Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vratislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 15335, komentáře < 7 dní: 362, komentářů celkem: 335486, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 97 návštěvník(ů)
a 6 uživatel(ů) online:

timg
wollek
JirkaB
Willy
Melissokomos
zeryk

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Lýdie Kucová: Mým akcentem je Kristova láska (rozhovor)
·Správně biblicky věřící, pryč z ekumény!!!
·Informace z jednání VV dne 27. listopadu 2018
·Zajímavé tweety na webu Biblická apologetika jako ohlasy na aktuální situaci BJB
·Postoj staršovstva Sboru BJB v Praze 3 k Prohlášení 5 sborů
·Prohlášení Výkonného výboru BJB k ´´Oficiálnímu prohlášení pěti sborů´´
·Radek Kolařík: We are leaving Baptist union
·Zánik sboru (evidované právnické osoby) - postup podle církevního zákona
·Ukončení členství sboru ve svazku BJB z pohledu řádů BJB
·Vyjádření předsedy Výkonného výboru BJB pro Křesťan dnes k Prohlášení pěti sborů

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 760 067
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Vyznání víry u Večeře Páně
Vloženo Středa, 11. duben 2018 @ 18:38:49 CEST Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal rosmano


Některé církve mají ve svých dokumentech formulovány kromě jiných věcí např. i vyznání víry,



které kazatel či vedoucí bratr před přistoupením k Večeři předříkává a ti, kteří budou chléb a víno přijímat, po něm opakují. Ani jsem netušil, že takto to je i v Církvi bratrské. Nikdy doposud (aspoň si nevzpomínám) naši bratři tímto vyznáním Večeři Páně neuváděli a nikdo nic po nich neopakoval. Četlo se zpravidla nějaká místa z Písma, hovořící o smrti Pána Ježíše, o Jeho krvi, a podobně.
.
Až nyní nedávno se začalo používat předem zformulované (oficiální) vyznání víry před přistoupením k Památce Večeře Páně. Musím podotknout, že když jsem následně ty formulace v dokumentech CB podrobně zkoumal, zjistil jsem, že je tam celkem 5 variant toho vyznání.
Ale ta první v řadě, která se (asi) běžně používá nejčastěji, a byla použita na našem shromáždění ve Velký pátek, zní následovně :
.
.
"Vyznáváš

že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě ? Vyznáváte-li to, pak odpovězte se mnou : Vyznávám.
"

... a pak to vyznání pokračuje dál. Ale dál už mi to přijde v pořádku. Kdo to takto vyznává, má právo přijímat chléb a kalich...
.
Přiznám se, že mě ta úvodní část dost překvapila a měl jsem s tím a mám poněkud problém.

Chci se vás zeptat :

Také vnímáte toto vyznání jako vyznání víry ?

Mě to přijde spíš jako vyznání nevěry. Přijde vám normální třeba po x letech ( desítkách let) křesťanského života vyznávat toto ? O tom je Evangelium Kristovo - před poznáním Pána jsem byl hříšný člověk a neposlouchal Pána Boha a po přijetí a poznání Pána, po přijetí Ducha svatého, jsem opět hříšný člověk a neposlouchám Pána Boha ? To je ta moc Evangelia Kristova ? O tom svědčíme ? To je to evangelium, které je mocí Boží ke spasení každému, kdo věří ? To jsou ty jeho důsledky ?

To je ten nový život v Kristu ? Toto chceme nevěřícím lidem nabízet ? Toto má být nějak atraktivní a plné života a naděje ?

Toto vyznání je k Boží slávě ? Není to spíš k Boží potupě ? Jaké "svědectví" tímto lidem chceme dávat ?


.
.
Jak to vnímáte vy ?


 
Příbuzné odkazy
· Více Zamyšlení
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Zamyšlení:
Soulož v rajské zahradě


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Vyznání víry u Večeře Páně" | Přihlásit/Vytvořit účet | 398 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. duben 2018 @ 19:01:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že to je úplně opačný extrém od toho, co zastává církev, kam chodím už 10 let a kvůli čemu nejsem členem, i když bych být chtěl. Tam se zase věří:

Věříme, že posvěcení je dílem Ducha svatého, jímž je Boží dítě odděleno od hříchu pro Boha a uschopněno milovat Boha celým srdcem a kráčet ve všech jeho svatých přikázáních bez úhony. Posvěcení začíná v okamžiku ospravedlnění a znovuzrození. Od té chvíle dochází k postupnému posvěcení, jak věřící kráčí s Bohem a denně roste v milosti a poslušnosti vůči Bohu. Potom dochází k vyvrcholení v úplném posvěcení, které nastává okamžitě, když věřící přinášejí sami sebe jako živé oběti, svaté a milé Bohu, skrze víru v Ježíše Krista, jsouc uskutečněno skrze křest Duchem svatým, který očišťuje srdce od dědičného hříchu. Úplné posvěcení přivádí věřícího k dokonalosti v lásce a zmocňuje ho k účinné službě. Je následováno doživotním růstem v milosti a poznání našeho Pána a Spasitele Ježíše Krista. Svatý život pokračuje díky víře v posvěcující Kristovu krev a projevuje se láskyplnou poslušností vůči zjevené vůli Boží.

Když to dám do kontrastu s tím, co uvádíš ty, pak je to protipól. Já osobně s dialektikou protikladů problém nemám. Písmo uvádí v určitém pohledu obojí. Musí to ale jít ruku v ruce.

1 J 1:8  Říkáme-li, že jsme bez hříchu, klameme sami sebe a pravda v nás není.

a také

1 J 3:9  Kdo je narozen z Boha, nedopouští se hříchu, protože Boží símě v něm zůstává; ba ani nemůže hřešit, protože se narodil z Boha.

