Po ovoci je poznáte...

Každopádně je fajn pozorovat, na čem je tvá tzv. víra založená. Patříš taky k těm, co se modlí k mrtvolám jako oko?

Každopádně je fajn pozorovat, na čem je tvá tzv. víra založená. Patříš taky k těm, co se modlí k mrtvolám jako oko?

martino

Ne, chtěl jsem říci, že ten poklad z pohřební komnaty Tutanchamonam ty nemůžeš brát vážně, to je cca.3500 let staré a ty máš problém uznat relikvie Církve od Spasitele 2000 let staré a ještě je označíš za padělky, což znamená bez doložení důkazů, veřejně přiznáváš, že jsi lhář.

A udělej si v hlavě pořádek. Myslivec ti tam udělal bordel nebo se ti málo prokrvuje mozek. Hlásat, že má víra je založena na relikviích je již nemoc mozku, stejně tak hlásat, že se někdo modlí k mrtvolám. Takovou nauku máš ze své sekty? To vás tam učí pěkné hovadiny. Člověče, že ty vždy tak naletíš na báchorky odpadlíků.

To je síla. Takže všichni moji kolegové, co se nemodlí ke tvým smyšlenkám, jsou taky fanatičtí sektáři??? Takto jste si to v ŘKC definovali všichni, nebo je to jenom projev tvé osobnosti? Osobně v širokém okolí neznám jediného troubu, co by se k mrtvým modlil jako ty. Ale jako sektář se mi nejeví prakticky nikdo. Většina z nich jsou normální ateisté.

Takže méně intelektuálně zdatní lidé kladou mezi blahoslavit a modlit rovnítko? Je to pro ně identický pojem? Prosím, Martino, vím, že trochu rozumu jsi pobral - buď té lásky a aspoň v diskuzi se mnou ho neskrývej.

Je to zvrhlost. Je to od tebe hnusné, křiváku.

Ateismu je definovaný poněkud jinak, ale vysvětlovat to trollovi, co nechápe, že tu nejde ani tak o nesmrtelnost, jakožko o všudypřítomnost, a schopnost vnímat stovky možná tisíce stejných Martinů jako jsi ty, najednou - že tu schopnost nemají, i kdyby byli svou existencí schopni přesahovat do našeho světa... toto ty asi nikdy nepochopíš.

Kéž bys Spasiteli aspoň trošku v něčem věřil.

Píšeš jako evolucionista a ateista. Prostě nerozumíš základním věcem, fyzice, matematice, logice - tak si vymyslíš nějakou svou představu o druhém, tu vítězoslavně popřeš, a pak začneš psát takto. Dobře, tobě se ulevilo, ale empatie schází. Vůbec tě nezajímá, že jsi se právě dokonale shodil.

S ohledem na jiné diskutující a čtenáře, tento diskuzní pokus s Tebou končím. Nevidím přínos, ani z jedné , ani z druhé strany.

Takže méně intelektuálně zdatní lidé kladou mezi blahoslavit a modlit rovnítko? Je to pro ně identický pojem? Prosím, Martino, vím, že trochu rozumu jsi pobral - buď té lásky a aspoň v diskuzi se mnou ho neskrývej.

těch darů, co jsme dostali...

A vše skrze Krista. 

Ono i kdyby to plátno bylo dejme tomu pravé, tak to nedokazuje naprosto nic, žádné svědectví, žádnou víru, žáené zmrtvýchvstání... Snad jenom to, že žil takový člověk, kterého nakonec zabili a jeho mrtvola se otiskla do plátna. Je šílené, na jakých nesmyslech si zakládají otroci katolicismu a modloslužby.

Ahoj.

Dovol pár slov k tomuto tématu, neber to osobně, je určen i ostatním.

Turínské plátno je zajímavé tím, že mnoho lidí i vědců se pokoušelo dokázat jeho pravost a jiní zase falzum a nikomu se to zatím nepodařilo definitně dokázat svůj závěr. Podobně jako se nezvratně nepodařilo dokázat existenci Boha. Věříme v Boží existenci ale nezvratný důkaz nám chybí, je to otázka víry, nikoliv vědění.

Na rozdíl od Oka, Turínské plátno nepokládám za nezvratný důkaz Kristova vzkříšení. Historii plátna  provází mnoho různých událostí a příběhů a je jen věcí víry, zda je přijmeš či odmítneš, zda je budeš brát jako dogma a nebo námět k přemýšlení vzhledem k příběhům(událostem), co jej prováz.í

Smát se, či spíše vysmívat jak vyplývá s kontextu tomu kdo má jiný názor, nesvědčí o ničem dobrém, může tě "těšit", že tvůj guru, tě za podobné výlevy vždy pochválí, že odpovídáš podle jeho gusta.

H.

Na rozdíl od Oka, Turínské plátno nepokládám za nezvratný důkaz Kristova vzkříšení. Historii plátna  provází mnoho různých událostí a příběhů a je jen věcí víry, zda je přijmeš či odmítneš, zda je budeš brát jako dogma a nebo námět k přemýšlení vzhledem k příběhům(událostem), co jej prováz.í

martino

Smát se trefnému komentáři na takovou hloupost, že plátno dokazuje (je svědectvím) vzkříšení, promiň, ale opravdu to není vysmívání, ale pobavení se nad tím, jak to někdo uměl dobře okomentovat. 

Jinak občas bývají některé věci k pláči... ale někdy je lepší se i tak zasmát, než plakat. Možná toto je jeden z takových případů. Navíc ten můj prožitek byl okořeněný tím, že jsem si vzpomněl, jak zrovna oko často mluví o logice, zablokovaném myšlení druhých, apod. A pak napíše něco tak iracionálního, že to opravdu není jenom jiný názor, jak se snažíš za pomocí nepatřičného eufemismu vyložit v můj neprospěch, abys svého kolegu mohl podržet.

Tvé řeči o guru raději nekomentovat. Jen snad, že si je napříště můžeš odpustit. Nemám v úmyslu se do Tebe pouštět, ale podobné nápady by k tomu nakonec mohly vést.

Pokud jde o plátno, je mi úplně jedno, jak je pravé nebo není. Ale vím, že takto by se na něj lidské tělo do toho plátna zabalené nikdy neotisklo - myslím tím geometricky, jak už jsem tu zmiňoval. Jestli onu osobu na plátně osvítil měsíc, slunce nebo duch svatý, což následně jeho obrysy promítlo na plátno, to už je vedlejší. Nevím hlavně, jak byste vůbec takovou představu, že to plátno je pravé, nebo dokonce falešné, chtěli vědecky prokázat. Vždyť to ani není možné. Každý takový důkaz bude mít své slabiny a bude možné jej napadnout. Vědecky se nedá prokázat snad ani to, kdy naše manželky šly naposledy koupit salám. 

Dá se pouze konstatovat, že je vysoce nepravděpodobné, aby pravé bylo - pravé ve smyslu skutečného Ježíšova rubáše.

..."Na rozdíl od Oka, Turínské plátno nepokládám za nezvratný důkaz Kristova vzkříšení."...

I ty, Brute?       :-)

Ahoj Honzo.

Že takhle zareagoval trouba myslivec, nebo "logik" Wolek, tomu se ani nedivím. Ti nikdy nic nepochopí.

Ale já přece vůbec nenapsal, že Turínské plátno je důkazem Kristova vzkříšení!

Je zcela jedno, zda je pravé, či zda bylo nějak záhadnou technologií "vyrobeno" později. Naopak, bylo - li vyrobeno lidmi později, i to  je  důkazem víry v Kristovo vzkříšení!

Důkaz víry ve vzkříšení Krista je přece cosi úplně jiného, než důkaz samotné události Kristova vzkříšení!

Zcela nepochybně svým námětem zobrazuje plátno  tělo ukřižovaného člověka se stopami ran a krve, zcela podle popisu Kristova umučení - a to způsobem, který - i přes veškerou snahu a pokusy -  nejde dodnes přesně napodobit.

Zobrazení na plátně totiž není obyčejným obtiskem těla (i když anatomicky je naprosto správný) - obraz svými proporcemi vypovídá o obrovské záři, při Kristově vzkříšení. Podoba je jako když "vpálená" do plátna - není to otisk!

Je tedy (ať už pravé, či nepravé) dokladem o víře, že Ježíšovo tělo při vzkříšení zazářilo a je dokladem o tom, že lidé toto plátno v této víře ve zmrtvýchvstání Krista uchovávali po dva tisíce let....

Chápu tvou namyšlenost. Ale když už o sobě celkem neoprávněně a bezdůvodně smýšlíš tak vysoko, tak aspoň nepiš blbosti a vyložené hlouposti. Jak může být turínské plátno důkazem víry?

Není snad důkazem víry to, že někdo věří? Tedy osobní svědectví nositele víry, který ti tu víru potvrdí? Jak může nějaké plátno být důkazem něčí víry? Protože ti to řekl stejně hloupý farář, nebo proč? Vysvětli to. Když třeba malíř namaluje obraz Krista na výstavu obrazů, je to důkaz, že v Krista opravdu věří? Víš vůbec, co to slovo důkaz vlastně znamená? Pokud někdo namaluje obraz Krista, tak to je důkazem toho, že ho umí namalovat. O jeho víře to však nedokazuje vůbec nic. Chápeš to, ty samozvaný a samolibý, inteligente?

Připomnělo mi to další hloupost, jak jsi psal Toníkovi, že archa je předobrazem křtu vodou. Budeš ve svém neustálém zaměňování slov, ignorování jejich významu dále pokračovat, a čím více se v tom budeš zamotávat, tak tím více se vychloubat a ponižovat ostatní?

To není otázkou žádné mé namyšlenosti, ale už zkušenosti s tebou a spol.

..."Není snad důkazem víry to, že někdo věří? .....Jak může nějaké plátno být důkazem něčí víry?"...

Turínské plátno je právě důkazem o těch lidech, kteří věřili - kteří měli víru v Krista - a proto i to plátno uchovali skrze staletí. Jinak by se vůbec nezachovalo. Neměli by důvod ho uchovávat.

Chce to jen trochu toho zdravého selského rozumu.

...." jak jsi psal Toníkovi, že archa je předobrazem křtu vodou."...

Přetáčet smysl slov, posunovat jejich smysl - na to jste opravdu mistři.

Já jsem napsal, že osm lidí se zachránilo v arše - a to je přece fakticky správně.

(1 Pt 3,20-21)

.... když jednou za Noémových dnů Boží trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.

Jenže tu svou zkušenost si transformuješ, právě skrze tu namyšlenost... evidentně jsi to nepochopil, nevadí. Stejně je mi velmi nepříjemné, když takto musím kvůli někomu psát :-(. Příkladů, které tento můj výrok zaštiťují, jsem ti za poslední měsíce uvedl spoustu.

Tak jak nerad argumentuji psychologickou projekcí, tady jsi ji předvedl tak dokonale, a tolikrát jsem ti to ukázal, že si prostě nemohu odpustit ti tady o té projekci napsat. 

Jednak, pokud si matně pamatuji, byl jsi to ty kdo pojem "archa", přirovnal k pojem "voda", resp "křest" (tou vodou). Ale četl jsem to tuším až v Toníkově citaci, tak se kvůli tomu s tebou soudit nebudu :-). 

Pokud to Toník citoval správně, a pokud si tu citaci dobře pamatuji, tak tady máš hned jeden nádherný příklad překrucování významu slov na tvé straně:

Ano, toto je fakticky správně, ale kdo tedy křest "vodou" přirovnal k "arše"? To si Toník vymyslel, nebo jak to tehdy bylo? Vysvětli mi to. Nemám problém vzít své podezření zpět, pokud prokážeš, že ty jsi to nenapsal, ale vznikla chyba u mne nebo u Toníka.

Druhý příklad překrucování smyslu vět a zaměňování slov jsi předvedl u toho příkladu s plátnem. Nejprve jsi psal, že je důkazem víry, nyní pod tíhou racionálních argumentů (místo abys pokorně přiznal pochybení), tak to změníš na důkazem o těch lidech, kteří věřili, a ještě máš tu drzost napsat, že to jsme my ostatní, co překrucujeme.

Já už fakt nevím, jestli tu jenom chodíš trolit a snažíš se druhé vyprovokovat k reakcím, které by jim následně bylo možné vyčítat jako "nekřesťanské jednání", nebo jestli jsi opravdu až takto intelektuálně zanedbaný, ale aspoň si opravdu odpusť ty poznámky o tom, kdo překrucuje, kdo je zablokovaný apod. Mám už fakt toho z tvé strany dost. A velmi nerad bych musel být ještě důraznější.

==============================================================

Tolik nepříjemná omáčka na úvod a nyní snad k jedinému praktickému, co jsi napsal. Janův verš:

Když to budeš číst pozorně, bez předsudků a bez překrucování, tak si zajisté všimneš, že se tu hovoří o dobrém svědomí, k němuž se zavazujeme. Pokud jsi byl polit vodou, tedy pokud ti byla udělena svátost křtu, když jsi byl max. několikaměsíční miminko, tak bys prosím mohl mít v sobě dostatek soudnosti, upřímnosti a pravdivosti, a přiznat si, že jsi žádné své svědomí vědomě neřešil, a Bohu ses ničemu nezavázal.

Což nechápeš, že vůbec nejde o tu vodu samotnou, ale právě o to svědomí a závazek před Bohem, který nás zachraňuje. Ponoření do vody není okultní praktika, aby měla moc tě zachránit. Prostě dej si svědomí do pořádku a nech se nechat pokřtít. Před tím učiň pokání. Nic jiného k tvým nápadům poradit nejde. Nebo můžeš nadále útočit a vymýšlet si - jednak z Písma, co tam není, a pak na jiné uživatele, které tě na tvůj zoufalý stav, jimž se tady prezentuješ, vytrvale upozorňují. Přemýšlel jsem někdy nad tím, jaký je rozdíl mezi cestou tvou, a cestou nějakého buddhisty, hinduisty? Kromě tedy uživání jiných duchovních pojmů. Myslím tu cestu samotnou. Nemusíš být špatný člověk, můžeš na sobě pracovat, budovat své svaly, občas upadnou do hříchu... ale totéž by mohli napsat svědomití buddhisté taky. Ale že bys oslavoval Pána Ježíše a děkoval mu za Jeho úplné dílo spásy, ke kterému nemůžeš nic sám přidat, a to vše bez nějakého ALE.... , to si opravdu u tebe nepamatuji. Jak jsem psal, že jsi možná slušný člověk, pak to platí do té doby, dokud nejsi konfronstován s opravdovým evangeliem. To jsi pak schopen lhát, překrucovat, vymýšlet si a ještě jednat z pozice jakoby člověka, co má snad IQ 150... kéž by sis to aspoň dokázal uvědomit.

