Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 172, komentářů celkem: 429698, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 551 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Willy
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116586770
přístupů od 17. 10. 2001

Život víry: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou.
Vloženo Středa, 19. prosinec 2018 @ 10:49:42 CET Vložil: Tomas

Žhavá témata poslal Nepřihlášený

Jednoho dne přišla za Panem Ježíšem jedna žena. Nebyla nijak neznámá. Byla to totiž matka dvou jeho učedníků, Jana a Jakuba. Co ji sem vedlo? Potřebovala řečeno dnešními slovy zalobovat. Každý matka přeje svým synům to nejlepší. A tak vidí v Pánu Ježíši budoucího krále  a byla by šťastná,  kdyby se on svým věrným patřičně odvděčil. Třeba jim dá v tom svém království nějakou dobrou funkci  a postavení. V podstatě jednala tak, jak by asi jednala většina lidí.  Pán Ježíš se neurazil a s klidem a bez emocí ženě odpověděl:

·  20Tehdy k němu přistoupila matka synů Zebedeových se svými syny, klaněla se mu a chtěla ho o něco požádat. ·  21On jí řekl: „Co chceš?“ Řekla: „Ustanov, aby tito dva moji synové měli místo jeden po tvé pravici a druhý po tvé levici ve tvém království.“ ·  22Ježíš však odpověděl: „Nevíte, oč žádáte. Můžete pít kalich, který já mám pít?“ Řekli mu: „Můžeme.“ ·  23Praví jim: „Můj kalich budete pít, ale udělovat místa po mé pravici či levici není má věc; ta místa patří těm, jimž je připravil můj Otec.“ ·  24Když to uslyšelo ostatních deset, rozmrzeli se na oba bratry. ·  25Ale Ježíš si je zavolal a řekl: „Víte, že vládcové panují nad národy a velicí je utlačují. ·  26Ne tak bude mezi vámi: kdo se mezi vámi chce stát velkým, buď vaším služebníkem; ·  27a kdo chce být mezi vámi první, buď vaším otrokem. ·  28Tak jako Syn člověka nepřišel, aby si dal sloužit, ale aby sloužil a dal svůj život jako výkupné za mnohé.“   Jaké bylo  a je myšlení lidí?  Mít moc a vládnout. Někdo je veliký  a druhé utlačuje. Ale tak to podle Pána Ježíše být nemá? Máme si navzájem sloužit, to znamená i pomáhat a nikdo nebude vyšší tím, že bude mít moc vládnout. Každý bude sloužit jeden druhému. A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou.   Ani tehdy to křesťané nepochopili. Záhy se všechno pokazilo. Biskupové vládli mocí a množstvím majetku a bydleli v palácích, žili nemravně, kuli pikle a nenáviděli se i navzájem. Na to, co učil Pán Ježíš se prostě zapomnělo. Učilo se jen to, co vyhovovalo těm, kteří si přivlastnili moc  a nakonec i majetek. Misie do světa jsou vlastně okupací těch zemí.   Pán Ježíš přišel na zemi sloužit a navíc zaplatil výkupné, na které nikdo  z lidí nedosáhl.  Zaplatil výkupné , aby zachránil lidi. Proč se tím co učil, neřídíme?   Co se vším stalo? Vše se zpolitivizovalo  a z křesťanství je politika a způsob boje proti někomu. Ted momentálně proti všemu, co je komunistické. Zajímavé, že jiné ismy s větším množstvím obětí a kapacitou zla věřícím nevadí.   Neobětoval se Ježíš zbytečně? Snad to není jen  pohádka se smutným koncem ?


"A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou." | Přihlásit/Vytvořit účet | 37 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Sobota, 22. prosinec 2018 @ 19:15:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To bys měl vědět ty sám, jaký bude mít konec tvá pohádka. Pán Ježíš nepřišel kvůli zdravým ale kvůli nemocným. Jeho milosrdenství je bez konce a neposuzuje lidi podle toho jak jsou "užiteční". I my máme rádi své děti i když nás často neposlouchají a nedělají to co chceme aby dělaly.



Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 07:56:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, ale o jaké nemocné se jedná? Všichni touží mít moc a ovládat druhé, a nikoliv sloužit. Lidé potřebují Ježíše jen tehdy, když potřebují zamaskovat svoje já. Proto nejzbožnější byli vždy ti největší zloději, kteří potřebovali zneužívat lidi jako pracovní sílu pro sebe a jako bojový prostředek pro svoje války. Nic se dosud nezměnilo. Pohádka zůstala v reálu pohádkou. Škoda.


]


Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 08:17:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hodně divná vcítění, pane Františku100.
Nejzbožnější největšími lumpy.
Po-hádání (se) nebo po-hád(an)ky?
Od kterého slova?


