Nikoho jsem tu nepřemlouval, aby sdílel mé názory.

Toto téma je v podstatě spíš jen o obecné vzdělanosti ve víře (o logice, o rozumu, o vědě), než o vlastním katolickém učení.

Nespornou realitou je, že judaisté mají s námi společný Starý zákon - úplně stejný, protože my ho zdědili od nich - ale porozumění tomuto písmu (výklady) je už diametrálně odlišné jak u judaistů, tak u křesťanů obecně.

Je tomu tak proto, že judaisté mají svoji vlastní tradici porozumění Písmu (tu zděděnou, starozákonní), zatímco křesťanská tradice porozumění Písmu se vyvinula - posunula, vyrostla - do formy jakéhosi "křesťanského novočtení" Písma ve světle událostí ze života Ježíše z Nazareta.

Platí, že proroctví je možno správně porozumět až v okamžiku, kdy se historicky naplní odpovídajícími událostmi. Do té doby je každé proroctví mlhavé jak o době, kdy se má naplnit, tak i o způsobu, jak se naplní. (Mé myšlení není myšlení vaše - říká Bůh)!

A tak tu vedle sebe máme dvě tradice porozumění Písmu:

1.) Ta judaistická tradice stále očekává Mesiáše, protože proroctví o Mesiáši nerozpoznává ve Kristu. Tato tradice porozumění Písmu se u židů dědí předáváním z generace na generaci.

2.) Ta křesťanská tradice rozumí Písmům Starého zákona ve světle událostí ze života muže z Nazareta. (Zkoumáte Písma, ale ona hovoří o mě" - říká Ježíš)!

Tradice tedy není nic hanlivého, nemusí být nic nesprávného.

Ať si to přiznáte, nebo ne - i protestanti si vytvořili svoji tradici porozumění Písmu, okleštili kánon Písma Septuaginty podle židovského sněmu v Jamě (r. 70), vytvořili si "sola scriptura" i některá další pravidla. A to se také dědí z generace na generaci.

Podobně třeba také svědkové Jehovovi, či mormoni - všichni si vytvořili svoji vlastní tradici, jak porozumět Písmu (svoji podobu a praktikování víry) a tato se pak předává z generace na generaci.

...""Tradice církve je všechno to, co apoštolé hlásali, ale nezapsali." spíše vypovídá o něm samotném"...

Kdo trochu zná věrouku katolické církve, tak ví, že toto je přímo učením katolické církve, nikoli snad jen nějakým soukromým osobním názorem "pana Oka".

My za tradici církve považujeme všechno to, co zajišťuje život církve

- od křesťanského porozumění písem Starého zákona, výklad písem Nového zákona, přes Kristem ustanovené svátosti - až po předávání služeb v církvi skrze vkládání rukou.

Pojem jako "vzdělanost ve víře" se mi jeví jako nesmyslný. Dále oko, o rozumu a logice to určitě není. Mohu Tě uklidnit, že právě rozum a logika mne zcela spolehlivě dlouhou dobu držely mimo jakékoliv úvahy o možnosti existence Boha - a to především díky katolické interpretaci Boha a záležitostí související.

Ano, je zcela jiné. Ovšem jediný hodnověrný přístup je prozumění starému zákonu pomocí zákona nového. Jedině NZ je autorizován jako Bohem inspirovaný výklad NZ, a je to potvrzené vzkříšením Krista.

Výklady bych raději ponechal stranou, protože jak výkladů SZ, tak NZ existují spousty. Probírat důvody by bylo na dlouho.

Nemusí být. Ale často je špatná, resp. chybná. I Pán Ježíš se v tomto smyslu vyjadřoval k tradici (tedy negativně).

Oko, ale to se zcela určitě netýká všech lidí. Resp. přesněji, záleží na tom, co je to za tradici, jak se použije. Pokud bych za tradici považoval i lidské poznání a pokrok, předávaný z pokolení na pokolení, pak je to přínosné, a to velmi. Opět bylo by to na dlouhé vysvětlování. Ale rozhodně obecně může být porozumění bez tradice.

oko, tomu se dá teoreticky porozumět. Bohužel je to nejednou ve značném rozporu s realitou i s praxí.

Je tak tedy možné věřit, ale nesmí člověku vadit, že taková víra nemůže být pravdivá.

Nicméně, celkově jsem ve svém příspěvku narážel na něco poněkud jiného, nicméně na Tvou reakci jsem tentokrát rozhodl reagovat.

wollek

..."Pojem jako "vzdělanost ve víře" se mi jeví jako nesmyslný. "...

Vzdělávat se ve víře naopak já považuji zvláště v dnešní době záplavy informací za zcela nezbytné. Po zkušenostech s některými katolíky, kteří např. nemají problém se klanět Matce Boží....

