Chudáci lidé bez Boha na světě.  Tomu se říká HELLFILIE.

To si nevybereš :-) Buď chudý, strohý a-teismus nebo bohaté, košaté fake náboženství :-) 

Nikdo z nás to nemá lepší. 

--- A byla to zvířecí a nikoli lidská krev, skrze kterou mohl člověk získat smíření s Bohem.  ---

Ano. Ve starém zákoně. Nikoli však v novém zákoně.

--- ...je nezákonná (měřeno Tórou) ---

Přesně tak. Měřeno Tórou.

Jenže zákonodárce je nad zákon, nad Tóru. Ve starém zákoně to ustanovil tak, v novém jinak.

Důležitý je ten základní princip, ta základní pravda : je to krev, která získává pro člověka smíření. 

Nemusí.

Zákonodárce poměrně dlouho připravoval lid na novou smlouvu skrze proroky.

--- Například ustanovení o dni smíření (Lv 16:1-34) je dle Jehóaha, Boha Bible, ustanovení věčné (Lv 16:34) ---

Tak proč to Židé nerespektují a nedodržují ?

Věříš na Boha , který se neřídí zákonem svobody ?

To tvé nemusí je dost "novátorské", abys nám neleonovaťel :))

--- Například ustanovení o dni smíření (Lv 16:1-34) je dle Jehóaha, Boha Bible, ustanovení věčné (Lv 16:34) ---

Proč ho Židé nerespektuji  a kašlou na to věčné ustanovení (včetně tebe, Voty a Jiřího Breie)?

Bůh musí ? A vy i všichni Židé nemusí ?

nerozumím proč se na to ptáš ?

vždyť nejsem žid (Žid) a ani nekonvertuji :)

 

Co se týče mne, nejsem Žid a navíc v Boha nevěřím. Co se týče Židů, tak nemám pocit, že by se Jom kipur nesnažili zachovávat. Pokud vím, v Izraeli to je den pracovního klidu a respektují ho i sekulární Židé. Vzhledem k tomu, že momentálně nemají chrám, nemohou zachovávat Jom kipur způsobem který nařizuje Tóra. Není to však poprvé, co Židé nemohou zachovávat Jom kipur v souladu s Tórou. Tato období skončila vždy, když Židé, jako národ, činili pokání a vrátili se ke svému Bohu tím, že začali dodržovat Boží zákon daný skrze Mošého (pokud můžeme věřit Bibli). Proroci Ješajáhú (Izajáš) i Jechezkél (Ezechiel) předpovídají návrat k chrámové službě a obětem. Jehóah, Bůh Izraele, podle Bible své slovo dodržuje a co Izraeli zaslíbil, to splní (Iz 55:8-11). To je ostatně víra i farizeje Šaula (Ř 11:29).

>>Například ustanovení o dni smíření (Lv 16:1-34) je dle Jehóaha, Boha Bible, ustanovení věčné (Lv 16:34). Obřad smíření na Jom kipur je obřad smíření a očištění společenství Jisraele od všech jejich hříchů. Po něm je společenství před Jehóahem čisté (Lv 16:30). <<

Musím to upřesnit na pravou míru.

Vajikra 16:32-34 je věčným ustanovením pro kněze a velekněze.

Vajikra 16:29-31je věčným ustanovením pro každého jednotlivce Jisraelské obce.

O tomtéž ustanovení se píše také ve Vajikra 23:23-32.

Ačkoliv není Chrám, není ani ustanoven dědičně velekněz, není kde obětovat, stále tato ustanovení jsou platná a věčná, a co z nich je umožněno konat, koná se, a co není, naplňuje se připomínkou v chrámu každého z lidu, v němž jsme sami veleknězi, a ve shromáždění kněží na Jom kipur. A je to Den Smíření, který s B-hem usmiřuje:

I já to musím upřesnit  na pravou míru.

Den s Bohem neusmiřuje.

Usmíření se koná v den.

Protože tohoto dne (jinými slovy v tomto dni) za vás vykoná obřad smíření, aby vás očistil od všech vašich hříchů. Budete před Hospodinem čistí.

>>Den s Bohem neusmiřuje<<

Tomuhle se říká "míti pohanské uši". A také pohanská nevědomost.

2 [www.obohu.cz]Navrať se, Izraeli, k Hospodinu, svému Bohu, neboť jsi klopýtl pro svoji vinu.   3 [www.obohu.cz]Vezměte s sebou slova a navraťte se k Hospodinu! Řekněte mu: Sejmi celou vinu, přijmi naši řeč a my ti odplatíme býčky svých rtů.

  11 [www.obohu.cz]K čemu je mi množství vašich obětí? praví Hospodin. Jsem syt zápalných obětí beranů a tuku krmného dobytka. V krvi býčků, beránků a kozlů nemám zalíbení.   12 [www.obohu.cz]Když přicházíte, abyste se přede mnou ukazovali, kdo to od vás žádal, abyste šlapali po mých nádvořích?  13 [www.obohu.cz]Nepřinášejte už falešné obětní dary; kadidlo je mi ohavností. Novoluní a soboty, svolávání shromáždění; nesnáším shromáždění, kde je zlo.  14 [www.obohu.cz]Vaše novoluní a svátky má duše nenávidí; jsou mi břemenem, jsem vyčerpán jejich snášením.  15 [www.obohu.cz]Když rozprostíráte své dlaně, zavírám před vámi oči. I když rozmnožíte své modlitby, neposlouchám: Vaše ruce jsou plné krve.  16 [www.obohu.cz]Umyjte se, pročistěte se, odstraňte mi zkaženost svých činů pryč z očí; přestaňte páchat zlo.  17 [www.obohu.cz]Naučte se konat dobro. Hledejte právo, kárejte násilníka, zjednejte právo sirotkovi, zastaňte se vdovy.  18 [www.obohu.cz]Jen pojďte a proberme to, praví Hospodin; jsou-li vaše hříchy jako šarlat, zbělejí jako sníh, jsou-li rudé jako purpur, budou jako vlna.  19 [www.obohu.cz]Podvolíte-li se a budete poslouchat, budete jíst dobré věci země. 

Když proti tobě zhřeší — neboť není člověk, který by nezhřešil — budeš se na ně hněvat, vydáš je nepříteli a jejich věznitelé je odvedou do země vzdálené či blízké,  37 [www.obohu.cz]ale pak změní své smýšlení v zemi, kam byli odvedeni, obrátí se, budou tě v zemi svého zajetí prosit o smilování slovy: Zhřešili jsme, spáchali jsme zlo a jednali jsme ničemně,  38 [www.obohu.cz]a jestliže se k tobě obrátí celým svým srdcem a celou svou duší v zemi svých věznitelů, kteří je zajali, budou se modlit směrem ke své zemi, kterou jsi dal jejich otcům, k městu, které sis vyvolil, a k domu, který jsem postavil pro tvé jméno,  39 [www.obohu.cz]vyslyš z nebes, sídla, kde pobýváš, jejich modlitbu a jejich úpěnlivou prosbu, zjednej jim právo a odpusť svému lidu, který proti tobě zhřešil.  40 [www.obohu.cz]Nechť jsou nyní, můj Bože, tvé oči otevřené a tvé uši pozorné k modlitbě z tohoto místa.

Ano, to co jsi napsal + předchozí tvrzení, že den usmiřuje, tak tomu se říká "míti pohanské uši".

Bůh jasně říká, že je to krev, která získává pro člověka smíření.

A za co zjednává ta krev zvířat pro člověka smíření?

Jinak jako smíření bylo možno přinést mouku, šekely, cennosti, kadidlo ...

Brzy ''pesach kašer sameach!"

Oz. 1:9 "I řekl: Nazov jméno jeho Loammi; nebo vy nejste lid můj, a já také nebudu váš." (BK)

Jer. 31:31-33 "Aj, dnové jdou, dí Hospodin, v nichž učiním s domem Izraelským a s domem Judským smlouvu novou. (32) Ne takovou smlouvu, jakouž jsem učinil s otci jejich v ten den, v kterýž jsem je ujal za ruku jejich, abych je vyvedl z země Egyptské. Kteroužto smlouvu mou oni ZRUŠILI, a já abych zůstati měl manželem jejich? dí Hospodin. (33) Ale tatoť jest smlouva, kterouž učiním s domem Izraelským po těchto dnech, dí Hospodin. Dám zákon svůj do vnitřností jejich a na srdci jejich napíši jej; i BUDU Bohem jejich a oni BUDOU mým lidem." (BK)

O tom, že Bůh BUDE Bohem lidu Izraelského hovoří Písmo v budoucím čase!!! Bůh nezrušil svoji smlouvu s Izraelem, protože je VĚRNÝ (2Tm. 2:13) a svých darů nelituje (Ř. 11:29) - ale Izrael ZRUŠIL svoji smlouvu s Bohem!!! To má děsivé následky: I kdyby bylo synů Izraele jako písku mořského, jen ostatkové spaseni budou (Ř. 9:27). A protože již očišťování v Izraeli neexistuje, proto je současný obřad smíření na Jom kipur bezvýznamný - je pouhou iluzí!!! 

Zach. 8:13 "A tak stane se, že jakož jste byli zlořečením mezi pohany, ó dome Judský a dome Izraelský, tak ZASE vás chrániti budu, a budete požehnáním. Nebojtež se, posilňte se ruce vaše." (BK)

Dle proroka Zachariáše bude Hospodin chránit Izraele od chvíle, kdy se Izrael zase stane požehnáním. Nebo se mýlím???

Bůh byl dlouho shovívavý. Odnětím chrámu, velekněze i oběti Bůh Židům vzal i poslední iluzi, že Mu slouží. To jsou následky zrušení smlouvy s Hospodinem.

Nicméně, Izrael již dostal smlouvu novou. Ale protože ji nepřijal, byla dána těm, kteří budou přinášet užitek (Mt. 21:43). A tato smlouva už není výlučná, zaměřená pouze na jeden národ - nýbrž je univerzální!!! V ní není Žid, ani pohan; otrok ani svobodný; muž ani žena - neboť všichni jsou JEDNO v Kristu Ježíši (Gal. 3:28)!!!

K problému:  EXISTUJE SPASENÍ V JUDAISMU? [notabene.granosalis.cz]    SPASENÍ ZE SKUTKŮ A SPASENÍ Z VÍRY [notabene.granosalis.cz]

Jsem přesvědčen o tom, že si Bůh v Izraeli vždy zachová oněch 7000 (1Kr. 19:18), kteří nesehnou svá kolena před bálem rabínského judaismu (snad karaité?) a z něj vyplývajícího talmudismu. Před druhým příchodem Spasitelovým  budou Židé hromadně konvertovat ke křesťanství. O tom zde:

PODOBENSTVÍ O FÍKOVNÍKU [notabene.granosalis.cz]

Na závěr bych si, vážený pane Brei, dovolil nesouhlasit s těmito vašimi výroky:

Bůh je absolutně suverénní - a tudíž nic nemusí. On buď chce, anebo nechce. Už sám projev Jeho vůle automaticky vytváří realitu.

1M. 1:3 "I řekl Bůh: Buď světlo! I bylo světlo." (BK)

Každý, kdo něco musí, je k tomuto konání někým, nebo něčím NUCEN. A Bůh je již z principu absolutně nadřazenou entitou, Stvořitelem, která něčím, nebo někým, nucena být ani nemůže!!!

Dále Vaše výroky:

Takové rouhavé výroky jsou pod Božím soudem.

A posléze výrok z jiného vašeho komentáře:

Re: Krev smíření 
Vložil: JiriBrei v Úterý, 16. duben 2019

"Co se týče mne, nejsem Žid a navíc v Boha nevěřím."

Jestliže je tomu tak, pak nechápu, proč se zde k duchovním problémům vůbec vyjadřujete??? Připadáte mi jako typický absolvent ETF!!!

Všem upřímným křesťanům přeji radost ze vzkříšeného Spasitele a požehnané Velikonoce.

  VELIKONOČNÍ ÚVAHA 2017 [notabene.granosalis.cz]   ZNAMENÍ PROROKA JONÁŠE [notabene.granosalis.cz]
BA

 

1) 1M. 1:26 " Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, . . ."

2) 1M. 1:27 "I stvořil Bůh člověka k obrazu svému, k obrazu Božímu stvořil jej, . . ."

3) J. 3:19 "Totoť pak jest ten soud, že světlo přišlo na svět, ale milovali lidé více tmu, nežli světlo, nebo skutkové jejich byli zlí."

5) J. 10:9 "Já jsem dveře."

6) J. 10:30,31 "Já a Otec jedno jsme. (31) Tedy zchápali opět kamení Židé, aby jej kamenovali."

7) J. 11:25 "Já jsem vzkříšení i život. Kdo věří ve mne, byť pak i umřel, živ bude."

8) 1J. 2:22, 23 "A kdo jest lhář? Není-li ten, kdož zapírá, že by Ježíš nebyl Kristus? Tenť jest antikrist, kdož zapírá Otce i Syna. (23) Každý, kdož zapírá Syna, nemáť ani Otce."

9) 1J. 4:3 "Ale všeliký duch, kterýž nevyznává Jezukrista v těle přišlého, není z Boha, nýbrž toť jest ten duch antikristův, o němž jste slýchali, že přijíti má, a jižť jest NYNÍ na světě."

10) J. 8:44 "Vy z otce ďábla jste, a žádosti otce svého chcete činiti . . . nebo lhář jest a otec lži."

11) J. 18:38 "Dí jemu Pilát: Co jest pravda? A to pověděv, opět vyšel k Židům a dí jim: Já na něm žádné viny nenalézám."

12) J. 19:11,12 "A odpověděl Ježíš: . . . . protož kdo mne tobě vydal, většíť hřích má. (12) Od té chvíle hledal Pilát propustiti ho."

13) J. 19:15 "Oni pak vzkřikli: Vezmi, vezmi, ukřižuj jej." 

15) Zach. 12:10 "A vyleji na dům Davidův a na obyvatele jeruzalémské Ducha milosti a pokorných proseb. I obrátí zřetel ke mně, KTERÉHOŽ JSOU BODLI, a kvíliti budou nad ním jako kvílením na jednorozeným; hořce, pravím, plakati budou nad ním, jako hořce plačí nad prvorozeným."

