Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 242, komentářů celkem: 429558, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 628 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

ivanp
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116481477
přístupů od 17. 10. 2001

Život víry: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli
Vloženo Neděle, 07. říjen 2018 @ 21:47:34 CEST Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal leonet

Zápalná oběť nám ukazuje na Krista, co znamenal ve své oběti na kříži pro Boha Otce. Tento aspekt Kristovy oběti neřeší otázku lidských hříchů a vin. Zápalná oběť patřila k obětem, které byly „vůní spokojující Hospodina“.

Jedině svatý Boží Syn mohl přinést oběť, která byla v dokonalém souladu s charakterem svatého a spravedlivého Boha. Jeho absolutní požadavky mohly být uspokojeny pouze obětí, jež sama byla absolutní v každém ohledu. Absolutně dokonalý charakter a dokonale čistý, svatý život byly bezpodmínečné předpoklady pro oběť, jež měla být k oslavě a k spokojenosti Boha.
Efezským 5,2: „On (Kristus) nás zamiloval a vydal sebe samého za nás, dar a zápalnou oběť Bohu v příjemnou vůni.“
Je na místě si připomenout, že kdykoliv Izraelita přišel se svou obětí ke dveřím stánku úmluvy, do Hospodinovy přítomnosti, musel vložit ruce na hlavu obětního zvířete. Tímto úkonem obětující prohlašoval, že se ztotožňuje s obětí, že je s ní zajedno. Ať šlo o kteroukoli oběť, ta vždy zaujala místo obětujícího a byla pokládána za jedno s ním.Oběť zemřela a v ní symbolicky zemřel hříšník. Oběť musela zemřít, aby odpuštěný hříšník mohl žít. Oběti za viny a za hřích tak učily zásadu zástupnictví.
My už nežijeme v době neustálého obětování zvířat, které byly jen stínem požehnané skutečnosti, kterou je sám Kristus. On vydal sebe za nás nejen jako ta pravá oběť zápalu, „vůně příjemná Hospodinu“, nýbrž i jako oběť za náš hřích a naše viny.
Obětník musel především přijít se svým darem „ke dveřím stánku úmluvy.“ Musel vložit svou ruku na hlavu oběti. Tím se s ní ztotožnil, byl s ní zajedno. Obětník musel zabít svou oběť na severní straně oltáře a před Hospodinem, tj. s plným vědomím Hospodinovy přítomnosti. Musel stáhnout a rozdělit oběť na jednotlivé díly, orgány, podle toho, jak byly spojené. Musel také vymýt vodou vnitřnosti a nohy. Poslední úkon obrazně naznačoval, co Ježíš Kristus ve skutečnosti byl. Před pátravým zrakem Otce i před lidmi Syn byl bez vady a čistý, dokonalý ve svých myšlenkách, v charakteru i jednání, chování.
Bůh si plným právem činí nárok na celého člověka. To vyjádřil Pán slovy zákona: „Milovati budeš svého Pána Boha celým svým srdcem a celou svou duší a celou svou myslí.“ Na to nám ukazují jednotlivé části oběti: hlava, tuk, vnitřnosti a nohy. V hlavě je orgán, sídlo myšlení. Tuk představuje výsledek nadbytku, blahobytu a zdraví, je obrazem síly a moci. Vnitřnosti ukazují na city a náklonnosti srdce. Nohy mluví o chození, chování, o způsobu života.
Při Pánu Ježíši vše bylo bez poskvrny a zcela oddáno Bohu, naprosto v souladu se všemi požadavky pro zápalnou oběť. Kdyby v něm vznikla jen jedna nepoddajná myšlenka, nebo hříšná náklonnost, kdyby byl použil té nejmenší části své síly k něčemu jinému než k Boží oslavě a kdyby byl učinil jen jeden krok, který by nebyl pro Boha, nebyl by se mohl Bohu obětovat jako celá zápalná oběť. Pak by se ovšem také nemohl stát obětí za naše provinění a za hřích. Pán Ježíš však dal Bohu vše, byl zcela pro něho jako „dar a oběť“, jako „vůně spokojující Hospodina,“ vystupující „vzhůru k Bohu“. Z obětí zápalné nikdo nesměl nic jíst. Ta byla výhradně pro Hospodina. Celá musela být spálena na oltáři.
Většinou posuzujeme Kristův kříž ze subjektivního hlediska. Otázku svého hříchu a vin posazujeme za nejdůležitější. Zápalná oběť ovšem patřila k obětem, která byla pravým opakem oběti za hřích. V zápalné oběti nemůžeme tedy spatřovat Pána Ježíše jako beránka, který nesl naše hříchy, ale jako bytost, která ve své dokonalosti plně uspokojila Boha. Proto se zápalnou obětí nemůžeme spojit slova z 2 K 5,21: „Bůh toho, který nepoznal hříchu, za nás učinil hříchem“, nýbrž slova z Ef. 5,2 „Kristus si nás zamiloval a vydal sebe za nás, dar a zápalnou oběť Bohu v příjemnou vůni.“
Pán Ježíš je hoden vší naší pocty, je naším zástupcem jak v zápalné oběti, tak i v oběti za hřích. Když byl „poslušen až do smrti kříže“, byl poslušen za nás. Když trpěl, bylo to za nás, místo nás. V zápalné oběti se nám ukazuje jako ten, který Bohu přináší nejpříjemnější oběť. Zde můžeme vidět něco, co nikde jinde nevidíme, totiž bytost, která přináší Bohu nejvzácnější oběť. Ta má ovšem věčnou platnost a Bůh v ní nalézá věčné uspokojení. Bůh našel uspokojení, svou zálibu především v jeho osobě. Jak často přehlížíme tuto skutečnost! Soustřeďujeme se na jeho smrt a nemyslíme na jeho život. Neuvědomujeme si, že bez jeho čistého a svatého života by jeho oběť nemohla být příjemná.
Jaká je oběť, takový je i obětující. Je na místě si připomenout, že obětník byl pokládán zajedno s obětí, plně s ní ztotožněn. Jestli oběť byla „příjemná“, přijatelná, i obětník byl „příjemný“, přijatelný. Obětující osoba měla za povinnost vložit své ruce na hlavu obětního zvířete. Tím dával obětník najevo své ztotožnění s obětí. Vždyť obětník přinesl tuto oběť, aby se stál „příjemný před Hospodinem“ a byl jím přijat. V očekávání, že toho dosáhne, spočinuly jeho ruce na oběti. Byl si dobře vědom toho, že příjemná oběť, vůně spokojující Hospodina, učiní jej samého příjemným Bohu.Jestli oběť byla bez poskvrny a bez vady, stála se „vůni spokojující Hospodina“ a v ní i obětník se stal takovým Hospodinu. Obětník vložením ruky na hlavu oběti, zřetelně projevil svou víru před Hospodinem. Tímto aktem víry přešla veškerá hodnota a kvalita zápalné oběti na obětníka. U oběti za hřích a za viny přenášel obětník svůj hříšný stav a své přestupky na oběť.
Když naše ruce víry spočívají na oné dokonalé oběti, která je „příjemná Hospodinu“, na Pánu Ježíši Kristu, tak pro něho a v něm jsme i my „příjemní“ Bohu, jako je sám Syn Boží. Čím on je Bohu, tím jsme i my v něm. Když tak vírou spočíváme v něm, můžeme v radosti a jistotě zvolat: „Nyní však není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši.,Kdo vznese žalobu proti vyvoleným Božím? Vždyť Bůh ospravedlňuje! Kdo je odsoudí? Vždyť Kristus Ježíš, který zemřel a který byl vzkříšen, je na pravici Boží a přimlouvá se za nás! (Ř 8,1,33-34). Jako věřící v Krista Ježíše máme právo si přivlastnit všechna požehnání, všechna zaslíbení, která Bůh zaručil v oběti a v osobě svého Syna. V Kristu se „nám dostalo plnosti“ (Kol 2,10). Byli jsme „učiněni vzácnými v tom nejmilejším“ (Ef 1,6). „Jsme Kristova libá vůně Bohu“ (2K 2,15) i „…spoluobčané svatých a členové Boží domácnosti“ (Ef 2,19). Jak požehnané je naše postavení v Kristu Ježíši!
Naše postavení před Bohem je pevné, jisté, neměnné, věčné, protože jsme je obdrželi pro zásluhy osoby a oběti Syna Božího. Náš současný stav na zemi podléhá změnám, podle toho, do jaké míry se podvolujeme vlivu Ducha svatého, který v nás přebývá. Rozdíly mezi naším postavením v Kristu, do kterého nás uvedl Bůh, a naším přítomným stavem na zemi, jsou důsledkem toho, že „v nás nepřebývá dobré“ (Ř 7,18). Sice jsme byli zbaveni svých provinění, přestupků a hříchů, ne však svého „hříchu“, zdroje zla, hříšné přirozenosti.
Spasený člověk, v kterém přebývá až do smrti kvas, se nikdy nemůže objevit před svatým Bohem sám, nýbrž pouze v zásluhách osoby a oběti svatého Božího Syna. Oběť suchá neboli přídavná, nás učí, že oběť, která obsahuje kvas, se nemůže stát „vůni spokojující Hospodina“!Ty dva kvašené chleby byly přijaty Hospodinem pouze proto, že zároveň byly obětovány další oběti, zápalná, suchá, pokojná a oběť za hřích!
Naše přijetí u Boha není založeno na díle ducha svatého V NÁS, ale na vykupitelském díle Kristově na kříži PRO Nás!


"Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli" | Přihlásit/Vytvořit účet | 173 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 22. říjen 2018 @ 18:46:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro unshakena: "Pak že je Bůh spravedlivý. Kdyby byl spravedlivý, tak nečiní rozdíly mezi lidmi, třeba jen podle toho, v koho věří."

Jak a podle čeho jsi přišel na to, že Bůh není spravedlivy?



Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 22. říjen 2018 @ 19:17:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi nečetl Římanům 4, 3 Co říká Písmo? ‚Uvěřil Abraham Bohu, a bylo mu to počítáno za spravedlnost.‘?




]


Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 19. říjen 2018 @ 16:20:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak že je Bůh spravedlivý. Kdyby byl spravedlivý, tak nečiní rozdíly mezi lidmi, třeba jen podle toho, v koho věří.



Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 19. říjen 2018 @ 17:20:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně by na tom nic spravedlivého nepřipadalo. Ono je přece strašně důležité čemu věříme, zda lži nebo pravdě, zda dobru nebo zlu, apod. Mám diametrálně odlišný názor a postoj :-). Rozdílem a nespravedlností by bylo, pokud by dva věřili stejně a přesto Bůh rozdíly dělal. Nedává to smysl?


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 19. říjen 2018 @ 17:22:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: Mně by na tom nic nespravedlivého nepřipadalo


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 21. říjen 2018 @ 18:37:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednou je to napsáno, tak se musí vycházet z toho jasně formulovaného textu. Pokud máš jiný názor na spravedlnost, nejsi jediný. Dokonce se řadíš mezi mnohé.


]


Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 19. říjen 2018 @ 17:25:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš, že by měl být spravedlivým (morálním)? Proč?


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 19. říjen 2018 @ 17:41:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně se neptáš, ale je to zajímavá otázka. Proč ne?

Za mne: 

Pokud Bůh je Tvůrcem člověka, pak do něj snad celkem pochopitelně vložil své vlastní hodnoty, které by i člověk, předpokládejme, měl považovat za 'morální'. 

Nebo jinak: Je vůbec možné, aby mírou morálky, nebo-li toho, co je správné, bylo stvoření a nikoliv tvůrce? Myslím tu otázku zcela obecně. Osobně to, že tvůrce je i etalonem morálky svého stvoření, považuji téměř za axiom, ale když už ta otázka padla, tak bych rád slyšel opodstatněné důvody k jinému názoru.


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 19. říjen 2018 @ 19:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku. Předpokladem morálního jednání je schopnost sebereflexe. Reflektovat může jen vědomá entita, která je něčím omezená a nachází své limity, hranice. To ji donutí k (sebe)reflexi Pro Boha, tak jak je představen v bibli, lze stěží hledat nějaké omezení - je to neomezený vládce všehomíra. To z mého pohledu vylučuje sebereflexi a tedy i morální princip. Nepovažuji Jahveho za morální entitu. Tolik za mě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 19. říjen 2018 @ 23:30:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se nesoustřeď na Bibli, ale uvažuje zcela obecně - k tomu, co jsem psal.

Osobně v absolutně obecné rovině nevidím žádný racionální důvod pro potřebu sebereflexe, jako podmínky nutné. Jak jsi na to přišel? Za podstatnější považuji obecnější otázky, jež jsem nastolil. K tomu přidám, odkud by se morálka zvala, a kdo by byl její referencí? 
Byla-li podmínka sebereflexe nezbytná, mohl by pak neomezený Tvůrce vůbec stvořit méně morální bytosti, než je On sám? Z mého pohledu je to nesmyslný paradox. Moc nechápu, od čeho bys jej chtěl odvodit - bez újmy na obecnosti. Naopak považuji to za typickou chybu, z níž odvozují morálku ateisté, ačkoliv jejich postoje jsou objektivně neodvoditelné a de facto iracionální. Píšu to navzdory tomu, že jsem sám tak cca 20 let věřil a měl své přesvědčení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 19. říjen 2018 @ 23:52:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zcela obecně a teoreticky... Bůh jako stvořitel a zákonodárce není vázán zákonem ustanoveným pro stvoření. Pokud by tomu tak bylo, pak by zákon byl "vyšším" bohem než bůh sám a přesahoval by jej, byl mu de facto nadřazen. Bůh zákonodárce nemůže být morální ani nemorální entitou. Zákon se nevztahuje k němu, ale vychází od něj... Je tedy entitou amorální (fenoménem), což je dobře zdokumentováno v Tanachu.

Reflexe je pro morální jednání podmínkou nutnou. Bez reflexe nelze vyvodit (ne)morálnost vlastního jednání. Bůh nakonec v bibli pochopitelně reflektuje v důsledku kontaktu s člověkem. Jahve se proměňuje v Otce. Proto tvrdím, že morálka vychází od člověka a zrodila se v "Edenu" pojezením "ovoce".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. říjen 2018 @ 00:13:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
První odstavec - OK, beru. Teoreticky je to možné.

//Reflexe je pro morální jednání podmínkou nutnou.

Lidský pohled, velmi omezený. Nesouhlasím v obecné rovině. Je to postoj hříšného. Pokud bys hříšný nebyl, vůbec bys takto divně neuvažoval. 

//Bez reflexe nelze vyvodit (ne)morálnost vlastního jednání.

Zase platí, co jsem psal před tím. Jako nehříšný bys amorálně jednat ani nedokázal, a pochopitelně bys žádnou sebereflexi nepotřeboval, a pravděpodobně ani nechápal, co to vůbec je. Z mého pohledu se jedná jen o filozofický postoj vycházející z nepochopení hříšné podstaty člověka dnešní éry.

//Bůh nakonec v bibli pochopitelně reflektuje v důsledku kontaktu s člověkem. Jahve se proměňuje v Otce.

Ano, to je pohled nevěřících, kteří nechápou podstatu. Sám Bůh, ani jeho lidská inkarnace v podobě Pána Ježíše, nic takového nehlásá. Naopak Ježíš se ke všemu ze SZ hlásí, bylo to Jeho Písmo, a naopak tvrdil, že ani čárka nepomine, nemá být vynechána. Proměnu sis vymyslel Ty, nebo někdo další, kdo poselství Krista nikdy skutečně neporozuměl. Docházíte tak k zásadním paradoxům.

//Proto tvrdím, že morálka vychází od člověka a zrodila se v "Edenu" pojezením "ovoce".

Tvrdit to klidně můžeš. Co jsem se stal křesťanem, takto zúženým pohledem už uvažovat nedokáži ani teoreticky. A ani v něm nevidím žádný smysl.


Zajímalo by mne upřímně - Ty tomu, co píšeš, opravdu věříš? Pokud ano, na základě čeho? Občas tady píšete o dualismu, apod. Má to být vysvětlením toho, že uvažujete tak neracionálně a neukotveni v hlubší pravdě, přesahující osobní názory a osobní zkušenost?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 20. říjen 2018 @ 00:25:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Míjíme se, necháme toho. Tvůj pohled ti neberu, jen jsem odpověděl na Tvé otázky a nerad bych aby to zase sklouzlo ke kolektivnímu nálepkování bez řádného odůvodnění (uvažujete tak neracionálně atd...) namísto rozvinutí debaty ve věcné rovině. Nic ve zlém...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvě (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. říjen 2018 @ 00:38:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže mne vysvětlení Tvého postoje opravdu zajímalo... když už ses pustil do toho sem psát. Já své postoje odůvodnil a nechal prostor k alternativám skrze otázky... nálepky (pokud to tak bereš a není to jen únik, odvedení pozornosti od podstaty) klidně "odlepím", zdůvodníš-li svůl postoj či názor trochu obecněji. Tvrdit něco o reflexi bez sebemenšího vysvětlení nepovažuji za nic hodnotného do diskuze. A je jedno, jak to (podle Tebe onálepkuji). Pokračuj věcně, ale prosím od počátku - nikoliv tvrzeními bez zdůvodnění, "tvářícími" se jako fakt - především na toto jsem reagoval - tak jak jsem reagoval. 

Taky nic ve zlém - ani nemám důvod.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos v (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 20. říjen 2018 @ 00:54:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jsem své tvrzení zdůvodnil dostatečně. Pokud mé zdůvodnění z nějakého důvodu nepřijímáš a nepovažuješ ho za dostatečně obecné, měl bys to lépe vysvětlit. Jinak se nemůžeš divit, že takové hodnocení pro mě mají pouze hodnotu floskule, zvláště pokud se opakují v nadměrném množství a téměř na jakýkoliv podnět, který nezapadá do systému, ve kterém přemýšlíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lec (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. říjen 2018 @ 11:25:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, Tak mi odpověz, odkud se tedy vzala morálka, když nepochází od stvořitele stvoření.

Dále, na základě čeho můžeš tvrdit, že morálka, či morální chování je něco objektivně pozitivního, dobrého. Z čeho ten postoj odvozuješ?

Pokud bys bral morálku jako 'vyšší hodnotu' než amorálnost, opravdu nevidíš zásadní problém v tom, že by stvoření bylo kvalitativně na vyšší úrovni než jeho stvořitel?


Toto jsou jen takové základní elementární otázky, které mne při přemýšlení nad Tvými a podobnými tvrzeními napadají, a nevím, že by to vůbec kdy kdo vysvětlil. Natož Ty zde. Osobně považuji za celkem zřejmý předpoklad, že každá entita může předat jiné entitě pouze tu kvalitu, kterou sama oplývá - přímo nebo nepřímo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 21. říjen 2018 @ 23:06:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, Tak mi odpověz, odkud se tedy vzala morálka, když nepochází od stvořitele stvoření.

-------

Morálka je otázka společenské rovnováhy, přirozený důsledek interakcí mezi jednotlivými lidmi. Vyřešíš-li původ člověka, hmoty, bytí obecně, vyřešíš i původ morálky. Ty to pro sebe řešíš přesvědčením o konkrétním bytostném Stvořiteli, tedy vírou. Tomuto Stvořiteli připisuješ vlastnosti (tvar), které odráží svět člověka. Čerpáš z obrazů a tvarů (prostřednictvím vjemů) přístupných lidským smyslům. Potřebuješ znát odpověď... Já ne. Pro mě je původ věcí mystériem, kde spekulativní rozum musí kapitulovat. Bytí samo nelze pochopit, lze se ho jen účastnit.