Obojí je pravda. Pokud to chce někdo nutně sladit, pak je zde kontrast "poziční dokonalosti" a "reálné hříšnosti", ale já si to nemyslím. Také je to možné vyložit "dědičným hříchem" (singulár) působícím skrze sarks, který trvá až do našeho vykoupení a nelze se ho zbavit,  a "hříchy" (plurál), které mají v dědičném hříchu kořen, ale lze se jich vystříhat. Ani to si ovšem nemyslím. Beru to jako klasickou dialektiku protikladů, kterých je Písmo plné.  Extrémisté si však vždy vyberou jen jednu část pravdy a na ní pak často vystaví herezi, která se pro ně stane důležitou. Myslím, že kdyby se Tvá a má církev spojily, buď by vznikl ještě větší úlet nebo by se to nivelizovalo ;-)

P.



Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 11. duben 2018 @ 19:26:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No, mě pastýři přijde na tom vyznání "víry" dost zarážející ta skutečnost, že je to spíše o nevíře. A tedy vyznání nevíry či nevěry.

Nevěříme plně v Kristovo evangelium, nepřijali jsme asi plně a neznáme plně apoštolské učení.  Nepoznali jsme evangelium, které je Boží mocí ke spasení.

Mě to bylo dost líto, obzvlášť teď o velikonocích, prožíval jsem radost až nadšení z toho, co Bůh pro nás v Kristu vykonal, byl jsem plný vděčnosti a modliteb díků a teď najednou tato "facka" :-).
Přece kdy jindy když ne o velikonocích si připomínat a velebit Boha za to, že nás probudil k životu spolu s Kristem, když jsme byli mrtví pro své hříchy. Že nás spolu s Ním vzkřísil, a že my, původně bez Boha na světě, bez Božích zaslíbení, můžeme stanout před Otcem, že máme přístup skrze Ježíšovou krev před trůn Boží milosti. A že nás vysvobodil z moci tmy a přenesl do království svého Syna:
  • 13On nás vysvobodil z moci tmy a přenesl do království svého milovaného Syna.
  • 14V něm máme vykoupení a odpuštění hříchů:


]


Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 11. duben 2018 @ 23:08:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//který očišťuje srdce od dědičného hříchu

"Dědičný hřích" je pozdější výmysl křesťanských učitelů. Ve vyznání to nemá co dělat. Pán Ježíš nás nic takového neučil, že máme dělat.

//kvůli čemu nejsem členem

Byl jsem v církvi, kde právě dávali Večeři Páně jenom členům. Formálním/papírovým členem jsem tam nebyl, protože jsem neuznával některé body jejich stanov, i když jsem se zapojoval do většiny aktivit daného sboru. Navíc Písmo Svaté nepíše nic o tom, že bychom měli mít papírové členství. S pastorem toho sboru jsem na to téma mluvil. Biblicky pochopitelně neobstál, tvrdil, že tedy bude sepsat nějaký pamflet, kde to vysvětlí... nevím, zda k tomu někdy došlo. Faktem je, že ten sbor se téměř rozpadl, podstatná část členů se za mne postavila a mnoho lidí odešlo jinam. A ti, co zůstali, původního pastora úplně odstavili a pokračovali s vlastním staršovstem. Jinými slovy, pokud jde vedení sboru proti Písmu, má-li ten sbor Boží milost, Bůh se postará o řešení, jak ten sbor zachránit. V opačném případě se z toho stane sekta samolibých poblouznivců - uzavřená společnost.

//Obojí je pravda.

Souhlas. Až na to, že žádné předepsané vyznání nemáme před Večeří Páně podle Písem vyznávat. Respektive nemusíme. A už vůbec ne vyznání někoho jiného, tj. vyznání převzaté. Písmo nám praví následující (a v podobném duchu Večeři Páně uváděli i v mém úplně prvním sboru, kde jsem se obrátil):

1 Kor. 11:27  Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně.

//dialektiku protikladů, kterých je Písmo plné.

Myslím, že je to úmysl. Píšeš to vlastně dále - sám tomu říkám, že je to dobré k tomu, aby Pán dělil zrno od plev. Na takových případech, správně pochopených v Duchu a v Pravdě, se mnohé pozná.


]


Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 11. duben 2018 @ 19:36:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
1K 11:27-29 Kdo by tedy jedl ten chléb nebo pil kalich Páně nehodně, bude vinen proti tělu a krvi Páně. Ať člověk zkoumá sám sebe, a takto ať z toho chleba jí a z toho kalicha pije. Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje tělo Páně.

2K 13:5 Sami sebe zkoušejte, jste-li ve víře, sami sebe zkoumejte. Či nepoznáváte sami na sobě, že Ježíš Kristus je ve vás? Ledaže byste byli neosvědčení.  

Toto jsou zásadní verše k tématu článku. Nikdo jiný nemůže a neměl by za věřícího rozhodnout, zda se může a má nebo nemůže a nemá účastnit Večeře Páně - to může jen on sám. Maximálně může být přečten text z 1K 11:27-29 s případným komentářem, načež je pak zodpovědností každého účastníka, bude-li jíst chléb a pít víno z kalicha nebo ne. Všechno, co by bylo požadováno nad to, může být od Zlého, jakkoli dobře to je myšleno.



Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 11. duben 2018 @ 23:10:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak, tak, Willy - v tomto máš naprostou pravdu, i můj plný souhlas (zmínil jsem to výše, i když zkráceně). Smutné, že to někteří vedoucí sborů jaksi nechápou a vymýšlí si k tomu své lidské nauky :-(.

Kdo opravdu zná Pána, měl by toto brát jako samozřejmost.


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 11:15:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Bohu, naprostý souhlas, zakázat účast na Památce večeře Páně v rámci kázně je to samé, jakoby dotyčnému zakázali se modlit! 