--- A byla to zvířecí a nikoli lidská krev, skrze kterou mohl člověk získat smíření s Bohem.  ---  

Především pro tento názorný způsob pohanského myšlení vedoucího až k tomu, že lidská krev pro člověka získává lepší smíření s B-hem za jeho hříchy než ta zvířecí, Židé v oběť člověka Ježíše nevěří a nikdy neuvěří.

Mimochodem, když už tak rád mluvíš za Židy, ač sám jím nejsi, mohl bys napsat, jak si Židé vysvětlují celou pasáž o tom, jak Abraham měl jít obětovat svého syna Izáka?

Za sebe říkám, že mi to žádný smysl nedává, vyjma souvislosti s obětí Ježíše. Jako určitý její předobraz. Ano, projevila se tam Abrahamova víra. Ale proč by Bůh zrovna něčí víru poznával na jinak absurdním příběhu?

A také kdo dobře čte, zjistí si z onoho příběhu, že Avraham svého syna Jicchaka H-spodinu v oběť celopalem obětoval. A kdo tomu rozumí, pochopí, že B-h si dětské ani lidské oběti vůbec nikdy nežádal, ale srdce živého člověka ano. 

Avraham i s Jicchakem ve zkoušce obstáli a nezamněnili H-spodina za pohanská božstva, kterýmžto bohům člověk obětoval své děti a svá těla. Tehdy také Avram dokončil svou konverzi z modloslužebníka v Avrahama, ctitele Jediného B-ha. 

Zkoušky jsou tu od toho, aby člověka učinily zkušenějším v poznání H-spodina, Jediného B-ha Jisraele, a zjevení toho, co skrývá člověk v srdci.

Ale nicméně to, že jsem zareagoval na wolleka, je už jen výjimka, kterou nebudu uvádět v pravidlo. ;)

myslím , že "tyto" problémy mají ti co slyší hlas Boží, rozmlouvají s Duchem.

Taky 'musí' věřit , že Bůh má ústa a mluví, věřit , že mohou svým sluchem 'slyšet' hlas ve svém jazyku, a taky věřit , že 'správně' dekódují zprávu Boží ...a nádavkem věří, že toto zkoušení je k vůli satanovi, pro "dobro" zkoušené osoby.

až na poslední větu dobrý. Podle mne byla zbytečná a v tom duchu jaké jsou jiné věty někde zbytečné... a sám to vidíš...

...ale není to moc lehké.

jirka

Nadbytečné, navíc, výjimkou, to byly ty věty před tou poslední.

Tou poslední jsem jen upozornil na to, že stále platí, co jsem psal wollekovi dříve, že ho vymažu ze svých odpovědí. Zbytečné je tedy, aby se mne dále na cokoliv ptal. Tím bych ten krátký vstup odpovědi uzavřel jako svou chybu, že jsem na dotaz vůbec reagoval.

Tvrdil jsi sám o sobě, že jsi byl dříve než Abraham, tak jsem čekal, že toho o obětování Izáka napíšeš víc a z "první ruky". 😂

Stále si nám nesdělil jak tvojí noví judaističtí kámoši přijali tvůj před abrahámovský původ? 

Už jsem tě jednou varoval, hlavně jim to neříkej někde u hromady šutrů.. Pro obeznámení zvol upravenou asfaltovou komunikaci. 😂

Jistěže jsem byl dříve jako Avraham. Ono nakonec všichni, kdo se narodili po něm, jsou jeho potomky - syny Jisraele a Jehudim a také synové národů, gerové tošav a předvším gerové cadaka, jejichž zrod a dny a cesty synů B-žích k H-spodinu, B-hu Jisraele, B-hu Jednomu, Avraham spatřil a zaradoval se.

O životě Avrahama vím od jeho tří let. Také o jeho cestě od dětství za poznáním, že B-h je a jen Jeden. Také vím i o oběti, kterou jeho otec božstvům dal. 

Myslvečku, po Tvé koleji jezdí jen wollkové. A jinak znamenám jen prskání a výkřik a nějakou střelbu, že asi projíždíš kolem po jedenácté koleji.

Děkuji za reakci a uvedení svého postoje. 

Ještě k této zbytečné poznámce: 

Raději se řiď tím, zda se Tě na něco skutečně ptám nebo zda jen vstoupíš do mé diskuze s někým jiným, a to evidentně neobjektivně a předpojatě. Pak si takovéto pravidla a z nich následné výjimky určitě vytvářet ve své hlavě určitě nebudeš :-).

O tom, že by měl být tento příběhu nějakým předobrazem o Jehóahovi a Jehóšuovi ha-Nocrí, není v příběhu nejen ani slovo, ale ani náznak.

Nám lidem to naznačil už tehdy, když Abrahám měl obětovat Izáka.

Pohanské myšlení je i to, že obětováním krve usmiřujeme Bohy, tedy i myšlení které Židům "implantuje" křesťanství....

Špatně čteš.

 je to krev, která získává pro člověka smíření.   - toto říká Bůh.

--- Když Žid uvěří v Ježíše, přestane být Židem.----

No ne tak docela. 

Třeba list Židům - je list ke křesťanům ze Židů.  Zjevně pisatel si nemyslel, že by tito Židé přestali být Židé. Ani ap. Pavel si nemyslel, že by přestal být Židem.

jak jsi se osobně dostal do "války" vůči Bohu abys osobně potřeboval smířit a to ještě oboustranně??

asi jsi pochopil kam mířím 'Židem',. být zároveň Židem a křesťanem nejde.

--- smíření potřebují mezi sebou "rozkmotření"  ---

No vždyť.

Stvořitel a stvoření jsou rozkmotřeni.  

Bůh ze své strany smíření učinil ve svém Synu Ježíši Kristu. Dále je řada na člověku, aby se s Bohem smířil.

--- jak jsi se osobně dostal do "války" vůči Bohu abys osobně potřeboval smířit a to ještě oboustranně?? ---

Jako všichni ostatní lidé. Svými hříchy. 

--- asi jsi pochopil kam mířím 'Židem',. být zároveň Židem a křesťanem nejde.

A jde být Židem - ateistou ?

A to se považuje za ono "rozkmotření" ??

ještě dává smysl, že člověk věřící v Boha je vůči jeho nárokům "imunní" a neposlouchá, a Bůh se "zlobí", ale proč by měl být někdo (např.ateista) v "křížku" s Bohem když ani neví , že je,a po něm něco žádá ?!

Ahoj Rosmano, co myslíš vyjádřením, Bůh ze své strany... dá se pochopit dvojsmyslně.

a) Bůh se smířil s člověkem skrze Krista

b) Ježíš Kristu provedl smíření člověka s Bohem nečekaje na člověka

jirka

když jsem to psal, měl jsem na mysli hlavně to slovo z 2 Kor 5:

bych asi řekl, že a) je správně a b) je také správně.

Jen k tomu b) bych dodal, že že Ježíš Kristus (Bůh v Ježíši Kristu) provedl smíření člověka s Bohem, nečekaje na člověka, na jeho první krok. Bůh udělal ten první krok.  Ale teď čeká na člověka (takže "čekaje na člověka"), čeká na jeho odpověď, na jeho reakci a návrat k Otci.  Jinak člověk bude žít nadále ve tmě, ve smrti, bez Boha. A celkem zbytečně.

V Božím slovu čteme, že 

Ta zvěst o smíření člověku nepomůže, když se nesetká s přijetím vírou. 

Text s Korintským mi přišel na mysl, ale vždy jsem ho vnímal více jako smíření člověka s Bohem Víš, že Bůh nepotřeboval smíření s námi, my lidé jsme potřebovali smíření s Bohem. A jak jsi správně doplnil, člověk nesmí chtít dál žít ve tmě...

Smíření není obecně oboustranná záležitost. Dvě strany mohou žít nesmířeny, ale přitom jen jedna potřebuje smířit s druhou. Ta druhá totiž smířit s první nepotřebuje, ona žádný problém nemá a nemá ani potřebu tedy se smiřovat. Prostě její strana je čistá. 

Bůh nepotřeboval smiřovat s člověkem, přesně proto co píšeš, pro Jeho podstatu. Smířit s Bohem potřeboval člověk. 

Ale pokud smíření bereš jako vždy oboustranný akt, tak proč ne. Pak je to o češtině a o významu slov. Aby láska (smíření) přineslo ovoce, tak jde o vztah dvou určitě. Pokud zůstanu v nesmíření, tak ruka smíření z druhé strany nic nezmění. Musím ji přijmout.  To je pravda, ale i tak Bůh nepotřeboval smíření s člověkem, ale člověk s Bohem. Ve smyslu, že Bůh s člověkem smířen byl, kdyby nebyl smířen, tak nepošle Syna. Ve smyslu, že Bůh nikdy neměl problém a nepotřeboval se smiřovat, i když Kain byl pln zlosti, tak Bůh nepotřeboval smíření, ale ukazuje Kainovi co je třeba, ale ten činil svévoli a s Bohem se nesmířil, neposlechl a zabil bratra, ..... 

Není to čeština. Je to v tom, že nechápeš, jak hřích vnímá Bůh.

Tady se neřeší obecnost, ale skutečnost popsaná v Bibli a nám zjevená skrze Ducha Svatého.

A k čemu je jí její čistota, když nečistota druhé strany vedle čistoty první strany by na té druhé straně způsobila smrt, zánik věčné oddělení?

Jirko, tuto svou teorii jsi tu už myslím prezentoval. Něco ve smyslu, že Ježíšova oběť nebyla pro záchranu člověka nezbytná (oprav mne prosím, zda jsi to myslel jinak), a toto je opravdu nějaký Tvůj výmysl. Já z Bible ani od žádných jiných křesťanů (snad vyjma Cizince, kterého jsem tehdy za křesťana považoval) neslyšel.

A nemůže to být i o tom, co jsem psal výše? Jinými slovy, Bůh pro svoji Svatost a neslučitelnost s hříchem, nemůže hříšného do své přítomnosti přijmout, protože ten hříšný by v tom okamžiku zahynul. Bůh opravdu některé věci nemůže. Například nemůže právě hřešit.

A kde se toto píše? Odkud toto máš? (a sám bych se slovu 'potřeboval' vyhnul - je zavádějící až manipulativní v daném kontextu, a může snadno vést k horšímu pochopení - hezky to psal Myslivec, když se Ti to snažil dále vysvětlit).

Já si třeba myslím, že toto sis docela vymyslel. Kde se to píše? Případně, z čeho to lze odvodit?

Takže hřích podle Tebe není problém? (pro Boha) - to snad nemyslíš vážně? A proč třeba byla celosvětová potopa?

Nevím, jestli Bůh s Kainem potřeboval nebo nepotřeboval smíření. Ale je-li to tak, jak tvrdíš (i když nevím proč), co když se Bůh smiřuje jenom s těmi, které vyvolil? A byl mezi nimi Kain? Mohl být - pokud by Boha neodmítnul.

Zkus prosím zajít trochu více do Písma. Jinak se jedná pouze o nějaké Tvé domněnky.

Sápriš, sápriš, vzpomínám, vzpomínám, ale nemůžu si nějak vzpomenout na ty pasáže, kde se píše, že Bůh bude lidem odnímat pohlavní orgány po posledním soudu (těm, co přežijou teda) - přijde mi, že tohle sem v Bibli tak nějak ani snad nečetl :) Ale kdoví, možná sem měl jen nějakej špatný překlad.

Snad aspoň JirkaB pochopí, proč jsem přesvědčený, že chování takových lotrů jako jsi Ty, nakonec většinu křesťanů odsud vypudilo. A i kdyby ne, tak mi to aspoň stojí za připomenutí, ať si to uvědomíš aspoň Ty.

Jasně jasně Myslivče. Wollek klidně může peskovat JirkuB za nebiblické názory, že si domýšlí něco, co v Písmu není. Ale on sám může v klidu napsat následující větu: "Na nové zemi jsou podle všeho lidé bez pohlavní, a tedy nemnožící se." Buď se to dočetl někde v Bibli (vím, že nic takového tam není - není nikde psáno, že vzkříšená těla nebudou mít penis a vagínu) anebo dostal zjevení od Pána (což je v tomto konrétním případě jen stěží uvěřitelné).

No jo, jenže oni jsou jenom "jako andělé". Podle mne to neimplikuje bezpohlavnost - že by se z muže a ženy stalo univerzální pohlaví, či spíše nepohlaví. Ani Pavel nepopisuje to, že by se s tělem děly nějaké zcela konkrétní úpravy. Hovoří o oblečení nesmrtelnosti a též o tělě duchovním.

Ani to že na Nové zemi se lidé nežení a nevdávájí podle mne neznamená automaticky to, že fyzickým tělům bude odejmuto pohlavní ústrojí. Berme v potaz, že Nová země je návrat do původního stavu. Lidé a zvířata byli vegani - jedli a pili. Nějak bude muset být řešeno vylučování moči. Být "jako andělé" tedy podle mne neznamená "stát se anděly". K čemu by bylo potřebat křísit fyzická těla, když by se pak z nich stali "duchovní bytosti" bez vazby na materiální svět - bez potřeby přijímat potravu, atp. Text "Kráva i medvědice se budou pást, i jejich mláďata budou uléhat spolu. Lev bude požírat píci jako skot." přímo říká, že obyvatelé budoucího ráje budou přijímat potravu. Bude to jako za časů Adama. Adam a Eva bezpohlavní bytosti rozhodně nebyli.

Takže ano, je tu jakási indicie, která nám říká, že lidé budou "jako andělé", ale netroufnul bych si říct, že to znamená, že přijdou o svoje pohlaví.

andělé ( poslové,služebníci,vyslanci...)jsou tedy Boží lidé nebo zvířata...z tohoto úhlu pohledu není důležitá pohlavnost,bezpohlavnost...to je (otázka) mimo "zemi".

Je li někdo Božím andělem, má úkol, a vše co se týká "osobnosti" je nedůležité .

Být jako anděl znamená vlastně 'spolupráci na Boží vůli'...nežiji již "já"... 

Vzato doslovně,tak každý má nějaké pohlaví, vzato "biblickou řečí" u andělů není ačkoli je.... pro onu služebnost .