Chtěl bych zdůraznit, že má slova nezamýšlím jako útočná či sudičská, ale jako slova upřímná... dělej si s nimi, co uznáš za vhodné.

PS: před odesláním jsem si to Toníkovo našel - zatím bez tvé reakce - kdybys to vysvětlil dříve, nenapadlo by mne to taky vzpomínat. Nicméně příklad tvého překrucování ohledně plátna a důkazů z něho vyplývající, a jak to měníš, jsem ti snad ukázal jasně a zřetelně. Tedy ten Toníkův citát:

Toto je můj původní výrok:

..."Tak, jako archa zachránila osm lidí skrze vody potopy, podobným způsobem nás zachraňuje křest z postavení lidí tohoto světa do nového  postavení vyvolených Božích dětí - do života v novosti (Ř 6,3-4).."...

Toník z toho pak pochopil jen toto:

..."A proč dodnes nerozumíš křtu, když se mylně domníváš, že předobrazem křtu byla Noemova archa."...

Načež jsem mu dovysvětlil  (samozřejmě úplně zbytečně, nic nepochopil!):

..."

Já se opravdu mylně nedomnívám, že předobrazem křtu byla Noemova archa. Ta má s vodou křtu společné jen to, že kdysi proplula přívaly vod potopy. Archa by snad mohla být předobrazem křtitelnice, nebo nádoby, ze které se křtí. Jsou to prostředky záchrany člověka, zachráněného skrze vodu.

"...

Proč se však více nevědnuješ tomu, co jsi pozměnil zde ohledně toho plátna? Archu jsi Toníkovi mohl vysvětlit tam.

K té arše ještě:

Realita je však ta, že to vlákno celé začalo tímto tvým výrokem: 

Rozumíš přesně tomu, co jsi tam napsal, oko? Víš co to znamená, když jsi napsal, že předobrazem křtu byla archa? Proč to nyní popíráš a hážeš vinu na nás, že je to náš typický způsob jednání?

To, co jsi ocitoval zde, pochází z data: 

27. červenec 2018 @ 12:39:29

Takže nemluvíš pravdu, že tímto to vlákno začalo. To byla teprve tvá reakce na Toníkův dotaz:

Stando, mohl bys uvést, jakou "logikou" jsi vydedukoval, že podle 1P 3:21 je předobrazem křtu Noemova archa?

Takže kdo má jaké způsoby jednání pro něj typické? Mohl bys toto laskavě rozvést? Když už ne kvůli nám ostatním, tak aspoň kvůli sobě samému. 

..."Proč se však více nevědnuješ tomu, co jsi pozměnil zde ohledně toho plátna? Archu jsi Toníkovi mohl vysvětlit tam."...

Že se na toto ptáš zrovna ty - když právě ty jsi zde naprosto mimo současně probírané téma na mě vytáhl "archu"!

Téma křtu je složité a nejde vyjádřit v úplnosti jednou větou. Byla to pochopitelně tedy zkratka, když jsem tobě zkráceně uvedl (v tématu "křest"), že

Kdyby nebylo archy, nebylo by ani záchrany skrze vody potopy. 

Logicky.

 ..."Takže nemluvíš pravdu, že tímto to vlákno začalo. "...

Vždycky ze zásady mluvím pravdu - i když se také jistě mohu zmýlit.

Výrok, na který Toník zareagoval, byl součástí vlákna dialogu s tebou.

Nebyl tedy součástí vlákna mého dialogu s Toníkem.

Když tedy Toník vystartoval svými úvahami, vysvětlil jsem mu to tehdy dostatečně, jak jsem to myslel. Stačí si to přečíst a nevytrhávat jednotlivé výroky z jejich kontextu. (na to jste totiž opravdu mistři).

Ani ohledně toho plátna jsem nic nepozměnil:

Obraz na plátně je koncipován nikoli jako obtisk těla, ale spíš jako fotografie. Ať už vznikl za jakýchkoli okolností, ukazuje na moment Kristova vzkříšení, které (podle dobových svědectví) doprovázela oslňující záře.

Obraz na plátně není tedy jen důkazem o pohřbu (i když jsou na něm stopy krve), nýbrž poukazuje právě na moment vzkříšení. Je tedy především dokladem víry tehdejších křesťanů ve vzkříšení Krista, víry, která přetrvala tisíciletí. A to ať už je to pravý Kristův pohřební rubáš, nebo jen jeho pozdější napodobenina - na základě víry v Kristovo vzkříšení.

Vytáhl? No, abych ti ukázal na příkladech, které si pamatuji, tvůj problém, který neustále máš. Archa byla starší diskuze, tak sis ji vybral, protože už to bylo částečně zapomenuto. To, co jsi měl zde před očima, jsi vůbec neřešil. Ale když jsem si vyhledal to vlákno, tak jsi nebyl pravidivý ani s tou archou. Prostě průběžně to měníš, a když názor nakonec pod tíhou argumentů druhého pozměníš směrem k realitě, tak začneš popírat, že jsi na začátku tvrdil něco jiného. A nebo začneš útočit na mne, že jsem to vytáhl. To je úplnlě jedno, pořád se to nabaluje a pořád děláš to samé dokola. V minulosti jsem tě upozornil na spoustu podobných příkladů.

Prostě když se bavit nechceš, tak se nebav. Ale takto to nemá cenu ani smysl. Žádné další tvé vysvětlování mne nezajímá, dokud nebudeš v těchto věcech pravdivý a poctivý. Opakovat se nebudu, vidím, že zase píšeš o něčem jiném. 

Můžeme to tak tedy uzavřít? A budu si tě snažit nevšímat a na tyto tvé přehmaty už neupozorňovat.

..." Archa byla starší diskuze, tak sis ji vybral, protože už to bylo částečně zapomenuto. "...

Znovu tě opravuji a uvádím fakta na pravou míru:  Téma "archa" jsi v tomto vláknu otevřel ty. 

Já pak reagoval.

Tak nemanipuluj!

Tímto způsobem, jak se předvádíš, je to opravdu pro všechny jen ztrátou času.

To za prvé. 

Za druhé. Napsal jsem ti, že jsi křest přirovnal k arše (jako předobraz). Což jsi následně vyvracel a ocitoval údajně tvůj první citát o té arše. Celé jsi to přirovnání tak svedl na Toníka. Tak jsem si našel tu vaši diskuzi s Toníkem a zjistil jsem, že jsi lhal, jako obvykle, manipuloval jako obvykle. Už jen pro Tvé připomenutí zopakuji, že první komentář v té souvislosti byl:

***********************************

..."Oko, ale já přece nediskutuji o tom, kdo ji v tomto konkrétním vláknu zmínil jako první."...

..."

Realita je však ta, že to vlákno celé začalo tímto tvým výrokem: 

Vložil: oko v Čtvrtek, 26. červenec 2018 @ 11:56:37 CEST"...

To jsem přece původně adresoval Toníkovi - a protože reagoval tak, jak reagoval, rozvedl jsem mu to už tam podrobněji.  Je to běžné, že se člověk vyjadřuje zkratkovitě - pokud totiž předpokládá, že ten druhý o tom něco už ví.  Hned v následujícím komentáři pro Toníka jsem tedy věc podrobněji dovysvětlil s tím, že archa bez vod potopy by byl přece nesmysl - jedno patří k druhému neoddělitelně.

Kdyby nebylo archy, nebylo by záchrany - kdyby nebylo vod potopy, nebylo by potřeba zachraňovat. Soudně myslícímu člověku tyto věci docházejí a netřeba je vysvětlovat.

Ovšem ty jsi se upnul jen na výrok:  "Podle 1P 3:21 byla předobrazem křtu Noemova archa." - protože to tak vyhovovalo tvému záměru mě očernit. A přitom stačilo si to vlákno mého rozhovoru s Toníkem dočíst do konce a mé názory na tuto věc bys tam popznal!

..." momentálně se tu jevíš jako zdaleka nejvíce bezcharakterní a nejprohlanější individuum"...

Že by sebeprojekce?

..."Takže mně by vůbec nevadilo, kdyby sis vybral jenom archu a nekomentoval plátno, kde jsi taky překrucoval, když jsi je považoval za důkaz 'víry', později za důkaz o 'lidech, kteří věřili'."...

Důkaz víry je důkazem o lidech, kteří věřili. Víra bez lidí je totální nesmysl, který nepochopí jenom volek. A když mu to někdo polopatisticky dovysvětlí - považuje to za "překrucování".

Pokud ti to připadá v pořádku a jsi tak spokojený, tvoje věc to je. Mysli si klidně, že se tu proti tobě všichni domluvili a spikli..., jak jsi sám naznačil cosi o kolektivní šikaně. I když mne stejně překvapuje, že ti to všechno není divné.

..." Plátno totiž důkazem žádné víry, ve smyslu pravdivosti její předmětu, není. "...

Obraz na Turínském plátně je koncipován tak, že svou pouhou existencí poukazuje na okamžik Kristova vzkříšení, kdy podle víry křesťanů Kristovo vzkříšené tělo ve svém oslavení zazářilo, jako blesk.

Pokud je tedy pravé, je důkazem Kristova vzkříšení (pouhý otisk lidského těla do plátna vypadá úplně jinak) - pokud je pozdějším "padělkem" - je důkazem, že i tehdy tito lidé věřili v Kristovo vzkříšení (za těchto okolností) a vyjádřili to právě takto.

Tak si tu víru budujte a dokazujte, jak uznáte v ŘKC za vhodné.

Sám vůbec nevím, o jakém důkazu mluvíš. To, že to nějaký vědec možná někde prohlásil za pravé, z něho v mých očích hodnověrného vědce rozhodně nedělá. Ale pro lidi, jako jsi ty, věřím, že takové proklamace zabrat mohou. Však si tomu věř. Mně pravost či nepravost moc nezajímá - když už něco sleduji, tak to, jakým argumentačním potenciálem se k této problematice jednotliví uživatelé vyjadřují.

Nemohu souhlasit, pane oko. Ani evangelisté nic takového ani nenaznačují.

Takový pohřeb by byl proti všem zvyklostem a porušením úcty k zemřelému.

Navíc třeba evangelista Jan zcela zřetelně napsal, že tělo Ježíšovo bylo uloženo do hrobu tak, jak je to u Židů zvykem.

Kdyby se tak nestalo, nemohl by být ani Ježíš uložen do hrobu, ale až po šabatu nebo po 1. dni svátku a do té doby by se pravděpodobně nacházel v Josefově domě, kde by bylo tělo přikryto plátnem a na něj položena svíčka. Ale více by se s ním nedělo, protože tahara zemřelého (tedy očista a odívání těla) probíhá až těsně před pohřbem.

A navíc, Ježíše měli (dát) pohřbít členové Sanhedrinu.

O to sice šlo a i o to, aby bylo tělo pohřbeno ještě téhož dne, jak je u Židů zvykem (něco jiného je pohřeb mimo erec Jisrael). (A rozhodně nejde o ty důvody, co uvádíte. Kdyby na to přišlo, nechali by ho tam Římané klidně i několik dnů).

To docela určitě byl, jak napsal i evangelista Jan. Představa mazání těla zemřelého u Židů - jako by šlo o mumifikaci pro zachování těla prodloužení jeho trvanlivosti nebo jakkoliv jinak - to je pohanská představa vzniklá z nedostatečného porozumění těm veršům o pomazání nohou Ježíšových tou ženou (Mariií) v domě jakéhosi Šimona farizee. Tělo mrtvého Žida se nemaže olejem ani se olejem nečistí (a pak utírá).

Ženy, co by připravovaly k pohřbu tělo muže? To rozhodně ani náhodou ne. Na to jsou Židé hodně cudní a s tělem zemřelého zacházejí jako by spal a ne jako s mrtvým masem bez ducha a duše. 

Odborné znalosti nikomu neupírám a sám se rozhodně nemám za znalce. Ale právě proto nedospěli k jednoznačnému závěru z mylného předpokladu nějakého spěšného pohřbu z důvodu příprav na svátek. Takovou úvahu mohu zcela vyloučit - to jsem už zdůvodnil několikrát. Pokud by se tak stalo, pak s tělem Žida nemohli takto zacházet skuteční Židé a učedníci Ježíšovi nebyli Židé. Navíc už v té době působily pohřební halachická bratrstva, aby s těly Židů bylo zacházeno náležitě s úctou a podle Tory. 

??? Anebo by to tak někdo schválně udělal, viďte. Tohle je docela chabý důkaz. Jen domněnka. Můžete nad tím, proč byl složen ten potní šátek na jiném místě (z textu evangelií však není zřejmé, zda jde o šátek na tvář nebo o pokrývku hlavy), rozjímat, cosi představovat, ale jako důkaz je to dost chabé. Navíc proč?, když se měl naprosto fyzicky zjevit. Ale protože byl pohřben podle zvyklostí, tak se Vás zeptám: Ježíš se zjevoval lidem jen tak nahý (snad s tou rouškou cudnosti v klíně, jak ji vyobrazují křesťané)? Nebo si někde pořídil šaty nebo mu je pořídili ti andělé? Prosím, neberte to jako zesměšnění. Jde jen o to, že prostě Vámi předkládané možnosti jsou prostě popřením všeho, co čtu jak v evangeliích a co také (málo) znám.

To rozhodně. Na jednom zázraku - totiž na zobrazení v 2D pohlednici jsme se tady shodli s panem wollekem. Jako by to plátno vlastně na těle nikdy neleželo, ale vznášelo se nad ním. Tak mi to přijde, a to považuji opravdu za nevysvětlitelný úkaz, stejně jako to vyobrazení na tom šátku. Další věcí je, že se takto tělo vyobrazilo přes všechno to zacházení s tělem hodně jasně a nerozmazaně, ale vzhledem k tomu 2D pohledu je to dost nepodstatné. 

Znovu opakuji, pane oko, nejde vůbec o to, jestli věřím nebo nevěřím v Ježíšovo vzkříšení, ale o to, že to naprosto porušuje všechny Židovské zásady a zvyklosti a přikázání Tory. Třeba zrovna ohledně krve. Kdo by ze Židů zakrvácené plátno schovával u sebe a neuložil do země? Kdo by uchovával podobiznu "Boha"? Židé sobě neuchovávají jakékoliv relikvie (ostatky mrtvých) a nikdy by je nepoužili k ceremoniím. A vůbec by nic takového ani nevystavovali. A já jen držím to zásadní: I kdyby někdo vstal z mrtvých, neuvěřím, pakli přitom dochází k porušení Tory. I kdyby někdo z nebe nechal snést oheň na zemi, způsobil, že hora přejde z jednoho břehu na druhý. Chápete mne?

