Nemsti se mně, že jsi paraplegik a schizofrenik. Já za to nemůžu. Napiš mi boku básničku. Nejlépe o homosexualitě, na kterou ses dal, když ti holky nechtěly dát, jak jsi dříve psal. 

Takže nezapomeň - máš za domácí úkol napsat básničku o homosexualitě. 

Bobku, snaž se. 

Ahoj bobku a zase někdy :-) 

A neprožívej to zas tak, bobku... Internet není všecko, matrixový bobku... :-)

Nemůžeš spát, že tě tlačí proleženiny, když jsi Nemohoucí? Nebo nespíš, protože tě budí tvůj hlavní démon Azazel? To by možná zajímalo i místní pobožné...

A nezapomeń na tu básničku, bobe.

To neznáte martino, co ?

No dobře, tak pěstujte křesťanství uctívání lidských ostatků.

No dobře, tak pěstujte křesťanství uctívání lidských ostatků.

martino

Já ti rozumím, že máš trauma ze svého podivínství, které vydáváš za křesťanství a zmůžeš se jen na trapnou reakci, že mé křesťanství je uctívání lidských ostatků. Víš ty nafrněnej panáku, jak Bůh některé ostatky svatých oslavil? Nikdy jsi neslyšel o tom, že např. kosti svatého Lazara, toho kterého Kristus vzkřísil? Svaté kosti roní olej, který uzdravuje, stejně jako tělo sv. Šarbela, sv. Mikuláše a dalších. Tím, že tělo svatého Šarbela uchránil před posmrtným rozkladem, nám Ježíš Kristus dal znamení svého konečného vítězství nad smrtí ve svém zmrtvýchvstání. Že to nějaký rosmano zesměšňuje, je jeho výsměch Bohu, neboť člověk zázraky nečiní, ale jen Bůh a to i někdy skrze člověka nejen živého, vzpomenu na neporušené svaté tělo Anny Marie Taigi, stejně tak již zmíněného sv. Šarbela.

Martino, rozumíš polsky ?

https://www.youtube.com/watch?v=5lVFsy69S0g

Tímto směrem běžte: obrácení se k Bohu, život s Ním, moc Ducha svatého, žádné drmolení zdrávasů, uctívání lidských ostatků, uctívání Marie,...

A neprohloupíte.

https://www.youtube.com/watch?v=ywImI34McOU

Martino, porozuměl jsi tomu ?

Už jsi někdy slyšel o "Nové evangelizaci", kterou vyhlásil papež František ?

O tom, že je třeba evangelizovat lidi v katolické církvi, aby vědomě přijali Pána Ježíše Krista ?

Poslechni (jestli tomu budeš rozumět) od 30 min. tak zhruba do 35 min.

https://www.youtube.com/watch?v=PUuMt62Mpr8

Jenže to, co měl říci a co je napsáno u Lukáše, není přesnou citací z Tory.

Tvůj text může být sice správným překladem výroku z Lukášova evangelia, ale rozhodně není správnou citací z Písem Tory. Tak, jak je to uvedeno u Lukáše, to rozhodně není v Toře. A nic na tom nezmění ani to, že by o překladu Lukášova evangelia rozhodovala Církev a ne Ty nebo já. A nemá na to vliv ani to, zda jsi Ty křesťan a že já nejsem křesťan ani judaista.

Nějak tak, jakou praxí uctíváte kosti křesťanských světců?

Tohle já v Toře přesně čtu. A také mám za to, že tím činem Moše uctil Josefa a to aby jeho kosti byly pochovány v Erec Jisrael. Jehošua tuto přísahu pak dokončil a projevil Josefovi úctu tím, že jeho kosti pohřbil v Erec Jisrael. Ale jak podobnou úctu k zemřelým svatým provádíte Vy? Vždyť to nemá nic spolu společného. A Židé tu Vaši praxi mají skutečně za pohanskou.

Dále jsi však jasně napsal, že Židé uctívali při odchodu Josefovy kosti. Jak je tedy tehdy při odchodu uctili, když v židovských zvycích není ani vystavování mrtvých těl či ostatků. Josef byl balzamován a uložen do rakve. Židé by ji neotevřeli nikdy za takovým účelem, aby je vystavovali k 'uctívání, zázračnému uzdravování, ke shlížení zázračných projevů, k pr ůvodům apod.. Toto mají za zneuctění a ne za projev úcty. Josefův případ (a nejen jeho, ale i ostatků všech starších Jisraelských, které přísahou zavázal, že ho vezmou sebou) není ani podobný Vašim výstavkám a ctění mrtvých těl či kosterních pozůstatků křesťanských světců.

Až zase někdy, martino, budeš chtít srovnávat Vaši Církevní křesťanskou praxi pohanů projevovanou bohu v uctívání kosterních relikvií Vašich světců s židovskou úctou projevovanou zemřelému podle učení Tory v poslušnosti B-hu, a budeš s tím chtít důkazně argumentovat jinému křesťanovi, pak si raději něco o judaismu přečti, než pod Církevními křesťanskými opiáty vypotíš takové nesmysly o Židech. Ta Vaše Církevní křesťanská pohanská praxe nemá s Židy a už vůbec ne s H-spodinem, B-hem Jisraele, nic naprosto nic společného.

Pro mne není důležitá genealogie. O svých kořenech vím a psal jsem to zde.

Důležité je pro mne život Žida podle halachy.

A budu-li nakonec přijat ke gijuru, bude to pro mne naplněný sen. 

Ale i tak jsem přijímán vřele a zapojen do počáteční ješivy.

Už za to jsem B-hu vděčný.

A vím, že cesta ke gijuru je dlouhá. Ale více jde o tu zodpovědnost.

Špatný motiv je pro mne toto:

na všecky Tebou mně kladené otázky, mé jednotné a rozhodné NE.

Nesmýšlím jako Ty.

Ale jinak dobrý pokus odvést řeč od Tvého trapného nesmyslu přirovnat Vaší pohanskou praxi s relikviemi kosterních ostatků Církevních křesťanských světců k přenosu Josefových kostí Jsraelci k pohřbu z Micrajim do Erec Jisrael. :)

Popisuješ tu praxi, která je běžná u pársů vychazejících ze zoroastrismu a u buddhistů je jako pohřební obřad záležitostí výrazně menšinovou. Tolik k Tvému zobecnění vychazejícího z nějakého pořadu v TV.

Zde máš několik dokladů o případech "incorruptibility" u buddhistů:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Buddhist_mummies

http://blog.ihubgroup.com/2110

Je evidentní, že tento fenomén je živý jak v prostředí katolocismu, tak mezi buddhisty. A moje otázka je stále stejná. Jedná se i zde o zázrak Boží? Odpovíš? :)

--------

Ano. Máš pravdu.Tvoje vyjádření jsem přehlédl. Čili posuzuješ stejný fenomén a priori ideologicky a odmítáš si poodstoupit a podívat se na věc z jiného úhlu. Na to máš ovšem právo :) Pochopil jsem, že "zázraky" jsou pro Tebe citlivá záležitost soudě dle razantních a podrážděných reakcí, tak to raději opravdu ukončíme.

konečně jsi to pochopil a vystoupil ze svého diskuzního diletantismu .... :-)

Zázraky zjevené na katolických světcích jsou z Boha a fyzikálně obdobné skutečnosti u "pohanů" jsou z ďábla.

Když to vezmu ovšem nyní vážně, tak to není tak jednoduché. Teď nebudu mluvit o ničem konkrétním, ale obecně.

Myslím si, že někdy je to hodně složité rozlišit, Jsou situace, kdy stejná věc má stejný zdroj. (cožkoliv jste udělali pro jednoho maličkého pro mne jste udělali) Jindy opticky stejná věc má jiný zdroj (Pane to jsme my, ve tvém jménu jsme vymýtali démony...Neznám vás.)

Také je psáno, že ďábel se převléká za anděla světlosti, takže někdy může jít o repliky z jiného zdroje, ale mělo by to nějak jít poznat. Podle mne to nepůjde rozsoudit jen v tom konkrétním okamžiku, ale věci kolem by měly napovědět... (možná obdobně rozsuzovali možnost záchrany v útočištném městě) ...

Ale také je psáno, že dobrý pramen nedá hořkou vodu a špatná nedá sladkou...

myslíš si, že např. když budhista udělá něco pro jednoho maličkého, tak to dělá pro Ježíše ?

No, já to vidím tak, že zde Pán Ježíš nehovoří o jakýchkoliv či všech "nepatrných" lidech (maličkých), ale o těch, kteří patří jemu. Hovoří o těch, kteří patří jemu, kteří v něho věří.

Obdobně jako v 18 kap.:

Už mne trochu znáš, tak asi víš, že nevěřím ve všeobecné spasení, nevěřím, že je možno věřit jakkoliv, v jiné Bohy.... ale na druhou stranu věřím, že některá vyjádření v Písmu neznamenají pokaždé stejné.

Kdyby totiž pán hovořil exaktně o bratřích, tak by se to týkalo jen Židů a my dva máme smůlu. Pokud by hovořil jen o křesťanech, tak mi to nesedí s tím. že je spasitelem všech a že zemřel za všechny. Byť všichni nebudou zachráněni - viz diskuze v jiném vlákně o kalvinismu.

Takže já věřím, že pokud někdo činí dobro, tak to činí skrze Krista, byť Jej foneticky a vyznavačsky nezná, ale to je zpět ten náš spor - viz Římani

pokoj tobě Jirka

To si nemyslím. Pro Ježíše jeho bratři jsou tito:

A já doplňuji ať znají jméno nebo neznají. A v tom se budeme asi už lišit. Já věřím, že kdokoliv může někdy činit Boží vůli, ty asi věříš, že Boží vůli může činit jen vyznavač Krista. Takže pokud budhista činí dobro, tak činí Boží vůli a je to z Boha a "pro Boha". Ty asi napíšeš, že budhista nemůže činit dobro, že dobro bez znalosti Boha činit nelze. A to může být ten rozdíl mezi námi.

Činit Boží vůli znamená toto:

Kdo nevěří v Ježíše, Syna Božího, nečiní Boží vůli. Bt by někdy i vykonal něco dobrého.

a to je to o čem Jirka píše jsa nepochopen. 

Víra není věření (věřivost) nýbrž skutek, víra není souhrn pravidel, poznání, vyznání je to SKUTEK, a jak píše Jirka "dobrý skutek" konaný maličkým i velkým-lidem 😉

To není matika ani logika,  to je život. 

Ano. SKUTEK primárně ten, že člověk, když v Ježíše uvěří, padne před ním, činí pokání a přijme jeho  odpuštění, smíří se s Bohem a přijme Ježíše jako Pána do svého života a obdrží od něj nový život, jeho Ducha.  To ostatní už vyplývá z toho primárního skutku.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pocit viny ještě niko (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 19. leden 2019 @ 22:20:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)k "věřivosti" 

"víra tvá tě uzdravila". 

Nikoli souhrn znalostí o Bohu, bibli, atd. nikoli víra v Boha, víra v Ježíše, víra v něco nebo koho, nýbrž "víra tvá", ta víra bez předmětu. 

Ale víra v Boha, který uzdravuje. Resp. víra v Syna Božího, který uzdravuje.

Když chtějí od Ježíše "více víry" (tedy víry bez předmětu), On dí: "kdybyste měli víru jako zrnko hořčice (ano tu víru bez předmětu), řeknete... a ona poslechne. 