A i kdyby. Pokud se Ti mé vyjádření tehdy nezdálo, proč jsi se nezeptal? Proč to vytáhneš o tolik později a tak zákeřně? A ještě na základě vlastní chyby, či neznalosti. JirkuB nepeskuji - jeho názor je mezi křesťany naprosto neobvyklý, a není to poprvé, co jej tady vybalil. Snažím se jej přimět k tomu, aby jej vysvětlil na základě Písma, protože to tvrdí víceméně opakovaně, ale argumentuje vágně a jen svými dojmy.

Už zpětně rozumím Tvému komentáři výše, kdy jsi blábolil něco ve smyslu, že kritizuji něco, co sám dělám. Víš, co si o Tobě myslím, jsem Ti už napsal, a je mi nesmírně nepříjemné, abych Ti tuto tvrdou pravdu musel opakovat. Tak to nyní dělat nebudu, i když mám značné pochybnosti, zda si ty věci dokážeš sám dát dohromady a dojde Ti, jak jsi se zase shodil. 

Narážím na toto (a všimni si, že jsem k tomu před tím nereagoval - to proto, protože jsem vůbec netušil, na co narážíš, co a jak sis tehdy zrovna vylhal - teď už to aspoň tuším - neznáš Písmo, i když jsi tvrdil, že jsi někdy byl křesťanem):

A to, že jsem se na toto téma JirkyB ptal s odkazem na Písmo, už před měsíci, a nyní zase, považuje za peskování. Doufám, že se JirkaB nenechá tímto podlým podlézáním rozhodit a pokusí se nám ty své postoje na základě Písma, případně i online kázání, apod. doložit. Já se opravdu nikdy s takovým postojem na usmiřování nesetkal (pravda u Cizince ano, jestli se nepletu, ale to už z dnešního pohledu a poznání irelevantní, však víš).

Wollku, Wollku - tvrdíš, že si neustále něco domýšlím a teď si tu stvořil neexistující příběh o tom, kterak zlotřilý LD zřejmě umyslně nachystal na Wolleka diskuzní past. Připravil to; následně v dobré víře tě donutil se vyjádřit jistý způsobem a pak čekal, až tu Wollek bude někoho poučovat o tom, že si něco domýšlí, co v písmu není. No myslím Wolleku, že tomu ani sám ty nemůžeš věřit, že by tohle byla skutečnost, to už je opravdu hodně velká divočina.

Nechť si JirkaB přečte, co jsem odepsal Včelařovi, který mě upozornil na patřičné biblické indicie. Já tvrdím, že bezpohlavnost je něco, co v Bibli doslovně popsané není, byť můžeme samozřejmě diskutovat o tom, co může být myšleno pod tím "být jako anděl" nebo "neženit se a nevdávat se". Pokud nazná, že bezpohlavnost vzkříšených je z textu s vysokou pravděpodobností odvotitelná, tak mi může dát černý puntík za chybné pochopení textu.

Při této příležitosti jsem si uvědomil zajímavou věc. Je vcelku zřejmé, že Adam a Eva byli vybaveni pohlavními orgány, neboť k čemu by si jakože vyráběli bederní roušky, když by mezi nohama měli to samé, co panenka Barbie - tudíž nic. A taky je zřejmé, že měli funkční trávící a vylučovací ústrojí, když mohli jíst. A pokud byl původní plán, aby se množili jen zvířata a nikoliv lidé (v rámci dokonalého světa), tak pokud by Eva neposlechla hada, celý ten projekt by vlastně byl zhotoven jen pro dva lidi. Desítky miliard světelných let veliký vesmír, který se stále rozpíná, miliardy galaxií a dva uživatelé, kteří téměř všechno z toho, co Bůh v celičkém vesmíru stvořil, nikdy neuvidí. Kdyby Eva neposlechla, nikdy bysme sme se nenarodili. Což si přiznejme - by bylo docela škoda.

V pořádku Wollku, ty to máš z pravdy Ducha a zjeveno z Bible. Pak zcela logicky musím stát mimo. A co mohu já proti Pravdě Ducha? Nic, to přeci nejde, mít něco proti Pravdě Ducha je dost zlé rouhání. O pravdách Ducha nejde ani diskutovat, Pravdy Ducha jsou axiomy. Nemohu přeci poučovat Boha, kde jsem byl, když tvořil zemi...

Můžeš nějakým veršem podložit, že Bůh potřeboval smíření s člověkem? Že v Kristu se Bůh smířil s člověkem? 

Možná jsem jej přehlédl, nejsem dokonalý znalec Písma. 

Já nepsal, že Bůh nemá problém s hříchem. Nic nečistého nevejde, nic nečistého u Boha nemůže být....to je přeci jasné. Já psal jen to, že problém hříchu je problém člověka a neznamená nesmíření Boha s člověkem. 

Bůh se podle mojí víry nesmiřuje jen s těmi, které vyvolil. Bůh je smířen se všemi. I s Kainem. Ale Kain tvrdošíjně smíření odmítal..tak smířen nebyl. K funkčnímu smíření jsou potřeba dva. V tomto případě Bůh a člověk, Bůh ovšem smíření nepotřeboval, protože je Bohem ...ale aby jeho smíření přineslo ovoce, musí se nechat smířit i druhá strana. 

Já věřím prostě v Boha, co nepotřeboval smíření. Kdyby jej potřeboval, tak by nebyl Bohem. Ale líp to neumím vysvětlit. My, abychom k Němu mohli přijít jsme smíření potřebovali. My opustili Boha, ne on nás. My se před Ním skryli. 

..ale to je právě možná jen ta čeština..

Příklad:

mám milovaného bratra, byli jsme spolu mnoho let. Došlo k roztržce a několik let odmítá jakýkoliv kontakt. Já s ním problém nemám, já jsem s ním smířen, já po něm nechci náhradu škody, omluvu, .... já bych si přál, aby se pouze vrátil, aby se on smířil se mnou. Ale já se s ním nepotřebuji smiřovat, já vůči němu nic nedržím, já mám otevřenou náruč .... smíření potřebuje ten, kdo má nějaký problém - hřích, kdo žije nesmíření.... kdo je smířen s druhými, tak se s nimi nemusí přeci smiřovat. 

Pro mne příchod Krista, Božího Syna na svět je důkazem, že Bůh je a byl smířen. Protože byl smířen, proto přišel Ježíš, abychom mohli být smířeni i my.

Nemáš Wollku nějakou starost, nějaký modlitební předmět? Přijdeš mi jiný než dřív. 

Pokoj tobě

jirka

nepochopil jsi co jsem myslel, jelikož jsem psal pouze závěr příběhu a ty jsi jej převedl do příkladu na téma smíření mezi lidmi. Tam samozřejmě máš pravdu. 

Ano i na mé straně byla chyba. Ale já dávno provedl všechny možné i nemožné kroky. Omluvil jsem se za křivdy reálné i domnělé, dnes jsem čistá strana, ale nebyl jsem. 

A já mluvil o tomto stavu. 

Důvod je jednoduchý, až teprve od tohoto stavu to má smysl toto použít jako příklad o smíření Boha s lidmi. Tam prostě Boží strana je čistá, To je pro mne axiom. Protože Bůh nikdy špinavá strana nebyl a nebude. 

Diskutovali jsme o smíření mezi Bohem a člověkem, ne mezi lidmi. Můj příklad byl mezi lidmi, proto nebyl správně pochopen. Příklad byl od času , kdy jsem byl čistý a neviňátko a pak jen to má smysl jako příklad v v uvedené diskuzi.

Samozřejmě mezi lidmi v absolutní většině má každý svůj díl viny, v případě Boha, On podíl viny nemá. To se snad shodneme.

Přiznávám, že neumím vysvětlit, popsat skutečnost, že když si čistý, tak smíření nepotřebuješ. A Bůh čistý je a v tomto smyslu nepotřebuje žádné smíření, smíření potřebuje člověk. Bůh nepotřebuje být smiřován, člověk potřebuje být smířen. Prostě nedokáži si představit Boha, který potřebuje být smiřován. 

Jirko, promiň, ale ironický komentář nebudu komentovat. Psal jsem, že jsem (dodávám za 27 let) nepoznal křesťana, který by tvrdil něco v tom smyslu, že Ježíšova oběť nebyla nutná... Taky jsem psal, že bych se spojení "Bůh potřeboval" raději vyhnul...

Dobře. A jak potom chceš odůvodnit své tvrzení, že Bůh ze svého pohledu také "nepotřeboval" (fuj ošklivé slovo pro mne) nějakou akci, aby člověka hříšného mohl přijmout?

Problémem člověka sice je. Ale přece všichni křesťané věří (nebo ne?), že člověk se sám ze hříchu nevysvobodí - že byla nutná Boží pomoc.

Jirko, nevím. Možná to nakonec bude problém jazykový. Sice ne češtiny, jak jsi psal, ale tím se vyjadřuješ. Já třeba nevím. Přece Písmo některé věci exaktně neříká. Ani v Pravdě Ducha, ani bez Pravdy. Odkud to tedy máš Ty? Když jsem se Tě ptal na verše, tak jsem snad věděl, proč se ptám. Kdyby to v Bibli bylo napsané, tak svůj názor změním. To mne snad znáš. Pokud je to jen nějaká Tvoje víra, kterou jsi navíc označil, že není v Pravdě Ducha, k čemu by to pak mělo být dobré tak věřit? Myslím třeba pro mne.

Víš, já toto v Písmu nečtu. Čtu to, když to píšeš Ty.

To je pak s Tebou těžké. Něco tvrdíš, ale vysvětlit to neumíš. A kdybych aspoň někdy nějaké křesťana takto slyšel mluvit. Mohl bys třeba najít aspoň nějaké online kázání, či jiný materiál, kde by takto věrohodný Bible se držící křesťan kázal? Pro mne je to opravdu zvláštní názor. Neříkám, že špatný nebo ne - mně by to ani nenapadlo řešit, a takové otázky si pokládat. Pro mne je podstatná Ježišova oběť.

Jenže to je příklad z běžného lidského života, kde proti sobě stojí dva hříšníci... tady není ten zásadní aspekt - Boží Svatosti, vedle níž hřích nemůže existovat - a tedy ani ten, kdo je hříšný... přece podobné teze nalezneš i v Písmu, že nikdo nemůže vidět Boha, apod. Musel bych trochu hledat, ale vím, že toto jsem si odvodil z četby Písma.

Mně se ten Tvůj příklad jeví, jako ryze lidský. Tak, jak to píšeš, proti tomu nic nenamítám. Ale nevidím v tom vůbec Boží pohled.

Pokud vím, tak to byl důkaz Boží lásky k člověku. Kde se píše o smíření v tom smyslu, který naznačuješ?

Nejsem si vědom. Spíše se změnila situace zde na GS a já nepatřím k těm, co by dělali kompromisy s pravdou. Myslím, že ve stejné situaci bych velmi podobně reagoval i před 15 lety. Jenže tehdy tu na jednoho provokatéra nebo lháře bylo 30 křesťanů. Dneska tu je na jednoho křesťana provokatérů pět, případně jeden z nich vydá za tři. A s nimi se jako v bavlnce jednat nedá.

Pokoj Tobě,

wollek

To je složitý, vím, že pokud uvidíš verš, tak to změníš. ale sám píšeš, že Písmo něco exaktně neříká. Tak co s tím? Písmo exaktně neříká, ale názor změním, jen když exaktně řekne. Začarovaný kruh.

Exaktně neříká, že Bůh potřeboval smíření s člověkem. Exaktně říká, že člověk potřeboval smíření s Bohem. Takže logicky důkazní břemeno by mělo být na tobě, ale jelikož souhlasím, že Písmo vše exaktně neříká, tak to po tobě nemohu chtít a nechci. 

ty z Písma odvozuješ, že Bůh potřeboval smíření s člověkem, já svojí logikou to neodvozuji. 

OK, já nevím na koho tě odkázat. A i kdybych věděl, byl by věrohodný? Já ani nevím, jestli jsem to někde slyšel, nevím odkud to plyne. Bůh co se musí smířit s člověkem, je pro mne takový pohanský. Bůh co musí něco dostat, aby změnil názor. Ale Bůh názor přeci nemění, jeho milosrdenství je věčné, Kristus je od počátku ....  Bůh od počátku byl smířen s člověkem. Člověku to smířená chybělo, proto se Adam utíkal schovat. proto lidé nesmíření utíkají od světla.... ne světlo od lidí. I když jsou případy, kdy sbětlo odstoupí,a le to není v souvislosti se smířením. 

S tím nemám problém. Ani v tom, že to bereš jako lidskou moudrost. 

protože Bůh byl smířený, proto byl Kristus. Kdyby nebyl smířený, tak by Kristus nebyl, nebo by byl později, až by se smířil, tak by poslal Krista, ... ale již na počátku by nebylo Slovo...

OK, chápu. Nevím, zda je to úplně konzistentní. Jednou jsi psal, že musíš v určitém smyslu dělat kompromisy s pravdou, jinak by jsi musel z každého společenství odejít a zůstal by jsi sám. Že někdy prostě nemůžeš mezi bratřími tu Pravdu jet naplno. 

Pokud ovšem ani bratři nezvládnou pravdu naplno, jak ji pak mohou zvládnout nevěřící a šalomáci. Když to nezvládne bratr, jak by mohli oni? 

A neměli bychom my nevěřící včetně šalomáků zvládat? 

tady je asi problém, že je nepovažuji za nebezpečné. I když LD dnes byl hodně nebezpečný. Byl vysoce lotrovský. Je to uličník.

Bohužel stále platí, že nevěřící mi na víru sáhnout nemohou, že jich se nebojím, že větší nebezpečí vidím.... ale to bylo tehdy "odmítnuto", tak to nebudeme znovu otvírat. Bylo to jen k doplnění, že LD je lotřík. Ale vím, že mi nechtěl ublížit a nezlobím se na něj. Některé otázky má zajímavé, škoda, že nemáme stejný objekt víry. 

O fosiliích jsem se nezapojil, jelikož jsem křesťanský primitiv, beru evoluci za stejnou víru jako víru v Boha. A navíc jsem asi mladozemec, ale divnej, nevím jak je to s časem. těžko říci,ale přijde mi bláhové na základě párletého pozorování dělat miliardové extrapolační závěry. Ale to jsou otázky pro mne jiné víry...

"Tady se neřeší obecnost, ale skutečnost popsaná v Bibli a nám zjevená skrze Ducha Svatého."