]


Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 09:06:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo se měl dobře,  a proto chválil Boha.? Ti bohatí, co utiskovali chudé anebo ti chudí, jimž děti umíraly hladem? Tomu nechcete rozumět? A co to bylo za chválu boha? Obyčejná sobecká láska bez služby k druhým. Pro bohaté příjemná realita, pro chudé jen pohádka. Pak se divíme, že se zrodily komunistické myšlenky bez Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 11:35:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Františku100.
Zbožnost asi vnímáte jako zločin. Čin, co má svůj zdroj ve špatnosti, zlu.
Zbožné lidi jako zločince. Tedy lidi, jejichž konání není z B-ha.
Je to dost převrácené myšlení, podobně jako pobožnost mít za to, co není službou B-hu a pobožné lidi mít za ty, co B-hu neslouží.
Komunismus, tedy ta idea není zlá, ale jako u všeho je zlo jeho násilná forma prosazování. 'Absolutní' komunismus v převrácené podobě je bezbožný a vede opět k útisku, pronásledování, hladovění, beze služby chudým a opět k nadřazování se a vládě mocných, kteří bohatnou na úkor druhých a ti se pak mezi sebou 'melou' v boji o vládu ve společnosti nad 'prostým' lidem.
Mít 'pronajatou', 'propůjčenou' zemi a 'její vlastnictví', je o zodpovědnosti každého jednotlivce.
'Komunistické' myšlenky naleznete v Tóře i v napomínání proroků, ale nikoliv v té přetvořené zvrácené bezbožné formě, jak ji známe za posledních pár století.
Ale zpět k tomu, co považuji u Vás za hodně divné a naprosto zvrácené myšlení:  že ty nejzbožnější lidi (a potažmo zbožnost) považujete za ty největší lumpy (zločinnost).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službo (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 14:07:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdo byli ti lidé, co páchali nejvíce zla? Ti, kteří vedli války a nechali si žehnat zbraním? Kdo byli ti feudálové a další a další, kteří zabírali cizí území a vraždili původní obyvatele? Byli snad všichni Němci ateisté? To jsou ti" pobožní". kteří se jen přetvařují  a víra slouží hlavně jejich zájmům. Změnila je podle Ježíše????


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho sl (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 16:46:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nebyli zbožní a ani pobožní lidé, kdo páchali zlo.
A nebyli to ani uvozovkoví ''zbožní'' a ''pobožní'' lidé, kdo páchali zlo.
Byli to lidé, kteří zbožnost předstírali a pobožnost nekonali, ale víru měli za prosazování a šíření své nenávisti, zla a své zloby. A někteří z nich za prosazování své moci závislé na zhoubné bezbožné ideologii. A bylo ji m dost jedno, čí jméno k prosazování svých zájmů k tomu zneužívali a v čím jménu své zlo za obecné blaho vydávali. A pak každý pániček má své nohsledy, co na zlu participují. Ale zbožní a pobožní lidé to nebyli, ať už to byli křesťané nebo jiní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeh (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 24. prosinec 2018 @ 07:34:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na úplně to samé se vymlouvají komunisti. Že údajně ti, co páchali zločiny, nebyli opravdoví komunisti a že jen zneužili komunismu...

Je to vtipné, jak se z toho pobožní snažíte vykroutit. Nechápete, že příčinou je rozdělení. Komunisti rozdělovali lidi podle třídního původu, nacisto podle etnického původu a vy rozdělujete podle věrouky. Kde je rozdělení, tam je nenávist.

Pobožní - jste nositeli rozdělení a nenávisti. Však váš prorok údajně řekl, že přinesl rozdělení a meč. No tak bojujte, rozdělujte, nenáviďte.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 24. prosinec 2018 @ 10:23:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šolem. JirkoN, tady nejde o to, kdo je pravý nebo nepravý komunista, křesťan, žid, muslim, ... takové dělení ne, ale kdo koná dobré a kdo zlé. Pokud něčí nauka nebo ideologie cosi hlásá a cosi zavrhuje, pak můžeš usuzovat na to, jedná-li se o jejího dobrého nebo zlého následovníka, učedníka. Pokud sama ta nauka hlásá zlo, pak ani jejího dobrého učedníka nelze nazvat dobrým. Stejné je to se zbožností a pobožností. Oddělovat zrno od plev, svaté od profánního, čisté od nečistoty, ... a nemísit, to je docelička správná a v životě v běžných činnostech velice praktická věc. Rozdělení a nenávist :), musí to být vždycinky špatnost, zlé? Nejsem křesťan, Ježíš z Nazareta není můj prorok, ale pravdou je, že oddělování je B-ží věc a svét je tak učiněn. Nerespektování toho, míšení, vede ke zmatku. Ono jde spíše o vyváženost, jak se naučit žít v pokoji vedle sebe a se sebou, a uvnitř něčeho a sebe :) Ale být sám sebou - to je oddĕlení se, a když ono, pak ne bez rozdělení, protože ty rozdíly tu holt jsou. A hold za to B-hu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Pondělí, 24. prosinec 2018 @ 12:16:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šolem. JirkoN, tady nejde o to, kdo je pravý nebo nepravý komunista, křesťan, žid, muslim, ... takové dělení ne, ale kdo koná dobré a kdo zlé.