Mně zde ale v této diskuzi vůbec nešlo o dokazování toho, zda je turínské plátno pravé (ve svém smyslu ano - to bude vždy, až tedy na ty kopie co existují), ale o to, co zde s takovou jistotou někteří psali, aniž by o židovském pohřbívání vůbec něco věděli a založili svou představivost čistě na písmech evangelií. Pan martino mne nepochopil, že mu víru v pravost totožnosti turínského plátna s plátny, co používají Židé, nepotvrzuji.

Jako působivou připomínku pro Vás to beru. Nic víc. Z mého pohledu jde ale o projev modlářství. A nemějte mi to za zlé. Prostě věříme každý jinak. A Vám to k víře v Boha nějak pomáhá. Mé poznání je prostě jiné.

Už jsem to téma tady spíše uzavřel. A šlo mi spíše o to zjištění, odkud pochází ta jistota důkazů z Písma u těch, co psali, že je to tak z Písma jasné. Už bych to nerad dál rozváděl. Bylo by to stejně už pořád jen dokola.

Mně se to právě nikdy nejevilo, že by si Pán Ježíš, co by Žid, na takových věcech zrovna nějak moc zakládal. Není to tak trochu v rozporu s tím, co se tu jinak snažíte tvrdit? Nebo byl Pán Ježíš nějaká zásadní výjimka v tomto pohledu, nebo se vám to jeví v souladu s tím, co jste dosud o pohříbání u Židů psal vy?

Například zrovna těmto slovům Ježíšovým.

Tedy rozhodně ne v doslovném výkladu.

A protože mi taková věc přijde naprosto amorální,

a mimo kontext učení Tory a dobrého svědomí,

považuji za správné chápat tato slova jako alegorii.

Rozhodně bych doslovně takové učení nenásledoval.

A zjevně tak nečinili ani Ježíšovi učedníci.

Taky ho v takovém případě pohřbívat a ani snímat 

z kříže neměli a měli ho následovat, podobně jako

gojové, když se Moše nevracel a viděli ho na marách.

(z talmudu). Pravý Žid by to neudělal a po nikom 

ani nepožadoval.

Ale zajímalo by mne, a to nejen proto, že jsem takové

uvažování zažil, jak to máte srovnané Vy.

Jestli pohřbíte svého otce nebo to necháte na druhých

a půjdete raději na nějakou evangelizaci nebo na

konferenci nebo třeba pomoci příteli, chudým apod. 

Klidně uveďte příklad nebo to, jak byste se zachoval, 

být na místě těch, kterým ta slova byla Ježíšem řečena.

Za sebe: brát ta slova fundamentálně, otočil bych se

na podpatku. Jak myslíte, že se v takovém případě smrti

Vašeho otce, kdy to necháte na ''mrtvých'', a půjdete třeba

na kázání Barkociho, k Vám zachová Vaše matka a příbuzní?

PS: omlouvám se za příklad tak intimní.

Vůbec nevím nic o Vašem otci i matce.

Možná jsem měl použít příklad Vašeho

syna při smrti Vaší ženy a co byste mu

na to řekl nebo jestli byste pochoval svou 

manželku nebo šel raději za Ježíšem ...

Vše vyznívá dost osobně, ale ta slova 

Ježíšova taková jsou, mají-li se tak brát

naprosto realisticky jako vzor jednání

Ježíšova učedníka, který je třeba následovat.

Mí rodiče jsou díky Bohu mezi živými, i když jim táhne na 80, zejména u otce se to nesmírně přiblížilo... ale takový je život.

Nemyslím si však, že to Pán Ježíš myslel úplně doslovně, že bychom se na pohřeb svých blízkých měli vykašlat a běhat po evangelizacích. Tak jsem to nikdy ani nechápal. Spíše v tom vidím význam, jaký by v našich životech měly mít tělesné ostatky našich zesnulých. Pro mne třeba v tomto kontextu hraje roli i tento verš:

Tělo má pro člověka smysl, dokud žije na tomto světě. Ale jeho význam je malý (nic neznamená samo o sobě). A pokud člověk zemře, v těle už se nenachází nic z jeho bývalé osobnosti. Řekněme si to upřímně, tělo bez ducha a bez duše je jen uspořádaný útvar z prvků, atomů, protonů, elektronů... nic více. Ostatně i když žijeme, tak se naše tělo kompletně na této molekulární či atomové úrovni zcela obmění nekolikrát za život - jednotlivé části mají výrazně jinou periodu obnovy, ale naše tělo ve 20, ve 40 a 60 letech je něco úplně jiného, pokud jde o částice hmoty, ze kterých se aktuálně skládá. Podstatný je duch, duše a pro samotné tělo nějaká paměť, která určuje (pomocí DNA?), jak se naše tělo bude vyvíjet. Paměť, která zachovává kontinuitu jeho tvaru, třebaže stárne.

Nevím, je to pro mne docela zvláštní. Nicméně nevidím třeba žádný racionální důvod udržovat hroby, rozvážet tam květiny a chodit vzpomínat na své blízké k jejich hmotným ostatkům, prohlížet si nápisy s jejich jmény a daty umrtí, vystavovat tam jejich fotografie před jinými, pro ně neznámými lidmi. Bydlím blízko u hřibitova a docela mne irituje, když se kolem 'dušiček' sjede z širokého okolí masa lidí jako stádo ovcí a dělají to, co se na dušičky dělat má. A já pak mám velký problém kolem zaparkovaných aut vůbec projet. A vlastně jen díky těm autům si vzpomenu, že nějaký takový divný svátek vlastně je. Jeví se mi to především jako dobrý kšeft pro určitou skupinu obchodníků. 

V případě pohřbu Ježišova těla vidím zásadní význam v tom, že se vědělo o tom, že má být vzkříšený. To celkem mění situaci a rozhodně i dnes, dokud je naděje, že člověk procitne k životu, nechme jeho tělo v pokoji a v naději. Když už naděje není, tak spálit, urna a rozprášení na loučce, případně uložení do hrobu - ale hrobu, který se následně nestane modlou, která se musí udržovat, oprašovat, zdobit a pravidelně navštěvovat. Předpokládám, že takto nějak to Pán Ježíš myslel. Pro mne je důležité, aby ti lidé nadále žili v mém srdci, ve vzpomínkách, v tom, co po nich reálně zůstalo - a to vše v naději, že se s nimi setkáme u Pána. Ale proč nějak uctívat, nebo zabývat se jejich hmotnými ostatky? To mi hlava moc nebere. Asi tak, jako Pána Boha prožívám uvnitř svého nitra a nepotřebuji, či vyloženě nechci ve svém okolí žádné relikvie, plátna, sošky, obrázky, tak to do jisté míry vnímám i u lidí, které jsem měl rád a už tady nejsou - pochopitelně fotografie či videovzpomínky jsou v těchto případech fajn. Ale tam asi můj vnější zájem o ostatky po nich končí.

Určitě by se mnou nesouhlasila ani většina křesťanů, předpokládám to, a nikomu jeho přesvědčení neberu. Ale když už jste se mne ptal, tak jsem se to zkusil nějak shrnout, i když na můj vkus to asi vyznívá zbytečně cynicky. Tak to ale nevnímám. Spíše jsem psal trochu v kontrastu, jak velkou míru úcty k mrtvým tělům jsem vnímal ve vašich vyprávěních o Židech. Nesedělo to ani mému naturelu, ani k tomu, co právě o těchto věcech říkal Pán Ježíš.

Snad vám můj komentář nebude vadit a nijak se vás nedotkne. Ani nikoho dalšího, To bych si opravdu nepřál. Je to téma citlivé a pro mne život je více než tělo, mnohem více. Tělo samo o sobě nic neznamená, a tím se řídím i prakticky. A oprašováním mrtvého těla, jakkoliv s úctou s ním budeme nakládat, život nikomu nevrátí. A nám to toho člověka to taky nevrátí. Usilujme se o to s ním vycházet, dokud je nám dán čas a žijeme. A pak ať mrtví pohřbívají své mrtvé, my se soustřeďme na věcí Boží a věci smysluplné, věci, které nám do života přinesl Bůh a požehnal jim.

Váš vněm bude asi ovlivněný pompézností pohřbů u jiných národů, než z toho, co jsem o Židovském pohřbívání psal. Tady bych to tedy raději pro ta Vaše vnímání uzavřel.

Pane Voto, to si nemyslím, protože o tom prakticky nic nevím a nezajímal jsem se o to. Ovlivnilo mne vaše zaujetí pro věc, ze které jsem tu míru úcty jaksi odvodil. To je jen pro vaši informaci. Souhlasím totiž s následujícím...

... a doufám, že vás můj komentář nijak neurazil. Pokud ano, stejně budu asi raději, kdybyste si to nechal pro sebe :-).

Přeji pěkný den,

wollek

Nepochopil jste mne, (opět). Nejde o to, co víte nebo nevíte o pohřbívání u Židů, ale o to, co víte o pohřbívání třeba u katolíků nebo o tom, o čem jste psal, nebo třeba o tom, co člověk zná třeba z historie u jiných národů (i třeba naprosto povrchně). Vše tohle ovlivňuje porozumění židovskému pohřebnictví, pokud člověk opravdu neví o čem je řeč, spojí se mu to, a zkreslí vnímání. Chápete? Proto bych nerad pokračoval, ačkoliv chápu, že byste se i snažil být neovlivněn ve svém vnímání. Dost často ale spojujete své porozumění textům evangelií s porozuměním textům SZ nebo s mými vysvětleními. Je to prostě složité vysvětlit komukoliv, kdo má jiné představy a uvažuje jinak (nezlobte se - logika nelogika, prostě vstupy jsou jiné a výstupy také. Poukázal jsem dost zřetelně na to, že bez znalosti tématu si lze z textů odvodit snad cokoliv). Váš komentář mne nijak neurazil, nijak nepohoršil. Židovské pohřbívání není o pompéznosti. Jde o úctu k zemřelému především z úcty k Bohu a k pozůstalým. Jde o naplnění micvot. Ať už o tu - prach jsi a v prach se navrátíš, nebo že Bůh stvořil člověka k obrazu svému, nebo o to, že jde o naprosto záslužný čin, který zemřelý nemůže oplatit - tedy o naplnění micvot milosrdenství a to i pro pozůstalé, prostě je toho více. A pohřeb se koná ve velice krátké době od úmrtí (až na výjimky by to mělo být tentýž den), příprava těla se vykonává ve velice krátkém čase (cca 30min.) naprosto před uložením těla do hrobu, pozůstalým se neodhaluje tvář zemřelého, žádné kytice a nadbytečné až oslavné ceremonie, náhrobky a hroby nemají význam nějakého pietního místa, jde označení místa pro odpočinek, který nemá být narušován atpod. Pohřeb není rituálem pro zemřelého, ale pro pozůstalé, tedy pro živé. Chcete-li vysvětlení Ježíšových slov - pamatovat (ne jako vzpomínka na život zemřelého) na dobré skutky toho, kdo nás opustil, (tedy je následovat - pokračovat v nich). Smrt není konec, je jen vyšší kvalitou bytí (žití - života) - něco jako, že Ježíš už neznáme podle těla, tak jak jsme ho dříve znali, (ale podle jeho ducha); nebo jako - nezemře-li to semeno, nevydá užitek; nebo nakupte si poklady, které neničí rez nebo mol; nebo ono, že Ježíš vystoupil k Bohu s hříchy mnohých a podruhé se zjeví už bez hříchu těm, kdo v něho věří ... prostě vnímám tady (zase já) hodně neporozumění. O dalších věcech, zvláště těch duchovních významech rituálu pohřbu, (protože jako tělo tělo bez ducha je mrtvé, tak stejně rituál - totiž symbolika bez významu pro život je mrtvá), bych nerad mluvil. Židovství je zjednodušeně řečeno právě o té žité symbolice a jejím vědomém (uvědomělém) naplňování, o jejím (jejího významu) uvádění do praxe života; podobně jako to, že každý člověk dělá něco podvědomě, ale přesně naopak. Nejde o to snažit se jednat tak dobře, abych tak jednal už jednou provždy automaticky. A zrovínka u těch posledních vět, dochází také často k nepochopení. Proto bych raději s Vámi pro nyní tu komunikaci ukončil či přerušil. Ne proto, že by se něco z Vašeho komentáře dotklo mých citů. Prostě nechci ve Vás vyvolávat jakýkoliv zkreslený obraz o židovství (judaismu).

Jenže jsem vůbec neměl na mysli Židy.

Nevím o tom taky skoro nic...

Psal jsem o tom, že mi vadí, že se lidé chovají jako stádo na den dušiček, dělají nesmyslný byznys určitému typu obchodníků, kupujíce zbytečnosti, a pak ucpou silnice v opravdu hromadném parkovacím procesu okolo hřbitova. Jeví se mi to jako nesmyslné a bezbožné... Ale to, pane Voto, nesouvisí s pohřbíváním, ale se zvyky, co si lidé vymysleli ohledně mrtvol. Sám si třeba žádný hrob, kde by na "mně" někdo chodit koukat a kupovat nesmysly z toho důvodu, že se budou dívat i ostatní, ze zásady nepřeji a srozuměl jsem o tom i své nejbližší.

Buď mi věřte, nebo ne, ale já na žádné své povrchní znalosti nehleděl. Četl jsem si čistě vás.

Toto jsem zopakoval a nesouhlasím s vámi, Skoro všechny vaše domněnky o mých motivech byly mimo, což jsem se vám snažil stručně ukázat. Zda si z toho něco odnesete, nebo ne, už nemá na mé osobní postoje žádný vliv. Ale vy se můžete poučit. Nebo nemusíte.

Popravdě nechápu. Sledoval jsem čistě linii, s jakým zaujetím jste popisoval židovské zvyky, a jak jste prezentoval, že jsou pro ně důležité. Z mého pohledu, i kdyby 99.9% Židů pohřbili nějak, tak to vůbec nedokládá, že to další 0.1% museli pohřbít stejně, protože je to ve finále úplně jedno, do čeho které mrtvé tělo zabalí, nebo čím ho pomažou.

Já potřebu v tomto pokračovat opravdu nemám a ani jsem ji neměl. Jen jsem vás chtěl vyvést z pravděpodobného omylu.

Je to citlivé téma a není třeba jej dále rozebírat,

Ano, spojování do souvislostí je mi blízké - snažím se tomu tak co nejlépe a nejpřesněji porozumět.

Ano, je to složité...

To jsem upřímně rád.