Domyšlenka?? (v té závorce?)

Ne, není to víra bez předmětu.

Je to víra v Boha, víra, že můžeme v autoritě jména Ježíš, jako Boží synové, přikázat hoře ať se přemístí tam nebo jinde.

já to bral od Lukáše :

No vidíš to :-)

Marek to vhodně doplnil. (nebo Lukáš to opomenul).

Dobré je brát v potaz celý kontext - i v jiných částech Písma

Nad touto možností je potřebí chvíli přemýšlet (možností víry bez předmětu) takzv. nechat si to projít hlavou.

Co máš na mysli ? 

1)Tu moruši ?  To je stejné jako ta hora.

2) anebo ten očištěný z malomocenství Samařan ?

 ano, kdybych měl tak velikou víru, že bych hory přenášel, ale lásku bych neměl, nic nejsem.

Ne zeryku :-)

Že jednotliví lidé neopakovali v každém svém vyjádření slovní spojení "víra v Boha", ale řekli někdy jenom víra, ještě vůbec neznamená, že i při tom vyjádření "víra" měli na mysli víru v Boha.

Vůbec ten fenomén víry přinesl Pán Ježíš tím, že zahájil zde Království Boží na zemi.

Království, kde je králem a Pánem Bůh.  A veškeré zázračné věci, uzdravování, vymítání démonů,... se dělo, protože Bůh. Král. Je to jeho panství, jeho moc.  Všechno se točí kolem Něho, je to celé o Něm.

I samotná 'víra v Boha' může být hodně nepřesné vyjádření. Může se jednat třeba jen o víru v Jeho existenci. A tomu věří i démoni.

Ale když někdo nemá argumenty a potřebuje prudit, tak tohoto obecného zjednodušování záměrně zneužívá. A jak poznáváš, nenechá si to vysvětlit, jakkoliv trpělivě by ses o to snažil.

A zdá se, že prudí i velký filosof pan Hejdánek :-)

Nerozumím tomu, co tím sleduje.

nebo jsem si jen nevšimla? 

Myslíš Milko konkrétně kde ?

V tom článku od pana filozofa:)

Je to tak jak píšeš.

Jen si myslím, že ani ten slovní obrat "Mějte víru v Boha" nám také nemusí "uškodit", když víme co to znamená, když jsme Boha jako Otce poznali.

"Věřit Bohu" je vhodnější, to jo.

Naše víra je založena na Ježíši Kristu, na prorocích a apoštolech.

Vaše na panu Hejdánkovi.

Máte to super !

To je jedno jak tomu říkáš.

Ale vyjadřuješ svůj obdiv Hejdánkovi a jeho závěrům.

My ne. My máme k tomu jiné.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ladislav_Hejdánek

Jak chce někdo kázat o něčem, čemu sám nerozumí a co sám nemá prožité? Pak nutně dochází k takovým nesmylným závěrům. Lépe by se držel svého kopyta. Aktivní byl a je dost, Krista ovšem evidentně nepoznal.

Dále zajímavé úvahy pana Hejdánka:

http://souvislosti.cz/3499/hejdanek.html [souvislosti.cz]

http://souvislosti.cz/archiv/hejdanek4-90.htm [souvislosti.cz]

Z toho druhého cituji:

"Ebeling prokázal v roce 1958 statisticky, že nejbližší okolí Ježíšovo a Ježíš sám užívali slova víra a věřit absolutně, tj. aniž by doplňovali, že jde o víru v něco či v někoho, na něco či na někoho. U Ježíše nemá akt víry pevný předmět, k němuž by se vždy vztahoval, ale jen nejrůznější předmětné skutečnosti, které přemáhá a proměňuje. "

Takže možné ze statistických výpočtů pana Ebelinga pocházejí tyto domněnky nevěřících o víře...

Ani tak jinak se tam moc hodnotných a zejména pravdivých informací o víře a Ježíši nenacházím. Tento člověk může být oblíbený mezi nevěřícími, protože dokáže biblickými pojmy 'obkecat' kde co, aniž by něco hodnotného a praktického sdělil, ale že by skutečně držel Pána Ježíše, to jsem během svého krátkého odpoledního zkoumání nenašel. Má snad někdo jiné poznání? Má vůbec smysl se myšlenkami pana Hejdánka hlouběji zabývat? Neobrátil se na sklonku života k Bohu?

Pan Hejdánek si jaksi nevšiml nebo zapomněl, že Ježíš byl absolutně závislý na Otci.

Ježíš žádné zázraky, žádné velké činy víry nekonal bez Otce.

Byl v Otci, a jeho autorita k činění skutků víry vycházela od Otce.

Viz např. vzkříšení Lazara.

40„Neřekl jsem ti, že když budeš věřit, uvidíš Boží slávu?“ odpověděl jí Ježíš. 
41Když pak odstranili kámen od hrobu, Ježíš pozvedl oči a řekl: „Otče, děkuji ti, že jsi mě vyslyšel. 42Já vím, že mě vždycky slyšíš, ale říkám to kvůli zástupu, který stojí kolem, aby uvěřili, že jsi mě poslal.“ 
43Jakmile to dořekl, hlasitě zvolal: „Lazare, pojď ven!“ 44A ten, který zemřel, vyšel ven.

A o to stejné jde i v našem případě, v Ježíšově sdělení směrem k nám, jak je to s vírou k přenášení hory.

Žádný rozdíl v tom není.

Sklonkem života jsem měl na mysli někdy v poslední době... možná se to tak nepoužívá, dokud ještě člověk žije.

Každý, kdo vykoná nějaké dobro, (a přitom v Ježíše nevěří, popírá ho) že patří Ježíši ? Že je jeho bratrem ? 

Tak daleko bych se ve svých domněnkách či domyšlenkách nepouštěl.

Odporují totiž jiným zásadním pravdám Písma.

Kdo nemá Ducha Kristova, ten není Jeho.

Na tento verš píšu Amen, kdo nemá Ducha Kristova není Jeho, To je pravda. 

Jenže já věřím, že jsou lidé co mají Ducha Kristova a nikdy o něm neslyšeli. A ten Duch Kristův se pozná po jejich ovoci, ale to jsem ti psal. Jsou to slova přímo Pána, že poznáte po ovoci, ty co mají Jeho Ducha. (spojil jsem víc veršů dohromady).

Ty si pořád myslíš, že věřím v mnoho cest k Bohu, nevěřím, je jediná cesta k Bohu a to skrze Ježíše Krista. Ale neshodneme se na jedné věci, věříš, že lidé na cestě Kristově se poznají podle vyslovování jména Kristova. Já věřím, že se poznají po ovoci, že vyslovování jakýchkoliv jmen nic nezjevuje, že skutečný objekt víry se pozná v životě. 

Jsem dokonce takový heretik, že věřím, že někdo může věřit v Aláha a být křesťan. Ve smyslu islámu bude špatný a zlý věřící, ale podle ovoce se pozná, že je křesťan, byť písmenka J*E*Ž*Í*Š ...nenávidí, ale miluje Ježíše Krista a činí Jeho vůli. 

Jestli máš rád pohádky, přečti si Letopisy Narnie - díl  Poslední Bitva. Tam je takový jeden hlavolam popsán... 

Pán s tebou Jirka

Ne, ale vážně. To co věříš není víra podle Písma.

7Do světa totiž vyšla spousta bludařů, kteří nevyznávají Ježíše Krista přišlého v těle. Každý takový je bludař a antikrist.

Ale u judaistů (Židů), znějí pro mírotvůrce a spravedlivé a dobrodince z řad pohanů bez rozdílu náboženství či vyznání (i ateismu) fanfáry úcty a díků a žehnání, s přiznáním jim záslužnosti, podílení se a jejich místa ve světě 'olam ha-ba'.

Ve Starém Zákoně čtu sice něco poněkud jiného, ale budiž :-).

Já nikde neučím a nehlásám evangelium, věřte si čemu chcete, všichni se sejdeme u Boha. 

Píšu, že na zeměkouli jsou lidé, byť jiného vyznání, byť třeba i komunisté, kteří Bohu patří ...(pravda ve vnitřním systému jde o špatné komunisty, špatné budhisty, špatné muslimáky,...), protože byť se hlásí k takovým divným věcem, tak ve skutečnosti činí vůli Boží ve svých životech. Jejich pánem je Kristus, byť jeho jméno nevyznávají. Dokonce i někteří katolíci..budou spaseni, ti co patří Bohu. 

Ale i toto se asi dá nazvat jiným evangeliem, pak mám jiné evangelium. Otázkou je, které je evangeliem Pána Ježíše Krista, jestli to "vyznavačské" nebo to "žité".

Ale není důvod to zde rozebírat. Nedávno se to řešilo bez výsledku ve vlákně - spasení komunisty. Teď by to nebylo jiné a já bych neuvedl nic nového, nic dokonalejšího, nic bibličtějšího... tím ti samozřejmě nebráním, ale já více nedokáži přinést. 

jirka

díky za komentář. Osobně si myslím, že bychom nic takového, jako že nevěřící činí Boží vůli a jsou Ježíšovi, neměli ani kázat, ani říkat, ani si to ve svém srdci myslet. Ani šířit podněty, které by mohly tento dojem vyvolávat.

Měli bychom však pamatovat na toto:

Tím se obecně řeší situace těch, co nikdy neslyšeli ani slyšet nemohli. Je velmi dobře, že tato zmínka v Písmu je, protože jinak by některá dilemata a námitky proti křesťanství byly vnitřními přostředky křesťanské víry jen obtížně řešitelné.

Ale vše nad rámec tohoto bych považoval, že je ze zlého, že není z Ducha Kristova. A ani jsem nikdy nezaznamenal, že by vstřícnost vůči lidem odmítajících Krista, ale jednajících 'dobře', přinášela dobré ovoce. Vstřícnost vůči takovým se mi téměř vždy vymstila, jakmile přišlo na lámání chleba, tedy potřebě setrvávat na Boží Pravdě. 

Mimochodem, všimni si, že verš 14 hovoří o národech, nikoliv o jednotlivcích, případně o náboženských nebo politických skupinách. Jak ty verše přesně aplikovat na konkrétní životy, to je čistě záležitost Boží, ale určitě bychom neměli někoho, kdo popírá základní skutek, a sice věřit v Ježíše, označovat za toho, kdo činí Boží skutky. 

Ano, Boží vůli může učinit i farao se zatvrzekýnm srdcem, i zrádce Jidáš. Bůh si může použít kohokoliv. Ale máme toto zdůrazňovat, resp. říci A, ale neříci už B? Nemyslím si to.

wollek

Já s tebou (skoro) souhlasím ! :-)

 pokud někdo činí dobro, tak to činí skrze Krista

Cožpak lidé nemohou být prostě lidsky soucitní? Nevěřící, ale slušní, dobře vychovaní a empatičtí a "dobří"?

Pak takoví obstojí, až přijde soud a národy budou shromážděny. Ale neznamená to, že už v průběhu života je možné je považovat za Kristovy bratry, za ty, co mu věří , co mu patří.

Pak jsou i lumpové....ti naopak vykonají mnoho zlého. Okolnosti, bída, zlá společnost, nedostatek odvahy a možnosti dostat se z toho, v čem jsou zamotáni - ale nejsou v tom šťastni, uvědomují si svou hříšnost....
Podle tebe tedy nečiní nic skrze Krista, vždyť toho dobrého opravdu moc neudělají,  a přesto mají naději. Jako ten, co umíral na kříži vedle Ježíše.