Rav Šaul, pane Voto, v listě do Říma (2:13-29) připomněl, že právě o to, kdo je pravý Jehudí a kdo ne, v Tóře jde (Devárím 10:16-21, 30:1-14).


Pokud sama ta nauka hlásá zlo, pak ani jejího dobrého učedníka nelze nazvat dobrým.

Useknout ruku ženě (Devárím 25:11.12), ukamenovat tu, která se prostě zamilovala a té, na její vůli nezávislé, chemické bouři, která ji vypukla v hlavě, podlehla, ukamenovat (Devárím 22:21), nebo ji dokonce upálit (Vajikrá 21:9), je pro Vás dobré? S lidmi, kteří takové věci považují za dobré, nelze, pane Voto, žít v pokoji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho m (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 24. prosinec 2018 @ 19:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JirkoBrei.
Rozumím Vám dobře?
》ukamenovat tu, která se prostě zamilovala a té, na její vůli nezávislé, chemické bouři, která ji vypukla v hlavě, podlehla, ukamenovat ..., nebo ji dokonce upálit 《
Opravdu ve Vámi uvedených odkazech takto čtete? Četl jste někdy komentáře židovských rabínů k tomu? (A nikoliv toho, komu se neprávoplatně říká rav). Nebo Vám vyhovuje Vaše fabulace? A i z kontextu je zřejmé, že dost fabulujete. Hrajete na citlivou strunu hodně falešně. Určitě máte pravdu, že nelze žít v pokoji s těmi, kdo takto překrucují. O žádnou zamilovanou ženu, která by podlehla svým citům zajisté nešlo. Tedy pokud smilnici, prostituci nepokládáte za projev zamilovanosti. A jako vždy (např. u tzv. Desatera, kde jde ve všech 10-ti případech o karu smrtí) jde zde o naprosto hraniční případy. Nemyslím, že by Vám šlo o pravdivý kontext a podtext. Podobně, jak jsem si všiml, i v případě Nu31. Nemíním se tu s Vámi o tomto dohadovat. Ale to o mne snad už znáte ;) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána je (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Pondělí, 24. prosinec 2018 @ 20:58:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázka zazněla, pane Voto. Oba dobře víme, že v těch textech nejde o prostituci. To je jen chabá rabínská snaha vymluvit se z nepohodlných textů.  Ale když už je řeč o prostitutkách, Vy považujete za dobré, aby byly v hraničních případech kamenovány a upalovány?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dán (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 24. prosinec 2018 @ 21:44:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě by spíše zajímalo, zda byl v praxi někdy podobný rozsudek nad ženou vynesen a vykonán. Domnívám se, že podobné tresty měly mít odstrašující účinek v rámci komunity. Víme, že dokazování v podobných případech kdy šlo o vynesení rozsudku smrti muselo být až extrémně precizní a právě z tohoto důvodu k rozsudkům smrti docházelo velmi zřídka. No a tady by mě zajímalo právě to dokazování viny nade vší pochybnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Úterý, 25. prosinec 2018 @ 13:21:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokazování i to, kdo bude popravčím, máš, Melissokomosi, stanoveno v Tóře:
Dt 17:6: Na výpověď dvou svědků nebo tří svědků budiž usmrcen, kdo zemříti má, nesmí býti usmrcen na výpověď svědka jednoho. Ruka svědků budiž nejprve proti němu, aby ho usmrtila a ruka všeho lidu potom, tak vymýtíš zlo ze středu svého. (Český rabínský překlad)
Dt 19:15: svědek jeden proti někomu pro jakékoli provinění a jakékoli prohřešení, při jakémkoli hříchu, kterým zhřeší, výpovědí dvou svědků anebo výpovědí tří svědků vejde v platnost (právní) nález. (Český rabínský překlad)

Z těch textů můžeš také vidět, kdy mají tresty skutečně odstrašující účinek – až tehdy, pokud jsou skutečně vykonávány. Naopak pokud není čin potrestán tak, jak stanovuje zákon, má to účinek devastující: „Když není rozsudek nad zlým činem vykonán rychle, srdce lidských synů se díky tomu nadme, takže páchají zlo.“ (Kazatel 8:11 Český studijní překlad)“

Judaismus, křesťanství a islám, Melissokomosi, nejsou vznešenými náboženstvými spravedlnosti, míru a pokoje. Jsou to ideologie z doby patriarchální otrokářské společnosti, které mají sloužit k jejímu upevnění. Ty si přeješ její návrat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka ne (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 25. prosinec 2018 @ 17:30:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Judaismus, křesťanství a islám, Melissokomosi, nejsou vznešenými náboženstvými spravedlnosti, míru a pokoje. Jsou to ideologie z doby patriarchální otrokářské společnosti, které mají sloužit k jejímu upevnění. Ty si přeješ její návrat?