Dále, na základě čeho můžeš tvrdit, že morálka, či morální chování je něco objektivně pozitivního, dobrého. Z čeho ten postoj odvozuješ?

--------

To netvrdím. Nemusím řešit absolutní objektivitu, když logicky není z pohledu subjektu dosažitelná (ledaže by splynul s objektem, vyhladil vlastní ego - ale pak by již nebyl důvod cokoliv "řešit"). Mnoho subjektů se ale na jakési základní morálce shoduje a pak na základě této relativní shody je možné vyhlásit "objektivní" morálku. 



Pokud bys bral morálku jako 'vyšší hodnotu' než amorálnost, opravdu nevidíš zásadní problém v tom, že by stvoření bylo kvalitativně na vyšší úrovni než jeho stvořitel?

--------

Jde zde o svět lidských představ mezi něž patří i představa Boha Stvořitele. Vezmu-li židovského Jahveho, pak skutečně musím konstatovat, že jej člověk morálně převýšil a tím postupně změnil i Jahveho. Krásně to dokumentuje kniha Job.



Osobně považuji za celkem zřejmý předpoklad, že každá entita může předat jiné entitě pouze tu kvalitu, kterou sama oplývá - přímo nebo nepřímo.

----------


To zní logicky. Proto má jakákoliv představa Boha vždy jen vlastnosti odvozené ze světa lidí a lidského myšlení (astrál) - zidealizované k jakési pomyslné absolutní dokonalosti. Tím ti chci jen naznačit, že lze uvažovat i opačným směrem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná někt (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 22. říjen 2018 @ 00:09:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Ty to pro sebe řešíš přesvědčením o konkrétním bytostném Stvořiteli, tedy vírou.

A máš jinou alternativu?

//Potřebuješ znát odpověď...

Jak jsi na to přišel, že ji potřebuji znát?

//To netvrdím. Nemusím řešit absolutní objektivitu, když logicky není z pohledu subjektu dosažitelná

To přece vůbec nevadí, že není dosažitelná. Podstatné je, že bez existence té objektivity nemá smysl se o nějakou morálku přít. A v podstatě s ní ani operovat. Subjektivita ji degraduje a hlavně příšerně relativizuje. Pak se nedivím, že někteří lidé se chovají jako psychopati a jen zneužívají všechny kolem. Je to teoreticky jediný správně racionální přistup ke zjištění, že neexistuje objektivita v této oblasti - pokud to ovšem člověku nepřináší trauma tak jinak - což je asi důvodem, že psychopaticky se chová cca jen 1% populace.

//Mnoho subjektů se ale na jakési základní morálce shoduje

To je však úplně ukradené na čem se kdo shoduje. Že má většina lidí ze sportů nejraději fotbal, je pro mne jen dokladem stádovitosti a tendence nechat se manipulovat. Názor, že předmanželský sex je normální, i když se na tom shodne většina, považuji a budu považovat za zlý a špatný, a k tomu bych mohl napsat mnoho dalšího. Shoda nemusí znamenat vůbec nic. A hlavně není žádným závazkem pro někoho, kdo ji nerespektuje.

//na základě této relativní shody je možné vyhlásit "objektivní" morálku. 

To sice možné je, ale z racionálního hlediska pro to nevidím naprosto žádný důvod se něčemu takovému poddávat. Je to chybná úvaha, a tím z mého pohledu bezcenná.

//Vezmu-li židovského Jahveho, pak skutečně musím konstatovat, že jej člověk morálně převýšil

Jenže, pokud nemáš jinou objektivní referenci morálky, pak o převýšení nemá smysl mluvit. Spíše to pak může být klasifikováno jako lidská pýcha a chlouba. A zda se na tom shodne většina nebo ne, záleží pouze na tom, kolik procent lidí bude věřících, ve smyslu Písma.

//Proto má jakákoliv představa Boha vždy jen vlastnosti odvozené ze světa lidí a lidského myšlení (astrál) - zidealizované k jakési pomyslné absolutní dokonalosti. Tím ti chci jen naznačit, že lze uvažovat i opačným směrem.

Uvažovat jde jakkoliv, to přece víme oba.

Věříš tedy, že Bůh existuje nebo ne? Pokud ano, jak bys jej ve svých představách popsal Ty? Jaký to má pro Tebe praktický smysl? Má to pro Tebe nějaký jiný než praktický smysl?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 22. říjen 2018 @ 07:15:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Názor, že předmanželský sex je normální, i když se na tom shodne většina, považuji a budu považovat za zlý a špatný, a k tomu bych mohl napsat mnoho dalšího. Shoda nemusí znamenat vůbec nic. A hlavně není žádným závazkem pro někoho, kdo ji nerespektuje.

-----------

Nikdo Tě nenutí se této morálce podřizovat, určitě ne vnitřně. Ostatně většina má většinou pravdu málokdy. Jde zde jen o konstatování obecného faktu jak je obecná morálka ve společnosti ustavena. Jako společenská dohoda... Dospěl-li jsi k morálce o vyšší kvalitě, musíš to vědět sám od sebe a čerpat z nitra vlastní bytosti. Pak k ní svým příkladem můžeš inspirovat i své okolí a proměnit jej. I obecný člověk může být stržen takovým příkladem k proměně od egocentrismu k altruismu, od lpění na věcech a na sobě k neosobnímu konání, které je předpokladem a zdrojem každé vyšší morálky.



tedy, že Bůh existuje nebo ne? Pokud ano, jak bys jej ve svých představách popsal Ty? Jaký to má pro Tebe praktický smysl? Má to pro Tebe nějaký jiný než praktický smysl?

-----------

Díky za dobré otázky. Zkusím odpovědět. Uznávám vyšší moc, které je spíše svědkem a zrcadlem dění, než že by byla do dění zapojena. Jevilo by se mi absurdním pak pokládat takovou zapojenou entitu za kvalitativně odlišnou od stvoření. Uznání vyšší moci má pro mě praktický význam, protože vede k pokoře před touto vyšší mocí (na jménu a názvu nelpím). Mě netrápí, zda všechna ta jsoucna (Jahve, Kristus, Duch Svatý) existují "reálně". Existují-li v lidských představách, pak odrážejí potřeby a touhy lidské duše po čemsi... a pak musím takové představy a obrazy považovat nejen za objekty, ale i za autonomní subjekty žijící svým vlastním životem. Jen jsou to představy, na které obecně člověk reaguje jako šílenec na přelud a nechce je podrobit racionálnímu rozboru. Kdyby to učinil, zjistil by že tyto představy žijí jen ve spojení s ním samotným a mohl by se jich bez újmy vzdát. Dokud mu ale garantují morálku a osobní integritu, je lépe když se jich přidrží. I z Tvých slov je patrné, že bys nějak ztratil oporu a neměl bys sílu dále morálně žít. Proto je víra v Boha praktickou pomůckou pro člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - mo (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 22. říjen 2018 @ 08:41:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nikdo Tě nenutí se této morálce podřizovat, určitě ne vnitřně.

Pochopitelně.

//Ostatně většina má většinou pravdu málokdy

To je celkem známý fakt, snad mimo případy zcela evidentní (např. lidé žijící v ČR mají pravdu v tom, když řeknou, že žijí v ČR). Obecně třeba z hlediska psychologie osobního rozvoje právě většina pravdu nikdy nemá - třebaže i zde se vesměs jedná o pravdy relativní, třeba vůči dosažení nějakého cíle, přání či pocitu.

//Jde zde jen o konstatování obecného faktu jak je obecná morálka ve společnosti ustavena. Jako společenská dohoda...

Tak toto jsem asi nikdy nezpochybňoval. Ovšem jak moc patří nějaké lidské konvence a dohody do diskuzích o Bohu? Resp. jaký je jejich relativní význam? Řekl bych, že zanedbatelný. Zrovna tak je dáno, že muž ženu pouští do dveří první, ale když jdou do restaurace/hospody, jde první muž. Nebo, že muž pomůže ženě sundat kabát, zatímco ženy toto obvykle mužům nenabízí. A dalších milión někdy opodstatněnějších, jindy nesmyslnějších pravidel, které se navíc lokalitou mění. Je to tak dobré v tom, aby se člověk mezi ostatními cítil dobře, a třsba aby jim respektováním těchto pravidel něco vyjadřoval.

Jenže já se bavil o úplně něčem jiném.

//Dospěl-li jsi k morálce o vyšší kvalitě, musíš to vědět sám od sebe a čerpat z nitra vlastní bytosti. Pak k ní svým příkladem můžeš inspirovat i své okolí a proměnit jej. I obecný člověk může být stržen takovým příkladem k proměně od egocentrismu k altruismu

Jenže já třeba v Tvém systému vidění věcí vůbec nevidím, žádný racionální ani částečně objektivní důvod, proč by altruismus měl být v něčem lepší než egocetrismus... podle jakých kritérií? Prostě pro mne je to tvrzení typu "proč? protože"... Prostě je to nějaké Tvé tvrzení nebo předpoklad, který možná opíráš o své domněnky, nebo o většinový konsenzus. Ale to je žalostně málo.

//Existují-li v lidských představách, pak odrážejí potřeby a touhy lidské duše po čemsi... a pak musím takové představy a obrazy považovat nejen za objekty, ale i za autonomní subjekty žijící svým vlastním životem. Jen jsou to představy, na které obecně člověk reaguje jako šílenec na přelud a nechce je podrobit racionálnímu rozboru.

Díky za odpovědi. Toto, co píšeš, je jednoduchý princip, ke kterému bych se mohl přiklonit, kdybych měl absolutní jistotu, že Ježíš a Jeho zaznamenaná slova nejsou Pravda.

//I z Tvých slov je patrné, že bys nějak ztratil oporu a neměl bys sílu dále morálně žít. Proto je víra v Boha praktickou pomůckou pro člověka.

Myslím, že se zde velmi mýlíš. Nezapomeň, že jsem žil jako ateista dvě desetíletí, a řekl bych, že 'velmi morálně', a tu oporu jsem měl v principu, který se odvíjel od vlastního hlubokého přesvědčení, že je dobré dělat věci, které považuji přirozeně za dobré a správné... neměl bych sebemenší problém se k tomuto vrátit zpět. To přesvědčení je mnou příliš prostoupené a pozdější příklon ke křesťanství, ke Kristu toto přesvědčení ještě umocnil.

Mé psaní, má slova, z nichž se Ti zdá něco patrné, jsou ve skutečnosti velmi racionální úvahou, nijak nevyjadřující nějaké mé vnitřní potřeby a myslím ani ne pocity. Jsou to ryze logické dedukce a úvahy, které jsem dříve nevedl, nepřemýšlel o nich, ale nichž jsem nyní přesvědčení, že mají své místo pod sluncem - a pokud by nad nimi lidé skutečně do důsledku přemýšleli a nenechali se vést nějakým imaginárnem nebo jenom svou subjektivitou, museli by mnohem častěji docházet k poznání Boha, a dokonce nabývat přesvědčení o nutnosti v Něj věřit. 

Je to můj současný názor, nicméně postižený vlastní subjektivitou a chybovostí. A snad i toto uvědomění je důvod, že mám motivace o tomto diskutovat a poznávat, co může 'nabídnout' někdo jiný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. říjen 2018 @ 16:20:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Wollku, jako ateista jsi tedy měl hluboké přesvědčení, "velmi morální", ale iracionální? Neměl jsi žádný objektivní důvod proč by měl být altruismus lepší, než egocentrismus, přest jsi měl přesvědčení že je "správné" jednat altruisticky?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kri (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 22. říjen 2018 @ 17:29:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

//jako ateista jsi tedy měl hluboké přesvědčení, "velmi morální", ale iracionální?

Tehdy jsem o tom prostě nepřemýšlel, a bral to jako samozřejmé, že vím, co je správné a co není. Nebyl v mém okolí nikdo, kdo by toto rozporoval a já o tom nepřemýšlel asi tak, jako nepřemýšlím o tom, kterými svaly pohnout, když chci běžet nebo udělat jen několik kroků. 

Řekl bych to asi tak: Bylo by to bývalo iracionální pouze tehdy, pokud je ateismus pravdivým vysvětlením existence našeho světa.


Mé dnešní vysvětlení tehdejšího mého postoje je, že tím, že jsme byli stvořeni Bohem k Jeho obrazu, dal nám mimo jiné svědomí, a ten smysl pro to, co je správné, do naší bytosti hluboce zakořenil. Vycházím se ze své zkušenosti, předpokládám však, že je to podobné u všech lidí, i když možná s různou intenzitou - svědomí se dá postupně otupit, zejména je-li někdo od malička veden ke zlu a třeba i zabíjení.

//Neměl jsi žádný objektivní důvod proč by měl být altruismus lepší, než egocentrismus, přest jsi měl přesvědčení že je "správné" jednat altruisticky?

Dneska toto uvědomí používám spíše jako argument proti pravdivosti, případně smysluplnosti ateismu. Pokud by totiž představa, že Bůh neexistuje, že tu byla pouze hmota, a ta dala sama o sobě vznik našemu vědomí, byla pravdivá (čemuž pochopitelně věřit už nejde, ale teoreticky si to připustit lze a s ohledem na některé světonázory, je to dokonce nutné), pak má pochopitelně smysl řešit objektivní odpovědi na otázky, které by z tohoto faktu vyplývaly. Jeden z nich je i toto, na co se ptáš. To, že to tak prakticky nikdo nevnímá (snad i psychopaté vědí, že s ními něco není v pořádku), tak to jasně ukazuje na existenci čehosi nad rámec hmoty, jež se měla údajně sama zformovat ve vědomí. 

Dalším krokem jsou pak přestavy různých amorálních bohů, kteří by měli být kvalitativně na nižší úrovni než člověk, případně existovali spíše jen v naší mysli. To se mi jeví, jako typické lidské myšlení, které patrně nemůže mít odraz ve skutečnosti, jakkoliv je pro nás nepoznatelná.

Však se ptej. Zkusím Ti odpovídat na všechno.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 20. říjen 2018 @ 01:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase platí, co jsem psal před tím. Jako nehříšný bys amorálně jednat ani nedokázal, a pochopitelně bys žádnou sebereflexi nepotřeboval, a pravděpodobně ani nechápal, co to vůbec je.

--------

Jako "bezhříšný" ve stavu rajské nevinnosti bez uvědomění protikladů bych jednal vždy amorálně, tj. bez vjemu a následného rozpoznání dobrého od zlého. Žádnou morálku bych nepotřeboval a pravděpodobně ani nechápal, co to vůbec je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvě (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. říjen 2018 @ 11:28:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, pak asi morálka není nic dobrého a je to příčina toho, že jednáme i zle... Nevím, co jiného z takových tvrzeních odvodit. Resp. je to o definici pojmů a porozumění jim. Já Tvůj původní příspěvek chápal tak, že podle Tebe je člověk morálnější než Bůh, a zároveň, že morálku bereš jako něco pozitivního, 'kvalitativně lepšího'. Pokud ne, což je samozřejmě přijatelné, k čemu pak však takové diskuze jsou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos v (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 20. říjen 2018 @ 17:37:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá morálka je taková, která vede k dobrému kvalitnímu životu v rámci rodiny, společenství, státu, planety atd... Víc v tom nehledám. Ještě k upřesnění pojmů... Amorální nechápu a nepoužívám ve smyslu nemorální, ale ve smyslu "mimomorální" - bez vztahu k morálce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lec (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. říjen 2018 @ 17:45:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale na ty hlavní otázky (čas: 11:25:57) jsi mi znovu vůbec neodpověděl. Jejich řešení bych předpokládal za automatické a implicitní, aniž bych je vůbec položil - uvažuje-li člověk dostatečně obecně, měl by se s nimi apriori vyrovnat.

To, co tu prezentuješ, se mi jeví jako typické uvažování ateisty, jímž jsem byl v 80. letech minulého století. Jenže tehdy jsem si některé věci neuvědomoval a neuvažoval komplexněji tak, jak jsem zvyklý nyní. Mé staré uvažování a Tvé dnešní nyní považuji za extrémně subjektivní. Kvalitní... co to znamená? Je to tedy postoj řízený sobectvím, nebo čím? Ale hlavně mně zajímají odpovědi na ty otázky výše, ke kterým se možná ještě dostaneš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 20. říjen 2018 @ 17:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To snad v rodině nebo společenství navzájem rozpoznáte, zda vedete dobrý a kvalitní život, ne? Objektivita je vždy o relativní shodě subjektů. Absolutní objektivita z pohledu subjektu je fata morgana, za kterou se marně ženeš...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná někt (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. říjen 2018 @ 18:11:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, poznám, co považuji za kvalitní život - jen je to tak zoufale soběstředné... že takto uvažovat z mého pohledu ztratilo jakoukoliv hodnotu. Myslím hodnotu absolutní, věčnou, smysluplnou - nevím, jak to nejlépe vyjádřit.

Relativní shoda subjektů je dána místními podmínkami. Velmi se liší od epochy, i od konkrétní lokace, kde kdo žije.

Za ničím se marně neženu. Vím, komu jsem uvěřil, a taky tuším, že nikdo mimo křesťanství nemůže nabídnout alternativu, jenom žvanění. Ale jistota to být obecně nemusí, a proto se stále zajímám a vyhledávám jiné pohledy. Většinou, v lepších případech to skončí, u něčeho podobného, jako jsi psal Ty. Ale to je o ničem.. Zrovna tak si můžeme připustit, že má pravdu pozorovatelník či evolucionisté, život vznikl jako náhodná struktura hmoty, objektivně nic není ani nemůže být dobré nebo špatné, a vše se děje čistě podle (přírodních) zákonů hmoty - není jiná možnost, že by se dělo jinak - nemůže být tedy dobré a zlé - jedině tak v hlavách některých částí hmoty - než se přemění v jinou část hmoty. 

Tak to prostě je, a těžko vysvětlíš, že je to jinak. žádné úhybné manévry nepomohou. Mně se aspoň libí, když už třeba někdo je ateista a má postoje z toho logicky vyplývající - tak, když je umí správně analyzovat, pojmenovat a nepotřebuje točit. Pozor, mluvím o ateistech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 20. říjen 2018 @ 18:48:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžeme si připustit cokoliv, já s tím určitě nemám problém. Veškeré dění se jistě řídí zákonem, jinak by nastal chaos a neplatilo by nic. Tam, kde Ty máš v  zásadě lidskou představu antropomorfního Boha (obraz "lepšího" dokonalého člověka, ideál, tvar), já si nepředstavuju a neztotožňuju se s ničím ve tvaru, neboť tvarovost vždy zplodí jen tvarovost, což by jen potvrzovalo myšlenku věčných přeměn materiálu (hmoty). Tuto otázku jsem sám pro sebe a v sobě již rozřešil. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - mo (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. říjen 2018 @ 20:30:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Můžeme si připustit cokoliv

S tím problém nemám.

//Veškeré dění se jistě řídí zákonem, jinak by nastal chaos a neplatilo by nic.

To bude taky pravda.

//Tam, kde Ty máš v  zásadě lidskou představu antropomorfního Boha

Jak jsi na to příšel?

//já si nepředstavuju a neztotožňuju se s ničím ve tvaru, neboť tvarovost vždy zplodí jen tvarovost, což by jen potvrzovalo myšlenku věčných přeměn materiálu (hmoty).

Tak si zkus vše představovat více do hloubky a nezabývej se jen sám sebou a tím co si myslíš. 

Přeměna hmoty, resp. 'věčné' přeměny materiálu přece vyplývají z ateististického pohledu na podstatu světa. Nijak to nesouvisí s tím, čemu věřím já.

//Tuto otázku jsem sám pro sebe a v sobě již rozřešil. 

