celý tvůj Márie - Jan Pavel II. "...

Přátelství a láska mezi lidmi je věcí naprosto přirozenou, uskutečňující se v jiné rovině, než je vztah člověka s Bohem. Proto sobě tyto vztahy nijak nekonkurují. Mohu milovat Boha celým srdcem, a přitom mohu např. milovat i svoji manželku také celým srdcem. Duchovní prostor je podobně třírozměrný, jako je náš prostor hmotný. ///

Ale kdepak.

V kultu Márie se vůbec nejedná o přátelství a lásku mezi lidmi.

Z těch modliteb, adorací, vymýšlení co nejbizarnějších superlativ, a hlavně z toho, že nejde o člověka žijícího zde na světě mezi námi, je jasné, že se jedná o vztah jako k božské duchovní osobě, k neviditelnému duchu.

A o takovémto duchu  prohlašovat a jemu vyznávat, že "jsem celý tvůj", dávám ti celé své srdce, je hodně na pováženou.

Toto vyznávat a v reálu dělat a přitom tvrdit, že jaksi levou zadní (údajně v jiné rovině) zvládám také

„ Budeš milovat Pána, svého Boha, z celého svého srdce, celou svou duší, celou svou silou a celou svou myslí " to může jen lhář nebo pomatený člověk, který nezná význam slov a pojmů.

Celé srdce je opravdu celé srdce. Nemá ještě nějaké skryté jiné roviny. Pokud by mělo, ty skryté tajemné jiné roviny patří také pod pojem "celé".

///..."// Maria souzní celou svojí bytostí s vůlí Boha. ///

To ti řekl kdo ? Odkud máš tu informaci ? "...

Co třeba z Písma od Lukáše? (L 1,38).

Marie s Josefem jaksi "zapomněli" -  to aby se zjevila Boží sláva Mesiáše.///

Vyvodit z Luk 1,38 takovéto vznešené heslo o Márii to chce opět trochu toho přikrášlení a básnického střeva. Márie prostě v ten moment rozhovoru s andělem řekla: „Hle, jsem Pánova otrokyně; nechť se mi stane podle tvého slova.“

Že ne vždy až tak zřetelně souzněla s vůlí Boha je patrné z Ježíšova pokárání:„Jak to, že jste mne hledali? Nevěděli jste, že musím být ve věcech svého Otce? “. 

No prostě nevěděli. Nesouzněli v tento čas celou svou bytostí 

s vůli Boha.

A druhá věc - že v Jeruzalémě zapomněli 12 leté dítě a několik dní si toho nevšimli - to také nemyslím že bylo úplné souznění celou svou bytostí s vůlí Boha.

  Popisuji tu realitu života včetně svědectví v článku Společenství svatých.

Nejen izolovaná láska k Bohu, ale láska k Bohu přetransformovaná také do lásky k bližním. Nekráčíme ke spáse samostatně, ale ve společenství a vzájemně si pomáháme.    

Tyto poznámky se snaží vypůsobit dojem, že zatímco v ŘKC fungují lidé nějak společně a to společenství je jediné pravé, tak v jiných církvích řádné společenství není, lidé žijí sami, bez společenství s druhými,....

"...

Toník

 se zde znovu předvádí jako demagog, jako převraceč a také "posunovač" smyslu (možná by tě zaměstnali u dráhy, tam posunovače jistě potřebují).. ..

Ty jsi smysl původních textů posunul - jako by někdo tvrdil, že nemáte ani společenství s lidmi dosud žijícími ve vašem modlitebním shromáždění, že praktikujete svoji víru osamoceně, bez společenství!

Ale toto přece nikdo nikdy netvrdil - takto jsi to významově  "posunul" až ty sám!  A následně pak proti tomu statečně vystartuješ a označíš to za lež!

Máš nás snad až za tak slaboduché? Kdo ti na toto skočí?

..."Pokud budete chodit celý život do kostela a umřete, je dost vysoká pravděpodobnosti, že v tom kostele si toho všimnou až za několik měsíců, pokud vůbec."...

Toto ovšem říká zase člověk, který už dobrých 30 let katolický kostel zevnitř neviděl. Který je proti katolické církvi osobně zaujatý, protože vnitřně má neustále potřebu si dokazovat oprávněnost svého odchodu ze společenství římskokatolické církve.

Skutečnost je taková, že od počátku krize koronaviru si ani my ruce nepodáváme, ale zdravíme se pohledem, úsměvem - tedy jen očním kontaktem. "Pozdravení pokoje" je nedílnou součástí života katolické církve už od dob apoštolů. Má své pevné místo ve společenství. Je jen dobré, že bylo koncilem zakotveno i přímo do naší liturgie.

Nevím, jak je to ve velkých městech, ale u nás se v kostele známe všichni dopodrobna. Léta.

Známe navzájem své bolesti a starosti  i radosti - i své chyby a slabosti.  Ty nás učí toleranci vůči chybám jiných - u vědomí si nedokonalostí vlastních. Prožíváme do jisté míry společně i své občanské světské životy - podle intenzity lidských vztahů, ovlivňovaných pak osobními sympatiemi či antipatiemi. Doprovázíme se i na poslední cestě na hřbitov.

..."Pokud jde o sdílení víry, natož pak zážitků ze života s Bohem, tak to je většinou nulové."...

Na zážitcích opravdu není naše víra postavená.

Nesdělujeme si je veřejně v kostelích při bohoslužbách před stovkami jiných lidí - k tomu je určen prostor v malých skupinkách vytvořených podle sympatií a bližšího osobního přátelství, kdy se pravidelně scházíme , abychom se navzájem ve víře povzbuzovali a četli Písmo.

Ale vraťme se ke tvé osobě - odpovíš na otázky položené nahoře? Najdeš odvahu?

A ještě jednu doplňující otázku: "Pane, nauč nás modlit!"

Kdy naposled jsi se ty, který se považuješ za pravého učedníka Kristova, modlil modlitbu, kterou nás On naučil - Otče náš ... ???

Oko, ty zase zkus podle Písma popsat praktikování společenství se svatými v nebi v prvotní církvi.

Všichni svatí v nebi (kolem Krista - Žd 2,11-12) už pochopitelně ukončili své pozemské životy. Je to společenství církve vítězné v nebi.

Na zemi však žije církev putující - i ta má své svaté dosud žijící své pozemské životy. Ale je to ještě nedokonalá svatost, s chybami a lidskými slabostmi, kterých se už svatí v nebi oprostili.

Vaše ŘKC pozměnila význam a smysl slova svatý. Používá jej jinak, než apoštolové v dopisech. 