---------

Nejsem zastáncem ani obhájcem žádné konkrétní ideologie. Každá ideologie je poplatná době, místu a podmínkám svého vzniku a tak je to zapotřebí vnímat. Judaismus, křesťanství a islám jsou systémy vytvořené lidmi a odrážejí povahu, poznání a potřeby svých tvůrců, proroků, reformátorů. Nelze si vybrat pár textů a na základě nich paušálně odsuzovat celou tradici. Tradice svědčí o vývoji člověka a společnosti. A pak různé části jednotlivých tradic mohou být inspirativní i pro člověka současnosti, zatímco další právem odsoudíme. Je můj postoj dostatečně srozumitelný?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověk (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Pondělí, 31. prosinec 2018 @ 16:56:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ideologie je poplatná době, místu a podmínkám svého vzniku a tak je to zapotřebí vnímat. Judaismus, křesťanství a islám jsou systémy vytvořené lidmi a odrážejí povahu, poznání a potřeby svých tvůrců, proroků, reformátorů.

  Naprostý souhlas.


  Nelze si vybrat pár textů a na základě nich paušálně odsuzovat celou tradici. A pak různé části jednotlivých tradic mohou být inspirativní i pro člověka současnosti, zatímco další právem odsoudíme.


 Když Ti někdo podá sklenici vody a trochu Ti do ní předtím načůrá, tak ji také vypiješ? Já si myslím, že je chybou vybrat si pár textů a na jejich základě celou tradici přijímat. To neznamená, že bych byl proti rozumným radám a zásadám. Jenom nevím, proč by mělo mít nějaký zvláštní význam to, zda jsou například z Bible, nebo Koránu.


  Je můj postoj dostatečně srozumitelný?

  Nyní již ano. Děkuji za jasné nevyhýbavé slovo. Však podle jedné z dobrých zásad, kterou razil i Jehošua má být naše slovo „ano“, „ano“ a „ne“, „ne“, protože vše ostatní je od zlého (Mat 5:37)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost čl (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 01. leden 2019 @ 22:01:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když Ti někdo podá sklenici vody a trochu Ti do ní předtím načůrá, tak ji také vypiješ? Já si myslím, že je chybou vybrat si pár textů a na jejich základě celou tradici přijímat. To neznamená, že bych byl proti rozumným radám a zásadám. Jenom nevím, proč by mělo mít nějaký zvláštní význam to, zda jsou například z Bible, nebo Koránu.

----------------

Já ve svém příspěvku psal o neodmítání (neodsuzování) celé tradice pro její jednotlivé části. To je dost odlišné vyjádření od "je chybou vybrat si pár textů a na jejich základě celou tradici přijímat". 

Přirovnání s načůráním do sklenice vody bych pak pozměnil na degustaci různých vzorků vína. Kyselé vyplivnu a dobré si dám ještě jednou.

Můj úhel pohledu je positivní a Tvůj negativní, proto volíme odlišná vyjádření a přirovnání.

Pokud v lidské tradici převažují positivní aspekty, je tradici jako celek možno hodnotit kladně. Převažují-li negativa, pak záporně. Ale od toho již má člověk dar rozumu, aby dokázal tradice zhodnotit a překročit. Ten, kdo překročí tradice, bude vždy vidět objektivněji než ten kdo je tradicí svázán. Ale zpravidla bude lidmi svázanými tradicí odsouzen a vyloučen z jejich středu.

Nevím nakolik si rozumíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikos (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 01. leden 2019 @ 22:35:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//...pozměnil na degustaci různých vzorků vína. Kyselé vyplivnu a dobré si dám ještě jednou.

Dobrý příklad. Každému chutná pivo, a o tom i hodnota vašich názorů zhruba je. Nemyslím to ani v dobrém, ani ve zlém, ale skutečně pokud možno objektivně. Dobře jsi to vystihl. Je to o Tvé subjektivní chuti. Nic více.

//...již má člověk dar rozumu

Od koho ten člověk dar má? Dá se ten dar hodnotit skutečně jako pozitivní? Může ten dar mít od někoho nebo něčeho kvalitativně na nižší úrovni než člověk?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak vel (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 01. leden 2019 @ 23:13:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava/doplnění:-( :

Každému chutná jiné pivo...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak vel (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 06. leden 2019 @ 18:26:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý příklad. Každému chutná pivo, a o tom i hodnota vašich názorů zhruba je. Nemyslím to ani v dobrém, ani ve zlém, ale skutečně pokud možno objektivně. Dobře jsi to vystihl. Je to o Tvé subjektivní chuti. Nic více.

---------

Tak v prvé řadě jde o přirovnání a v přirovnání jde o jeden jeho smysl, který se zdůrazňuje. A pak jistěže je to o subjektivním zhodnocení na základě poznání, zkušenosti a intuice. Nevím jestli existuje nějaké objektivní měřítko, ale jedno vím jistě: Lze s ním přijít do styku skrze subjektivní vjem, zkušenost a tady se kruh uzavírá, protože nikdo z nás nemá možnost jiného poměru k objektivní skutečnosti.


Od koho ten člověk dar má? Dá se ten dar hodnotit skutečně jako pozitivní? Může ten dar mít od někoho nebo něčeho kvalitativně na nižší úrovni než člověk?