Jen nejsem přesvědčený, že dostatečně hluboce. Mělo by to být poznat na Tvých reakcích - a to bohužel není. Proč mi neodpovíš na ty konkrétní otázky, na které jsem Tě opakovaně upomínal?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 21. říjen 2018 @ 23:45:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Tam, kde Ty máš v  zásadě lidskou představu antropomorfního Boha

Jak jsi na to příšel?

//já si nepředstavuju a neztotožňuju se s ničím ve tvaru, neboť tvarovost vždy zplodí jen tvarovost, což by jen potvrzovalo myšlenku věčných přeměn materiálu (hmoty).

Tak si zkus vše představovat více do hloubky a nezabývej se jen sám sebou a tím co si myslíš. 

Přeměna hmoty, resp. 'věčné' přeměny materiálu přece vyplývají z ateististického pohledu na podstatu světa. Nijak to nesouvisí s tím, čemu věřím já.

----------

Jednoduše. Nějaký pátek už to tady pročítám a každou údajnou Božskou kvalitu lze vysledovat jako projekci kvality lidské. Nelze dokázat kterým směrem projekce směřuje, zda "seshora dolů" nebo "zdola nahoru". Z evidence musím pokládat za pravděpodobnější sebeprojekci člověka na boha. Ale není to podstatné. Myslím, že člověk a bůh se potřebují vzájemně. Je klidně možné, že projekce probíhá obousměrně.

Wollku jenže tvůj pohled mi přijde jako ateismus naruby, jen jsi vyměnil hmotu za boha. Tvůj bůh tak jak ho popisuješ je kvalitativně snadno identifikovatelný se stvořením... Pak ale není důvod předstírat, že se jedná o entitu kvalitativně od stvoření odlišnou. Pohybuješ se ve světě představ a tvarů a jejich proměn a přeměn. Z jejich jednotné povahy pak lze vyvodit i jednotný základní materiál.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kri (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 22. říjen 2018 @ 00:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Myslím, že člověk a bůh se potřebují vzájemně.

Toto je asi jedno z mála, s čím bych tady souhlasil.

//Wollku jenže tvůj pohled mi přijde jako ateismus naruby, jen jsi vyměnil hmotu za boha. 

To bys musel vysvětlit, co tím myslíš.

//Tvůj bůh tak jak ho popisuješ je kvalitativně snadno identifikovatelný se stvořením... Pak ale není důvod předstírat, že se jedná o entitu kvalitativně od stvoření odlišnou.

Nevím, nesouhlasím, a spíše to vnímám jako nějakou formu projekce z Tvé strany, ačkoliv jí nemusím plně rozumět. V mých představách je to úplně jinak. A pokud ten dojem nemáš, pak to asi chtělo reagovat konkrétně v konkrétních případech, když byly aktuální. Jeví se mi to jako velmi vzdálená dedukce mým skutečným představám i předpokladům.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - mo (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 21. říjen 2018 @ 09:07:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Veškeré dění se jistě řídí zákonem, jinak by nastal chaos a neplatilo by nic.《
zákonem; v jakém významu slova? (česky: za-kon)
veškeré; pak i chaos je v tom smyslu zákonem (rozkladu a ne spořádání)?
Mrav (nrav),morálka je spíše normou (definováním vztahů)- budeš milovat bližního jako sebe samého (a svého B-ha jako vašeho).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 21. říjen 2018 @ 23:25:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk objevuje zákonitosti světa jehož je sám součástí. Už v tom je překážka pomyslné absolutní objektivity poznání. Chaos není o rozkladu, ale o "nemožnosti" bytí, "nevyladění" základních parametrů kosmu... Chaosu (skořepin, klipots) se každý obává, snad i Bůh:) ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kri (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 22. říjen 2018 @ 15:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli se B-h obává chaosu, nemožnosti svého bytí, ale řekl bych, že se neobávám svého nebytí jako spíše bytí v nicotě nebo samotě, pustoprázdném prostoru.
Na počátku, když B-h tvořil (uspořádával k obývání) nebesa a zemi, byla země pustá a prázdná, a nad propastnou tůní vznášel se B-ží ruach. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 20. říjen 2018 @ 19:09:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žít "dobře",tedy kvalitní život není soběstředné, alespoň pro Ježíše (viz "kázání na hoře") a zoufalé ani náhodou,jenže ne z pohledu "z patra" (mně se to netýká..to těch druhých..)
Křesťanství "nabízí" jednu alternativu :

reinkarnovaného Boha. 

Subjekt bude přeci vždy subjektivní, tedy hledat subjektivně objektivnost absolutní hodnoty nepůjde.
V tom se shodnu (pokud to tak myslel) s MS.

Možná proto Ježíš říkával "já říkám", tedy byl si vědom své subjektivnosti oproti objektivnosti absolutní smysluplnosti.
Možná...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - mo (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. říjen 2018 @ 19:27:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Žít "dobře",tedy kvalitní život není soběstředné

Ono by to soběstředné bylo, pokud by Bůh neexistoval... čímž ani tak neříkám, že by to bylo špatné. 

//alespoň pro Ježíše (viz "kázání na hoře")

To se vylučuje s mou předchozí odpovědí - tedy pokud Ježíš je Bůh. Samozřejmě, že s Pánem souhlasím. Nesouhlasím s tím, když někdo správné podstoje odvozuje z velmi nesprávných a ryze subjektivně-sobeckých předpokladů... doufám, že jsi to na pozadí trochu vnímal.

//Křesťanství "nabízí" jednu alternativu :

Přesněji bych řekl jedinou. To není nápad můj, ale těch, co se stali autory křesťanských knih, potažmo je to 'nápad' Boží.

//Subjekt bude přeci vždy subjektivní, tedy hledat subjektivně objektivnost absolutní hodnoty nepůjde.

Pokud Ti ji nezjeví objektivní entita, tak to samozřejmě najít nepůjde. Snad to ví i ateisté a agnostici - a budou v souladu s tímto přesvědčením vystupovat - žel se to tak neděje.

//Možná proto Ježíš říkával "já říkám", tedy byl si vědom své subjektivnosti oproti objektivnosti absolutní smysluplnosti.

Opravdu jenom velmi, velmi možná... Přečti celé Písmo. Ono ani z toho "já říkám" nic takového apriori a nerozporně nevyplývalo.

wollek




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 20. říjen 2018 @ 00:19:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byla-li podmínka sebereflexe nezbytná, mohl by pak neomezený Tvůrce vůbec stvořit méně morální bytosti, než je On sám?

-------

Paradoxy mi nevadí. Naopak. Ale tato úvaha mi přijde zcestná. Proč méně nebo více? Kvalita či kvantita morálky se dá relativně posuzovat jen ve vztahu k něčemu morálnímu. Zákonodárce je logicky mimo kategorii morálky, ta je pečetí stvořeného. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 20. říjen 2018 @ 00:30:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Paradoxy mají smysl, pokud neexistuje jiné řešení. Zcestné Ti to připadá... zřejmě proto, že to tak vidět chceš. Mně přijde zcestný celkový Tvůj styl myšlení v duchovních a morálních oblastech (hlavně svou neopodstatněností a subjektivností, kterou navenek zcela přehlížíš, ač si jí musíš být velmi dobře vědom) - ale k čemu je si toto navzájem vypisovat? K ničemu. Drž se faktů a skutečnosti.



Mně osobně je takto úzkoprsé vidění morálky už dávno na hony vzdálené. Narodíš-li se v místě působení IS a budeš-li vychováván zcela jinak, tak téměř jistě budeš mít na morálku převedeou do konkrétních skutků poněkud jiný názor, než máš dnes. Nebo s tím nesouhlasíš? Pokud ne, zdůvodni prosím proč.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 20. říjen 2018 @ 01:08:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem si své subjektivity vědom a nepotřebuji ji maskovat objektivitou nebo nějak přehlížet jak se snažíš naznačit. Domníváš se, že Ty snad jako subjekt uvažuješ objektivně nebo objektivněji ve vztahu k tzv. objektivní realitě než jiný subjekt? Pokud ano, můžeš to podložit něčím nesubjektivním?

Samozřejmě, že morálku lze relativně dobře definovat a porovnávat jako shodu morálek různých subjektů. Ale absolutní morálka "existuje" jen platonicky jako idea... Proto se různé morálky dost liší. Co vlastně ode mě chceš konkrétně slyšet? Morálka IS je také morálkou, ale neprosadila se (zatím), protože je v porovnání s jinými morálkami dost extrémní. Morálky totiž musí kopírovat přirozenost člověka a vyrovnovávat nerovnosti, jinak se dlouhodobě neprosadí.


]


Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 10. říjen 2018 @ 11:11:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Zápalná oběť nám ukazuje na Krista ...<<
Čím nebo v čem? Zápalná ... Ježíš přeci neshořel.

>>Je na místě si připomenout, že kdykoliv Izraelita přišel se svou obětí ke dveřím stánku úmluvy, do Hospodinovy přítomnosti, musel vložit ruce na hlavu obětního zvířete. Tímto úkonem obětující prohlašoval, že se ztotožňuje s obětí, že je s ní zajedno. Ať šlo o kteroukoli oběť, ta vždy zaujala místo obětujícího a byla pokládána za jedno s ním.Oběť zemřela a v ní symbolicky zemřel hříšník. Oběť musela zemřít, aby odpuštěný hříšník mohl žít. Oběti za viny a za hřích tak učily zásadu zástupnictví. <<

A jak jsi zase dospěl k tomuto? Kde je to psáno, že by měl prohlásit, že se ztotožňuje s obětí a že je s ní zajedno? V čem zajedno? A jaké ztotožnění? Jakože já jsem ta ovce nebo ta koza a ta ovce nebo koza to jsem já? Anebo hrdličky nebo mouku :) Nebo že to nevědomé zvíře bez vady, to jsem já, a já, který nedopatřením pochybil, jsem to zvíře? Ta mouka jsem já a ty dvě hrdličky to jsem já? A za to nevědomé mé pochybení a za to, že jsem si své pochybení uvědomil, si zasluhuji smrt, ale náhražkou ti buď to zvíře? Nebo: porodila jsem chlapce, syna, ...
Nic takového fakt nečtu a nevím o tom. Za to své nevědomé přestoupení nařízení - hřích, měl člověk přinést oběť jako náhradu, za to své přestoupení a ne za sebe. Přinesl dar a ne dal zabít zvíře namísto sebe. A přinášel podle velikosti svého majetku a svého postavení a podle závažnosti daného provinění buď býka, býčka, berana či kozla, ovci či kozu, hrdličky či mouku s olejem a nakonec k těm zvířecím se vždy přidávaly chaly a vše se vosolilo.
Že oběť musela zemřít, aby člověk mohl žít? Třeba ta mouka s olejem, ta fakt musela zemřít i s tím olejem, aby člověk mohl žít. To fakt jó.
Ale jistě, pokud by člověk svou vinu neuznal, čekal by ho trest. Ale spíše více riskovali kněží, kdyby třeba přinášeli v oběť cosi "cizího" nepatřičného a nikoliv podle nařízení Tory.
No a pak tu máme toho Ježíše. Není přirovnáván k býkovi, ale beránkovi, že. Ale za přestoupení lidu se neobětoval beránek, že. Také z toho bejka byly spáleny na oltáři jen tuk z vnitřností, laloku, ledviny. A ostatní nebylo vnášeno vůbec na oltář, ale bylo spáleno na nečistém místě mimo ležení, za hradbami. A to už nebila ta libá vůně. Jenže Ježíšův tuk a jeho ledviny nebyly spáleny na oltáři a jeho maso, kosti, vnitřnosti a výkaly zase nebyly spáleny za hradbami. Vlastně vůbec nehořel. A kdyby byl beránkem k zápalu, pak z jeho masa jedli kněží, ale hříšník naprosto nic. Tedy žádné jedení Ježíšova těla a pití jeho krve hříšníkem. Ono je Torou vůbec zakázáno obětovat člověka a to i v tom výměnném smyslu (někdo za někoho, něco za někoho; nikoliv v tom zástupném - pokuta, ztráta, kterou pociťoval provinilec za své za přestoupení a vyjadřoval to darem ze svého majetku). Obětovat sebe na oltáři nebo mezi dvěma pochodněmi, to je docela ohavnost. Je docela lepší obětovat něco ze svého majetku pro potřeby druhých, nebo pocítit ztrátu na svém majetku či nést utrpení za svou vinu, než se nechat zabít třeba za něčí úmyslnou vraždu nebo za samotného vraha a nést na sobě následky jeho zločinu nebo trest za jeho zločin. Ale dobře, ono takové "obětování se" pro druhé, kdy to zasáhne srdce toho, kvůli němuž ten obětující se trpí, může toho hříšného zločinného člověka natolik zasáhnout, že svůj život naprosto změní. Jenže tohle není ona zápalná oběť za hřích a už vůbec ne celopal, což jsou rozdílné oběti a způsoby obětí. Při celopalu se totiž vše spálilo na oltáři (krom těch výkalů), ale ne tak u zápalných obětí. A Ježíš ani nebyl porcován a ani nebyl spálen. A celičký byl ukřižován za hradbami města, na nečistém místě, kde se tzv. pálilo démonům.

A na závěr: On ten můj příspěvek není o hanění Ježíše! Je jen o nesmyslnosti srovnávání ukřižování Ježíše se stánkovými respektive chrámovými oběťmi. Nakonec je přeci v NZ psáno cosi o to, že Ježíšova oběť očišťuje (ty, kteří v něho věří) i od těch provinění (hříchů), od kterých neospravedlňuje ani Zákon (Tora). Tedy od těch úmyslných, za plného vědomí spáchaných zločinů a jiných přikázání Tory. Tedy za ty, za které byly tresty (karou) nebo i smrt.



Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. říjen 2018 @ 12:32:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Obětovat sebe na oltáři nebo mezi dvěma pochodněmi, to je docela ohavnost.

Trošku odbočím. Co si třeba Vy myslíte o oběti Jana Palacha?


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 10. říjen 2018 @ 16:46:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víte, na toto je dost složité odpovědět a je to také velice citlivé dosud živé téma.
Tam kde bydlím, tam se narodil Jan Zajíc.
Všeobecně je sebevražda (tedy plně vědomé uvědomělé úmyslné plánované destruktivní jednání psychicky zdravého a za svůj čin plně zodpovědného člověka způsobující mu smrt) považována za hřích vraždy, protože si uzurpuje pro sebe svrchované rozhodnutí B-ží o ukončení života, který B-h člověku dal.
Každopádně všichni ti, kteří podobně v těch letech ukončili násilně svůj život z jejich důvodu probuzení národního politického národnostního morálního ... svědomí (bylo jich více) jsou "obětí (dost rozdílné od obětí SZ a také od mučednictví)" té dozajista pohnuté doby českého, polského, maďarského, litevského ... národa. Byli pohnuti ke svému činu ukončení svého života událostmi okupace, snad bezmoci, tíživostí prostě něco udělat ... A navíc šlo o tu okupaci, tedy válečný stav. A zde je těžko říci třeba, že Samson spáchal sebevraždu zbytečně - vysvobodil tehdy svůj národ na nějakou dobu z nadvlády Pelištejců. (Židé považují třeba smrt Samsonovu nebo Saulovu za důstojné zakončení jejich života, kdy jim stejně hrozila potupa a smrt - ono je to blízké i trošičku tomu jejich pohledu na eutanazii). Nejsem soudce ani Soudce. Ale rozhodně po sobě zanechali odkaz ve (s)vědomí svých národů (jak tedy u koho v jeho politické příslušnosti). A ten odkaz považuji za správné uchovávat v živé paměti. Asi by mělo být však zdůrazněno, že nejde o nauku, tedy příklad pro ty, kteří by chtěli ukončit své životy z nějakých tíživých nebo citových důvodů finančních nebo podobných či jiných. A také to, že by celá společnost měla zajistit důstojnější podmínky pro všechny lidi, kteří nejsou schopni unést třeba svou hanbu nebo tíži z tlaku, který je na ně vyvíjen, ať už se do té tíživé situace dostali svou příčinou nebo zaviněním jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. říjen 2018 @ 17:21:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK. Díky. Za sebe jen dodám, že se mi podobné typy sebevražd nelíbí, stejně jako žádné jiné vraždy, a zdá se mi, že takový čin (snad řekněme zoufalý, či obětní??) je až příliš 'oslavován' či hodnocen příliš pozitivně. Ale je to citlivé téma, tak toho nechme. Jsem rád, že jste mi nějak odpověděl. A i kdybyste odpovědět ani nechtěl, tady bych to určitě pochopil. Prostě mě ta otázka napadla, jak jsem četl ten Váš příspěvek, i když se jednalo o zcela jiný typ oběti.

wollek


]


Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 10. říjen 2018 @ 12:42:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za názornou ukázku tvé nevědomosti a neporozumění vztahu SZ obětí, které jsou stínem a předobrazem, k oběti Pána Ježíše Krista, který je skutečností všech SZ obětí na rozdíl od nich s věčnou platností a s větším významem, neboť Bohu obětoval sebe samého skrze věčného Ducha - Žd 9:14.


]


Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 10. říjen 2018 @ 13:21:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Iz 53

6 My všichni jsme zabloudili jako ovce, 
jeden
 
každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech.


To ale je o zástupnictví.  Ne že ne.


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 10. říjen 2018 @ 14:47:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano, jak to myslíš? O jaké zástupnictví by se mělo jednat?
Třeba za vraha, že se Ježíš stal tím zástupnictvím vrahem, nebo byla na něj přenesena ta vina za ten skutek vraždy toho vraha? (ač podle Tory za vraždu byl trest smrti a nebylo jiného usmíření, než ten trest, tedy smrt?)
Nebo jako za trest, že byl trestán potrestán smrtí za toho vraha? (ač za takový skutek vraždy nikdy nebyla žádná oběť a žádné usmíření skrze oběti?)
Anebo šlo o to, že na něj měly dopadnout nepravosti (viny) všech lidí a tedy trpěl těmi následky zlých činů (rány), které na sobě nesl (veškerá trápení, osud všech bezbožníků)? Jenže to už pak nejde o oběti popsané v Toře, ale o tzv. kiduš ha-Šem, tedy pohár (krve) k posvěcení (poctě) B-žího jména. A z takových kidušů pro Ha-Šem nepil jenom Ježíš. Ale vždy se jednalo v těchto případech o zapříčinění smrti takového druhými lidmi, a vždy šlo o poctu nést ten kiduš za národ, za lid.
Zástupnictví, tedy přenesená odpovědnost na někoho jiného přinést či přivést oběť za hřích do chrámu - to nebylo nikdy možné. A když obětní úkony prováděli kněží, pak neobětovali sebe. A když obětovali za lid, za celý národ velekněží, pak to bylo to stejné, jako když kněží prováděli obětní úkony za celý lid. V takovém případě prostě zastupovali lid pro jejich množství. Podobné to bylo, pokud se provinil jeden kmen - oběť přivedl starší (vůdce, staršina, přední) kmene.


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 10. říjen 2018 @ 15:40:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto je klíčové Slovo - 2K 5:21 Toho, který hřích nepoznal, za nás učinil hříchem, abychom se my v Něm stali Boží spravedlností. 