No dobře, ale pokud bude brát nehodně, co potom? Je to jenom mezi ním a Bohem, tak bych to nechal na osobní zodpovědnosti každého křesťana. Když bude brát nehodně, potom ho bude soudít Pán! (věříme přeci, že náš Pán je živý a že se projevuje, proč bychom potom přestali věřit i v tom, že když chce, tak soudí...) 

A pokud opravdu odpadl a nechce se dál účastnit na sborovém životě, potom se jenom těžko bude chtít účastnit Památky, že? Vedoucí sboru ať rozhoduje o tom, kde provinilce sbor delegoval do nějaké služby, ale tam, kde ustanovil Památku sám Kristus, nechť jedná a rozhoduje On - Náš Pán Ježíš. 

(promiňte, ale tohle je moje porozumění v téhle otázce) 


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 21:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Památka Páně :-) 
Co myslíš, byla ona večeře Památkou Páně ?
Večeře ,tedy jídlo, tedy společenství lidí u jednoho stolu ?
A když 'děti' zlobí bývají i bez večeře ;-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 08:38:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Další tvůj marný pokus psychopate.

Dtmpp.


]


Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 15. duben 2018 @ 18:14:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si Willy, nemyslím, že je to tak jednoznačné. Souhlasím, že často jde jen o zneužití, ale nedokáži si představit, že by Pavel neměl problém s účastí Hymenaia a Alexandra na Památce Páně. Asi by problém měl, nebo chceš říci, že je možné někoho vyloučit a mít s ním Památku Páně?
Zakazovat přístup k Památce jako samostatný trest je samozřejmě nesmysl, ale zakázání Památky Páně je logickou součásti jiného trestu. Jako samostatný trest ..no, to bych považoval za Diotrefovské. A tak jsi to asi myslel...

...já osobně vidět při Památce Páně chtít přistupovat rozhádané bratry, tak bych asi před Památkou volil možná i ostrá slova, jestli bych ji zakázal, to si nejsem jist, ale vidět chtít přistoupit rozhádané bratry, kteří se nechtějí smířit a jsou jak dva berani...asi bych něco dělal. Možná Památku odložit a vrátit se k tématu milosrdenství, odpuštění, chození s Pánem, ... nevím co bych dělal přesně, ale nebyl bych schopen se jen tak dívat na pokrytectví či jen nerozum bratří...tvářit se alibisticky, že je to jen jejich svědomí a mně se to netýká, to bych nepovažoval za správné. Ale zákaz Památky jako trest je nesmysl, s tím s tebou plně souhlasím.




]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 15. duben 2018 @ 19:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... nedokáži si představit, že by Pavel neměl problém s účastí Hymenaia a Alexandra na Památce Páně.

Neměl, a víš proč? To oni dva by měli problém. :-)

A jinak je vždy dobré připomenout před slavením památky Večeře Páně, o čem památka je ve vztahu k Pánu, který ji ustanovil, tzn. nejen pro nás. A pokud bude Duch působit na základě a díky Božímu Slovu ve svědomí bratří, kteří mají problém, pak oni sami, budou-li zkoumat sami sebe, buď k Večeři Páně nepůjdou, tj. nebudou přijímat (jíst a pít) anebo dají před ní věci do pořádku - zažil jsem to několikrát u sebe i u druhých. Jde jen o to, aby měl Duch prostor pro správné působení toho, co se líbí Pánu, pro Jehož potěšení Večeři Páně ustanovil u Jeho stolu, který ustanovil pro naše potěšení. 

Pokud tedy u Pánova stolu s Večeří Páně není dosaženo vzájemného uspokojení a potěšení Pána i nás, minul se účinkem a smyslem pro Pána i pro nás - toho by si měli být vědomi všichni účastnící se věřící v Krista.



]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 15. duben 2018 @ 21:30:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo i tak se to dá říci, já si zase myslím, že by mohla nestat i jiná sitiace, tedy, že by problém neměli, pokud jejich vztah k Bohu došel až tak daleko, že museli být vydáni satanu, tak jejich svědomí muselo být značně otupělé...a proto by si teoreticky z povídání před Památkou nic nedělali. Ale to jsou spekulace.
Pravda je, že uákaz Památky jako samostatný trest je nesmysl, ale osobně si dokáži představit nedoporučení případně i zákaz v konkrétní situaci konkrétního člověka, ale nikdy ne jako trest nebo jako samosttaný výchovný prvek, to v žádném případě.
,,,na druhou stranu, nebylo to tak dávno od Ananiáše a Zafiry, tak možná to ještě působilo...tak by problém měli
Pán ví. Pokoj tobě Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 15. duben 2018 @ 22:02:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro ilustraci uvedu příklad z praxe. Byl jsem svědkem, jak jeden starší nedovolil či zakázal jistému bratrovi účast na Večeři Páně. Zeptal jsem se ho, co ho k tomu vedlo a on odpověděl, že špatná pověst onoho bratra. Tak jsem zeptal, jestli se předtím modlil nebo se 
Pána ptal, co má dělat, jak se zachovat. A on odpověděl, že se ptal a Pán mu řekl, aby nedělal nic nebo mu neřekl, aby něco dělal (jedna z těch dvou možností je správně - už si to nevybavuji přesně). Zeptal jsem se tedy, proč Pána neposlechl a on z toho, jak jednal, následně činil pokání. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 16. duben 2018 @ 16:53:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je příklad, který je příkladem neoprávněného zakázání přístupu. S tím souhlasím, zákaz nemůže být samostatnou formou kázně. Tedy podle mého, Pokud někomu až při Památce dojde, že s nějakým bratrem není něco dlouhodobě v pořádku a řeší to takto... tak to je jak se snažit skočit v Brně do rychlíku co brzdí v Olomouci. Trošku s křížkem po funuse.
Pokud ho celou dobu netrápi osud brtram napříkald při společných modlitbách, chválách, ... tak proč najednou. Ale kdo s bez viny první hoď kamenem, pokud mu to došlo, tak chvála Pánu.
Jirka


]


Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 11. duben 2018 @ 19:51:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta nová forma připomíná obsahem tu katolickou formulaci "...je to má vina, má veliká vina...". Mají totiž jedno společné, házet si na hlavu popel, i když některý žije s Bohem pomalu od kolébky a při svědectví mu činí problém najít vůbec nějaké přestoupení, které by se dalo pojmenovat jako hřích.