Ve skutečnosti my Marii ctíme, ale jen Bohu se klaníme.

Pokud to neděláme vědomě právě tak, ochuzujeme se o správné a čisté vnímání vztahu s Bohem.

..."Ovšem jediný hodnověrný přístup je prozumění starému zákonu pomocí zákona nového. Jedině NZ je autorizován jako Bohem inspirovaný výklad NZ, a je to potvrzené vzkříšením Krista."...

Nový zákon je naplněním zákona Starého.

Starý zákon není o nic méně, než zákon Nový - jen je zatím jenom v Božích příslibech a proroctvích. Je rovnocenným potvrzením pravdivosti událostí kolem Ježíše Krista, potvrzením jeho mesiášské úlohy v dějinách spásy.

Ale tomu my rozumíme takto jen díky nově vzniklé křesťanské tradici (Berojští, evangelia) - stará tradice judaistů toto absolutně nepřipouští. Dnešní židé toto vytrvale odmítají.

Pak je to možná vzdělávání se ve věrouce, či nějaké konkrétní teologii. Ale ve víře? To si jako myslíš, že věřit se dá naučit? Oko, víra je dar Boží, vylitá do našich srdcí skrze Ducha Svatého. Cožpak neprožíváš následující slovo:

Oko, nikdo nikdy mne nemusel učit, abych se neklaněl Matce Boží... ale byl to Duch Pravdy, který mi dal poznat (po návštěvě Studentů pro Krista) skrze Boží Slovo, že letniční vyučování, které do té doby do mne bylo naléváno právě skrze takové "vzdělávání ve víře", není zrovna tím, co můžeme číst v Písmu. To té doby jsem vnímal, že takové učení má silné tendence vést lidi k duchovní pýše, které jsem se sám ve svém myšlení zcela nevyhnul. Zrovna tak jiné učení může mít tendence vést lidi třeba k tomu, že se klaní k Matce Boží, nebo se k ní dokonce modlí.

Na toto vše je třeba si dát pozor a být opatrný.

Bez vzdělání pak zbrkle odsuzuješ způsob víry druhých, protože jsi nepochopil podstatu mariánské úcty.

Znovu opakuji - Matce Boží se neklaníme, klaníme se jenom Bohu.

Neklaníme se "ženě, oděné sluncem" (Zj 12,1), klaníme se tomu Slunci - Kristu oslavenému.

Uznáváme však podíl svatých na Kristově trůnu (Zj 20,4; Zj 2,26-28; Zj 3,21;) - jsou to naši bratři a sestry, kteří nás ve víře předešli a nyní jsou oslaveni spolu s Kristem v nebi.

Oblak svatých (Žd 12,1) - oblak svědků správného života, který nás obklopuje, ve kterém žijeme, který my neignorujeme!

Ti jsou pro nás inspirací, vzorem pro život!

Věříme, že smrtí život nekončí, jen se mění (u spasených do vyšší kvality bytí v nebi - vyšší kvalita bytí má logicky i  vyšší možnosti pomáhat svým bratrům v pozemském životě, projevovat svou lásku skutky).

Technická poznámka:

Klečení je postojem těla (pokory), klanění je postojem srdce!

Modloslužba je postavit si naprosto cokoli na první místo důležitosti v životě místo Boha. Toto místo nejvyšší důležitosti v srdci člověka je vyhrazeno toliko Bohu.

ZJ 22... á osvědčuji každému, kdo slyší slova proroctví tohoto svitku: kdo by k nim něco přidal, tomu Bůh přidá ran zapsaných v tomto svitku;

..."no práve... ,,maria,, a ,,kult svatých,, je prídavok ktorý v novom zákone nie je."...

Nahoře dokazuji odvolávkami na Písmo, že opak je pravdou!

Já chápu, že ty jako lutherán z toho dostáváš kopřivku

- a já nemám v úmyslu měnit tyto tvé názory,

ale snažím se zde vysvětlit, jak tomuto věří katolíci. Pokud to pochopíš - a i když si ponecháš dál své názory - mě to bude stačit.

Bez tohoto daru nemáš víru Boží a jsi ochoten věřit čemukoli, co ti kdo k věření předloží, aniž bys poznal, je-li to Pravda nebo ne! Stačí, když ti chybně vyloží vybrané verše, ty ten falešný výklad přijmeš za svůj, poněvadž správný, tj. Boží, výklad neznáš a neštěstí je hotovo; máš zaděláno na problém s Bohem i lidmi, kteří Bohu věří.

..."A proč chceš věřícímu v Krista vysvětlovat řk víru? "...

Z jednoduchého důvodu: protože tady máte o římskokatolické víře neskutečně pokřivené představy, předsudky. Nepravdivé předsudky. A protože je mi vás líto, že tak žijete ve lži.

