To je jediné co dokážeš? Být sprostý! Pověz co je na článku hulvátského? Co? Snad tobě nepříjemná fakta? Nebo už snad nehájíš tu svou pomýlenou tezi o "úplně jiném odpuštění o čemsi jiném"? Svoje tvrzení nedokážeš obhájit jinak, než sprostotou a osobním útokem? Začínáš nějak martinovatět Oko, a to čím dál více. Já tě před martinovským dovoláváním se satana varoval!

 Takže abych užil terminologie tvého kámoše, tak vzhledem ke tvé nulové schopnosti smysluplně reagovat, a značné emotivní reakci, lze konstatovat, že ti byl diskusně vyprášený kožich. To aby se jednou konečně vidělo, jak má takové diskusní vyprášení opravdu vypadat. .-))) A propříště zde nepiš hlouposti o odpuštění, když neumíš na toto téma  ani SLUŠNĚ diskutovat!

Piš si co chceš Oko, autorita tvých slov se v posledních týdnech dostala na nulu. Ty mě nemůžeš urazit. Beru tě jako těžce oklamaného člověka, kterého jeho náboženství naučilo špatně ukrývat nikdy nevyléčenou zlobu. Pozoruji to na tvé diskusi často Oko. Dost neumětelsky ve svých slovech ukrýváš zlobu a zlé smýšlení o druhých. Dost to bylo patrné na tvé diskusi s Milkou. A běžně je to patrné na tvé diskusi s Cizincem. Ty prostě o druhých lidech smýšlíš zle. Pochop, že nás kristovců se to tvoje zlé smýšlení nijak nedotýká, je však bolestivé sledovat co to dělá s tebou, jak tě zlo a lež úplně odstavila od pravdy a zdravého rozumu. Polepši se Oko. Kaj se ze svých pomluv a lží..

Zní to dobře, ale je to pro oko nemožné, protože z jeho pohledu a v jeho stavu má své pomluvy a lež za pravdu a nemá se tudíž z čeho kát. A dále a co je horší, není schopen bez pomoci Boží milosti uznat nebo poznat pravdu jako pravdu a bez pokory, která mu naprosto chybí. A co horšího, nejen kvůli jeho zlobě, ale především kvůli jeho pýše, Bůh nemá způsob, jak se ho dotknout a jeho situaci a stav svou milostí změnit neboli oko je vůči Božímu působení imunní. Bůh to může změnit jedině skrze své milosrdenství, protože to jediné nezáleží na tom, co chce a oč usiluje člověk a v takovém případě je to o Boží svrchovanosti, do níž nikdo z nás neumí nebo nemůže zasáhnout.

Jediné, co můžeme, je modlit se, aby se Bůh smiloval a i tak není jisté, že se skutečně smiluje. Je to opravdu hodně moc špatné.

"z tlustého do tenkého".

Příchod Bezzákonného je podle působení Satana se vší mocí, znameními a lživými zázraky a s veškerým klamem nepravosti pro ty, kteří hynou, protože nepřijali lásku k pravdě, aby byli zachráněni. Proto na ně Bůh posílá mocné působení bludu, aby uvěřili lži a aby všichni, kdo neuvěřili pravdě, ale nalezli zalíbení v nepravosti, byli tak odsouzeni. 

Bůh nikomu nestranní a je nanejvýš spravedlivý, a proto dá každému svedenému šanci. Čím více svedený je, tím větší šance to je. A pak záleží jenom na tom, zda si svině rochnící v blátě vybere očistnou koupel a proměnu, anebo zase bláto a sviňskost. O obrácení totiž nerozhoduje lidské přijetí boží milosti, o obrácení rozhoduje ODMÍTNUTÍ boží milosti. V duchovním úkonu přijetí očišťující boží milosti nemusíme milost boží přijímat, boží milost působí zcela automaticky a nezáslužně. 

 V omilostňujícím očistném duchovním úkonu musíme ODMÍTNOUT všechno to, co boží milosti v nás brání působit. Zlý duch nechce aby v nás boží milost působila, a provozuje různé duchovní zábrany. A ty je třeba odmítnout, a pak v nás začne boží milost nezávisle na nás mocně působit. Nejvíce začne boží milost v katolíkovi působit, když se zřekne modloslužby. A není divu. Vždyť všechna ta řk modloslužebná šaráda je o urážení a rouhání se k Bohu, dobře zabaleném do pěkných řečiček a lží. Modloslužebné urážení Boha je velký duchovní zátaras pro působení boží milosti. Aneb kdy kdo musel prosit za očišťující boží milost, když pokorně a kajícně Bohu vyznal svůj hřích? Po kajícném vyznání přichází boží milost okamžitě, a člověk v ní vnímá tu radost nebeského Otce nad návratem ztraceného syna. Kdo chce intenzivně okusit boží milost, ať ji nehledá, ale ať zkoumá ve svém nitru co boží milosti v něm brání působit.

Jako vždycky úplně mimo mísu.

Odpustek není odpuštění hříchu.

Za ty roky už byste alespoň takové naprosté základy mohli postřehnout.

Odpustek v dnešní době je papežem stanovený skutek zbožnosti a jakékoli materiální stránky či peníze zde nehrají už od středověku vůbec žádnou roli.

Odkdy má kterýkoli člověk právo, pravomoc či vůbec možnost stanovit nějaký skutek zbožnosti, když samo slovo zbožnost znamenající, že je něco z Boha, takové stanovení znemožňuje, neboť není z Boha, ale z člověka?! 

Kromě toho, jakýkoliv lidský skutek nemůže zajistit odpuštění od Boha. K odpuštění je potřeba krve Kristovy, která byla vylita na kříži Golgoty a milosti od Boha k pokání neboli ke změně smýšlení a jednání. Takovou milost dává Bůh pokorným, ne pyšným. Bůh se staví proti pyšným! Milost pokání přichází od Boha ve chvíli, kdy člověk pokorně uzná, že smýšlel jinak než Bůh a kvůli tomu udělal něco, co Bůh nechtěl neboli, jak říká Písmo, každá svévole je hřích,= dělat si, co chcu, bez ohledu na Boha a na to to, co chce Bůh, je hřích! 

Dokonce podle smyslu starozákonní zápalné oběti podle Mojžíšova zákona, po níž následovala oběť za hřích a za vinu, je hřích v prvé řadě to, že nejsme absolutně a plně pro Boha tak, jako byl Pán Ježíš vždy a za všech okolností absolutně pro Boha a Pán Ježíš je skutečností všech starozákonních obětí jako naše všezahrnující náhrada, abychom žili Jeho životem, který je absolutně pro Boha, na rozdíl od našeho přirozeného života, který absolutně pro Boha není ani být nemůže, neboť naše tělo=tělesnost, hříšná přirozenost bojuje proti Bohu.

Máš sice plnou hubu pokory, ale nadouváš se pýchou, jaký že jsi to správný křesťan.

A "trepeš" přitom samé nesmysly! 

To, co jsi napsal v úvodu svého komentáře, mělo být co?

Co jsem napsal v úvodu svého komentáře, jsi ty svým dalším komentářem zase jen potvrdil.

Ve své nadutosti a pýše hovoříš jménem Boha a určuješ, co on stanovil a co nestanovil.

Ve skutečnosti Bůh stanovuje toto: 

1 Tes 5,17)

Od té doby, co je takový skutek stanovený papežem, tj. obyčejným člověkem bez jakékoliv pravomoci před Bohem takový skutek stanovit! (Jen pýcha a nadutost)!

Každý obyčejný křesťan má naopak za povinnost hlásat Boží slovo:  Neustále se modlete!

Máš naprostou pravdu, oko, ze strany papeže je ustanovení odpustků tak, jak jsi je popsal, skutečně neslýchaná pýcha a odsouzeníhodná nadutost!

Svatokupectví je snad pro tebe nějaká novinka?

A příklad? Musel se tím dokonce zabývat tridentský koncil, tedy KUPŘÍKLADU tvoji katoličtí soudruzi museli ve vlastních řadách potlačovat a omezovat SVATOKUPECTVÍ!

Oko, dnes si "svatost" kupuješ za tři očenáše po zpovědi. Jenom oběť tvého hříchu o tom tak nějak neví! A pokud ví, proč nenapíšeš jak skvěle odpuštění za tři očenáše u tvých obětí funguje? Je to snad něco choulostivého svědčit o fungujícím božím odpuštění. 

Pravda je taková Oko, že jako všichni ostatní řk nemáš o čem psát. Neb po zpovědi hajdy domů, a v rámci v tvého sobeckého "odpuštění o čemsi úplně jiném" se o oběti svého hříchu již dále nestaráš- neb tobě přece bylo "odpuštěné" že...hmmm. A tebou ublížení si už nějak poradí..

Co Oko, je to tak'? Přiznáš to, a pravda tě osvobodí, popřeš to, a ve lží a klamu nadále žít budeš!

..."... diskuze se týkala odpuštění hříchu/vykonaného zla a s tím souvisejících pocitů a skutků lidí. "...

Mylně pochopený kontext!

Diskuse se v žádném případě netýkala žádných "pocitů" - týkala se objektivního rozlišení v likvidaci hříchu ve dvou rovinách:

1.) - mezi hříšníkem a Bohem

2.) - mezi hříšníkem a dalšími lidmi, kterým bylo tímto hříchem ublíženo.

..."Byla to hrozná doba, kdy jsem si myslel, že mi Bůh odpustil a přitom to byl klam, a následky Bohem neodpuštěných hříchů na mne stále doléhaly"...

Já osobně si myslím Toníku (mohu se třeba mýlit), že to až dneska žiješ v mnoha klamech a že následky neodpuštěných hříchů na tebe doléhají vlastně neustále.

Pak bys to měl poznat na kvalitě života, ne ustrnulosti prožívání života s Bohem. Pokud cítíš, že už dlouho stojíš vlastně na místě, že se pohybuješ v kruhu a žádný pokrok, žádný kvalitativní posun - pak bys měl dopřát sluchu i těm lidem zvenčí, kteří nejsou do tvého světa vtaženi a vidí věci jinak.

  To jsem si všiml, že jsi kontext diskuze nepochopil a přimotal ses do cizí diskuze na téma "Odpuštění bez lítosti" s nějakými tvými problémy, které si ty řešíš. Ale to nevadí, můžeš se ke kontextu diskuze vrátit a pochopit ho.

  Ano, to chápu - snažil ses uhnout od tématu diskuze někam jinam. Chápu, že pro vás, pro římské katolíky to jsou dvě roviny, o tom je článek, kde myslivec téma i zkušenost římského katolíka poměrně dobře popisuje.

  Pro nás to nejsou dvě roviny, ale spojené nádoby - to už jsem ti popisoval. Odpuštění lidem vychází z Božího odpuštění, z jeho milosti. Oboje spolu přímo souvisí.

  Jejej, Stando, to je mi jasné, že v tvé situaci si ani nemůžeš myslet nic jiného. Tento tvůj způsob uvažování je dobře popsaný v odborné literatuře.

  Souhlas. Popisuješ to velmi věrně. Pokud to tak máš, a navíc dlouhodobě, pak ti nic jiného nezbývá. Doporučuji. Já jsem to udělal před třiceti lety.

  K tématu článku už nic nemáš? Přečetl sis ho? "Diskutuješ" a téma článku jsi opět vynechal. Můžeš něco k tématu článku napsat.

Já osobně nemám důvod vstupovat do jakékoliv diskuse s myslivcem. Je to hulvát, jen sprostě uráží. A kdyby můj nick neustále nepoužíval na místo rohožky, tak bych zde na ty jeho hlouposti ani nereagoval.

On však citoval mě osobně: "Odpuštění hříšníkovi člověkem  poškozeným tím hříchem je úplně o čemsi jiném (eliminuje zlo hříchu, aby se nešířilo na další lidi, osvobozuje poškozeného od cizího zla), než pokání toho hříšníka, ve kterém on dojde odpuštění svých hříchů, svého vlastního zla  - službou církve, pro zásluhy Kristovy."

Jak tedy můžeš říci, že já nepochopil kontext - když zde řešíme právě můj vlastní výrok? Snad tvůj pohled z virtuálního světa?

..."Chápu, že pro vás, pro římské katolíky to jsou dvě roviny"...

Kdyby byl myslivec římským katolíkem (nebo klidně i protestantem!) a modlil se pravidelně modlitbu Páně, měl by v těchto dvou rozdílných rovinách odpuštění hříchů dneska taky docela jasno:

"Odpusť nám naše viny,     -     jako i my odpouštíme našim viníkům.....

A to samé platí i pro tebe!

To jsou ty dvě rozdílné roviny, ve kterých probíhá (či neprobíhá) odpuštění hříchů.

Nejzhoubněji působí za zakrnění víry právě takové sekty - "rychlokvašky", které vy mylně považujete za pravou církev Kristovu.

Oko...Obludným hulvátem je už samotný autor tohoto bezduchého "zvratku"...

  Porozuměl jsi, že daná diskuze se týkala odpuštění hříchu/vykonaného zla a s tím souvisejících pocitů a skutků lidí?

  Já chápu, že pro vás (nebo možná jen pro tebe) to jsou rozdílné roviny odpuštění. 

  Snad bys ty mohl pochopit, že můj život (a obecně život lidí) se neřídí tvými nápady, ani nápady vašich sekt, které mylně považujete za "církev". Natož nápady členů vašich sekt, kteří mají potřebu se klidně i vymezovat proti papeži v takových jasných věcech jako že "baptizo" znamená "ponoření" (a ne pocákání) nebo že v Matouši 28,19 je v originále v řečtině "ponoření ve jméno" ve smyslu "do jména", tedy "spojení, sjednocení".