Opravdoví učedníci Ježíše musí věřit, že Ježíš je Kristus - vždyť to je skutek, který žádá Bůh. Že je mezi těmi, co se za učedníky prohlašují i falešní, to je pravda, pak je lze odhalit - podle skutků, falešných nauk. Kázání evangelia a žití od sebe nelze oddělovat - to je přece to ovoce ducha.

Kdo je skutečný učedník, kdo je kristův - ten má jeho ducha a nese podle toho i ovoce. Ale opravdu jistě, na 100% to ví jen jeden - ten, kterému patří - Kristus. 

Žeryk, Vota nejsou bratry v Kristu. Oba ho veřejně popírají, nevěří, že Ježíš je Kristus. Pro žeryka je Ježíš postava historická, literární - odlišuje "skutečného " Ježíše, co kdysi žil a nevěří písmu, že o něm podává pravdivé informace, prý křesťané upravili a zkreslili informace a "vytvořili " svého Krista...

Tím se zařadili mezi antikristy. 

Vota se taky vyjadřuje naprosto jasně. 

(tenhle komentář je reakcí i na další tvá vyjádření, ne jen toto jediné)

Asi se tady dohadujete dlouho a ještě dlouho budete, dokud si neujasníte pojmy a nesjednotíte se v jejich používání.

beru na vědomí "škatulku" mi určenou :)

Já mám za bratry a sestry všechny lidi,nemusím je dělit a štěpit a kouskovat.(ale taky mi to "ujede")

já vím, že jsi člověk a patříš mezi lidi. :)

Ale nevěříš, že Ježíš je Mesiáš a v písmu je pravdivé svědectví apoštolů o něm. 

Někdy rozdělit lidi podle určitého kritéria, na tom není nic zlého. Př:

Nejsou všichni lidé Maďaři. To, že napíšu, že někteří Maďaři jsou a jiní ne - na tom není nic špatného, je to  pravda. 

A tak je to i v případě, když napíšu, že někteří jsou mými bratry v Kristu a jiní ne.

Je to prostě fakt. 

Protože se však lidé mění, není to něco, co by bylo vždycky jasné, a beze změny.:) 

A pro mě to stejně nemá velký význam, nějaký vliv na chování vůči lidem - pro mě platí jednat stejně se všemi - jednat tak, abych vám mohla něčím prospět, můžu-li. A  k tomu patří i to, že budu mluvit pravdu. 

Melissokomosi,

ty sám jsi tady napsal, kým jsi. 

Myslím, že už jsem ho mezi ně zařadil - ale on si to přál přímo od Tebe. Nejsem pro něj věrohodný.

Stal ses mi pro své výkruty absolutně nedůvěryhodným.

Takže Ti to hodím jako horký uhel zpět. Napiš, co Ježíš týkající se vlády a doby Mesiáše už naplnil. Anebo raději pomlč.

Nevěrohodným? Protože Tě dokážu zahnat do úzkých a Tvé lži a intriky na mne neplatí...? Nechci tuto hru rozehrávat, i když vím, jaký je postoj šalomáků k pravdě, pravdivosti a vím, že operují věřivostí. Ptal jsem se Tě naprosto vážně. Umíš odpovědět? Nebo ani tentokrát, a musíš rozehrávat svou nízkou, ubohou, šalomáckou hru?

Nic z toho! Vůbec s Tebou nemíním ztrácet čas.

Nic nepřinášíš, neznáš, nevíš.

Voto, Ježíš je živý. Ten, o kterém je psáno v Iz 53, o kterém je psáno v Evangeliích, o kterém svědčili apoštolové.

A je možné, aby si to každý člověk ověřil a na svém životě zakusil.

Nic konkretního k věci jsi ještě neřekl.

Vždyť je to už fakt trapné, že ani ta Písma neznáte, ale máte za to, že byla naplněna :)

Dokazuj ty.

Když ta Písma tak dobře znáš, a máš jasnou představu z Písma, co by měl Mesiáš naplňovat, tak se poděl s námi.

My těch míst o Ježíši, která se v Něm naplnila, známe poměrně dost.

A zdaleka nejen to. Já jsem Ho osobně poznal a vím, že žije, kým je.  Už jsem ti o tom kdysi psal.

A vím, že svědectví apoštolů je pravdivé, skutečné, reálné.

A každý, kdo s upřímným srdcem přichází k Bohu a ví, že potřebuje záchranu od hříchů, že potřebuje Mesiáše, tak Ježíše Mesiáše, který vysvobozuje od moci hříchu, pozná.

Tak do toho.

https://www.youtube.com/watch?v=f1-KBAWKk_g

https://www.youtube.com/watch?v=SmvSn7dc5SM

https://www.youtube.com/watch?v=dUqm_N8muT0

Vyčítáš mi, že nepřináším nic nového (což evidentně není pravda - viz diskuze o cizoložných manželstvích, kde má nejeden křesťan s mých "nijak novým postojem" problém), ale sám dlouhodobě odmítáš odpovídat a vyzýváš ostatní, aby si odpovědi našli sami. Zdaleka nejsem jediný, kdo má tuto zkušenost s Tebou a zmínil to. 

Ani nyní jsi nedokázal jmenovat člověka, který by naplnil Iz 53 lépe než Pán Ježíš. Rozumím, že Ti můj postoj musí být nesmírně nepříjemný, když se Tvé soustavné lži setkávají s Pravdou. Ale nemusíš to dávat tak diletantsky najevo.

Tedy znovu, co podle Tebe má naplnit Mesiáš, abys zároveň mohl pravdivě tvrdit, že Pán Ježíš nenaplnil vůbec nic?

Mimochodem schází mi tu nějaká Tvá sebereflexe s ohledem na Tvá tvrzení z let 2015 a dříve. Uvedl jsi ji někde? Nebo jenom měníš názory a postoje jako ponožky a kritizuješ ty, co si za tou pravdou stojí celá desetiletí?

Prosím, odpověz aspoň na něco, bez Tvých obvyklých výkrutů, manipulací, lží a evidentní snaze ubližovat druhým, jakkoliv se Tě Jirka, Tvůj přítel zastává. Já už Tvé lži, ústrky a satanismus podporovat nehodlám. I kdybych, jak se mne Jirka ptal, měl zůstat sám proti všem.

Nepomohou Ti osobní útoky ani brání si mne do úst, nic o mých lžích a Vaší Pravdě. Dokazuj.

Já Ti napovídat nebudu. 

V mých očích jen vzrůstá Tvá nedůvěryhodnost.

Ježíš už nyní kraluje, viz Zjevení a "1000-leté království", jak se tomu nebiblicky říká. To je vláda Mesiáše, která už byla nastolena. 

Co konkrétního Pán Ježíš podle Tebe nenaplnil? A co z toho se nedá vztáhnout na Jeho druhý příchod?

Zkus aspoň někdy odpovědět, a ne pouze mlžit a obviňovat druhé z neznalosti Písma, nedůvěryhodnosti, apod. Snad si nemyslíš, že tady pro křesťany důvěrohodný a přímý jsi? Já tedy toto nezaznamenal.

A to království Mesiáše, co už je zde s kralováním Ježíše, ta timgovina, ta opravdu pobavila :) Taková třešnička na dortu to byla.

Pořiď si brýle a něco na pamatováka.

Dále je evidentní, že křesťané a možná už sám Ježíš (čehož jsou dokladem jeho instrukce, aby o "tom" nikomu neříkali a nikde to nerozhlašovali) dávali termínu "mesiáš" jiný význam, než jaký měl původně. Z křesťanského pohledu se tedy význam tohoto pojmu posunul (kalk Kristus) a to je jeden z důvodů proč se nemůžete dohodnout. Petr se ptá v původním smyslu a vy odpovídáte (či spíše neodpovídáte) v posunutém smyslu a roubujete na Tanach, něco co tam vidíte pouze očima víry (věřivosti).

A snad mi to nebudeš mít Petře za zlé, ale v jednom se s wollkem shodnu. Chceš-li po křesťanech aby jasně a zpříma odpovídali na otázky a neuhýbali, či neutíkali od nich, budeš muset jít sám příkladem a jednat stejně. Například, když jsi diskutoval s uživatelem JiriBrei o problematice násilí a genocid ve SZ, sám jsi v podstatě uhnul a utekl z diskuze a cosi jen mlhavě naznačil. Jinými slovy, chceš-li aby křesťané kriticky konfrontovali objekt své víry (Ježíše, NZ), pak bys měl umět konfrontovat úplně stejně i objekt své víry (JHVH, toru), jít se svou vlastní kůží na trh. A to jsem zatím nezaznamenal. Samozřejmě máš naprostou svobodu v tom tak nečinit, ale potom není fair abys totéž vyžadoval po druhých bez ohledu na vzájemné sympatie a shodu v jiných otázkách.

Tak trochu ano. Ale že jsi mi naložil :)

Ne že bys obecně neměl pravdu.

Určitě však nechodím s vlastní kůží na trh.

Zeptal jsem se už poněkolikáté jasnou otázkou.

Nemyslím, že by odpovědi byly přímé a ne odbočující.

A za poslední dobu toho bylo příliš. Ale výtku beru.

Na tu diskuzi s JirkouBrei kouknu znovu.

Jsem přeci na území křesťanů. Jako vetřelec.

Reakcím na mne se tolik nedivím, spíše tomu odvádění od tématu.

Amisrtep by byl ihned se mnou hotov. Dost podoben wollekovi :)

A výsledek? Nevím. Z Votových reakcí jsem chytrý nebyl ani trochu. Pokud chce jako judaista komunikovat na křesťanském serveru, tak by se měl snažit své postoje vysvětlovat, obhajovat, a ne jen psát, jak píše. Na to se prostě reagovat nedá. Nevím jak.

Je teoreticky jasné, že židé a křesťané se v pohledu na SZ proroctví liší cca dva tisíce let, a tak je to spíše o tom, kdo jak ten svůj postoj umí obhájit. Vota neohajuje ani ten svůj, ale 'vyčítá' nám, že mu nerozumíme, nejsme upřímní apod. Zároveň, když na jeho nic uvedu 4 příklady, čímž to jeho nic de facto popřu, tak stejně nezaznamenám adekvátní reakcí a přímé vyjádření k tomu...

...jestli tu bylo, podobně, jako jestli tu byl důkaz, že kap. 53 židé nikdy nezavrhovali... tak se omlouvám, ale já už jsem opravdu ze stylu komunikace některých (momentálně Vota a Cizinec) poněkud unaven a diskutování na GS není moje činnost na hlavní pracovní poměr, abych musel pořád zkoumat, pátrat, hledat nebo diskutovat prakticky stejnou věc v drobných nuancích stále dokola, a pak se ještě vracet k dlouhým a rozvětveným diskuzím, zda zrovna někdo použil to slovíčko nebo jiné slovíčko.... Prostě pokud někdo chce se sdílet s názory, má být jasný, průhledný, jednoduchý.

Možná na Tebe působím jinak, ale já to takto prožívám a přestává mně bavit vůbec nějak na takovéto podněty reagovat.

Ono i paralelní části evangelií, nebo knih Královských a Paralipomeron jsou někdy psané trošku jinak, i když třeba citují evidentně tutéž přímou řeč.