Že tomu tak je, přiznává sama ŘKC na stránkách https://www.vira.cz/texty/otazky-a-odpovedi/ucta-ke-svatym

Pro mě jsou důležitější slova apoštolů a význam slova v Písmu a ne přesunutý. 

Věřím v Ducha svatého,
svatou církev obecnou,
společenství svatých,

Rozumím tvé neznalosti a mám pochopení, neboť vaše společenství nemá Ducha Svatého svěřený apoštolům a rozdávaný věřícím vkládáním rukou a modlitby ze strany apoštola-biskupa. 

rozumím tvé neznalosti a mám pochopení, že nevíš, že pojem "společenství svatých" je společenství svatých, vykoupených krví Kristovou, naplněných Božím Duchem zde na zemi.

Ř 1:7 [www.obohu.cz]:Všem těm, kdo jsou v Římě, milovaným Božím, povolaným svatým: Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.

Ř 12:13 [www.obohu.cz]:Sdílejte se se svatými v jejich potřebách, usilujte o pohostinnost.

Ř 15:31 [www.obohu.cz]:abych byl vysvobozen od nevěřících v Judsku a aby tato moje služba pro Jeruzalém byla svatým příjemná,

1K 1:2 [www.obohu.cz]:církvi Boží, která je v Korintu, posvěceným v Kristu Ježíši, povolaným svatým, spolu se všemi, kteří na kterémkoliv místě vzývají jméno našeho Pána Ježíše Krista, Pána jejich i našeho:

2K 1:1 [www.obohu.cz]:Pavel, z Boží vůle apoštol Krista Ježíše, a bratr Timoteus církvi Boží, jež je v Korintu, se všemi svatými, kteří jsou v celé Achaji: vás, bratři: Víte o lidech z domu Štěpánova, že jsou prvotinou Achaje a že se oddali službě svatým.

Ef 1:1 [www.obohu.cz]:Pavel, z Boží vůle apoštol Krista Ježíše, svatým v Efesu a věrným v Kristu Ježíši:

Fp 1:1 [www.obohu.cz]:Pavel a Timoteus, otroci Krista Ježíše, všem svatým v Kristu Ježíši, kteří jsou ve Filipech, a také biskupům a diakonům:

Ko 1:2 [www.obohu.cz]:svatým a věrným bratřím v Kristu v Kolosách: Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.

Ko 1:4 [www.obohu.cz]:neboť jsme slyšeli o vaší víře v Kristu Ježíši a o lásce, kterou máte ke všem svatým

1K 14:33 [www.obohu.cz]:neboť Bůh není Bohem zmatku, nýbrž Bohem pokoje. Jako ve všech shromážděních svatých,

Sk 26:10 [www.obohu.cz]:To jsem také v Jeruzalémě činil. Dostal jsem od velekněží plnou moc a mnoho svatých jsem zavřel do vězení, a když byli zabíjeni, souhlasil jsem s tím.

Fm 1:7 [www.obohu.cz]:Neboť jsem měl mnoho radosti a povzbuzení ze tvé lásky, protože skrze tebe, bratře, byla občerstvena srdce svatých.

a tak dále...

Ahoj Milko,

dokonale svatý je jenom Bůh - jenom ten má plnou míru svatosti. Lidé jsou svatí každý jenom do té míry, do jaké napodobují chování Boha, nakolik jsou Bohu blízko.

Lidská svatost odráží svatost samotného Boha - podobně, jako když Měsíc odráží světlo slunce.

Proto se i žijící křesťané nazývají svatými - pro svoji upřímnou snahu žít s Bohem a podle jeho řádu - i když tak žijí stále i se svými chybami, hříchy i nedostatky, které jim však pozemským životem spoluprací s Bohem postupně mizí.

Být svatým není ale žádná míra, žádná "fyzikální jednotka" stavu duše.

Je to u člověka žijícího pozemský život spíš označení pro jeho směrování v životě a u svatého v nebi pak i otázkou pokladů, které si za svého pozemského života v nebi stačil nashromáždit. (Viz Mt 6,20).

A jsme zase u problému s rozdílným významem, který dáváme slovu - svatý.

Když v dopisech oslovuje apoštol žijící křesťany (Řím, Korintské, Efezské..) jako svaté,  - pak jde o to, že jsou oddělení od světa, patří Bohu. 

S tím, že máme být svatí, jako je svatý náš Otec - tedy podle toho vyvolení taky žít, v tom se shodneme. 

Každý pokřtěný se křtem stává "Božím vlastnictvím" - Bohem přijatým dítětem. jako dar získává odpuštění hříchů - tedy osobní svatost. Zda si ji ale svým dalším pozemským životem i nadále udrží, toť u každého otázka - to zatím zůstává otevřené.

Proto církev nabádá křesťany k častému zpytování svědomí, k pokání a obrácení - odvrácení se od všech špatností.

Člověk je nedokonalý ve svatosti, stále se jen buduje a postupně odstraňuje své nejhorší nedostatky. Tedy jen v tom případě, že o to skutečně i sám usiluje, že se i sám snaží.

Kdo na svůj duchovní růst kašle a nijak ho neřeší, postupně jen čím dál víc upadá.

Tahle naše diskuse se točí v kruhu. 

Mluvíme oba česky, ale slovům dáváme jiný obsah, význam. O svatosti jsme se už bavili. Nemůžeme se nějak domluvit.

Kdyby ŘKC pokřtila obrácené, věřící, nemusela by pak své členy k obrácení stále nabádat. 

K obrácení vyzýval apoštol takto:  

„Obraťte se a každý z vás ať přijme křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů, a dostanete dar Ducha svatého."

Děti Boží znají tohle: 

Duchovní růst je důležitý, to ano...ale tohle tady teď už opravdu rozvíjet nebudu. 

"...

Lidé jsou tvorové nestálí, nevěrní - hříšní. 

Nic lidského nemá pevnost skály.

Proto i postoj pokání a obrácení musí být křesťanem neustále permanentně obnovován.

Znovu a znovu.

Jen tímto způsobem se dá nových hříchů znovu zbavovat a postupně je ze života odstraňovat.

Kdo stále duchovně neroste, automaticky upadá zpátky do světa.

Řeč byla o tom, že kdo uvěří a obrátí se,  bude pokřtěn. 

Pak začíná růst ve víře - ale už ve víře. 

Obrácení vede k víře a křtu. Kdo byl obrácen, není stále obracen. 

" Vždyť jste ‚bloudili jako ovce‘, ale nyní jste byli obráceni k pastýři a strážci svých duší."

 Růst, obnova mysli,...to už opravdu je na dlouho, na celý život. 