-----------

To nevím. Mohl bych si pomoci, že stanovím nějaké jsoucno a budu mu přiřazovat atributy, které znám z lidské zkušenosti a pak nad nini spekulovat, ale to by bylo ve vztahu k transcendentnu rouháním. Dar rozumu, to je obrazné pomocné vyjádření. Nejvyšší skutečnost (ať už si ji pojmenujeme jakkoliv) nás vždy bude přesahovat, ale i my přesahujeme do ní jako součást celku.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikos (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 06. leden 2019 @ 16:37:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj úhel pohledu je positivní a Tvůj negativní, proto volíme odlišná vyjádření a přirovnání.




  Pokud si z tradice vyberu to pozitivní a zbytek tradice zavrhnu, tak je můj úhel pohledu negativní? Neučil snad rav Šaul, že trocha kvasu prokvasí celé těsto (1 Kor 5:6)? Pro mne je náboženství přijatelné pouze tehdy, když činí skutečné pokání, když odsoudí zlo páchané na lidech a natrvalo se ho zřekne (Ez 33:14-16). Nemám problém s tím, když někdo věří v Boha. Je pro mne však nepřijatelné, když pro svoji víru v Boha pošlapává životy, zdraví, důstojnost a práva druhých lidí. Byť by převažovaly dobré věci.


Pokud jsi tedy ochoten přijmout tradici, ve které je považováno za správné pošlapávat životy, zdraví, důstojnost a práva druhých lidí, nemůžeme si rozumět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak vel (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 06. leden 2019 @ 17:58:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumíme. A buď špatně píšu, nebo špatně čteš, nebo obojí. Tak to zkusím naposledy. Já sám za sebe jsem nenašel žádný důvod proč bych měl nějakou tradici brát jako uzavřený celek. Vždy tam budou perly a bláto a jde jen o to je oddělit. Pak jde v celkovém subjektivním mém hodnocení o míru. Ale hledám perly v blátě, ne bláto na perlách (takto byl zamýšleno moje vyjádření o positivním versus negativním přístupu). Určitě nebudeš popírat, že Tvé příspěvky v poslední době jsou o tom druhém. To je prostý závěr vyplývající z pozorování. A nemyslím to nijak "negativně". Jsou to prostě rozdílné přístupy a neříkám, že jeden z nich je špatný nebo dobrý. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak vel (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 06. leden 2019 @ 18:01:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsi tedy ochoten přijmout tradici, ve které je považováno za správné pošlapávat životy, zdraví, důstojnost a práva druhých lidí, nemůžeme si rozumět.

--------

A z kterého mého vyjádření jsi to odvodil? To by mě zajímalo, kde píšu o přijímání tradice jako celku. Myslím, že jsem psal o zhodnocení a překročení tradic.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 06. leden 2019 @ 19:07:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná jsem Ti tedy špatně rozuměl, což mně mrzí a zároveň jsem rád, že je tomu jinak. Pokud jsi tedy psal o zhodnocení a překročení tradic, rozumět si můžeme, protože já tradice hodnotím a ty, které nerespektují životy, zdraví, důstojnost a práva druhých lidí odmítám, což ale nevím, zda lze považovat za jejich překročení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dán (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 25. prosinec 2018 @ 08:35:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Brei, 
Vámi položená otázka zůstane mnou nezodpovězena, dokud si o těch třech rozdílných případech (ne jak jste je účelně smíchal v jedno) něco nenastudujete z Talmudu. Rozhodně nejde o nějakou chabou snahu rabínů se vymluvit z nepohodlných textů, ale o soudní (a soudné) výklady.
Že v těch textech nejde o prostituci - smilstvo (konkrétně Vámi uvedené dva případy z Lv9, Dt22) je názor Váš, ale nikoli můj. Stejně tak není mým názorem, že jde v těch případech o nějaké zamilované nešťastnice.
Co se týče Vaší druhé položené otázky, opět platí, co jsem Vám výše napsal.
Kladete (sobě) otázky špatně. Ptejte se po tom, co je spravedlivá kara a zda-li je fyzický trest (i smrtí) spravedlivou odplatou (náhradou poškozeným). Mít jednu míru, jedno závaží, odplácet okem za oko, zubem za zub, utětím ruky ženy (prodloužené ruky vlastního úsudku o spravedlnosti) za poškození mužské plodnosti (potomstva, života) ... to vše by Vám mělo být nápovědou o soudnictví Tory. Ale obávám se, (smí m se mýlit?), že o to Vám nejde, ale o 'slitování se' kratším metrem, lehčím závažím. A snad i víte, kdo výkony trestů smrtí (i fyzických poškození) přerušil z národů snad jako první a proč, a u koho v jeho soudnictví bylo úkolem soudu hledat v případech trestů smrtí u obviněného vždy polehčující okolnosti.
Mošeho B-ží soudní výnosy by neměly být vykládány nerozumně (a bez znalosti Tory a výkladu jejího práva). To že odmítáte židovské rabínské výklady Tory, která byla dána Jisraeli a ne pohanům, vede k Vašim zmatkům a zlým předsudkům (mimochodem jako v onom 'případu soudní židovské zlovůle' v rozsudku na křesťanským idolem Ježíšem, o kterém takovém Ježíšovi ani Talmud nikde nepíše, ale neznalí věří tomu, že ano. Ale to jen mimochodem).
Až se opravdu budete chtít zabývat židovskými výklady soudního práva Tory - Zákona Jisraelského lidu, pak Vâm Vaše otázky zodpovím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Úterý, 25. prosinec 2018 @ 13:25:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kladete (sobě) otázky špatně.