No, máš to s náma těžké....

Jak jsem psal, celá problematika je podstatně složitější, bylo to předmětem mnohých diskuzí a sporů mezi křesťany a židy, po celá staletí, a opravdu si nemyslím, že to tu vyřešíme my na GS. A už vůbec ne způsobem diskuze, který jsi zavedl a odpovídáš jenom někdy, jenom v náznacích a odkazuješ nás na samostudium. 

My, co věříme v Ježíše, prostě těm slovům o mesiášském království (nebo o co Ti jde?) rozumíme jinak. A ten rozdíl porozumění byl už partný v době Ježíšových současníků. Není podle mne naděje si v tom porozumět a vzájemně si to vysvětlit. Podobnou zkušenost mám i s představami některých křesťanů o doslovném chápání tisicilétého království někdy v budoucnu... já nevěřím, že na této zemi bude někdy nějak objektivně existovat svět a život bez zla. Ale že toto všechno přijde až se stvořením nové země, jak je popsáno ve Zjevení. Tak se třeba naplní slovo, že vlk bude přebývat vedle beránka (a levhart vedle kůzlete). Nevěřím, že Bůh třeba zase změní zvířata na jen býložravá. Těch důvodů mám více, ale nechci se o toto přít. Ani s křesťany, ani s judaisty. Nevím, jak ty si představuješ naplnění třeba zrovna toho Iz 11. či 65. kap. ale asi je zbytečné Tě o to prosit. Snad, kdybys opravdu chtěl...

Jen prostě těch uzpůsobení mých otázek pro odpovědi bylo už fakt moc.

Nevidíš to u sebe, ok, to se stává.

Snad tedy příklad Martino ohledně Josefových kostí ...

A vidíš na tom spodním odstavci snad ve všem s Tebou shoda.

Jde jen o to, že slova proroků o mesiáši a čemkoliv jiném se točí okolo jednoho ústředního bodu :)  B-ha Jisraele, tedy vztahu H-spodina a Izraele. 

Já z Tebe mám podobný dojem jako Cizinec. Prostě mi přijdeš až přespříliš bojovný. A Petr jasně napsal, že mu jde o objektivně historické naplnění a k tomu zcela jistě v původním smyslu prorockých předpovědí nedošlo. Jenže Váš problém je, že své křesťanství až příliš stavíte na předpokladu dokonalého propojení NZ se SZ, na víře, že bible je puzzle o 66 dílcích. Jenže co když máte smíchané dvě stavebnice? Pak bude výsledný obrazec vždy prapodivný. Sám si projdi odkud a jak cituje Matouš a jaké je přesné znění těchto textů v originále. Však to musíš uznat wollku, je to nabíledni, že přání se zde stalo otcem myšlenky.

Já z Tebe mám podobný dojem jako Cizinec. Prostě mi přijdeš až přespříliš bojovný..

martino

Cizinec a ty, jste diskusně selhali. Klesli jste na obviňování, urážky apd. Od kdy dezertér od Církve Cizinec nebo ty sympatizující s budhismem máte patent na křesťanství? Co je společensky, křesťansky a lidsky nepřijatelné , že wollek hledá odpovědi na své otázky a je mu od vás servírován žalostný blábol? Cizinec dokonce pokání prezentuje jako únik do druhého manželství, což je zjevná propagace cizoložství a to má být pokání...fakt to jsou pecky jak od Cizince tak od tebe, který se chlubí, že chce být s *****m.

Taková myslivecká zkouška :))

Dotaz:

>>Mk10:12  [Ježíš řekl] ... a propustí-li žena svého manžela a vezme si jiného, dopouští se cizoložství." <<

V tom prohlášení je dost hloupá vada. Poznáš ji?

Kdo zná Toru a judaismus, ví že:

buď Ježíš neznal Toru,

nebo ,Marek, neznal Toru,

nebo se jedná jen o zjednodušenou přesmyčku:)

Znáš Toru?

Znáš opravdu NZ?

Bylo to jen pro Martino :) znalce SZ i NZ ;)

Dá se to říci i tak, že Marek tomu nerozuměl, a popletl to, ale to nic nemění na tom, jaká slova jsou Pánu Ježíši kanonickými evangelii připisována, a kterých by se pravověrní křesťané měli držet. Pokud zároveň vyznávají, že následují Ježíše. A zrovna, manželství, rodina, rozvod, potenciálně nevlastní rodiče, atd. patří mezi vůbec nejzákladnější hodnoty života většiny lidí, a neměli bychom si s těmi výroky pohrávat jako s figurkami na šachovnici. Jestli to uznáš, nebo ne (že by to tak z pohledu křesťana mělo být), to už je Tvá věc. Reaguji především na to, že evangelisté nic poplést nemuseli (a já věřím, že nepopletli), ale že Ježíš přinesl více nového, než si někteří myslíte.

Mimochodem, jak moc Ty víš o židovství, že tu píšeš skoro jako bys byl podobný odborník jako tele?

Dává to smysl?

Propustit ženu, a i manžela, možné za určitých okolností, z hlediska NZ, přece možné je. Ale nahradit ji jinou ženou - z hlediska NZ - možné není. Dokud žena žije. 

Ano, je možné, že v Toře a Judaismu je to jinak. Ale věřím, že Pán Ježíš přinesl poselství, jež bylo blíže tomu původnímu stvoření. Blíže než to podává Tora.

Vůbec jsem to nemyslel na Tebe. Ale na křesťany, kteří těmto veršům evidentně nevěří. Nechovají se podle toho, že by jim věřili. A ještě se vydávají za velké a příkladné služebníky Boží.

Je mi z toho velmi nepříjemně.

Pokud neznáš Ježíše, a nedůvěřuješ mu, pak si dělej, co chceš. Já Ti to rozhodně vyčítat nebudu :-).

Budu však vždy důsledně proti nekorektním postupům a neobjektivitě. Pakliže ji rozpoznám - to je snad pochopitelné :-).

Pravda ve staré smlouvě rozvod byl věcí muže. 

Doplňující dotaz, žilo se to taky tak "nesymetricky"? Neb později začala být praxe symetričtější? Jestli za doby Ježíše už symetrie mohla začínat, nebo šlo  nástup revoluce?

Přiznávám, že dějepis neznám.

Takto napsané je to prostě v židovském právu od dob Mošeho nesmysl.

http://jewishencyclopedia.com/articles/5238-divorce

Dissolution of marriage. The origin of the Jewish law of divorce is found in the constitution of the patriarchal family. The fundamental principle of its government was the absolute authority of the oldest male ascendent; hence the husband, as the head of the family, divorced the wife at his pleasure. The manner in which Hagar was dismissed by Abraham illustrates the exercise of this authority (Gen. xxi. 9-14). This ancient right of the husband to divorce his wife at his pleasure is the central thought in the entire system of Jewish divorce law. It was not set aside by the Rabbis, though its severity was tempered by numerous restrictive measures. It was not until the eleventh century that the absolute right of the husband to divorce his wife at will was formally abolished.

Byl přidán rozlukový lístek. Jako ochrana pro ženu.

Ten musel mít všechny právní náležitosti, jinak byl neplatný.

A žena se vždy mohla bránit soudně.

Dokonce mohla požádat o příkaz Sanhedrinu pro muže.

... náležitosti se prý nezměnily od dob Mošeho (ústní Tora)

... Popírám, viz. už jinde, proto jsem psal, že může jít o přesmyčku (zkratku)

... Formalita to nebyla, žena má stejná práva před Torou.

Jaká byla praxe nevím, lhal bych, čtení Bible ve mně vyvolává ovšem dojem, že šlo docela o nesymetrické postavení, že hybatelem byl spíše muž.

Každá z manželství propuštěná žena (bereme v úvahu manželství Žida) dostala (dostává) v  rozlukovém dokumentu potvrzení, že ji muž propouští, zbavuje ji závazků vůči němu a že je svobodná se znovu provdat za jiného. Text není složitý a nevyžaduje sdělení o důvodu rozvodu. 

Cizoložství bylo trestáno smrtí, ale nikoliv na základě nařčení, ale důkazů a svědectví.

A protože byl trest smrti Sanhedrinem zrušen, bylo povinností zbožného Žida rozloučit od sebe svou cizoložnou ženu a uvést i důvod. O problémech 'připoutání, kdy nechtěl nespravedlivý Žid uvolnit svou manželku, to je téma problému, jak soudně vymoci na muži uvolnění, aby nebyl přinucen.

Hybatelem rozluky byl určitě muž (tak jako k uzavření sňatku). V židovství si muž získává ženu. Tady to bude asi nepochopitelné.Proto si manželé dosud vzájemně nevyměňují prsteny, jako něco za něco, ale prsten daruje jen muž.

Jinak zrovna ono to znění rozvodového dokumentu už od Mošeho doby je velice důležité a to, co si nemůžeš přečíst v psané Tóře, bylo vždy v ústní tradici. A z toho lze rozumět, že bez tradice výkladu Židů, budou vždy pohané tápat ve svých výkladových domněnkách. 

>>Mt 10:9 [Ježíš řekl] já vám říkám: kdokoli propouští svou ženu - a ne pro ‘ smilstvo’ - a bere si jinou, dopouští se cizoložství.`

Víš proč '' ne pro smilstvo ''?

Odpověď je dost klíčová pro to, proč se na Ježíšovo:

>>"Což jste nečetli, že Stvořitel už od počátku je učinil jako muže a ženu a že řekl: Proto tedy muž opustí otce a matku, přilne ke své ženě a ti dva budou jediným tělem? Takto už to nejsou dva, ale jediné tělo. Nuže, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj."<<

dotázali farizeové:

>>"Proč tedy Mojžíš," říkají mu, "předepsal dát rozlukový list a propustit?"<<

http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=34&chapter=10&lid=en&side=r&zoomSlider=0

Takže by bylo třeba tu otázku asi trochu modifikovat.

..pokud to tak je, tak je to zajímavé doplnění. Ale pravda, v NZ tam myslím není povinnost rozvodu, ale jen možnost... 

Tedy pokud ji propustí, tak je do cizoložství neuvádí. V tomto smyslu je ten verš pravdivý, a jen upřesňuje to, co jinde chybí. Nic to nemění na smyslu, že kdo se s propuštěnou ožení, cizoloží. A to potvrzují i všechny další paralelní verze evangelií.

Dává Ti to vysvětlení smysl, nebo to mám více rozvést? To, o čem píšeš dále, tam při tomto pochopení nevidím vůbec. Naopak muže chrání, aby nebyl obviněn z toho, že uvedl ženu do cizoložství, když ona už před tím provozovala smilstvo, což beru jako horší variantu cizoložství, tedy zahrnující mnohem širší oblast hříšných projevů, než jen cizoložství.

...proč mi to nejvíc nesedělo - tak jak jsem již psal - proč by tento jediný hřích měl být neodpustitelný a proč šok učedníků. Ale hlavně ta neodpustitelnost hříchu smilstva, ne tedy neodpustitelnost, ale "nulový tlak" na odpuštění a nápravu uvnitř "křesťanské" rodiny. 

Pán učí milosrdenství, lásku, nastavení tváře, krmení nepřátel... a u cizoložství rozvod? To mi nesedělo. 