Takto jsem to však i pochopil. Nikdy jsem nepsal o pompéznosti, ale o úctě k (objektivně nepodstatným) ostatkům. Úcta k zemřelému podle mne není tolik provázána s úctou k jeho tělesným ostatkům, ale k jeho osobnosti (kterou považuji za nehmotnou).

To je celkem logické. Nepředpokládám, že by si na pohřbech nějaký zesnulý člověk příliš zakládal. Obvykle, když jsem na pohřbu - a zrovna letos jsem byl v roli blízkého rodinného přítele, tak toto všechno plně respektuji, a sám to tak prožívám. Nicméně zesnulá byla také spálena, na pohřbu byla urna, zůstane v mých vzpomínkách, ale už jsem se vlastně ani nezajímal, zda má nějaký hrob. A už vůbec by mne nenapadlo ji tam (nebo nevím koho) uctívat. Zůstane v mém srdci, a o tom jsem jí svědčil ještě před její smrtí. Podstatné jsou pro mne sliby, které jsem jí ještě stihl před smrtí dát. Mám to ve formě SMS a osobních vzpomínek, a to je pro mne skoro jako svaté. To se vždy nepodaří. Kéž byste jen pochopil na čem v životě skutečně záleží...

Ano, ale my s těmi zesnulými v přímém kontaktu nejsme (vyjma okultistů a některých katolíků, co to realizují skrze styk s démony), a v žádném případě ta vyšší kvalita bytí nijak nesouvisí s těmi aktuálními tělesnými ostatky. Pokud máte pocit, že ano - jak byste tu souvislost definoval? Jako podobnost tvaru těla mrtvého s tím, co je ve vzpomínkách?

Pochopitelně. A k tomu taky celou dobu směřuji.

To vám věřím, a taky to je asi hlavní důvod, proč se snažím docela precizně (tedy na většinu) nějak odpovídat.

Ano, je to možné, mám ten pocit taky a nijak vám to neberu. Mě zajímá to, co skutečně má smysl, kde si nemusím nic namlouvat ani na nic hrát, a do toho mi obecně slova Pána Ježíše sedí nejlépe. Třeba i proto mu v těch verších o pohřbívání mrtvých mrtvými tak interně skutečně rozumím, i když je nechápu fundamentalisticky - vámi zmíněné evangelizace apod.

S ukončením souhlasím, reaguji spíše kvůli vám, s úcty k vám a vašim komentářům, věnovali jsme si navzájem čas... nepotřebuji to taky dále řešit. 

A s mým obrazem ohledně židovství si opravdu starosti dělat nemusíte. A potom, i kdyby vaše komentáře nějak mé představy o židovství zkreslovaly, přece na tom nijak nezáleží - z mého pohledu určitě ne. Nic proti Židům nemám, považuji je za vyvolený národ, a nejpodstatnější pro mé pochopiení Židů, je stejně SZ, a částečně NZ - spíše mi jde o to ten SZ i NZ, co nejlépe pochopit. 

Můžeme to tak zakončit?

PS:Trochu mimo téma - skoro na mne působíte tak, jako kdyby pro vás židovstí bylo na prvním místě, a pak teprve Bůh a pravda. Nevadí vám, že na mne takto působíte? Uvědomil jsem si to těsně před odesláním komentáře, a cílem této poznámky rozhodně není vyvolat spor, ale maximálně tak zamyšlení. To, že na mne něco nějak působí, totiž neznamená, že to tak doopravdy je.

..."Ženy, co by připravovaly k pohřbu tělo muže? To rozhodně ani náhodou ne. Na to jsou Židé hodně cudní a s tělem zemřelého zacházejí jako by spal a ne jako s mrtvým masem bez ducha a duše. "...

Jen dnešní spekulativní teorie.

Tehdejší realita:

(Mk 16,1)

Když pak skončila sobota, nakoupily Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salome vonné masti, aby mohly jít pomazat Ježíše.

Faktem je  že ta hlava na plátně evidentně k tělu proporčně nepatří, což bylo jasně a nezpochybnitelně dokázáno I. Picekovou (viz výše zmíněná kniha Zbožný podvod!

To je fakt, se kterým prostě nic neuděláš... :-) 

Faktem je  že ta hlava na plátně evidentně k tělu proporčně nepatří, což bylo jasně a nezpochybnitelně dokázáno I. Picekovou (viz výše zmíněná kniha Zbožný podvod!

To je fakt, se kterým prostě nic neuděláš... :-) 

martino

Byl si dlouho na slunku? Chceš se zesměšnit? Myslíš opravdu vážně co píšeš? Myslíš, že nějaká kniha nějakého Pice....může porazit vědu? Nevíš co blábolíš, připomínáš mi Myslivce a wollka.

To pak budeš taky produktem vědecké prapolévky! 

To pak budeš taky produktem vědecké prapolévky! 

martino

Jsi trapný, dej si mokrý hadr na hlavu.

http://miraclesceptic.com/decapitated.html

Důkazy jsou docela jednoduché. Stačí znalost zvyků o židovském pohřebnictví a také jednu z micvot o látkách šatu a z jakých materiálů je ono turínské plátno.

Nějak všecvhny asi svádí (inponuje) ten zázrak obtisku.

Víte, co mne zajímá?'

Jakým zázrakem se Ježíš zvládl sám dostat z toho 'plátna'.

A také jakým zázrakem zvládl Lazar v tom plátnu vyjít z hrobky.

(pro jiné mrk a úsměv)

Proč si vlastně nikdo z Vás nezjistí, jak vypadá židovský pohřební rubáš?

》Z jemného lnu a vyspraveno po požáru bavlnou. 《
Anebo z jemného lnu s příměsí bavlny, viďte.

Zkoušejte dál, pane martino.
Co se podělo s celým t-ch-r-ch-m?
Jak vypadá ta ''rouška'' obličejové plátno?

》Z jemného lnu a vyspraveno po požáru bavlnou. 《
Anebo z jemného lnu s příměsí bavlny, viďte.

Zkoušejte dál, pane martino.
Co se podělo s celým t-ch-r-ch-m?
Jak vypadá ta ''rouška'' obličejové plátno?

martino

Na co si to hraješ? Jsi blb? Ptám se zda jsi blb. Pokud jsem napsal, že plátno je z jemného lnu a díry po požáru byly opraveny bavlnou, tak to je zpráva vědeckého týmu. Ty jsi byl členem? Nebyl! Tak nežvaň kraviny. Pokud tě něco zajímá, pak přijď perfektně argumentačně vybavený...na blábol ve stylu Myslivce nebo wollka nejsem zvědavý. Ty se snažíš předstírat, že něco víš, ale nevíš. S tebou je to ztráta času. Ciao!

Respektuji, že jste jako jediný chtěl zajít dále ve zvídavosti a znalosti jako ostatní. Ale zase je zde u Vás překážka zpochybnění, viďte.

Takže jste se vrátil ke svému obvyklému - blb, blábol a ciao. Ještě chybí prášky, alkohol a drogy.

Já se docela bavím i Vaší představivostí a neznalostí.

Takže se zeptám, jakto že na turínském c-v-v viditelný obraz těla někde uprostřed, jako by c-v-v bylo složeno netradičně a chyběly přehyby, jako by padlo tělo jako fotka na c-v-v? Jak to, že tam chybí obtisk ostatních částí t-ch-r-ch-m? Víte vlastně co to je a kolik to bylo celkem kusů? 

V támci své osvěty, zkoušejte dál.

Von byl opravdu někdo šikovný, ale dost neznalý.

        

                           :-))

"A to ještě nikdo z nich netuší, že už pozítří jejich dědicové budou mít jiné plány"....

Martínku, když si přečteš toto Boží Slovo (podtržené) k věci, můžeš tomu ještě pořád věřit?

No jo, no, a já proč jsi pořád mrtvý.

Je tam napsáno pláten, nikoliv (jednoho) plátna. Celý tento falzifikát je tak vhodný pro katolíky, a to díky jejich 'práci' s Písmem a vztahu k různým relikviím a modlám.

a Jan 20:5 Naklonil se dovnitř a uviděl tam ležet plátna, ale dovnitř nevstoupil. 

Děkuji.

Pravost existence takového židovského pohřebního židovského tradičního (halachického podle výkladu Tory) zvyku by mne jako doložený fakt opravdu zajímala. (zakaboněný)

"Zajímavým momentem v určování pravosti plátna je i krevní skupina, která v něm byla nalezena. Jde totiž o vzácnou skupinu AB. Vznikla promísením Kavkazanů s krevní skupinou A a Mongolů s krevní skupinou B. To znamená, že v době Kristova života ještě neexistovala a lze ji vystopovat teprve od 8. století. Tento fakt spojitost plátna s Kristem vylučuje zcela."

 Takže se buď vymáčkni, nebo přestaň vařit polívku ze sekyry! Kritizovat názory druhých poukazováním na své fiktivní znalosti je velmi děravá argumentace!

Znáte tu pohádku Votom hloupém Honzovi, že ano, pane myslivče?

Tak tak nějak tady s Vámi vařím tu polívku ze sekery, pantáto.

Přece mi nechcete psát, že neznáte tu Pravdu z Ducha Písem, jak to je?

Nebo mi nechcete psát, že Vám nestačí ta průměrná znalost Písem, k důkazu?

Šponuje Vás nějak to tlučhubáčství? Přiznám se, že mě ano. 

Maličko mi to lezlo už na nervy. Tak jsem tu do toho vstoupil. A trochu Vás prozkoušel.

Něco jsem zkusil, položil pastičky domýšlivostem, a koukám, chytil jste se.

Nicméně, já jen z vody a ze sekery jako Vy opravdu polívku nevařím.

Znáte to? Pro někoho plátno jako hadr, pro jiného zase jako prostěradlo, pro jiného přehoz

a pro jiného zase oděv. A mrtví ani živí se do prostěradla nehalí, ačkoliv to tak překladatelé píší.

No a někomu je putna, co je to za látku z čeho je a někdo by tak spředou látku nepoužil ani na setření prachu.

Pro někoho je jedno, co jsou pruhy toho plátna, vždyť plátno jako plátno a jiný ví, že pruhy toho plátna jsou k obvázání.

Pro někoho je šátek ženskou pokrývkou, pro jiného zase zástěrka obličeje a jiní vědí, že je to plátno, co se nějak halí.

Někdo má za to, že se zvoleluje celá mrtvola, jiný ví, co je to pomazání, a další ví, že mrtvý Žid si na cestu nic nebere.

Někdo někomu klade mince na voči a pro jiného modloslužba a víčka světí.

Někdo vezme hadry očisty mrtvého a vyhodí je či spálí, a jiný ví, že cokoli se dotkne mrtvého a vše co z mrtvého 

i v okamžiku smrti z něho vyjde, i s tím čeho se to dotklo, musí být pohřbeno s mrtvým.

Někdo má olejování za balzamování a ty plachty jako hadry nebo obvazy jako by šlo o mumifikaci, a svázané nohy a ruce takto chápe,

a jiný zase ví, že Izrael vyšel z Egypta.

A bylo by toho více. Stačí Vám to, pane myslivče? Je Vám to už jasné?

Nikoli já - ale Písmo o vás praví:

Dobře o vás pravil Spasitel:

Pán nás před takovými lidmi ochraňuj!!!

BA

judaisto/talmudisto/sionisto/kabalisto,

Já zde rozhodně nebudu operovat Vaší židovskou halachou (chozením), protože Váš ctěný rabín, pan Baruch Efrati považuje křesťanství z halachického pohledu za modlářství. MY KRISTOVCI, VAŠI HALACHU NEPOTŘEBUJEME!!! A TO Z JEDINÉHO DŮVODU: JE UŽ PŘEKONANÁ!!! A Vy, vážený pane judaisto, přestaňte laskavě s Vaší židovskou nadřazeností!!!

Překopíruji část svého komentáře:

Jestli Vám, vážený pane, to dosud nedošlo, tak Kristus je konec Zákona (Ř. 10:4), před Ním každé koleno poklekne (Iz. 45:23; Ř. 14:11; Fp. 2:10). A proč tomu tak je? Jedním z důvodů je i to, že On Jediný dokázal Zákon naplnit (Mt. 5:17). A teprve po Něm, to z Jeho milosti dokáží i jeho následovníci (Ř. 13:8). To Vy Židé nedokážete, a proto zůstáváte pod Božím hněvem!!!

Jak jsem ve svém překopírovaném komentáři uvedl, tak vážený pan rabín Baruch Efrati jásá nad islamizací Evropy - má jen starost o to, aby dítka Israele přitom nepřišla k úrazu. Toto vůbec nechápu. Vážený pan rabín nedokáže predikovat, nedokáže si spočítat, že islamizace Evropy povede NUTNĚ!!! k zániku Israele??? Až bude Evropa islamizována, pak muslimům spadne ZADARMO!!! do klína neuvěřitelné bohatství: Totiž vědecký/technický a technologický potenciál Evropy - a to včetně jaderných zbraní!!! On nerozumí ani Starému Zákonu!!! Proč??? Protože bez Zákona Nového (Nové Smlouvy) je mu smysl událostí skryt. Je to pochopitelné, hovoří o tom již svatý Pavel: (2Kor. 3:14-16). 

Tuto situaci jsem popsal ve svém článku: DVOJÍ ALIJA, DVOJÍ IZRAEL

Takže svůj názor o intelektuální nadřazeností Židů nad pohany jsem musel pod tlakem událostí přehodnotit. Už z toho důvodu, že Sanhedrin, složený z vyýjimečně inteligentních a vzdělaných lidí - NEDOKÁZAL PÁNA JEŽÍŠE KRISTA IDENTIFIKOVAT SE SYNEM BOŽÍM!!!

BA

"To Vy Židé nedokážete, a proto zůstáváte pod Božím hněvem" S tím nesouhlasím. Vetšina židů má roušku ale jak jim spadne budou svých činů litovat a Bůh jim odpustí.

Zach. 12:10 "Vyleji na dům Davidův a na obyvatele Jeruzaléma ducha milosti a úpěnlivých proseb. Pohledí na mě, toho, kterého probodli, a budou ho oplakávat, jako se kvílí nad jedináčkem, budou nad ním hořce naříkat, jako se naříká nad prvorozeným."

BA

BA

Pane martino. Přečetl jsem jednu konspiraci shlédl jsem i tu druhou v jiném Vašem příspěvku a nic.

Důkaz nepravosti toho plátna spočívá v naprosté jednoduchosti při znalosti Tóry a alespoň základních předpisů halachy o látkách, a také o používaných látkách a šatech při pohřebnictví a o pokrývání a oblékání mrtvého, o jeho očistě atd. Prostě tím, co se pro samou úchvatnost toho zázraku opomíjí a přehlíží.