..."tedy téma lítosti a pokání)"...

Mnohokrát jsem tě už opravoval, že lítost není jen nějaký "pocit", že skutečná lítost nad způsobeným zlem (zarmoucení podle Boha) je záležitostí rozhodnutí lidské vůle ke změně.

Takto učí katolická církev o lítosti nad vlastními hříchy.

Ale ty neposloucháš, meleš si stále jen to svoje.

Pak tedy i mylně chápeš kontext.

Už několik tisíc let se židé jednou týdně ponořují do Mikve, aby se rituálně očistili. A světe div se, hlavu si při tom nenamočí!  Ponořit se do vod řeky vůbec neznamená potopit se pod hladinu!

Když vstoupím do Jordánu po pás, po krk - ponořil jsem se do vod Jordánu. To není o potápění, jak si ty mylně vykládáš.

Ohledně různých rovin odpuštění - soudnému člověku je naprosto jasné, že odpuštění hříchů je záležitostí čistoty lidského srdce - týká se jednotlivě každého lidského srdce samostatně. Hříchy odpouští Bůh ve své svrchovanosti tomu, kdo z nich činí pokání a chce svůj život obrátit od zlého k dobru..

Boží odpuštění není záležitostí mezilidských vztahů!  Je to mezi člověkem a Bohem.

Odpuštění v mezilidských vztazích je pak ve zcela jiné rovině; hříšníka vede k nápravě zla, poškozeného člověka vede ke šlechetnosti odpustit křivdu na něm spáchanou. Nikoli každý člověk však dokáže křivdu na sobě tomu druhému odpustit - jsou i lidé zatvrzelí ve zlu. (Western: "Bůh odpouští, já ne!")

oko, pokud máš pocit, že ty takto nejednáš, mohl bys laskavě uvést nějaké ukázky z diskuze, kde jsi projevil naslouchání a na základě toho upravil a změnil svůj postoj?

Aby bylo jasné, neříkám, že se to za ty roky nestalo. Ale nebyl jsem u všeho a moc rád a se zájmem bych si něco takového přečetl.

Děkuji předem.
 

"...

..."

S tebou už to za dialog nepovažuji, jen jsem se ti na chvíli přizpůsobil, než se s interakcí s tebou úplně stáhnu.

"...

Jistě v tomto poznáváš své vlastní výroky.

Nikdo se mno nesmí mluvit tímto způsobem a domnívat se snad, že s ním budu i nadále diskutovat. I když bývám hodně tolerantní, nejsem splachovací.

...a když je konečně získáš, tak se ti náramně hodí v úplně jiné diskuzi, v jiném kontextu, kde se chováš podobně nesnášenlivě a nepravdivě k jiné osobě, a někdo třetí, od něhož jsi vhodný výrok "za své zlé chování vyhandloval jinde", úplně mimo kontext plácneš, jenom aby ses vyhnul odpovědi.

Víš, oko, jsi průhledný, takže nemá smysl, abys hrál hru, na kterou nemáš a když se neumíš dostatečně krýt. Je mi naprosto jasné, že kdyby ses obhájit uměl korektně, tak to velmi rád uděláš. Stejně jako jinde za velmi podobné situace obhajuješ dobře naučené katolické učení do morku kosti, a žádné pravdivé výroky o své osobě necituješ - buď jednej vždycky konzistentně stejně, nebo se stáváš zcela nevěrohodným.

Závěr tedy je, že jsi tady z něčeho neprávem osočil Toníka, z něčeho, co sám na sobě nejsi schopen obhájit. Dobře, beru to tak. Mohl jsi na to odpovědět minimálně kvůli Toníkovi, se kterým diskutuješ velice intenzivně, a to tě lhářem, konající nehoráznosti, apod., očastoval určitě mnohem častěji než já (a měl pravdu, to není nic pro němu, abys to náhodou nezneužil). Takže touto odpovědí jsi mne rozhodně o tvé nevině nepřesvědčil. Navíc, já si opravdu myslel, že bys takový výrok, vyhovující mé otázce, mohl najít - to, že jsem jej za poslední rok a půl nezaznamenal, ještě neznamená, že bys ho zde za posledních 10 let opravdu neuvedl.

..."a to tě lhářem, konající nehoráznosti, apod., očastoval určitě mnohem častěji než já ..."...

Máš pravdu, že vám měřím jiným metrem.

Tebe tak neznám a vyžaduji od tebe jednání, odpovídající mentálně zdravému člověku - tedy standardní míru slušnosti a respektu k oponentovi s odlišnými názory.

To ovšem neustále opakovaně porušuješ.

Toníka znám léta, pozoruji u něho určitou svázanost zlým duchem - jsem tedy vůči němu v daleko větší míře tolerantní. Protože on už nemá sám od sebe sílu se ze svého virtuálního světa dostat a chová se pochopitelně podle toho.

Jeho urážky pramení z jeho omylů, z pokřiveného vnímání skutečnosti. To mě nemůže urazit.

Kristovec možná jsi - ale nyní už značně pokřivený, zdeformovaný herezemi.

..."Oko, a za domací úkol si zjistíš ...."...

Až tak jsi drzý, neomalený a sprostý, že mě tady dokonce chceš úkolovat? 

Toto je právě to virtuální vnímání okolního světa (ovoce života v herezích) - postavení života na lži, které ti dává falešnou nadřazenost. Ty bys už pravdu nepoznal, ani kdybys do ní přímo vrazil!

A proto cokoli o mě  LEŽ  řekne, to je ve skutečnosti přesně naopak. Takže mě vlastně chválíš ......

Evidentně naprostý kolaps logiky myšlení:

..." 1.)  A taky po tobě my kristovci chceme věrohodný důkaz ZALOŽENÝ na božím SLOVĚ o tvém nijak nezdůvodněném tvrzení, že Cizinec je svázaný s duchem zla!  .....

Vůbec mi to nevadí :-). Stačí mi, že sis to uvědomil, neboť to z tvého diskuzního projevu, tedy argumentace, vůbec nebylo zřejmé.

Tu samozřejmě všem nabízím na prvním místě. Pokud se někomu mé jednání nezdá, patrně si vybírá jenom něco. Pokud už se k někomu vyjádřím tak, že by to mohlo být po vytržení z kontextu napadnutelné, tak je to jenom proto, že o daném jedinci mám už tak nízké smýšlení, že jsem pozbyl víry a přesvědčení, že mu standardní jednání, odpovídající zvyklostem mentálně zdravého člověka může ještě nějak něčím prospět. Jeví se to tak, že už pro něj není užitečné, ale přesto má potřebu se vracet zpět sem do diskuzí, ničit je a škodit - zdůrazňuji, že toto není teď myšlené vůči tobě, ale píšu to proto, že jsi něco podobného mohl zaznamenat jinde a mohlo se ti to tak jevit.

Psal jsem mnohokrát a budu to klidně opakovat zase, že odlišné názory pro mne nejsou, a nikdy nebyly důvodem oponenty nerespektovat. Ba právě naopak, vážím si lidí s odlišnými názory, které třeba nejsou v souladu s názory Božími, a přesto je dokáží obhajovat důstojně, korektně, věcně a bez osobních úražek. Ano, velice si jich vážím.

S čím však mám problém, a to opakuji taky poměrně často (vzhledem k neobvykle vysoké koncentraci podobného typu lidí zde na GS, zcela se vymykající běžnému průměru), jsou různé nekorektní způsoby vedení diskuze a přístupu ke druhým lidem, nejčastěji zaznívajích z pera těch, kteří sami mají téměř nulový argumentační potenciál, často mizerné nebo nicotné znalosti, a tak jim vlastně ani mnoho jiných možností nezbývá - mají-li nutkání prosazovat své 'odlišné' názory za každou cenu.

Celý tento tvůj odstavec je natolik úsměvný, že jej raději nebudu komentovat :-). Toník to možná vnímá jinak, ale sám si myslím, že je někdy lepší se smát než plakat.

Škoda jen, že tu svázanost nejsi pravděpodobně schopen lokalizovat a následně mít z jeho příspěvků podobný užitek jako někteří další, jakkoliv je Toník někdy až příliš strojově přesný, že mu někdy někteří lidé nemusí správně rozumět, nedívají-li se na jeho texty přímo, ale skrze nějakou blíže nespecifikovanou záklopku.

..."Pokud se někomu mé jednání nezdá, patrně si vybírá jenom něco. Pokud už se k někomu vyjádřím tak, že by to mohlo být po vytržení z kontextu napadnutelné, tak je to jenom proto, že o daném jedinci mám už tak nízké smýšlení, že jsem pozbyl víry a přesvědčení, že mu standardní jednání, odpovídající zvyklostem mentálně zdravého člověka může ještě nějak něčím prospět. "...

Za svoji osobu mohu prohlásit, že já o nikom zde nemám nízké smýšlení - z principu mít nemohu, protože všichni máme svůj původ v nebeském Otci, jen jsme rozdílní, odlišní.

Proto v běžném životě nedělám žádného rozdílu mezi doktorem a dlaždičem, mezi zedníkem a biologem, studujícím DNA.

O víře s nimi budu mluvit naprosto stejnou řečí.

Pochopitelně vnímám rozdíly mezi vámi ve vzdělanosti i ve víře, i rozdíly v objektivitě či subjektivitě vnímání na určitá témata. Pokud zde nadnesu určité vlákno logického dokazování mezi příčinou a následkem - a ty o tom prohlásíš, že je to nelogické, aniž bys věcně vysvětlil, v čem ta nelogičnost podle tebe má spočívat - jen mě obviníš z neslušného jednání a lhaní - pak nemám opravdu důvod s takovým člověkem ztrácet svůj čas. Máš - li o mě nízké smýšlení, je to tvoje věc.

Vnímám zde proti sobě určitou "koalici", ve které se mě snažíte morálně zdiskreditovat hláškami jako "Oko, mnohokráte usvědčený lhář" a pod. Je to jen ubohý pokus o skupinovou šikanu - jako outsidoři okopáváte kotníky fotbalistovi, kterému vzít míč nejste schopni.

Úsměvnost v diskusi mi nevadí, ale věcnost a přesnost vyžaduji. Polovičatost, obojakost v prohlášeních nemá smysl. Ani používání synonym Toníkem není důstojné křesťana. (Já řeknu, že on něco tvrdil - a on na to, že netvrdil, ani neměkčil.) Což mu možná připadá vtipné, ale je to jen útěkem od věcné argumentace.

Holt, asi jsi už na své cestě k dokonalosti dospěl mnohem dále než já. Je fajn, že se umíš takto pochválit. Ještě by bylo fajn to i přenést do praxe. Já třeba nemiluji všechny své nepřátele, tak jak bych měl, vadí mi, když se někdo dlouhodobě vyjadřuje nepravdivě, vadí mi, když o sobě někdo smýšlí více než mu bylo dáno. A asi jsem se ještě nedokázal přenést přes další věci. Věřím Pánu a spoléhám na něj, že mne bude postupně proměňovat, svou láskou, a také třeba skrze pravdivé lidi, z nichž vnímám, že to se mnou myslí opravdu dobře, a upřímně...

Toto je naprosto v pořádku. Ale já třeba rozdíl mezi cizoložníkem a mužem jedné ženy vnímám, a nikdy bych nemohl tvrdit, že mezi nimi žádný rozdíl nedělám. Nebo co tím neděláním rozdílu vlastně myslíš? Je to den, dva, co jsi sám přiznal, že jsi dělal rozdíl mezi mnou a Toníkem. Jakkoliv je mi to srdečně jedno, momentálně se mi to hodí jako argument do diskuze - když to napíšu takto neomaleně, natvrdo (pozn. odpověď nebo vysvětlení mne však určitě nezajímá)

Nevím. Mnozí mají asi podobný názor. Já třeba vím, že se o víře musím bavit poněkud jinak s nějakým relativně skeptickým intelektuálem, nebo když se budu bavit se člověkem na dně společnosti, který už si ve svém životě pokazil co mohl, je si vědom svého selhání a hříchu, hledá záchranu a neví si rady. 

Ty s takovými opravdu mluvíš naprosto stejnou řečí?

Oko, pokud jsem si všiml, mnohokrát Ti byla nabídnuta přátelská ruka, porozumění, snaha o sblížení. Zpravidla jsi ještě přitvrdil, tak se nediv. Pokud jde o logiku, mnohokrát jsem Ti právě já vysvětlovat, v čem vidím logické rozpory (záměny slov, chyby ve formální logice - např. z 'pokřtění všech v něčím domě', logicky neimplikuje, že máme křít minima, ani, že v tom domě mimino bylo - není to prostě nepochybně logicky odvoditelné) - prakticky nikdy jsi mi na to nereagoval, a pak napíšeš něco, co zase není pravda. Nechci psát hned, že je to lež, protože už nás musíš asi mít plné zuby, ale pravda to oko není. Naopak, snažím se vysvětlovat téměř všechno, a na požádání určitě. Některým naopak až vadí délka mých příspěvků, což je logický nepříznivý důsledek...

Toník je opravdu velice přesný, velmi inteligentní a někdy až přehnaně precizní v diskuzích, že to může být i na škodu, a mně jenom udivuje, že to nepoznáš. Nevím, jak to jemněji vyjádřit, abych od Tebe tento fakt neodrazil dříve než by mohl proniknout k Tvé mysli, k Tvému srdci.