Je-li to tak, tak tím jsem chtěl říci, že bychom se oba (nebo všichni) měli podívat do Písma, které jediné je skutečným měřítkem PRavdy Ducha, a v něm tu pravdu hledat. Ne v nějakých našich nápadech, vysvětlování apod. 

Možná jsi narážel ještě na něco dalšího, nevím, nečetl jsem ten svůj starý komentář dále. Vím, že tak, jak jsi mi podsunul, neuvažuji, a není mi to blízké, proto jsem to bral za ironii.

Ale to přece neznamená, že se nemůžu plést. Ano, mám za to, že to neříká.. ale když druhých dechem dodám, že jsem ochoten změnit názor pod tíhou Písma, tak tím přece dávám najevo, že se mohu plést... ber prosím v úvahu celý kontext... takto mne nachytával právě Cizinec, když jsem po něm chtěl verše na podporu jeho tvrzení, proti tvrzením mým (která, pokud vím, jsou blízká těm Tvým, a věřím, že i Písmu) - ale taky jsem tehdy chtěl poznat případnou biblickou evidenci, že manželství dvou rozvedených lidí není podle bible vztahem cizoložným - jak to z bible podle mého aktuálního poznání vyplývá.

Bereš někdy až příliš doslovně nějaké vyjádření. Snažil jsem se Ti to vysvětlit, mohl bych Ti podobná vyjádření, která skutečně vyžadují kontext, najít i v Písmu, ale toto není podstatou rozdíleného názoru. Je to spíše jalové šťourání - pojďme k věci (trochu mi to připomnělo Tvůj spor s Myslivcem ohledně toho vyznání Pána Ježíše a že se podle toho pozná křesťan - pak se Tě jasně zeptal, ať mu ukážeš, kde to tvrdil, a nepamatuji si, že bys kdy odpověděl) - proto opatrněji s takovými silnými závěry.

No, já to důkazní břemeno necítím, protože já ani nemám potřebu tvrdit, že Bůh něco potřeboval - tvrdím to jen jako komplement názoru, který za biblický nepovažuji, a to jsem sám zdůraznil, že bych to nepoužil, a že to slovo je fuj.

Mně je blízké to, jak Ti to popsal Myslivec, nebo pochopitelně to, co jsem Ti k tomu psal sám.

To už bych si proklepnul sám. Mně jde o to, že takto prostě křesťané neuvažují - v naprosté většině ne.

Jako bych slyšel tele nebo zeryka... žádný křesťan takto přede mnou nikdy nemluvil. To si musíš sám v sobě upřímně přiznat, odkud to máš.

Mně to vyjádření vůbec nedává smysl. Tahá to až za uši. Jako bych ani nevěděl, co to znamená.

A když seslal na zemi potopu a domluvil se s Noem v podstatě proti všem ostatním lidem, tak to smíření vnímáš v čem? Jako že je smířlivě smetl povodní z povrchu zemského? Nezlob se, ale to nedává smysl... je to póza. A křesťanská rozhodně (dle mého dosavadního poznání, nikoliv v absolutním smyslu toho slova) není.

Krkolomné. moc krkolomné.. a co když Kristus přišel, aby přinesl vzájemné smíření mezi Bohem a člověkem? A udělal to ne proto, že byl předem smířen, ale proto, že měl lásku k člověku. Písmo mluví, že Bůh přišel z lásky k člověku. Písmo nemluví, že příšel proto, že byl s člověkem smířený...

Psal jsem, že se mi vždy vyplácelo být v pravdě. Ale to se nedá vždy do všech důsledků... a pak se to vyplácelo méně. Někdy v tom mohla být láska k člověku, který v pravdě nestál vůbec... Jirko, nejsem dokonalý a dělám dost chyb, učím se... pokud považuji za správné být v pravdě a nedělat s ní kompromisy, pak je to ideální postoj, ke kterému se usiluji směřovat, který je nejsprávnější a v němž vidím největší požehnání.

Nevím, co máš přesně na mysli tím, že jsem kompromisy s pravdou dělal. Nevím na co narážíš, ale spíše bych to viděl na to, že jsem věřil a zastával pozice, které jsem věřil, že jsou pravda, ale nenutil jsem je všem okolo za každou cenu - třeba i proto, že jsem vnímal, že mne tak Bůh vedl. Přece nejde jít mezi lidi (i kdybys pravdu na vše přesně znal), tak jim tou pravdou obouchával hlavy. Tak to prostě není a ani být nemá.

Horší už je situace, kdy jsme vyzvání k tomu se pravdivě zachovat, nebo k něčemu pravdivě vyjádřit - a my mlčíme, nebo neřekneme pravdu. Spíše toto jsem měl na mysli jako kompromis - a že bych dělal toto, si prakticky vědom nejsem. 

Jestli Tě to zajímá více, musel bys mi přesně připomenout, co myslíš. Když se mne někdo ve společenství zeptá na názor, tak mu ho řeknu. Když budu mít na něco zcela jiný názor nebo poznání, a nebude to ničemu vadit, když jej nebudou tlačit, tak ani já ten svůj, i kdyby byl objektivně pravdivější, tlačit za každou cenu zřejmě nebudu... třeba nikdy jsem nenutil své poznání o kčtu v Duchu Svatém a mluvení v jazycích, když jsem byl mezi letničně-charizmatickými - jsem stále přesvědčený, že jejich postoj není úplně správný, a vnímám, že vede k duchovní pýše, ale vím, že bych je stejně nepřesvědčil a jen bychom se hádali. Ale to by bylo situace od situace. Kdyby šlo třeba o cizoložství, a oni jen řekli, tak ať si cizoloží nebo dokonce fetují, tak to už bych se ozval asi vždy.

Podívej, já pravdu taky objevoval postupně - až jsem postupně přestal věřit evoluční teorii a následně pravdu nalézal v Ježíši. Bylo to postupně. Ale nikdy během té doby jsem se nechoval jako třeba LD... to prostě nešlo, je rozdíl mezi tím nemít ve všem poznání pravdy (a to nemáme ani teď, a nebudeme mít ani v okamžiku smrti), a tím být vyloženě nepravdivý, ačkoliv tu evidenci nepravdivosti máme - taky se z chyb dá poučit. Klasický šalomák se ještě více zatvrdí a ještě více intrikuje... Když jsem byl ateista a pravdu znal jen velmi omezeně, nikdy bych neudělal to, abych někomu o něčem řekl, že je to blbost, a pak pětkrát na jednoduchou otázku nedokázal odpovědět ano nebo ne. Tím narážím na mou zkušenost se šalomáctvím v celé své kráse... takovými postupy lidé nemohou pravdu poznat nikdy. Mohou o ní akorát tak žvanit, ale vidět to na nich nebude. A jak jsem kdysi psal, pravda se dá vyjádřit i vulgarismy

Jirko, když jsem nad tímto Tvým postojem dneska přemýšlel, a to v souvislosti, co mi tu od víkendu ten šalomák předváděl navzdory mé dlouhé trpělivosti reagovat na jeho 50 dalších úhybných témat mimo to mé původní... nemůže to být tak trochu tím, že u křesťana v případě nesouhlasu nebo napomenutí, máš docela jistotu, že se k Tobě nezačně chovat tak hnusně, jako toho jsou schopní nevěřící? Neříkám, že všichni, ale rozhodně daleko větší protivenství nastane tehdy, když se v pravdě postavíš proti nepřáteli Ježíšova evangelia, než když s křesťanem řešíš relativně drobné spory ohledně Písma, sboru nebo výchovy dětí... Prostě, když jsem o tom přemýšlel, přišlo mi to takové pohodlné, alibistické, líbivé - být pes jenom na křesťanu, u nichž máš vysokou míru jistotu, že budou i tak korektní, a mít zcela jiná měřítka na ty, od nichž skutečně nebezpečí a protivenství (o kterém se i v Písmu píše) hrozí. A navíc jich je většina a je snadno možné ocitnout se sám proti naprosté přesile. Díky GS to prožívám docela naplno - naštěstí jenom virtuálně. Mnohem hůře, kdyby se s takovými lotry a jejich způsoby měl člověk setkávat v dennodenním životě.

Já se zase nezapojil, protože to byla jeho odbočka, když nedokázal obhájit, že se čtyři body o slučitelnosti svou systémů víry, mohou hodit do koše, resp. jsou blbost a odkazoval se na něco, co na jejich opodstatněnost mělo logicky nulový vliv.

Mně to přijde taky zbytečné. Ale když to někomu napíšeš 20x, a on Tě nutí po dvacáté první, a sám neodpovídá... musel by sis to prostě někdy vyzkoušet - ale příjemné to není, s tím počítej. Jednodušší, mnohem jednodušší je nereagovat, nebo být vágní.

hmm... takže fakt telepat :(

kdybys nechtěl druhým domýšlet stačí se leckdy optat druhé strany...ale Tvá věc :)

je to sice celé slité to souvislého textu, ale snad se v tom nějak zorientuji:

Zkus se prosím podívat na celý kontext. A potom také zkus zvážit, jestli sám máš potřebu každou existující pravdu tvrdít nebo obhajovat.

Trochu ten kontext, co mám na mysli. Probíhala tu nějaká diskuze s rosmanem, a najednou do toho vstoupíš Ty, pro me zcela podivným způsobem:

A mně to samozřejmě připomnělo chvíle, kdy se tu podobné a podle mne nesmyslně zbytečné slovíčkaření už rozpatlávalo. Rosmano Ti ještě odpověděl, a postupně jsem se zapojil taky. Smíření přirozeně vnímám jako oboustranný akt - vyplývá to už z podstaty toho slova. Proto jsem reagoval. Protože to nepovažuji za správný, a dokonce ani možný názor. A taky proto, že jsem se s tím za téměř 30 let v křesťanství mimo tady Tebe a Cizince nikdy nesetkal. Ani v Písmu, ani nikde jinde. Proto ani nemám potřebu obhajovat opačný názor. Ale mám potřebu uvést věci na pravou míru, pakliže se někde takový (z mého pohledu umělý) názor objeví. A vedle toho napsat, že podstatou a hlavní motivem byla Boží láska, nikoliv potřeba. Ona totiž ta potřeba z té lásky vyplývá a vyplynula.

Jenže spasení mimo ŘKC je prokazatelné z Písma, zatímco toto je (dle mne nekonzistentní) výmysl zjevné minority, a proto se taky na to Písmo ptám (mimochodem všiml sis jak blbě reagoval LD, když jsem Myslivcovi odpověděl: "LD mne nikdy nepoprosil o to, abych mu svůj názor na pohlavnost a množení lidí doložil Písmem."? - toto v těch svých třech dalších manipulativních odstavcích zcela ignoroval a jen zase útočil trochu jinak, a pak Ti mluví o pravdě, a jak kvůli tomu konečně poznal, že křesťanství pro něj není - přitom jsem poznal, že to celé měl připravené předem, Ty jeho provokace). Toto je pro mne naprosto základní - on se mne na to tehdy nezeptal, takže nevěděl na čem tu bezpohlavnost stavím, pak mi to vyčetl, zatímco já se Tě ptám opakovaně. Pro vyjasnění jsem to raději chtěl zmínit, abychom tyto šalomácké manipulace trochu eliminovali a pročistili. Mimochodem, dobře jsi mu odpověděl :).

Opravdu je Jirko rozdíl mít jako křesťan minoritní názor, pokud to Biblí doložit dokážeš a diskutovat o tom ochoten jsi (v mém případě třeba názor, že druhé manželství rozvedených je cizoložný vztah a NZ nic takového jako druhé spořádané manželství rozvedených nezná), a nebo když to doložen Písmem schopen není, a spíše se kolem toho točí a argumentuje vyloženě nepřímo - viz Tvůj odkaz na ŘKC.

Kéž by Pán dal, abys viděl ty rozdíly a poznal o čem hovořím. Jedině pak bys to pravděpodobně přijal v dobrém, a tak, jak to skutečně myslím.

To je sice v teoretické rovině hezké, ale prakticky? Prakticky je to určitě názor bližší šalomáckému proudu zde, než čemukoliv, co jsem v křesťanství skutečně zažil. Pohanské křesťanství můžeš pozorovat např. v ŘKC. Ale řešit, zda se někdo musel smířovat s někým, a řešit, jestli jde šipka smíření zleva, zprava nebo oboustranně - když to slovo smíření je snad svým obsahem jasné. A když nám Písmo na desítkách a stovkách míst ukazuje na něco jiného? Na Boží lásku? Je na ní snad něco pohanského? Vždyť křesťanství ve své ryzí formě je samo o sobě zcela jiné od všech ostatních náboženství i pohanství, a rozhodně to není o takových jalových úvahách, jako právě o potřebě smíření. Těžko by někdo měl potřebu smiřovat se, pokud by předem neměl lásku ke druhé straně, pokud by se netrápil. Smiřovat se jednostranně - pokud to vůbec je teoreticky možné - bych tak očekával od někoho velmi necitlivého - ale rozhodně ne od Boha.

Pak bys to ale měl umět obhájit přímo. Ptám se Tě jasně, ale jasný postoj nevidím. Proč to není křesťanské, proč je to pohanské? Proč se pod Tvůj komentář podělal zase šalomák (zeryk) se svým nesmyslem, a ne nějaký křesťan s reálnou podporou?

Já se Ti to vysvětlovat snažím, i když opravdu na umělé názory se těžko reaguje příliš neuměle a Biblí, když ona by prostě takové věci neřešila. Jakékoliv odkazy na smíření (co tu dal i Cizinec) mi rozhodně neukazují na nic z toho, co tu vy dva tvrdíte.

Píše toho více, však Cizinec to tu uvedl. Ale to, co tvrdíš v tom rozhodně nevidím. Tvá vlastní slova si v Písmu přestavit nedokážu. V nejlepším případě by zněla apokryfně. Jeden příklad, včetně minulého času a rozkazovacího způsobu jsem tu někde uvedl. To je celkem logické, ale moc více na umělé nápady příliš Písmem reagovat nelze. Máš snad pocit, že má úvaha nad tou částí Písma byla vadná? Pokud ano, v čem?

No, a co to, co jsem právě připomněl? A vyplývalo by z toho, že Bůh se s lidmi smířit nechce? Smíření je přece oboustranný akt. Jak bys to chtěl dělat jednostranně, a zároveň nebýt bezcitný, lhostejný...? Nerozumím tomu, nechápu, jak to děláš.