Já opravdu za Vaše neznalosti, křesťanské představy a domněnky nemohu. V tom máte prostě smůlu.

Ježíš citoval rabíny o dvou největších přikázáních.

Toru nezrušil a neukončil.

David micvot Tory neporušil, když jedl chleby předložení, protože micvot o zachování života mají prim.

Ježíš opět čerpal už dost známé příkazy Tory o tom, že kdo je bez viny má hodit kamenem. Také proto již v jeho době nebyl trest smrti pro cizoložnice vykonáván. A v roce 70 byl naprosto zrušen výkon trestu smrtí. 

Spěch s pohřbem nemá nic společného. To se nesmí. Tělo má být pohřbeno v tentýž den úmrtí. V první den svátků je až na výjimky zakázáno pohřbívat a tělo se neukládá do hrobu. Spěch nemá nic společného s tím, že by bylo možno tělo pohřbít s nepatřičnou úctou projevenou zemřelému. Dát den před šabatem (i v podvečer) přípravě na šabat před úctou zemřelému to by bylo porušením micvot.

A jinak, víte vůbec, jak vypadá pohřební židovský rubáš?

https://www.google.cz/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.maskil.cz/5767/3.pdf&ved=2ahUKEwjq7o_E1MHcAhVIxIUKHZMwDH4QFjAGegQIBRAB&usg=AOvVaw1ZBLrDzxEg76BqYXy1jlrE

viz. článek Judaismus a nejvyšší trest

nebo

Taková otázka zázraku: za větší zázrak než to, že se někdo probudí z mrtvých 4.dne, pokládám to, že Lazar v tachrichim vstal a vyšel z hrobky. Tedy fyzicky.

To víte, pane martin☆, i kdybyby někdo z mrtvých vstal, neuvěřím.

Sloužit cizím bohům nebudu.

Takže "myslím", že Martino utře nos :-)

To asi tedy oba čteme zjevně jiná evangelia, pane.martino. Já v nich čtu něco jiného.

》Ta máš touhu se předvádět a text jednoduchý a všem srozumitelný vykládáš jak když luštíš egyptské písmo. 《

Zjevně Vám to srozumitelné není, proto tolik zbytečných dohadů, názorů, logických závěrů, poznání písem, z pravdy ducha ismu, atd., viďte. Ale znalost židovských dobových zvyků podle ustanovení Tory je ta tam. Ježíše a evangelisty snad mohli ještě tak pochopit ti, kdo věděli o čem mluví, ale pohané bez té znalosti si mohou představovat třeba ženské šátky, rubáš coby plachtu, nebo třeba i to, že se strašně spěchalo, viďte. Jiní si myslí, že ta plachta byla to, co měl Lazar na sobě, jiní si zase myslí, že ženy mohou zemřelého muže připravovat k pohřbu. Jiní zase, že Josef by vše zvládl sám nebo ve dvojko podle písem, další že příprava na šabat mà přednost před pohřbem téhož dne. Kdosi si myslí, že ta příprava zemřelého trvá hodiny a hodiny a dělá se dlouho před pohřbem. Někomu zase neva složení té plachty, z jakých látek je spředena atd.

Nevidím jediný důvod, proč by v době Pána Ježíše neplatil zákon o ukamenování cizoložnic, pokud je to v zákoně napsáno. Pána Ježíše by takto nepokoušeli, kdyby všichni v té době nepředpokládali jako samozřejmé, že zákon platí tak, jak je napsán. Běžnou logikou při běžné znalosti přeloženého textu vaše "vysvětlení" logické není vůbec, a pakliže máte jiný postoj a jste si tím jistý, chtělo by to patřičně a věrohodně vyargumentovat. Žel toto je postup, který jsem u šalomáků (prosím, abyste tento pojem bral jako technickou pomůcku, které se zde rozumí, nikoliv jako urážku či hanlivé označení -  a toto u mne platí vždy, obecně) - tedy u šalomáků jsem jej téměř nikdy nezaznamenal. Působí na mne, že mohou tvrdit cokoliv se jim zlíbí, obvykle zcela mimo duch českých překladů Písma a mimo logické mýšlené a zkušenost běžného středoevropana třetího tisíciletí, a svou neschopnost nebo neochotu cokoliv obhájit zakrývají do tajemných řečí. Berte to prosím ode mne jako konstruktivní zpětnou vazbu, jakkoliv se vám asi nelíbí, ale je to tím neupřímnějším a nejpřímějším způsobem vyjádřené to, jak na mne vaše šalomácké komentáře obecně působí.

Ani si nemyslím, že jste mne tu kdy na něčem nachytal. Když už tady byl spor o význam řeckých originálních textů, kdykoliv jsem se na něj zeptal svého kamaráda Řeka, který toto zná daleko lépe, než my tady všichni dohromady, tak mi podal přesně takový výklad, jak jsem mu rozumněl na základě poznání Pána, skrze jemné působení Ducha Svatého - na jehož hlas musíme být velmi vnímaví, abychom skutečně slyšeli Jeho hlas.

Pokud byste mne nachytal u toho, co věřím, že jsem přijal od Pána, bylo by to pro mne určitě hodně na zamyšlenou...

Pokud jde o ten falzifikát - nikdy jsem tomu nevěřil, protože toto není způsob, jakým by s lidmi jednal Pán. Navíc na první pohled je zcela nelogické, aby se mrtvé tělo otisklo takovým způsobem, jak jsem to viděl hned na první fotografii (snad před 20 lety). Chce to jenom trochu prostorovou a geometrickou představivost. Materiál mne nikdy nezajímal, ale v tomto vám zrovna docela věřím. Z hlediska Písma mi stačí to, co jsme tu uváděli, a považuji to za dostatečný důvod o neoriginalitě této relikvie vůbec nepochybovat.

Asi jen k tomuto, pane wolleku.

To je přesně ono. Ten zákon platil jak tehdy tak i dnes. Přesně tak, jak je psán. A mimo něho je zde ještě mnoho dalších micvot o soudnictví.

Panu martino jsem uvedl odkazy.

Zákon platil, dokud jej Pán nenaplnil. A to třeba i příběhem, co citoval Martino. 

Tedy platí stále, ale ukamenovávat mohou jen ti, co jsou bez hříchu - a to mimo Pána Ježíše nebyl, není a nikdy nebude nikdo... Chápete, Voto?

1) První přehmat farizeů spočíval v tom, že přivedli ženu a jenom ženu. Zákon totiž mluvil o dopadení muže, ne ženy, který spal s provdanou ženou.

2) Pán Ježíš jim neodpověděl a sklonivše se, psal něco prstem na zemi. Kdyby se obtěžovali a podívali se co, zjistili by, že tam napsal: "Kde máte toho muže?!"

3) Z výše uvedeného vyplývá, že podle Zákona měl být kamenován především ten muž a teprve s ním i ta žena, což by farizeové zjistili, kdyby se obtěžovali přečíst si to druhé Pánovo psaní po zemi.

To znamená, že chtěli Pána soudit podle Zákona a sami přitom Zákon nedodrželi nebo porušili. Pánova moudrá odpověď byla takovou třešničkou na dortu, která jim takříkajíc zatnula tipec. Podle jednoho katolického vtipu, jeden kámen přece jen letěl a když se Pán podíval, od koho, řekl: "Ale maminko!" :-)

Tož tak.

Děkuji Ti také za upřesnění, i když by bylo fajn doložit jej verši. Nevím, co Ježíš psal, resp. co psát mohl, jelikož jsem neměl potřebu nad tím přemýšlet. Nicméně:

Mne spíše zajímá, a docela trápí, praxe mezi aktuálními křesťany, u nichž je rozvod celkem běžnou praxí, a následný cizoložný vztah potvrzením Pánovy milosti, druhé šanci, a tak podobně...

Jak je vůbec něco takového možné? Jak toto mohou údajně křesťanské církve podporovat? Jak si lidé, kteří toto druhým radí, nebo sami jdou příkladem, říkat, že jsou křesťané? Je toto správné? Je toto možné?

Jak byste tedy řešil, pane wolleku, ty situace, po kterých dochází k rozvodům a kdy se pak rozvedený člověk, který se znovu zamiluje, cítí oproti předchozímu manželskému vztahu jako v sedmém nebi?

(Prosím o nepodezřívání, jsem šťastně ženat 25let, známe se cca 30let a další vztah bych po smrti manželky nebo i kvůli případnému rozchodu rozhodně nehledal, protože můj manželský sňatek beru nad požadavek Tory, tedy do smrti své a ne mé ženy.)

Ježíš měl zastávat vlastně to nejpřísnější stanovisko Šamajovy školy, tedy rozvod z důvodu smilství (nikoli cizoložství). V případě smilství je to pak vlastně příkazem.

Na Ježíšovo učení o cizoložství z rozvodu odpovídali jeho učedníci, že to je pak lepší se vůbec neženit. Nemyslím si, že by jim takovou úvahu potvrdil. Spíše poukázal na to, že se v takových případech manželských selhání má vzdát pro království nebes svých vášní a tuh, a zůstat raději sám. Apoštol Pavel pak psal vlastně totéž.

Jinak rozvody beru krach vztahu obou, ale mohou zde být i záludná a podvodná uzavření manželství a nedospělost. Člověk by měl vážit každy svůj krok závazku odpovědnost nejen k sobě, ale k tomu druhému i budoucím i předchozím generacím, samozřejmě k Dárci vztahu. Ježíš měl říci, že ne každý chápe to slovo, ale jen ti, kterým je to dáno ... myslíte, že je v tom ta možnost 'dopuštění'?

A ještě by mne zajímal Váš názor na to, že by presbyteři měli být manželé jen jedné ženy. Berete to jako ten nejpřísnější požadavek nebo jako jiní vykládají, že by zrovna v té době helenismu měli Řekové manželek více, nebo že mohl být rozveden či po smrti ženy mít ženu druhou ... ?

Zdravím, pane Voto,

Nevím, proč bych je měl řešit. Ptáte se spíše, co si o nich myslím? Jsou to cizoložná manželství a primární roli tu hraje lidské ego, chcete-li sobectví. To však píšu velmi obecně, případ od případu se může lišit a možná i nějakému cizoložnému vztahu může Bůh požehnat. Vždyť i Bible v SZ je z křesťanského a čistého (původního) hlediska plná docela nemyslitelných vztahů s ženami. Už samotný rozlukový lístek, a další pravidla. Pro tvrdost srdcí Bůh lidem v době Mojžíše, či Zákona, ustoupil...

Pokud jde o zamilování, zejména ještě během trvajícího předchozího manželského vztahu, považuji to za velmi nebezpečné. Zamilovaný člověk se v sedmém nebi obvykle cítí bez ohledu na to, jaký by ten nový vztah vypadal po několika letech. A někdo by nakonec mohl dopadnout tak, že by se zamilovával stále dokola, aby se pořád cítil jako v sedmém nebi. Zamilovanost obvykle vyprchá za 2-3 roky. Osobně zamilování ani nepovažuji za skutečnou lásku, ale spíše za určitou zaslepenost spojenou v podstatě se sobectvím - třeba toho druhého vlastnit, být s ním pořád - ale běda, když ten druhý to vidí jinak. Někteří mladí pro to spáchali i sebevraždy. Myslím, že i velmi zamilovaní mladí lidé by měli přemýšlet o tom, jakou skutečnou lásku ke druhé osobě opravdu prožívají a zda s ní jednou budou schopni žít běžný manželský vztah, a ne se řídit jenom tou pomíjivou zamilovaností.

Jak to přesně myslíte? Třeba podle Wiki je cizoložství podmnožina smilství:

Osobně jsem tomu v Bibli rozuměl asi trochu jinak.

Přesně tak.

Opět, nejsem si jistý, jaké "dopuštění" máte na mysli. Ježíšovým slovům rozumím tak, jak jsou napsaná. Tedy že popisují realitu a různost lidí, jak ji známe z běžného života také. Někteří lidé chápou, jiní nikoliv - a to buď, že na to nemají předpoklady, nebo chápat 'nechtěji'. To nevím, jaké jsou skutečné motivy takových lidí.

Měli by mi maximálně jednu aktuální manželku. Věřím, že pokud první žena umře (a pochopitelně, pokud jí přímo nebo nepřímo nenechá zabít její manžel), pak může mít normálně druhou manželku, druhé manželství, aniž by to jakkoliv narušovalo ta nejpřísnější přikázání, či pohledy Bible. Zatím mne nikdy nenapadlo uvažovat jinak.

Většinou to tak asi bude. Ale umím si představit případy, kdy je na tom jeden z partnerů téměř nevinně. Spíše mne však zajímaly vztahy, kde vidím na obou stranách vinu, možnost osobní proměny, pokání, přiblížení se Pánu, a přitom křesťané schvalují jako běžné řešení rozvod a zkusit jiný vztah, druhá šance, apod. Na to jste vlastně reagoval.

PS: Gratuluji vám k takovému dlouho trvajícímu manželství. Přiznám se, že ani tak mne nenapadlo vás z něčeho podezřívat, primárně jsem totiž zvyklý přemýšlet a diskutovat nad tématem docela neosobně jen jako o teoretickém problému (pokud druhá strana nenaznačí něco jiného), nicméně také se přiznám, že jste mně tím potěšil.

Je pravda, že Tora nikde nepřikazuje, kolik by měl mít muž manželek, ale omezuje (pro uvedená zdůvodněn) počet manželek Izraelských králů. Levité či koheni však bývali manželé jediné ženy. Brzy lze poté vystopovat, že manželství s jedinou ženou bývalo standardem. V době Ježíšově už neodmyslitelným.

>>Pro tvrdost srdcí Bůh lidem v době Mojžíše, či Zákona, ustoupil...<< 

Tady bych upozornil na to, že se jedná o tradované nepochopení. Vysvětlení by mělo být opačné, tedy právě pro tvrdost lidského srdce Mojžíš přidal k Toře zákon o rozluce, tedy rozluku zpřísnil a důvody k rozluce omezil. Ono to vyplývá i z té dějinné diskuze rabínů v době Ježíšově a ta diskuze z jejich otázky mu položené. A o rozvodu rozhodoval Sanhedrin. V biblické době byl totiž jediným povoleným důvodem pro rozvod manželství nevěra. (Mimochodem zde je patrné, že manželská nevěra nebyla už za Mojžíše vždy trestána smrtí).