..."(pozn. odpověď nebo vysvětlení mne však určitě nezajímá) "...

Pak mně ale rozumově jaksi uniká, proč se pachtíš s dlouhým komentářem. Já, pokud na někoho reaguji, jeho odpověď mě určitě zajímá.

I mě vadí, když se někdo vyjadřuje nepravdivě. V tom případě ho věcně upozorním a napíšu svůj pohled, který já považuji za pravdivý.

Mezi cizoložníkem a mužem jedné ženy není rozdílu v osobách (Bůh miluje oba stejně). ale rozdíl vidím v jejich skutcích. Ten první Boha svým způsobem života zarmucuje, ten druhý mu činí radost.

Z tohoto pohledu rozdíl samozřejmě vidím, nikoli však v důstojnosti osoby před Bohem. I apoštol Pavel píše: "Se slabými jsem se stal slabým, abych získal slabé ...."

Já mohu svědčit pravdivě o své víře bez rozdílu každému jenom jedním způsobem - tak, jak ji prožívám - nijak jinak.

..."Je to jen ubohý pokus o skupinovou šikanu   Oko, pokud jsem si všiml, mnohokrát Ti byla nabídnuta přátelská ruka, porozumění, snaha o sblížení."...

Máme diametrálně rozdílné naprosté základy naší víry - zde nejde najít žádný kompromis. Např. Toník je přesvědčen, že se narodil znovu jaksi mimo křest - pro mě nové narození z vody a z Ducha svatého pro další pozemský život už jako dítěte Božího může nastat jedině ve křtu. V tomto jeden máme pravdu a druhý se jistě mýlí.

A takových naprosto základních rozdílů je v naší víře hodně.

..."záměny slov, chyby ve formální logice - např. z 'pokřtění všech v něčím domě', logicky neimplikuje, že máme křít minima, ani, že v tom domě mimino bylo - není to prostě nepochybně logicky odvoditelné"...

Nerozumím té tvé "záměně slov" - ale logické zdůvodnění tehdejší situace je takovéto:

V té době bylo naprosto normální mít v rodině více dětí. Bezdětnost byla hanbou. Určitě přes devadesát procent manželství byla ta s početnou rodinou.

Myšlení Izraelitů bylo takové: "Tvá žena bude jako úrodná réva uvnitř tvého domu, tví synové jako výhonky oliv kolem tvého stolu.  Hle, takto bude požehnáno muži, který se bojí Hospodina."

Hovořit tedy o Božím požehnání v domě bez dětí - na to mohla přijít až ta dnešní generace.

Jestliže apoštol říká, že pokřtil "celý dům" - bylo to pochopitelně  i s dětmi, dokonce i se služebnictvem. Taková byla tehdejší realita.

Vzato vytrženě bez tohoto kontextu čistě "logicky" - nelze nijak dokázat, že tam děti byly - nelze nijak dokázat ani že tam nebyly. Ale my musíme hledět na historický kontext, protože až ten to osvětluje.

Svatý Polykarp (byl pokřtěn jako miminko apoštolem Janem a později se stal jeho učedníkem) při své mučednické smrti v 86 letech prohlásil toto: „Osmdesát šest let sloužím (Kristu) a v ničem mi neukřivdil, jak mohu potupit svého Krále, jenž mne vykoupil?“

Historický kontext je tedy naprosto nezbytný k pochopení toho, zda se v první církvi křtili také děti, či nikoliv.

Uvědomil jsem si těsně před odesláním, že by sis to mohl vztáhnout k celému odstavci. Týkalo se to jen proč děláš rozdíly mezi mnou a Toníkem a zároveň jsi psal, že rozdíly neděláš - bylo to pro Tebe k zamyšlení, nechtěl jsem Tě tím nijak dostávat do úzkých. Zbytku mého komentáře se to netýkalo, jakkoliv sis to mohl vyložit jinak - uvědomuji si to, a vidím, že jsi mé očekávání, že to okomentuješ nezklamal :-). Proto i toto relativně dlouhé vysvětlení.

Mám obavy, že to tak opravdu je :(.

Tak já třeba znovu narození prožil jeden konkrétní den, projevilo se pokojem, jistotou v Bohu a třeba modlitbou v jazyku. To byl křest Duchem. Ve vodě jsem bylpokřtěn až o mnoho měsíců později, protože to tak v té církvi bylo běžnou praxí. Opravdu ve křtu ve vodě nevidím žádnou magickou moc, a kdybys četl pozorně Písmo, myslím, že bys to pochopil taky. Na druhou stranu vím, že mezi znovu narozením a křtem by neměla být zbytečná prodleva.

Nevím, co je učení katolické církve a co je jenom názor Tvůj. Vím jenom, co je učení Písma a apoštolů.

Ano, ale mohly to být děti, které už se pro Pána Ježíše rozhodnout vlastním rozumem mohly. Nikde v Písmu nenajdeš jasně popsané praktiky o křtu proti vůli křtěnce, ani to, že se za něj někdo zaručí, ani to, že se křtí nemluvně (možná jsi něco psal trošku jinak, nejde o přesnou citaci Tvých postojů, ale o princip). Pokání má předcházet křtu. Podle Písma vždy.

Pokud Ti nevadí, že údajný historický kontext přínáší ovoce sváru a rozdělení, a závěry, které přináší na základě značné vágních a určitě ne logických dedukcí, nemají jasnou oporu v Písmu, pak se nediv, že se naše víry tak liší. Ostatně GS je určené pro ne-katolické křesťany - tedy zakladatelé si patrně byli vědomi nepřekonatelných rozdílů v učení a podobné spory předpokládali. Pak je otázkou motivace Tvé, nebo další katolíků, proč se jim vlastně vůbec chce se svými názory v takové míře přicházet na takový server. Pak dostávají přesně to, co mohli očekávat, a co jsi dokonce nazval šikanou. Já bych to nazval poměrně zásadním nesouhlasem a obhajovou zdravého biblického učení proti katolické tradici. Žel, k jiným výsledkům to asi moc vést nemůže. V lepším případě se nazvájem mohou katolíci a křesťané přehlížet, ale sotva si budou přínosem ve svém sdílení víry.

Opravdu Tvůj motivační faktor, že to tu táhneš tolik let, mi zůstává záhadou. Kdo ví, zda to vůbec víš Ty sám.

  Ahoj Wollku.

  V této konkrétní věci znovuzrození je rozdíl v tom, že pro mne znovuzrození není ani otázka ani předmět víry - stejně jako pro kohokoliv jiného, kdo znovuzrození zná osobně "na vlastní kůži". Nemusím tedy "věřit" nebo si "vykládat" nebo domýšlet, jako někdo, kdo tu osobní zkušenost nemá.

  Toník

..."Tak já třeba znovu narození prožil jeden konkrétní den, projevilo se pokojem, jistotou v Bohu a třeba modlitbou v jazyku. To byl křest Duchem. Ve vodě jsem byl pokřtěn až o mnoho měsíců později,"...

Duch si vane, kam chce a kdy chce. I pohané u Kornélia mluvili jazyky. Ale to ještě nebylo nové narození z vody a z Ducha!  To nastalo až jejich křtem - až křtem se stali údy Kristovy církve, křesťany. Když si pozorně přečteš Skutky, někteří křesťané byli dokonce pobouřeni, že Petr přijal do církve pohany (nevyčítali Duchu svatému, že pohané mluvili jazyky, ale vyčítali Petrovi, že nechal pohany pokřtít - a tím je přijal do církve). A Petr jim to musel vysvětlovat.

..."Nevím, co je učení katolické církve .... Vím jenom, co je učení Písma a apoštolů ...."...

Je to jedno a to samé. Historicky si církev apoštolů už ve svých počátcích (po přijetí pohanů do církve) začala říkat "katolická" - tedy ve smyslu všeobecná, pro všechny.

..."zatímco u Tebe jsem si všiml logických nedostatků ...."...

Co je tak nelogického na tvrzení, že opravdovost pokání doprovází nutně zármutek srdce, lítost nad způsobeným zlem, zkroušenost? Že taková lítost je "zármutkem podle Boha", protože vede k nápravě?

..."Pokání má předcházet křtu. Podle Písma vždy."...

U lidí dospělých, jak tomu bylo v převážné většině údů prvotní církve. Nikoli však nutně, pokud člověk tohoto pokání není mentálně schopen. Ale co historické svědectví Polykarpovo, který celou svou délku života měl Krista za Pána?

..."Já bych to nazval poměrně zásadním nesouhlasem a obhajovou zdravého biblického učení proti katolické tradici. "...

Toto tvrzení je hloupé a nelogické.

Biblické učení potřebuje pro správnou interpretaci původního smyslu tradici, jinak lze z Bible vyčíst kdejakou pitomost.

Máš to dokonce zakotveno i v Písmu:

(Sk 8,30-31)

A když Filip přiběhl, uslyšel ho, jak čte proroka Izaiáše, a řekl: "Rozumíš snad tomu, co čteš?" 31 A on řekl: "Jak bych mohl? Jedině, kdyby mě někdo vedl."....

Kde je toto napsané, že lidé mluvili novými jazyky a nebyli znovu narozeni? Nic takového jsem s Písmu nezaznamenal. Nehledě na to, že prožitého mám něco úplně jiného než to, o čem píšeš Ty.

A porozuměl jsi sám tomu proč?

Oko, mne se s Tebou nechce probírat zrovna lítost. K tomu Ti tu psalo mnoho lidí. Pro mne bylo nelogické, že sis v argumentacích s jinými zaměňoval slova, jako by se jednalo o synonyma. Přitom to synonyma nejsou. Navíc jsi pak celkem logicky docházel k chybným, až nesmyslným závěrům. Kdybys nad tím přemýšlel trochu prakticky, nikdy bys nezačal odporovat Toníkovi, podobně jako jsem mu nezačal oponovat třeba já. Prostě by Tě napadaly příklady, k odpuštění lítost nepotřebuješ, nebo dokonce ani není možná.

Kdo není schopen pokání, nikdo ho nemá co křtít. Je to pak zneužití Božího slova, možná je to i šaškárna.

I kdyby sám apoštol kázal v rozporu s Božím Slovem, tak to nebudeme poslouchat. Pokud jde o Polykarpovo svědectví, proč jsi o něm nenapsal více?

Tak se pak ale nediv, že proříváš to, co prožíváš, a že nedokážeš rozpoznat pravdu. Mimochodem to víš, že ŘKC lidem zakazovala vlastnit a číst Bibli a tvrdě je trestala a někdy i mučila, když u nich Bibli našli. Víš, proč se to změnilo?

A to Ti vůbec není divné, že sám Kristus proti tradici docela intenzivně vystupoval? 

//"Rozumíš snad tomu, co čteš?" 31 A on řekl: "Jak bych mohl? Jedině, kdyby mě někdo vedl."

Však nás vedou apoštolové, pisatelé NZ a byl nám dán Duch Svatý, abychom Písma mohli číst, studovat, rozjímat nad nimi a porozumět jim. Uvědom si, že tato slova byla vyřčená v době, když nebyl znám kánon. Lidé neměli Nový Zákon, bylo třeba vykládat SZ ve smyslu Zákona Nového. Také bychom nemuseli rozumět a nejspíš nerozuměli. Ten dvořan vůbec o Ježíšovi nevěděl. Bylo třeba mu zvěstovat Ježíše. To nám oko chceš naznačit, že o nás smýšlíš až takto nízko, že jsme pro Tebe někde na úrovni toho dvořana, nebo jsme na tom v poznání Pána ještě hůře? To si opravdu myslíš? A pokud ne, na základě čeho se Ti jeví logické zrovna takový verš vytáhnout, když se bavíme o základech, jako pokání a křest, a jsi to Ty, kdo nedokáže své názory sladit s tím, co je psáno v Písmu.

Navíc dneska však už máme úplně jiné poznání, máme celý kánon, máme kompletní Bibli v mnoha překladech. Máme možnost najít si online tisíce a milióny výkladů... Máme taky rozum a logické myšlení. Člověk opravdu nemusí být Albert Eisntein, aby si porozovnal vlastním rozumem tím, co čte v Písmu, a jak diametrálně odlišné teorie může číst v učení ŘKC.

  Nejspíše proto, že Polykarpovo svědectví není že byl "pokřtěn" jako miminko. Polykarp pokřtěný jako miminko je klasický virtuální svět, domyšlený, podobně jako jsou domyšlená miminka do Korneliova domu a kde-co dalšího, co vzniklo z lidské domýšlivosti, fantazie, projekcí a výkladů.

Snad máš pravdu, i když se mi to jevilo, že to vztahuje nejen na svou situaci ve své sektě, ale zobecnil to i pro všechny bratry a sestry mimo ni. Nejspíše klasická projekce, na kterou jsi tolikrát upozorňoval.

..."Kde je toto napsané, že lidé mluvili novými jazyky a nebyli znovu narozeni? Nic takového jsem s Písmu nezaznamenal. "...

K novému narození je potřeba voda a Duch svatý. To bys měl v Písmu zaznamenat! A kde máš u pohanů hovořících jazyky onu vodu?

(J 3,5)

Ježíš odpověděl: "Vpravdě, vpravdě ti říkám, pokud se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.

Uvědom si, že i kánon nám dala až katolická církev (na sněmu v Hyppo Regiu  r.397).

..."když se bavíme o základech, jako pokání a křest, a jsi to Ty, kdo nedokáže své názory sladit s tím, co je psáno v Písmu."...

Je paradoxem, že mně vyčítáš to, co právě já tobě vyčítám tady nahoře.