Není to jen odstraňování hříchů, ale i poznávání toho, co je Bohu milé, pravé, čisté. 

A ty si taky myslíš, že když tě pokřtí, tak už neuděláš žádný hřích?  

Ty, co byly - ty jsou odpuštěny, smazány. 

Po obrácení, uvěření, začal nový život. 

V tom se  učím žít,  chyby dělám - ale naslouchám Božímu Slovu. Záměrným, vědomým hříchům se vyhýbám - mám Pomocníka.

A jestli přesto něco, někdy, ...Bůh je dobrotivý a věrný, shovívavý. I když zhřeším, jsem  jeho a uznávám jeho moc. Stejně před ním nic neukryju. Je lepší se mu svěřit a vyznat. 

Vím komu jsem uvěřila, komu patřím. Kdo je můj Otec a kde jsem doma. 

ano, nový život, ale běžíme pro vavřínový věnec, musíme dojít.

Uděláme-li hřích, je třeba ho vyznat a prosit o odpuštění. K tomu patří lítost.

A ty si taky myslíš, že když tě pokřtí, tak už neuděláš žádný hřích?  

..."Kdo byl obrácen, není stále obracen. "...

Cokoli člověk udělá, udělá jen nedokonale - podle svých okamžitých schopností.

Tak tomu bylo i s našim někdejším obrácením.

  Však tento postoj obrácení, odvrácení od všeho zlého, se člověk i nadále učí životem s Bohem prohlubovat, zdokonalovat. Kdo vnitřně stále neroste, ten zase upadá zpátky do světa.

Životem s Bohem se člověku otevírají nové obzory.

Začíná vidět svět "Božíma očima". Začne být stále více citlivý na každý hřích, na každé sebemenší zlo či nedostatek lásky ve vlastním chování, který si předtím jako hřích ani neuvědomoval.

Postoj pokání z těchto nově objevovaných hříchů i postoj obrácení - odvrácení se od všeho špatného - se tak stává trvalým životním postojem každého aktivního křesťana.

Obrácení - je k Bohu, k Pánu.

..."Ale to není opakované obrácení, pak odvrácení a zase obrácení ..."...

Tak tomu říkej třeba vnitřní prohlubování svého někdejšího obrácení - protože je pravdou, že jednou už  zvolený směr životní cesty  se dospělý člověk už většinou snaží také i udržet.

Ovšem tvrdou realitou je, že přes naši veškerou snahu nedokážeme přestat hřešit úplně (proto je křesťanu nutno opakovaně činit pokání z poznaných hříchů, vyznávat své hříchy), naopak růstem ve víře na sobě objevujeme nové nedostatky, které se Bohu určitě líbit nemohou a kterých je třeba se také zbavit.

  Další obracení je nesmysl.

  Další obracení je nesmysl."...

Je - li hřích odvrácením člověka od Boha (a čím jiným by byl?) - pak je třeba člověku se v pokání znovu k Bohu obrátit, navrátit.

Samo Písmo svědčí o člověku, že je vnitřně nestálý, nevěrný, že je skutečně jako korouhvička podle nálady.

Vezmi si případ vyvoleného národa, kolikrát se od boha odvrátil a kolikrát se k Bohu navracel. Vezmi si příklad Davidovy důvěry v Hospodina, když nastoupil Boj s Goliášem. A ten samý David vrší později hřích manželské nevěry a vraždy Uriáše. Opravdu si myslíš, že mu nebylo třeba se zase znovu obrátit v pokání k Bohu?

Také ty jsi přiznal, že přes veškeré tvé obrácení se k Bohu pořád občas zhřešíš.

  Kolikrát denně (týdně, měsíčně, ročně) se takhle sem-tam či dokola obracíš od Boha a k Bohu? Jaká je ve tvém případě zhruba frekvence toho obracení, ať máme představu?

..."Myslíš si, že bylo třeba, aby David zcizoložil, vraždil a musel se pak znovu obracet k Bohu?"...

Myslím si, že podle svého zvyku zase obracíš věci vzhůru nohama. Když David zcizoložil a vraždil - odvrátil se svým cizoložstvím a vraždou od Boha.  Odvrátil se od svého dřívějšího postoje vůči Bohu - obrátil se ke hříchu.  Svým dalším pokáním se ale znovu obrátil k Bohu a Bůh jej zachránil.

(podobně o někteří křesťané se později odvrátili od Boha a učí bludným naukám - obrátili se k prázdnému mluvení).

(1 Tim 1,5-6)

Cílem tohoto nařízení je láska z čistého srdce, z dobrého svědomí a z upřímné víry.  Od toho se někteří odchýlili a obrátili se k prázdnému mluvení. 

Každý hřích je v životě člověka odvrácením od Boha a obrácením se ke zlu. Proto je nám třeba se v pokání znovu navracet k Bohu, obrátit se znovu k Bohu.

..."Pokud zhřeším, potřebuji Boha tím spíš."...

Já zase potřebuji Boha v životě proto, abych nezhřešil. Pokud zhřeším, je to mé osobní selhání a v pokání se pak znovu k Bohu navracím, abych dál znovu nezhřešil.

Nemám důvod zavádět nějaká nová slovní spojení. Myslím, že k vysvětlení duchovního růstu, proměně mysli, stačí to, co vysvětlují pisatelé dopisů v NZ. 

Např. toto: 

Už takhle se často míjíme v pochopení některých slov, dáváme jim jiný smysl, význam..Proč to ještě více komplikovat? 

Duchovní růst je u každého z nás vždycky s otazníkem - není automatický. Začneš dobře, ale pak třeba ze slabosti zbloudíš, sejdeš z cesty.  Třeba se znovu obrátit na tu správnou cestu. Každý náš hřích je takovým "sejítím z cesty".

Ten Pán je Duch. Kde je Duch Pánův, tam je svoboda. A kde je hřích, tam je úvod do otroctví.

(1 Tim 1,5-6)

Cílem tohoto nařízení je láska z čistého srdce, z dobrého svědomí a z upřímné víry.  Od toho se někteří odchýlili a obrátili se k prázdnému mluvení.  ....

Také občas zbloudíme, je to lidská vlastnost. Třeba jen malinko - ale třeba i to napravit.

  Napiš prosím, jak to vaše někdejší obrácení vypadalo, jak probíhalo, co se dělo, co to vaše někdější obrácení bylo, co znamenalo, ať máme trochu představu, o čem píšeš.

  Toník

  Toník 

..."Tvoje obrácení tedy bylo tvoje osobní selhání?"...