Hříchy jsou vnější skutky páchané člověkem, ale hřích v jednotném čísle je záležitost vnitřní přirozenosti, z níž hříchy vyplývají. To umožnilo naplnění tohoto Slova - Žd 10:14 Neboť jedinou obětí učinil navždy dokonalými ty, kteří jsou posvěcováni. 
Žd 7:19 vždyť Zákon nic nepřivedl k dokonalosti - uvádí se však lepší naděje, skrze niž se přibližujeme k Bohu. 
22-28 tím spíše se stal Ježíš také ručitelem lepší smlouvy. A jich se mnoho stalo kněžími, protože smrt bránila, aby jimi zůstávali. Protože však On sám zůstává na věčnost, má nezměnitelné kněžství. Proto také může dokonale zachránit ty, kteří skrze Něho přistupují k Bohu, neboť je stále živ, aby se za ně přimlouval. Takový velekněz byl pro nás vhodný: svatý, bezelstný, neposkvrněný, oddělený od hříšníků, Ten, který se stal vyšším nad nebesa a který nemusí jako tamti velekněží denně přinášet oběti napřed za vlastní hříchy a potom za hříchy lidu, neboť to učinil jednou provždy, když obětoval sebe sama. Neboť Zákon ustanovuje za velekněze lidi mající slabosti, ale Slovo přísežného ujištění, které bylo dáno po Zákonu, ustanovuje Syna, který se stal dokonalým veleknězem na věčnost. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 10. říjen 2018 @ 20:37:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Otázkou je jestli mohl hřích poznat? 
Hřích se pozná, probudí (dle Pavla) zákonem. 
Ježíš Kristus byl pod zákonem, tudíž (podle Pavla) poznal hřích. 
Kde není zákon není ani možnost (podle Pavla) poznat hřích. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 10. říjen 2018 @ 21:16:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázkou je jestli mohl hřích poznat? Mohl, ale nepoznal hřích.

Hřích se pozná, probudí (dle Pavla) zákonem. U toho, kdo zhřešil.

Ježíš Kristus byl pod zákonem, tudíž (podle Pavla) poznal hřích. Narodil se pod zákonem, ale nebyl pod Zákonem.

Kde není zákon není ani možnost (podle Pavla) poznat hřích. 
Pro člověka, nikoli pro Syna Božího - pro Toho možnost poznat, co je hřích existuje, ne však ve smyslu vykonat. Ve smyslu vykonat hřích nepoznal. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 10. říjen 2018 @ 21:28:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:)  nebo spíše  :(
Ty jsi taky syn Boží a máš možnost? 


]


Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: timg v Úterý, 09. říjen 2018 @ 23:40:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
----Naše přijetí u Boha není založeno na díle ducha svatého V NÁS, ale na vykupitelském díle Kristově na kříži PRO Nás! ---



Přiznám, že vůbec nemusím takové protichůdné, rádoby chytré a ohromujíce zároveň pololživé proklamace, či "hlášky."  Prostě nemůžeš znegovat naše přijetí u Boha a Jeho dílo Ducha svatého v nás! 

Rozuměj prosím. Právě proto že nás Kristus na kříži vykoupil, dal nám moc žít z Ducha svatého, který v nás přebývá. Už rozumíš ? Znovu Ti to tedy zopakuji: Právě proto že jsme drahou krví vykoupení synové,  poslal Bůh Ducha svého Syna do našich srdcí. ON je ten poklad. Tak JEJ také střež.



Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 10. říjen 2018 @ 00:10:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vzhledem k tomu, že Ježíš je Svatý Duch pak je zcela jasné, že jedině přijetím JK je cestou jak jej přijat - Svatého ducha.


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: timg v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 22:15:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  

        Reagoval jsem na tuhle (první část citace na konci článku), se kterou nemohu souhlasit: 


                    ----  Naše přijetí u Boha není založeno na díle ducha svatého V NÁS ---

    
      Protože těm,  kteří ho přijali, dal moc svého Ducha svatého právě k tomu, aby mohli být (skrze vykoupení na kříži) přijati za syny.





Dovolím si připomenout  :

44  Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mě poslal; a já ho vzkřísím v poslední den.          45  Je psáno v prorocích: ‚Všichni budou vyučeni od Boha.‘ Každý, kdo slyšel Otce a vyučil se u něho, přichází ke mně.  (Jan 6)





]


Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 22:32:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Leonete zajímalo kde na takové výklady chodíš... Pravý význam oběti je v tom, že obětí je samotný Bůh a obětí je právě proto, protože je nepoznán. Tím, že je ve finále rozpoznán v Ježíši Kristu, už těchto zápalných obětí není třeba a kdo to nepochopil, nepochopil poselství JK. Je totiž jedno tělo a jeden duch. První obětí je v podstatě zvíře, z kterého je učiněn oblek pro Adama a Evu což je v podstatě důsledek jejich hříchů, který také finalizuje obětování samotného již rozpoznatelného jediného Boha příšlého jako JK. Ježíš je tedy obětí, která neobsahuje kvas(nečistotu ducha) a to právě proto, že Ježíš je Svatý duch...



Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 17:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, mám takový dojem, že jsi nepochopil obsah této úvahy. Vzpomeň si na slova Ježíše: „Ptejte se na písma; nebo vy domníváte se v nich věčný život míti, a ta svědectví vydávají o mně.
 
V tomto duchu je psána tato úvaha. 


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Úterý, 09. říjen 2018 @ 22:53:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh si plným právem činí nárok na celého člověka. To vyjádřil Pán slovy zákona: „Milovati budeš svého Pána Boha celým svým srdcem a celou svou duší a celou svou myslí.“ Na to nám ukazují jednotlivé části oběti: hlava, tuk, vnitřnosti a nohy. V hlavě je orgán, sídlo myšlení. Tuk představuje výsledek nadbytku, blahobytu a zdraví, je obrazem síly a moci. Vnitřnosti ukazují na city a náklonnosti srdce. Nohy mluví o chození, chování, o způsobu života. 


no tak úvaha o hlavě, tuku, nohou se mi jeví jako dost divná interpelace :O)))).


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 17. říjen 2018 @ 21:35:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Leonete, já naprosto nechápu, proč sem taháš problém starozákonní oběti, když tato je již definitivně minulostí - protože byla překonána v Kristu:

Žd. 7:26,27 "Takový velekněz byl pro nás vhodný: svatý, bezelstný, neposkvrněný, oddělený od hříšníků, ten, který se stal vyšším nad nebesa (27) a který nemusí jako tamti velekněží denně přinášet oběti napřed za vlastní hříchy a potom za hříchy lidu, NEBOŤ TO UČINIL JEDNOU PROVŽDY, KDYŽ OBĚTOVAL SEBE SAMA."

JUDAISMUS BYL DEFINITIVNĚ PŘEKONÁN V KRISTU, KTERÝ JE CHRÁMEM, VELEKNĚZEM I OBĚTÍ!!!

BA



]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 17. říjen 2018 @ 21:53:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Leonet zde netahá žádný problém. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 18. říjen 2018 @ 10:04:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klídek, drzý šalomáku, klídek - oslovil jsem Leoneta a nikoli tebe. Necpi se tam, kde nemáš vůbec co dělat!!! My na vašich serverech také neprovokujeme !!! 
Takže Šááááálom!
BA


]


Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 17:20:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Pán Ježíš Kristus jako skutečnost všech SZ obětí a jako Syn je jediným člověkem, který se může líbit a líbí Bohu tím, že je absolutně a cele pro Boha. Nikdo jiný nikdy nebyl a není tak absolutně a cele pro Boha jako Pán Ježíš. Oheň na oltáři musel hořet ustavičně a zápalná oběť byla obětována ráno i večer. Pán Ježíš jako skutečnost zápalné oběti je v nás jako ten, kdo je absolutně a cele pro Boha, abychom se i my, žitím skrze Něho, líbili Bohu tím, že necháme žít Krista v nás a místo nás.



Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 18:07:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na takové blbosti fakt věříš? Že je tu bubák, co se potřebuje uklidňovat nějakými obětmi? Vždyť je to pohanské, morbidní. A že jedna hlava toho tříhlavého draka sehrála divadelní představení a byla 2-3 dní v kómatu a tím uklidnila tu prostřední hlavu?
To je přece na tom vašem náboženství to nejméně pravděpodobné a nejvíce směšné. Koncept obětí, hříchů a různého čarování s nimi. Jsou to zjevně barbarské představy nějakých pověrečných primitivů starověku a ještě starších dob. To do civilizované společnosti fakt nepatří. A takto to cítí čím dál více lidí, a proto vás pobožných v civilizovaných zemích ubývá.


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 18:11:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mýlíš se, jako ostatně skoro vždycky.


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 18:17:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je možné, že se mýlím a spolu se mnou se mýlí většina české populace (ale už i evropské). Vás, kteří se nemýlíte a podkuřujete vaší představě tříhlavého draka, kterému dělá dobře podřezávání jehňat, kristů, nebo dokonce vůně škvařeného masa - vás nepomýlených už je fakt poskrovnu... A to tak, že jste zakázali v dalším sčítání lidu otázku na vyznání, páč by se ukázalo, že vás opět ubylo, jak vás už ubývá 100 let v kuse....


]


Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 18:00:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Viz tvá závěrečná slova: líbili Bohu tím, že necháme žít Krista v nás a místo nás.

Jak se ti daří to "necháme žít Krista v nás místo nás"? Zkus odhadnout na kolik procent za 24 hodin.

Jsou to sice hezká slova, ale jak je realizuješ v praktickém životě. Jak poznáš, že v nějaké záležitosti za tebe žil On a jindy jsi ho postavil mimo hru. Podle čeho to posuzuješ. Atd bych mohl pokračovat v praktických otázkách.

Jedná praktická zkušenost: Člověk je nějakým způsobem osloven Bohem, Ježíšem nebo Duchem, a pak nastane ticho. Na dlouhé roky, a přitom se nic nezměnilo. Víš proč?




]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 09. říjen 2018 @ 19:18:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Richarde, ty nepoznáš, kdy jsi v těle a kdy jsi v Duchu, tzn. kdy chodíš podle a kdy podle Ducha? Procenta odhadovat netřeba. Je třeba, aby to procento rostlo tak, jak Kristus roste jako náš život v nás.


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 19:34:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepochopil jsi správně to, co jsem psal. Já s tím nemám problém. Vždy vím, jak na tom jsem, v tom mne nenechává v nevědomosti.

Mě se spíš nelibí to tvé slovíčko "jako". Jak mám já a jiní chápat jak to vnímáš prakticky, jak to cítíš, víš nebo poznáš jiným způsobem.

Mi se spíše stává, že v nějaké situaci po chvíli vím, že teď jedná on a to proto, abych situaci nezkazil já. Jindy si nevím rady a vyzvu ho, aby situaci převzal a někdy převezme a jindy ne. Jak kdy a proč jo a proč ne, je někdy nejasné a jindy se to dozvím. Prostě řečeno, někdy slyší a činí a jindy jakoby neslyšel a nechá mne v situaci vymáchat. Ještě jinak řečeno, nenechá se vmanévrovat do něčeho, co není podle jeho záměrů.

Zatím tolik



]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 09. říjen 2018 @ 19:51:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se "prakticky" dost špatně popisuje a vysvětluje, aby z toho měl užitek i někdo jiný. Mohu napsat něco podobného, co ty. Mohu napsat, někdy to poznám, někdy to nevím, a dojde mi to ex post nebo taky ne. Na to není šablona, etalon, systém, metoda, kterou se člověk naučí a je to. 
Většinou, ne-li vždy, poznám, že jsem v těle a jednám podle těla. Někdy poznám, že jsem v D/duchu a chodím pole Ducha a jindy ne. Někdy vím, že Pán jedná skrze mne, zvláště tehdy, mám-li něčí zpětnou vazbu, a jindy ne a tak aspoň věřím na základě modliteb, že to tak bylo. Většina těchto praktických zkušeností je nesdělitelná a nepřenosná a pokud se člověk pokusí je popsat, bývá nepochopen nebo špatně pochopen. Jindy, když mi někdo popíše, co prožívá, mohu s ním sdílet svou vlastní podobnou nebo stejnou zkušenost a jemu to pomůže k porozumění tomu, co se stalo nebo děje, a jak dál.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 20:08:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za sdílení, někteří nepochopí, jiní ano.

Dlouho jsem čekal na nějaký nový extra zážitek, ale vždy jsem dostal stejnou odpověď: dostal jsi Boží milost a věříš, co bys ještě chtěl. Tobě to nestačí?
Co je obsahem darované víry je nesdělitelné, protože každému dává něco osobně jiného. Viz Zjevení 2 a 3 kap.

Nemluvě o tom, že s manželkou sdílíme stejnou míru víry, to je už velmi vzácné a ten největší dar, neboť můžeme sledovat jak působí na druhého skrze toho druhého. Neznám moc takových věřícíh manželů. Protože manželka je o pět let starší, mnohdy nechápe mé váhání, a jindy zase skrze mne objevuje nové poznatky o jeho charakteru. To jsou také nesdělitelné prožitky. Tyto se dají ukázet pouze osobně.

Jsme teď sice navének jakoby oddělení od ostatních, ale chápu proč a co je třeba nejdříve vyřešit. Na překážku je většinou má netrpělivost a neschopnost pochopit, že Boží čas funguje jinak, než náš lidský.

zatím tolik


]


Leonet píše (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 18:12:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Leonet píše:Byl si dobře vědom toho, že příjemná oběť, vůně spokojující Hospodina, učiní jej samého příjemným Bohu
Hnus a psycho. Ty věříš na nějakého kosmického úchyla, kterému dělá dobře krev a škvaření masa. Vaše náboženství je opravdu odporné. V tomto směru si nejsem jist, zda je odpornější křesťanství nebo islám... :-(



Re: Leonet píše (Skóre: 1)
Vložil: timg v Čtvrtek, 18. říjen 2018 @ 12:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
----Ty věříš na nějakého kosmického úchyla, kterému dělá dobře krev a škvaření masa. Vaše náboženství je opravdu odporné.---

Podobné myšlení , jako to Tvé , mají žel i mnozí zde. Také nemají "se svou intelektuální korektností", vůbec žádnou potřebu být očištěni nevinou krví. Někteří je zde za to i obdivují.

 

A tak to prostě je a zůstane,  že Sebe dal za nás ,  jako dar a oběť,  jejíž vůně je Bohu milá.


]


Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 19:38:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde se prosím píše o přechodu hříchů na oběť?
Já to našel jen u kozla pro Azázela a ten nesměl být zabit, ani spálen na oltáři, ani nesměl zůstat v "národě", musel hřích odnést pryč do pouště...o jiném místě, které popisuje přestup hříchů nevím...





Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 20:05:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikde. (Ani ten kozel se nestal hříchem.) ....

Str. 54 knihy "Kristus v obětech starozákonních" :
'Zde před Božím obličejem byl přenesen hřích obětujícího na nevinnou a čistou oběť,... Žd.  9,22



]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 21:24:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Zeryku, takže citace pana Křesiny. Proč ne, každý nějak věří, ale ten výklad Žd 9:22 je dost doplněný nad originál text. 

Jak jsi to myslel s tím, že se nestal hříchem? To byla reakce na "moje" vyhnání hříchu?  Teď mezi námi, jsem málo fundamentalistický, vidím v tom spíše symboliku, než fyzický dopravní prostředek. Tak jsi to myslel? Moje odpověď nebyla přesná, ale spíše obrazná. 
jirka


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 09. říjen 2018 @ 07:16:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že to píšu zrovna pod tento příspěvek, ale z vašeho psaní vyplývá, že máte slovo "hřích" jako fetiš.


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. říjen 2018 @ 12:38:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
[21] A přiloží Árón dvě své ruce na hlavu toho kozla živého a vyzná nad ním veškeré nepravosti synů izraelských a veškeré jejich přečiny za veškeré jejich hříchy. A dá je na hlavu toho kozla a pošle [ho] rukou muže vhodného na poušť. 

V čem je podle Tebe symbolika tohoto aktu? (když to nebereš fundamentalně :)) 

Co je (kdo je) azazel? 

Vyplývá ti z textu, že ten kozel "převzal"  slovní vyznání hříchů Árona, a odnesl? 
(víme, že jde o hříchy nevědomé..) 
Jak se dávají hříchy na hlavu kozla, nějakou "kouzelnou formulí"? 
Nejde v textu spíše o ty ruce dané na hlavu, a rukou poslaný kozel na poušť? 
Nečteme to" moc " optikou svého předporozumění? 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 09. říjen 2018 @ 22:11:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ten verš pokračuje...
21 A vlože Aron obě ruce své na hlavu kozla živého, vyznávati bude nad ním všecky nepravosti synů Izraelských, a všecka přestoupení jejich se všemi hříchy jejich, a vloží je na hlavu kozla, a vyžene [ho] člověk [k tomu] zřízený na poušť.
 22 (Kozel ten zajisté ponese na sobě všecky nepravosti jejich do země pusté.) A pustí kozla toho na poušti.
 
takže pro mně je to jediný verš, který ukazuje na přestup hříchů, ale jelikož nevěřím fundamentálně, tak nevěřím, že hříchy přesedly z linky A na Béčko. Jde o to, že většinový názor je o přestupu hříchů v obětech, a tvrdí se, že je to z Bible. Jenže SZ to neříká, a když tak jen v jediném případě, kdy se oběť řídila dost jiným postupem. Pro mne je rozdíl, když někdo říká, vnímám to tak, že ... než Bůh mi řekl, je psáno, že .... a ono to psáno není, on je to výklad. 

Takže tento verš beru spíše jako zviditelnění neviditelného, ale já jsem pohan a nejsem odborník na SZ. Třeba hříchy nějak přešly, ale nezdá se mi to, vidím to jako podobenství...

Symbolika, jako je východ od západu, tak bude naše vina vzdálena....kdyby naše hříchy byly jako šarlat, bude šat bílý... nevracej se ke starým hříchům, ani ty ani lidé kolem...nechť takové věci nejsou mezi vámi ani jmenovány....taková symbolika...

Azázela--- no, to netuším. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 10. říjen 2018 @ 21:36:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jj. Pochopil jsem :) 

Čtu to trošku jinak. 

Ty ruce (pravá i levá) byli fyzicky  na hlavě kozla, to vyznání (nevědomého, mých) hříchů bylo taky fyzické, a jedna ruka fyzicky vyhnala kozla... 

Já se ptám jak se na něco či někoho (obrazně, nebo jakkoli jinak) dá přenést hřích vykonaný v nevědomosti? 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 10. říjen 2018 @ 21:56:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vědomě, nevědomě asi ne :-)
To je otázka na někoho vyššího, já nevím, mně přijde, že se hřích přenést nedá, dá se opustit, dá se nahradit škoda, můj hřích může vyvolat hřích v druhém (tak se přenést dá, nějak wi-fi) ...ale hřích není věc, aby se předávala, ani není červený, a pak se vybělí, i když je psáno.... 
..ani já tě neodsuzuji, jdi a nehřeš více. hřích se stal, už se neodstojí, nemusím pokračovat, ale nesu následky...ale pokud se mi hnusí, pokud činím pokání, nahrazuji škodu, nepokračuji v hříchu,,,tak mi jej Bůh nepočítá ..už není, no a pokud jej nečiním, tak opravdu není (byl minulý týden, ale pokud olituji, nahradím, opustím..tak hřích není).
..ber to jen jako myšlenky co mne nyní napadly... na téma Ezechiel



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 12. říjen 2018 @ 20:53:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za vědomý hřích se oběti nepřináší... Proč? 

Hřích není věc... Co tedy je?  (stal li se Ježíš hříchem, je tím hříchem On?) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvě (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 12. říjen 2018 @ 21:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože "vědomě" hřešit ať se mezi vámi ani nejmenuje. Vědomý hřích je vzpoura, vědomý hřích a následování je protimluv, ...možná proto, aby se odlišil "pochybení omylem, které se "může" stát" a vědomý hřích, který se "nesmí" stát... jiný rozměr obou hříchů, jiný dopad na hříšníka, byť třeba stejný dopad na poškozeného. Když někdo něco učiní omylem, tak nahraď škodu a netrestej? Vědomý hřích něco víc?
Nevím, rozdíl tam jistě je, vědomý hřích je hroznější...