..."Ostatně GS je určené pro ne-katolické křesťany - tedy zakladatelé si patrně byli vědomi nepřekonatelných rozdílů v učení a podobné spory předpokládali. Pak je otázkou motivace Tvé, nebo další katolíků, proč se jim vlastně vůbec chce se svými názory v takové míře přicházet na takový server ...."...

Kdyby zde nebylo katolické (a někdy i evangelické) opozice, o čem byste se zde bavili? Poklepávali byste si souhlasně po ramenou, jací že jste to "dobří" křesťané?

Tak vás alespoň občas přiléhavá otázka probudí z vaší nábožné letargie.

Jinak uvažuj trochu než napíšeš takovou stupiditu - jako bys napsal, že lidé se nemají o čem bavit, pokud nebudou útočit na druhé a přesvědčovat je o své pravdě. Jako bys napsal, že mezi katolíky žádná jiná témata k diskuzi než si poplácávat na ramena, jak jste dobří, a útočit na druhé, nemáte.

Určitě jsi to myslel jinak - mohl bys tedy popsat Tvou skutečnou motivaci k tomu, že chodíš na server, který není určen lidem Tvého přesvěčení? A vytváříš tu jenom rozbroje a rozkol?

..."Tvou skutečnou motivaci k tomu, že chodíš na server, který není určen lidem Tvého přesvěčení?"...

A jakou zvláštní "logikou" jsi došel k tomuto závěru,že by nebyl určen i lidem mého přesvědčení?

Z úvodní stránky:

"GRANO SALIS vám nabízí možnost říci nahlas, co si myslíte.

Jako zaregistrovaný uživatel pod přezdívkou se můžete svobodně vyjadřovat k tématům, týkajících se křesťanství.

GRANO SALIS je místem setkávání, výměny názorů a pohledů víry, diskusí i polemik........"

Pro mě to tedy podle tebe neplatí? Já se nemohu svobodně vyjadřovat k tématům, týkajících se křesťanství?

..."A vytváříš tu jenom rozbroje a rozkol?"...

Tím, že nastavuji zrcadlo hloupým herezím, nemajícím se skutečným křesťanstvím nic společného?

Přišel jsem na to naprosto normální logikou - to je tvůj problém, že neuvažuješ logicky, zatímco skutečné logické myšlení nazýváš zvláštním. Čti spolu se mnou:

To zvýraznění jsem udělal čistě pro tebe. Nevím, jak jinak ti už vysvětlit jasně napsaný text. Je to velmi těžké s lidmi, kteří o sobě smýšlí podstatně výše, než jim bylo dáno. Oko, ty uvažuješ logicky naprosto minimálně. Zda jsi této činnosti schopen, když se bavíš o neduchovních věcech, to nelze z tvého projevu s jistotou odvodit. Spíše se obávám, že nikoliv. Musel by sis ve vlastním zájmu nechat udělat nějaké testy. Osobně se na základě tvého projevu zde domnívám, že bys dopadl velmi mizerně. Ale minimálně bys sám o sobě získal snad aspoň trochu pravdivější obrázek, neboť jej v současnosti evidentně nemáš.

Abych udělal závěr: tento se pro katolíky a diskuze s nimi určen není, je to v sekci "O nás" napsané naprosto jasně - nehledě k tomu, že bys to mohl poznat sám, když snad musíš vidět, jaké to přináší ovoce. 

Mohl bys mi tedy bez vykrucování vysvětlit, jaké jsou tvé skutečné motivy chodit mezi lidi jiné víry a dlouhodobě celá léta jim zde nutit své pohledy a svou víru, urážet je, lhát o nich, když tím vlastně porušuješ záměry, s jakými byl tento server založen, a s jakýmiž je i provozován? Tvou předchozí odpověď opravdu neberu. Vybral sis jenom co se ti hodilo, tedy jsi udělal to, na co jsi zvyklý při práci s Písmem.


PS: Já to vyjádření GS samozřejmě nechápu tak, že se katolík nesmí napsat nic, to bys špatně pochopil. Mělo by to však být v jistých blíže nespecifikovaných intencích výše uvedenou citací vyjádřenou. A ne že to tu s Martino úplně zablešíte názory (spíše by se hodilo říci útoky), jimiž pak názory, o kterých by se zde skutečně mělo diskutovat, docela přebijete. Totéž však platí i pro bandu šalomáků, kteří obzvlášt rádi vstupují do sdílení křesťanů, případně křesťanů s nevěčícími, poštvávájíce je navzájem proti sobě a vytvářejíce dojem, že právě oni, resp. jejich názory jsou tím nejsprávnějším etalonem morálky a pohledu na člověka i Boha.

Na své úvodní stránce má Grano Salis uvedeno, že se jedná o ekumenické setkávání. Nic o  "ekumeně" s vyloučením katolíků.

Na této stránce není také nic o "sdílení se křesťanům z různých nekatolických církví".

Já vím. To se snad však nevylučuje s tím, co má uvedeno zde: 

Oko, já opravdu nemohu za to, že nejsi schopen si dát tato dvě tvrzení dohromady a učinit z toho patřičné závěry. Mám za to, že sám bych toto pochopil už v době kdy jsem navštěvoval Mateřskou školu... nevím, jak ti to ještě lépe vysvětlit, jaká je ostuda, že z toho ten závěr neumíš učinit sám, když tě upozorním, tak ještě více na svém trváš, a zároveň jsi třeba Toníkovi schopen psát, zda ví, kolik je 1+1, či jinak tuto jeho schopnost zpochybnit.

//u některých z vás je absence znalostí naprostých základů křesťanství 

má své naplnění ve křtu Duchem Svatým. Ovšem letniční by tvrdili něco trochu jiného, Barkoci zase mluvil o procesu... zajímám se o všechny názory, a především o to, co je napsané v Písmu. Ty, který ani nepoznáš, že nemáš křtít nemluvňata, a další nevěřící neobrácené lidi, bys do těchto diskuzí vůbec neměl zasahovat, protože právě tobě elementární znalosti chybí. A je neskutečně otravné psát ti to pořád dokola. Už ti to tu vysvětlovalo mnoho lidí. Vím velmi dobře na příkladu mého otce, že miminovským křtem se nikdo křesťanem nestává - pokud víš, co je to důkaz sporem, pak si tam mého otce dosaď a už prosím s těmi iracionálními a na první pohled nesmyslnými tezemi nechoď.

  Přehnaně precizní, jasně přímý a naprosto logický jsem jen s lidmi, kteří se neumí bavit normálně lidsky česky. 

  Jinak doporučuji k tématu podívat se na klasické znaky sekt, které samozřejmě platí i na tu naši sektu, které jsme věnovali tolik let:

Tomu rozumím:-). Mně se to líbí a je mi to blízké. Sám bych však v těch situacích, kdy si stále tento postoj držíš, být stále takový bych nedokázal - mně se to strašně líbí a někdy se velmi dobře bavím - i když tuším, že ta druhá strana mnohdy netuší, která bije - což je asi důvod, že se občas přepnu do jiné více emotivní nebo osobní roviny. Ale ponech si to, jaký jsi, je to skvělé :-) .

Máš-li na mysli všechny lidi nebo všechny uživatele GS, pak to není pravda. Není to pravda ani ve tvém případě, poněvadž nejsi Boží dítě. Boží děti se vyjadřují jinak, tj. jako jejich Otec, neboť jsou narozeny z Něho, tzn. že mají Jeho život a přirozenost. Ty zde vyjadřuješ jen sám sebe, své myšlení, svou pýchu, nadutost, své lži a bludy - to Boží děti nedělají! Tvůj otec je otec lži - Ďábel a ty mluvíš z jeho vlastního!

Není to pravda.

Všichni lidé bez výjimky mají svůj původ v nebeském Otci.

Pokřtění, obléknutí do Krista mají dokonce Bohem přiznaný statut Božích dětí - dědiců.

A dokonce i toho ďábla stvořil nebeský Otec!

Jak je to s tebou, to ovšem nevím. Nechci ti násilím vnucovat, že i ty jsi také Boží dítě.

No a co?

Chceš tu snad popřít, že i ďábel je Božím synem, i když nehodným?

  To já samozřejmě chápu, že sis při svém kličkování a problémech s všelijakými nesmysly co jsi zde napsal o lítosti teď ponovu předělal pojmy a začal jsi psát, že lítost je něco jiného, než lítost.

  Lítost je lítost. 

  Rozhodnutí je rozhodnutí.

  Lítost a rozhodnutí jsou dva různé pojmy s různým obsahem.

  Leda tak ve tvém virtuálním světě, Stando, jak si mylně domýšlíš, co není. Snad abys zamluvil jednoduchou věc: I dva vaši papeži rozumí, že "baptizo/ein" je o ponoření a ne pocákání a rozumí tomu, že jak Ježíš, tak učedníci byli ponořeni ve vodě a jeden z papežů dokonce rozumí i tomu, že v Matouši 28,19 je v originále v řečtině "ponoření ve jméno" ve smyslu "do jména", tedy "spojení, sjednocení s danou osobou". Čemuž tu dva patologičtí lháři, tvářící se navenek jako praktikující římští katolíci (chovající se však naopak), statečně oponovali.

  Ale je alespoň dobře, že sis k tématu konečně něco zjistil, a tak se snad nebudeme muset dohadovat, co je to křest a co křest zcela jistě naní, tak jako už se nemusíme dohadovat, jestli pokání je či není Božím darem a jestli pokání a lítost jsou či nejsou synonyma.

  To je taky na vašich vztazích vidět. 

  A je to určitě  určitě škoda - vaše škoda.

  O tom bylo téma článku - škoda, že nenapíšeš více k otázkám v článku a k tématu.

  Toník

  Naplnění pojmů jiným (nebo také "tajným" či "mystickým") obsahem, který znají jen členové sekty, je základní charakteristikou různých podobných spolků. Napsal jsem tu například krátké rozbory pro slovo modla a církev, které jsme měli také naplněné jiným obsahem. Podobné je to u křtu, pokání a dalších pojmech.

  Používat slova v jiném významu, než který mají, je často neznalost základních biblických reálií (jako v případě slova "křest", "baptizo/ein", na které jsme narazili nedávno a které znamenají ponoření v/do), spíše než lež. V případě pojmu pokání, které si lidi pletou s lítostí, je to už klasicky nahrazení obsahu toho slova "pokání" něčím zcela jiným.

  Lítost je lítost a ke změně života lítost nevede. Stejně tak zahanbení je zahanbení a nevede ke změně života. 

  Opilá matka, která se probudí uprostřed vlastních zvratků vedle svého dítěte prožívá neskutečné zahanbení a obrovskou lítost, že už asi nemůže být obou větší dávka, přesto jí oba dva ty pocity vedou k jedinému: Že se znovu opije. Aby se těch svíravých a nepříjemných pocitů zbavila. A vše jí vede k tomu, aby se jich zbavila nadobro. Jediné, co vede opačným směrem, jsou zbytky lásky, vztahy.

  A tak je to i se změnou smýšlení v životě: To, co vede k dobré změně, jsou vztahy lidí, vztahy s Bohem. Boží výchova. Právě proto je účelem sekt izolovat lidi od sebe a od Boha, nahradit vztahy ("vyznávejte provinění jedni druhým", "choďte ve světle a ne ve tmě") nějakou náhražkou ("vyznávejte hříchy všichni jednomu izolovaně, v temné krabici").

  Toník

  To je spíše klasická sektářská paranoia, kdy všichni okolo sekty jsou nebezpeční nepřátelé, kteří se mu snaží ublížit.

  Samozřejmě. Protože upozorněním na jeho drzé lži potvrzujeme nepřátelské spiknutí, konspiraci v jeho hlavě.

  Když jsem psal článek "Společenství svatých - soukromá, nebo veřejná záležitost?" kde jsem popisoval rozdíl "společenství" v ŘKC a mezi křesťany, uváděl jsem tam i svědectví ŘK z ŘKC.

  Je možné, že ŘK mají nějak oficiálně či podprahově zakázané míchat se do životů druhých a proto si tady kompenzuje svoje potřeby a neustále někoho buzeruje, opravuje, narovnává podle svých představ, protože v ŘKC to dělat nesmí, když není farář. Zřejmě mu tento stav v ŘKC nevyhovuje a tak si chodí kompenzovat svou potřebu alespon virtuálně na net na křesťanský server.

  Toník

A pak jsou zde externí společenství. Do toho patří různá spolča scházející se na farách. Ve spolčech jsou ti nejzpitomělejší náboženští fanatici. Pořádají společné zpovědi, sedí se v kruhu jako někde v blázinci a řeší se interní psychologické problémy. Povětšinou manželské rozvody a problémy, a vždy jsou to muži, co to ve spolču řeší. Za dotyčného se pak všichni ve spolču modlí většinou růženec. Neznám nikoho komu by to pomohlo. Právě naopak. Je strašné, že zpitomělý řk řeší své problémy ve spolču, a neřeší si je doma se svou ženou. Jelikož zpovědní tajemství ve spolču není neprolomitelné, ženské si totiž mezi sebou řeknou všechno, tak se dotyčná manželka brzo domákne co ten její obrázek ve spolču řeší, no a to bývá poslední kapka před rozvodem. 