Podobný problém měl třeba Luther, který se sám obviňoval, až mu na mysl přišla ona Pavlova slova o milosti. Bez hříchu sice není ani jeden, ale život v milosti je v rozporu se sebemrskačstvím.



Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 11. duben 2018 @ 20:07:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
To vyznání je v pořádku a zcela s ním souhlasím. Bílý kamének jsem totiž nedostal protože bych byl Svatý ale proto, že jsi jsem vědom hříšnosti a toužím po změně a Svatým se stát.



Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Středa, 11. duben 2018 @ 21:29:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano

Přiznám se, že mě ta úvodní část dost překvapila a měl jsem s tím a mám poněkud problém
.

Taky bych měla problém na tohle říct: Vyznávám...





Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 11. duben 2018 @ 21:56:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Díky Milko, že mi rozumíš ..


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 11. duben 2018 @ 23:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky s Tebou souhlasím a rozumím Ti.


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 11. duben 2018 @ 23:16:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Díky wollku :-)


]


Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 11. duben 2018 @ 22:08:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rosmano, 
Také je psáno, že pokud má někdo problém s bratrem, sestrou, ...nějakým hříchem, tak má svůj dar položit na podlahu a dokud neprovede nápravu nemá s darem chodit k oltáři. 
Pokud toto člověk při památce Páně vyznává, tak by se nad sebou měl zamyslet, měli by se nad ním zamyslet starší a bylo by moudré s tím něco udělat.  
Zároveň chápu co tím asi myslí, ale i tak bych se pod takové prohlášení nepodepsal. Proč bych měl vyznávat nějaké hříchy, hříšnost, když třeba zrovna v tu chvíli se raduji z toho, že jsem blízko P8na, že mne proměňuje, že jsem nezhřešil ani nepamatuji..
Pokud se dělá něco takto hromadně, tak jsou to prázdné fráze, vždyť každý v tu chvlíli má jiné prožívání a mohou být protichůdná a přitom správná. 
V jedné denominaci si lidé při památce přejí pokoj a odpouštejí si, je to krásné, milé... ale ve dvěřích kostela by se někteří "roztrhali". 
Naučené fráze jsou vždy nebezpečné.
Ale to je jen mé prožívání a já bych měl problém a pokud by to někdo takto pořád vyznával, tak bych se ptal po Boží moci, té dokonalé moci, která na rozdíl od obětí má moc proměnit jednou provždy, kde ta moc je, když po n letech křesťanství vyznáváme, že žijeme jako pohané.
Na druhou stranu vůdce tzv.reformace tvrdil, že křesťana a pohana nejde podle života rozeznat, no a pokud takové blbosti někdo věří pak musí i toto vyznávat. V životě člověka, který není proměňován Kristem k jeho obrazu je takové vyznání na místě, pak se naskýtá jen otázka, zda takového člověka nazývat bratrem, .. (jsem v obecné rovině, dokáži si představit, že t bratr je i není), ale v obecné rovině, v obecném vyznávání je to vyznání nevěry, vyznání, které říká, že Kristova oběť nebyla dokonalá, je stejná jako SZ oběti, jelikož také nemá moc proměnit člověka a proto jej také neproměňuje. 
Jirka



Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 11. duben 2018 @ 22:20:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Díky Jirko za komentář. Také to tak vidím, jak to píšeš.

Já se obávám i toho, že v praxi to bývá často tak, že to co vyznáváme, takoví také jsme.  Jestli budeme pořád o sobě vyznávat, že jsme hříšníci a Boha neposloucháme, tak to také tak bude. A navíc takovou opakovanou formulí si zvykneme a budeme to považovat za normální a běžné.
Také jsem své výhrady starším ve sboru k tomuto vyznání řekl. Uvidím, zda ještě k tomu bude nějaká debata a zda od této praxe ustoupí.


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 11. duben 2018 @ 22:36:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co vyznáváme, tím se stáváme.. to je zajímavý postřeh a řekl bych, že statisticky bude i významný. Nebo jinak, pokud toto vyznáváme, tak nám to nakonec přijde normální a zapomeneme na to, že to není zas až tak moc normální vyznání .. a máme zde frázi ...jsme jenom lidé.
Ale jak jsem psal, hlavní problém vidím ve frázovitosti, hromadné vyznání, které neníé obecné, kde se členové nutí říci amen, je velmi zlé. Dokáži si představit bratra, který toto vyzná a bude top absolutně v pořádku, jiného, který to vyzná a bude to na káze'n ve shromáždění a dalšího, který to vyzná a bude to v tu chvíli prázdná fráze - lež. 
Další nebezpečí frází vidím, ze svého života, i v další skutečnosti. I u mne platí, kdos bez viny hoď kamenem, nejsem bez viny, a vím, že taková to obecná a hromadná vyznání /my, nám,.../ mi byla kamenem úrazu. Samozřejme jsem o tom nevěděl, rád jsem to tak hezky vyznával, jelikož to je pravda, ale časem mi došlo, že toto bez problémů vyznám, ale mám problém se jít k bratrovi omluvit za konkrétní věc. Bylo a je pro mne lehčí vyznat formou "my", obecnou frází, než přijít a říci, odpusť mi, že jsem učinil to a ono. Použít slova já a konkrétní pojmenování. Vím jedno, když použiji já a konkrétná pojmenování, tak to má daleko větší moc, než desítky nádherný proklamací a daleko hůře se mi to činí. Říci, Pane, ty vidíš jaký jsem hříšník, děkuji Ti za Syna.... to je daleko víc jednodušší.
Ale toto je moje zkušenost, nevím, zda je přenositelná a zda se dá nazvat obecnou. Obecně nemám rád fráze, viz Marečku podejte mi pero a krásný rozbor studijních úspěchů..
Je dobře, že jsi to starším řekl, asi nejdůležitější je jací jsou bratři kolem, pokud to takto opravdu žijí (samozřejmě) nevědomky, tak je to průšvih, pokud to nežijí, tak se taková fráze neujme a po diskuzi velmi rychle zmizí... proč vyznávat něco co není plnou pravdou? Nebo proč vyznávat něco, kde chybí druhá půlka tak moc, že to bez ní zní skoro jako lež.
Pokoj tobě 