A protože nemohu mlčet, když je pošlapávána - kolikrát s velkou nenávistí -  skutečná pravda o Kristově církvi.

..."poněvadž správný, tj. Boží, výklad neznáš ...."...

A ty ho snad znáš? Jsi schopen věcně doložit, v čem je ten můj výklad mylný a na základě čeho má být ten tvůj správný?

Myslím doložit ten tvůj "Boží výklad" věcnými argumenty, nikoli jen prostým tvrzením, jak je u tebe zvykem.

  Stando, když je někdo hulvát a je hulvátem k mnoha lidem okolo, jen různými způsoby, není na tom "dvojí metr" - v tom ses vedle v článku o dvojím metru mýlil.

  Dvojí metr je tehdy, když někdo například nadává na privatizaci, jaký to byl zločin, a pak se ukáže, že si sám sobě zprivatizoval, když přišla příležitost a mohl. 

  Dvojí metr je tehdy, když se zde někdo odvolává na zákony o pomluvě a sám pomlouvá druhé, seč má síly.

 

  Pokud ty nemůžeš mlčet, když je pošlápávána skutečná pravda o Kristově církvi - jak se stane, že téměř bez výhrady mlčíš, když to tu dělá ten římskokatolický troll? Tomu se říká dvojí metr.

  Toník

Toníku, já opravdu nemohu sledovat kdejakou diskusi - jsem rád, že časově zvládám alespoň reagovat pod mými komentáři.

A necítím se tu být nějakým nadřazeným arbitrem  morálky. Když mám pocit, že třeba něco říci, tak to řeknu.

Pod komentáři tvého řk kolegy Martina, lze objevit tvé odpovědí, ve kterých s Martinem nepřímo souhlasíš. 

Měříš Martinovi jiným metrem, než jiným zde, a to prokazatelně! 

Když zde Martino někoho špiní, tak se ještě nestalo abys ho napomenul, a někdy se k němu ještě přidáváš. To je prostě diskusní fakt. 

Arbitrovství po tobě nikdo nechce, buď spravedlivý a v rámci slušnosti nezaujatý. 

Snažím se být nezaujatý.

Věcně proti Martinovým argumentům nemívámám obvykle žádných výhrad, protože je vzdělaný v souladu s římskokatolickým učením.

- a přesto jsem ho i tak napomenul, že způsob, kdy pravdu "otřískává" o hlavy oponentů hlava nehlava je nevhodný, protože takovýmto jednáním se lidé obvykle ještě více zatvrdí.

Uvědomuješ si ale, že ty mnou manipuluješ, když mě tlačíš, abych se vyjadřoval k věcem, které pro mě nejsou až tak důležité?

Správný, tj. Boží výklad přichází skrze Ducha moudrosti a zjevení; Ducha, který zná hlubiny Boží a který jediný má pravomoc a zplnomocnění Boha, skutečného Autora Písma Svatého Boží Slovo vykládat. Řkc zná tak akorát hlubiny Satanovy, jak řekl Pán Ježíš církvi v Thyatirách, modlářství a smilstvo se světem. O tom se může přesvědčit každý, kdo se o řkc začne zajímat. Mne osobně to však nezajímá vůbec. To, co mne zajímá, je P/pravda, která vysvobozuje, ne lži, které zotročují člověka. A Duch pravdy, který mi byl v Duchu Svatém dán a který mne uvádí do veškeré P/pravdy, velmi snadno a dobře rozliší P/pravdu od lži.

Přesvědčovat tě o tom, že tvé výklady jsou mylné, je marná snaha, neboť jsi skálopevně přesvědčen o tom, že jsou správné a nejsi ochoten připustit ani na vteřinu, že by to mohlo být jinak. Boží výklad se nedokládá věcnými argumenty, ale svědčí o něm Duch v našem duchu. Pokud svědectví Ducha ve svém duchu (kterého jsi tu mimochodem vždy popíral) nemáš, nepomůže ti ani velehora argumentů, jak se tu v minulosti ukázalo; vždy trváš na svém bez ochoty cokoli změnit - v tomto případě především své smýšlení a jednání, čemuž se v češtině říká pokání. K takové změně je nutná Boží milost, kterou Bůh dává pokorným, pyšným nikoli, těm se Bůh protiví, tzn. stojí proti nim.

Tož tak.

..."Boží výklad se nedokládá věcnými argumenty, ...."...

Sám Kristus mnohokrát činil pravý opak. A pro nás má být v jednání vzorem. Protože Boží výklad je pravda = skutečnost.

A skutečnost lze dokazovat věcnými argumenty, logikou.

Pokud chceš logickým argumenten dokazovat pravdu, musíš stát v pravdě Ducha! 

Vzhledem k tomu co jsi zde napsal o tvých osobních zkušenostech s Duchem svatým, je to s tebou po duchovní stránce nedobré, Oko.