Jak se začnou katolíci montovat jeden druhému do života, skončí do vždy katastrofou, většinou rozbitím vztahů. Katolík je jako hlemýžď uzavřený ve své ulitě. Svoje niterné prožitky řk s nikým nesdílí, do niterného života si po prvních špatných zkušenostech získaných většinou již v dětství nikoho nepouští. Tu uzavřenost lze na zdejších řk diskutujících dobře pozorovat. Velmi neradí se sdílejí ve svých niterných zkušenostech a zážitcích. To je právě způsobené obranným reflexem vůči jiným řk. Uvnitř ulity si řk vytváří svůj poblouzněný virtuální svět, který zde přímo ukázkově demonstruje Oko. Když pak nastane to, že se někdo jako Oko se svou virtuální výbavou začne montovat někomu do života, nemůže to skončit jinak než katastrofou. Každý řk má ulitu, a každý v ní má ten svůj virtuální svět, a každý z těchto virtuálních světů je nekompatibilní s virtualitou jinou. To je ten hlavní důvod proč vzájemně mezi sebou řk nekomunikují, a své nitro, svůj virtuální svět si chrání před invazí jiné řk virtuality. 

Pokud někdo do řkc vstoupí v dospělosti, tak nemá vypěstovaný obranný reflex. Nově příchozí všem naivně důvěřuje a otevřeně se jiným svěřuje. Poté co těžce pohoří, narazí na lži a pomluvy, poté co začne mít v osobním životě problémy způsobené tím, že si do života pustil hnusnou řk virtualitu, bere nohy na ramena a v řkc už ho nikdy nikdo nespatří. Všechno co nově příchozí naivně v upřímnosti jiným řk sdělí, se rychle obrátí proti němu. To jak mistrně podle zdejší řk diskutující dokáži obracet slova jistě vidíte vy sám. A to je taky hlavní příčina proč nově příchozí do řkc brzo zdrhne. Druhou příčinou je to, že nově příchozí zjistí že svátosti v řkc v životě nefungují, a fungují jedině ve virtualitách uvnitř ulit. Dodnes neznám žádného nově příchozího co by v řkc vydržel. Myslím si, že takový ani neexistují. Dospělému se totiž nedá nahrát do hlavy to, co dítěti.

Jo, jo, členství v řkc je jenom pro znalé a odolné a staré mazáky od dětství ošlehané větrem lží a pomluv.

Buďte rád Cizinče, že vzhledem k tomu, že jste z řkc odešel mlád, a tuto zkušenost naplno nezískal. Není vůbec o co stát.

 I když již jako dítě jste tak jako my všichni musel mít obranný reflex který popisuji. Nás v ročníku bylo v náboženství kolem 40, a dobře si vzpomínám, že tento obranný reflex a virtuální ulita začala mezi námi vznikat již v dětství po špatných zkušenostech s niterným sdílením se s dospělými řk. 

  Mám podobnou zkušenost, pokud jde o sdílení - v ŘKC jsem jako nekřesťan niterné sdílení ve společenství nezažil. Měli jsme několik společenství mladých - v sousedních farnostech, u nás, pak jsme jezdili na různá cvičení a společenství se Saleziány. Povídali jsme si tak běžně, modlili se, ale bylo to velmi, velmi povrchní. Je ale možné, že nějaké pokusy o sdílení byly, jen jsem si jich nevšiml.

  Až když jsem se stal křesťanem, měl jsem více zkušeností.

  První zkušenost byla na ŘKC společenství na kolejích. Když jsem uvěřil, chodil jsem mezi křesťany i na různá jiná společenství. Přišel jsem také na jedno nové spolčo, pár lidí mého věku u kamaráda. Chvilku jsme se modlili, pak si začali povídat a já jsem tam řekl niterné věci, nové věci, které jsem jako křesťan prožíval s Bohem, pár drobností, co Bůh udělal v mém životě za posledních pár dnů, jak ke mne mluvil, co jsem s Bohem zažil, co změnil v mém životě. No a z reakce jsem porozuměl, že mí římskokatoličtí bratři mne najednou zničehož nic berou jako někoho cizího, jako "jinověrce" - a to jsem byl ještě říman jak poleno!

  Druhou zkušenost jsem měl v podobné době: Jednomu člověku ze sousední vesnice zemřela dcera. Mladá holka, můj věk na prahu dospělosti. Ze zoufalství hledal Boha, volal k němu - A Bůh se mu tehdy ozval. Pamatuji si, jak udělal něco, co jsem v životě neviděl: Po čtení, před kázáním přerušil mši, postavil se dopředu před těch padesát lidí, požádal kněze o slovo a krátce začal říkat o tom, co se mu stalo: Že Bůh existuje, že to nevěděl, že se ho Bůh dotkl. Znovu a znovu lidi zepředu ujišťoval, že Bůh je. A pamatuji si na postoj lidí, špitání kolem mně: 'Zbláznil se, zemřela mu dcera, přišel o rozum'. A já tehdy poslouchal to svědectví a věděl jsem, že ten člověk potkal Boha.

  Pak jsem si povídal s několika lidmi z našeho společenství. Do té doby jsem si myslel, že "jsem nějakej vadnej", že všichni okolo prožívají nějaké duchovní věci, jen já ne. Že se sice snažím, chodím po zpovědích, ke svátostem, adorace, kontemplace, poutě a tak - a nic. Nic duchovního. Jen prázdnota. Když jsem si pak jako křesťan povídal s lidmi, zjistil jsem, že na tom byli úplně všichni stejně, jako já - tedy duchovně prožívali prázdnotu a mysleli si, že jsou vadní právě oni. Ale navenek se tvářili, že je vše OK. Tak jako já ;-) 

  Ale v tom celém jsem nebyl dlouho, jen do těch asi 22 let. A za to jsem moc rád.

  I tady jsem si všiml, že lidi z ŘKC (ale i jiných podobných náboženství) se téměř zásadně vyhýbají dotazům na sdílení svého života, vždycky se konkrétní otázce buď vysmeknou, nebo rovnou zaútočí nějakou lží. Pochopil jsem to jako výsledek nějakých zranění z prostředí, ve kterém žijí.

  Toník

Škoda je, že ty některé věci vytrvale naprosto ignoruješ.

..."a jeden z papežů dokonce rozumí i tomu, že v Matouši 28,19 je v originále v řečtině "ponoření ve jméno" ve smyslu "do jména", tedy "spojení, sjednocení s danou osobou". "...

Ve výsledku je to jistě také ponoření "do jména" (sjednocení s Kristem, obléknutí Krista) - ale to už ve křtu nečiní člověk, nýbrž sám Duch svatý.

Člověk jen provádí viditelné znamení křestní vody, spojené s vyznáním víry ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého.

(Ef 5,25-27)

Mužové, milujte své ženy tak, jako si Kristus zamiloval církev: vydal se za ni, aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve  VODĚ, KTEROU  DOPROVÁZÍ  SLOVO;  on ji totiž před sebe chtěl předvést jako zcela zářící, bez úhony i bez vrásky, a bez čehokoli podobného, ale svatou a neposkrvněnou.

..."To já samozřejmě chápu, že sis při svém kličkování a problémech s všelijakými nesmysly co jsi zde napsal o lítosti teď ponovu předělal pojmy a začal jsi psát, že lítost je něco jiného, než lítost".....

?????????????????????????

Katolický kancionál, str. 68:

Lítostí uznávám svou vinu, prožívám zahanbení a zármutek nad hříchy.V ní roste touha po opětovném, plnějším společenství s Bohem a církví. "Na lítosti srdce závisí pravdivost pokání."

Já zde své názory na lítost tedy nijak neměním, nepředělávám.

  Stando, vaše nápady určitě ignoruju. Každá z vašich sekt si vyrábí různé nápady, pročtu si je, ale nemají vaše podivné nápady smysl řešit. Jsou vaše. Vy máte nápady, adventisti mají jiné nápady, šalomáci mají zase svoje nápady, jehovisti mají také svoje nápady, v klidu ty nápady ignoruju.

  Zpět od tvých osobních poznámek k tématu. 

  Psal jsi:

  Tak píšu: To je dobře, že to víš. 

  Zjistil sis tedy něco o tom, co je "ponoření", rozumíš tomu pojmu? 

  Psali jsme si o tom, že pro porozumění písmu je důležité znát reálie doby, ve které vznikalo, abys rozuměl obsahu pojmů. V tomto případě pojmu překládaného jako "křest".

  Rozumíš tedy tomu, když je v písmu slovo "křest", že to znamená "ponoření" a ne "polití"? Že význam toho slova je hlubší, tak jako je celé křesťanství hlubší a není povrchní, tak jako jsou různá polévací náboženství povrchní?

  Rozumíš tomu, že to není o "potápění", jak omylem psal tvůj hulvátský kolega lhář, který si chtěl rovnou zakládat potápěčský klub? (a jehož příspěvky a pomluvy sis zřejmě omylem promítal do mne) Já nejsem Martino, abych si mylně vykládal věci jako on.

  Pokud bys rozuměl, že "křest"="ponoření", byl by to dobrý základ pro další diskuze, protože bys mohl porozumět, proč křesťané "křtí", "ponořují" ale nepolévají po povrchu.

  Pak jsi psal:

..."Lítostí uznávám svou vinu, prožívám zahanbení a zármutek nad hříchy.V ní roste touha po opětovném, plnějším společenství s Bohem a církví. "Na lítosti srdce závisí pravdivost pokání.""...

..."Nejsou pravdivé, nejsou realitou "...

Přestaň už mlžit. Co je na tom nepravdivého konkrétně nepovíš?

..."Boží odpuštění není záležitostí mezilidských vztahů!  Je to mezi člověkem a Bohem."...

Jak asi vyřešil své mezilidské vztahy lotr po pravici?

..." proč křesťané "křtí", "ponořují" ale nepolévají po povrchu."...

Křesťané při křtu polévají vodou i ponořují do vody (a vyznávají svou víru, křtí ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého), Duch svatý pak následně křtěnce ponořuje do osoby Krista a činí z něho kristovce, úd Kristovy církve..

  Já tu někdy k tématu mlžil abych přestal? V čem prosím tě?

  Jakýsi oko tedy tvrdil "ano" na otázku zda je Alláh právě oním jedním a pravým Bohem, kterého vyznávají křesťané. To jsi tedy nebyl ty, ale ten druhý oko, co tu píše pod tvým nickem?

  Je tedy Alláh podle tebe právě oním jedním a pravým Bohem, kterého vyznávají křesťané i židé?

  Pokud ano, v čem o tobě lžu?

  Pokud ne, proč tedy tehdy ten oko psal, že ano?

Zpět k tématu 

  To jsem napsal jasně, přímo, otevřeně. V čem jsem pro tebe "mlžil"?

  A jak to souvisí s tématem?

  Mé tvrzení o neoddělitelnosti odpuštění hříchů Bohem od odpuštění hříchů člověkem?

  Stando, uvažuj prosím tě logicky: Těžko můžu já opravovat něco, co existuje jen virtuálně ve tvojí hlavě, ve tvém virtuálním světě, co sis ty vymyslel za nesmysl. To, co se děje ve tvých omylech tvého virtuálního světa musíš opravit  ty, pokud to potřebuješ opravit.

  Já bych odhadl, že tyto zjevné voloviny zde "prepete" proto, že se snažíte při vašem kličkování na vašich křivolakých cestičkách mermomocí uhýbat od tématu článku a jednoduchých dotazů, které pokládáme.

  Co kdyby sis ty přečetl článek a napsal něco k tématu toho článku, odpověděl na dotazy, místo prepání tvých lotrů na kříži? 

  Nebo snad byl lotr na kříži katolík u zpovědi, že ho tu ty prepeš?

"...

Mohamed historicky zpočátku vůbec nechtěl zakládat nové náboženství.

Domníval se, že jeho víra v jednoho Boha (arabsky Alláha) je stejná, jako víra židů a křesťanů. Až později, když pochopil, že jeho náboženské výmysly a interpretace jsou natolik odlišné, tak založil svůj islám. Muslimové tedy věří v Boha židů i křesťanů - jen o něm mají naprosto zkreslené představy.

Jedinný Bůh je tedy stále stejný (Stvořitel nebe i země) - úroveň znalostí o tomto Bohu a znalosti tohoto Boha  je však v různých vyznáních rozdílná.

Súra 2:136

Rcete: „Uvěřili jsme v Alláha a v to, co seslal nám, i v to, co seslal Abrahamovi, Ismaelovi, Izákovi, Jakubovi a kmenům, i v to, co bylo dáno Mojžíšovi, Ježíšovi, a v to, co bylo dáno prorokům od Pána jejich. My nečiníme rozdíl mezi nimi a do vůle Pána svého jsme odevzdáni!“

Nikdy jsem netvrdil, že křesťané věří v Boha způsobem muslimů.

I arabští křesťané však říkají Bohu "Alláh" (což arabsky znamená jediný svrchovaný Bůh).    Toto je reálný svět, Toníku!

..."Boží odpuštění není záležitostí mezilidských vztahů!  Je to mezi člověkem a Bohem."...

Souvisí - li lidské odpuštění hříchů s Božím odpuštěním neoddělitelně, vysvětli mě, prosím, kdy a jak získal lotr po pravici odpuštění od těch, kterým zabil blízké členy rodiny, nebo jak získal odpuštění od těch, které přímo okradl či zabil.

  Takové kvantum slov, abys vykličkoval z odpovědi na jednoduchou otázku... No teda, tolik práce, to tě musí dané téma asi pálit.

  Tedy zpět k tématu.