Hřích jsou naše skutky, obecné pojmenování pro to co není správné v Božích očích...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos v (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 12. říjen 2018 @ 21:20:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím. 
Jen jsem byl myšlenkou u té oběti (za vědomý, nevědomý 'hřích'), u poučení které by (mohlo) plynulo.... 

Všiml jsis tohoto verše? 
   
  • 15Přinášejme tedy skrze Ježíše stále oběť chvály Bohu; naše rty nechť vyznávají jeho jméno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos v (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. říjen 2018 @ 22:57:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jste přišli na rozlišování vědomého a nevědomého hříchu? Jak se to přesně pozná, odliší? A proč to má vliv na oběti?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lec (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 13. říjen 2018 @ 07:47:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se píše o obětech, obětování, tak se rozlišuje mezi vědomým a nevědomým hříchem. 
Za neumyslné, nevědomé hříchy se přinášela oběť, za ty druhé nikoli.

  • 30Ale ten, kdo něco spáchá úmyslně, ať domorodec nebo host, hanobí Hospodina. Takový bude vyobcován ze společenství svého lidu.
  • 31Pohrdl Hospodinovým slovem a porušil jeho příkaz. Takový musí být bezpodmínečně vyobcován, lpí na něm vina.“
Na to se v Žd. 10 odvolává autor, jako na nemožnost obětovat. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. říjen 2018 @ 09:49:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak o tom úmyslně spáchaném vím. A co třeba něco spáchané neúmyslně, a přitom se jedná o vědomý hřích?

Ono je to i o tom, co je přesně hřích. Napadl mne třeba důsledek nezodpovědné jízdy, a způsobení škody nebo újmy na zdraví, z tohoto důvodu, Neumyslné ublížení na zdraví. Jenže ono se dá namítnout, že už ten předchozí postoj byl hřích. A pokud by to nebyl hřích, tak ani následná škoda by nebyl hřích....

Prostě neuvažoval jsem tak, že negací úmyslně spácháného je automaticky nevědomý hřích, a ekvivalencí vědomý hřích. Měl jsem za to, že vědomý hřích lze spáchat i neúmyslně, nechtěně.

Ale asi to není tak podstatné, jen jsem se ptal. Důležité, že oběti jsou i právě za ty nevědomé hříchy, kterých si nemusíme být vědomi (i když někteří křesťané si myslí, že jich Duch ukáže všechny hříchy). Ježíšova oběť je pak dostatečná a dokonalá i pro hříchy vědomé a úmyslné. Možná právě proto SZ oběti nikdy nemohly být dostatečné....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná někt (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. říjen 2018 @ 10:41:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale asi to není tak podstatné, jen jsem se ptal. Důležité, že oběti jsou i právě za ty nevědomé hříchy, kterých si nemusíme být vědomi (i když někteří křesťané si myslí, že jich Duch ukáže všechny hříchy). Ježíšova oběť je pak dostatečná a dokonalá i pro hříchy vědomé a úmyslné. Možná právě proto SZ oběti nikdy nemohly být dostatečné....
..a Kristova oběť je v tomto smyslu dokonalá? Má tedy tu moc ty všechny odstranit? A funguje to? Podle mého to zcela viditelně nefunguje...neboť sbory jsou plné lidí znovu křižujících Krista ... 
...já věřím, že Kristus funguje, že "jeho" nefungování je jinde.

Ohledně té nehody, pokud jde o důsledek neodpovědné jízdy, tak je to úmyslné a vědomé, byť zákon lidský říká něco jiného. 
Je rozdíl, pokud někdo jede jako prase a někoho vytlačí ze silnice....a někdo jiný jede normálně slušně, ale něco nedopatřením přehlédne a někoho vytlačí ze silnice...
Poznat to jde, ten rozdíl je jasný, ale prakticky lidsky těžko dokazatelný, ale kdyby se chtělo, tak i to by šlo. (tak je to i v Písmu - útočištná města a jejich pravidla).
U toho řidiče by to šlo například, že by se vzaly snímky z družice a sledovala by se celá trasa řidiče a u jednoho by jsi uviděl, že celou dobu jel jako prase a ten druhý jel normálně a nehodu způsobila "nezkušenost, náhoda..." To jde poznat, ale ne v té nehodě, ale v tom co bylo před nehodou, třeba i dny, týdny... tak je to popsáno i v Bibli... na útočištné město (neúmyslný trestný čin) měl nárok jen ten, kde se v jeho životě nenašel žádný důvod. Odpověď nedával čas "zabití", ale co bylo před zabitím. Jo, pokud by jsi spal se sousedkou, kradl mu skot a pak by jsi na něj opravdu náhodou shodil strom, no tak jsi měl "smůlu". Ve skutečnosti neměl, protože to byly tvoje hříchy, které tě k nenároku útočištného města dovedly.
Jinak na silnici se o to trochu (sice blbě), ale trochu snaží bodový systém. jenže bodový systém, je spíše o té smůle a "piráty se štěstím" neovlivní... ale bodový systém by měkl sledovat život řidiče a podle toho jej hodnotit. Jenže to administrativně nejde a u soudů, kde se hraje na literu už vůbec...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. říjen 2018 @ 12:18:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už jsme u toho příkladu řidičů, tak je to spíše spojitá množina všech možných, co jedou vyloženě riskantně a nebezpečně až po ty, co jsou tak opatrní a vyklepaní, až jsou nebezpeční taky. A každý jednotlivec sám může jet po každé trochu jinak. 

Smyslem mého přikladu nebylo poukázat na extrémy, které následně rozebíráš, ale na běžné řidiče, kteří jedou ne jako 'prasata', ale prostě jedou tak, že nehodu zaviní, i když jedou třeba předpisově (to mimochodem není zárukou skoro ničeho), ale ne dostatečně obezřetně, tedy, že jiný prozíravější řidič by v dané situaci nehodu nezpůsobil, a z jeho pohledu ten předchozí za nehodu jednoznačně může, i když předpisově třeba jel.

Podle mne je rozhodně mnoho situací, kdy to jednoznačné není. Sám se někdy soustředím více, někdy méně, mnohdy je třeba se přizpůsobit stavu silnice, to prostě vůbec není jenom o otrockém ježdění podle značek... Na řadě míst je padesátka, ale taky podélné stání aut na obou stranách, a kdykoliv zpoza nich může vyběhnout dítě. Jet tam 50 km/h považuji za harard. Jinde je 50 km/h na přehledné čtyřproudé cestě, kde je daleko od ní vidět, nikdo tam nečekaně vběhnout nemůže, a jet otrocky patesátkou může spíše způsobit nesoustředěnost, únavu, a po delším úseku i usnutí...

Snad jsem Ti to trochu přiblížil, a snad si v té škále všech situací a okolností umíš představit neúmyslně způsobený hřích, který však není tak docela nevědomý. A určitě by se dalo najít příkladů podstatně více. A jak jsem psal, je to i o definici hříchu samotného. Když se chci držet Písma, nevnímám mezi úmyslným zlem, za které je člověk vyhozen podle veršů citovaných zerykem, a vědomým hříchem rovnítko. A ani nevědomý hřích nevnímám jako přesnou negaci toho, co je v Numeri 15,30  popsáno. Právě jsem moc nevěděl, o čem tady občas v této souvislosti píšete, tak jsem se zeptal.

Jinak bodový systém je docela nespravedlivá loterie, která může akorát tak zbytečně stresovat dobré řidiče. Reálně, kdyby všude byl Velký Bratr a každý přestupek hlídal, tak by téměř jistě většina řidičů byla vybodována do 24 hodin. Ale toto vše bv bylo na zcela samostatnou diskuzi, a sem to myslím ani nepatří. Snad už je však zřejmější, co jsem chtěl tím příkladem říci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lec (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. říjen 2018 @ 10:23:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od uvěření jsem dlouho hříchy nerozlišoval, protože je "nikdo" kolem nerozlišuje. A mezi námi, ty obřadní zákony, se mi nikdy nečetli a nečtou dobře. NS se mi čte lépe.
A pak jednou, až mi začalo docházet, že evangelium má mít v životě člověka moc, jinak není evangeliem jsem chtěl vědět jak je to s těmi obětmi, abych nekřižoval dokola Krista, jak mne varuje Písmo a ....
... a s velikým překvapením jsem zjistil, že Bůh rozlišuje oběti (tedy SZ Bůh, ale pro mne je SZ i NZ Bůh jedno), přečti si ty nezáživné obětní texty a zjistíš to také. Kompletní systém obětí.... je o "nedbalostních" činech, hříchu z nevědomosti, není tam jediný postup, jak se zbavit vědomého hříchu, třeba vraždy Uriáše.
Podle mne je to tím, že oběti v SZ nejsou oběti v tom smyslu jak jsem je celý život chápal. A ono to má poněkud dopad na běžný křesťanský život, pokud nechápeš, že za vědomý hřích nebyla oběť, tak se lehce pod oběť Krista schová naše dobrovolné hřešení. Je to tak Wollku, dobrovolné hřešení, které máme samozřejmě skryto pod slovy láska,milosrdenství, Kristus...žádný křesťan neřekne jdu dobrovolně hřešit, takové pako nikdo není, ale použije se politicky korektní termín, kdy místo dobrovolně hřešit se použije Bůh je láska, Bůh je milosrdný, jsme jenom lidé... proto moc  evangelia není v denominacích vidět, protože jsme líní. Já někdy také, ale neříkám jsem jenom člověk, je to moje dobrovolná volba, já mohl jinak, ale já se nechtěl pokořit..

Ptáš se na rozlišení? To je pro mne překvapení, ale vysvětlím, nehledej v tom nic složitého, je to lehké...
Bůh řekl, že nenávidí rozvod, že manželství ruší jen smrt. V omezených případech povolil rozvod. A ve sboru je farář, třikrát ženatý a všechny jeho manželky jsou věřící. To je vědomý hřích a celá denominace jej v tom vědomém hříchu utvrzuje. 
To, že si křesťan najde "biblickou" výmluvu, proč to není hřích, nedělá z hříchu nevědomý. Farář věděl, že nemá spát s vcizí ženou a šel a spal... vědomý hřích. (to je i jeden z důvodů mojí věty, že znalost Bible je pro falešné věřící kámen úrazu. Kdyby ji neznal, nevěděl by, že jde o hřích a hřích by byl nevědomý. Za nevědomé hříchy bylo odpuštění. A to je to co psal někde Petr Tele, že byť přikázání nejdou dnes všechna plnit, tak se musí plnit tím, že se je učím, přemítám o nic ve dne v noci, mám je na čele, na ruce...(mám je v hlavě a v činech)...i lidské právo říká, neznalost zákona neomlouvá, ale pro neznalost je hřích nevědomý, pokud neznalost není hříchem (zvrácená úvaha typu neznám, nemohu hřešit vědomě). 
Víš co chce Bůh a činíš podle svého, to je vědomý hřích (nezávisle na tom, jestli si ohneš verš, nebo přijde emerický pastor a vysvětlí to, že tvůj první sňatek neplatí, či se zjistí formální chyba ve svátosti manželství a manželství se zneplatní ..).
Nevědomý hřích...kácíš strom a spadne a někoho zabije, to není vražda, ale zabití. Jak se to pozná, že to nebyla "naplánovaná" vražda? Tak, že se ví, že jsi proti mrtvému nikdy nic neměl a neměl jsi žádný osoh z jeho smrti. Na toto se snažil hrát David, když zavraždil Uriáše, zavraždil jej pomocí "náhody".  Tím obelhal maximálně lid, ale ne Boha, ...příčina smrti Uriáše nebyl boj, ale Davidovo smilstvo, byť byl zabit v boji. Davidovi to nevyšlo.

A vliv na oběti tp má jasný, v SZ žádná oběť za vědomý hřích neexistovala, v NS to máš popsáno slovy, že ti lidé znovu křižují Krista. To slovo je psáno ke všem, ale křesťané z pohanů jej mají jako novinku. Židé to znali, jelikož věděli dobře, že vědomý hřích je absolutní tabu. Pohané ne, ti měli pohanské oběti, ti když "schválně" něco provedli, tak uplatili svého boha a byli v pohodě...ne tak židé! Tam takové oběti neexistovali. Takže novinka jen pro křesťany z pohanů. 
Křesťané z pohanů uvěřili, odvrátili se od ukydaných Bohů... a byli před Bohem čistí, ale aby pochopili že "bohoslužba" je jiná než u pohanských bohů, tak jim Pavel říká, že není možno po poznání pravdy znovu hřešit, jinak by tím křižovali znovu Krista. To bylo pro ně novum, ale plyne z poznání a bohoslužby pravého Boha.
Proto se i řešilo na apoštolském sněmu co mají pohané činit (obřízka, jídlo,...) a proto bylo stanoveno co je závazné a co ne i pro pohany. Někteří bratři ze Židů neměli to poznání a mysleli, že musí dodržovat celého Mojžíše, ale stanoveno bylo, že stačí "Noach" Pokud by nestačil Noach, tak by po očištění znovu křižovali Krista, hřešili by vědomým hříchem, třeba vepřovým.

Mohu se mýlit, ale pro mne osobně minimálně, pochopení, že vědomý hřích není pod obětí, přineslo větší bázeň, vděčnost a některé věci jsem začal vidět jinak... a chytl alergii na výmluvy typu jsem jen člověk, výmluva jsem jen člověk, mám právo,,,to jsou "předomluvenky" pro vědomý hřích. Ve skutečnosti tím říkáš, že hřích je to milejší a děláš jej raději než posloucháš Boha. Zní to tvrdě, ale je to tak. Pokud víš co máš dělat a jdeš a uděláš něco jiného, tak jsi otrok hříchu (no to ale nemáš Krista) nebo v tu chvíli je tvůj hřích pro tebe důležitější než Bůh. A i toto je důsledek rozlišení vědomého a nevědomého hříchu. 

Proto vražda Milady Horákové byla vraždou, byť legální podle zákona ..podpora v zákoně lidském, výmluva, ohnutí verše, rada emerického guru, příkaz papeže,... nic z tohoto neučiní z hříchu nehřích a vědomého hříchu nevědomý... vždyť kdo je Kristův má jeho ducha a ten mu dá poznat správné... a to je ten zákon v srdcích. 
Takové je svědectví jednoho člověka, on věděl, že se nesmí rozvést, když se rozvedl, že nesmí sloužit jako starší, když se podruhé oženil věděl, že to nejde rozvést... ale pokaždé jej navštívili "bratři" a rozborem Písem, jej přesvědčili a  tak rozvody mohly pokračovat... ale on to věděl, přišel našeptávač a ...proto běda těm, skrze které...
a pak svědectví z nevěřícího světa, i ty Bůh chrání svědomím v srdci,ale ne všichni Boha poslechnou. Přítel se rozvedl, varovali jsme jej, ale rozvedl..a prý to není problém, že má právo, že je to normální... ale když jel na dovolenou, tak jsem se jej ptal, zda jede na stejné místo jako každý rok a řekl, ne, ti lidé mě tam znají, jak by to vypadalo... on to věděl celou dobu, ale prohrál, jenže on nezná Boha...

Jirka













]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. říjen 2018 @ 13:13:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//ty obřadní zákony, se mi nikdy nečetli a nečtou dobře. NS se mi čte lépe.

Souhlas. Věřím, že je to tím, že nám byl dán Duch Svatý, a ty části, které byly v Kristu naplněné, už nám tolik neodhaluje, nevede nás k nim a k takovému myšlení. Naprostá většina lidí v dnešním světě nebude mít moc motivaci a chuť číst Leviticus. Věřím však, že v době před Kristem to lidé, i nevěřící, vnímali docela jinak.

//přečti si ty nezáživné obětní texty a zjistíš to také. Kompletní systém obětí...

Když já si nikdy nebyl jistý tím, že se to vůbec dá aplikovat na éru milosti. Něco to sice ukazuje, ale samo o sobě to může být také zavádějící.

//není tam jediný postup, jak se zbavit vědomého hříchu, třeba vraždy Uriáše.

A dalo se snad zbavit nevědomého hříchu? A jsou vůbec přímo vědomé a nevědomé hříchy v bibli takto exaktně rozlišeny?

//v NS to máš popsáno slovy, že ti lidé znovu křižují Krista.

To si myslím, že je něco poněkud jiného, než vědomý hřích. Vem si třeba toto:

Řím 7:18  Vím totiž, že ve mně, to jest v mé lidské přirozenosti, nepřebývá dobro. Chtít dobro, to dokážu, ale vykonat už ne.
19  Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci.
20  Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to já, ale hřích, který ve mně přebývá.
21  Objevuji tedy takový zákon: Když chci činit dobro, mám v dosahu jen zlo.

Vždyť to jde úplně proti smyslu toho, co jsi se snažil psát. Alespoň se mi to tak jeví. Nevím, že by Bible mluvila o vědomých a nevědomých hříších (navíc se na to často dá vymlouvat - když snad ví, že spát s cizí ženou je zlé - a pokud to 'neví', ať se zeptá se manželky). Tady Pavel snad jasně mluví o zlu, které jako zlo vnímá, a se kterým nesouhlasí - snad je to tedy vědomý hřích, ve smyslu, jak mu s zerykem rozumíte.

//Proto vražda Milady Horákové byla vraždou, byť legální podle zákona ..podpora v zákoně lidském

Tak jasně, lidské zákony jsou lidské... když si schválí legalizaci hříchu, tak to nic nemění na tom, že to hříchem je.

//nic z tohoto neučiní z hříchu nehřích a vědomého hříchu nevědomý

Většinu nevědomých hříchů (ať už je tím myšleno cokoliv) bych považoval spíše za důsledek zatvrzelého srdce. A někdy některé věci jsou sporné. A někdy bych považoval za hříšné naše celkové přirozené nastavení osobnosti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná někt (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. říjen 2018 @ 19:03:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Správně píšeš, že nevědomý hřích není například smilstvo. Tedy v našich zeměpisných šířkách, obecně co je všeobecně známo jako hřích, nebude nevědomým hříchem, to je pak výmluva, že jsem nevěděl.
Prostě jde o to, že nelze znovu křižovat Krista, tedy vědět co je zlé a činit to.
Pokoj tobě Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná někt (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 13. říjen 2018 @ 23:39:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hřích je přestoupením Zákona.
Tedy učiněním toho, o čem B-h řekl, že to Žid nemá (nesmí) konat, ...nebudeš činit, neučiníš, nevykonáš, neuděláš, nebudeš ...
Nebo i neučiněním toho, o čem B-h řekl, že to Žid nemá (musí) vykonat, ...budeš činit, učiníš, vykonáš, uděláš, budeš ...
Vědomě je za plného vědomí, nevědomě pak bez vědomí.
Nelze přestoupit, co není člověku 'známo', tj.přístupné poznání.
Zodpovědnost Žida je učit se Toře/Zákonu a učit ji své děti. To je micva.
Neznalost Zákona neomlouvá. A říká se, že nevědomost, hříchu nečiní.
Nevědomost je o nevědomí provinění. Jde o nevědomé nedopatření, kdy má člověk za to, že něco vykonal správně, ale něco prostě podcenil v roztržitosti, rozruśení, spěchu, nedbalosti, byl oklamán,  ... bez záměru, bez úmyslu přestoupit ustanovení Tory. Přesto byla míra jeho provinění vyšetřena a byl trestán podle tè míry nebo plně osvobozeni od trestání. Je třeba si uvědomit, že šlo i třeba o porušení nařízení a předpisů o obětech.
Nevědomě je o tom, že člověk neví, v čem přestoupil nebo čím přestoupil Zákon. Když se si to uvědomí zpětně nebo ho na to upozorní druhý, už ví vědomě, ale že byl hřích učiněn v době nevědomosti, byl nechtěný. Pokud by Žid pak neučinil pokání, nápravu, nepřijal trest, vzdoroval, byl už vinen vědomým přestoupením. Dokud nikdo nevěděl o přestoupení, nikdo si si nebyl vědom přestoupení svého nebo druhého, nemohla být přinesena oběť. Ale přesto velekněz obětovával za nevědomé hříchy všeho lidu o Jom kippuru. Jen za zatvrzelého hříšníka (tedy vědomého, uvědomělého) nešlo přinést oběť. Takový byl vyobcován (trestán předčasným ukončením života), tedy k B-žímu soudu. Takového mohla smířit s B-hem jen smrt. A jakýkoliv trest je k nápravě a jen pro nepolepšitelné je možnost nápravy přenechána k B-žímu soudu. Jinak je trest smířením a na hříšníka, který si trest odpykal a přinesl oběť za hřích, se pohlíźelo opět jako na člověka bez viny.
Pokud tedy Ježíšova oběť usmiřuje i ta přestoupení, od kterých nemohli být Židé očištěni Torou/Zakonem, a pakli neusmiřuje ani ty zarputilé hříšníky, pak koho tedy? ( to je dotaz na názor křesťanů).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. říjen 2018 @ 00:20:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Hřích je přestoupením Zákona.