>>Myslím, že i velmi zamilovaní mladí lidé by měli přemýšlet o tom, jakou skutečnou lásku ke druhé osobě opravdu prožívají a zda s ní jednou budou schopni žít běžný manželský vztah, a ne se řídit jenom tou pomíjivou zamilovaností.<< 

V něčem (co i těmhle Vašim slovům předchází) bez připomínky rád souhlasím, ale jinak bych byl opatrný na takovéto (hanlivě pojaté) puritánství co se týče toho sobectví. Jinak ta počáteční zamilovanost, kterou jsem si prožil, je stále při vzpomínce takovým kořením té manželské lásky. (Doporučuje se Píseň písní - milenců Boha a Izraele :) Myslím si, (netvrdím), že bez té zamilovanosti by to ani nebyla snad ta pravá láska. (něco jako: oheň ducha nezhášejte, nebo jsi vlažný - ani studený ani horký, apod.). Taková kytka (projev zamilovanosti) ženu potěší a taky to mužské srdce, že to ženu potěšilo. Prostě takové okořenění láskyplného vztahu, ale jen pro ty kytky by manželství určitě nesetrvalo. Trochu s úsměvnou nadsázkou - vzal jsem si za manželku sebe, tedy tu želku, co mi chyběla. Kdybych nebyl tím zamilovaným sobcem, nestala by se mou manželkou.

Smilství, tedy v řečtině porneia, v hebrejštině ervat davar (erva znamená pohlavní nahotu, davar slovo; tedy významově: něco odporného). Za nezákonnou sexualitu jsou považovány inscesty, homosexualita, kultická (modlářská) sexualita, ale ono může jít i o jiná nezřízená sexuální jednání manželů a to nejen na loži anebo i o jinou nezřízenou nahotu - tím by mohla být i sprostota slov i v jednání, třeba i opilství, bití apod. - to vše mít jako zvrácenost, lidskou nahotu - nesvatost). A ta druhá škola Hilelova vykládala, že ervat davar neznamená jen manželskou nevěru. (a názor Hilelovy školy převážil, chcete-li zvítězil). Je tedy otázkou, jak to který člověk vezme. Zda jako zpřísnění požadavku na manželství nebo jako zmírnění omezení důvodů pro rozluku. Já to osobně vnímám z toho širšího pohledu, tedy jako zpřísnění. Takové tradované mezi křesťany, že muž směl dát lístek rozluky za téměř všechno sám od sebe bez soudu, je nevědomost a pohana.

Dopuštěním jsem měl na mysli ono apoštolem Pavlem zmíněné pálení, tedy jestli by nebylo lepší, aby se lidé, co prostě bez ženy nedokážou žít, raději znovu oženili (ale asi tak, jak je omezení u Tory, že po rozvodu druhého manželství ženy, ji nesmí první manžel znovu pojmou za manželku - to je taky takové zpřísnění). Nebo jako u mladých vdov, doporučení, aby se znovu vdaly.

Ok. Tedy zlatý střed. Předpokládám, že by neměl pojmout ženu rozvedenou. A vdovu? Tady bych se znovu vrátil k tomu, co je to rozvod - z hebrejštiny jde o roztětí, tedy o naprosté a úplné zpřetrhání veškerých vztahů (to má své omezení řekněme v majetku - zrušení podílnictví, buď jednomu nebo druhému; nebo třeba nezletilé děti). Ovšem takovým stejným zákonným omezením nebo svolením se znovu provdat (či oženit) je smrt jednoho z manželů. Jde opět o zákonné (a nikoliv přirozené) nařízení, jak rozvod, tak ovdovění.

>>Ale umím si představit případy, kdy je na tom jeden z partnerů téměř nevinně.<< 

Souhlas. Ale nemělo by to být až tak k udivení pro něho, pokud projevuje tomu druhému zájem (i o něho), "všímá-li" si ho a nenechá to plavat; tedy krom případu podvodného jednání - klamání, obelstění.

>>Gratuluji vám k takovému dlouho trvajícímu manželství.<< Vyřídím své manželce.

Jen má opatrnost. Často zde čtu o tom, co jsem zač.

To jsem upřímně rád :-)

Tomuto nerozumím, a nezdá se mi to v kontextu Ježíšovy promluvy logické. 

Ježíšova slova o rozluce (i o manželství dvou) jsou jasná.

Na otázku, zda Mojžíš dovolil rozluku, neodpověděl Ježíš, že to Mojžíš dovolil, ale že nařízení o rozluce ustanovil pro tvrdost jejich srdce.

Co nebylo dříve nijak ustanoveno (uzákoněno), bylo tímto ustanovením omezeno (uzákoněno).

Ježíš sám toto ustanovení o rozluce potvrdil, když prohlásil, že krom smilstva není dovoleno partnera propustit.

Ježíš, podle mne, přikládá váhu tomu, že manželství je životním vztahem dvou lidí (opačného pohlaví), tedy že není dovoleno mít více současně více manželských partnerů (opačného pohlaví). Proto zdůraznil, že co Bůh spojil, ať člověk nerozlučuje. A tady nejde o nějaké právní rozloučení a ani o smrt, ale o cizoložné (smilné) chování člověka, protože právě ono rozlučuje a nikoliv právní lístek rozluky.

Tu tvrdost lidského srdce vidím právě v tomto, že se některým manželka znelíbila a zatoužili po jiné, kterou však nemohli pojmout sobě za (druhou) manželku bez toho, že by se s tou první nerozloučili. A protože si proto nacházeli všelijaké důvody a obvinění, Mojžíš přidal zákon o rozluce (rozluka nastala až právním výrokem Sanhedrinu). Kdyby to omezení nebylo vydáno, mohly by si všichni myslet, že i právně lze propustit svou manželku z jakékoliv příčiny.

A Ježíš pak učedníkům vysvětloval, že nelze propustit manželku nebo manžela z jakékoliv příčiny, ABY si mohli vzít za manželku (i někdy) jinou ženu. Byly prostě případy, kdy někteří hledali důvody proto, aby se mohli se svým partnerem rozvést a vzít si jiného. A toto už je samo z rabínského pohledu (i Ježíšova) cizoložným záměrem vůči tomu druhému.

V Ježíšově době nebylo možno propustit manželku z jiného důvodu, než pro cizoložství. Ježíš to jen (moudře) potvrdil.

(Jen ještě taková poznámka, nevím jestli pochopíte - s lidem Izraele, v Egyptě do jisté míry morálně deformovaném, vyšlo také značné množství přimíšeného lidu z národů (gojim). No a v době Ježíšově byla situace trošičku podobná.

Chápu, že skladba těchto Ježíšových slov působí Vaším pochopením, ale opět jen zmíním, že se jedná tak trochu o zkratku a a bez dobové znalosti.

Například je hodně podivná tato věta: "a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství." Bez znalosti si může někdo i myslet, že by žena mohla muži dát rozlukový lístek, ale rozlukový lístek vždy psal a předával jenom muž (a to až dosud).

Nemyslím, že je to až tak jednoduché a jednoznačné. Nakonec sám přivolujete si vzít po smrti svého partnera jiného, třeba i toho, kdo také ovdověl. 

Jednou jsem zaregistroval nějaké Vaše popíchnutí k šalomákům, že nereagují nebo tak nějak. Asi už víte proč. Vůbec nevím, proč bych na něco takového měl reagovat a pokračovat v diskuzi.

Ano, přesně tak.

//Co nebylo dříve nijak ustanoveno (uzákoněno), bylo tímto ustanovením omezeno (uzákoněno).

To si právě nemyslím, že to bylo omezeno. To máte asi jako by dnes povolili prostituci zákonem, aby se z ní mohly platit daně. Dělá se to sice dávno před tím, ale nelegálně. Regulací byste ji omezil? Nebo naopak by prostitek přibylo, protože by to byl výhodný byznys a navíc se stal společensky více přijatelným? Nevím, ale rozhodně ten zákon by byl ústupek tomu, co lidé už před tím dělali, k čemu už před tím tíhli.

Pán Ježíš jasně říká, že to tak původně od stvoření nebylo, a pro tvrdost srdcí jim dal toto ustanovení. Jak jinak si toto chcete vysvětlit, když je jasně dán počáteční stav, následně situace za dob Mojžíše, a nakonec Ježíšův pořadavek, aby muž se ženou zůstával napořád?

Tímto si nejsem tak jistý. Pán Ježíš to (podle našeho překladu) řekl takto:

Pokud vezmu smilstvo jako nadmnožinu ciziložství, pak ta věta říká, že propuštěním manželky je ta žena uvedena do cizoložství. To uvedena je strašně důležité. Pokud totiž už před tím byla ve smilstvu (nadmnožiny), tak ji on, ani ten, kdo by se s ní případně oženil, nemohl uvést do cizoložství (podmnožina smilství), neboť už sama před tím byla v něčem minimálně stejném nebo horším. Logicky ji tedy svým opuštěním nikam uvést nemohl. O povolení tam nečtu nic, Rozumíte tomu?

Pro mne všechny verše tohoto typu ukazují na to, že není možnost propustit partnera, aniž by se člověk dopustil ciozoložství. Případy vdov a vdoců chápu zcela samostatně. Tam přece o žádné opuštění partnera nejde. Ten partner není mezi živými a člověk je normálně volný k dalšímu sňatku. Znáte snad verše z Písma, kde by to platilo jinak? V Písmu naopak čtu:

Osobně věřím, že cizoložství automaticky neničí manželský svazek Je to dost těžký hřích, ale přece máme taky institut odpuštění, pokání, apod.

Taky moc nerozumím, jak to myslíte. Přece je psáno:

To jsou přece tak vágní definice, že se muž mohl rozvést prakticky pod jakoukoliv záminkou, že se mu žena zprotivila... dá se tedy říci, z jakékoliv příčiny, která se do těchto obecných vyjádření vejde, které muž jakože obhájí.

Základem k tomuto tématu je jediný verš o samotném rozvodu v celé Bibli:

Máte tím na mysli: 

Nebo jak přesně byste tento verš interpretoval? Jak moc 'chtivě' na tu ženu musí člověk hledět, aby to už bylo hříchem?

Ano, je to možné, ale taky je třeba pamatovat na to, že Pán Ježíš věděl, že jeho slovy se budou řídit stovky, možná tisíce generací, které o dobové tradici nebudou mít ani páru. Vyloženě kontra-logicky vůči dnešní době by snad Pán Ježíš nepromlouval. Nemyslím si to. Vaše vysvětlení mne zatím nepřesvědčilo a i to, co zmiňujete, lze snadno napasovat i na mé porozumění těmto věcem.

Mně se to, kdo dá rozlukový lístek, jeví jako zcela nepodstatné. Důležité je, kdo rozchod zavinil, kdo si ho přál nebo ho svým chováním vyvolal. Smyslem toho verše je zase to, čemu věřím, že dokud oba sezdaní partneři žijí, není možné vzít si partnera jiného, aniž by se člověk nedopouštěl cizoložného skutku. (Tedy z pohledu docela přísné novozákonní optiky, která je shodná s pohledem na počátku stvoření.)

Taky připouštím, či spíše předpokládám, že Ježíšova slova měla a mají obecnou platnost pro všechny, a nemusí a nejsou vždy zcela poddána jeho době, židovským dobovým zvykům. Docela dobře mohl přece mít na mysli i ženy 21. století, kdy žena rozvod iniciovat může. Naopak se domnívám, že někdy ta přílišná znalost dobových reálií, či přesněji přílišné lpění na té znalosti, může být až na škodu, pokud nám pak brání představivosti a rozšíření Ježíšových slov na celý svět.

Nenašel jsem zatím důvod nemyslet si to.

To je ale úplně něco jiného. Manželství netrvá navěky, ale pouze do konce pozemského života obou partnerů. Přímo je psáno, že lidé v nebi se nežení a nevdávají. Takže v mém pohledu rozpor opravdu nevidím. Zatím ne.

Nesleduji a nevím, zda konkrétně vy - já osobně bych uvítal, aby se tady na psycholocké projekce nevymlouval a neodkazoval žádný šalomák, a pokud možno ani žádný jiný uživatel GS. A pokud už ano, pak to musí být prokazatelné jako třeba v případě těch malých chlapečků. A ano, vadí mi, když někdo nesmyslně opakovaně a dlouhodobě obviňuje z projekcí, zatímco se odmítá zamyslet nad slovy určenými jemu samému, a pak zcela ignoruje evidentní projekci a nevyjádří se k ní... Kdo tento diskuzní trik nepoužívá, pak bych pochopitelně jeho vyjádření neočekával ani u těch chlapečků:-). Jestli mi rozumíte... jinak navrhuji toto už ponechat stranou. Stejně ti, kterých se to týká, naslouchat patrně nebudou a z hlediska našeho tématu je to zcela nezajímavé a k ničemu - jen mne nějak napadlo to připomenout a konstatovat, když jste zmínil vlastní opatrnost, které jsem rozuměl.

To si myslím, že jde o nepochopení. Nešlo o to povolit (dovolit) rozluku, ale jednoznačně stanovit, že pro žádné jiné důvody se nelze rozvést, než z důvodu smilství (mn.č.). A to dokázaném. Prostě proto, aby byla jednak hájena čest obviněného z partnerů a nepostačovalo pouhé obvinění z něho nebo jakýkoliv jiný důvod, a také o mravní čistotu manželského svazku (protože nejde nakonec o svazek bez Boha a Bůh nesmilní). A jde o mravní naučení. Tora není zákonem čistě v právním smyslu trestního zákona, ale i jako zákon morální. Cizoložství bylo bráno jako "smrtelný" hřích a lidem hrozil trest smrti nebo vážné potrestání a zhanobení. To je v dnešní západní společnosti pro mnohé už nepředstavitelné, ale vzpomínám si, že ještě za komunistů bylo hodně nepřijatelné alespoň ještě to, aby si mladík nevzal za ženu dívku, která s ním otěhotněla. Jistěže se v amorální společnosti takové naučení dá jen těžko omezit nebo ho zcela vymýtit trestním zákonem. Dnešní společnost postrádá výchovné prostředky - především výrazné vzory - chcete-li mesiáše či cadiky. Ale u věřících, kteří jsou pod naukou (nad Torou rozjímají každý den) a v takové společnosti žijí, mají jiné svědomí. Proto je i v Toře tolik varování, aby Jisrael v každé době se nemísil s národy, nepřejímal jejich zvyklosti, i když žije v diaspoře. Rozumíte? Jednodušeji, zkráceněji jsem to nedokázal popsat.