Napsal jsem:

Ty jsi mi na to odpověděl:

To jsem pochopil, že v tom mém příspěvku, kde jsem citoval tvé tvrzení, jsem lhal. Ale nerozumím v čem jsem lhal. Tak jsem citoval tvůj příspěvek znovu:

Toníku,

práce mě to stojí skutečně dost - a navíc s minimálním výsledkem - abych neustále opravoval to tvoje vidění světa.

  To samozřejmě chápu, že kromě všech vlastností jsi ještě neskutečně drzý a namyšlený, opravitel všeho vidění světa (obvykle virtuálního ve tvé hlavě).

  V té tvé otázce je zakomponovaná lež? To byla tvoje otázka, citoval jsem tu tvou otázku z tvého příspěvku. Nejsem jejím autorem - tím autorem otázky je jakýsi oko. (přečetl sis po sobě tvůj příapěvek?)

  Proč jsi do tvé otázky zakomponoval lež? A proč jsi pak ty tvrdil, že na tu tvou otázku se zakomponovanou lží je odpověď ano?

  Jestli ti dobře rozumím, tak dnes Alláh není tím jediným pravým Bohem, kterého vyznávají křesťané.

  21. července 2011 @ 11:54:54 jsi ty tvrdil, že odpověď na tvou otázku je "Ano".

  Já samozřejmě nemohu vědět, že se odpověď na tvou otázku za ta léta změnila, takže se omlouvám, že jsem o tobě napsal lež.

  Co se tedy za těch 7 let na Alláhovi změnilo, že tehdy jsi tvrdil, že je odpověď na tvou otázku "Ano" a dnes píšeš, že odpověď je "jistěže není"?

  Nebo jsi změnil názor ty, že jsi tehdy tvrdil, že odpověď je Ano a dnes píšeš, že odpověď je "jistěže není"?

V každém ze tří těchto světových náboženství zde máme dva různé pohledy na Boha. Z různých úhlů pohledu. Objektivně (shora) a subjektivně (zdola).

Např válec (sloup) se ti při pohledu zepředu bude jevit jako obdélník - při pohledu shora pak zase jako kruh.

Nejinak je tomu s náboženstvími.

Křesťanství vyrostlo ze židovství - máme tedy s židy stejného Boha?  Z jednoho úhlu pohledu jistě ano: Je to Bůh Abrahámův, Izákův a Jakubův.

Podle Židů je ovšem Bůh svrchovaný vládce, ke kterému oni přistupují se strachem jako k mocné autoritě schopné trestat. Neznají pojmy Otec, Syn a Duch svatý. Přistupují k Bohu jako služebníci, zasluhující za své viny trest.

.

Pro křesťany je Bůh především milující Otec - my přistupujeme k Bohu jako jeho děti. My křesťané jsme si vědomi toho, že žádný z nás není schopen Bohu splatit urážky ze svých hříchů.
  Zásadní rozdíl mezi služebníkem a dítětem je v tom, že služebník musí své dluhy platit - zatímco dítě má "kreditní kartu". Dluhy za dítě zaplatí Otec.

Křesťané znají tedy Boha lépe než židé, protože znají to, co o Bohu zjevil Kristus.

Poznání Boha je u židů a u křesťanů tedy diametrálně odlišné. Jakoby to ani nebyl jeden a ten samý Bůh.

Nejinak je tomu s muslimy:

Muslimové vyznávají, že věří ve stejného Boha, jako židé a křesťané. Odvolávají se na Tóru a na evangelium. Uznávají starozákonní pariarchy a proroky. Objektivní pohled na jediného Boha je tedy u Muslimů shodný, jako u židů a křesťanů. Pořád je to jediný Bůh - Hospodin - Bůh Abrahamův, Izákův a Jakubův.. Je to jediný Bůh (Stvořitel nebe i země), kterému sloužil už starozákonní pohanský kněz Melchisedech.

Subjektivně ovšem poznání tohoto Boha je v islámu  malé, nedostatečné.

Muslimové nevěří, že Bůh má Syna, nevěří, že miluje všechny lidi, celé tvorstvo bez rozdílu stejně. Domnívají se např., že Bůh miluje jenom muslimy a jinověrce nenávidí. Poznání Boha - podoba boha, ve kterého věří muslimové, je tedy nejvíce pokřivenou podobou  v těchto tří světových náboženstvích.

》Zásadní rozdíl mezi služebníkem a dítětem je v tom, že služebník musí své dluhy platit - zatímco dítě má "kreditní kartu". Dluhy za dítě zaplatí Otec. 《 Tohle je rozdíl mezi dospělými syny a mezi nedospělými, mezi zodpovědnými a nezodpovědnými. A rozdíl mezi otci dobrými a špatnými. Pokud takto uvažujete jako rozmazlený syn.

Nepochopil jsi.

Naprosto žádný člověk svými zásluhami není schopen sám za sebe nahradit Bohu to, co zlem hříchu spáchal. Není spásy ze skutků!

Bůh však našel řešení.

Spasení je pouze z milosti - bez zásluh člověka.

Bůh ze služebníka učiní svého syna - a zaplatí pak za syna jeho dluhy. To je princip veškerého odpuštění hříchů.  To není o opovážlivém spoléhání Božího syna na Boží milosrdenství - to je jediná cesta ke spáse, kterou vymyslel Bůh. Není žádné jiné cesty.

Ohledně židů;

Židé neznají Boha jako Otce, Syna a Ducha svatého (vyjma sekty ebionitů), znají Boha jako mocného Hospodina, který je trestá za hříchy (Srv. Dt 28, kde Bůh nabízí vyvolenému národu požehnání nebo prokletí).

Jistěže židé znají Hospodina i jako milosrdného panovníka - ale nemají k němu vztah dítěte k Otci. Takový vztah zná pouze křesťanství.

  Tak znovu.

..."Neptám se tě na víru židů, neptám se ani na víru muslimů,..."...

Zase "Chytrá horákyně"?

Ptáš se mě na víru židů i muslimů: "Je tedy Alláh podle tebe právě oním jedním a pravým Bohem, kterého vyznávají křesťané i židé?"  ....

Na víře židů jsem se ti snažil vysvětlit, o co tu vlastně kráčí - všem je přece třeba měřit stejným metrem. Je rozdíl v pohledu na Jediného Boha a rozdíl v poznání tohoto Boha.    Je - li to na tebe moc složité, zjednodušit to více už neumím.

I pohan Melchisedech byl knězem jediného Boha - toho samého Boha, který byl Bohem Abrahámovým.... Přesto pohan Melchisedech  neměl poznání o Otci, Synu a Duchu svatému. I přesto věřil v toho samého Boha, jako věří křesťané, židé i muslimové. Jen věřil v jiné úrovni poznání tohoto Boha.

Arabští křesťané oslovují Boha také Alláh, ale mají spolu s ostatními křesťany hlubší poznání o tomto Bohu (Otci, Synu a Duchu svatém) - což muslimové ani židé nemají.

Podoba tohoto jednoho Boha, jak o něm učí islám, je ale karikaturou o tomto Bohu! Muslimové žijí v nevědomosti, v omylech své víry.

Nezlob se na mne, ale pořád to nějak okecáváš, ale odpovědět, v čem Toník lže, zatím nedokážeš.

  To si mne s někým pleteš. Pokud by mne zajímalo něco o víře židů nebo muslimů, zeptám se nějakého žida nebo nějakého muslima. Vždyť je naprosto zjevné, že o víře židů nic nevíš (nebo spíše "víš" o víře židů naprosté nesmysly), dokonce jsi při svém kličkování a úhybných manévrech od jednoduché otázky napsal lživý nesmysl i o židech!

  Proč by se tě měl ptát na víru židů, když je zjevné, že o nich nic nevíš?

  Já se tě ptám na Alláha a na tebe. To ti není zjevné?

  Moje otázky s muslimy a jejich vírou ani s židy nesouvisí: 

  1. Je podle tebe Alláh tím Bohem, kterého vyznvají křesťané? (Tvrdil jsi, že Ano).

  2. Jsi ty křesťan? 

  3. Vyznáváš ty Alláha?

  Ptám se na Alláha a na tebe. Je na těch otázkách otázkách něco složitého, potřebuješ kličkovat?

  Podle mne Alláh není Bohem křesťanů a židů. Není stvořitelem nebe a země. Není dokonce ani stejný, jako Bůh křesťanů a židů, není ani podobný našemu Bohu. Liší se podstatně jeho charakter. 

  Já jsem křesťan. Nevyznávám Alláha.

  Je nějaký problém pro tebe abys odpověděl na jednoduché otázky k tématu, případně napsal, v čem jsem o tobě lhal abych porozuměl, co to vyznáváte vzhledem k Alláhovi?

  Toník

  Vezmi si, že takový klasický žid byla Panna Maria. I o ní si myslíš podobné nesmysly? Nebo byl takovým židem Pán Ježíš. I o něm si myslíš tu hloupost? Nebo Jakub.

  Možná by ti v tomto tvém omylu mohl pomoci tento článek.

Ještě mi, Toníku, není jasný tvůj postoj na toto téma (které jsi opustil).

Oko, vzhledem k tomu, že se PROKAZATELNĚ spasuješ NAMÁHAVĚ vlastní silou, je ti tvoje utrpení na nic! Svým utrpením se Oko nevykoupíš! 

Oko, vykoupení je produkt boží milosti, a ty nemáš NIC, VŮBEC NIC čím bys mohl za svou spásu zaplatit,

  Pokládám ti věty, za kterými je znak otazník. To je znak "?". Tím neprojevuji nesouhlas, ale projevuji tím zájem o to, abys napsal informaci, na kterou se ptám v té otázce, což je věta před tím otazníkem. 

  V tomto případě

   Kdyby mi něco vadilo, dám to najevo. I když, nejsem sice flegmatik, ale melancholik a s vámi už jsem si zvykl na ledacos.

  Ne, určitě nezraji pro nebe, natožpak ne svou námahou. Není k tomu důvod.

  Svou námahou jsem dozrál před mnoha a mnoha lety maximálně tak pro peklo - a málem v něm i skončil, moc nescházelo. Jen díky Boží milosti v Pánu Ježíši a moci evangelia se tak nestalo.

  Toník

  To tak lidé běžně dělají, "...

Já ti už mnohokrát vysvětloval, že každý člověk dozrává pro nebe po celý svůj život - až do posledního okamžiku. Tvoje otázka je tedy bezpředmětná.

Svatost člověka není limitována, není nijak omezena, nezná hranic.

Vytváříme si poklady v nebi na účtu, který nemá stanovenou žádnou "maximální cílovou částku", který není nijak omezen. Čím více, tím lépe.

Každý z nás by měl být ve stavu milosti posvěcující - tedy ve stavu bez hříchu ke smrti. Tohle je přece pro křesťana samozřejmostí, prvním základním předpokladem pro život s Bohem.

...""...

Opět nejasná odpověď ve stylu "Chytré horákyně" - oblečené - neoblečené.

Však vaše řeč budiž: Ano, ano - ne, ne.  Co je nad to, je ze zlého.

..."Ne, určitě nezraji pro nebe, natožpak ne svou námahou. Není k tomu důvod."...

Konečně jasná chlapská odpověď.

Ovšem je k tomu důvod.

Víra každého z nás by přece měla skrze naše činy zrát k dokonalosti.  Jinak je cosi velice moc špatně!

(Jk 2,21-22)

Cožpak náš otec Abraham nebyl ospravedlněn ze skutků, když na oltáři obětoval svého syna Izáka?  Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že v těch skutcích se stala víra dokonalou.

(2 Kor 13,9)

.....I za to se modlíme, za vaše zdokonalení.

(Fp 3,12)

Ne že bych již toho dosáhl, anebo byl už dokonalý; usilovně však běžím, abych se opravdu zmocnil toho, k čemu se i mne zmocnil Kristus Ježíš.

(1 Pt 5,10)

A Bůh veškeré milosti, který vás povolal ke své věčné slávě v Kristu Ježíši, vás, když nakrátko snesete utrpení, sám zdokonalí, utvrdí, posílí, postaví na pevný základ.

  A řídíš se tím? Pokud takové heslo píšeš, proč tedy neodpovíš ano nebo ne na jednoduchou otázku: Už jsi dozrál svou námahou pro nebe? (když cílem tvé námahy je dozrát pro nebe)

  Pokud se ty ptáš na tvůj život a tvé nápady z tvého života, tak ti píšu jasně: Moje pozice není hodnotit tvůj život, zda je úkolem vaší námahy dozrát pro nebe či není. Pokud jste si to tak vymysleli, tak je to vaše věc a dělejte to. Já se tě na tvůj život ptám a tobě taky dávám otázky, aby ses ty zamyslel nad tvým životem.

  Pokud bych měl "zvenku" zhodnotit zda se vám daří vaší námahou dozrát pro nebe, tak můžu říci, že jednoznačně ne. Nedaří se ti to. Něco děláte špatně.

  S tebou tu diskutuji už docela dlouhou dobu a pokud si pamatuji, byl jsi zpočátku poměrně slušný člověk, slušně jsi psal k tématu, dokonce ses občas zajímal o druhé lidi a jejich život, i když málo, výjimečně. 

  Po nějakých deseti letech "zrání tvou námahou" sice zraješ, ale leda tak pro peklo. U nás se říkalo: Kdo lže, ten krade a do pekla se hrabe. A u tebe v poslední době snad není příspěvek, ve kterém bys nepředvedl nějakou pomluvu, útok nebo i drzou, sprostou a nestoudnou zjevnou lež (jako byla ta, že nelituji zla a hříchů). Dokonce si v poslední době notuješ s tím druhým lhářem, hulvátem a sprosťákem, co se tu navenek tváří k ostudě ŘKC jako praktikující římský katolík!