Ano, Písmo tak zřejmě praví. Sám tomu tak ale nevěřím.

//Tedy učiněním toho, o čem B-h řekl, že to Žid nemá (nesmí) konat, ...nebudeš činit, neučiníš, nevykonáš, neuděláš, nebudeš ...

Jenže Žid, a celý Zákon vydaný pouze Židům, řadu hříchů schvaluje. A řadu zjevných hříáchů vůbec nejmenuje. Z mého pohledu je to poplatné pouze své časové a lokální působnosti. Tedy Židé do letnic, či příchodu Krista. Dneska je to extrémně archaické.

//Zodpovědnost Žida je učit se Toře/Zákonu a učit ji své děti. To je micva.

Tomu rozumím. Jen je to pro mne žalostně málo. Skoro nic.

//Nevědomost je o nevědomí provinění. Jde o nevědomé nedopatření, kdy má člověk za to, že něco vykonal správně, ale něco prostě podcenil v roztržitosti, rozruśení, spěchu, nedbalosti, byl oklamán,  ... bez záměru, bez úmyslu přestoupit ustanovení Tory.

Toru bych vynechal. Ale i tak se lehko může stát, že člověk je oklamán. Vědomě, nevědomě? Plno lidí si myslí, že koná správně, že koná dobro - a přesto jsou služebníky satana. Někdy je to nesnadné pane Voto, nemyslíte?

//Nevědomě je o tom, že člověk neví, v čem přestoupil nebo čím přestoupil Zákon.

Jenže Zákon není ani zdaleka dokonalý. Mnozí ho naplňovali navenek, a přesto jejich srdce bylo daleko od Hospodina.

Můj syn mne ani nikoho jiného neposlouchá a podle Zákona bych je měl vydat ukamenování a smrti. Neudělal jsem to. A neudělám to. Mám podle Vás těžký hřích? A navíc vědomý?

Nebo by pouze stačilo jej vyučovat, že bych jej podle Zákona měl nechat usmrtit? Resp. vydat těm, co by tu špinavou práci odvedli za mne? Nevím, zda bych někoho takového našel. Jak konkrétně si to představujete Vy, pane Voto, když na tom Zákonu, Tóře a židovství natolik lpíte?

//Dokud nikdo nevěděl o přestoupení, nikdo si si nebyl vědom přestoupení svého nebo druhého, nemohla být přinesena oběť.

Já jsem přesvědčený, že svědomí funguje velmi dobře v lidské duši, a že naprostá většina lidí dobře ví, co je dobré, co je zlé a Bohu odporné. Když jsem to věděl jako ateista bez sebemenšího ponětí o Bibli a nějakém Zákonu, proč by toto neměla být pravda?

//Jen za zatvrzelého hříšníka (tedy vědomého, uvědomělého) nešlo přinést oběť. Takový byl vyobcován (trestán předčasným ukončením života), tedy k B-žímu soudu.

Dobře. A dneska už takové nevyobcováváte? Nebo ano?

//Takového mohla smířit s B-hem jen smrt.

Takže by vlastně bylo fajn, na dnešní puberťáky a další "zlobidla" aplikovat přísný judaismus, a spláchli bychom dvě mouchy jednou ranou: na světě by bylo bez zlých lidí lépe, a navíc by byli automaticky smíření s Bohem. 

Nebo je taková úvaha chybná? Pokud ano, v čem?

//Pokud tedy Ježíšova oběť usmiřuje i ta přestoupení, od kterých nemohli být Židé očištěni Torou/Zakonem, a pakli neusmiřuje ani ty zarputilé hříšníky, pak koho tedy? ( to je dotaz na názor křesťanů).

Já si myslím, že Torou a Zákonem nemohl být skutečně očištěn nikdo. Možná tak rituálně, ale ne absolutně. Bůh už v té době věděl, že pošle Krista a bude odpouštět jenom skrze Něj. Vždyť On byl vyhlédnut už před založením světa, a navíc Bůh je plně nadčasový - je Tvůrcem času.

Jinak té otázce úplně nerozumím. Dala by se přeformulovat? Rád bych odpověděl, ale nevím jak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - mo (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 14. říjen 2018 @ 10:27:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》Jinak té otázce úplně nerozumím. Dala by se přeformulovat? Rád bych odpověděl, ale nevím jak.《

Pokusím se Vám svůj dotaz znovu zdůvodnit.
Apoštol Pavel hlásal Židům své evangelium o Mesiášovi Ježíši, že skrze Ježíše (v jeho jménu) je jim zvěstováno odpuśtění těch hříchů, od kterých nemohli být ospravedlněni v (podle) Toře (Mojžíšově Zákonu) a že se jim zvěstuje, že je ospravedlñován od takových hříchů každý, kdo v Ježíše (rozuměj toho z Nazareta z prvních let tzv. občanského letopočtu) věří.

Zdůrazním, že zvéstoval ospravedlnění Židům vírou v toho Ježíše, a to konkrétně od těch hříchů, od kterých Židé nemohli být ospravedlněni v Zákoně (tj. hebrejsky Tora) Mojžíšově.

Docela jednoduše jsem před otázkou popsal, od čeho mohl být Žid ospravedlněv v Zákoně Mojžíšově a poukázal na to, že ode všech hříchů, když činil pokání a to jak jednotlivec tak celý národ. Poukázal jsem na to, že nevědomý hřích je ten, který si člověk neuvědomuje, ač i chtěl vše učinit proto, aby nezhřešil, tedy nepřestoupil B-ží Toru, ale naplnit ji.

Tak je i psáno v Toře, že kněz učiní za hříšníka obřad smíření, a bude mu odpuštěno, čím(koliv) se provinil. Také velekněz jednou za rok učinil obřad smíření za všechen lid, a bude jim odpuštěno vše, čím se provinili a je psáno, že je očistí a poté jsou čistí. Takè Šalomou se modlil při zasvěcení chrámu, aby B-h jim odpustil vše ns tom místě (chrámu), když by činili pokání a navrátili se svým srdcem k B-hu. A také se Šalamoun modlil, aby jim B-h odpudtil z nebes každý hřích všude tam, na kterémkoliv místě, kam by byli pro svůj hřích zahnáni, a pak činili nápravu a přivedl je zpět na toto místo (chrámu) do jejich země.

Takže jsem se zeptal, že pokud Pavel hlásal odpuštění všech těch hříchů, od kterých nemohli být Židé ospravedlněni v Zákoně Mojžíšově a zároveň platí, že neospravedlňuje oběť Ježíše Krista ani zatvrzelost hříchu bez pokání - pro takové už není žádné (další) oběti - znovukřižování už neospravedlňuje, pak jaké to hříchy měl vlastně apoštol na mysli.

Rozumíte tomu? Můžete je vyjmenovat nebo popsat?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. říjen 2018 @ 11:13:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Rozumíte tomu? Můžete je vyjmenovat nebo popsat?

Rád bych odpověděl, ale stále moc nevím. Sám nemám vůbec přehled, jaké hříchy byly odpouštěné Židům, a za jakých podmínek s jakou platností přesně. A taky jak to bylo třeba s lidmi, co žili před Kristem a nepatřili do židovského národa. Nějaký názor na to sice mám, ale pouze obecný, povšechný, a nejsem schopen Vám něco konkrétně popsat, vyjmenovat. 

Úplně totéž platí platí i pro odpuštění skrze Ježíše Krista. Jednak jej vztahuji zpětně na všechny lidi, kterým kdy bude i bylo odpuštěno. A pak nelze podle mne z jistotou a jednoznačně říci takový hřích odpuštěn bude, takový nebude, takový už je křižováním Krista.

Vnímám to především jako "zákon" lásky, kde podstatný je vztah - mezi člověkem a Bohem. Člověka hřích a neposlušnost od Boha odděluje, a to prostě z principu - ne že by to byl nějaký 'rozmar' Boží. V Ježíšově oběti pak vidím možnost (o jiné ani nevím, a nikdo, ani JirkaB mi nedokázal nabídnout alternativu, třebaže věří jinak) jak tato nepřeklenutelná bariéra může být překonána. 

Ale to jistě víte, jen tomu nevěříte. Jsem přesvědčený, že když ta bariéra je překonána, tak je to především a lásce člověka k Bohu. Každý člověk je nějaký, a pokud někoho miluje, tak nějak jedná. A nebo taky nemiluje, ale může jednat navenek skoro stejně, protože mu jde třeba o uznání lidí, nebo vlastní dobrý pocit. Proto bych řekl, že stejný skutek může u jednoho člověka být hříchem a u druhého projev lásky. Je psáno, cokoliv není z víry, je hřích. Vemte si třeba příběh Ananiáše a Safiry. A jak se projevuje hřích proti Duchu Svatému, který nemůže být odpuštěn? Zřejmě tak, že takový člověk už nikdy nezatouží po pokání, nikdy nebude vnímat touhu po usmíření se s Bohem.

Asi jsem Vás neuspokojil, ale moc jinak odpovědět asi neumím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kri (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 14. říjen 2018 @ 11:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď, pane wolleku.

PS: Já Vaši odpověď nemám za ne-odpověď ;)
A Tora mne vede blíže k lidem a k B-hu.
Není mi překážkou, ale naučením, návodem, pomocí, směrníkem, jak žít.
Nepotřebuji věřit tomu, že je překážkou lásce.
Díky za odpověď.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kri (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 13:20:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Člověka hřích a neposlušnost od Boha odděluje, a to prostě z principu -///




Představa Boha který 'odchází', když někdo zahřeší, přeci není představou vztahu, lásky... o které jsi zde psal Votovi? 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 14. říjen 2018 @ 13:47:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
----- Nemám tuto představu, a proto se ptám :




Je i jiné, tak proviněním Adama jsme propadli smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 18:49:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smrt je ti odloučením od Boha? 
Věřím, že smrt stvořil Bůh. 
Ty věříš, že smrt vznikla evolucí? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 10:45:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Věřím že bylo stvořeno světlo , které viděl že je dobré,  byla stvořena i tma. Obojí od sebe Bůh oddělil.  
                 Život a dobro , tak i smrt a zlo.

                ----Ty věříš, že smrt vznikla evolucí?----
   Na základě čeho se mě tak ptáš? Kde píšu o evoluci?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 17:50:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš "propadli" jsme, to ve mně evokovalo 'evoluci'. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: timg v Úterý, 16. říjen 2018 @ 18:31:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Zeryku. 

Kdyby to slovo "propadli jsme " v Tebe evokovalo naopak "devoluci / regresi" by byl myslím výstižnější výraz, který jsem měl na mysli. Už Eva porodila prvního syna, Kaina, který byl z ďábla. Tak i naše nemoci jsou dědičné, to je snad i dnes každému jasné. 

Ale i to slovo "evoluce" se dá v jistém smyslu použít.  Víme, že ze své milosti  v historii  zasahoval Bůh a skrze Syna  " aby nastartoval nebeskou duchovní evoluci"  kdy svou smrtí ,  smrt poráží a  naše nemoci na sebe bere. Vyvrcholením je pak nebeský Jeruzalém.  V lásce drahý Zeryku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. říjen 2018 @ 20:03:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//V lásce drahý Zeryku.

Pěkně napsané :-). Chvála Pánu za Tebe, timgu.

A kéž by to vnitřně přijal i sám zeryk.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: timg v Středa, 17. říjen 2018 @ 00:09:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  I za Tebe můj drahý a  milovaný bratře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. říjen 2018 @ 17:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže to oddělení, jak mu rozumím, je principiální. To není o tom, že by Bůh nechtěl nebo chtěl, ale prostě v Jeho přítomnosti není pro hřích žádné místo. Ber to třeba jako zákon duchovního světa - i když je to s trochou nadsázky, protože skoro nic nevíme o tom, jak funguje a jaký je duchovní svět.

Paralela s rodiči a dětmi je nevhodná, protože nezohledňuje naprosto zásadní rozdíl mezi svatostí a hříšností. Takže dostaneš zcela jinou představu, než bys dostat měl, kdybys volil paralelu poněkud přesnější.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 18:36:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V jeho přítomnosti (to) jde bez jeho přítomnosti? 

Dá se to pochopit tak, že Boha nikdy nikdo neviděl a ani neuvidí? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 18:56:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když Bůh po židech chce "buďte svatí, nebo já jsem svatý", rozumíš tomu tak, že to nejde a Bůh si vymýšlí? 
Pokud člověk "pod zákonem" může dospět svým jednáním k svatosti samého Boha, bude Bůh? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. říjen 2018 @ 19:08:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teoreticky to asi jde - proto třeba jsem proti dědičnému hříchu, jakožto fyzicky předáváné vlastnosti z člověka na člověka. Nicméně, z Bible víme, že kromě Krista nakonec všichni zhřešili nebo ještě zhřeší.

Tedy Bůh si nevymýšlí, ale není člověka, kromě Ježíše, který by Boha zcela poslouchal. Rozumíš? Žádnou Torou ani jejím zákonickým dodržováním se svatým nestaneš. A NZ o tom hovoří docela jasně. Jenom ho číst tak, jak byl napsán, a ne přes nějakou pseudožidovskou optiku. Skuteční židé NZ - pokud vím - neuznávají vůbec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 19:26:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč myslíš, že to nejde prakticky? 

Ježíš (ale) dodržoval zákon a tímto zákonem byl shledán spravedlivým. 
Když to Bůh po lidech chtěl tak to prostě muselo jít. A nejen teoreticky. 

Ježíš se nechal Janem pokřtít na odpuštění hříchů (těch neumyslných , nevědomých) a chodil do chrámu obětovat, atd. byl. to žid jak poleno :) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. říjen 2018 @ 19:33:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Proč myslíš, že to nejde prakticky? 

Nepsal jsem, že to nejde prakticky. To sis tam dosadil sám. Psal jsem, že Písmo jasně praví, že to žádný člověk nedokázal (kromě Krista).

Mé slovo 'teoreticky' v tomto případě znamenalo, že teoreticky to bylo prakticky možné, ale reálně se to nikomu nepovedlo. Rozumíš tomu, jak jsem to slovo použil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. říjen 2018 @ 19:03:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//V jeho přítomnosti (to) jde bez jeho přítomnosti? 

Přesnější by bylo v Jeho plnosti, "plné přítomnosti". Protože jinak by to vlastně popíralo obecnou 'všudypřítomnost' Boží. Myslím už jsem to tu už psal, neboť víme, že třeba Krista = Boha vidělo dost lidí.


//Dá se to pochopit tak, že Boha nikdy nikdo neviděl a ani neuvidí? 

Ano dá se to tak pochopit. Nicméně "neviděl, ale někteří uvidí" - až budeme vzkříšeni v novém těle - a to jenom diky úplnému vymazání našich hříchů skrze oběť Pána Ježíše. Jinak by to možné nebylo nikdy a navěky bychom zahynuli.

Tak tomu věřím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 19:31:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boha neviděl (myslím fyzicky) vůbec nikdo, tedy ani Syn člověka, už z toho pohledu Boží nepřístupnosti světla. 
Pokud je Bůh všudy přítomný, je přítomný i  hříchu, nemá tedy kam "zalézt", 'schovat se'? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 14. říjen 2018 @ 19:38:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  • 9Pak Mojžíš a Áron, Nádab a Abíhú a sedmdesát z izraelských starších vystoupili vzhůru.
  • 10Uviděli Boha Izraele. Pod jeho nohama bylo cosi jako průzračný safír, jako čisté nebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 20:15:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano nezlob se na mně, ale ty věříš i že krev mluví... 
Samozřejmě, že Boha fyzicky neviděli, nauč se číst SZ, nebo si věř čemu chceš :) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 14. říjen 2018 @ 20:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já věřím Božímu slovu. Že ty nevěříš, je tvoje věc :-)


A krev že mluví ? Ona dokonce volá !
  • 22Vy stojíte před .....
  • 23   ...........,
  • 24a před Ježíšem, prostředníkem nové smlouvy, a před jeho krví, která nás očišťuje, neboť volá naléhavěji než krev Ábelova.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 11:03:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ba, přímo křičí  :

  • 10Hospodin pravil: „Cos to učinil! Slyš, prolitá krev tvého bratra křičí ke mně ze země.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 12:43:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
BA zde křičí také :), trocha vtipu na úvod ;)
Kain slyšel ten křik Abelovy krve k H-spodinu.
Ze země, která rozevřala svá ústa, aby přijala tu krev z Kainových rukou.
Jak (si) to vykládáš, rosmano?
Tedy to, že 
1.krev křičí, volá, naléhá ...
2.Křičí k H-spodinu a jistí lidé mohou to křičení krve slyšet, tak jako Kain slyšel křičet k B-hu krev jeho bratra.
3.Země přijala tu krev Abelovu z rukou Kaina, otevřela ústa a dala se nasytit tou krví.
Věříš-li bibli (konrétně NZ), jak pravíš, slyšíš to naléhání Ježíšovy krve? A proč ji slyšíš volat tak naléhavě? Co ta krev křičí, má to slova nebo jde o steny?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 13:11:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ten křik (nebo volání)  krve slyší hlavně Bůh. 

Jestli ten křik Ábelovy krve slyšel Kain - nevím. Bůh Kaina nabádá, aby slyšel. Pokud ano, tak myslím, že ve svém svědomí.

Země přijala tu krev, otevřela ústa a dala se nasytit tou krví - to je Boží vidění věci. Bůh tu zemi stvořil, a nejlépe rozumí co se děje, když krev živé bytosti, kterou také stvořil, je vylitá na zem.



--- Věříš-li bibli (konrétně NZ), jak pravíš, slyšíš to naléhání Ježíšovy krve? A proč ji slyšíš volat tak naléhavě? Co ta krev křičí, má to slova nebo jde o steny? ---

Nevím, jestli ten překlad "naléhání" je správný nebo výstižný.  Jiné překlady hovoří, že Ježíšova krev mluví "lépe" nebo "lepší věci" než Ábelova.

Slyším vírou - tedy věřím, že tam, před Božím trůnem, mluví, volá.  
A lépe než Ábel ?  Já tomu věřím tak, že Ježíšova krev volá k Otci o milosrdenství , o záchranu pro lidi. 


]


Volání krve (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 16. říjen 2018 @ 13:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, rosmano, za odpovědi.
------

Křik (volání) bratrské krve (krev tvého bratra) Abelovy B-h slyšel.
Ten křik (volání) slyšel i Kain, zřejmě podle jeho doznání viny.