Ale co tak původně nebylo? Rozluka nebo vztah manželského soužití více osob? Počáteční stav bylo manželství dvou osob opačného pohlaví, ne rozluka. Jde tedy v zásadě o to, že muž má být manželem toliko jediné ženy (a naopak žena jednoho muže). Mojžíšův požadavek je naprosto stejný - krom případu cizoložství (a smilství - to už je naprosto kultická záležitost vůči Bohu) - nemůže být manželství rozloučeno, protože jedině cizoložstvím (s jiným tělem) se zpřetrhávají ta tělesná pouta mezi manžely. Mojžíš neustanovil nic jiného. Z Egypta vyšel lid, co v něm zažil jinou morálku, jiná pravidla a ustanovení a také národy kolem měly jiné zvyklosti. Proto jsem to nazval omezením, ale jde o micvot, která je příkazem a to rozhodně nemůže znamenat, že by Mojžíš Boží morálku v lidu nějakou micvot ponížil. Židé tak neuvažují. I ten ochranný plot ústní Tory (rabínských přikázání), klade přísnější měřítka, aby právě nedocházelo k překročení příkazů Tory a sejití z cesty nauky. Jinak Tora je živá a má být v každé době její výklad obnovován, občerstvován.

Nerozumím tomu tak. Důraz na uvedení do cizoložství je správný, ale proč by ta žena musela být už v té době cizoložná? To mi smysl nedává. Proč by to neměl být muž, který zatoužil po tom, se svou ženou nežít a (někdy) si vzít jinou? Takový muž by pak svou ženu (i tu druhou) uvrhl do cizoložného stavu (lože), protože to bylo jeho touhou a vůbec to neznamená, že by ta jeho žena, kterou propustil, se někdy musela znovu provdat nebo mít někdy smilný vztah s jiným (bez manželství). Vezměte si případ, že oba rozvedení zůstanou už sami a nikdy s nikým nebudou mít žádný intimní vztah (i v mysli). Uvede ji tedy manžel rozvodem do cizoložství? A ještě k tomu: Tora píše o tom, že muž dá té ženě doklad (list) o rozluce, když u něho nenalezne milost pro tu ohavnost, co u (na) ní nalezl. Chápete, že jde daleko vyšší požadavek a že účelem Sanhedrinu je především stanovit nápravné prostředky, než se přistoupí po selhání všeho k takovému rozhodnutí - rozloučit manželství?

Souhlas. Snad je to zřejmé i z výše uvedeného, co jsem psal.

Právě že ne. To jsem vysvětlovval už dříve, co jsou to za slova v hebrejském i řeckém textu použita. Navíc je zde židovská tradice. Ti to tak nechápou a nechápali. Už jsem vysvětloval výklady dvou hlavních rabínských škol.

---

Tady se teď odmlčím. Budu pokračovat v odpovědi později. Nějak se nám to rozšiřuje, pokusme vymyslet nějaká zkrácení, když se nám to tak rozšíří.

Tomu, co píšete rozumím, často i souhlasím, ale přesto mám námitek.

V Mojžíšových knihách není o omezení jen na smilstvo, To tvrdíte vy, já vám ty verše vypsal minule. Na kterou část Písma tedy narážíte?

Rozluka. A zřejmě ani soužití více jak dvou osob. Vidíte snad v Bibli důvod si myslet něco jiného? Pokud by rozmnožovací systém člověka byl nastaven třeba tak, že by se rodily tři ženy, na jednoho kluka, pak by to smysl dávalo. Ale jinak nikoliv. Kolik myslíte, že je dnes žen, které by to přirozeně ve svém nitru prožívaly tak, že by se dokázaly o přízeň svého muže dělit s nějakou další ženou, nebo se dvěma? Toto prostě lidem (morálním) přirozené není ani s Biblí, ani bez Bible.

Však ona v té době nemusela být cizoložná. Tak tomu taky nerozumím.

Trošku se ztrácím. Jinak osobně tady v NZ mnohdy považuji muže a ženu zaměnitelné (podle kontextu) - např. je-li psáno:

Pak to platí pochopitelně i pro sestry, ženy. Podobně i s tím propouštěním a cizoložstvím. Je to úplně oboustranné, platné pro muže i ženu stejně. Jinak, pro přesnost - uvedení do cizoložství ještě není cizoložství. Tím je až to, že se dá dohromady s dalším mužem, za účelem cizího lóže... Zkuste to číst úplně přesně podle těch veršů. A pokud jsou překlady nepřesné, uveďte v čem.

Jestli tomu dobře rozumím, tak souhlas. Ale ani jsem si nikdy nemyslel nic jiného. Máte pocit, že ano?

Uvede ve smyslu nebezpečí rizika, kdyby nevydržela a provdala se za dalšího muže. "Uvedení do cizoložství", tak jak je užito v NZ, české verzi, není ještě ani cizoložstvím, ani hříchem. Tak tomu rozumím. Psáno je, že cizoloží ten, kdo se s propuštěnou ožení. Ale pochopitelně to platí i vice versa, tedy, že ona už aktivně cizoloží, není tedy pouze do cizoložství uvedena.... takto prostě mluví Bible, a tak to respektuji. Smysl to podle mne dává. Snad už lépe chápete, jak jsem to myslel.

Nechápu, že by šlo o vyšší požadavek. Chápu to tak, že podle Tory se manžel mohl zbavit manželky, kdykoliv se mu zachtělo, nikolik jak píšete vy, pouze pro případ smilstva. Rozhodně bych tady z vaší strany očekával podstatně hlubší vysvětlení. Sám na nějakém postoji v této otázce nijak zainteresován nejsem, ale zajímá mne, jak to doopravdy je - ve shodě s Písmem.

No, pak jsem si to asi nedal dohromady s tímto. Na druhou stranu, z mého pohledu jsou židovské zvyky a tradice relativně irelevantní, podstatné je to, co je psáno v Písmu samotném, neboť jenom toto je Boží Slovo. Pokud to nejde doložit z Písma, a je to navíc v jistém rozporu, pak to nepřijímám.

Souhlas - však proto jsme již nějaké méně zajímavé větve opustili, a i tak si vybírejte jen to, co se vám jeví za důležité - z mého nebo vašeho pohledu. Kde je souhlas, nebo se jedná o něco nepodstatného, nemusíme tím ztrácet čas. Mně nejvíce děsí obrovské množství rozváděných a nevěrných křesťanů, nebo křesťanů s velmi pozitivním postojem k rozvodům, kteří to prezentují skoro jako Boží vůli, Boží milost, Ježíšovo požehnání druhou nadějí apod. Jsem z toho docela znechucen :(. Když už náhodou někdo takto dopadne a ocitne se ve druhém svazku, měl by si být dobře vědom, v čem ve skutečnosti žije, a ne to dávat dalším, co třeba nemají ideální manželství, za vzor, na odiv, apod. A s tím se poslední dobou docela setkávám... :( Zdá se mi, že je to podporované přímo i některými církvemi.

Abyste tomu tedy dobře rozuměl. Z mého pohledu je zdaleka nejzajímavější a nejdůležitější dopad těchto otázek na dnešní dobu, na dnešní věřící - není pro mne zásadní, zda 1500 let před Kristem mohli podat rozlukový lístek s takových důvodů, nebo trochu jiných. Ani není důležité, zda jej mohl podat jenom muž, a od kdy to mohla dělat i žena. To jen, abyste věděl, co mne nejvíce zajímá, a na co nejlépe reagovat.

Vyhledejte si jiné základy slov, než jen rozvod. Rozluk/a, rozlouč/ení, propu/štění, propou/štět ... je toho více. Jinak v Mal2:15 je důvod pro v.16.

Neměl, ale sedí ten verš. Chtivě - zatoužit po ní. - nebudeš dychti po ... jak moc? Co nejvíce. Uchovávat se svatý, bez poskvrny ducha i duše. Napíšu to takto: znáte z filmu Na samotě lesa. Svěrák se ptá něco jako: A smí jít muž vedle ženy nebo několik kroků za ní? Tak pro Židy před ní nebo maximálně tak těsně před po boku. Jinak odklání zrak apod. Zdá se Vám to ''puritánské''? Řekl bych to jinak trochu nad sazeně ošklivit si ženu druhého pro sebe. Jako si mají lidé ošklivit hřích. Vyhýbat se možnostem svodu. Nebýt nikdy v přítomnosti manželky jiného bez jejího manžela nebo v přítomnosti jiné ženy bez své manželky (nemyslím matku, příbuzné...) Dále to nebudu více pitvat.

Ok. Zapomeňte na  mé přesvědčování, i kdyby Vám to tak připadlo, to se musíte přesvědčit Vy sám. Nepřesvědčuji. Sdílím se a dokonce bych nerad u Vás, abyste věřil jinak. Nedělalo by to zatím dobrotu ;-)

Ale nevím, zda jste pochopil výklad, co jsem uvedl, tedy to vysvětlení zdůvodnění Ježíže  jeho slov učedníkům. Toto bych tady uzavřel. I tak je ta diskuze dost obšírná a rozdrobená.

Souhlas.

Principiálně souhlasím, ale ne tak docela. Důvod jsem už zmiňoval - jak ta slova  vysvětlení učedníkům chápu. Nemít až tak striktní názor je u mne věcí jinou. Prostě se neshodneme zatím a nechal bych to uzrávat.

Ještě k tomuto poznámku. I v Mojžíšově době mohla (ba někdy byla povinna) žena iniciovat rozluku.

A opravdu, pane wolleku?

Tora platí stále. Naplněním Tory se její platnost neruší, ale potvrzuje.

Bez řádného vyšetření případu, bez řádného soudu nikdo nemůže být odsouzen a už vůbec ne lynčován.

Tak platí nebo už neplatí?

A jste si tím tak jist, pane wolleku, že by i naprosto nevinný člověk měl to právo prolít krev viníka?

Ne. Tohle nikdy nepochopím.

A zřejmě to tak nechápali ani ti "špatní "učitelé zákona a farizejové", protože takové tresty udělovali velice ale velice sporadicky a za cizoložství vůbec. Navíc v době Ježíšova veřejného vystupování už byl výkon takového trestu u Židů zcela prakticky zrušen.

Ano, tohle je jednoduché logické vysvětlení i bez použití Písma a znalostí Tory a halachy; a k tématu.

Důvěřuj, ale prověřuj,; se říká. Jde o to, že to turínské plátno je utkáno z textilie rostlinného původu (lnu) s přídavkem (ačkoliv prý nepatrným) živočišného materiálu (bavlny). Nejde o opravené části, ale má jít o skladbu samotného materiálu textilie.

To právě ne. Počet pláten by nebyl žádným důkazem. Ani to, jestli šlo o to plátno, co se používá k přenosu zemřelého k očistě a při čištění těla jinými plátny nebo o to, co se používá při uložení. Nezapomeňte, že jde při tom jak o fyzickou očistu těla, tak i o rituální, tedy se při ní používá i polévání vodou nebo také mikev. Zároveň jde o rituální odívání zesnulého do tachrichim (zjednodušeně kněžský oděv) se všemi předepsanými náležitostmi. Oděv, do kterého je zesnulý odíván, (jedná se o 5 částí + ty pásky), popřípadě ještě nastřižený modlitební šál, a který je uvazován (jednoduše ne složitým několika násobným obvazováním otoček kolem těla, ale ty otočky se dělají jako spojování pásků, - pod krkem, u pasu, u loktů u kolen) i ona plachta, na kterou je zesnulý uložen a kterou je pak docela jednoduše překryt do zábalu (nohy, pravá strana, levá strana, hlava (položí se ještě před tím rouška, která se klade na jednoduchý turbanový čepec (kuklu), který v předu překrývá a z boku překrývá sice značnou část tváře, ale ne celou, tu pak překryje ta rouška). Jinak se ještě další roušky používají při omývání na cudné části těla zemřelého, do toho se započítává i tvář (ty se vloží nejprve pod to plátno, ve kterém byl zemřelý přinesen, dříve než je to plátno sňato z těla). Celý ten rituál probíhá dosti rychle a to včetně očisty úst, nehtů atd., osoba se nelíčí, snímají se i ozdoby (dnes krom snubáku). Prostě celý proces přípravy zemřelého, který je navíc důkladně obmyt a veškeré krvácení zastaveno a očištěno, manipulace s tělem (ač se s tělem zachází opatrně, jako by spal), a také i oděv, do kterého je odíván, vylučují, že by se mohlo jednat o tu plachtu, co je do ni zemřelý nakonec zabalen. A pokud se jedná o to první plátno, kterým je zemřelý zahalen před přípravou na pohřeb, tak zde by sice jistá možnost byla, ale používají se dostatečně široká, aby do nich šlo tělo uložit a nakládalo se člověkem jako spícím - položit více od středu  překrýt nohy, hlavu, kratší boční část a pak tu delší. Plátno šíře 1,1 metru je fakt úzké a nějaké svazování rukou a nohou, aby nevypadly nepřichází v úvahu.

Samozřejmě každý další detail, který jste ve svém vyprávění přidal, výrazně zvyšuje pravděpodobnost toho, že jde o falzifikát na 100%. Nicméně mně se odvození, to logické, co jste i uznal sám, spolu s tím bibilckým vždy jevilo jako dostatečné k tomu, abych o podvržení tohoto plátna prakticky nepochyboval.

Jinak by mne 'zajímalo', na základě jakých vstupních parametrů by vědci mohli prokázat, že jde o rubáš Ježíše Krista. Toto považuji už z principu za nesmysl. Prokázat lokaci a přiblížné stáří nálezu (a to kdoví s jakou nepřesností) naprosto nedokazuje, že by pocházelo zrovna od Ježíše. Ale to jenom tak na okraj, bude-li nějaká námitka. Jinak toto téma pro mne považuji za uzavřené.

Jinak by mne 'zajímalo', na základě jakých vstupních parametrů by vědci mohli prokázat, že jde o rubáš Ježíše Krista. Toto považuji už z principu za nesmysl. Prokázat lokaci a přiblížné stáří nálezu (a to kdoví s jakou nepřesností) naprosto nedokazuje, že by pocházelo zrovna od Ježíše. Ale to jenom tak na okraj, bude-li nějaká námitka. Jinak toto téma pro mne považuji za uzavřené.

martino

Uveď kdy a kde v dějinách je jiné plátno, kde by vědci doložili, že se jedná o plátno, kde je z otisku jisté, že jde o muže bičovaného, ukřižovaného a trním korunovaného. To není konstatování Církve, to jsou nezpochybnitelné vědecké poznatky. Nikdo nikdy neslyšel a není zaznamenáno, že by nějaký odsouzenec byl trním korunován...