  Dokud se, pane Voto, budou lidé vyhýbat nepohodlným otázkám, nebo se je budou snažit přechytračit, místo, aby se k nim postavili čelem a snažili se je poctivě zodpovědět, nebude na světě pokoj ani spravedlnost.


  Ptejte se po tom, co je spravedlivá kara a zda-li je fyzický trest (i smrtí) spravedlivou odplatou (náhradou poškozeným).

  Jenže to je, pane Voto, to na co se Vás ptám. Nebo snad spravedlivé není dobré?       Mít jednu míru, jedno závaží, odplácet okem za oko, zubem za zub, utětím ruky ženy (prodloužené ruky vlastního úsudku o spravedlnosti) za poškození mužské plodnosti (potomstva, života) ... to vše by Vám mělo být nápovědou o soudnictví Tory.


Právě, že ukamenování za smilstvo a useknutí ruky za uchopení mužského údu ve rvačce (o jeho poškození tam není ani slovo, jak ukazuje použití hifílu slova חזק např. v Beréšít 19:16, kde také přece nejde o nějaké poškození ruky) je flagrantním porušením zásady „oko za oko“, „zub za zub“, „jedné míry a jednoho závaží“. A to i v případě, kdyby k poškození mužského údu skutečně došlo. Ve Vámi vysněném světě Tóry není rovná míra a jedno závaží. A už vůbec ne pro muže a ženy, otroky a svobodné, Židy a národy.       Ale obávám se, (smí m se mýlit?), že o to Vám nejde, ale o 'slitování se' kratším metrem, lehčím závažím.
  Již jsem si na tomto webu zvykl, že jsou zde člověku často podsouvány zlé pohnutky, když klade nepříjemné otázky. U Vás mne to však trochu překvapuje. Slitování a milosrdenství, pane Voto, není ani krácením metru, ani zlehčováním závaží.
  Tóra, pane Voto, nehledá milosrdenství (čest výjimkám). Vy jste si ta přikázání nepřečetl?     
Devárím 25:11.12: „Když se rvou muži spolu jeden s druhým a přistoupí žena jednoho, aby vysvobodila muže svého z ruky toho, jenž ho bije, a vztáhne ruku svou a uchopí (ho) za jeho ohanbí, utneš její ruku, neslituje se oko tvé.“ (Český rabínský překlad) Devárím 22:20-24: „Byla-li by však řeč ta pravdivá, nebylo-li nalezeno při dívce známek panenství, tu vyvedou dívku ke vchodu domu otce jejího a lidé jejího města zaházejí ji kamením, že zemře, neboť spáchala hanebnost v Jisraeli, smilnivši v domě otce svého; tak vymýtíš zlo ze středu svého. Bude-li přistižen muž, an souloží se ženou vdanou za (jiného) manžela, ať zemrou oba dva: muž, jenž souložil se ženou, i žena; tak vymýtíš zlo z Jisraele. Je-li dívka, panna, zasnoubena s mužem a našel-li by ji muž (jiný) v městě a souložil s ní, tu vyvedete oba ke bráně města toho a ukamenujete je kamením, že zemrou: dívka, protože nekřičela (jsouc) v městě, a muž, protože zneužil ženu bližního svého; tak vymýtíš zlo ze středu svého.“ (Český rabínský překlad) Vajikrá 21:9: „A dcera muže kněžského, když sebe znesvětí smilstvím, otce svého znesvěcuje, ohněm spálena budiž.“ (Český rabínský překlad)