Krev je zde v tomto příběhu uvedena v plurálu, tedy v množném čísle.
Tedy 'ty krve' a nikoliv ta krev, jako krev vycházející z mnoha poranění.
Kain někdy po přinesení darů H-spodinu, řekl (mluvil k) Abelovi a vyšli spolem na pole.
A když byli na poli, z nějakého důvodu povstal Kain proti Abelovi a zabil ho.

Zajímalo by mne, jak si tuto část příběhu obou bratrů vysvětluješ (vykládáš). 
Abych byl konkrétnější:
- za jakým účelem vyzval Kain Abela, že vyşli na pole?
- z jaké příčiny povstal (postavit se protivně) Kain proti Abelovi?
- proč Kain Abela zabil, (ale H-spodin Kaina za smrt Abela nepotrestal smrtí).

--------

Abel přinesl v ohnivou oběť (celopal) z tuku prvorozených ze svého stáda (ovcí a (koz). Prolil krev zvířat, která mu masem nebyla stravou (ne tak pro užitek produktů za jejich života a pro užitek z ostatních částí jejich mrtvých těl). H-spodin Abelovu krvavou oběť přijal (sežehl).

Zajímalo by mne, jak si to vysvětluješ, že H-spodin od Abela přijal tuk z krvavého daru ze stáda jeho zvířat?
A to, že se nekomentuje, že by krev zvířat B-h slyšel křičet, kdežto lidskou (bratrskou) krev křičet zaslechl a dokonce ji mohl slyšet i Kain?
Jaké v tom všem shledáváš poučení pro Židy, kterým byla tato Tora předána, a když by ses oprostil od křesťanských úvah?

------

Když Kain pronesl k H-spodinu, že přeci on není strážcem svého bratra, a přeci prohlásil, že jeho vina je tak veliká, že ji neunese  (nesnese), že ho B-h vyhnal před tváří svou, aby se skrýval a byl na zemi tulákem (bez domova, a přeci se usadil kdesi daleko od B-ží tváře), kterého by mohl kdokoliv zabít i dravá zvěř, (a H-spodin mu poskytl ochranu,Děkuji, rosmano, za odpovědi.
------

Křik (volání) bratrské krve (krev tvého bratra) Abelovy B-h slyšel.
Ten křik (volání) slyšel i Kain, zřejmě podle jeho doznání viny.

Krev je zde v tomto příběhu uvedena v plurálu, tedy v množném čísle.
Tedy 'ty krve' a nikoliv ta krev, jako krev vycházející z mnoha poranění.
Kain někdy po přinesení darů H-spodinu, řekl (mluvil k) Abelovi a vyšli spolem na pole.
A když byli na poli, z nějakého důvodu povstal Kain proti Abelovi a zabil ho.

Zajímalo by mne, jak si tuto část příběhu obou bratrů vysvětluješ (vykládáš). 
Abych byl konkrétnější:
- za jakým účelem vyzval Kain Abela, že vyşli na pole?
- z jaké příčiny povstal (postavit se protivně) Kain proti Abelovi?
- proč Kain Abela zabil, (ale H-spodin Kaina za smrt Abela nepotrestal smrtí).

--------

Abel přinesl v ohnivou oběť (celopal) z tuku prvorozených ze svého stáda (ovcí a (koz). Prolil krev zvířat, která mu masem nebyla stravou (ne tak pro užitek produktů za jejich života a pro užitek z ostatních částí jejich mrtvých těl). H-spodin Abelovu krvavou oběť přijal (sežehl).

Zajímalo by mne, jak si to vysvětluješ, že H-spodin od Abela přijal tuk z krvavého daru ze stáda jeho zvířat?
A to, že se nekomentuje, že by krev zvířat B-h slyšel křičet, kdežto lidskou (bratrskou) krev křičet zaslechl a dokonce ji mohl slyšet i Kain?
Jaké v tom všem shledáváš poučení pro Židy, kterým byla tato Tora předána, a když by ses oprostil od křesťanských úvah?

------

Když Kain pronesl k H-spodinu, že přeci on není strážcem svého bratra, a přeci prohlásil, že jeho vina je tak veliká, že ji neunese (pozn.:do času))
jak vykládáš ta slova Kainova pronesená k H-spodinu, že přeci on není strážcem svého bratra? Byla tato slova Kainova k B-hu oprávněná a zareagoval na ně nějak B-h?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. říjen 2018 @ 19:42:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně slovo všudypřítomný považuji za lidský popis něčeho komplikovanějšího. Budeš-li s různými pojmy a obraty z Písma (i mimo Písmo) operovat na úrovni výrokové logiky, zamotáš se v mnohých rozporech, paradoxech a nesmyslech.

'Vidět' jistě nějak lze i v duchovním světě - viz Zjevení. 'Všudypřítomnost' je dost iluzorní pojem. A dívám se, že ekumenický překlad to ani nepoužívá. Není to spíše zase lidský výmysl jako třeba ten dědičný hřích? Za mně, přesnější je nadčasový, resp. mimo čas a mimo prostor - s tím, že 'vnímá' a 'vidí' všechny časové i prostorové body najednou. A pohybuje se mezi nimi bez omezení. Ale i toto je lidský výraz jak se pokusit naši představu o Bohu nějak naformulovat v rámci naší vlastní představivosti. Spíše Ti to píšu proto, že Tvé otázky nepovažuji za dost relevantní, ani moudré, ale spíše jako takové hledání slabin v lidském vyjadřování. Zkus raději jít za smyslem toho, co ten druhý píše. Jinak se můžeš takto ptát do nekonečna - taky bych to dokázal, kdybych chtěl - nemysli si, že ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 06:16:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Nijak, proč by měla?


Představa Boha který 'odchází', když někdo zahřeší, přeci není představou vztahu, lásky... o které jsi zde psal Votovi? 

  A má někdo takové představy? Kde je vzal?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záli (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 11:11:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Bůh neodchází, ale člověk může odejít,  může se zatvrdit, oklamán hříchem.

Žid 3:
  • 12Dejte si pozor, bratří, aby někdo z vás neměl srdce zlé a nevěrné, takže by odpadl od živého Boha.
  • 13Naopak, povzbuzujte se navzájem den co den, dokud ještě trvá ono ‚dnes‘, aby se nikdo z vás, oklamán hříchem, nezatvrdil.
  • 14Vždyť máme účast na Kristu, jen když své počáteční předsevzetí zachováme pevné až do konce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 12:01:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Bůh neodchází, ale člověk může odejít

'Může'..., ale někdy 'musí' odejít:

Gn 3:23  Proto jej Hospodin Bůh vyhnal ze zahrady v Edenu, aby obdělával zemi, z níž byl vzat.
24  Tak člověka zapudil....


Ono je třeba neplést si stav, jaký (by) byl bez Krista a Jeho oběti, s tím jak to dneska v době milosti vnímáme my.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 12:12:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj wollku,

já se domnívám, že si to nepletu :-).  Ale souhlasíš, že člověk může odejít pro zatvrzelost z důvodu oklamání hříchem ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 14:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj rosmano,

samozřejmě souhlasím :-). Jinak neříkám, že si to pleteš Ty, ale že by postoj, že Bůh od člověka neodchází, mohl vést k takovým domněnkám (jako, že Bůh nemůže člověka od sebe zapudit) a celkový pohled by byl nevyvážený. V SZ třeba Hospodin nejednou skryl svou tvář, či jiným způsobem se od člověka oddělil, Není to jen to vypuzení z Edenu. Proto jsem považoval za vhodné na tyto drobné nuance upozornit


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 17:23:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Bůh neodchází, ale člověk může odejít,  může se zatvrdit, oklamán hříchem.

  To chápu, Rosmano. 

  Však taky Wollek dobře psal psal: "Člověka hřích a neposlušnost od Boha odděluje, a to prostě z principu - ne že by to byl nějaký 'rozmar' Boží." 

  Tak jsem se jen zeptal, kde někdo vzal představu ve stylu "Boha který 'odchází', když někdo zahřeší...", zajímalo by mne, kde se ta představa vzala.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: B (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 18:41:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Zdravím Tondo, 
ptáš se, myslím že by se dalo čerpat z Iz 59, 1-2.  

Víme že dobrá zpráva je, že Bůh se k nám přiblížil v Kristu. To, že máme u nebeského Otce Přímluvce, a tak i když  se stane když někdo ,  jak jsi ten výraz správně napsal, zhřeší.  Což je ovšem rozdíl  stavu v nepřestávání hřešit  ( kdo hřeší ) U Tebe jsem si  jist že tohle víš.  

                                                                                                                                                                        V milosti a s úctou v. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 15. říjen 2018 @ 17:48:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  • 7Kam odejdu před tvým duchem, kam uprchnu před tvou tváří?
  • 8Zamířím-li k nebi, jsi tam, a když si ustelu v podsvětí, také tam budeš.
  • 9I kdybych vzlétl na křídlech jitřní záře, chtěl přebývat při nejzazším moři,
  • 10tvoje ruka mě tam doprovodí, tvá pravice se mě chopí.
  • 11Kdybych řekl: Snad mě přikryje tma, i noc kolem mne se stane světlem.
  • 12Žádná tma pro tebe není temná: noc jako den svítí, temnota je jako světlo.
Věřím, že Bohu nelze utéct, vzdálit se mu, oddělit se od něj. 
zeryk 


]


B-h, který odchází, když někdo (z)hřeší (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 16. říjen 2018 @ 15:06:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
B-h přichází i odchází, přistupuje i odstupuje, přibližuje se i vzdaluje se ...
Těžko si však vystačit s pouhým porozuměním télesné blízkosti či vzdálenosti mezi dvěma lidmi, pakliže je B-h přítomen všude tam, kam člověk přijde a kde by přebýval; a když si zakryje svou tvář, i tak vidí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 17. říjen 2018 @ 16:18:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano. Dokud člověk neodhrne závoj dualismu, tak neuvidí. Ale každý jednou spatří a ve správný čas, tak aby neoslepl. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 14. říjen 2018 @ 08:46:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud tedy Ježíšova oběť usmiřuje i ta přestoupení, od kterých nemohli být Židé očištěni Torou/Zakonem, a pakli neusmiřuje ani ty zarputilé hříšníky, pak koho tedy? ( to je dotaz na názor křesťanů).
Oběť Pána Ježíše Krista neusmiřuji pomocí fnc ex-opere-operato, stejně jako SZ obřady vyžadovali člověka, ne jen plnění předepsaného.
O zatvrzelých hříšnících hovoří o NS, říká, že nelze znovu křižovat Krista, že znovukřižování je nemožné.
K mým divným myšlenkách mne vede skutečnost, že podle Písem Kristova oběť/evangelium má moc. Ta moc, ale zcela evidentně nefunguje. Proč nefunguje/neprojevuje se?  
Chybu nevidím v Kristu, jeho oběť má moc, ale v lidech, ta moc není v jejich životech. Bohužel lidé rozdělili svět na duchovní a časný a považují je za dva rozdílné. V jejich časném životě Ježíš Kristus nefunguje, ale funguje nějak uvnitř, takže člověk je spasen uvnitř, i když venku ne (hřeší). Toto falešné učení bylo propagováno velikány tzv.reformace a lidé jej žijí do dnešního dne. V tomto pojetí Kristus usmiřuje a usmířil všechny, kdo vykonají nějaký úkon ...(druh úkonu podle denominace se liší)
Podle mne je to nesprávné pochopení, ale velmi lákavé, takové evangelium by se mi moc líbilo, žiješ si podle sebe a vše za tebe učinil někdo druhý. 
Podle mne Pán Ježíš usmiřuje ty, kteří nejsou zatvrzelí. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 14. říjen 2018 @ 10:05:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud tedy Ježíšova oběť usmiřuje i ta přestoupení, od kterých nemohli být Židé očištěni Torou/Zakonem, a pakli neusmiřuje ani ty zarputilé hříšníky, pak koho tedy? ( to je dotaz na názor křesťanů).
No, ještě jsem přemýšlel, zarputilého hříšníka nemůže očistit nic, těžko si obléci čistou košili, pokud jsem v bahně a celý od bahna, aby zůstala čistá...
Na druhou stranu láska, milosrdenství jej může pohnout k pokání, jenže to pak už není zarputilý hříšník...Pavel to někdy řešil vyloučením (vydáním satanu)...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 14. říjen 2018 @ 10:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..a teď jsem teprve pochopil otázku na křesťany.. přeložím ji jak jsem ji pochopil, třeba to pomůže Wollkovi.
výchozí tvrzení:
- JK očišťuje nad SZ
- JK neočišťuje zatvrzelé (ty co odmítají uznat hřích)
- SZ neočišťuje zatvrzelé
otázka:
Koho navíc (nad SZ) očišťuje JK?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - mo (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 14. říjen 2018 @ 11:26:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko,
pro Židy je smrt součástí (etapou) života. A to i předčasná smrt je branou, kterou člověk prochází. Proč si tedy myslíš, že smrt (i předčasná nebo právě ta) není součást očišťování (nebo spravedlnosti) ze Zákona? Tedy těch zatvrzelých?
Ale k tomu se, prosím, nyní nevyjadřujme.
Jde mi jen o to, aby nedošlo k omylu, že Zákon Mojžíšův jako celek neřeší očistu či ospravedlnění (B-ží spravedlnost) vůči zatvrzelým hříšníkům. Vše je to o 'obětním' systému očištění, B-žím milosrdenství a spravedlnosti, ale zde to ponechme na jindy.
Rád bych zvěděl od Vás (i tebe) křesťanů, jaké je Vaše vysvětlení slov Pavlových k Židům, jaké hříchy měl na mysli, když ta slova jemu svěřeného evangelia kázal Židům ( znalým? Zákona, totiž Tory). 

PS: Pavel nebyl rabín, učitel, snad jen ustanoveným jemu zjeveným Ježíšem Kristem, ač měl být žâkem jedné ze židovských škol proslulého rabína. - to jen poznámkou. Tím ho nesnižuji, jen uvádím na pravou míru jinými chápanou rabínskou autoritu Šavla/Pavla - znalce Zákona/Tory). 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 14. říjen 2018 @ 20:50:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Petra,
otázkou je zda Pavlův dopis Židům je jeho listem, ne všichni tomu věří. Podle obsahu se mi to nezdá, ale to jen mimo řeči...

Možná budu kamenován, ale já nevidím rozdíl mezi áronskou bohoslužbou a kristovou bohoslužbou ve smyslu nedostatečnosti na nějaký konkrétní hřích.
To očištění zatvrzelých by mne jednou zajímalo, třeba si jednou popovídáme, pokud by to mělo být "protikřesťanské", tak určitě ne mezi křesťanskými bratry, ..kontroverze jsou zbytečné,
Zkus mi prosím napsat na jakou část Pavla se ptáš? Možná odpovídám na něco jiného než se ptáš. Já odpovídám na pasáž židům 9-10, tam nic o hříchu očistitelném skrze Krista a neočistitelném skrze Mojžíše nečtu a marně přemýšlím o místě, kde by se něco takového říkalo, nevím... ty myslíš nějaké konkrétní místo? 

Jinak, věřím, že nelze znovu křižovat Krista, tedy zatvrzelý hříšník by měl mít věčnou smůlu. No, mezi námi, ten závěr se mi nezdá, věřím, že i zatvrzelý hříšník může činit pokání, ale je to složité. Především pro něj... žádný křesťan vědomě neřekne, nyní půjdu a přestoupím příkaz Boží. To neudělá snad nikdo, takže v prvním kole je to vždy nevědomý hřích, pak přijde setkání s Božím slovem, třeba přišel prorok za Davidem. David uslyšel a přijal. Mohl se naštvat a proroka prohlásit za lháře. David uviděl, hřích se stal vědomý, ale olitovaný...
...mohl ovšem pokračovat vzpourou. Nepokračoval.
U křesťanů, hřešící často pokračují vzpourou, ale jinou... prostě přijde prorok, napomene a ...okamžitě přichází antiprorok, který  biblicky odvodí, že nejde o hřích...takže máme hřešícího křesťana, který byl napomenut, ale napomenutí považoval za falešné...a ti to mají složité, jelikož zlo nazývají dobrem, hřích spravedlností....tím si kalí zrak, sluch a kdyby David neslyšel, tak se mohl Nátan umluvit a nic...
Nikomu bych nedoporučoval touto cestou se vydávat...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kri (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 20:53:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skutky apoštolů 13:38


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 14. říjen 2018 @ 22:16:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přiznávám, že tento verš jsem četl jen foneticky a jako pohan jsem o něm nepřemýšlel. Nic mne nenapadá..tedy krom toho, že jediný výklad na který se zmohu, není o jiném hříchu, ale o jedinečnosti jednorázové "oběti", že není nutné pořád dokola obětovat..

Pavel mluví o moci evangelia, Pavel věřil v moc evangelia..možná mluvil o této moci, ale jinak přiznávám, že nevím.
Pokud SZ beru jako stín věcí budoucích, tak by vše v SZ mělo mít originál v NZ, že by bylo něco v NZ, co nevrhá stín do SZ? Nevím, nezdá se mi to, ale nemohu svoje nezdá se mi položit za biblickou pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - mo (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 13:05:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ospravedlňuje, zprošťuje, očištuje.... 

Mojžíšův zákon řeší "všechny" hříchy, je tedy sám o sobě 100%.
Co nemohl MZ, a víra v Ježíše může? 
Co měl Pavel na mysli? 
Jde o pojídání krve, a nečistých zvířat? 
Jde o "svobodu" hřešit proti MZ? (jist vepřové, krev, věštit..) 

Smrt je součástí života(tedy výchovy), hříšníci vzpurní a nekajícní , za vědomě páchané hříchy bývají 7x více trestání, a očistcem napravováni. 

MZ nebyl zákonem pohanů. Nemohl tedy ospravedlnit pohany. 
Kristus může i bez MZ tyto pohany ospravedlnit vírou. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. říjen 2018 @ 17:20:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Mojžíšův zákon řeší "všechny" hříchy, je tedy sám o sobě 100%.

//MZ nebyl zákonem pohanů. Nemohl tedy ospravedlnit pohany. 

Už jenom tyto dva výroky si navzájem odporují. Snad vyjma situace, že by všichni pohané byli svatí... :-). Nebo, je MZ řeší nějak jinak bez možnosti opravedlnění, aby nám tam těch 100% zůstalo zachováno a výroky tak byli pravdivé?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kri (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. říjen 2018 @ 18:45:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty myslíš, že "všechny" hříchy znamenají všechny lidi? 
MZ je pro Židy, není a nebyl pro pohany. 
Proto platí, že MZ je dokonalý, svatý, a ani jediná čárka z něj nepomine. 

Hříchy pohanů MZ neřeší, a proto i NS je židovská (Jer.31) .

Hříchy pohanů řeší milost... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 14. říjen 2018 @ 22:52:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V 'Erec Jisrael' byl (je) stejný, týž Zákon pro 'gerej tošav', tedy pro proselyty, tj. cizince žijící uprostřed (mezi, s) syny Jisraele. To platí i pro synagogy v diaspoře. Proselyta, (dnes vím), není Žid, ale tělesně neobřezaný pohan vzývající B-ha Jistaele, Ha-Šem, věřící v Jediného B-ha a (závazně) dodržující Noachidská přikázání a neodporují Zákonu (všem přikázáním) a podléhající Soudnímu stolci Mojžíšovu (dnes rabínskému, nebo také soudním zákonům státu, trestnímu právu). Jak je psáno u Mojžíše ... (jedna) Obec, ... jeden zákon. Něco jiného je vztah Zâkona a Izraele k synům Noeho (bnej Noah) z řad tzv. synů člověka (bnej Adam) - pokud možno 0. No a pokud se ger tošav rozhodne dobrovolně na sebe vložit jho Tory, pak už přestane být ger, ale bude bnej Jisrael, tedy Žid (a tedy konvertita - obřezaný na těle).