Toníku, ty snad  už ani jinak reagovat nedokážeš, než věci převracet naruby!

Jsi asi jediný, komu tu není jasné, že nejdříve bývá osobní selhání - život podle světa - a až potom následuje obrácení hříšníka k Bohu.

Ty pak napíšeš:

  Tak jsem se tě zeptal:

Stando, a popíšeš někdy, jak to bylo s vaším někdejším obrácením? Napiš prosím, jak to vaše někdejší obrácení vypadalo, jak probíhalo, co se dělo, co to vaše někdejší obrácení bylo, co znamenalo, ať máme trochu představu, o čem píšeš.

  A tvoje "odpověď?" Jako vždy si pominul otázku a napsal úplně mimo téma: "Nepopíšu. Je to příliš soukromé a já si nelibuji v tom, že bych se chválil vlastními  osobními sehláními."

  A já převracím na ruby?

  Když se tě ptám na obrácení a ty "odpovíš" ve stylu "Je to příliš soukromé a já si nelibuji v tom, že bych se chválil vlastními  osobními sehláními." (tedy zcela mimo otázku) tak se logicky zeptám, zda tvé obrácení bylo tvé osobní selhání. Ptám se tě proto, abych ti ukázal absurditu, nesmyslnost tvých reakcí.

  Samozřejmě, že když se ptám na tvé někdejší obrácení, o kterém si ty sám psal, tak se ptám na tvé obrácení a neptám se na tvé selhání.

  Čím to je, že když dostaneš jednoduché otázky na to, jak to bylo s tvým obrácením, zda, kdy a jak se stalo, že jsi vydal život Kristu a podobné otázky, že uhneš, neodpovíš a místo toho začneš převracet naruby?

  Stando, když tvůj úhybný manévr na jednoduchou otázku na tvé obrácení korunuješ takovouto tvou lží a pomluvou diskutujícího, jen ukazuješ na tvůj stav po letech prožitých v ŘKC. Tvoje psaní se nijak netýká těch, které se v diskuzi snažíš pomlouvat.

  V každém případě, kdybys přeci jen chtěl odpovědět: Neptám se tě na tvé osobní selhání, ptal jsem se právě na to obrácení hříšníka k Bohu, co konkrétně znamenalo to slovo "obrácení" ve tvém případě. 

  Máš-li tedy vůbec o čem psát.

  Toník

..." Samozřejmě, že když se ptám na tvé někdejší obrácení, o kterém si ty sám psal, tak se ptám na tvé obrácení a neptám se na tvé selhání. "...

Vůbec se nedivím, že rovná přímá cesta se ti v pokroucení tvé mysli jeví klikatá a nepřehledná ....

Obrácení je důsledek.

Nelze popisovat věci od konce, když neznáš začátek.

Obrácení apoštola Pavla např. předcházelo jeho předcházející pronásledování křesťanů.  Je to pro tebe fakt až tak těžké pochopit?

Nelze totiž dost dobře pochopit obrácení i bez předchozí znalosti konkrétního selhání.

Já však hovořil o čemsi pozdějším, o duchovním  růstu po onom obrácení. O tom, že člověk i nadále podstupuje duchovní boje, v nichž občas i znovu selže a znovu se pak musí k Bohu obracet zpátky.

Apoštol Pavel tak po svém prvním obrácení odešel na tři roky do Arábie, aby tam byl v tichu sám se svým Bohem. Až po třech letech, když byl duchovně připraven, začal teprve své misijní působení. Ty tři roky jsou v životě apoštola velmi významné - v nich v bojích a určitě i prohrách dozrával duchovně pro svoje nové poslání. Předtím ale, ještě než vůbec začal, přišel do Jeruzaléma, aby "uviděl Petra" - aby totiž působil v církvi a hlásal Krista s Petrovým vědomím a svolením a nikoli jako samozvanec.

(Gal 1,15-18)

Ale když Ten, který mě vyvolil už od mateřského lůna a povolal svou milostí, ve mně ráčil zjevit svého Syna, abych ho hlásal mezi pohany, pak jsem ihned, aniž jsem se radil s tělem a krví,- aniž jsem se vydal do Jeruzaléma vyhledat apoštoly, kteří byli mými předchůdci, odešel do Arábie a potom jsem se opět vrátil do Damašku. Poté jsem se po třech letech vydal do Jeruzaléma navštívit Kéfu a zůstal jsem u něho čtrnáct dní: ...

  Jaký smysl jakých původních textů jsem já posunul? 

  Co jsem kde označil za lež?

  Vždyť ŘKC praxi jasně a otevřeně popisuji v článku:

  Což už ti ostatně psala Milka.

  Jakých "ostatních církvích"? Není snad jen jedna církev? Nepopletl sis to nějak?

  Nevím Stando, že by někdo v jakékoliv křesťanské církvi provozoval "společenství" tak, že by drmolil dokola stále dokola ty stejné modlitby k nějakému zemřelému člověku (o kterém by se ještě domníval, že nezemřel) a to měsíce, léta, desítky let, bez odpovědi. Nevím o tom, že by někdo provozoval cokoliv podobného, co například Salesiáni vzhledem k donu Boskovi. Nebo že by někdo na zemi otročil životem svatému Antonínovi, jako je to při zasvěcení v ŘKC.

  Jojo, to tvoje "dokazování". Opět snaha přehodit tvé uvažování na druhé.

  Ne, to říká člověk, který zažil osobně to, o čem píše a otevřeně o tom svědčí.

  Asi před dvěma týdny.

  Toník

..."Standa se zde předvádí jako hulvát - místo diskuze k tématu opět osobní útok jako první. "...

Docela mě mrzí, jak ze tvého srdce postupně vyplouvá jeho obsah. Nemám z toho radost, jakým pokřiveným způsobem vnímáš mé komentáře.

Jasně a dopodrobna jsem ti vysvětlil, v čem spatřuji u tebe onen "záměrný posun" smyslu. Nelze nerozumět. Tak proč se znovu ptáš na to samé?

1.)  - když realita a praktický život té "církve" je totální nezájem jeden o druhého...

  Nevím. Kde?

  Nepodložené????

  Vždyť právě k tomuto jsem dával originální citace a svědectví dalších římských katolíků! Tedy kromě vlastního svědectví jsem uváděl i další dvě konkrétní svědectví římských katolíků. 

  Četl jsi je vůbec? 

  Uvedu je znovu, jako jsem je uváděl v článku.

*****

*****

  Byla to svědectví Poutnicka a Mk. Ty snad považuješ za římské katolíky? Ten "totální nezájem" popisují ti dva římští katolíci naprosto přesně.