  Tedy: „když se stane toto, uděláš tohle“. Žádná alternativa. Milosrdenství hledají spíše až proroci, a to na základě hříchů Izraele.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka ne (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 25. prosinec 2018 @ 23:49:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Brei,
popravdě nevím, jestli má (bude) mít smysl reagovat a vést spolu diskuzi.
Zkusím krátce, uvidím.
Píšete: 》Tedy: „když se stane toto, uděláš tohle“. Žádná alternativa.《
Ukažme si to na Devarim 25:11-12.
Zatímco ve v.11 je použito slovo יָדָ֔הּ  (ruka) ve v.12 pak כַּפָּ֑הּ (ohnutí; kořenem je kaf=dlaň; chybný překlad je ruka). Ono slovo kaf ale je v hebrejštině použito i pro chodidlo nebo bederní část (Berešit 8:9, Devarim 11:24, Berešit 32:25). Takže se zde nachází možnost více výkladů. Dále je zřejmé, že doslovná aplikace Šemot 21:23-24 a Vajikra 24:19-20 nelze použít, protože skutek (na mužském ohanbí) neodpovídá trestu (utětí dlaně, chodidla, pánve). Dále je naprosto zřejmé, že Tora trestně postihuje náhradou jakékoliv poškození, znetvoření těla člověka a nedovoluje trestat ke zlehčení, znevážení a ani ke znetvoření. Nikde jinde nenajdete v Toře takovou aplikaci. A dále je, prosím, nutné brát Toru od Berešit po Devarim jako souvislou Toru, jeden logický celek. Tak jako není náhradou tomu, komu byla způsobena tělesná újma (např. ztráta oka), způsobená rovnocenná tělesná újma (zase oko; dáš oko za oko - to nelze učinit - vyrvat si oko a dát tomu, koho jsem poškodil tak, že přišel o oko), stejně tak by nebylo rovnocennou náhradou utětí dlaně ženě při poškození mužských varlat. Že text Devarim 25:11-12 souvisle navazuje na v.1-10 už snad nemusím dodávat, a že bez pochopení daného kontextu nelze dojít ke správnému výkladu  A s ohledem na křesťanské čtenáře zde také uvádím, že i v jejich bibli mluvil Ježíš o vyrvání si oka, utětí ruky apod. Pokud tedy chcete brát text v Dv 25:11-12 zcela doslovně, budete se muset vypořádat s tím, co jsem uvedl. 
Předpoklám však, a to na základě toho, co už jste psal, že Vám to stačit k zamyšlení nebude. (A o podsouvání zlých motivů Vám z mé strany nejde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověk (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Pondělí, 31. prosinec 2018 @ 16:59:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
popravdě nevím, jestli má (bude) mít smysl reagovat a vést spolu diskuzi.
 
Pane Voto, komunikace má vždycky smysl a jejím cílem nemusí být druhého přesvědčit, nebo obrátit na své vidění světa.  


Ono slovo kaf ale je v hebrejštině použito i pro chodidlo nebo bederní část (Berešit 8:9, Devarim 11:24, Berešit 32:25). Takže se zde nachází možnost více výkladů.
 
Devárím 25:11 nedovoluje více výkladů. Leningradský kodex říká:  וְשָׁלְחָ֣ה יָדָ֔הּ וְהֶחֱזִ֖יקָה בִּמְבֻשָֽׁיו – v doslovném překladu: „a vyšle ona rukou svou a pevně chytí (nebo „podrží“ – B. Pípal ke slovu חזק) přirození jeho“. Jak je patrné z tohoto verše, nejde o chodidlo ani bedra, neboť ta nejsou součástí ruky. Tóra zde, jak jste správně připomněl, nenařizuje utětí celé ruky, ale „pouze“ jejího konce, který uchopil přirození – tedy utětí dlaně.  


Dále je zřejmé, že doslovná aplikace Šemot 21:23-24 a Vajikra 24:19-20 nelze použít, protože skutek (na mužském ohanbí) neodpovídá trestu (utětí dlaně, chodidla, pánve)  

Já to vidím opačně, tedy že trest (utětí dlaně) naprosto neodpovídá skutku, kterým je pouhé přidržení muže (byť za jeho přirození), který bije manžela, když cílem, jak říká Devárím 25:11, není přirození drženého muže poškodit (daný text nemluví o poškození, ale pouze o pevném chycení, nebo přidržení a již připomenutý příklad v Beréšít 19:16 to dokládá), nýbrž snaha vysvobodit manžela z ruky toho, kdo ho bije.  


Dále je naprosto zřejmé, že Tora trestně postihuje náhradou jakékoliv poškození, znetvoření těla člověka a nedovoluje trestat ke zlehčení, znevážení a ani ke znetvoření.  

Vajikrá 24:20 říká: „Zlomeninu za zlomeninu, oko za oko, zub za zub, jako způsobil vadu na člověku, tak budiž jemu způsobena.“ (Český rabínský překlad). Tóra nemluví o náhradě za dané postižení, ale o trestu způsobení stejného postižení.  

Když zůstanu u našeho textu, tak pouhé pevné uchopení (nikoli nutně poškození) vede k neadekvátnímu trestu – useknutí dlaně. Devárím 25:12 tady navíc kategoricky zakazuje jakýkoli soucit, nebo milost. To je opravdu děsivé, že se nebere jakýkoli ohled na to, zda bylo přirození drženého muže nějak poškozeno, nebo ne, nebere se v úvahu, kdo byl agresor, z jaké pohnutky a jakou újmu do té doby způsobil muži ženy, které mu přispěchala na pomoc. Pro mne, člověka 21. století, jde, navíc, o trest naprosto barbarský, a náboženství, které se ho snaží nějak omlouvat, nebo zlehčovat, by mělo být, postaveno mimo zákon.
 

A dále je, prosím, nutné brát Toru od Berešit po Devarim jako souvislou Toru, jeden logický celek.  