]


Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 11. duben 2018 @ 22:28:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takhle mi to zní, jak by to nejspíš formuloval žalobník bratří... taková ubíjející sebeobžaloba...  



Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 11. duben 2018 @ 22:31:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No, přesně..


]


Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. duben 2018 @ 22:41:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Vyznáváš že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě ? Vyznáváte-li to, pak odpovězte se mnou : Vyznávám. "

Také vnímáte toto vyznání jako vyznání víry ?

  Ano. Vnímám to jako vyznání víry, vyznání víry v sebe a svoje schopnosti. 

  Vnímám to tak, že mnoho lidí věří v samo sebe, své schopnosti svou snahu, svého boha, kterého si vyrábí ve své hlavě. A pak svou víru v sebe a své dílo vyznávají. Je dobře, že to říkají otevřeně, lepší, než kdyby vyznávali něco, co není v jejich životě pravda, co neznají a nežijí.




Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 11. duben 2018 @ 23:12:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Moc dobře jsi to popsal Toníku :-). Díky.
Nemáš takovou víru ? Že ne ? :-)


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 08:19:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ne, nemám takovou víru. Nevěřím v sebe. 

  A kdybych takovouhle víru v sama sebe vyznával, byl bych určitě pokrytec: Co kdybych zrovna takovou svou víru zklamal? Co kdybych poslouchal Boha a dělal mu tím radost, třeba bezděky? Určitě bych takové vyznání nedokázal dodržet, na to bych fakt neměl. A celý život žít podle toho vyznání... To musí být dost těžká řehole.

  Mám víru Bohu, který přišel v Pánu Ježíši Kristu, žil naším životem, vzal na sebe náš hřích, naše nemoci a bolesti, celou tu naši vzpouru a bezbožnost a vynesl je na kříž, byl ukřižován, zemřel a byl pohřben. Ale smrt ho neudržela - vstal a žije. Jemu věřím, že jeho slovo je pravdivé, neselže a mnohokrát jsem se o tom ve svém životě prakticky přesvědčil.


]


Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 09:34:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Chci se vás zeptat: Také vnímáte toto vyznání jako vyznání víry ?: "Vyznáváš, že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě ? Vyznáváte-li to, pak odpovězte se mnou : Vyznávám."<<  Proč si ale myslíte, že jde o vyznání víry? Oni (CB) to tak někde píší a formulují, že jde o vyznání jejich víry při Večeři Páně? Nemyslím, že by toto bylo vyznáním víry, ale také ne, že by šlo o vyznání nevíry.

>>Kdo to takto vyznává, má právo přijímat chléb a kalich...<< A na tohle jste přišel jak, že jen kdo to takto vyznává, že má právo přijímat chléb a kalich? Někde to tak píšou? Není otázka sama: Vyznáváte-li to ... pak odpovězte vyznávám, navrženou možností? A pokud tedy to nevyznáváte, pak co o sobě vyznáváte? Já tedy osobně bych upřesnil v tomto případě ono slovo: vyznávat za doznávat. Tedy doznáváte se, doznáváte-li to, doznávám se.




Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 09:59:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proč si ale myslíte, že jde o vyznání víry? Oni (CB) to tak někde píší a formulují, že jde o vyznání jejich víry při Večeři Páně?

Ano. Vyznání (mnou výše citovaný text) je uvedeno tímto :

"K Boží slávě a lidem na svědectví vyznejme nyní společně svou víru:"


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 11:24:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad by pak bylo lepší to nazvat Vyznání hříchů, nebo Vyznání hříšnosti...
Důležitější je ale otázka, zda jsme jako křesťané skutečně dál hříšníky a otroky hříchu, když spácháme hřích (třeba ze slabosti těla). Nejsme v Kristu svatí, kteří klopýtají, upadají do hříchu a zase vstávají?
Dělá z člověka řidiče fakt, že skočí za volant a rozjede se? Nebo spíš to, že má řidičské oprávnění?


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 12:54:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě souhlas.
S tím pojmem "hříšníci" šermujeme příliš snadno, téměř se tím chlubíme. A to je myslím zcela špatně.


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 08:31:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řidič je řidičem v prvé řadě pro svē řidičské schopnosti. Do těchto schopností náleží i schopnost poučit se z malých chyb, aby nikdy neudělal velkou chybu z fatalnímy následky.
Velká řidičská chyba je i ztrátou důvěry v řidičské schopnosti, a vede k odebrání řidičského oprávnění.

Životv Kristu je i o poučení se z malých hříchů, to aby kristovec nespáchal ty velké hříchy z fatálnímy následky. Kristus nás na malých hříšíš učí jak správně máme zacházet z Jeho milostí a odpuštěním, a to tak, aby se ovoce božího odpuštění ponejvíce projevilo na těvh kterým jsme hříchem ublížili, a reflexivně na nás, abychom se toho již příště nedopouštěli. Kristus je jedinný Učitel těchto našich "řidičských" schopností, a vyučuje nás v pravdě Ducha svatého, kterého hlavně k tomuto účelu seslal. Kristus působí v Duchu svatém ponejvíce pravdou, milostí a odpuštěním. Nutnou podmínkou vnímání pravdy Ducha je láska k pravdě.