Nejde o důkaz, ale o to, že to tak doopravdy je. Je zbytečné muže obviňovat z toho, že ženu, která mu dávno před tím zahýbala, uvádí do cizoložství. To by bylo nefér. 

Na druhou stranu, někteří toto zneužívají k omluvě a posvěcení dalších sňatků. Pokud je to pozdější vsuvka, což jsem nevěděl, pak tomu není třeba věnovat až takovou pozornost.

Osobně tu vsuvku nevnímám tak, že by 'fungovala' v tom smyslu, že by daný hřích měnila na neodpustitelný. To určitě ne. Jediný neodpustitelný hřích je hřích proti Duchu Svatému. A Písma nikde neříkají, že tento hřích cizoložstva je neodpustitelný. To (učelově) tvrdí pouze ti, kteří obecně jsou tolerantní k představě následných (dle Pána cizoložných) svazků.

Ne, Jirko, tak jsem to nikdy nechápal. A samozřejmě by mi to taky nesedělo.

Pročetl jsem si komentáře o cizoložství, a korunu tomu nasadil Willy. Viz můj předchozím komentář.

 

Ani mne nepřekvapil vágní pohled na celou cizoložnou záležitost u některých zdejších pseudokřesťanů zmasírovaných moderním sodomským trendem, kteří rozmělňující boží pravdu. Kterých? Ozvou se s povykem sami. :-)))

Mno, a docela mne překvapilo toto tvrzení Cizince.

už jsem dlouho nečetl (Tvé)  pravdyducha (ismy), 

Adam s Evou nebyli manželé,  a ani jejich děti co se rozmnožovali mezi sebou nebyli manželé... 

Když už neumíš nabídnout prakticky nic, proč nenabídneš aspoň klid a pokoj?

Nedělají to vědomě, je to v nich. Tento druh nepřejícné závisti je snadno přenositelný, a pokud není člověk náležitě obrněný bere mu to klid.

 Velmi dobře se to dá přirovnat ke kazisvětům dobré zábavy. Když se sejde společenství humorných lidí, je o zábavu postarané. Stačí však když mezi ně přijde patologický morous kterému je humor cizí, a pak kolikrát stačí již jenom jeho přítomnost a legrace se ihned vytratí jako pára nad hrncem. Za této situace se mi velmi osvědčilo "vystřelit" si z morouse briskním vtipem. Není lepšího vtipu, než toho kterého napasuješ na srandokazisvěta. 

 Posledně když mezi nás vlezl srandokazisvět, zábava ihned ustala neb středem pozornosti se stala je odpudivá zamračená držka tvář, vypálil jsem na něj.

Hej hombre, vypadáš dobře! Kdy máš pohřeb?

To jsi neviděl ten řev smíchu. Legrace imigrovala zpět, a hombre vypálil ven jako raketa. A byl pokoj.

:-))

V případě zeryka jsem za klid a pokoj považoval to, že tu přestane přispívat (tedy aspoň pod komentáře křesťanů) - jevilo se to jako relativně technicky proveditelný skutek :-). Jenom by on musel chtít... opravdu jsou lidé, od nichž si ostatní nejvíce uleví, když jim nabídnou vlastní nepřítomnost...

Ducha má každý člověk, i zeryk, není tedy povinován držet se cizích 😉

a já zase psal že samozřejmě nebyli 😁

Počátky nejsou historie,  ale naučení. Adam ani Eva neopustili své rodiče, to mohli až Kain s Ábelem, ale ti si mohli vzít jedině své sestry, ale žádné neměli 😉

Manželství (všeobecné, nikoli to "židovské") nenaordinoval Bůh, stejně jako rozvod, (a další spousty jiných věcí poplatných době). 

Jinak z hlediska Písma je zřejmě, že sestry měli, a taky je zřejmé, že Adama a Evu stvořil Bůh přímo, nikoliv skrze porod, jako ostatní lidi. Ale jak říkám, když si tam domyslíš i to, že sestry neměli, ačkoliv Písmo nic takového netvrdí, a ve skutečnosti zřejmě věřím evolucionostické propagandě, jednalo by se o typicky jalovou diskuzi s Tebou. Takže jsem to zaznamenal spíše pro ostatní a dále to řešit nehodlám. Rozhodně ne s někým, kdo Bibli nebere vážně.

Nicméně i to může posloužit k inspiraci. Adam sám vyznává, že Eva je tělo z jeho těla a Bůh dodává, že proto potomek opustí otce i matku. Potomek vzejde se spojení dvou těl a pak se oddělí. Vzhledem k tomu, že to bylo prvním lidem oznámené před tím, než měli děti, jedná se vlastně o jedno z prvních, ne- li první  boží proroctví tykající se lidského rodu.

Ale kdepak:)

B-h nic nedodal. Celé je to souvislé a navazující prohlášení Adama.

Ploďte a množte se, to je prohlášení B-ží, nejen k člověku (k muži a ženě).

Odtud jednoduché odvození Adamova prohlášení.

>>Potomek vzejde se spojení dvou těl<<

To dá rozum, že ano.

Ale ploďte a množte SE, to je už více než o spojení dvou těl (mužova a ženina).

Přilne muž ke SVÉ ženě a budou (ti dva) jedno tělo. To není o stalo se, ale stane se.

A není to o těle z masa a kostí :)

Uf, to jsem nevěděl. Snad tedy moc netrpěl :)

Zbraně a zacházení s nimi, jsou určitě Vaše doména.

>>Nějak vám ta šalomácká logika selhává. Jeden šalomák tvrdí, že Adam a Eva nebyli manželé, neb rodiče neměli, a druhý šalomák píśe, že o rodičích a potomcích mluví Adam. Mno. Hmm. Jak snadné užít proti vám váš vlastní zbraňový hlouposystém.<<

Nevěděl jsem, že šalomáci musejí mít stejné názory :)

>>Jeden šalomák tvrdí, že Adam a Eva nebyli manželé, neb rodiče neměli, a druhý šalomák píśe, že o rodičích a potomcích mluví Adam. <<

Tohle je ale dost divná logika, spojení a zdůvodnění.

Ale originalitu vám neberu :)

Jen ji nepřisuzuje jiným.

>>Takže když Adam rodiče neměl, a zatím ani potomky, jak mohl Adam mluvit o otci, matce a potomcích. To mu snad poradilo z "ducha" počaté t-le??<<

Ne, já fakt Adamovi neradil :) 

Jen Adam slyšel od B-ha ke všemu živému tvorstvu: ploďte a množte se, a naplňte zemi :)

A také B-h před člověka přivedl veškerou pozemskou zvěř a Adam ji poznal, ale nenalezl pomoc sobě rovnou :)

>>Vysvětlení případnému čtenáři. Vota neojudaista, alias Tele kdysi křesťan o sobě opovážlivě prohlašoval, že je počatý z Ducha svatého!<<

Tak. Vota je Tele. :) Není neo-judaista, to nepasuje, je ger :)

A prohlásil, že byl počat z Ducha svatého jako každý člověk.

Ty ne, myslivče?

(proč řešíš, neřešíš?  mou víru v evoluci nebo stvoření, a tím uhýbáš "nosné myšlence",?) 

Bible se tedy bere vážně tím, že v ní čtu co tam není" jako by tam bylo"?, to chceš zdělit? 

O manželství (slově) se SZ nezmiňuje, slova která jsou takto překládána jsou "brit" (smlouva) "bejt" (dům)... 

Adam v 5.kap. Zplodil "jen" Šéta, podle rodokmenu, rodopisu... a jen zde je psáno, že plodil pak (po Šétovi) syny a dcery. 

Nejenže v rodokmenu chybí Ábel a Kain, ale se i předpokládá, že muži měli vic než jednu ženu. 

Jestliže bereš "počátky" za historii, musíš 'věřit', v Bohem požehnaný incest 😉

>>

špatné vyjádření ode mě, mnohoženství je již v kap. 4,před rodokmenem 

Adamovým. 

Nemám jinak co dodat, jen, že neberu počátky historicky (což ovšem víš). 

To, že se o dcerách dříve (přímo, neb nepřímo vysvětluje Raši) nepíše než u rodokmenu který je o linii (a tudíž vypadl mrtvý Abel ((bezdětný?)) a Kain "odešel"

) Šéta psát nemusím :) 

Ti dva se stávají jedním masem ve svém dítěti... a to pokaždé když se narodí. 

>>neberu počátky historicky (což ovšem víš). <<

Vím a souhlasím :)  Tóra je přece naučení.

Jedním masem se stávají v jednom mase potomka.

Jednou duší v jednom mase svého potomka.

Je to správně. Ale to je podobné té ,historicitě,.

Tora je naučení k naplnění. 

Připojí se ke své ženě a stanou se ti dva jedním tělem.

Okamžik sňatku, uzavřená smlouva ... to přeci není manželství.

Jde o naplňování micvy, odejde od rodičů, přilne ke své ženě a stanou se jedním (duší tělem). Co B-h rozloučil při stvoření Evy z Adama, ženy z muže, ať Adam (muž s ženou) spojí v jedno.

Chápeš? Tam jsem mířil. A jistě - (ať) je dítě plodem této vzájemně se naplňující jednoty.

Jaké naučení z toho nuceného incestu konkrétně pro Žida z tohoto oddílu tory plyne? Jinak mám za to, že stvoření Adama není o prvním "homo sapiens" historicky.

Už jsem tu psal i o tom, že Židé nemají za zlé jednání Lota a jeho dcer po zničení Sodomy.

Jen teoretizujeme. Je to trochu nepředstavitelné.

Kdyby byl na světě poslední Žid, asi by do incestu vstoupit nemohl :)

Ale bylo by jeho povinností nalézt ženu z nejbližších Židům příbuzných, která by konvertovala.

...proč mi to nejvíc nesedělo - tak jak jsem již psal - proč by tento jediný hřích měl být neodpustitelný a proč šok učedníků. Ale hlavně ta neodpustitelnost hříchu smilstva, ne tedy neodpustitelnost, ale "nulový tlak" na odpuštění a nápravu uvnitř "křesťanské" rodiny. 

Pán učí milosrdenství, lásku, nastavení tváře, krmení nepřátel... a u cizoložství rozvod? To mi nesedělo. 

Snad proto, že je živé mi to tam nesedělo. Nevím. 

Já prostě věřím, že primární Boží vůle je odpuštění a návrat, tak jak u marnotratného syna... když jako křesťan neodpustím cizoložnici, když nedám prostor k odpuštění.... tak se nějak divně stavím do role soudce, který sám spoléhaje na milosrdenství soudí...

to je pěkné podobenství. Zrno musí napřed zemřít, aby dalo užitek. 

cituji:

To je pravdivé, je to tak, ale já to stejně postavím na hlavu. Pokud se oháníš jménem Ježíše Krista, tak je to "povinnost", jinak jsi pokrytec.

Mně osobně pomohlo přesně toto rozhodování. Není to znak dospělosti, jako dospělý bych to měl zvládat automaticky, ale nezvládám. Někdy dokáži se zachovat správně jen proto, že jsem křesťan. Jsem křesťan, tak to musím udělat, nebo jsem pokrytec a měl bych si to přiznat. Pro mne jméno Ježíše Krista je tím přinucením. Nemusím činit co chce Pán, nemusím odpouštět, nemusím být milosrdný. Mohu si trvat na svých právech a to i těch opravdových... ale pak žiji něco jiného, než ....  