  Uváděl jsem ta svědectví v kontrastu s běžnou praxí křesťanských církví, kde jako první projeví lidé zájem, pokud někdo přijde - kdo je, co je, proč přišel, jak se má, jestli nepotřebuje pomoci, jak se dozvěděl o církvi ....

  Co konkrétně je na tomto svědectví za lež?

  Nezažil jsi nikdy, že bys přišel do kostela před mší, lidé by drmolili růženec, ale tebe si ani nevšimli?

  Co konkrétně je na tomto svědectví za lež? 

  Jak jsi na tom ty, Stando?

  Máš s někým ve ŘKC (a teď nemyslím tvé příbuzné a sousedy) bližší vztah, než s Marií, Spoluvykupitelkou?

  Tady jsi mne dostal, Stando - tohle je samozřejmě lež, to jsem napsal zcela nepravdivě! Ne vždycky se trefím přesně do každého slovíčka. 

  Ale kdo zná tu ŘKC praxi, tak snad ví, o čem píšu a že jsem se spletl a křesťanům je snad taky jasné, o co šlo a moje nepřesnost je snad nezmátla.

  Správně mělo být:

   Ta komunikace se zemřelými samozřejmě není vzájemná, zemřelí nekomunikují, ale mlčí.  Občas se tedy nějakému římskému katolíku ozve z duchovního světa nějaký anděl světla, co se tváří navenek jako žena nebo muž a komunikuje s nimi. V globále to jsou statisíce až miliony případů, což je hodně, ale v lokále to představuje řádově promile lidí. 

  Většina ŘK tedy komunikaci "z druhé strany" v životě nezažila a upínají se tak ke komunikaci andělů světla k jiným ŘK, ať už živým, nebo zemřelým (Medjugorje, Paříž, Amsterdam, Turzovka, Lurdy, ...)

  Toník

  Nevím. Kde?..."

..."Tyto poznámky se snaží vypůsobit dojem, že zatímco v ŘKC fungují lidé nějak společně a to společenství je jediné pravé, tak v jiných církvích řádné společenství není, lidé žijí sami, bez společenství s druhými,...."...

Na toto jsem já reagoval: "

Ty jsi smysl původních textů posunul - jako by někdo tvrdil, že nemáte ani společenství s lidmi dosud žijícími ve vašem modlitebním shromáždění, že praktikujete svoji víru osamoceně, bez společenství!

Ale toto přece nikdo nikdy netvrdil - takto jsi to významově  "posunul" až ty sám!  A následně pak proti tomu statečně vystartuješ a označíš to za lež!"

..."Nezažil jsi nikdy, že bys přišel do kostela před mší, lidé by drmolili růženec, ale tebe si ani nevšimli? "...

Růženec se nedrmolí, ale modlí. Je to kontemplativní modlitba. Nechodím do kostela proto, abych tam s někým vedl plané řeči, konverzoval, ale především proto, abych se intenzívně setkal s Bohem - ve společenství stejně smýšlejících lidí.

  Co ti na tom není jasné? Jasně popisuji, že když katolíci mluví o "společenství svatých", není to o vztazích s lidmi dosud žijícími. To byl přeci základ toho článku, že máme jiné obsahy pojmů.

  Dobrý úhybný manévr. 

  Řeč ale byla o "společenství svatých" a kultu "ženy" zvané Maria. Ptal jsem se tě na růženec. 

  Co tedy konkrétně je lží na mém svědectví?

  Leda tak virtuálně ve tvé hlavě. Ne, nic takového nedělám - to snad dělají na základě zjevení někteří popletení ŘK [www.fatym.com], když si Marii zbožšťují. Opět úhybný manévr od tebe - proč se vyhýbáš jednoduché otázce?

  A jak poznáte, že se za ně máte modlit? Že ještě nejsou připraveni na vstup do nebe a nejsou v pekle, že nezemřeli v těžkém hříchu?

  A platí tedy, že:

  Nebo je podle tebe na tomto mém svědectví něco lživého?

  Toník

..."No, neposunul, Stando. "...???

..."Nejen izolovaná láska k Bohu, ale láska k Bohu přetransformovaná také do lásky k bližním. Nekráčíme ke spáse samostatně, ale ve společenství a vzájemně si pomáháme.  "...

..."Tyto poznámky se snaží vypůsobit dojem, že zatímco v ŘKC fungují lidé nějak společně a to společenství je jediné pravé, tak v jiných církvích řádné společenství není, lidé žijí sami, bez společenství s druhými,...."...

Nit takového jsem nikdy neřekl, protože nic takového si ani nemyslím.

Nehovořil jsem zde o jiných církvích vůbec (není zde ovšem žádnou výjimkou, že mnozí hovoří jen o svém vztahu s Bohem a o svém církevním společenství vůbec. Jako by ho nebylo.

Vysvětloval jsem tímto podstatu skutečného života v římskokatolické církvi - v reakci na různá prohlášení zde o údajné lhostejnosti a vzájemném nezájmu mezi samotnými katolíky v kostele, jakož i o vnímání našeho vzájemného vztahu společenství se svatými v nebi..

..." Jasně popisuji, že když katolíci mluví o "společenství svatých", není to o vztazích s lidmi dosud žijícími. "...

S tímto se dá do jistých mezí i souhlasit. Není to nikdy jen o vztazích s lidmi dosud žijícími.

Svatost svatých v nebi je nesouměřitelná se svatostí lidí žijících své pozemské životy - dosud i hříšníků.

Pokud tedy katolík hovoří o společenství svatých, má na mysli společenství člověka z tohoto světa s oním živým  "oblakem svědků" onoho svatého společenství kolem Krista v nebi.

Toto společenství se ale prolíná, uskutečňuje i s lidmi dosud žijícími; když např. prosím Ježíšovu matku Marii, aby vzala pod svou zvláštní ochranu moji dceru na dlouhé a nebezpečné cestě - je to o předivu vztahů překlenující pozemské s nebeským.

..."3.)  - Naprostá většina ŘK tak má bližší vztahy k některým ze zemřelých "svatých" než k živým, se kterými si podávají ruce."...

To přece není pravda. Odkdy jsi arbitrem na vztahy cizích lidí? Vidíš jim do srdce? 

Svatí v nebi jsou naprosto odlišnou rovinou vztahů, která nekonkuruje vztahům mezi lidmi dosud žijícími. Znovu mě nutíš připomínat ony tři různé osy prostoru.  Nelze vůbec takto srovnávat můj vztah k manželce, dětem s mým vztahem k Bohu, ani s mým vztahem ke kterémukoli svatému v nebi či k mém andělu strážném.