Jirko, a co právě ten 2 Kor 5:18-21, jež jsem vzpomínal? Sice jsi mi tam nějak reagoval, teď jsem se díval. Ale čteš to opravdu pořádně? Píše se tam i o Božím smíření s člověkem, a je tam i výzva o smíření člověka s Bohem. A když si uvědomíš že "člověků" je mnoho, a mezi Bohem a člověkem to probíhá v mnoha rovinách zároveň (s každým člověkem zvlášť), pak ten minulý čas na jedné straně (smíření Boha s člověkem) a výzva (tedy k mnohým i směrem do budoucna) na druhé straně dává smysl. Některá usmíření (vždy oboustranná) mezi Bohem a člověkem už proběhla (Bůh se své strany už udělal vše v minulosti), ale některá usmíření teprvé proběhnou. A nebo taky neproběhnout. Bůh se usmíří jenom s těmi, kteří o to budou stát.

Co tam prosím Tě čteš jiného? A jaký to dává praktický smysl?

Já se Ti na Písmo snažím odkazovat dost, ale těžko, těžko se reaguje na výmysly. To je jako když Cizinec obhajoval mnohoženství pro křesťany, a nakonec mi to natřel tím, že v NZ přímá zmínka o nepovolení mnohoženství není. A pokud jsem napsal, že muž a žena jsou jedno tělo, které člověk nemá rozdělovat, což mnohoženství de facto znemožňuje, tak už to byla prý má domyšlenka...

Těžké, těžké - proti takovým zcela nestandardním tvrzením obhajovat Boží postoj z Písma. Ale snažím se. Jestli to v tom vidíš, to už je na Tobě.

ahoj Wollku, všechny tvá slova chápu v dobrém. O některých tvých slovech si sice myslím, že nejsou dobrá (k jiným lidem), ale i o nich věřím, že je myslíš v dobrém. Nedokáži si tě představit, že by jsi to myslel ve zlém...

A jak chceš psát dobrá slova k lidem, kteří činí především (alespoň zde) zlo? Považuješ každé zaznamenané slovo Pána Ježíše za dobré? Asi je to o tom, co vůbec považujeme za dobré. Já nehodnotím ani tak slova, dokonce jsem byl shovívavž k vulgarismům jiných, i když se mi nelíbí a neschvaluji je, ale mnohem více se dívám na způsoby, objektivitu, měření všem stejně, atd. Ale v tom se prostě asi neshodneme.

Ale ano, smířil bych se s tím, že věříš, že jsou myšlena v dobrém...

Asi neumíme, Jirko. Co je v té větě podmět? Bůh nebo člověk? Podmět ve větě je přece mnohem důležitější než někdy ne zcela jednoznačné předložky a další slovní druhy...

A co ten minulý čas, a pak výzva...? nezdá se mi, že bys reagoval na vše a komplexně. Však si věř, jak chceš, ale jelikož to nemáš z Písma a smysl to moc nedává, lépe nechávat si to jen pro sebe, ale hlavně ostatním nepodsouvat, že mají pohanský styl víry. To už fakt dobré není.

fakt nevím, čtu to znovu a znovu...

Pro mne je podstatný podmět věty, tedy označení subjektu, který skutečně jedná. Pokud Bůh něco nepotřeboval, tak ani jednat a smiřovat (kohokoliv s čímkoliv nebo naopak, to je přece seku-ndární).

To jestli je to sebe s námi nabo nás se sebou... to je opravdu non-sense. Smíření je oboustranné, probíhá zároveň. Podstatné na tom biblickém verši je, že nejprve v otázkce smíření (mezi člověkem a Bohem, bez ohledu na nějaké nesmyslné směry) jedná Bůh. A teprve potom jednají jednotliví lidé. Někteří už smířeni s Bohem jsou, další budou a někteří nebudou nikdy. Ale pak ani Bůh nebude smířen s nimi. Smíření je něco jako aboustranná dohoda, i když možná spíše domluva. To je jako bys vehementně bojoval za to, že muž je manželem ženy, ale ta žena není manželkou toho muže... asi tak na mne Tvé krkolomné slovíčkaření působí. 

Ale možná to taky vzdávám, tedy nevím, jak Ti to vysvětlit. Mně to smysl nedává, v Bibli to není, a logické vysvětlování selhává... no tak se zeptám jinak: opravdu si myslíš, ež věřím pohansky? A opravdu si myslíš, že zdejší šalomáci pohansky nevěří, když nejednou naši tradiční křesťanskou (biblickou, nikoliv ŘKC-like) víru nazvali pohanskou?

Jestli si to opravdu myslíš, pak se s tím smiřme a neřešme to. Pokud si to myslíš jinak, tak bych rád pochopil jak.

2 K 5:17-21 Proto je-li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové. A to všechno je z Boha, který nás smířil sám se sebou skrze Krista a dal nám službu smíření. Neboť Bůh byl v Kristu, když smiřoval svět se sebou a nepočítal lidem jejich provinění, a uložil v nás to slovo smíření. Jsme tedy Kristovi vyslanci a Bůh jako by vás skrze nás vyzýval. Na místě Kristově prosíme: Smiřte se s Bohem. Toho, který hřích nepoznal, za nás učinil hříchem, abychom se my v Něm stali Boží spravedlností. 

Aby byla naplněna Boží potřeba a mohl být uskutečněn Boží věčný záměr, Bůh v Kristu smířil se sebou člověka a svět. A protože to je zároveň i potřeba člověka, jehož Bůh stvořil pro sebe, aby byl Jeho vyjádřením a panoval na zemi, uložil to Slovo o Jeho smíření s člověkem v těch, jimž spolu s tímto Slovem uložil službu smíření, tj. aby vedli věřící v Krista k tomu, aby se smířili s Bohem.

Korintští svatí s tím smířením s Bohem měli poněkud problém, a proto jim Pavel a Timoteus, dva svědkové toho smíření Slovo smíření zvěstovali.

Tož tak.

Nebo máš pocit, že jsem k tomuto tématu psal něco zásadně jiného než Ty? Vždyť přece tato Tvá základní slova se objevovala i v mých myšlenkách: "Boží potřeba", "Bůh v Kristu smířil", "zároveň i potřeba člověka"

Popíšu Ti o co jde. JirkaJ tvrdí nesmysl, že čístá strana nemá potřebu usmíření, že tuto potřebu má pouze strana "nečistá" a nenechá si to vysvětlit.

 Bůh má potřebu usmíření s člověkem v lásce k němu, a člověk má potřebu usmíření s Bohem v záchraně od marnosti smrti, a návratu. Tyto dvě potřeby se realizují v Kristu a skrze Krista. Od Boha k člověku s od člověka k Bohu, v jediném prostředníků Ježíši Kristu, a to vždy v pravdě Ducha!

Co udělal Ten Tvůj Bůh myslivče špatně ? Kde klopýtl,kde se spletl,cosi se mu nevyvedlo ??

Vyhlásil ten Tvůj Bůh Tobě válku aby žádal o mír ?

Zhřešil snad Tvůj Bůh vůči Tobě aby prosil o smíření ?

Tvůj Bůh má potřebu se s Tebou smířit, nějak Ti ublížil ?

a nebo si možná pleteš milost a usmiřovačku, kdož ví pravdyducha bratře ?!

Tvé svědomí v nevědomí :))

Tak sis to měl přečíst a možná bys postřehl, že Jirka přišel s docela umělým a Písmem nepodloženým nápadem, který vlastně neumí vysvětlit, jenom, že tak věří. Ale zároveň naznačuje, že naši tradiční křesťanskou víru považuje za pohanskou, či možná pohanstvím inspirovanou. A jak si můžeš všimnout, na podporu už naklusal šalomák... (což tady poslední dobou z více jak 99% vyjadřuje indikátor toho, na které Boží pravda je, a na které není)

Není to vše snad dostatečným důvodem, že jsem se ozval? Samozřejmě by i pro mne bylo pohodlnější mlčet, a pak případně jen posuzovat. 

Tak ty Willy toto považuješ za zápolení, i když ty sám přiznáváš, že nevíš o co jde?

Přestaň s tím alibismem Willy, a neschovávej se alibisticky za Boha!

když spojím částečně vyjádření Zeryka, Petra a Myslivcem... tak tak nějak to vnímám.

Petr to popsal podle SZ pohledu, zajímavý termín Bůh smiřoval sám sebe se sebou. Ale na křesťanské rovině mi tam něco chybělo. Pokud jsem křesťan a věřím slovům o Kristu, o počátku Slova.... tak Bůh již minimálně od stejného okamžiku musel být se sebou smířen, tedy s pohany a to v lidských očích je pořád(časově).

Ale byli to lidé co pořád žili ve vzpouře a nesmířeni s Bohem a proto v Kristu byli smířeni s Bohem a o tom třeba zase trochu psal i Petr v poznámce o oběti, Zeryk v kázání na hoře...

Podle mne naším hříchem opravdu nebyl Bůh v úzkých, v úzkých jsme byli my a jsme my, pokud žijeme životy bez Boha.

B-h sebe smiřoval / tj.usmiřoval, krotil svůj hněv. Proto sebe konejšil, jak tu zeryk poskytl výklad Rašiho.

Oběti, tj.korbanot - přibližování (darem) / Po potopě B-h dovolil člověku sytit se zvířecími těly/masem. Ale všem lidem, tedy i pohanům, přikázal, aby nejedli maso zabité zvěře s jeho duší (životem, oživující maso) s jeho krví. Zákaz užití krve se týká požívání. A Noah po potopě postavil B-hu oltář, obětoval mu (celopalem, tj. nic k jídlu pro sebe) z čisté hospodářské zvěře a ptactva. Pohané tedy mají také povinnost usmrtit zvířata tak, aby z jejich těla/masa vycedili jejich život s krví. Židům však bylo přikázáno, aby tuto krev pak také přikryli plstí (do půdy země) (a nenechávali ji pít třeba šelmami, psy). Je však rozdíl mezi živočišnou složkou krve, živočišnou duší/nefeš a mezi duší/chaja, tj.tím, co oživuje (vědomí, ale i podvědomí). Pokud tomu člověk rozumí, pak navrací B-hu život, který s jeho svolením vzal, aby maso jemu posloužilo k posílení, uchování a zaopatření jeho života. Není tedy možno zabíjet zvířata bez toho, že člověk přivede zabíjené zvíře před Toho, který dává život tělu. Nedojde tedy smíření s duší zabité zvěře, která je životem, který B-h dal. Zákaz krve je pro požívání, ne pro upotřebení, např. krev, sbíraná do nádob, byla v Chrámu pak vylévána na rohy a stěny oltáře, odkud stékala v korytu k potoku Kidron, kde byla sbírána a užívána pro zemědělské polní účely jako hnojivo. 

Smíření, to nemůže znamenat ústupek ze spravedlnosti a B-žího učení, tj. např. že by Žid již v Kristu směl jíst vepřové. A jak je to s pohany, křesťany ...? Ustupují od přísnějších norem života a v Ježíši je jim vše čisté ...??

Co to zase má být za hlouposti? Jak to tak divně uvažuješ! 

Znovu ti opakují, že usmíření je aktem lásky!

Ty máš v té tvé palici nahrané, že "čistá" strana smíření nepotřebuje, "nečistá" potřebuje. Už jenom to tvé dělení na čistou a nečistou stranu zavání kreténismem. 

Ty "ČISTÝ" Jirka nepotřebuješ usmíření se svým bratrem, protože už ses s ním prý usmířil, ale on se s tebou neusmířil?? Podivnéusmíření, když ke vzájemnému usmíření nikdy nedošlo! To, že se ve sporu s bratrem označuješ za tu čistou stranu je křivárna první třídy! Ty projevy "nevinnosti" jsou odpradávna známé u všech lotrů, neb každý z nich je "nevinný" s svému bratru kudlu v zádech pouze zapomněl poté co na ni několikrát upadl! 

Tak ty "čistá strano", a ty máš tu drzost a opovážlivost psát někomu o tom, že má sám o sobě vysoké mínění. Ty?! Zrovna ty, ten "čistý" Jirka, co pro svou vybájenou čistotu svého bratra nevidí. Ta tvoje "čistota" je v pravdě trám ve tvém oku!!

A nejhorší na tom je, že tvůj trámový pohled na svět ty opovážlivě připisuješ i Bohu!! Podle tvé špíny si vytváříš velmi nepěknou představu o Bohu!

Nedělej to! Varuji tě! 

 

Jirko, uměl bys nějak celkově popsat, jak si vlastně situaci Bůh-člověk-hřích představuješ? Co je problém? Co kdo mohl, musel, nemusel. Pokud možno, ať je to v souladu s Písmem.

Základní otázka zní: Musel být Ježíš Kristus ukřižován pro naše viny a přestoupení? Nebo nemusel? Jaké bylo jiné řešení? (např. Ř 4:25)

...napsal jsi dobré verše, určitě se hodí k připomínání, možná více v dnešní dny.

Pokoj tobě

...napsal jsi dobré verše, určitě se hodí k připomínání, možná více v dnešní dny.

Pokoj tobě

Poznámka k pohanskému myšlení, pozor nemluvím o tobě, mluvím k mému chápání pohanského myšlení, nepíšu, že tomu ty tak věříš...

..pro mne pohanské myšlení je nutnost úplatku, smrti, zabití někoho, aby byl ukonejšen nesmiřitelný Bůh. Pohanské myšlení je pro mne vize Boha, který nemohl odpustit, dokud někdo nezemřel. Je mi jedno, ale někdo musí zemřít, pak jej přijmu...

,,,toto je pro mne pohanské chápání Boha, obětí... opakuji, netvrdím, že tak věříš. Chtěl jsem jen popsat viditelněji moje chápání pohanského chápání odpuštění. A navíc je to moje chápání, tak to rozhodně nemusí být měřítkem ničeho.

pokoj tobě jirka

Co to zase plácáš Jirko!

Popisuj zde svoje myšlenky! Což ani pořádně neumíš jelikož se tvé smýšlení kymácí v základech logiky. Ty si neumíš vytvořit správný názor na základě pravdy božího slova, s chceš zde popisovat pohanské chápání!? Nebuď trapný!

Jednostranné usmíření mezi dvěma je nesmysl z tvojí dílny!