...tak to beru tak, že pokud jsi křesťan, tak tě to někdy donutí a musí tě to donutit... a neboj, není to kyselý ksicht...ale se sebezapřením to často je. Není to samo od sebe...

21Znovu jim řekl: »Pokoj vám! Jako Otec poslal mne, tak i já posílám vás.« 22 [www.obohu.cz]Po těch slovech na ně dechl a řekl jim: »Přijměte Ducha svatého. 23 [www.obohu.cz]Komu odpustíte hříchy, tomu budou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu budou zadrženy.« [www.obohu.cz]

Jen hříchy proti Duchu Svatému odpuštěny nebudou. Mezi ně patří odpad od Církve=Krista. Zde se tím dokonce někteří chlubí jako Cizinec a Myslivec, nebo Franta apd. Mt 12, 31

Asi jsi jediný s kým to lze probrat.

Počítal Moše s rozlukovým listem pro cizoložnice nebo smilnice?

Každopádně v době Ježíšově se trest smrti sice vyhlašoval, ale neuskutečňoval.

Z tohoto pohledu byla cizoložnice ,mrtvá,. Prokletá výnosem. 

Tady jsem mířil.

------

Jo, pochopil jsem. Proto "tvrdá" odpověď :) 

Ani v židovství si totiž nelze vzít novou ženy ihned po rozvodu.

Jdu spát, ale popřemýšlel, zda to probírat tady :))

P.S: Klidně tady, osvěta může jen prospět :)

Ervat davar o cizoložství u Mošeho není :)

A za dob Ježíšových už nutně muselo být.

Ale on cizoložství dal za jediný spravedlivý důvod k rozvodu (přesně Šamajova škola).

Každopádně v době Ježíšově se trest smrti sice vyhlašoval, ale neuskutečňoval.

Z tohoto pohledu byla cizoložnice ,mrtvá,. Prokletá výnosem. 

Tady jsem mířil.

martino

Leviticus 20

>>Mt 10:9 [Ježíš řekl] já vám říkám: kdokoli propouští svou ženu - a ne pro ‘ smilstvo’ - a bere si jinou, dopouští se cizoložství.`

martino

Voto ty jsi vážně manipulátor. To co ti prošlo u nekatolíků u Turínského plátna, apd. Tak rozhodně zde evidentně veřejně se usvědčuješ, že jako "falešný" Žid lžeš. Já jsem člen Církve a žádný zvrácený hledač "pravdy" mi nebude nalhávat své bláboly. Především to co píšeš není Mt 10:9 ale Mt  5, 32 a zde se píše. Ale já vám pravím: Každý kdo propustí svou manželku, mimo cizoložství, uvádí ji do cizoložství a kdo se ožení s rozvedenou cizoloží. Evangelium sv. Matouše - Křesťanská Akademie Rím str. 42. Pokud zde čerpáš z nějakých překladů, které nemají Nihil obstát, pak máš smůlu.

Ahoj MS,

Jestli sis nevšiml, že jejich argumentace byla zásadně jiná než obvykle, tak je to pro mne celkem překvapující, ale zároveň jakékoliv další hodnocení nevěrohodné. Viděl jsi je podobným stylem (tj. bez Písma, ale příklady, na jejichž základě jsem pak sklizel jednu kritiku za druhou, i za to, že jsem chtěl zůstat u Písma, a žádné příklady nehodnotit) reagovat jinde? Na jiné téma? Já si nepamatuji.

Mimochodem ten skutečný význam Ježíšova výroku je:

"I, however, say to you that all those that divorce their wife, except because of sexual immorality, cause their wife to commit adultery. And if someone has divorced his wife and marries another, then he commits adultery."

"The rule looks very strict so is possible that no more marriage can exist without committing of adultery - like it is allowed once"

To jsem si nechal vyložit od skutečného znalce originální řečtiny, který je bez jakéhokoliv ideologického podtextu, motivace, aniž by znal můj názor. Pak ještě napsal, že církev to nazdory tomu povoluje až 3x. Nevím, jakou církev měl na mysli.

Noo, já s tím překladem nemám problém až na tu vsuvku "except", která tam původně nepatří. Tzn. že prakticky bez té vsuvky je znění tohoto výroku ještě přísnější. Je to slovo do pranice v rámci rozpravy mezi zastánci různých škol výkladu a Ježíš dává do placu svůj výklad. 

Marně si lámu hlavu nad tím, k čemu všechny ty výklady k znalců staré řečtiny, když Bible je stejně jakési volné vyprávění osvícených lidí - vždyť evangelisté si nedokázali vzpomenout ani na přesné znění posledních Ježíšových slov, těsně před tím, než skonal, tak jaká je záruka, že přesně zaznamenali některé mnohem delší pasáže, které se tu pitvají slovo od slova, aby bylo možno zachytit jejich původní a nezkreslený význam.

Tím, že Bůh rozhodl, že Bible nebude žádný diktát a nechal lidi ať si to nějak převypráví po svém - tím naprosto degradoval nejdůležitější poselství, které tu následujícím generacím přenechal.  Nemohu uvěřit, že tvůrce tak důmyslných věcí jako je třeba imunitní systém a neuronová síť, by svůj jedinný přímý vzkaz pro ty jež tolik miluje takhle šeredně odfláknul...

Duch Svatý ti bude vše (potřebné) potvrzovat :-).

ty toužíš být Izraelitou. A nebereš vážně Nový Zákon.

Nemá smysl ti poukazovat na to, co tam o Ježíši (Kristu - Mesiáši) je. Znáš to.

Pro mě platí:

Kdyby Ježíš naplnil, co je o Mašiachovi, jeho vládě a věku, který přijde s ním (a po něm) v prorocích (a zejména u Ješujahu/Izaiáše) napsáno, nebyl by musel být očekáván jeho návrat. 

Já očekávám skutečného Mesiáše. Skutečné naplnění.

pravděpodobně se propadnu v očích některých ještě hlouběji, ale doplním jednu skutečnost. Mnohým bude asi trnem v oku, ale pro dloubání do oka to nečiním. Souhlasím Milko jak uvádíš jednoduchá svědectví Nové Smlouvy, i já věřím že Ježíš je Kristus.  Po tuto chvíli by to šlo, ale...

...ale zároveň má pravdu Petr, když Krista, tedy Ježíše neuznává jako Krista a tvrdí, že se proroctví nenaplnila. V optice Staré Smlouvy má pravdu. 

Nemám to nastudované ze Staré Smlouvy, ale mám to nastudované z Nové Smlouvy. 

Ježíš Kristus měl přinést Mesiášský věk, měl přinést Království (vládu) Boha, Izrael měl být světlem a Bůh uprostřed všech.... tak měla skončit či vyvrcholit služba Mesiáše. 

No a to se rozhodně nestalo, byť věřím, že Království je i mezi námi. Ale nestalo se to tím "absolutním" způsobem, na zemi je zlo, na izrael všichni útočí, lidé jsou hamižní, bojují, křesťané se soudí o majetky, ..... na zemi rozhodně žádná vláda Kristova nevládne.  A to je ten spor, Židé očekávají Mesiáše, který toto naplní. který naplní čas pokoje.... a ten není. Vždyť tomu co my křesťané nazýváme časem pokoje mohou židé nazvat časem pogromů a nejvíce z rukou tzv.křesťanů. Katolická i protestantská nenávist k izraeli je historicky známá. Pro židy je věk "Krista" věkem hrozných pronásledování... Nabuchonodozor slabý odvar. Takže Izraelité očekávají stále. 

A podle mne to bude Ježíš Kristus, pro ně jako první, pro nás druhý příchod. Proč má Petr pravdu? Proč Kristus v jeho očích nefunguje?  Stačí otevřít dveře 99,99% kostelů/sborů, modliteben.... křesťanství je náboženství dokonalé autosugesce. Autosugesce o Mesiáši, o Kristu, který proměnil srdce kamenné v srdce masité, o Kristu, který odstranil hřích ze srdce člověka...  a empirie jasně ukazuje, že jde jen o autosugesci. 

Až Kristus přijde po druhé (pro některé poprvé) a nastolí Království (které ještě není a zároveň je nastoleno) tak nepůjde o žádnou autosugesci, lidé opravdu budou mít masité srdce, budou milovat jedni druhé a uprostřed všech bude Bůh a Beránek a na zemi bude mír a pokoj. No a to bude ten Mesiáš, na kterého bude všechno pasovat i pro Židy. 

Petr očekává jiného, to je pravda, věřím, že bude nakonec stejný, ale v naplnění bude zároveň jiný. 

Věřím, že kdyby křesťané byli křesťany, tak by přišel Pán dříve a splnila by se zaslíbení v plnosti. 

Aneb vyneste mé kosti ze země proklaté, a uložte je do země zaslíbené. Toť jeden z prvních biblických předobrazů vzkříšení Krista a Nového Jeruzaléma.

Žel modloslužebníci si své obcování s lidskými ostatky vykládají po svém. Modloslužba k lidským ostatkům, a to v jakémkoliv náboženství je jednou z nejohavnějších praktik vůbec!

Jirko, to co prožívali první křesťané, apoštolové,

 - to království Boží v moci, kdy Pán byl zřetelně s nimi, pomáhal jim a jejich slovo potvrzoval znameními, která ho doprovázela, to také byla podle tebe dokonalá autosugesce ?

Oni neměli kamenná srdce proměněná na masité ?  Ani třeba ap. Pavel ? Ani oni neměli odstraněn hřích ze svých srdcí ?  To potom ap. Jan, Pavel, Petr lhali ? Žili v nějakém klamu ? Autosugesci ?

To co psali ve svých listech, to byla lež ? Autosugesce ?

To si vážně myslíš ?

..cituji sám sebe...

přijde mi to poněkud přehnané, i když to vztahuješ na současnost. To by pak existence církví a sborů vůbec neměla smysl, kdyby jen jedna z deseti tisíc byla pro nové příchozího přínosem (jestli tedy tomu Tvému vyjádření rozumím správně).

wollek

A já ti pravím, že máš nové jméno- Petr. A na tomto novém jméně- skála, zbuduji svou církev.

Církev nestojí na člověku Petrovi, stojí na důvodu přejmenování a vůli Krista. Nové jméno= znovuzrození. 

Papežství je satanský podvod, nábožensky organizovaný vlky v rouše beránčím prodchnutých duchem zla. Základní znaky jsou historicky prokazatelné. Nezřízená touha po majetku a světské moci, zneužívání světské moci, k pronásledování a zabíjení kristovců, vydávání se za Boha, "svaté papežské otcovství", modloslužebné praktiky, "magisterská papežská neomylnost", mariánský kult a velký počet zmanipulovaných vodou pocákaných náboženských fanatiků jako je třeba Martino. 

Nenávist řk náboženských fanatiků vůči kristovcům je od středověku stále stejná, jenom s tím upalováním to už dneska nemají tak snadné.

Motorem který pohání Martina je právě tato nenávist vůči kristovcům, prastará středověká nenávist, která má mnoho forem a jedno společné. Zničit vše co přichází od Krista!

To co je na vás Martino nejvíce odporné není ani tak hnus který z vás čiší. Je to to, co vás k hnusu motivuje. Je to nenávist vůči Kristu a Jeho církvi! Nenávist vůči skutečnému Kristu, a všemu co od Něho přichází.