  V knize zjevení se píše:

  Pokud má tedy tvoje námaha za cíl abys dozrál pro nebe, tak se zjevně zcela míjí účinkem a směřuje někam docela jinam.

  Toník

"...

Načež ty se mě znovu zeptáš: " Už jsi dozrál svou námahou pro nebe? (když cílem tvé námahy je dozrát pro nebe)".

Co zkusit si to přečíst znovu - jestli tam tu odpověď přece jen nenajdeš!    :-) 

Ještě to se mnou nevypadá, že bych byl už v posledním okamžiku života, ještě mám na sobě co zlepšovat. Co ty moje odkazy na Písmo ohledně výzev ke zdokonalování života v Bohu? Nic?

Víra každého z nás by přece měla skrze naše činy zrát k dokonalosti.  Jinak je cosi velice moc špatně!

(Jk 2,21-22)

Cožpak náš otec Abraham nebyl ospravedlněn ze skutků, když na oltáři obětoval svého syna Izáka?  Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že v těch skutcích se stala víra dokonalou.

(2 Kor 13,9)

.....I za to se modlíme, za vaše zdokonalení.

(Fp 3,12)

Ne že bych již toho dosáhl, anebo byl už dokonalý; usilovně však běžím, abych se opravdu zmocnil toho, k čemu se i mne zmocnil Kristus Ježíš.

(1 Pt 5,10)

A Bůh veškeré milosti, který vás povolal ke své věčné slávě v Kristu Ježíši, vás, když nakrátko snesete utrpení, sám zdokonalí, utvrdí, posílí, postaví na pevný základ.

..." Původně jsi psal o zrání pro nebe, ne o růstu víry a zdokonalování víry."...

A v čem spatřuješ rozdíl?

Co jiného je růst a zdokonalování víry, jestliže nemá být  "zráním pro nebe?"

Představ si, že na začátku je někdo třeba lakomec. Může lakomec do nebe?

Ale když pod vlivem víry se postupně naučí dávat, radostně dávat ze svého a podělit se s těmi, co nemají, léčí se tím (skutky pocházející z víry) ze svého lakomství - zraje pro nebe.

..."Jenže to nejsou skutky, kterými bych se snažila získat spásu, nebo nebe."...

Jsou to skutky, kterými se víra křesťana stává teprve pravdivou - skutky vycházejí z víry a zpětně víra je potvrzovaná skutky. Křesťanu nelze jinak žít!

Bůh každému z nás ve scénáři událostí našeho života připravuje příležitosti konat dobro a zároveň tím i vnitřní růst v lásce.

Slova o milosti, Duchu, slova o dědictví, synovství...atd. se týkají úplně každého křesťana. Ve křtu jsme se všichni stali dědici nebeského království - jen tento dar uchopit, naučit se jej správně přijmout.

Na štěstí jsou tu určitě i lidé, kteří tomuto rozumí.

A těm to taky bylo adresováno. Nikoli tobě - tak zklidni hormony.

oko

Růst se týká křesťana, tedy člověka, který uvěřil Kristu a je jeho učedníkem. Už má zaslíbení, je ospravedlněný, a to skrze Krista.

Jenže od prvního obrácení, začátku,  kdy se z něj stalo Boží dítě, roste...

Zrání pro nebe je termín, který odhaluje úsilí člověka o to, aby si nebe zasloužil, vysloužil. Prozrazuje uvažování, že nebe jen pro ty, co se někam "vyšplhají"...

Lakomec, stejně jako každý jiný hříšník, musí být ospravedlněn Kristem.

..."Zrání pro nebe je termín, který odhaluje úsilí člověka o to, aby si nebe zasloužil, vysloužil. Prozrazuje uvažování, že nebe jen pro ty, co se někam "vyšplhají"..."...

Naprosto se mýlíš, rozumím tomu docela jinak;

zrání pro nebe, úsilí o svatost a křesťanskou dokonalost není kvůli samotnému spasení (spása je stejně vždycky z milosti, bez našich zásluh), ale vychází logicky a přirozeně z nynějšího vztahu s Bohem a týká se kvality budoucího prožívání nebeské blaženosti (samozřejmě i kvality přítomnosti). Tu nebeskou blaženost může prožívat člověk jen do míry své připravenosti ji prožívat. Jednou v nebi budeme všichni naplněni blažeností až po okraj - jako sklenice - avšak každá ta sklenice bude jinak velká, bude mít svůj maximální obsah a víc už nepojme. Naše úsilí tedy směřuje k rozšiřování "kapacity" srdce, abychom byli schopni pojmout více Boží lásky (tedy úsilí o "větší sklenici"). To je smysl oněch "pokladů v nebi", o kterých hovoří Kristus. (Mt 6,19-21)

..."Někdo však řekne: ‚Ty máš víru a já mám skutky.‘ Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na svých skutcích. "...

..."Takový problém s potvrzením o křtu s razítkem můžou mít ti, co se nedali pokřtít, když uvěřili a učinili pokání..   Koho zasáhlo do srdce evangelium, uvěřil, učinil pokání, a dostal dar Ducha, který svědčí s jeho duchem...."...

Ti pokřtění, co žijí jako ateisté, žádný problém nemají.

Satan je většinou nechává na pokoji - nemá důvod - jsou totiž už jeho.

Moc bych za to nedal, že ty ve skutečnosti znáš Toníka osobně, že patříš do toho jeho společenství pomýlených křesťanů. Nebo se pletu?

Už jsem to Toníkovi jednou naznačoval - satan s oblibou cituje verše Písma, vytržené z kontextu (v tomto případě:Sk 2,38).

Ono se dneska totiž dá uvěřit a učinit pokání, aniž by se člověk musel nechat pokřtít - to v případě, že pokřtěný už dávno předtím byl. V případě úplných počátků církve tato skutečnost nepřipadala ještě v úvahu.

Tohle nechápu.:

Takhle přemýšlet by mě nenapadlo, ani o nějaké připravenosti prožívat blaženost.

 

Někteří  pokřtění nežijí jako ateisté, oni jsou ateisté. 

Jenže to znamená, že ten křest  žádný význam neměl. Jsou prostě mrtví ve svých hříších a bez Boha. A křest na tom nic nezměnil.  

Skutečných ateistů není zas až tak mnoho.

Mnozí lidé sice nepraktikují víru (žijí způsobem,jakoby nevěřili v Boha), ale kdesi hluboko jsou přesvědčeni, že "něco nad námi je". Ono to ale není jen tak "něco", ale "Někdo!"

..."Takhle přemýšlet by mě nenapadlo"...

A jaký jiný má podle tebe smysl si vytvářet poklady v nebi, když ne pro zvýšení kvality života v nebi?

Každý je přece schopen milovat pouze do té své míry připravenosti srdce - srdce proto třeba rozšiřovat a prohlubovat neustále.

Ohledně osobní znalosti s Toníkem věřím tvému slovu.

Tak by mě zajímalo, jak si vaše společenství věřících vlastně říká - jak se v tom množství různých "církví" identifikuje (pokud tedy do nějakého společenství docházíš).

oko

Kde je poklad, tam je srdce.

A kde je srdce - tam vidí poklad:)

Jde o to, co je důležité, v čem člověk skutečně vidí smysl života, záchranu, zajištění. A podle tohoto poznání taky žije.

Co má skutečnou cenu, to často bývá zadarmo, Boží dar, požehnání. 

O životě v nebi a už vůbec ne o nějaké jeho kvalitě neuvažuju proto, že jsem jednou odpověď dostala, viděla jsem... už si to ani neumím přesněji připomenout, představit. 

 Prostě ta skutečnost, realita nebe je tak odlišná od toho, co existuje na zemi a je přístupné nám lidem z důvodů omezení těla, schopnosti smyslů, že spekulovat nemá smysl.

A není to ani důležité, ne tady a teď. 

Potřebuju se učit jiné věci o Bohu a životu ve víře. 

Chodívám do sboru Církve živého Boha. Bližší informace najdeš na netu.

Ale sbor, církev, jsem si našla až v době, kdy jsem evangelium poznala a byla křesťanem. Chtěla jsem poznat konkrétní lidi, věřící, s nimi se podílet na večeři Páně. Mít společenství.

Pravdou je, že ne se vším, co se tam říká, učí, tak úplně souhlasím. Nepřipojuju se k modlitbám v jazycích, nějakému prohlašování...připadá mi to poněkud "prosperiťácké" "nuťovírácké"...

Ovšem jinak s nimi spolupracuju - třeba jsem převzala po dobu nepřítomnosti sestry čtení písma seniorům v domově (pracujeme tam i v dílnách jako dobrovolnice) s jinou sestrou zas spolupracuju při řešení problémů některých postižených dětí, ..a  dalších konkrétních přiležitostech.

Jsem vděčna Bohu za tento sbor i za ty, kteří v něm jsou. Mám je ráda.

 

Chodím tam ráda, jsou to milá a příjemná setkávání s lidmi, kteří jsou věřící a mají rádi boží slovo. 

Ale to ty určitě taky víš:) Máte to ještě zpestřené o hudbu.

Tak snad v těch snědých hoších:) to semínko zakoření.

Ti naši klienti - senioři moc věřící nejsou, některé ženy jsou katoličky. A tak jim povídám o své naději, o tom, jaký je Bůh dobrý a že ty písničky (většina z nich je polsky) jsou právě o tom, zpívám je z vděčnosti k Bohu.  A dost se jim to líbí a i mě to motivuje a těší. Jsou to příjemné chvilky. I pečovatelky (nevěřící) si přisednou a poslouchají. Takové písně ještě neslyšely :-)

Máme takovou skupinu, jednou týdně, v pravidelný čas. Pečovatelky jim to i připomínají a vozíčkářkám pomůžou, jiným taky nabídnou, jestli nemají zájem.

Jo jo,...jsou to příjemné chvilky:)

Taky máme ve farnosti takovou skupinku katecheze - jednou týdně.

Co má skutečnou cenu, je velice vzácné - i když to často bývá zadarmo, Boží dar, požehnání.

Poznání je ale o tom, přibližovat se blíže Bohu, Pravdě.

Docela dobře se z Písma dá vyčíst takový naprostý základ křesťanské víry, jako že křesťan se rodí z vody a u Ducha  svatého ve křtu.  Proto je pro mě nepochopitelné, že někteří chybujete v něčem tak naprosto zásadním a tvrdíte, že jste se narodili znovu mimo okamžik křtu.

Když jsem třeba Toníkovi namítl, že u jeho "nového narození" chyběla voda - nazval mě jako už tradičně lhářem. A odvolával se na "živou vodu", která tam prý údajně byla přítomna.

Což je logický nesmysl, zkrat rozumu! Protože výrazem "živá voda" je v Písmu označen právě Duch svatý.

Nehovořil o novém narození ze "živé vody" - Ducha svatého!

Bez vody křtu není - nemůže být - nového narození!

(J 3,5)

Ježíš odpověděl: "Vpravdě, vpravdě ti říkám, pokud se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.

Toník se v tomto odvolává na vlastní prožitek - svědčí o tom, co sice nějak prožil, ale evidentně špatně si vyhodnotil - v rozporu s tím, co učí Kristus. A takto to o sobě tvrdíš i ty - že jsi se znovuzrodila jaksi mimo křest.

Je to škoda, žít v omylech tak zásadních, tak proti Písmu.

Jenže, Oko, on tam nic takového napsaného není. To Ti možná tak vtloukají na tvých skupinkách, až tomu nakonec uvěříš a nevidíš, co je psáno. Zkus se raději jednou zastavit, méně psát a více naslouchat - tedy naslouchat nejen v kostelním prostředí. Jinak se budeš jen více a více izolovat.

Prosím???

Proč máš pořád tendenci argumentovat rozumem, logikou, a sám se jí nedržíš ani za mák?

Ze tvojí logiky nějak vypadlo:

Ono to tam evidentně je. Máš to zvýrazněné.

Dobře oko, a ty tam čteš něco o křtu vodou? Nebo sis zase něco vymyslel? O křtu vodou ve jméno Ježíše se v Písmu píše na mnoha jiných místech. Tak si je laskavě přečti.

Jistě znáš Ježišovu pověstnou větu:

Snad dokážeš pochopit, že na kříži asi ponořen do vody nebyl. Protiřečí si podle tebe Pán Ježíš?

Nebo se odsouzený dostal do ráje, ale do Božího Království už nikdy nevstoupil? Jak to máš vymyšlené?

..."Snad dokážeš pochopit, že na kříži asi ponořen do vody nebyl....."...

Musíš si věcně a přesně uvědomit, o čem to vlastně mluvíme:

Křtem se člověk stává údem Kristovy viditelné pozemské církve, postavené na apoštolech. To je ono nové narození ve křtu, ve kterém spolu s Kristem zemře člověk podle těla a narodí se (je obživen) dítě Boží - křesťan. Tento křesťan žije svůj další život v pozemské církvi jako úd této církve. Křest může pro člověka znamenat spasení už navěky, ale také nemusí! Záleží, jak člověk prožívá svůj život. Zda s Bohem, nebo spíš jako člověk tohoto světa. Křest je pro člověka otevřením možnosti žít duchovním životem - ale záleží na člověku, nakolik tuto Boží nabídku využije.

Lotr na kříži se nikdy nestal údem pozemské Kristovy církve (my jí říkáme "církev putující" - na rozdíl od církve oslavené v nebi), nikdy se nestal křesťanem, který by žil svůj další pozemský život jako dítě Boží.. Byl Kristem zachráněn pro uznání své viny a pro přijaté pokání, vyjádřené prosbou ("Pane, vzpomeň si na mě, až přijdeš ve svém království.") - zachráněn v okamžiku své smrti pro věčný život..