Znovu ti opakují, že jednostranně se usmířit můžeš  jenom sám se sebou, ale pokud do toho vstoupí další strana, je usmíření vždy oboustranná záležitost.

Vidíš v božím slově to slovo "skrze"? Bůh se usmířil SKRZE Krista! Kristus je JEDINÝM PROSTŘEDNÍKEM mezi Bohem a člověkem. Prostředník je někdo kdo něco, přes něho něco, skrze Něho se něco ZPROSTŘEDKOVÁVÁ.

A co Kristus zprostředkovává? Boží usmíření, které je PODMÍNĚNÉ přijetím Krista a vírou v Něho. Bůh své usmíření nabízí lidem prostřednictvím Krista, tedy SKRZE Krista a ti kdož nabízené usmíření neodmítnou, tak ti jsou skrze milost Krista obdaření dalšími produkty božího usmíření. Jako třeba odpuštění, spása, pravda Ducha, život v Bohu. 

Poukáží ti nyní na Boží slovo, které potřebu Boha usmířit se vystihuje, a potvrzuje to, co ti celou dobu říkám, že Bůh má potřebu usmíření v lásce!

Bůh tak miloval svět, že dal svého Syna aby žádný kdo v Něho věří nezahynul a měl život věčný..

máš o sobě asi příliš vysoké mínění, považuješ se za oporu pravdy a za světlo tápajících, v pravdě Ducha zmateným zjevující, pln empatie a porozumění pro druhé i porozumění Pravdy Ducha.

Naneštěstí, ne vždy umíš číst co druhý píše a pořád si meleš svou, aniž jsi pochopil o čem druhý píše. A mezi námi, často nemáš vůbec snahu pochopit. Tvoje empatie je pouze tvůj vlastní sebeklam. Druhým nerozumíš a vše posuzuješ skrze vlastní prožívání. Ale nikdo není dokonalý, k dokonalosti míříme jak se a jak jsme proměňováni do Krista. Chvála Pánu.

Jelikož pořád pleteš dohromady moje slovo s smíření se svojí představou o slově smíření a do nynějška si pravděpodobně nepochopil o čem píšu, a moc jsi se nenamáhal, tak nevím jak tomu ty věříš. Píšeš vždy o něčem jiném než já. Tak nevím jak vlastně věříš.

Zkusím obdobný češtinářský příklad, kde to bude jasné, tam se budou moci otevřít oči tobě i Wollkovi. Pokud to nezabere, tak pravděpodobně nebudu schopen to vysvětlit lépe, nemám to umění..

předúvod:

smíření:

- samozřejmě dokonané funkční ovoce přinášející smíření je oboustranný proces

- nelze mít ovoce, praktikované smíření mezi dvěma, pokud je jednostranné

- tato tvrzení nejsou v rozporu s tím, že jedna strana může být smířena  a druhá ne

- toto není v rozporu (u Boha) s tím, že Bůh žádné smíření nepotřeboval, nepotřeboval se s nikým smiřovat, protože nikdy například nebyl v neusmíření

- u lidí je to mírně jiné, tam na rozepři většinou mají podíl obě strany a obě potřebují smířit s druhou, ale u tam jedna strana může být smířena a druhá je stále nesmiřitelná

příklad stejné logiky u pochopitelnější verze:

slovo spasení

Kdo je základem spasení?

Ježíš Kristus. 

Potřeboval Kristus spasení? 

Ne.

Potřeboval Kristus spasit?

Ne

Je spasení z člověka?

Ne

Potřebuje člověk spasení?

Ano

Může si jej zasloužit?

Ne

kdo provedl spasení?

Bůh

Bůh nepotřeboval spasení, nepotřeboval smíření sám se sebou, smíření/spasení potřeboval člověk. V Kristu jej obdržel. Ale aby spasení mohlo přinést ovoce, tak jej člověk musí vzít za své a přijmout je. Pokud člověk spasení nepřijme, tak byť "spasení má", skončí v pekle, spasení nepřinese ovoce. Protože Kristus je spasení pro všechny, pro žida i pro řeka, ale ne všichni spaseni budou...člověk do spasení musí vstoupit, Bůh ne... Bůh učinil vše, z jeho strany dokonáno a přitom bez přijmutí spasení spasení nenabude právní moci.

PS: 

cituji

kde je to slovo, že Bůh SE usmířil ... to si Myslivče pořád vymýšlíš, tak už přestaň, v klidu se nasaď brejle a konečně si to přečti. Přečti si to jak je to psáno a snad pochopíš, že tvrzení, že Bůh se smířil v Kristu s člověkem jsou jen v tvé hlavě, ale v Bibli je nenajdeš. Všude je Bůh skrze Krista usmířil člověka se sebou. Nauč se číst co je psáno, ne co si myslíš, že je psáno. 

Jasně, že Kristus zprostředkovává smíření člověka s Bohem, ale proč tam pořád doplňuješ zprostředkovávání smíření Boha s člověkem skrze Krista, to tedy nechápu.

Ale pokud tam čteš, že se smířil Bůh s člověkem, tak to čti... že Bůh potřeboval s člověkem smíření, tak to čti...

..poznání bude překonáno a vniveč přijde, to co přetrvá je láska... 

... a evangelium je o lásce, ne o poznání. Snad tě to nedovede ke kalvinismu, nebo jiným excesům, Pán má moc tě ochránit, stejně jako ochrání ty, kteří jej milují a následují...

pokoj tobě

Před nedávnem jsi zde vymýšlel moje neexistující výroky, a nyní máš tu drzost tvrdit, že neumím číst!?

A to říkáš ty, co lžeš o tom co jsem nenapsal, co nejsi po tolika intervencích pochopit, že smíření je aktem lásky. Ta tvoje potřeba psát o potřebách či nepotřebách Boha je křupanská a opovážlivá. 

"Bůh nemá potřebu" Jak se vůbec opovažuješ takto o Bohu mluvit. Jak to víš, že ji nemá? Zrovna ty, co neumíš pravdu Ducha na poprvní rozlišit ode lži?

Plácáš tady pořád cosi o ovoci a jaké je to ovoce tvoje? O mně lžeš, vymýšlíš si co jsem nenapsal, když jsem po tobě chtěl abys ukázal kde jsem napsal to co tvrdíš, tak jsi zalezl a dodnes na to čekám.

A vyznat Krista? Tak s tím máš evidentně velký problém!

Rozum tobě.

a jak by jsi popsal sebe? Druhé umíš dobře popisovat, rozkrývat jejich charaktery, pojmenovávat, přezdívkovat .....  popiš třeba i sebe, jak vidíš sebe? Jak vidíš svoji roli zde? Proč sem chodíš? 

Mám kratší paměť, kde jsem psal co tvrdíš a lhal o tobě?

Umíš číst? Jestli ano, přečti si celý kontext diskuze, nevytrhávej slova z vlákna a pak to zkus znovu rozsoudit. Pokud to dokážeš, pak se můžeme posunout dál a ve vláknu pokračovat.  Dokud ovšem nezačneš číst co druzí píší, tak v těch tématech nemá smysl pokračovat a je moudřejší zalézt. I když se ti to nezdá, tak čtení ti dělá docela problémy, tedy čtení bez předporozumění a bez Mysliveckého překladače v tvé hlavě. 

Tak stupidnější výmluvu jsem zde ještě nečetl.

Ty "čistá" a "usmířená" strana nepotřebuješ usmíření se svým "nečistým" bratrem, a i když ty s ním "usmířený" jsi, on s tebou usmířený není.

A nyní následuje rozkrytí.

Ty s trámem v oku, nemůžeš vidět třísku v oku bratra! Ty "ČISTÁ" strano! To tvoje sebe povyšování na čistou stranu, trámem v oku ti jest!

A že dobře číst umím, tak podotýkám, že jsi nenapsal, že jsi ta čistá strana. Hůř! Ty jsi  ve tvé  hloupé vizi usmíření parafrázoval sebe a Boha. Napsal jsi, že Bůh jako strana čistá nemá potřebu usmíření, což jsi parafrázoval sám na svém vztahu s bratrem, kde ty s ním usmířený jsi, a on s tebou usmířený není.

A tento tvůj usmířeneckýl paskvil si projektuješ opovážlivě do Boha.!

Znovu ti opakují, že usmíření je aktem lásky!

Jirko, ale toto myšlení existuje ve Tvé hlavě a promítáš si ho dále. Možná takto pohané smýšlejí, ale to tu přece tahat nemusíme. Bible snad hovoří docela jasně. A zdravý rozum také.

Z hlediska křesťanství je přece podstatné, že hřích člověka vytvořil téměř nepřekonatelné oddělení člověka od Boha a člověk žádnou svojí aktivitou, snahou, obětí, ničím nebyl a nemohl toto oddělení překonat (a právě tyto snahy bych nazval pohanskými - nejen oběti, ale třeba i samospravedlnost lidí, kteří sází na svou domnělou dobrotu - a tady jich máš taky dost). 

Bylo tedy na Bohu zda a jak toto nepřekonatelné oddělení vyřeší. A už to, že to řešit chtěl, implikuje, že měl i tu potřebu. Jak to Bůh udělal, aby nezapřel sám sebe, tedy zejména Svatost a Spravedlivost, to už bylo a je čiště na Něm. Nějaké Tvé chápání pohanství, které sis však nějak otočil naruby, na to opravdu vliv nemá.

Boží potřeba spočívá v tom, mít člověka smířeného se Sebou, nikoli smířit se s člověkem. Bůh se proti člověku neprovinil, to přece člověk proti Bohu. To smíření vykonal Bůh sám v sobě, tj. v Kristu a skrze Krista. Bůh to smíření vykonal jednostranně bez ohledu na to, jestli tu skutečnost člověk přijme nebo ne. Teprve přijetím této pravdy a smíření se s Bohem se pro člověka stává smíření skutečností.

Všimni si také, že svatí v Korintu byli věřící, byli spaseni, měli všechny dary Ducha, ale ne všichni byli smířeni s Bohem a Bohu šlo o to, aby se s Ním smířili, aby si je mohl použít tak, jak potřebuje; aby s Ním mohli spolupracovat na Jeho díle.

Tož tak.

Willy, nevím, jak čteš, ale reálně to bylo přesně naopak. My vytýkali Jirkovi něco, co tvrdil on, a co v Bibli není... 

Pamatuji si, že nákladě tohoto později docházel k dalším závěrům, jako že oběť Ježíše vlastně také nebyla nutná (potřebná), k tomu, abychom mohli být očištěni a smířeni s Bohem. Ale tentokrát jsme se až tak daleko nedostali. Nakonec sám nevím, jak vlastně věříš Ty. Musel by ses do těch diskuzí zapojovat častěji a hlouběji.

Dokázal jsi přečíst co jsem psal, tedy že v Bibli není napsáno, že Bůh se smířil s člověkem. O nic jiného nešlo, než aby se přestalo tvrdit, že v Bibli je psáno, že se Bůh smířil s člověkem. 

Pokud tomu tak někdo osobně věřím nechť věří, je to jeho víra, ale ať netvrdí, že je to v Bibli. Nu, jak píšeš i ty. Není. Jsem rád, že jsi to dokázal přečíst, měl jsem dojem, že píšu svahilsky. 

Pokoj tobě

Jirka

Re: Krev smíření (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 16. duben 2019 @ 20:10:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )cituji:

A teďka napíšeš něco celkem jiného:

A tvrdil to snad někdo? Vytvoříš umělý problém, a pak se proti němu vyhraníš... od počátku jsem Ti tvrdil, že tam není ani jedno ani druhé, že Bůh byl motivován láskou a několik z nás Ti tu ukázalo např. známé Jan 3:16.

Kdyby ses aspoň napříště vyhraňoval vůči něčemu, co tu opravdu někdo jiný zanese a třeba i tvrdí, že je to v Bibli. Upřímně těmto Tvým postojům a potřebám se tak ptát pro změnu nerozumím já.

wollek

při rozhovorech s lidmi, které neznáš je normální že se někdo vyjádří pro druhého nepochopitelně. Mnohé věty mohou mít obecně různé významy. Ten kdo je vyslovil většinou myslí jeden. Někdy tedy oba, ale často jeden a druhý význam je mu cizí.

Toto je normální způsob diskuze. Tedy pro mne normální, když něčemu nerozumím, tak se zeptám jak to správně chápat a číst. 

Za nenormální způsob diskuze považuji ten, kdy dvojsmyslnou větu člověk pochopí významem B, autor věty jej upozorní, že tak to nemyslel, že myslel význam A a druhý diskutující pořád diskutuje ve smyslu autorova B. To za normální diskuzi nepovažuji. Za normální diskuzi nepovažuji domýšlení i v době, kdy je člověk na domýšlení upozorněn.

Já Rosmanovi nerozuměl a tak se jej zeptal jaký význam jeho slovo mělo. Jestli A nebo B. 

Rosmano něco odpověděl a druzí začali obhajovat jednu verzi, já psal o mojí víře, že tu verzi nemám a zajímalo mne odkud verze je. Začalo se tvrdit že z Bible, ale nikdo nepřinesl žádný verš. Tedy přinesl, ale hovořící o druhé verzi a pořád byl vydáván za potvrzení druhé verze. A přes několikerá upozornění jsi to byl Wollku ty, kdo tvrdošíjně trval na tom, že to z Bible je. I přes upozornění, že čteš co se nepíše, jsi stále tvrdošíjně trval na opaku... pak, chvála Pánu ti to došlo a teď tvrdíš, že někdo to sem přinesl. ..

..Wollku, ty jsi to přinesl, já od počátku tvrdím, že to v Bibli není, ale jiní lidé zde od počátku tvrdili, že to v Bibli je. Ty jsi patřil mezi ně a teď já jsem se vyhraňoval vůči něčemu co nikdo nepřinesl, o čem nikdo netvrdil že v Bibli je. 

Já snad tvrdil, že to v Bibli je? Wollku, probuď se, já se ptal Ropsmana jak tu větu myslel a největší Biblebijec jsi byl ty, ty jsi nejdůrazněji tvrdil, že to v Bibli je .. nebo má pravdu Cizinec? Jsou tu dva Wollkové? 

Wollku, vždy jsem tě obdivoval pro tvoji logiku, ale nevím co se děje poslední dobou, Ty jsi tak předpojatý, že tvoji logika je pryč. Klapky na očích a oponovat...