A nepleťte si Krista s modloslužebnou ohavností, které se v kostele klaníte. To Kristus není a nikdy nebyl! Zrovna tak jako nikdy nebyl Petr papež!

Cožpak papež- papá- táta- otec znamená skála? Pojmenoval snad Kristus Šimona svatým otcem?! Hmmmm?

Jste opravdu tak tupý, že si myslíte, že církev Krista stojí na jednom člověku?!

A já ti pravím, že máš nové jméno- Petr. A na tomto novém jméně- skála, zbuduji svou církev.

Církev nestojí na člověku Petrovi, stojí na důvodu přejmenování a vůli Krista. Nové jméno= znovuzrození. 

martino

Dobrý blábol pro magory. Jinak přesně je to takto:

18 [www.obohu.cz]A já ti říkám: Ty jsi Petr - Skála - a na té skále zbuduji svou církev a pekelné mocnosti ji nepřemohu. 19 [www.obohu.cz]Tobě dám klíče od nebeského království; co svážeš na zemi, bude svázáno v nebi, a co rozvážeš na zemi, bude rozvázáno v nebi.


Myslivec






martino


Zvláště mě rozesmálo toto: Každý znovu narozený je skalou na které církev Krista stojí. Fakt hodně ujeté. To tě učí v sektě? Nebo nový Katechismus podle Myslivce? Kde je v NZ toto uvedeno? Já tam čtu o kmeni, kterým je Kristus a my  ratolesti, které Bůh Otec odřezává jako např. tebe. Chlubil ses, že jsi bývalý katolík?



Myslivec


Papežství je satanský podvod, nábožensky organizovaný vlky v rouše beránčím prodchnutých duchem zla. Základní znaky jsou historicky prokazatelné.


martino


Tak proč si to neprokázal? To co píšeš jsou pokleslé Satanské zvratky zoufalce v křeči. Trochu málo. To Cizinec také odpadlík to aspoň více okecá, na což ty nemáš.


Myslivec


Motorem který pohání Martina je právě tato nenávist vůči kristovcům, prastará středověká nenávist, která má mnoho forem a jedno společné. Zničit vše co přichází od Krista


martino



Dobrá pohádka. Já se přiznám, že dokud jsem nepřišel na GS, tak jsem o nějakých Kristovcích nikdy neslyšel. Víš proč? Protože to jsou fanatici v počtu0,0000000000 NIC. Chápeš to? Nikdy nejste nikde v žádných statistikách, to i stoupenci Budhismu jsou na tom v ČR lépe. Takže zase trefa vedle.


Myslivec


To co je na vás Martino nejvíce odporné není ani tak hnus který z vás čiší


martino


To neřeš. Tebe kdo si zachoval zdravý rozum tě ignoruje, kdo rezignoval ten ti pochlebuje. Ale položil sis někdy otázku co jsi, co máš před Bohem mimo svého zrádcovství, hnilobného zápachu z úst? Vždyť jsi nešťastný, zoufalý Kristovec které nikdo nezná a všichni je mají za ještě větší mor, než jsou Jehovisti. Tak neřeš mě, na to nemáš. Ne, že bych byl lepší než ty, ale proto, že ty jsi tak prázdný a zdevastovaný.

Petr především nepoznal nikdy Pána - to bys snad poznat mohl. Vymlouvat se na druhé a omlouvat to tím je projev jedné z největších zbabělostí. Podívej se na Noeho. On třeba na rozdíl od (svého času) cizoložníka Davida je skutečně můj vzor, který bych toužil následovat (mimo Krista, pochopitelně). Vzor, který bych myslím (obávám se) nedokázal ani s Boží pomocí nikdy plně napodobit.

Myslíš, že by Noe kdy otevíral "brány kostelů" (obrazně) a na tomto základě pak neposlouchal Hospodina, svého Boha JHVH?

Mně osobně takové výmluvy i omluvy přijdou úplně zcestné. I kdyby se celá zeměkoule obrátila proti Pánu, my bychom měli vytrvat. Přesně tak, jak se to podařilo skvělému Noe. Pro mne v tomto bude vždy vzorem a vždy si to budu uvědomovat. Zejména, když budu mít pocit, že hájím Boží Slovo proti bandě zastánců cizoložství, případně dalších odmítačů Boží pravdy. Věřím, že právě tento postoj může Pán velmi požehnat - nemyslím na nás samotné, ale požehnat ty, za které se v Duchu a pravdě modlíme. To je pak snad to nejcennější. Je to skutečný Boží zázrak.

o té konkrétní číslovce to opravdu není :)

Ale kdyby bylo :), pak by vždy platilo, že ten Mašich by po otevření dveří všech křesťanských církví, mohl být toliko v jediné. Ale on nebude v žádné z nich :) A o tom jsou i ta nenaplněná proroctví.

No, ale měl bys brát v potaz nejen dnes. Celou dobu od Krista - pokud tedy chceš tvrdit a "chápat, že Kristus nefunguje". A vynášet soudy o křesťanství, které je údajně náboženstvím dokonalé autosugesce.

  Tomu se odborně říká "konfirmační zkreslení". Funguje to tak, že když má člověk nějaké přesvědčení/cíl/stav, mozek sám vyhledává podpůrné argumenty pro to dané přesvědčení. Pokud je člověk v nějaké situaci, mozek sám vyhledává analogie té situace - i tam, kde nejsou, ale hlavně tam, kde jsou.

  Pokud tedy několik lidí zde v diskuzi nikdy nezažilo moc evangelia, vládu Pána Ježíše nad životem, pokání, nový život, nezažilo to, co píše/říká David, Izaijáš, Jeremijáš, Joel a další, potřebují si utvrdit sama sebe, vidí často všude to, co sami žijí.

  Faktická situace je ve světě taková jako tady na GS - téměř všude jsou křesťané, kteří tu smlouvu zažili a lidé, kteří jí minuli. I v práci, v autobuse, i v církvích. A lidé, kteří tu moc evangelia nezažili.

 

  Byl jsem za život na návštěvě v mnoha církvích a potkával jsem lidi z mnoha církví celého světa. Když otevřu dveře kterékoliv církve, tak v 99% jich najdu alespoň jednoho člověka, co zažil evangelium. I v té suché ČCE u nás a vedle ve městě jsou tihle lidé, dokonce i v ŘKC.

  Samozřejmě jsou tam stejně tak jako ti, co evangelium nezažili, jen sugesci a vyrábějí si různé bohy a snaží si dokázat, že jejich bohové existují. V ŘKC tedy i prakticky, materiálně, takže tu práci mají jednodušší ;-)

  Toník

https://www.youtube.com/watch?v=f1-KBAWKk_g

Je tu ovšem i jedno nebezpečí, proto i odpověď předchozí je potřeba. Nebezpečí může spočívat v tom, že někteří dělají to nejlepší pro druhé a ti druzí jsou rádi, když to dobro na nich konané přežijí. Někteří jako správné a spravedlivé vnímají dost divné věci...

Může být, že by někdo považoval za cedaku dát potřebnému namísto chleba kámen, vejce štíra apod. 

Ale skutečné dobrodiní může vskutku člověk učinit tehdy, když ho učiní pro bohatého, většího (od sebe) než pro chudého, maličkého. Tak stejně vůči B-hu oproti člověku. Nechám to tu jako ž idovskou moudrost pro rozlousknutí ořechu ;)

Takže i nevěřící, či budhista může učinit skutek pro Boha, či z Boha, ale vůbec o tom netuší, protože Boha neznají pravým jménem, ale přitom činí jeho vůli.

Když křesťan činí zlo, tak to činí z Boha?  Inverzní otázka. 

Předložka pro je složitá, já raději předložku z. 

Pán s tebou Jirka

Pro mě je to okrajová záležitost, zajímavost. Možná je to zázrak, možná "zázrak", možná fake, možná nějaký přirozený mechanismus. Možná kombinace výše zmíněného. Spíse mi šlo o to jak se katolík Martino postaví k obdobnému fenomenu u "konkurence" a bylo mi předem jasné, že se k tomu postaví ideologicky. Takže jsem si svoji domněnku jen potvrdil :)

A tedy pokud jde o můj nazor, nevidím v tom a priori nic božského ani ďábelského. Může jít o výsledek duchovní práce na hmotě, kdy světec připraví své tělo tímto způsobem již za života, vědomě či nevědomě. A pak už vznikají i různé legendy a věřící jim velmi rádi pomáhají (z "dobrého" úmyslu vyvolají další "zázračné" události jako kapající vodu atd... :)) a přiživují je. Ale na počátku je vždy něco neobvyklého...

Rozhodně ale považuji za nezdravé krmit se těmito zázraky tak jak činí Martino a zakládat na nich svoji víru... Důsledek takového nezdravého stravování (nepravé zbožnosti) se pak časem projeví. A v čem spočívá pravá zbožnost/pravý život? :) příliš jednoduché?

  Myslím že právě před tímto uctíváním stvoření a právě z toho důvodu varuje Písmo svaté na mnoha místech.

  Jinak je zajímavé si osobně projít některá místa, kde se skladují vyvexlované kousky rozporcovaných mrtvol či celé mrtvoly a vnímat jejich duchovní prostředí - může být ku prospěchu aby člověk porozuměl, z jakého zdroje to okolo nich pochází - zda z temného, nebo zda ze světla.

  Toník

Buddha když umíral tak řekl: Pokud mi věříte byť jediné slovo, tak jste úplní blazni. Jděte a vyzkoušejte si to. Dnes má "buddhismus" mnoho podob a s učením Buddhy to nemá někdy zas tak moc společného. S "křesťanstvím" a učením Krista je to podobné. Kdo zná Buddhovo učení o utrpení, nikdy nebude uctívat sochy a mrtvoly. Kdo zná Kristovo učení o životě, nikdy nebude uctívat sochy a mrtvoly.

  Já na cítění a vnímání taky moc nejsem. K tomuto tématu jsem se dostal náhodou - byl jsem v Benátkách a procházeli jsme památky. V katedrále je tam uložen "poklad Benátek". Zajímalo mne, co to je za ten poklad, jaké měli hodnoty, šel jsem se podívat. Bylo to v malé místnosti stranou, směsice zlata, drahých kovů, drahého kamení a - naporcovaných kousků lidských těl, prstů, kolen, uší, vlasů, stovky a stovky kousků lidských těl obalených zlatem, napíchaných na stříbro, ozdobených diamanty a safíry. A atmosféra, které by se dala krájet na kousky - a se světlem společného neměla nic a ani odlesky světla ze zlata, stříbra, platiny, diamantů tomu nepomohly. 

  A ano, kdo zná a žije Ježíšovo učení o životě, nikdy nebude uctívat mrtvoly a smrt, jako to dělají pohané ve svých kultech.

  Toník

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/katolici-pili-zazracnou-vodu-z-jezise-ve-skutecnosti-tekla-ze-zachoda.A120528_094845_zahranicni_aha

--------

Zatím jsi nijak neprokázal, že jde v těchto případech o rozdílný fenomen. O jakém pohřbívání a složení půdy zde mluvíš? Ten Burjat byl snad pohřben do půdy? Jsi to ty, kdo automaticky předpokládá, že zde jde o rozdílné věci. Já připouštím cokoliv, ale zkus mě přesvědčit na faktech. Já chápu, že jako katolík se vyznáš v případech z prostředí katolicismu, ale zkus si doplnit informace i z jiných okruhů a pak můžeme diskutovat. Zatím není příliš o čem, protože čerpáš své povědomí o buddhismu z TV dokumentu a nepřípustně na zakladě jeho shlédnutí zobecňuješ.