Vidíte, i tak se mi nepodařilo Vám to popsat tak, aby jste jednoduše pochopil. Pokusím se tedy znovu. První to dlouhé plátno se používá pro přikrytí a případně podložení zesnulého do doby jeho rituální přípravy na pohřeb, třeba i pro přesun k místu, kde se bude tělo připravovat k pohřbu. V tomto případě by se mohlo jednat o plachtu, kterou Josef z Arimatie měl použít při sejmutí Ježíše z kříže. A to mohla být plachta jedna nebo i dvě. Kdyby šlo o plachtu jednu, tak ne rozhodně 1,1 metru širokou a zbytečně 4,36 metru dlouhou. Také si evangelisté nedávali příliš práci s popisem, což je u Židů a v Písmu běžné - vysvětlil jsem už proč, a někteří psali o plátnu a jiní o plátnech. A zde je právě to, co jsem popisoval o přípravě zemřelého k pohřbu, kdy se už používá více pláten pro zahalení - oblečení (tachrichim je celkové označení pro sadu oděvů a svrchní plachty - to je ta druhá - do které je zemřelý uložen), pak i pro očistu a osušování a také pro přikrývání cudných částí (ty se odnímají jen při očistě těch partií), a také se krom toho turbanu - u muže není tvář zcela jím zakryta, používá navrch čtvercová malá přikrývka - chcete-li šátek. A nakonec všechno, co při i po úmrtí ze zemřelého vyšlo, a čeho se dotklo (lze-li to jen - určitě ne ten kříž, ale pokusili by se dnes určitě ten kříž od krve očistit, tedy tak aby hobliny s krví či půda pod křížem a všechny ty hadry nasáklé krví, nebo jinými tělními tekutinami) byly uloženy spolu se zemřelým. Tedy i ty šátky - řekli bychom i kapesníčky hadry, kterými byl očištěn. Takže proto to nestačí, protože ačkoliv zcela jistě lze zamítnout, že by se mohlo jednat o tu druhou plachtu do níž je uložen očištěný zemřelý v posmrtném rubáši (zahrnuje čepec, spodní košilku, svrchní košili, kalhoty, ponožky, pásky k obvázání - nakonec u muže nezapomeneme na tu malou plachtu - kapesník či šátek položený na tváři), mohli bychom uvažovat o té první plachtě s níž se používá opět na tvář ten kapesníček. Tady by prostě mohli zastánci trvat na tom, že se zázračně zfotografovala tvář Ježíšova přes ten kapesníček do té plachty. Ale já myslím, že do toho kapesníku je zfotografována poněkud jiná tvář - trpícího ještě nemrtvého, ale jist si nejsem, kdežto na tu plachtu již tvář mrtvého.

To prostorové jste totiž neuvedl. Navíc jde o různé záhyby, výstupky, tedy že to plátno rozhodně plně nemohlo kopírovat plochu těla, a také nemohlo nad Ježíšem nějak vlát. Takže by to určitě nebyla tak pěkná fotka a docela boubelatá. To biblické Vám zrovna vysvětluji, proč to není tak jednoduché bez znalostí a nestačí k tomu důkaz počtu pláten.

Tohle také nevím. Martino tu zmínil trnovou přilbici. Ta se opravdu nedávala každému a kdekomu.

To ne. A navíc jsou výzkumy těch mnohých dost odlišné. On se pak jeden křesťan drží toho a druhý zase jiného a navzájem si dokazují, kdo má pravdu.

Ok. Také nevidím důvod se kolem toho motat dlouho, užil jsem si to dost, přiznávám se. Šlo o to, že si křesťané písma vykládají dost obrazotvorně a bez znalostí a docházejí k prapodivným názorům a představám jak u Lazara, tak i u Ježíše, protože ty popisy v Písmech rozhodně nejsou detailními popisy tachrichimu. A pak někdo (popíchnu) začne blouznit o ženském šátku, co tam zanechala Marie nebo jiná z žen a co ten šátek může představovat (tohle asi nikdy nezapomenu pro pobavení). Jiný zase tady mohl mít Lazara obvázaného pruhy pláten jako obinadly - jako nějakou mumii z filmu. A tak jsem do toho vstoupil. A rozhodně jsem očekával podrážděné reakce, ale usvědčit jste se museli. (berte to jako popíchnutí). Pan martino se jen přimotal, zjevně mě odpočátku neporozuměl. 

Tento popis pravost plátna celkem jednoznačně logicky vylučuje. Jenže zároveň to předpokládá dostatečnou přesnost toho textu. Na podtextu své argumentace jsem víceméně předpokládal, že pokud text Písma není věrohodný, pak ani nemá smysl zabývat se pravostí onoho pláště... Ale je už to jedno, popsal jste to docela podrobně, i když se vám tak nezdálo, a to mi stači.

Je to v celém písmu. Předpokládá se podtext, znalost u Židů nebo jde o prosté zjednodušené zkrácené a přibližující vysvětlení pro pohany a dokonce nemusejí být v popisu zachovávány přesné posloupnosti děje (asi jako u stvoření světa). Když tedy s podtextovými znalostmi vím, o co jde, pak se mi vůbec slova evangelistů nezdají být nevěrohodná. Prostě hlavní důležitostí bylo popsat smrt Ježíšovu a vzkříšení a pro ty znalejší proselyty a Židy to důkazně podložit. Ovšem v Janově evangelium se zrovínka prolíná dost mystiky a texty mají učit, říci něco více, než je doslovné znění.

Takže pravost popisu nemusíte znevěrohodňovat, jen mít ty podtextové znalosti. 

Ono se to ale týká i jiných věcí, jako je zde třeba ten diskutovaný křest, jehož praxe byla mikev, ale stalo se z toho prostě něco jiného a církve si ustanovili svoje podle odklonění se od původní praxe v pohanském myšlení a chápání, a dost často proto, aby to nebylo prostě kopie praxe (nenáviděných Židů). A když přišlo jakési probuzení, pouze pochopili někteří, že se asi nějak ponořovalo. Ale ta praxe je i tak hodně odlišná. A to samé s tím křtem ve Jméno Otce i Syna i Ducha. Ale to nechme, už jsem o tom psal. Jen to berte za zmínku, proč uvažují šalomáci jinak a zdánlivě nelogicky (popichuji v dobrém).

Nicméně, proč téměř žádný 'šalomák', co tyto židovské znalosti nebo povědomí má (alespoň to o sobě tvrdí), proč zpravidla není křesťanem, ve smyslu, jak tomu pojmu rozumí křesťané. Není pak daleko od domněnky, že to prostě z nějakého důvodu nejde dohromady, a není to možné.

Sám Ježíš počítal s tím, že se Jeho evangelium bude hlásat po celém světě. Snad si nemyslíte, že by předpokládal, že lidé na celém světě o stovky let později budou něco tušit o židovských zvycích, způsobu myšlení apod.? Evangelium je pro všechny, a s tímto předpokladem by se k němu mělo i přistupovat. Mně se to spíše jeví tak, že Ježíš využil některých židovských zvyků, tradic a židovského chápání věcí tak, aby z toho nakonec měli užitek lidé celého světa. Předpokládat, že Bibli nerozumí prakticky nikdo, jenom Židé, kteří však většinově Krista odmítli docela, a pak zanedbatelná skupina šalomáků v České republice, kteří si však Krista představují také výrazně jinak než křesťané, to se mi opravdu jeví velmi nepravděpodobné až nemožné. To by ukazovalo na to, že se Bohu něco nepovedlo - a tento předpoklad pochopitelně odmítám. Pochopitelně znalci židovského myšlení a tradice mohou mít jisté výhody při výkladu a porozumění Písmu, nicméně ti ostatní si to také mohou načíst, mohou studovat výklady znalejších badatelů, atd. Ale základní duch evangelia nemůže být zpochybněn.

Jinak sám Ježíš chtěl, aby to, co kázal on, přejali ti, co Mu uvěřili a ti to následně kázali dále. Vycházej z toho, že NZ je dostatečně věrohodným zdrojem původního Ježíšova evangelia, a na těch, co mu následně uvěří, je to, aby jej pak dále reprodukovali co nejvěrněji.

Logika je dobrá pomůcka a vodítko. Ale opravdu hodně záleží na  podstatném významu sporného pojmu. Něco jako když dva sobě cizinci, Čech a Polák, k sobě promluví jediné slovo ''droga''. (jde jen o přiblížení). Ale když se rozhovoří o tom pojmu, budou se překl adu divit. Takových pojmů bude více.

Ale ohledně významu pojmu 'božství' bychom si mohli třeba někdy porozumět. Uvidíme.

Co tedy pokládáte za podstatné atributy božství, popřípadě jak byste je prioritně seřadil, řekněme podle důležitosti?

//Ano, myslím, že Vám rozumím, pane wolleku. ...

Co jste psal dále, s tím víceméně souhlasím. I když naše poznání a poznávání pravdy je pouze částečné, a také se říká, že každý má svoji pravdu, stále mám ve zvyku si všímat i toho, jakým způsobem se lidé k té své pravdě snaží propracovat, jakým způsobem si ji vytváří, jak ji poznávají, jaké způsoby používají k jejímu obhájení, a nakolik jsou ochotni své nedostatečné poznání pravdy přehodnotit, pokud si uvědomí, že v jejich systému vidění pravdy, něco nefunguje, nesedí - třeba odporuje logice (beru ji především jako pomůcku k poznávání pravdy, ve smyslu 'dobrý sluha, ale zlý pán') a zároveň se dá najít přijatelnější východisko.

Napsal jsem to možná příliš složitě, ale je to z mého pohledu podstatné. A také to má velký vliv na to, zda sám svou pravdu (čili své chápání toho, co je pravdivé) budu pod tíhou argumentů druhého člověka měnit, či nikoliv. Pokud někdo něco jenom tvrdí, ale neumí to vysvětlit, taková osobní pravda je prakticky k ničemu - zejména do jakékoliv diskuze či mezilidské komunikace obecně. Vede spíše ke sporům a hádkám.

//Ale ohledně významu pojmu 'božství' bychom si mohli třeba někdy porozumět. Uvidíme.

Jestli se nebudete zlobit, nerad bych toto rozebíral a zabředl znovu do nekonečných diskuzí na toto téma. Vycházel jsem z poznatků, které jsem tu nabyl před mnoha měsíci, kdy se tu podobné diskuze vedly. Pro mne je podstatné, že mohu uctívat Pána Ježíše, děkovat Mu, být mu vděčný za všechno, a u toho zároveň vědět, že se neklaním ani stvoření, a že ani nejde o modloslužbu. Je to pro mne prakticky totéž jako uctívat a chválit Stvořitele. Asi znáte ten verš, že někteří lidé se klaní stvoření místo Stvořiteli. A jistě víte, jak se k tomu Písmo staví.

//Co tedy pokládáte za podstatné atributy božství, popřípadě jak byste je prioritně seřadil, řekněme podle důležitosti?

Nevím, možná někdy příště. Stejně bych asi pod vlivem diskuze měnil svůj postoj. Není vyhraněný. To hlavní jsem asi napsal před chvílí... ale ani to nevím jistě.

Pokud bych se měl vnímat za původce označení šalomák, tak bych to bral za označení toho, kdo se dívá na NZ  a snaží se mu porozumět a vykládat ho na základě svých znalostí židovských tradičního výkladů Tanachu a jiných spisů. Asi jako říkají křesťané, že Toru vykládají novozákonním způsobem (christocentricky), tak zase naopak  trochu podobně šalomák tradičním judaistickým (SZ) způsobem vykládá NZ - také christocentricky.

No, to nevím jak. Resp. nechce se mi do toho s vámi.

Sám apriori předpokládám, že kdo argumentuje a vysvětluje NZ, třeba i v rámci SZ, tak NZ uznává. Jinak by mi taková argumentace vůbec nedávala smysl. Pokud nerozumíte, ptejte se a rád odpovím dále a jinak.

Velmi rád se nechám kýmkoliv z křesťanů i šalomáků opravit. Chtěl jsem to jen napsat na vysvětlenou, jak to aktuálně vnímám.

Myslím, že toto je taky celkem trefné.

Pane martino. Ne to opravdu nelžu. Čerpám jednoduše z toho, co o tom plátně čtu. Ale jedné hrubé chyby jsem se přeci jen dopustil, když jsem napsal: s přídavkem (ačkoliv prý nepatrným) živočišného materiálu (bavlny). Ale zřejmě jste to nepostihl. (uuÚsměv). Rozhodně tedy nejde o 100% čistý len, o který by mělo jít. Jinak halacha připouští i bavlnu, ale míchat by se nemělo. Ta čistota by měla být nejen ve 100% bílém materiálu.

Předměty vzniklé nevysvětlitelně vždy přitahují pozornost od satana svedených lidí, tedy okultistů a modlářů. Modláři potřebují vidět nějakou modlu, a pokud tato modla vznikla nevysvětlitelně, je to pro ně jak píše Martino ten největší zázrak seslaný Bohem. To, že jim tento předmět paroduje boží působení ani netuší. Aneb kde by byla "víra" modlářů bez zázračných model??

A co je pro mne ten největší zázrak? Největším zázrakem je niterná proměna, znovuzrození se v Bohu! To je skutečný zázrak trvalého charakteru, neb dává jistotu věčného života. 

Aneb, Toto je ZÁZRAK!

Vysvětlovat si má sdělení můžete, jak Vám to připadne, pane martino. Nejsem proti. Prostě se držím Tory a ne nutně věděckých poznatků, když jsou v rozporu. Buď byl Ježíš Žid a také Josef z Arimatie byl pravověrný Žid, anebo nebyl Žid, ale podvodník, a Josef z Arimatie také nebyl pravověrný Žid, ale podvodník. A já věřím, že evangelia zase tak neklamou, ačkoliv v nich je zkratkovitá nepřesnost, buď pro předpoklad znalosti (Židů) ve zkratkách zmíněných věcí nebo jde o zkratkovité přiblížení těch věcí nežidům, protože vlastně žádný Žid ani nepovažuje za nutné nežidy s detaily nějak zatěžovat, ale jen je přibližuje jejich chápání. Napsal bych: tož tak.

Pan willy zde uvedl citaci: 

Nebojte se, že bych Váš komentář jenom tak přeletěl. Ono právě jde o ten Vámi zmíněný obraz, co by nebyl možný byl jednolitý, protože se šátek váže. To jen ukazuje na Vaši neznalost. Protože by vůbec nebylo možné, aby zde byl obraz celého obličeje, víte? A pak ta tenké plátna zvláště na nohy a na tělo ta širší ... opět nevědomost, o jaká plátna vůbec jde.

Vašeho tipu jsem si, pane myslivče, opravdu všiml a přišel mi dost k pobavení. A ještě více, co jste z toho odvodil. Prostě mi to nedalo, abych proto vznesl své dotazy.