]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 12:00:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Vota: Proč si ale myslíte, že jde o vyznání víry? Oni (CB) to tak někde píší a formulují, že jde o vyznání jejich víry při Večeři Páně? Rosmano: Ano. Vyznání (mnou výše citovaný text) je uvedeno tímto : "K Boží slávě a lidem na svědectví vyznejme nyní společně svou víru:"<<
Takže jde o citát z Bohoslužebné agendy podle § 248 Řádu správy CB viz odkaz zde: https://portal.cb.cz/download/3397/Bohosluz%CC%8Cebna%CC%81_agenda_a_Formula%CC%81r%CC%8Ce.docx?1485631632
Tam se na stranách 34-40 popisuje v bodě 21) Večeře Páně (eucharistie).
Varianta I pro eucharistii, z níž citujete, zní takto (vytrhuji pro diskuzi podstatné, ostatní si může každý přečíst zvlášť z odkazu. Zdůrazním podstatné, co jste jaksi opominul. A hned to zní jinak.):

Pozvání k hostině stolu Páně: Večeře Páně se účastní členové Církve bratrské, pokud nemají podstatné překážky v přístupu ke stolu Páně. Za stejných podmínek jsou zváni i hosté z jiných křesťanských církví, kteří jsou pokřtěni a vyznávají Ježíše Krista jako svého Spasitele a Pána. Přistupme nyní k Pánovu stolu. Povstaňme a modleme se společně slovy modlitby Páně: Otče náš, který jsi v nebesích… Pán Ježíš vydal na kříži pro nás svůj život, abychom byli jeho svatým lidem. Proto při poslední večeři ustanovil tuto slavnost na svou památku a jako zvěstování své smrti: abychom spasení hledali a přijímali u něj. V hostině večeře Páně zvěstujeme a přijímáme evangelium: Ježíšovu smrt za nás a odpuštění svých hříchů. V této hostině se setkáváme s Pánem Ježíšem: on je v nás a my v něm; co je jeho, je i naše; a co patří nám, patří i jemu. V této hostině stvrzujeme novou smlouvu: jsme jeho tělo, patříme jemu a v něm i sobě navzájem, nyní a až se vše naplní v Božím království. Ke stolu Páně nepřistupujeme, abychom osvědčili, jak jsme dokonalí či spravedliví sami v sobě, nýbrž naopak: vyznáváme, že bez Pána Ježíše nic nezmůžeme a že bez bratří a sester ho nemůžeme následovat. Kdo však spásu hledá jinde než u Ježíše Krista, kdo své hříchy nevyznává a neopouští, a kdo nepřijímá tyto sestry a bratry za své a straní se jich, ten ať se tohoto chleba a vína zdrží: jedl a pil by Boží soud, jak praví Písmo. Příprava: K Boží slávě a lidem na svědectví vyznejme nyní společně svou víru: Vyznáváš, že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě? Vyznáváte-li to, pak odpovězte se mnou: Vyznávám. I já vyznávám. Věříš, že Ježíš Kristus byl na kříži vydán pro naše přestoupení a třetího dne vzkříšen pro naše ospravedlnění? Věříš, že díky jeho oběti ti Bůh odpustil hříchy a zaslíbil ti věčný život? Jestliže tak věříte, pak vyznejte se mnou: Věřím. I já věřím. A přijímáš své bratry a sestry, jako v Kristu Bůh přijal tebe? Odpouštíš jim, čím se proti tobě provinili, a chceš hledat jejich odpuštění, kde ses provinil proti nim? Jestliže takto své bratry a sestry přijímáte, pak vyznejte se mnou: Přijímám. I já přijímám. Věřte slovu zaslíbení: Jste z Boží moci v Kristu Ježíši. On se nám stal moudrostí od Boha, spravedlností, posvěcením i vykoupením. Amen.

Hm??? Takže co? Proč jste neuvedl odkaz a dost jste vše překroutil??? Nepochopení? To bych ještě bral.


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 12:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý drahý, nic jsem nepřekroutil.

Já vím, jak to probíhalo, vy jste při vší úctě u toho nebyl. Ty úvodní věty čtené nebyly. Takže nic neznělo jinak, jak se snažíte sugerovat.

Ba naopak, zapomněl jsem v článku říci a zdůraznit jednu věc, která také zazněla a s níž je to vyznění ještě horší. A sice bylo citováno následující :


"K Boží slávě a lidem na svědectví vyznejme nyní spolešně svou víru :
 Vyznáváš, že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě? Vyznáváte-li to, pak odpovězte se mnou: Vyznávám. I já vyznávám......"

No, prostě na takovémto vyznání víry nevidím nic co by bylo k Boží slávě a lidem na svědectví. Je to spíše k Boží potupě i lidem na ostudu a pohoršení.
Znamená to, že evangelium je zcela bezzubé a k ničemu. Hříšný člověk zůstal hříšným člověkem stejně jako před uvěřením evangeliu, člověk neposlouchající Pána Boha zůstal i po přijetí evangelia člověkem neposlouchajícím Pána Boha....