Ne to skutečně není nutné. To již dostatečně prokázala textové kritika. Stačí si o tom přečíst v jakémkoli nedogmatickém úvodu do Starého zákona.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho sl (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Pondělí, 31. prosinec 2018 @ 17:04:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
František100 píšeš:



///A kdo byli ti lidé, co páchali nejvíce zla? Ti, kteří vedli války a nechali si žehnat zbraním?///


Ty můj milý pacifisto, až nastane bitva u Armageddonu, tak to uvidíš, jak se Král a Pán Ježíš dokáže ohánět mečem.....!!!!

To se ti také nebude líbit?






]


Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 13:31:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku
špatně přemýšlíš...

Všichni touží mít moc a ovládat druhé
Lidé potřebují Ježíše jen tehdy, když potřebují zamaskovat svoje já.

Jsi v zajetí zlých myšlenek a hloupých a nepravdivých zevšeobecnění.

Měl bys s tím něco dělat. 
Jak často přemýšlíš o slovech apoštolů? 
Např: Obnovujte se pak duchem své mysli a oblékněte toho nového člověka, který byl stvořen podle Boha ve spravedlnosti a svatosti pravdy.
 "Hněvejte se a nehřešte;" ať nad vaším hněvem nezapadá slunce.
 Ať z vašich úst nevychází žádné špatné slovo, ale jen to, co je dobré k potřebnému vybudování, aby přineslo posluchačům milost.
A nezarmucujte Božího Svatého Ducha, jímž jste byli označeni ke dni vykoupení.
 Veškerá hořkost, hněv, zuřivost, křik i urážky ať jsou od vás odňaty spolu s každou špatností.
Buďte pak k sobě navzájem laskaví a milosrdní. Odpouštějte jedni druhým, jako i Bůh v Kristu odpustil vám.

Kde jinde chceš začít, než u sebe, pokud bys rád viděl nějakou změnu? 


]


Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 13:52:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou krásná slova, ale pohádka. Kde se lidé takto chovají či chovali? Vždyť celé dějiny se jen válčí o majetek a moc. A komu slouží náboženství? Přece těm bohatým  a mocným. Tolik je utrpení ve světě a bylo, ale kdo pomáhá? Jak se chovali ti bohatí a mocní? Ano, dali prachy na kostely  a na církev, která pak k poslušnosti zpracovávala nevolníky. Na to nikdo neodpovídá  a každý se vymlouvá, že tak to nebylo, že ti feudálové byli hodní  a špatní byli ti chudáci nevolníci. František je nakažen komunismem, že? Jediný význam víry je v působení na sama sebe. Taková příjemná duchovní droga. Uklidní, ano, a dál už nic. A musí se znovu užívat. Ale díky Bohu za to. To bylo také to jediné, co mohli chudáci  a trpící ve všech dobách dostat. Ale kolik z nich to přijalo? Je mi těch trpících bez naděje líto. A často ji ztrácejí možná i díky těm falešných " pobožným"   Hezké vánoce. Já snad je mám také hezké v porovnání  s mým mládím.Jsem  bohužel v zajetí pravdy.


]


Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 22. prosinec 2018 @ 20:09:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 
Proč se tím co učil, neřídíme? ...

A jak mu nasloucháš ty, Františku? 




Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 07:49:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdy všemu nerozumím a děsím se fanatismu sekt.např. jehovistů a letničních. V podstatě se stejně asi nikdo Ježíšem ani moc neřídí. Pravě třídní rozdělení společnosti , které tu je od pradávna, je důkazem, že lidem šlo vždy o tom, aby měli moc a z toho výhody pro sebe. Komunisté na tu pravdu upozornili,  a proto jsou u věřících terčem nenávisti. Ježíš je pak všem, kteří se tváří pobožně, k ničemu. Takže ho dělají všichni jen pohádkou, hezkou pohádkou a bojí se pravdy. Kéž by to ale byla pravda. Víra, naděje, láska.


]


Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 13:24:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku,
na tom, co dělají tebou jmenované, ale i jiné sekty, se nepodílím. Ale ani se jich neděsím. 
Pro mě Ježíš není pohádka. 
Vím, co mi přinesl - život a pokoj. 
Kdybych se měla řídit podle svého okolí, nejsem tím, kým jsem.

Co přináší tobě? 

Stále jen mluvíš o jiných, jsi plný hořkosti a bolesti. Očekáváš, že až oni budou viditelně Ježíšovi učedníci, pak jím, možná, budeš i ty.
To o tvé víře rozhodují ostatní ? Jejich víra, nebo spíše nevíra?- že to s tvou vírou vypadá tak bledě...?





]


Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 23. prosinec 2018 @ 14:09:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdy bohužel vypadá. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službou. (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Úterý, 25. prosinec 2018 @ 20:56:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budeš s tím něco dělat, Františku? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak velikost člověka nebude dána jeho mocí, ale jeho službo (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 27. prosinec 2018 @ 15:50:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím se těžko dá něco dělat. vše se mi hnusí, včetně mně. je to podvod asi.


]


Stránka vygenerována za: 0.38 sekundy