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 21:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, nevím, zda si uvědomuješ, že jsi se docela trefil. I když Nový zákon říká, že Kristus se kvůli nám stal hříchem. Aspoň kvůli soudu a trestu. Smrtí ovšem jeho trest skončil.


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 09. říjen 2018 @ 07:16:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že to píšu zrovna pod tento příspěvek, ale z vašeho psaní vyplývá, že máte slovo "hřích" jako fetiš.


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. říjen 2018 @ 12:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že se stal hříchem, může být "jen" rozvedená citace "prokletý kdo visí na dřevě", jde o totéž, ačkoliv to probouzí jiné asociace :)? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 18:26:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2 Korintským 5, 21. Vždyť toho, který nepoznal hřích, učinil hříchem za nás, abychom se my v něm stali Boží spravedlností.

6,1. Jako spolupracovníci vás však také napomínáme, abyste nepřijímali Boží milost nadarmo.

Pavel tady docela srozumitelně říká, že nemáme Boží milosti opovrhovat, abychom nepřijali tuto milost nadarmo, viz následující slova v 6 kapitole:

2. Vždyť on říká: "V čas milosti jsem tě vyslyšel a ve dni spasení jsem ti přispěl na pomoc." Hle, nyní je čas milosti, hle, nyní je den spasení!
3. V ničem nedáváme žádnou příležitost k pohoršení, aby naší službě nebylo co vytknout,
4. ale ve všem se osvědčujeme jako Boží služebníci: v mnohé vytrvalosti, v souženích, v nedostatcích, v úzkostech,
5. v ranách, ve vězeních, v nepokojích, v pracech, v bděních, v postech,
6. v čistotě, v poznání, v trpělivosti, v laskavosti, v Duchu Svatém, v nepředstírané lásce,
7. ve slově pravdy, v Boží moci; skrze výzbroj spravedlnosti napravo i nalevo,
8. skrze slávu i pohanu, skrze zlou i dobrou pověst; jako bludaři, a přitom pravdomluvní,
9. jako neznámí, a přitom dobře známí, jako umírající, a hle, žijeme, jako trestaní, a přitom nevydávaní na smrt,
10. jako zarmoucení, stále se však radující, jako chudí, avšak obohacující mnohé, jako nic nemající, a přitom všechno vlastnící.
11. Naše ústa jsou otevřena k vám, Korintští, naše srdce je rozšířeno.
12. Nejste omezeni námi, ale jste omezeni svými vlastními city.
13. Na oplátku za to (mluvím jako k dětem) se tedy rozšiřte i vy.
14. Netáhněte jho s nevěřícími. Vždyť jaký je spolek spravedlnosti s nepravostí a jaké společenství světla s temnotou?
15. Jaká je shoda Krista s Beliálem a jaký díl věřící s nevěřícím?
16. Jaké je spolčení Božího chrámu s modlami? Vy jste přece chrám živého Boha, jak Bůh řekl: "Budu v nich přebývat a procházet se mezi nimi. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem."
17. Proto: "Vyjděte z jejich středu a oddělte se, praví Pán, nedotýkejte se nečistého; a já vás přijmu."
18. "A budu vaším Otcem a vy mi budete syny a dcerami, praví Pán Všemohoucí."

Bohužel pro mnohé na těchto stránkách se jeví psaná literá víc, než Boží milost. Podle čeho tak usuzuji? Protože místo svého rozšíření vůči ostatním, se vůči ostatním opevňují plotem psané litery.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. říjen 2018 @ 20:41:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nepoznal hřích //

Ale hřích bych byl nepoznal, kdyby nebylo zákona.

Znamená to, že pro Něj nebylo zákona? 
Vypadá to, že nikoli :

Když se však naplnil stanovený čas, poslal Bůh svého Syna, narozeného z ženy, podrobeného zákonu,

Takže hřích poznal.... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 21:11:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
?? Co jsi tím chtěl říct? Nerozumím ti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 10. říjen 2018 @ 20:44:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V bibli je obojí (u Pavla)  "nepoznal hřích", a je pod zákonem tudíž "poznal hřích". 

Ani Ježíš Kristus "nemohl" naplnit celý zákon, v každé době jsou jiné možnosti, a v jeho době byl přeci lid Izraele v područí Říma. 



]


Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 20:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Leviticus 4, 4 Dovede býčka ke vchodu do stanu setkávání před Hospodina, vloží ruku na hlavu býčka a porazí jej před Hospodinem.


Leviticus 1, 4 Vloží ruku na hlavu zápalné oběti; ta mu získá zalíbení a zprostí ho viny.


Jak rozumíš těmto  veršům. Jako laik tomu rozumím tak, že vložením svých rukou na hlavu někoho jiného se s ním ztotožňuji. Viz napřiklad když Pavel byl uzdraven vložením rukou Ananiáše, Sk 9,12 a dostalo se mu vidění, jak k němu vchází muž jménem Ananiáš a vkládá na něj ruce, aby opět viděl.“ Sk 28, 8 Publiův otec ležel s horečkou a úplavicí. Pavel přišel k němu, pomodlil se, vložil na něj ruce a uzdravil ho.


Uvedenými příklady lze dokázat, že vložením rukou se něco předává, v těchto případech uzdravuje.


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 21:13:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravděpodobně se může jednat o ztotožnění, ale to neznamená přechod hříchů, ten tam mohl být, nemusel a já myslím, že nebyl a ani nesměl. Oběť by tím byla znečištěna a ona měla být bez vady -  proto kozel musel ven... pravda Kristus trpěl také vně, ale pro takovou to přímou teorii náhrady mi nesedí moc otázek... 

Kladením rukou se předávalo, asi ano, ale to zase je jen doplnění představy do slov, ve kterých to primárně není. Je to tam doplněno, že to dává logiku, ale nedoplnění dává také logiku, ale jinou... a s tím předáváním by také Pavel tu úplavici mohl dostat...

Mým cílem nebylo bourat, třeba je to dobře, já nejsem znalec SZ, abych mohl argumentovat, , jen jsem chtěl říci/ukázat, že primárně z Písem předávání hříchu vkládáním rukou nenajdeme, mimo kozla pro Azázela, který nesměl být obětován na oltáři. Zeryk dokonce říká, že ani tam ne...musím se jej zeptat jak to myslí... takže je to tam doplněno, aby to dávalo smysl v dané teologii... a asi dává, akorát otázka, jestli je to jediný teologický výklad a další, zda je to tak jak Bůh učinil...
Mezi křesťany je to hodně rozšířený výklad, ale jen vězte, že není přímo z Písem. 

Pokoj tobě Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 21:33:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se nemýlím, Nový zákon na několika místech jasně říká, že Kristus nesl naše hříchy. 1 Korintským 15, 3 Odevzdal jsem vám především, co jsem sám přijal, že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem.
Žd 10,19-23; 1Kor. 5,7-8; Jan Křtitel: Hle, Beránek Boží, který snímá hřích světa; Atd. Bez znalosti Nového zákona nelze správně pochopit výklad starého zákona.

Vzkládání rukou je primárně o ztotožnění a přenesení. např. když Starší z Efezu posílali Pavla na jeho první evangelizační cestu.

Jinak autor knihy, z niž jsem vycházel při psaní tohoto článku, je velký znalec obětí starého zákona a jejich typologickým významem pro křesťany. Jak psal zeryk.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 22:00:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

//Bez znalosti Nového zákona nelze správně pochopit výklad starého zákona. //


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 18:28:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nespekuluj, obojí platí. Starý zákon bez Ježíše vyprodukoval jaké lidi? Dvanáct posledních knih Starého zákona je popisuje docela barvitě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. říjen 2018 @ 21:04:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaké lidi produkoval SZ? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 21:11:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znáš proroky starého zákona? Lépe řečeno, četl jsi je? O čem psali? Odpověz si sám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvě (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. říjen 2018 @ 21:17:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nehraju hru na to, že SZ produkoval lidi :) 
Lidé se rodí lidem, tys přidal "jaké"? 
To je spekulace.... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos v (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 21:23:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud považuješ proroky SZ za spekulanty, tvá věc. Ale oni psalí dost konkrétně. Všechna jejich proroctví o tom, co postihne Izrael, když nezmění své jednáni, se naplnila. Takže nemám co k tomu přidat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lec (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. říjen 2018 @ 21:31:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano psali konkrétně do konkrétních situací, konkrétním lidem, ne nějakým "vyprodukovaným", a nějakým "nádechem", nevím čeho tajně Leonetovým :) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 21:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč byl dán Zákon? Vice tady: https://siemko.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=593573

Abych se neopakoval. Izraelci byli z Egypta vyvedení z Boží milosti, ale jak jsem psal pod votovým článkem, většina Izraelců starších 20 let milosti pohrdli a zavázali se plnit Zákon. Jak dopadli? 600 000 můžů zahynulo na poušti. Jen dva vešli do zslíbené země. Jozue a kaleb, nevešel ani Mojžíš. Proč se to stalo? K našemu poučení, že Boží milosti se nesmí pohrdat.

Kdo se poté, co dostal Boží milost, od této milosti odvrátí a začne žít podle zákonů, je vcelku jedno jakých, potká ho podobný osud, jako těch 600 000 Izraelců na poušti. Jak psal Pavel Galatským. 3, 1. Ó, nemoudří Galatští! Kdo vás zmámil, abyste nedůvěřovali pravdě? Vás, před jejichž očima byl Ježíš Kristus vylíčen jako ukřižovaný mezi vámi!
2. Chtěl bych se od vás dozvědět jen toto: Přijali jste Ducha na základě skutků Zákona, anebo na základě slyšení víry?
3. Jste vskutku tak nemoudří? Když jste začali Duchem, dokončujete nyní tělem?
4. Vytrpěli jste toho tolik nadarmo? (Jestliže to ovšem bylo nadarmo.)
5. Ten, který vám uděluje Ducha a působí mezi vámi zázraky, to tedy dělá na základě skutků Zákona, anebo na základě slyšení víry?
6. Pamatujte, jak Abraham "uvěřil Bohu a bylo mu to počteno za spravedlnost."
7. Vězte tedy, že ti, kteří jsou z víry, ti jsou synové Abrahamovi.
8. A Písmo, které předvídalo, že Bůh ospravedlňuje pohany z víry, předpovědělo Abrahamovi: "V tobě budou požehnány všechny národy."
9. A tak ti, kteří jsou z víry, docházejí požehnání s věrným Abrahamem.
10. Všichni, kdo jsou ze skutků Zákona, jsou totiž pod prokletím, neboť je napsáno: "Proklet je každý, kdo nezůstává ve všem, co je napsáno v knize Zákona, aby to činil."

Dál myslím není třeba psát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná někt (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 09. říjen 2018 @ 22:30:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


---Abych se neopakoval. Izraelci byli z Egypta vyvedení z Boží milosti, ale jak jsem psal pod votovým článkem, většina Izraelců starších 20 let milosti pohrdli a zavázali se plnit Zákon. Jak dopadli? 600 000 můžů zahynulo na poušti. Jen dva vešli do zslíbené země. Jozue a kaleb, nevešel ani Mojžíš. Proč se to stalo? K našemu poučení, že Boží milosti se nesmí pohrdat.  ----


Leonete, zase začínáš blufovat.

Boží slovo nám říká něco jiného než ty.
A sice :


1 Kor 10
  • 5A přece se většina z nich Bohu nelíbila; vždyť ‚poušť byla poseta jejich těly‘.
  • 6To vše se stalo nám na výstrahu, abychom nezatoužili po zlém jako oni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Středa, 10. říjen 2018 @ 22:17:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
abychom nezatoužili po zlém jako oni;

umíš definovat po jakém zlu toužili Izraelci? Uvedu ti zlo, po kterém tužili, dle Písma:

  • Leviticus 26, 40 Pak budou vyznávat nepravost svou i nepravost svých otců, zpronevěru, jíž se na mně dopustili, a že mi odporovali.
  • 1. Paralipomenon 9, 1 Všichni z Izraele byli zapsáni do seznamu rodů. Zde jsou ti, kdo byli zapsáni do Knihy králů izraelských. Juda pro svou zpronevěru byl přestěhován do Babylónu.
  • 1. Paralipomenon 10, 13 Tak zemřel Saul pro svoji zpronevěru; zpronevěřil se Hospodinu, protože nedbal na Hospodinovo slovo. Dokonce se dotazoval věštího ducha.
  • Ezdráš 9, 4 Tu se ke mně shromáždili všichni, kdo se třásli před slovy Boha Izraele pro zpronevěru přesídlenců. Ale já jsem seděl jako omráčený až do večerní oběti.
  • Izajáš 44, 22 Zaženu tvou nevěru jak mračno a jako oblak tvé hříchy. Navrať se ke mně, já tě vykoupím.
Ke komu se měli izraelci navrátit? Tady bych napsal k Bohu milosti.
  • Ezechiel 39, 26 Odpykali si svou hanbu a všechnu svou zpronevěru, které se vůči mně dopustili; budou bezpečně bydlet ve své zemi a nikdo je nevyděsí.
  • Daniel 9, 7 Na tvé straně, Panovníku, je spravedlnost, na nás je zjevná hanba až do tohoto dne; je na každém judském muži, na obyvatelích Jeruzaléma, na celém Izraeli, na blízkých i dalekých, ve všech zemích, do nichž jsi je rozehnal pro jejich zpronevěru, které se vůči tobě dopustili.
  • Matouš 13, 58 A neučinil tam mnoho mocných činů pro jejich nevěru.
  • Marek 16, 14 Konečně se zjevil samým jedenácti, když byli u stolu; káral jejich nevěru a tvrdost srdce, poněvadž nevěřili těm, kteří ho viděli vzkříšeného.
  • Římanům 11, 20 Dobře. Byly vylomeny pro svou nevěru, ty však stojíš vírou. Nepovyšuj se, ale boj se!
  • Židům 3, 19 Tak vidíme, že nemohli vejít pro svou nevěru.
To zlo, které poslouchali, pramenilo z jejich nevěry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - mo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 18:37:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Špatně jsou tyto tvé dedukce :

--- většina Izraelců starších 20 let milosti pohrdli a zavázali se plnit Zákon. ---
--- Proč se to stalo? K našemu poučení, že Boží milosti se nesmí pohrdat.  ----


Není to pravda. 


]


Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 20:30:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
leonet magoří. Pustili tě z blázince?



Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 08. říjen 2018 @ 20:46:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj osobní útok tě jen odhaluje jako někoho, kdo sice nemá žádný argument, ale jehož oblíbeným argumentem je znevážení druhého člověka. Jestli se považuješ za křesťana, právě jsi těžce zhřešil vůči bližnímu a měl bys přinést oběť za vinu.


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Úterý, 09. říjen 2018 @ 07:23:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I vás dva to nesmyslné náboženství rozděluje. Ačkoli vycházíte ze stejné knihy, každý jste si v hlavě vytvořili odlišnou verzi náboženských představ. Přitom kdyby vám to nepoplantalo hlavy, tak se spolu bavíte normálně a zajdete spolu třeba na pivo.
K čemu náboženství vede?
Kdyby skutečně existoval nějaký stvořitel kosmu, tak opravdu by bylo jeho jediným přáním, aby se na nějaké planetě tvorečkové navzájem žrali kvůli nějaké bláznivé ideologii ?


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 09. říjen 2018 @ 10:46:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neprihlaseny


I vás dva to nesmyslné náboženství rozděluje.Kdyby skutečně existoval nějaký stvořitel kosmu, tak opravdu by bylo jeho jediným přáním, aby se na nějaké planetě tvorečkové navzájem žrali kvůli nějaké bláznivé ideologii ?



martino


Omyl. Já jsem křesťan. leonet je fanatik bez zdravého náboženského a rozumového dozrání. A že jsou zde lidé jako ty, leonet apd. kteří ač jsou mimo Církev, mimo Boha, přesto si osobují právo kritizovat nebo komentovat to, čemu evidentně nerozumí. To stejné, jako bych já se hrnul do odborné diskuse o genetice.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 09. říjen 2018 @ 12:19:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martínku, co pro tebe znamená být křesťan? Kdo je podle tebe křesťan?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 09. říjen 2018 @ 15:56:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy


Martínku, co pro tebe znamená být křesťan? Kdo je podle tebe křesťan?


martino


Fantický sektář, který není ani platně pokřtěný to nepochopí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 09. říjen 2018 @ 16:35:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věděl jsem, že neodpovíš, ale nevím, jestli proto, že to nevíš nebo proto, že nechceš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 16:42:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, co znamená platně pokřtěný? Ti, co vraždili za války v Chorvatsku či na Ukrajině, v Polsku  a jinde ve světě byli jak pokřtěni??? A jak Ty jsi platně pokřtěn? Změní platný křest srdce člověka? Žádného takového věřícího ani neznám. Bude stejný hříšník a lump jako před křtem. 


]


Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 09. říjen 2018 @ 10:31:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
leonet


Tvůj osobní útok tě jen odhaluje jako někoho, kdo sice nemá žádný argument, ale jehož oblíbeným argumentem je znevážení druhého člověka. Jestli se považuješ za křesťana, právě jsi těžce zhřešil vůči bližnímu a měl bys přinést oběť za vinu.



martino


O jakém útoku to mluvíš? Cítíš se ublížený. Máš mindrák ze své duchovní tuposti? Tak to je tvoje mínus a nesváděj to na druhé. A že nemám žádný argument? To je přeci tvůj žalostný blábol, který nemá ani hlavu ani patu. Právě, že jsem křesťan, tak odmítám manipulátory a duchovní tupce jako jsi ty. A protože se domníváš, že jsem "těžce" zhřešil vůči bližnímu svému, tak si jen potvrdil, že jsi ješita neboť se domníváš a drze předstíráš, jako-by jsi měl od Boha glejt na své kecy. Nic jiného než tupé kecání to není a když se křesťan ozve, tak to považuješ za těžké zhřešení vůči bližnímu svému? Jdi se léčit až se vyléčíš, tak se obrať, dokud máš ještě čas. Ciao.


]


Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 09. říjen 2018 @ 18:33:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybych na to byl podobně jako ty, moc bych se raději nechlubil. Myslíš si, že svými slovy ve mne vzbudíš podobné myšlenky, jaké tady prezentuješ?

Vůbec není třeba tě jakkoliv odsuzovat nebo ti snad i přát něco zlého, už jsi totiž zlém hříchu docela dost postižen. Tvůj hřích tě potrestá sám a dostatečně. Podle tvých reakci tě čekají docela nemilé věci a události. To není vyhrožování, ale znalost biblických principů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Čtvrtek, 11. říjen 2018 @ 07:53:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino je klon od myslivce. Buď jeho klon nebo identická dvojčata nebo to je jeden a ten samý uživatel, co používá více nicků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Boží záliba v Kristu - možná některým lecos vysvětli (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 12. říjen 2018 @ 18:15:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neprihlaseny


Martino je klon od myslivce. Buď jeho klon nebo identická dvojčata nebo to je jeden a ten samý uživatel, co používá více nicků.



martino


To byla doba, než jsi opravdu potvrdil, že to máš v hlavě vymaštěné. Jen trotl může dát do roviny katolíka a odpadlého sektáře. Kdybys raději přiznal, co již všichni víme, že prostě na duchovní diskusi nemáš, jako na ni nemá Myslivec jako sektář.




]


Stránka vygenerována za: 0.95 sekundy