]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 14:42:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Milý drahý, nic jsem nepřekroutil.<< Jo. A dost. Co Vám zaznívá jinak, není moje sugerace. V řádech CB si můžete jednoznačně přečíst, jak je co myšleno.
>>Ba naopak, zapomněl jsem v článku říci a zdůraznit jednu věc, která také zazněla a s níž je to vyznění ještě horší. A sice bylo citováno následující : "K Boží slávě a lidem na svědectví vyznejme nyní společně svou víru :  Vyznáváš, že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě? Vyznáváte-li to, pak odpovězte se mnou: Vyznávám. I já vyznávám......"<< Jste tedy spravedlivý nebo ospravedlnění hledáte v Kristu jako apoštol Pavel. Nebo jste to ospravedlnění v Kristu hledat přestal? A pokud jste ho nalezl v Kristu a nikoliv jako psal apoštol Pavel, že ho hledáme, pak už jste spravedlivý? A jestli jste spravedlivý, jak spravedlivě o sobě soudíte? Máte za to, že jste byl za spravedlivého prohlášen nebo za ospravedlněného? Bůh Vaše hříchy přikryl. Znamená to tedy, že jste tím bez hříchu nebo Vám Bůh odpustil? Jste tedy Bohu poslušný vždy? Nikdy už nikomu ani nechtěně neubližujete? 
>>No, prostě na takovémto vyznání víry nevidím nic co by bylo k Boží slávě a lidem na svědectví. Je to spíše k Boží potupě i lidem na ostudu a pohoršení. Znamená to, že evangelium je zcela bezzubé a k ničemu. Hříšný člověk zůstal hříšným člověkem stejně jako před uvěřením evangeliu, člověk neposlouchající Pána Boha zůstal i po přijetí evangelia člověkem neposlouchajícím Pána Boha....<< Aha. Takže o sobě můžete říci, že jste naprosto už ve všem poslušný a naprosto ve všem bez viny a už naprosto nikdy ani nechtěně nehřešíte. Je to tak? Co kdybyste tedy na VP vyznával: Já jsem spravedlivý, bez hříchu, naprosto poslušný, nikomu už neubližuji ani slovem ani křivým pohledem, mušky bych se netknul, že by mě otravovala ... Já nejsem jako tito hříšníci! Lepší? Tak co? Sugerace?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 18:03:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy jste snad, pane Voto, dosud nevypral své roucho v krvi Beránka? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 19:29:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》Vy jste snad, pane Voto, dosud nevypral své roucho v krvi Beránka? 《   ze Zj 7:14 'To jsou ti, kteří přicházejí z velikého soužení a svá roucha vyprali a vybílili v krvi Beránkově.' Věřte nebo ne, zkusil jsem to  na porážce ovcí u kamaráda ze střední. A pak jsem nad tím textem hodně přemýšlel. Nepoužil jsem sice talit, ale obyčejnou bílou košili, kterou jsem důkladně zašpinil. Výsledek? Krvavá zapáchající a po zaschnutí ztvrdlá. A dalo dost práce ji alespoň trochu té krve zbavit ve vodě. Vyhodil jsem ji. A potom všem přemýšlení jsem zjistil, že v krvi nelze nic očistit, ale jen od té krve. Ještě tak snad z té krve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 19:51:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak to je mi vás líto.

Ale ještě je čas milosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 19:55:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jistě. Zkuste to v praxi. Třeba Vás to pak trkne, jaký je to přehozený smysl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 22:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voták- moták. :-)))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 23:33:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když si děti hrají, nezlobí. Nepozlobíte. Mrk a úsměv.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 01:56:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Další votovina. :-))))
Votovina. :-)))) To se ujme. Nepiš votoviny ty Voto povotovaný! :-))))
A bacha voťajzňáku ať se z toho votování nepovotuješ. :-))))



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 22:24:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A potom všem přemýšlení jsem zjistil, že v krvi nelze nic očistit

Inu Vy už raději nepřemýšlejte. 

A podle Zákona se téměř všechno očišťuje krví a bez prolití krve není odpuštění.


Jinak Vám Vaše flagelantství pochopitelně neberu; vyhovuje-li Vám, budiž Vám přáno. Myslím, že ve Vašem případě pořád bude co vyznávat. Aneb jak praví klasik:

Dá-li Pánbůh zdraví, i hříchy budou.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 23:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Inu Vy už raději nepřemýšlejte.<< A jéjej!  >>A podle Zákona se téměř všechno očišťuje krví a bez prolití krve není odpuštění.<< Žd 9:22. Jedna z mnoha nepřesností tzv. Listu Židům. Dost neznalých "židů" Zákona, stejně jako jeho pisatel nebo ten, kdo něco takového kdy přepsal. Nic takového. Krví se nic neočišťovalo. Ale jestli chcete, vyzkoušejte si to. A nezapomeňte to v krvi vybělit. >>Jinak Vám Vaše flagelantství pochopitelně neberu; vyhovuje-li Vám, budiž Vám přáno. Myslím, že ve Vašem případě pořád bude co vyznávat. Aneb jak praví klasik: Dá-li Pánbůh zdraví, i hříchy budou.<< Určitě bude. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 08:06:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus Savo.

:-))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:27:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jděte, Vy rozumbrado. Neuznáváte-li autoritu Písma a navíc jsou-li Vám jeho výroky k smíchu, pak nechápu, o čem zde chcete "diskutovat". Běžte si raději do synagogy a netrollujte.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 13. duben 2018 @ 21:37:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očišťuje se od krve , to je skutečnost SZ a Vota na ní poukazuje biblicky.

To nepochopení vychází z NZ. Ježíš Žid nic takového učit nemohl.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 13. duben 2018 @ 21:59:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
10 A kdož by koli z domu Izraelského aneb z příchozích, kteříž jsou pohostinu mezi nimi, jedl jakou krev: postavím tvář svou proti člověku tomu, a vyhladím jej z prostředku lidu jeho.
11 Nebo duše všelikého těla ve krvi jest, já pak oddal jsem vám ji k oltáři, k očišťování duší vašich. Nebo sama krev na duši očišťuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 13. duben 2018 @ 22:10:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  • 11V krvi je život těla. Já jsem vám ji určil na oltář k vykonávání smírčích obřadů za vaše životy. Je to krev; pro život, který je v ní , se získává smíření.
  • 12Proto jsem rozkázal Izraelcům: Nikdo z vás nebude jíst krev, ani ten, kdo mezi vámi přebývá jako host, nebude jíst krev.
A těch překladů je více....