Ano Wollku, asi to nechápeš, ale od začátku opravdu šlo o to, aby si lidé přestali vymýšlet, že druhá verze je z Bible. A Wollku, ty jsi dokázal úchvatný kotrmelec. Celou dobu čteš opak verše 2K 5:18....  a když ti to na několikátý pokus po mém několikátém upozornění dojde... tak místo pokory, jejda já jsem nemehlo, já to četl naopak..., tak najednou to tu nikdo nepřinesl, že je to v Bibli a já rozehrál diskuzi jen se svojí fantazií v hlavě... a ty jsi od počátku tvrdil, že to v Bibli není. Tak proč jsi to tedy nenapsal, že věříš něčemu co v Bibli není, a proč jsi vytahoval dokazující verše, kde to prý napsáno mělo být... stačilo říci v Bibli to není a bylo by po diskuzi. 

Wollku, nezlob se, ale nevěřím ti, že víš líp než já proč jsem tu diskuzi vedl. Proč jsem ji vedl jsem napsal, pro horší čtenáře znovu, aby si lidé uvědomili, že tvrzení Bůh se smířil s člověkem není exaktně z Bible. 

To byl můj důvod pokračování diskuze, a jelikož jsem já pokračoval, tak asi vím proč. Jsem možná jeliman, ale snad asi vím, proč něco píšu. 

Stačilo na začátku říci, není to z Bible... a já bych neměl o čem diskutovat, diskuzi držela tvoje oponentura, že to v Bibli je....

Nebo si fakt myslíš, že moje důvody můžeš znát lépe než já? Nebo si myslíš, že najednou o mých důvodech lžu?  Pokud ani jedno si nemyslíš, tak přijmi fakt, že to důvod byl. A přijmi fakt, že ty jsi 2k 5:18 četl naopak a tím jsi tu diskuzi držel... vyhraňoval jsem se vůči reálnému Wollkovu tvrzení, že 2K5:18 říká, že se Bůh smířil s člověkem. Vůči opakovanému tvrzení Wollka o významu tohoto verše, byť jsem mu několikrát psal, že to tam není a on pořád trval na svém, že to tam je. Nebo to tu Wollek netvrdil? 

Mně třeba i zajímá proč a zda si někdo myslí, že Bůh se smířil se světem. Zda tak někdo věří a proč. Někteří opíší to, jiné ono .. někteří citují verše, jiní to berou Duchem a normálně se diskutuje sdílí... 

... a najednou prásk, proč to téma sem taháš... mezi námi, tak proto, že mne to zajímá. Protože vím, že někteří věří tak jiní jinak a zajímá mne proč. Protože já věřím nějak a pokud někdo věří jinak nebo i stejně, tak mne zajímá proč. Třeba mne jeho svědectví osloví a já změním svoje smýšlení. Co když věřím blbě? Prostě se rád bavím s druhými o víře, jejich věření, životě... a to s Kristovci i šalomáky. U nich mne třeba zajímá, proč opustili Krista. Nechápu to, jak může někdo opustit Ježíše Krista? Jak může někdo opustit Pravdu? Vždyť Ježíš Kristu je Pán. Co se jim stalo, proč jdou takovou cestou? Co třeba udělali nesprávně, co třeba někdo jiný vůči nim učinil nesprávně... ?

O LD si třeba myslím, že jeho ukončovací závěr je předčasný, že podvedl sám sebe a tak jsem mu to napsal. A napsat jsem mu to mohl, jelikož se sdílel. Někteří prochází obdobným co já a pokud se sdílí, tak nemusím já opakovat stejnou chybu a jejich svědectví mi pomáhá, Vyučuje, napomíná, potěšuje...  jsou to lidé co tu píší, lidé z různým poznáním, s různým vztahem k Bohu... a mohou být inspirací nebo varováním. 

Není to tak dávno, co jsi byl pro mne velkým vzorem, vzorem moudrosti, poznání, opravdovosti... a vlastně i Myslivec. prostě jste bylo pro mne obrovští bratři, od kterých jsem toužil se učit.... hltal jsem každé vaše slovo a často pro mne bylo vzácnou perlou....  těšil jsem se na články či komentáře od vás, ale i od jiných. Ale od vás asi nejvíce, jste Kristovci a navíc bratři... 

... a tak se těším a mám naději, že to jednou zase tak bude...

vidím, že se Ti má odpověď nezdá, dokonce narážíš na mou logiku, i když slovo smíření samo o sobě logicky vyjadřuje oboustranný akt a vztah, ale možná myslíš něco jiného. 

A Rosmano Ti odpověděl, že platí obojí (jinými slovy, to rozdělení či rozlišení jsi tu vnesl sám):

"bych asi řekl, že a) je správně a b) je také správně."

Následně jsi to by zase Ty, kdo sem začal tahat a hlavně nadmíru zdůrazňovat tu svou představu:

"Víš, že Bůh nepotřeboval smíření s námi, my lidé jsme potřebovali smíření s Bohem."

Pak se Tě celkem logicky zeptal Myslivec

"A jak víš, že Bůh nepotřeboval smíření s námi?"

A rovnou Ti logicky, smířlivě a věcně vysvětlil svou pochybnost či nesouhlas s představou, kterou jsem v té době vnímal (jenom četbou), že přespřísliš tlačíš a prosazuješ, ač jsem měl za to, že Písmo toto neřeší:

"Smíření je oboustranná záležitost. Ze strany Boha je smíření motivované láskyplným odpuštěním, a ze strany lidí je za motivací smíření pokání ve způsobu návratu ztraceného syna."

Pak už jsem vstoupil, protože se mi Tvé točení skoro kolem ničeho přestalo pozdávat, a vyzval jsem k tomu, ať se společně podíváme do Písma, neboť v něm bychom měli hledat odpovědi:

"Tady se neřeší obecnost, ale skutečnost popsaná v Bibli a nám zjevená skrze Ducha Svatého."

Ještě ve svém úvodním komentáři jsem Ti zároveň dával najevo, že se jedná o Tvůj výmysl:

"A kde se toto píše? Odkud toto máš?"

A zároveň dal najevo, že vůbec to dělení na a) a b) je zbytečně, nedobré, protože, když to neřeší Písmo, tak proč bychom to měli řešit my (ptal jsem se k čemu je to dobré - to proto, že jsou otázky, jež Bible neřeší, ale opodstatněné být mohou, např. co bude s dítětem, když umře dříve, než mohlo činit pokání):

"sám bych se slovu 'potřeboval' vyhnul - je zavádějící až manipulativní v daném kontextu, a může snadno vést k horšímu pochopení - hezky to psal Myslivec, když se Ti to snažil dále vysvětlit"

Tvrdil jsi i to, že Bůh s Kainem nepotřeboval usmíření, načež jsem znovu psal, že:

"Nevím, jestli Bůh s Kainem potřeboval nebo nepotřeboval smíření."

Na tu mou výzvu jít se podívat do Písma jsi reagoval značnou domyšlenkou, za kterou ses pořádně ani neomluvil. Takže opravdu přál bych si, abys byl tím z posledních, kdo bude druhým říkat o domyšlenkách, předporozumění a používat podobné výrazy, jež znám zejmená od zdejších šalomáků:

"ty to máš z pravdy Ducha a zjeveno z Bible. Pak zcela logicky musím stát mimo."

Také jsi mi začal podsouvat, abych něco doložil z Písma, přičemž docela logicky by důkazní břemeno mělo stát na Tvé straně:

"Můžeš nějakým veršem podložit, že Bůh potřeboval smíření s člověkem? Že v Kristu se Bůh smířil s člověkem? Možná jsem jej přehlédl, nejsem dokonalý znalec Písma."

To rozdělení na a) a b) sis totiž vymyslel sám (třebaže jsem stále připouštěl, jako je u mne zvykem, že ne všechno podstatné z Písma musím znát, ne všemu podstatnému musím rozumět), měl už jsi mé vyjádření, že "sám bych se slovu 'potřeboval' vyhnul..., a může snadno vést k horšímu pochopení", a přesto jsi měl potřebu ptát se mne na podložení Písmem.

Toto už mi s prominutím připadalo na hlavu padlé a ještě jsi měl potřebu mne znovu zpochybnit:

"Nemáš Wollku nějakou starost, nějaký modlitební předmět? Přijdeš mi jiný než dřív."

Takže, abych to shrnul. I když jsem Ti nakonec uvedl (17. duben 2019 @ 21:51:54) stejné verše,  jako později Willy, stejný verš, jako Myslivec (Jan 3:16), sám jsem docela konsitentně sledoval tento myšlenkový tok:

1) Napsal jsi něco ('a) a b)') - o čemž nevím, že by bylo v Bibli, co se mi jeví jako škodlivé, rozdělující

2) Oprávněně jsem se dožadoval, ať to doložíš Písmem

3) Sám jsem psal, že Písmo toto neřeší, ta otázka, přesněji řečeno sťourání se v tom, je nedobré, a ve skutečnosti Písmo tyto otázky řeší poukazem na Boží Lásku, která byla skutečným hybným momentem všeho, v čem se šťouráš.

------------------------------------------------------------

Tolik na připomenutí skutečného toku myšlenek na počátku diskuze, včetně shrnutí mé skutečné motivace ke vstupu do diskuze, a nyní budu pokračovat k tomu, co jsi psal teď:

To sis patrně vycucal z prstu. Najdeš si sám jak to bylo? Pokud něco není jasné, vysvětlím. Viz i můj úvod nad čarou.

Byl bych rád, a to především pro Tvé vlastní dobro, aby sis uvědomil, že toto píšeš o úplných nesmyslech, které sis ve své zápalenosti pro svou myšlenku, asi ve své vlastní hlavě vytvořil. K tomu mohu říci jenom to, že na mně kritizuješ svůj vlastní problém.

Aby bylo jasné, trvám na to, že jsi to vůbec neměl vytahovat. A když už jsi se zeptal, měl sis ponechat vysvětlení rosmana, případně pak myslivce. A měl jsi potřebu jít a tlačit to stále dál.

Napiš mi prosím, který můj konkrétní příspěvek máš na mysli. Dělám mi totiž už problém věřit tomu, že jsi to vůbec byl schopen napsat.

A já tvrdil, že to tvrdíš??? Ale když s tím vytáhneš do křesťanské diskuze, tak snad můžeš očekávat, že podobnou otázku dostaneš. To Tě tak rozhodilo?

No, kéž bys to podložil něčím reálným, něčím, co jsem skutečně napsal. A ne pouzy svými výmysly a žvaněním. Cos tu psal dneska, nad tím zůstává rozum stát. To bych čekal možná od někoho, kdo v té diskuzi nebyl, a jen to potvrchně, a zpětně, bez časových návazností prolézl (jako třeba Willy). Ale Ty jsi u toho s Myslivcem byl celou dobu.

Toto a další Tvé výmysly, jsou dlé mého už docela za hranou. Jestli na nich budeš trvat, tak Ti do zvláštního příspěvku vykopíruji, co jsem tu skutečně psal a co tyto Tvé domyšlenky bude potírat. Co kdyby sis vše znovu v klidu, bez svých předsudků, přečetl a urovnal si to v sobě. Ať mi tak nepodsouváš své nápady. Budeš-li mít mé vlastní citáty, na podporu Tebou zmíněných kotrmelců, tak to probereme.

Já aniž bych četl zbytek Tvého komentáře, jsem připomněl úvod diskuze, a podstatné Ti nakopíroval nad čáru, a řekl bych, že už z toho se dá poznat, že jsem od počátku psal, že to vůbec není užitečné dělení, co tam zavádíš Ty. Opačný postoj jsem nazval pravdivější, a to si myslím stále, protože Boží lásku opravdu vytváří potřebu ze strany Boha jednat, když člověk nemůže.

A já to snad vím lépe? Nebo proč mi to nevěříš? Já se to Tvých skutečných důvodech, proč celkově píšeš, jak píšeš, mohu jenom něco domnívat. Pro mne je podstatné ovoce jaké to přináší a vím, že takto se šťourat v Písmu není dobré. A navíc vidím, že se uchyluješ k praktikám, které sám silně kritizuješ. Uznám, že jsem se mýlil, pokud mi jasně na mých vlastních komentářích (a to v jejich celém kontextu) ukážeš, že to co tvrdíš o mne, tak skutečně je. Další sprška Tvých výmyslů o mně, nechť volá k Bohu a řeš si to s Ním. Já už s tím v takovém případě nechci mít nic co do činění.

Kdybych byl Martino, napsal bych asi: Jsi mag....? Jirko, to snad nemyslíš vážně?

Tvým vlastním nápadům a domyšlenkám o mne, co opravdu značně obtížně oponuje. Nemám k tomu více co dodat, pakliže se nebudeš držet toho, co jsme opravdu psali. Možná Ti nějaká má vyjádření nebyla úplně srozumitelná, ale reálně mám obavy, že tak jak jsi zcela mimo reagoval na mé "skutečnost popsaná v Bibli a nám zjevená skrze Ducha Svatého" - napiš mi, vysvětli mi tedy Tvé skutečné motivy, proč jsi tak stupidně, uraženecky a iracionálně na tu mou větu reagoval.

Domnívám se, že tu to začalo, a pak už jsi jel jako buldozer. Já už teď spíš přemýšlím, jak Tě zastavit a buď toho nechat, nebo se vrátit v klidu a pokoji na začátek.

//vyhraňoval jsem se vůči reálnému Wollkovu tvrzení, že 2K5:18 říká, že se Bůh smířil s člověkem. Vůči opakovanému tvrzení Wollka o významu tohoto verše

Jo, to ses vyhraňoval možná až ke konci diskuze - ale já už dávno před tím psal, že to v Bibli nevidím. Mnohem dříve jsem psal, že to rozdělování je manipulativní. Ty jsi na mne pořád tlačit nějakým veršem, tak jsem Ti uvedl toto. Ale to bylo pod Tvým tlakem. Citaci verše jsem uvozoval následujícími, velmi defenzívními slovy (tedy podsouvat mi, že jsem něco prosazoval, je nemístné):

"Mě nikdy nad tím, jak Jirku uvažovat nenapadlo, přijde mi to takové hodně umělé až strojené. A ani si opravdu nevybavuji, že by tak kdy nějaký křesťan měl potřebu hovořit, kázat, sdílet se. Když se podívám do Písma:"

Patrně nikdy jsem takto defenzivně žádný verš z Bible necitoval. Co víc bys po mně chtěl? Jak defenzivněji jsem na Tvé výmysly a požadavky asi tak měl reagovat? Jak to vykládáš zpětně, je vrcholně nepravdivé. A to si laskavě zapiš za klobouk.