Jediný bod, který tyto osy spojuje, je osoba Krista. Jen skrze Krista je možno vstupovat do vztahů se svatými v nebi. Jejich vůle i úsilí je v souladu s vůlí Boha. Nic tedy nebrání, aby nám svatí v nebi pomáhali.

..."  A jak poznáte, že se za ně máte modlit? Že ještě nejsou připraveni na vstup do nebe a nejsou v pekle, že nezemřeli v těžkém hříchu?"...

Bůh to zná - a to je hlavní.

My jen tím vyjadřujeme svoji touhu a naději, úsilí pomoci bližnímu, pokud je v nouzi. Pokud v nouzi není, tím lépe. Tyto skutky lásky formují zpětně i nás, učí nás životnímu postoji pomáhat jiným.

..."Pěstování těchto virtuálních vztahů, JEDNOMĚRNÉ, JEDNOSTRANNÉ komunikace mezi lidmi tady na zemi a zemřelými je tak hlavním obsahem pojmu "společenství svatých" v ŘKC."...

V čem by měly být virtuální?

Jestliže v raní modlitbě se mimo jiné obrátím i na svého anděla, aby mě po celý den ochraňoval od všeho zlého - co je na tom virtuálního? Je to přece reálné.

A to, že pak prožiji celý den bez úhony a v přátelství s Bohem - je to opravdu až tak samozřejmé? Nelze i tuto skutečnost považovat za reálnou odpověď na moji raní modlitbu? Události proběhly v souladu s Boží vůlí a anděl se na nich také osobně podílel....

To hovořím o běžných věcech.

Mám svou zkušenost i s naprosto mimořádným zásahem svatého v nebi do událostí v mém životě. S razantním dopadem.  Aniž by mě napadlo o to vůbec prosit. O to víc mu nyní děkuji. Ale o tom se zde sdílet nebudu.

  Takže když jsi například psal:

  Nebo:

  Nebo:

  Nebo:

  Tak jsi to nemyslel tak, že těm lidem schází společenství církve, že ho nemají? Myslel jsi to docela jinak, než že společenství církve je jen v ŘKC s biskupem?

  Věříš tedy, že třeba evangelíci mají plnohodnotné společenství církve a ten, kdo žije v evangelické církvi, žije plnohodnotné společenství?

  Toník

..."Tak jsi to nemyslel tak, že těm lidem schází společenství církve, že ho nemají?"...

I evangelíci mohou mít plnohodnotné společenství křesťanů (modlitební společenství - kde se sejdou dva, tři v mém jménu, já jsem uprostřed nich - Mt 18,20) - nikoli však už plnohodnotné společenství církve.

Společenství církve nejde totiž uskutečnit bez apoštola (jejich nástupce - biskupa).

Kde je biskup, tam je církev (Ignác z Antiochie - zemřel před r. 117).

Však ani lidé mimo katolickou církev nežijí nijak sami, bez společenství s druhými. Toto jsem nikdy netvrdil.

Třeba tu rozlišovat věci podstatné.

Nikoli každé společenství křesťanů je snad také už nějak automaticky  i společenstvím církve. Tak tomu opravdu není. Schází zde poslání Ducha svatého ke službě v církvi - mocí Ducha svatého se uskutečňuje společenství církve, nikoli tím, že se křesané sejdou.

  Dobře, Stando. To je dobře, že jsi to netvrdil. 

  Protože z mé mnohé zkušenosti zvláště lidé mimo římskokatolickou církev mají většinou mnohem bližší společenství, mnohem více se o sebe zajímají, konkrétně si pomáhají (nejen virtuálně v hlavách). 

  Jsou samozřejmě výjimky - i v ŘKC bývají dobrá společenství, kde jsou si lidé blízcí a pomáhají si a i mimo ŘKC jsou ještě studenější a cizejší společenství, než jsou běžná v ŘKC.

  Toník

..." Takže rozumíš tomu, že například evangelíci nemusí mít nějakou "izolovanou lásku k Bohu", ale že mohou mít lásku k bližním, že nekráčí ke spáse samostatně, ale ve společenství?"...

JIstě, ale jsou společenstvím křesťanů (v modlitbě, ve slovu), nemohou už však bez biskupa (z pověření mocí Ducha svatého ke službě v církvi) vytvářet i skutečné společenství církve.

  Vy máte "svobodu" hřešit, hřešit můžete a Bůh vám dokonce hřešit dovolí a hřích vám schválí ale křesťané třeba v evangelické církvi nemají svobodu vytvářet skutečné společenství církve?

  A to ti přijde "logické"?

  Toník

..." A to ti přijde "logické"? ..."...

Právě že ano.

Kristus založil svou církev na základu apoštolů - Ef 2,20 (a jejich nástupců, biskupů). Moc Ducha svatého předávali apoštolové novým biskupům skrze vkládání rukou a tím je ustanovovali do této životně důležité služby v církvi.

Společenství církve tedy musí stát na tomto apoštolském základu (proto onen citát Ignáce Antiochijského "Kde je biskup, tam je církev."   (Kde není biskup, tam není církev!).

Biskup je oním základem, aby se mohlo uskutečnit společenství církve.

Bez biskupa se jedná jen o prosté modlitební společenství křesťanů. Není nikoho, kdo by mohl právoplatně uskutečnit Večeři Páně a lámat chléb.

  Někdy se také stane, že kde je biskup, tam se pod koberec zametá znásilňování chlapečků a církev tam dost zoufale chybí. Buď se ten Ignác tedy hooooodně pletl, Stando, nebo tím slovem "biskup" myslel něco docela jiného, než co je v té veliké sektě, nebo možná i psal něco docela jiného. Možná by ale bylo zajímavé zjistit, co skutečně napsal - ta veliká sekta totiž překrucuje slova kde koho. Můžeš uvést zdroj?

  Ježíš Kristus pak založil svou církev na skále, církev byla zbudovaná na základě apoštolů a proroků. Moc Ducha svatého v církvi předávají dále vkládáním rukou nejen apoštolové, ale i evangelisté, učitelé, proroci, obyčejní vedoucí či křesťané - kdokoliv, kdo tu moc Ducha svatého předal. Moc Ducha svatého také dává v církvi Bůh lidem svrchovaně, i bez vkládání rukou, stejně, jako například u Kornelia [obohu.cz], nebo o Letnicích.

  Duch svatý také v církvi vytváří jednotu, vede lidi k vzájemným vztahům, reálným živým vztahům - a je poměrně jedno, kde lidé jsou, jestli v nějaké denominaci typu ŘKC, nebo u evangelíků. V ŘKC to tedy mají křesťané trochu těžší a dlouho tam s mocí Ducha svatého nevydrží.