Ale já u sv. Bernadetty nebo u sv. Šarbela jsem vydal svědectví, které je vědci nevysvětlitelné jako např. čirá krev v těle, nebo mrtvé tělo, které nepřetržitě produkuje léčivou tekutinu

-------

1) Dolož to lékařskou vědeckou zprávou od vědců nekatolíků, že zde jde o sekreci tekutiny tělem... Jinak je to svědectví na úrovni jedna bába povídala

2) Takové svědectví o ronících mrtvolách, sochách znám i z jiných náboženství, například z prostředí hinduismu...

A k tomu dalšímu. Ohledně plátna jsi diskusně dost pohořel, stejně jako u kostí Jákoba. U vztahu tradice a bible s Tebou souhlasím a právě proto je nezbytné obojí podrobit kritickému rozboru, pokud chceš znát nejstarší časti této tradice a zjistit jak se postupně vyvíjela.

-------

Podle mě jsi pověrčivý a zaujatý, sorry :) U katolíků v tom vidíš zázrak Boží a u buddhistů se to snažíš "vysvětlit". Jak to vlastně bylo s nerozkládající se "voskovou" Bernadettou?

Podle mě jsi pověrčivý a zaujatý, sorry :) U katolíků v tom vidíš zázrak Boží a u buddhistů se to snažíš "vysvětlit". Jak to vlastně bylo s nerozkládající se "voskovou" Bernadettou?

martino

Konečně to z tebe vypadlo ta hloupost. Když schází argumenty tak se fakta pootočí na "voskovou" Bernadettu. Můžeš to doložit? Byl jsi snad členem mezinárodní lékařské komise? Nejsou ovšem relikvie jako relikvie. Tělesnými ostatky této svaté vizionářky z Lurd, které byly dnes vůbec poprvé převezeny a vystaveny ve vatikánské bazilice svatého Petra, je zcela neporušené tělo, včetně pleti, nehtů, vlasů, řas, svalů a dokonce všech vnitřních tělesných orgánů, jak je doloženo výsledky nedávného a zcela nezvratného vědeckého ohledání. Faktem je dokonce to, že tělo Bernadety Soubirous, která zemřela ve svých 35 letech, strávena četnými nemocemi od tuberkulózy po gangrénu, je dnes ještě zachovalejší než bylo před smrtí. Nepatrné jenom 142 cm dlouhé tělo uložené ve zdobené rakvi s rukama sepnutýma se zavěšeným růžencem a hlavou nakloněnou doleva, s tváří, vyvolávající dojem jakoby právě zavřela oči. Zážitek neskutečně silný pro věřícího i nevěřícího.

Můžeš doložit něco podobného u jediného budhisty? Pokud se domníváš, že to u budhisty ignoruji?

V církevních dějinách však tento jev není úplně ojedinělý. Podobné nevysvětlitelné uchování tělesných ostatků bylo zjištěno i u dalších světců: sv. Terezie z Avily, sv. Terezie z Lisieux, sv. Jan Maria Vianney a další. Dokonce i v naší vlasti máme podobný případ: ctihodnou Marii Elektu, italskou karmelitku ze 17.století, která zemřela v pověsti svatosti v Praze, a její ostatky jsou vystaveny v kostele sv. Benedikta na Hradčanech. Ta však dosud blahořečena nebyla. Právě v souvislosti se započetím procesu blahořečení Bernadety Soubirous roku 1909 bylo její tělo exhumováno, zjištěn a církevními i státními úřady ověřen stav věcí a tělo uloženo zpět. Znovu bylo vyzdviženo roku 1919 za účelem lékařského zkoumání a nakonec potom roku 1925 u příležitosti jejího blahořečení, kdy bylo vystaveno v klášterním kostele v Nevers, kde Bernadeta prožila třináct let.

Ukončím to konstatováním, že místo prvotřídní šunky servíruješ jen tlusté od šunky a když se ohradím, že tvá argumentace je děravá, ignoruješ má předešlá jasně srozumitelná vyjádření a ještě mě obviňuješ ze zaujatosti. Naservíruj FAKTA a nedělej ze sebe blbečka, žvaněním něco o "voskové" Bernadětě. To jsi vážně ujel, měl jsem tě opravdu za lepšího než Myslivce a Cizince, ale jedeš ve stejném duchu. Tak to raději ciao, na tlachání jsou zde Vota nebo Cizinec, moje osobní zkušenost.

------

A jak by sis to doložení představoval? :) Moje informace jsou jen zprostředkované, stejně jako tvoje. Mrtvola toho Burjota je podle toho co jsem si prošel možná zachovalejší než mrtvola Bernadetty a není pod silnou vrstvou vosku. Tkáň je měkká, pružná atd... A to je jen jeden mediálně známý případ z mnoha.

Pak je otázka jak moc jsou ty různé lékařské komise nezávislé a jak moc jsou ovlivněné vlastní věřivostí. V minulosti se ukázalo, že tomu tak často bylo a z nezávislých lékařů se vyklubali věřící katolíci. Neříkám, že tomu tak bylo vždy.

One story claims: "A few months after his death, a bright light was seen surrounding his tomb and the superiors opened it to find his body still intact. Since that day, a blood-like liquid flows from his body. Experts and doctors were unable to give medical explanations for the incorruptibility and flexibility." In the years 1950 and 1952, his tomb was opened and his body supposedly still had the appearance of a living one.[6] The official site[7]mentions: In this century his grave has been opened four times, the last time being in 1955, and each time "it has been noticed that his bleeding body still has its flexibility as if it were alive"; no mentioning of later openings. The Catholic Tradition website[8]says: Father Joseph Mahfouz, the postulator of the cause, certified that in 1965 the body of Saint Charbel was still preserved intact with no alteration. In 1976 he again witnessed the opening of the grave; this time the body was completely decomposed. Only the skeleton remained.

Takže jde o "story", kterou již nelze nijak ověřit, maximálně můžeš a nemusíš věřit katolíkům, kteří o tomto svědčí. Prostě klasická legenda.

Martino

》Pokud jde o tvé obavy, pak křesťanství není pohanské. Myslíš, že např. sv. Bernadeta bez balzamování je ze strany Boha pohanstvím?《

Ale ano. Taková pohanská praxe nikdy nebyla součástí nauky Tory a učení otců Jisraele. Nikdy to nebyla praxe B-žího lidu Jisraele. Těla zemřelých patří do hrobu a ne k vystavování ani byť za proklamovanou úctou k B-hu.

》To neporušené tělo není Lenin nebo Gottwald, ale je balzamované člověkem, ale Bohem privilegovaná milost pro nás věřící je zázrak, neboť fyzikální tělo podléhá rozkladu a Bůh se rozhodl, že u některých lidí učiní výjimku z platných fyzikálních zákonů. Má to věřící ignorovat jen proto, že Vota na GS to považuje za pohanskou praxi?《

Prach jsi a v (do prachu) se navrátíš. To je micva Tory. Tělo se navrátí do země a duše k B-hu. To není o Votovi z GS, ale o respektování vůle B-ha Jisraele a to pro všechny národy, protože tato micva byla dána už za Adama. Nepěstujeme kult záhrobí.

》Pokud jde o toho Josefa tak pro mě jako čtenáře Bible je zde poznatek, že Josefa vzali sebou. Vzali též kosti ostatních? Ne, takže jsem oprávněn se domnívat, že měli jako věřící v Hospodina zvláštní úctu k ostatkům Josefa.《

Už jsem Ti to psal:

 

》Jinak v tom nic nehledej.《

To určitě nedělám narozdíl od Tebe a od Vaší Církevní pohanské praxe, kterou srovnáváš naprosto absurdně s případem vzetí Josefových kostí z Micrajim. Tím vrháš pohanství na Jisrael a očerňuješ je. U neznalých snad uspěješ, ale ne když je tu Vota :)

Stále ujíždíš mimo téma a samozřejmě podoben druhým zde v jiném tématu (Iz 53) naprosto neupřímný. Vaši praxi ohledně ostatků světců přirovnal jsi k přenosu synů Jisraele kostí Josefa do Erec Jisrael. A neuznal nesmysl. Jste pohané, ne Jisrael :)

Rozpravu končím úsměvem :)

Čemu už ale nerozumím - ."...a proto směřuji...".

Kvůli tomu, že jiní mají špatné motivy, opustit Krista....? Křesťan by ho přece měl znát, ne? ...A tedy i jeho lásku, moudrost, ..? 

No nic, odpovídat nemusíš, ani vysvětlovat.

Je to tvoje rozhodnutí. (Jen prostě - nechápu to, ale s tím ty nic dělat nemusíš..)  

Osobně toto beru jako argument pro vyjádření podstaty... ale sám tuto motivaci vůbec nesdílím. Mám za to, že bych jednal úplně stejně, kdybych věděl, že hned po fyzické smrti zaniknu. Přesto Boží pravda je o něčem jiném. A tak jsem tomu i (možná jen chtěl) rozuměl.

Tu Vota nepodsunul, ta tam byla. 

O té užitečnosti pro něj....taky to tam bylo..

To je o motivech - a souhlasím s Votou, že pro mě - špatný motiv. 

Martino se nejspíš soustředil na to, že Kristus je cestou - a pro nás pohany jedinou. Nemáme zaslíbení, tu smlouvu jakou měl Izrael, nejsme Židé. V tom s ním souhlasím.

Proti tomu si nedovolím muknout:)

Nemyslím, že když někdo napíše pravdu o tom, že cesta bez Krista je marná - a použije k tomu dotaz tohoto typu, že by nutně musel ukazovat na motivaci. Může třeba ukazovat na smysl počínání.

Vem si třeba ateistu-evolucionistu a křesťana. Představ si, čemu oba věří. To asi víš.

A teď Ti napíšu zcel objektivní důsledky toho, když se jeden nebo druhý z nich mýlí:

Pokud se mýlí křesťan - tak se nestane nic. Každý na zemi prožije život podle svého přesvědčení, nikomu objektivně nebyli odpovědni, a ať páchali jekokoliv zlo, nebo i dobro, posledním jejich výdechem to skončilo.

Když se však mýlí ateista, pak to má dalekosáhlé následky - nejen pro něj, ale bohužel i pro všechny, které svými názory proti Bohu a Pravdě, za celý život nainfikoval.

Pokud někdo váhá, jestli tak nebo onak... Nemohl by si vzít ponaučení z těchto dvou extrémů?

Myslím si, že by mohl. Ale měl by zřejmě špatný motiv. Mám obavy, že ano. A jsem rád, že Pán mne vedl jinak. Přesto i tento typ argumentace bych považoval za smyluplný a oprávněný, dávající smysl. Nemyslím si, že když Ježíš sliboval cokoliv o věčném životě, nebo naopak varoval před pekelným trestem, že by lidem tento typ motivace nedával... ano mohl mluvit pouze o dobru a pravdě... ale asi dobře věděl, že by jeho následovníků, za pár set nebo tisíc let bylo příliš málo.

Možná trochu moc dedukuji, nicméně chtěl jsem Ti dá poznat část svého myšlení, jež se i za předchozím komentářem skrývalo.

  I nás tuhle motivaci v ŘKC učili.