Bohu totiž není lhostejné žádné zkroušené lidské srdce a zachrání každého, kdo o to stojí.

Lotr na kříži také vyjádřil svou žízeň po spravedlnosti: "A my jistě trpíme spravedlivě, protože dostáváme, co si za své skutky zasloužíme, ale tenhle nic zlého neudělal." "

Splnil tedy jedno z kritérií pro blahoslavenství:

(Mt 5,6)

Blaze těm, kdo hladovějí a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni.

Člověk může být spasen v okamžiku smrti, aniž by se kdy stal údem Kristovy pozemské církve.

Je tedy zásadní rozdíl mezi spásou pro věčný život (definitivní spásou křesťana i nekřesťana) a mezi spásou (ve křtu) - podmíněnou vytrváním v dobrém pozemském životě (Mt 24,13; Mk 13,13). I když jsme byli Kristem spaseni ve křtu pro pozemský život s Bohem, naše spasení se stále uskutečňuje - a jednou budeme muset být spaseni (v okamžiku smrti) před Kristovou soudnou stolicí.

Nové narození tedy neznamená ještě žádný "bianco šek" pro nebe (člověk se může znovu od Boha odvrátit) ,

znamená jen pozdvižení do důstojnosti Božího dítěte, znamená otevřenou příležitost žít kvalitně svůj život s Bohem a bližními v církevním společenství.

To je možné, nicméně z pohledu Písma nepodstatné. To o žádné viditelné ani pozemské církvi nehovoří.

Tím pádem to možná dává z tvého pohledu smysl, neboť pravděpodobně používáme stejné pojmy na jiné jevy a skutečnosti.

Jasně. Ale zřejmě se jedná o nějaký úplně jiný křest než ten, o kterém se píše v Písmu, tedy o tom, kterému předchází pokání a vyznání hříchu, tedy obrácení se k Bohu. 

Jasně, umřel dříve, než se pojem křesťan začal používat. Ostatně pojem křesťan není z hlediska Písma nějak zásadní. Veškeré výskyty by se daly shrnout takto:

..."To o žádné viditelné ani pozemské církvi nehovoří."...

Pro křesťana je církev obecně shromážděním svatých kolem Krista.

V Písmu se hovoří o pozemských místních církvích, vedených pastýři - církvi putující po této zemi. Jsme zde cizinci, naše pravá vlast je v nebi  - křesťan je člověkem na cestě.

V Písmu se hovoří také o svatých v nebi (ve slávě), kteří jsou spolu s Kristem (to nazýváme "církev vítězná") - Žd 2,10-11.

..."Ale zřejmě se jedná o nějaký úplně jiný křest než ten, o kterém se píše v Písmu, tedy o tom, kterému předchází pokání a vyznání hříchu, tedy obrácení se k Bohu. "...

Ani křest dospělého, kterému předchází pokání a vyznání hříchů, na tom není nijak jinak. Ani ten není žádným "bianco šekem"  na nebe. I v tomto případě platí ona podmínka vytrvat v dobrém až do konce.

...""...

Každý křest bez výjimky otevírá člověku dveře Boží milosti - člověk, jako nově narozené Boží dítě má privilegia (zvláštní Kristem ustanovené milosti skrze službu církve), které nepokřtěný člověk nemá.

...""...

Údu Kristovy církve jsou otevřeny nové možnosti prožít svůj život v nesrovnatelně vyšší kvalitě života, než je tomu u pohana.

OK, i když bych to napsal trochu jinak.

Samozřejmě to šekem není. Nicméně nechat se pokřtít jako nevěřící, to je v mém chápání toho Písma přinejmenším troufalost. Zda to Bůh vidí ještě hůře, to bychom si museli vyslechnout přímo Jeho. V Písmu se o křtu neobrácených, nevěřících nepíše, ale vyplývá z Písma, že je to porušení Božího přání a příkazu.

Vyjma toho, když se někdo nechá pokřtít jako nevěřící... a možná ještě jiné 'vyjma'. Nevím, takto neuvažuji a nevím na který verš narážíš. Bůh otevírá dveře své milosti přímo, ne skrze nějaké úkony, i když biblické.

Pleteš dva různé pojmy do jednoho - křest a znovu narození. Nikde v Písmu není napsané, že je to totéž.

Co pořád myslíš nějakou vyšší kvalitou života? A proč by pohan nemohl mít přístup ke Kristu?

..."Nicméně nechat se pokřtít jako nevěřící, to je v mém chápání toho Písma přinejmenším troufalost."...

V katolické církvi je dvouletá intenzívní příprava katechumenů na křest. Křtí se na základě víry - bez víry nelze křtít. To je platná zásada.

Křest miminek (čekám, že bych to měl hned na talíři, tak vysvětluji už dopředu):

Miminko není nevěřící. Není ani věřící. Patří do skupiny osob nesvéprávných - víry mentálně neschopných, které je možno křtít, když se kmotři či poručníci zaručí za ně vírou svojí. Takto je možno křtít i dospělého, mentálně víry neschopného člověka.

Pán v Mt 28,19 říká: "Dělejte mi učedníky, křtěte je... a učte je ...."   Nikoli tedy nutně v pořadí: učte je a pak je křtěte!

Když to (mentálně) jde, tak lidi nejdříve víře učíme a pak křtíme - když to (mentálně) nejde, tak klidně hned křtíme a pak teprve učíme podle míry schopností každého. To slibují kmotři ve křtu!

..."Pleteš dva různé pojmy do jednoho - křest a znovu narození. Nikde v Písmu není napsané, že je to totéž."...

Už jsem ti ta místa vypsal, zvýraznil.

Křest je obživení "duchovní mrtvoly" - člověka tělesného v Kristu"...

(Ef 2,5)

 ... i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem ....

Křest je obřízka Kristova - obřízka srdce.

V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. 

I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil....

Co je to katechumena? Z Písma to rozhodně neznám. Patrně se jedná o nějakou funkci nebo statut ve vaší církvi, jest tak? Pokřtít se však máme relativně bezprostředně po uvěření, ačkoliv žádný předpis neurčuje přesný max. čas.

O ničem takovém se ovšem v Písmu nepíše. Dobře, neměl jsem napsat, že křtít se nemá nevěřící, neboť Písmo hovoří o lidech, co uvěřili v Krista (nemluví o nevíře), aby se nechali pokřtít. Nevěřící se křtít nemají, to jsem psal správně, nicméně nezahrnul jsem do té množiny všechny skupiny, které se křtít nemají. Nemají se křtít (ve jméno Pána Ježíše) ani věřící v Taoismus a mnozí další.

Písmo nepřipouští možnost křtít nesvéprávného člověka, ani takového, který není aktivně věřící v Krista, ani člověka za jehož víru se zaručí někdo jiný - kdo se takto zaručuje, nejspíše sám nepochopil skutečnou hloubku víry v Boha. Toto prostě není možné. Je pošetilé zaručovat se za něco, co nemohu přímo ovlivnit, slíbit, zařídit, způsobit. Písmo nás k ničemu takovému - kam až mi vzpomínky sahají - nevybízí. Nebo ano?

Pokud slibují něco takového, měl bych vážné obavy o jejich samotnou víru - promiň, ale takovou věc bych nikdy neudělal. Pak se nediv, že ti tu někteří vyčítají miliony pokřtěných lidí, kteří žádnou víru nemají. Je to pošetilost a principiální nemoudrost těch kmotrů.

Jenže nás neobživil obřad křtu, ale Bůh sám! Není verš, který by přímo dokazovat tvé tvrzení.

Ohledně tvého chápání verše o pohřbení a vzkříšení jsem ti ukazoval na jiném verši, že mu nerozumíš správně, protože opravdu vzkříšení ještě nenastalo. Četl jsi jej? Pokud ano, k čemu jsi dospěl?

  Lhářem jsem tě nazval ne když jsi něco namítnul. Na tvé námitky v klidu reaguji k tématu. 

  Lhářem jsem tě nazval ve chvíli, kdy sis o mne začal vymýšlet lži (jako teď) a po upozornění na tvoje lži jsi ještě přitvrdil a tvé lži jsi drze opakoval znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a děláš to tak dodnes.

Při četbě tohoto "znovu, znovu, znovu" komentáře jsem si něco uvědomil.

To, že si římští katolíci vyrábí své nepřátele ve svých hlavách je jasné, takového nepřítele si Oko ve své hlavě vyrábí i z Vás. Takže jsem si uvědomil. 

Čím většího nepřítele si řk ve svém virtuálním světě vyrobí, tím větším záslužníkem a víroborcem takový hrdinský řk je. Je to vlastně taková projekce v projekci, kdy řk vede boj se sebou samým, přičemž svoje vlastní negace a zlo přemístnil na fiktivního nepřítele. Je to rozdělení náboženských představ na interní a externí. V interní představě zůstane Oko bojující hrdina a vítěz, a v externí představě potřebuje jako vítěz vnějšího nepřítele, vždy prohrávající ho, slabého a marného. Aby tato představa nebyla jenom virtuální, je potřeba ji na někoho, respektive do někoho napasovat. 

Ohrazování se proti takovému projekčnímu chování se ze strany "bojujícího hrdiny" je pak marné jako boj s větrnými mlýny. Oko prostě v tom svém rozpolceném náboženském světě nepřítele nutně potřebuje, a jenom tak ho ze své hlavy nepropustí. Proti komu by pak ten hrdinský a pro nebe zrající Oko bojoval??

  Samozřejmě pro člověka, který se uzavřel do svých nápadů a herezí a o druhých vyrábí a píše lži je marné.

  Pro lidi, kteří si diskuzi čtou (a kterých je zhruba 100x-1000x tolik, než těch, co diskutují), to marné není - mohou si přečíst zkušenost druhých a vyvarovat se prostředí, které působí tímto způsobem.

  Toník

 A k tomu zde máme dva zaslepené náboženské fanatiky, Oka a Martina, kteří slouží ke skvělému zviditelnění mentálních defektů, které způsobuje náboženský fanatismus. A máme je zde i proto, aby se na našich slovech zjevila pravda. Neb aniž si to ti dva patologičtí lháři vůbec uvědomují, tak tím jak vzpurně na pravdu reagují, nepřímo pravdu potvrzují. Jejich slova svědčí o hodně žalostném stavu jejich duší. Oko měl za ta dlouhá léta tolik možností, tolik pravdivých argumentů, a je to s ním stále horší a horší. Za své lži nakydané na kolektiv, obviňuje kolektiv ze šikany! To považuji za hodně špatný signál. Ať už jsem byl jako řk jaký jsem byl, takhle daleko jsem nikdy nezašel, abych za nakydané lží proti mnoha lidem, všechny kolektivně obviňoval ze šikany. To je pokora na bodu mrazu. To je pýcha na maximu. To je egoismus bez hranic.

Mno, doufejme, že těmto dvěma marťanům pobyt na GS k něčemu bude, a že pravdu Ducha konečně poznají.

  Dnes už píše: "Co má skutečnou cenu, je velice vzácné - i když to často bývá zadarmo, Boží dar, požehnání.", to je poměrně velká změna postoje - snad se mu to někdy hodí, až potká evangelium, to nevzácnější a necennější, co kdy bylo, čeho si křesťané váží nadevše, byť je to dar, zdarma. Snad mu tedy byl článek na dané téma či slova Milky k tématu k užitku - mohl poznat, že někdo má na světě jiné postoje, často zcela opačné, než on.

  Pak už taky ví, co znamená v bibli slovo "křest", že je to ponoření a ne nějaký náboženský obřad či potopení (jak si představoval jeho kolega potápěč), ví, že pokání je Boží dar a další věci, ve kterých mění názor a přejímá postupně křesťanské učení, jak se do něj dívá.

  Toník

..." Dnes už píše: "Co má skutečnou cenu, je velice vzácné - i když to často bývá zadarmo, Boží dar, požehnání.", to je poměrně velká změna postoje ..."...

Třeba je to jen proto, že mi konečně alespoň někdy, v záblescích, začínáš rozumět, co vlastně doopravdy říkám...  Protože jinak jsi "apriori" v opozici.

  Určitě ti rozumím, když tu popisuješ tvé postoje ve stylu "co člověka nic nestojí za nic nestojí a člověk si toho neváží". Píšeš to tu o šplhání na kopce stabilně léta, není na tvých postojích nic tak složitého čemu nerozumět a vím, že lidi ve světě takové postoje jako ty mají. A věřím ti, že je to tvůj autentický postoj. 

  A mimochodem: Psal jsi ten postoj právě jako opozici ke svědectví křesťanů o znovuzrození, psal jsi to jako opozici k tomu daru nového života, který je pro nás nejvzácnější a nejvíce si ho vážíme. Možná proti ti při tvých projekcích připadá, že jsem apriori v opozici - ale já s tebou většinou souhlasím, když píšeš poctivě o sobě a neberu ti tvůj stav.

  Když teď píšeš "Co má skutečnou cenu, je velice vzácné - i když to často bývá zadarmo, Boží dar, požehnání." opakuješ postoje, které jsem ti psal já a které jsou běžné mezi křesťany, protože to nevzácnější jsme dostali zadarmo, jako Boží dar, Boží požehnání. A pokud ti pomůže alespoň takový malý střípek ze základů křesťanství na křesťanském serveru, dobře pro tebe.