  Toník

..."Můžeš uvést zdroj?"...

Najednou neumíš zagooglit?

Máš to v hlavě Toníku hodně popletené.

..."Ježíš Kristus pak založil svou církev na skále (jmenovitě na Petrovi - Mt 16,18), církev byla zbudovaná na základě apoštolů a proroků."...

Jsou různé dary Ducha - některé dává Duch přímo, jiné (mimořádné dary pro konkrétní službu uvnitř církve) se předávají kontinuálně v církvi skrze vkládání rukou - a to jen od lidí, kteří tuto službu stejným způsobem skrze vkládání rukou od svých předchůdců už obdrželi (Nevzkládej na nikoho ukvapeně ruce. - 1 Tim 5,22). Kdo nic takového z darů Ducha svatého pro konkrétní službu v církvi nedostal, nemůže logicky nic takového ani dát dalšímu.

Je tedy naprostým zmatením mysli tvrdit toto: "Moc Ducha svatého v církvi předávají dále vkládáním rukou nejen apoštolové, ale i evangelisté, učitelé, proroci, obyčejní vedoucí či křesťané - kdokoliv, kdo tu moc Ducha svatého předal. "

Apoštolů bylo dvanáct, tím třináctým byl Pavel.  Nebylo víc apoštolů. Je sice nejasná zmínka i o Barnabáši, ale o něm není známo, že by ho Kristus v těle ustanovil za apoštola.

Evangelisté byli pak čtyři: Matouš byl apoštolem, mohl tedy vzkládat ruce na další pro službu v církvi. Marek byl žákem apoštola Petra - mohl by vkládat ruce, pokud by dostal od Petra skrze vložení rukou moc Ducha svatého ke službě biskupa. O tom není však nic známo, jeho posláním totiž bylo napsat evangelium. Podobně i Lukáš, snad žák apoštola Pavla. Poslední evangelista - Jan - byl také apoštolem a mohl tedy vkládat ruce a ustanovovat tak v církvi další lidi službou biskupa.

Více evangelistů než oni čtyři autoři už nebylo.

..."učitelé, proroci, obyčejní vedoucí či křesťané"...

Nikdo nemůže předat dál to, co sám nedostal, co nemá.

Dary Ducha svatého pro službu v církvi se předávají výhradně skrze vzkládání rukou. Toto pravidlo je praktickým vyjádřením onoho "základu apoštolů", na kterém stojí skutečná Kristova církev.

Nelze tedy plést všechno dohromady, dary Ducha třeba umět rozlišovat.Jsou dary Ducha přirozené i nadpřirozené, jsou i dary Ducha zcela mimořádné osobní (charismata) - a jsou i dary ustanovení konkrétního člověka pro konkrétní službu v církvi. Ty poslední dary výlučně skrze vzkládání rukou od biskupa.

  Zase tvé pomluvy, útok hned na začátku příspěvku, mimo téma diskuze. Klasická římskokatolická taktika v diskuzi - už se opět blížíš neslušností tomu hulvátovi a trollovi. Neměl by sis zase dojít ke zpovědi, aby ses trochu zklidnil a sundal zátěž tvých hříchů?

  Ježíš nezaložil svou církev na Petrovi, založil jí na skále, tak, jak řekl [obohu.cz]. Nezaložil jí sám, osobně, ale první církev založil tak, že seslal Ducha svatého - bez vkládání rukou. První církev byla založena v Jeruzalémě, poté, co už Pán Ježíš vystoupil k Bohu.

  Další církve zakládal Petr, Pavel, Jan a další apoštolové, všude kudy chodili. To je totiž základní práce apoštola, zakládat církve. A ty církve nezakládali na lidech, ale na skále. A církve zakládali nejen apoštolové.

  Dary ducha svatého se nepředávají vkládáním rukou, protože je nepředávají lidé. 

  Ducha svatého pak přijali apoštolové a učedníci o letnicích [obohu.cz], svrchovaně, bez vkládání rukou,  jak Ježíš slíbil [obohu.cz].  O stejném zaslíbení mluví Petr v prvním kázání [obohu.cz] a v souvislosti s darem Ducha svatého jmenuje pokání a křest. 

  Stejně tak dostali Ducha svatého lidé v Korneliově domě, bez vkládání rukou [obohu.cz], jako na počátku, o letnicích. To není nijak výjimečné a dělo se v dějinách mnohokrát - i u nás je známý případ obnovené Jednoty, kdy byl takto v Ochranově seslán Duch svatý a přijalo ho celé shromáždění. Je to i běžné svědectví lidí, že přijali Ducha svatého při modlitbách.

  Ducha svatého přijmou mnozí lidé i po vkládání rukou někoho, kdo už Ducha svatého přijal, tak, jako v písmu, například  v Samaří [obohu.cz]. 

  Výborně. To jsi napsal tučně a dokonce pravdivě!

  Po vkládání rukou někoho, kdo Ducha svatého nepřijal, se pak Duch svatý nedává - i když vkládá ruce na lidi biskup, nebo kardinál, jako v našem případě. 

  Kromě toho zmatku tedy, že ten pan kardinál vkládal ruce na naše hlavy, i když jsme neučinili pokání (tehdy jsme si omylem mysleli, že pokání=lítost, že pokání a lítost jedno jsou) a nenechali se pokřtít podle slova apoštola. 

  Chyba ale v tomto případě nebude jen v té absenci pokání a křtu, ale  i v jiné věci dobře popsané v písmu [obohu.cz].

  Ale to už je opravdu roztomilé od římského katolíka... Máte pojmy naplněné jiným obsahem.  Matouš a Jan nebyli evangelisté, ale apoštolové. 

  Evangelistů je pak v normální církvi zhruba 10%, je možné je potkat kdekoliv, kam člověk do církve přijde a povídá si s lidmi. To ale s tématem nesouvisí - Ducha svatého může přijmout jak evangelista (lépe řečeno, bez Ducha svatého to evangelista moc není ;-), tak jiné služebnosti v církvi. 

  Toník

..."Umím zagooglit. Umíš ty uvést zdroj?"...

Já ti ten výrok uvedl. Je notoricky známý a pochází od Ignáce z Antiochie.

Ignác byl Janovým učedníkem, Po Petrovi a Evoidovi byl třetím biskupem v Antiochii. Svůj úřad zastával po čtyřicet let. Nakonec byl na rozkaz císaře Trajana poslán do Říma, kde podstoupil mučednickou smrt - roztrhán šelmami.