Verš jsem popsal pravdivě ("Tedy vidím, že smíření ze strany Boha je popsané v tom verši 18, zatímco výzva ke smíření ze strany člověka je v prosbě vyjádřená ve verši 20. To je přece jasné (nebo minulý čas ve verši 18 by bylo nutné dopňovat prosbou ve verši 20? Kéž by to někdo mající jiný názor vysvětlil exaktně, jak to vlastně myslí)."), a i po něm znovu vyjádřil mou pochybnost toto řešit: "Ale sám jsem neměl nikdy potřebu to takto pitvat."

Tvá reakce? Opět sis tam za každou cenu vecpal to své nemyslné, ačkoliv jsem tio neřešil a už před tím Ti vyjádřil, že je to nedobré a manipulativní:

"správně cituješ, ale tam se píše - nás se sebou - tam se nepíše Sebe s námi. Pořád je to směr člověk Bůh, ne opačný. Smířil nás, ne sebe."

U slovy šmířit je řešit směr dost nadbytečné. Řešil bych ho, pokud by ho řešila Bible. Já tady řešil akt ze strany Boha a následně akt ze strany člověka. Vše ostatní, co sis k tomu přidal a domyslel, a nyní mi dost křivě podsouváš, odmítám. A trvám na tom, že jsem v tomto postoji konzistentní od počátku. Jen si tam nikdo nesmí domýšlet své představy, to, co tak ve skutečnosti není a nebylo.

To, co tvrdíš Ty určitě ne. Ale samozřejmě jsou i věci, co tu wollek tvrdil. Je to o Tobě, zda budeš nyní více hledat pravdu, jak to vše skutečně bylo. Nebo zda budeš mít primárně na mysli dotáhnout do konce to, co sis zřejmě usmyslel. Uzuji z toho, že používáš nepravdivé a nekorektní praktiky. Ale upozorňuji, Tvou skutečnou motivaci nehodnotím a neznám.

No, dobře. Zeptal ses. Napsal Ti rosmano, napsal Ti Myslivec - viz můj úvod nad čarou. Jevilo se mi to tak, že se nejen ptáš, ale více a více prosazuješ do své. Stačilo to napsat jednou. Já Ti třeba hned v úvodním vstupu napsal, že bych se tomu 'potřeboval' vyhnul. Jak často vůbec Písmo píše takto o potřebách? Proč vlastně jsi tu potřebu měl, a proč Ti nestačily jasné, jednoduché a dobré odpovědi? Chceš snad říci, že jim oponoval někdo jiný než Ty sám? Já začal reagovat až na základě toho. Že jsi odpovědi nepřijal, ale pořád měl potřebu to okecávat (17. duben 2019 @ 18:46:26).

//U nich mne třeba zajímá, proč opustili Krista. Nechápu to, jak může někdo opustit Ježíše Krista? Jak může někdo opustit Pravdu? Vždyť Ježíš Kristu je Pán.

Toto je zajímavé :-). A co když je třeba opustil Kristus? Mně to taky zajímá. Jenže myslím, že už jsem to pochopil. Ale od nich odpovědi nečekej. Bůh je to kdo přitáhne. Ale i ten kdo odřezává. Sám ty skutečné důvody vidím docela zřetelně, nicméně i tak pro mne byly zajímavé i ty jejich důvody, které jsou obvykle sekun-dární.

Snad ano. Ono je problém, že tu vlastně mnoho křesťanů nezůstalo. Většinou se pak řeší spíše kontroverze a obhajoba vlastní víry, a to je mnohdy nepříjemné, nelíbivé... Mně to milé vůbec není, to Tě mohu ujistit.

Nevěděl jsem, že jsi někdy bral i Myslivce. Já si třeba myslím, že na toto Ti odpověděl velmi dobře. Jenže když mu i napotřetí nějak tak nejasně oponuješ, tak Ti to prostě napíše podstatně tvrději... ale vím, že to myslí dobře.

PS: Promiň je to dlouhé, a tak to po sobě nebudu číst - nadělám vždy spoustu chyb na první psaní - bude-li něco mimo, nebude-li to dávat smysl, prosím, upozorni mne na to dříve, než bys to komentoval. Fakt už se mi nad tím nechce déle sedět...

No, ale pro mne z toho neplyne, že by Bůh potřeboval smířit s člověkem. 

Ale je to velmi zajímavý verš. Takový neobvyklý. Pro tebe potřebu smíření Boha s člověkem obsahuje, pro mne ne... pro mne obsahuje lásku Boží k člověku. Trápení v srdci s lítostí, to je o lásce. 

Mohl bys nějak popsat, k čemu je dobré takto věřit, na jakém biblickém podkladě tak vůbec věřit, nebo přemýšlet v tom smyslu - a k čemu by pak Ježíš vůbec přišel na zem a tvrdil to, co On podle evangelií tvrdil? Třeba i jen samotné Jan 3:16. A prosím na základě Písma, ne nějakých domněnek.

Mne, kdyby se LD tehdy přímo zeptal a opakovaně poprosil, ať mu uvedu biblickou evidenci pro můj názor (na nepohlavnosti lidí po vzkříšení), taky bych to udělal. On to neudělal, a teď se mne snažil bodnout do zad, podrazák... Jistě Ti může dělat dobře, že se Tě zastává šalomák, v němž pravdy není, ale zkus být poctivý a nenech si nechat pochlebovat tímto způsobem. Já opravdu po Tobě nepožaduji nic nadstandardního, když bych to chtěl doložit Písmem. Já už verš na toto téma kousek vedle uvedl, ačkoliv je to pro mne nesnadné téma, protože vůbec jako Ty neuvažuji.

Ale toto bylo jen sdílení, ptaní se Rosmana jak to vidí on, sdílení s jinými.... vím, že se traduje, že Bůh potřeboval smířit s člověkem. Tak mne zajímalo, jak to vidí jiní, proč tak věří.. a jestli třeba nevěřím já blbě...

..těžká otázka, dříve bych asi dokázal odpovědět, dnes mi otázky typu k čemu je dobré... chápu to, není to zlá otázka, ale nevím jestli je odpověditelná... dobrý je Bůh, dobré pro nás je znát Boha... třeba je to dobré k tomu, abych nevěřil v Boha, co jsem si jej vymyslel v hlavě na základě tradic,ale hledal Boha toho jediného. 

Ale přesně nevím co myslíš slovem "takto věřit"? Jako věřit, že Bůh nepotřeboval smířit s člověkem? Mohu zrcadlit, k čemu je dobré věřit, že Bůh potřeboval smíření s člověkem. 

pro mne je dobré věřit, že Bůh nepotřeboval smíření s člověkem, protože to pro mne znamená pevnost, stálost, cíl, záměr, absolutno...jistotu. smysl života, cíl cesty...

Kristus přišel pro Boží lásku k nám, pro naše smíření s Bohem, pro světlo našim krokům...protože my jsme Jej pro spasení potřebovali...a dál raději ne, asi bychom zase došli k jinému vnímání termínu oběť a tam bych to taky nedokázal vyskládat verše....

To sice můžeš. Ale odpověděl bych, že za dobré užitečné to nepovažuji, a že ani nepovažuji za užitečné věřit, že Bůh se potřeboval smířit s člověkem (neboť je to komplement jiného neužitečného tvrzení, leč komplement podstatně pravdivější), ale že považuji za užitečné věřit, že motivem příchodu Ježíše byla Boží láska k člověku.

Případně Boží touha se smířit s člověkem (implicitně oboustranně, bez dalšího zbytečného vysvětlování) - primární však byla láska, to je snad z Písma evidentní.

Však já už Ti i nabídl online kázání, nejen Písmo. A to si někteří kazatelé hodně domýšlejí. Zase, Jirko, přece bychom měli umět obhájit své názory, když je šíříme veřejně na internet, kde si to každý může přečíst.

Vyskládat verše... jaký je rozdíl mezi vyskládat, a třeba ocitovat?

Chag pesach kašer vesame'ach, v krátkosti mezi sederovými večery.

Berešit/Gn 6:6

Vajinahem Adonaj ... slovo vajinahem má konotaci jak negativní tak pozitivní.

Tedy ono 'litoval' není zrovna nejlépe výstižným slovem. Spíše 'trápil se, sužoval se, trýznil se, ponižoval se, pokořoval se - činil pokání'. To je ono negativum. Pozitivum pak je 'utěšoval se, potěšoval se, klidně i povzbuzoval se'. Prostě 'promlouval k sobě samému, v sobě samém, ke svému srdci'.

Možná se to zdá býti rouháním, ale není. B-h se tak smiřoval sám se sebou.

B-h dal lidstvu k pokání, ke změně, 120 let od té doby, ale ani po ní se nic nezlepšilo a generace Adamova dospěla k soudu. Ale přeci jenom jeden člověk nalezl u B-ha milost, nad jedním se slitoval, ač si měl také zahynout se svou generací. Jen ta jeho spravedlnost stačila pro záchranu toliko jeho, jeho manželky, synů a snach, a několika párů (pozor - párů jako životních partnerů, manželů!) čistých a nečistých zvířat.

Otázkou tedy je, koho to vlastně B-h měl smířit v Ježíšovi se sebou a proč by k tomu vůbec potřeboval, aby spravedlivý člověk umíral smrtí zločince za hříšníky - bezbožníky, zločince, když nakonec stejně většina skončí druhou smrtí v ohnivém jezeře ve svém trýznění.

Pokud však spravedlivý umírá pro, kvůli hříchům druhých, ale nikoliv za jejich hříchy, pak je tu šance, že si někteří jednoho dne řeknou, že ta smrt cadika byla kvůli nim, že spravedlivý nemá umírat smrtí zločince z rukou viníků a že je to zasáhne v srdci, změní svůj život naruby. Jenže B-h je spravedlivý a spravedlivé jsou i jeho soudy. A žádný člověk není tak spravedlivý, aby se někdy něčím proti někomu neprovinil nespravedlivým úsudkem, a nemusel z toho činit pokání, nápravu.

Stávají se až děsivé věci, než se to člověka dotkne, že už pak nechce, aby se to ještě někdy znovu stalo. A přesto to jiného zase spíše zatvrdí, člověk zapomene, uchlácholí se, a znovu se historie

opakuje. 

Kdyby B-h ve svých očích (ze srdce) nenalezl milost pro Noacha, něco pro co by se nad ním smiloval, lidstvo by nepřežilo. A Noah jednal moudře. Naproti tomu, pakli spravedliví vymírají, je to předzvěst soudu, konce a poslední šance na záchranu. Tak B-h i odložil za dnů Noaha soud ještě o sedm dní po smrti jeho otce...

Tedy vidím, že smíření ze strany Boha je popsané v tom verši 18, zatímco výzva ke smíření ze strany člověka je v prosbě vyjádřená ve verši 20. To je přece jasné (nebo minulý čas ve verši 18 by bylo nutné dopňovat prosbou ve verši 20? Kéž by to někdo mající jiný názor vysvětlil exaktně, jak to vlastně myslí). Ale sám jsem neměl nikdy potřebu to takto pitvat. A když nad tím přemýšlím, nenapadá mne, že bych ve svém okolí měl člověka, se kterým bych já smířený byl, a on se mnou nikoliv.

Pořád je to směr člověk Bůh, ne opačný. Smířil nás, ne sebe. 

Tak to jsi šťastný člověk. Přijde mi to skoro nereálné, ale máš neuvěřitelnou Boží milost. Trochu ti závidím. Ale v dobrém. Neboj.

A co když je to spíše naopak. Vzpomeň si na to, co Ti psal Myslivec o tom, jak se Bůh trápil ve svém srdci. Podobné to jistě měl i ten otec marnotratného syna. 

Vždyť to může být větší trápení, než to, že se někdo usmíří jednostranně a sám je happy. Kdyby to bylo tak jednoduché se usmiřovat jednostranně, tak to udělejme se všemi, kteří nejsou umířeni s námi a budeme nejšťastnější lidé na světě.

Písmo, pokud vím, tak píše jenom o té variantě spojené s trápením - dva příklady jsem Ti vzpomněl. O tom, že by se někdo usmířil jednostranně, nečtu. Nemám v tom vzor, neuměl bych to aplikovat. Ale umím si třeba představit jednostranné odpuštění. To mi smysl dává a činí to člověka šťastnějším. Protože neodpuštění bolí především nás, nikoliv toho, kdo je předmětem neodpuštění

  b) je správně. Smíření je Boží dar pro lidi, předpovězený proroky, darovaný skrze Pána Ježíše. O tom také písmo na mnoha místech svědčí [obohu.cz] a Bůh dává lidem poznat. Lidé, co Boha neznají a nepoznali, vymýšlejí a šíří různé pohanské teologie ze svých dedukcí, na jednu takovou klasickou jsem reagoval vedle v diskuzi.

  Toník

Nýbrž "čistilo se od krve" ?

Slovo krev mohlo být zástupným symbolem pro "životní sílu_(energii)" ?

Byla duše v krvi nebo krev v duši?

zeryk

Krev je tekutina duše (tekutá duše), její "úkol" není být čistícím prostředkem, (alespoň jsem nabyl tohoto poznání.) "křesťanští upíři" mohou mít názor jiný :)

Čistota , posvěcení, zbožný život je "výsledek" žití, nikoli koupání se v krvi .(krví se přenáší nemoci...)

Dá se tedy psát o záměně ,jakoby krev "nahrazovala" duši masa....

Ale jistě hovoří Vajikra 14:3-7 o rituálu očištění od malomocenství malomocenstvím postižené mysli uzdraveného. A na to navazuje Vajikra 14:8-12.

Vše pěkně vcelku. Ale ve Vajikra 14:7 se opravdu o očištění z malomocenství uzdraveného člověka nepíše, ač se tak v jeho mysli děje, jako psychologický proces vyzdravění. :))

>>kde je zde "něco o krvi" ?<<

V podtržených slovech :)

ano , díky člověk je jeden, jako Bůh, a co Bůh spojil člověk nerozděluj...

Ale jak se z ruky Mošeho proměnila v krev na vyprahlé zemi ...