Cestou napsal Ignác sedm listů různým církvím, s jejichž zástupci se setkal, a svým postojem i slovy a především svou láskou vykonal na této "křížové" cestě velmi mnoho. V listech varoval před gnostickými bludy, vybízel k zachování jednoty pod vedením biskupů, o církvi použil označení "katolická" jako první a římskou církevní obec nazval "předsedkyní sboru lásky".

1Tm 4,14 Nezanedbávej svůj dar, který ti byl dán podle prorockého pokynu, když na tebe starší vložili ruce.- podobně 2 Tim 1,6; 1. Tim 5,22). Jisté je, že vzkládání rukou znamená propůjčení daru milosti k předávané službě.

Tímto vzkládáním rukou mělo být uskutečněno předání dalšího provádění úkolu poslání, které se sice již jednou uskutečnilo ve vertikále shora dolů, avšak nyní k předání dochází horizontálnímu "z ruky do ruky". Toto předání pravomoci vzkládáním rukou dostalo již v prvotní církvi význam nejenom znamení nebo požehnání, nýbrž funkci významného symbolu. Mělo sakramentální charakter (Harnack). Byl jím totiž přijímajícímu, ať již skrze apoštoly samotné (Sk 6,6 "Přivedli je před apoštoly, ti se pomodlili a vložili na ně ruce." 2 Tm 1,6 "Proto jsem tě ponechal na Krétě, abys uvedl do přádku, co ještě zbývá, a ustanovil v jednotlivých městech starší, jak jsem ti nařídil.") nebo skrze zástupce apoštolů (Tt 1,5"Nezanedbávej svůj dar, který ti byl dán podle prorockého pokynu, když na tebe starší vložili ruce.") nebo skrze presbytera předáván "dar Boží milosti" (2 Tm 1,6) k plnění přejímané služby.
Je však třeba správně chápat, že apoštolové nepředávali samotný apoštolát, který je jedinečný, nýbrž předávali pověření a poslání dané církvi v apoštolech, a proto se také nazývá apoštolské pověření. To ovšem v zásadě bylo pověření k hlásání evangelia a křesťanského učení, k  udělování svátostí a k vykonávání pastýřského úřadu. Podle pozdějšího způsobu řeči církve tu šlo o názorné představování trojitého úřadu Kristova, tj. jeho prorockého, velekněžského a královského úřadu, jinak řečeno, jeho moci učitelské, světící a pastýřské

  Uvedl jsi výrok, ne zdroj, kontext. Ale to je jedno - zjevně nevíš, co je ten zdroj, jinak bys ho uvedl. Nebudu řešit - podstatné je, že vzhledem k biskupům ŘKC je ten výrok nepravdivý. 

  Ne, to Ježíš neříká.

  Ne, to se určitě nejedná.

  Díky za osobní svědectví vaší situace v ŘKC, ta je samozřejmě známá, i ŘKC praxe v této věci. Talk Kristova slova významově nepřekrucujte a Petra z toho nevymazávejte a máte váš problém s vymytím mozku částečně vyřešen (i pak pro vás bude dlouhá cesta z toho vlivu sekty vyjít).

  Určitě - ale opět úkrok stranou od tématu. Dary Ducha svatého se nikde ve skutcích nepředávaly vzkládáním rukou a nikdy se tak dodnes nepředávají, protože dary Ducha svatého nepředávají lidé. To jsou dary Ducha svatého. Už to by tě mohlo trknout.

  Toník

"...

??????????????????????

Ale říká!

(Mt 16,15-19)

Nuže! Já ti říkám: Ty jsi Petr, a na té skále zbuduji svou církev, a brány podsvětí před ní neobstojí. Tobě dám klíče nebeského království: cokoli svážeš na zemi, bude na nebesích svázané, a cokoli rozvážeš na zemi, bude na nebesích rozvázané.``  `

Všechny tyto věty spolu souvisí a organicky dávají pravý smysl.

Právě z tohoto důvodu apoštol Pavel, dříve než se vůbec vydal na svou první apoštolskou cestu, tak přišel do Jeruzaléma, aby "viděl Petra". Aby totiž nehlásal evangelium jako samozvanec, ale byl v jednotě se "skálou", ustanovenou Kristem. On si byl vědom Petrova postavení v církvi - na rozdíl od tebe dnes.

  Stejně jako Bůh neřekl "ona ti rozdrtí hlavu", ale řekl [obohu.cz]: "ono tobě rozdrtí hlavu" - to jen sekty si do písma domýšlejí, co v něm není a  samy si tak na sebe svolávají trest [obohu.cz].

  A přečetl sis tedy, co Ježíš říká, oproti tomu, co si tam ta veliká sekta ve svých "překladech" strká navíc a co Ježíš neřekl? 

  Pokud sis nevšiml, co Ježíš opravdu neřekl Matouš to nezaznamenal,  podívej se do strovnání překladů a originálu [obohu.cz], tam je to vidět jednoznačně.

  No, samozřejmě. Je dobře, že jsi uvedl i kontext a uvedl jsi, na co Ježíš reagoval těmi slovy o skále. 

  A souvisí spolu docela organicky nejen tyhle věty - ten příběh s Petrem ještě dále pokračuje [obohu.cz].

  Abys zase nepředvedl na závěr nějakou lež či pomluvu, viď, Stando.... 

  Změnil jsi taktiku a budeš pomlouvat na konci příspěvků místo na začátku?

  Toník

Nepokoušej se drobit diskusi na jiná témata.

"Nuže! Já ti říkám: Ty jsi Petr, a na té skále zbuduji svou církev, a brány podsvětí před ní neobstojí. Tobě dám klíče nebeského království: cokoli svážeš na zemi, bude na nebesích svázané, a cokoli rozvážeš na zemi, bude na nebesích rozvázané.``  `"

To Ježíš v souvislosti tohoto textu přejmenoval Šimona aramejským slovem "Kéfas" - což značí skálu. - A na té skále zbuduji svou církev - říká Ježíš.  Proto právě Petrovi dal hned v té samé chvíli i moc klíčů.

1.) Ty Šimone jsi Kéfas (skála).

2.)  Na skále (Kristu) vvbuduji svou církev.

3.)  Tobě dám klíče od nebeského království spolu s mocí svazovat a rozvazovat.

Podle tebe Ježíš nemluvil souvisle, ale přeskakoval z jednoho tématu na druhé! A pak zase zpátky!

Jen proto, abyste si své výklady upravili podle svého přání! Ale jak to bylo doopravdy, je zjevné!

  Kdyby tě zajímala moje veze, Stando, tak se zeptej.

  Toník