11] Vždyť duše masa v krvi jest a já dal jsem ji vám na oltář, aby usmiřovala vaše duše. Vždyť krev to jest, duši usmiřuje! 
'Vždyť duše masa'. 
[To znamená:] 'každého tvora'. [Svatý, budiž požehnán, tím říká:] '[Duše] závisí na krvi, a proto jsem ji položil na oltář, aby usmířila duši člověka. Ať přijde duše a usmíří [jinou] duši!'


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 13. duben 2018 @ 22:22:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co si představuješ pod pojmem "usmiřovat duše"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 13. duben 2018 @ 22:50:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A musím si paní učitelko něco představovat ? :-) 

Jen jsem poukázal na alternativy biblického porozumění SZ , krví se skutečně nic neočišťovalo.

A usmíření je pojem známý, duše je buď v krvi nebo krev v duši... obojí je správně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 13. duben 2018 @ 23:00:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smířit nebo očistit je v kontextu to samé. Před Boha jsi nemohl předstoupit neočištěný od hříchů, čili s Bohem nesmířený. Akorát se to muselo provádět stále dokola, protože krev zvířátek holt nebyla dokonalá. Co se tvých (anti)dogmat týče, tak dovedeš být fundamentální až na půdu. Ty jsi znalec hebrejštiny, že dovedeš posoudit, který překlad je lepší?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 13. duben 2018 @ 23:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonko v kontextu SZ to není to samé, myslíš tedy , že Savo i usmiřuje když je dáno k očišťování ?

Krev k očišťování dána nebyla. 

Nechci pokračovat v "mlácení veršíky" , nejsem odborník, proto používám více překladů.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 15. duben 2018 @ 00:00:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Savo je skvělá věc. Dneska jsem s ním umyla celou technickou místnost, ve které bydlí přes zimu naše kočky... to si asi umíš představit ten binec... Nyní to tam krásně voní chlórem, což je pro mne záruka čistoty aneb 100% bez bakterií, takže tam teď vejdu bez sebemenšího odporu.


4 Jan sedmi sborům, které jsou v Asii: Milost vám a pokoj od Toho, který je a který byl a který přichází, a od sedmi duchů, kteří jsou před jeho trůnem,
5 a od Ježíše Krista, jenž je věrný svědek, ten Prvorozený z mrtvých a vládce králů země. Tomu, který si nás zamiloval a omyl nás od našich hříchů svou krví
6 a učinil nás králi a kněžími svému Bohu a Otci - jemu buď sláva a moc na věky věků. Amen.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 14. duben 2018 @ 14:39:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Zeryku. Písmo, které jste uvedl, pochází z Levitárního Zákona a jedná se o tzv. kněžský zákoník. Ta Písma mají jen málo společného s křesťanskými představami i výklady a s křesťanským - pohanským chápáním oběti. Už jen to doslovné myšlení, že Bůh dal Židům zvířata, aby oni obětovali jejich krev - duše a tak si smiřovali Boha prostřednictvím krve - duší zabitých zvířat, je hodně zavádějící a naprosto barbarská.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 01:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, pomatení šalomaci...
A za domácí úkol šalomhoši zjistíte, proč ochranila krev zabitého beránka v Egyptě na veřejích domu prvorozené před smrtí od anděla zkazy?? A sofort!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 15. duben 2018 @ 13:47:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》šalomaci...  šalomhošiDěkuji! Od slova šalom. To si cením. Dalo by se vyložit jako mírováci či chlapci míru.
》A za domácí úkol ... zjistíte ...  A sofort!Ale jejdanánečky. Panáček si chce znovu hrát.
》proč ochranila krev zabitého beránka v Egyptě na veřejích domu prvorozené před smrtí od anděla zkazy??《 Krev zabitého beránka ochránila Izraelce před Božím andělem zkázy?? Zajímavý nesmysl. Jak jste na tohle přišel, že krev beránků natřená svazkem yzpové natě na veřejích a nadpraží Izraelských domů ochránila Izrael před smrtí jejich prvorozených? Svou úvahu rozveďte. 
A když Vy tak rád hrátky a zadání úloh, tak si zjistěte, proč Izraelci zabíjeli a jedli zrovínka beránky a ne býčky, proč to dělali a co té noci Bůh činil v Egyptě a proč. 
Krev, kterou člověk prolije a potře ji kolem sebe, pocáká se jí, vykoupe se jí, nebo ji dokonce bude pít - jako magická ochránkyně života před smrtí - co ochraňuje - brrr, poněkud pohanská krvelačná víra.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 13:58:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoje brrrr a šalomácké žvástaní nikoho nezajímá. Nedechni se, a čti pomalu!

Otázka zněla, proč krev, a dejme tomu i čím krev ochránila prvorozené před smrtí?

Kde na veřejích krev nebyla, příšla smrt!

A nyní pro tebe maximálně trivialně.
Krev- život.
Žádná krev- smrt.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 15. duben 2018 @ 14:57:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》Tvoje brrrr a šalomácké žvástaní nikoho nezajímá. Nedechni se, a čti pomalu!《 Čtu pómalinku a vélice v pozoru, učielskej.
》Otázka zněla, proč krev, a dejme tomu i čím krev ochránila prvorozené před smrtí?《 Ale to je posun! Proč a posun - čím a znovu ochránila prvorozené před smrtí. Jsem celej napjatej, myslivečku, co vyplodíte. Proč a čím krev - ochránkyně prvorozených Izraelských, ochraňuje před smrtí. 
》Kde na veřejích krev nebyla, příšla smrt!《 Dobrý postřeh. Kde byla na veřejích a pozor - i na nadpraží, krev zabitého, a pozor - živočicha, a pozor - uvnitř domů jedeného, tam nevstoupil a pozor - anděl zhouby přinášející smrt, a teď velice dobrý pozor - ale vstoupil a překročil práh dveří ...(?).
》A nyní pro tebe maximálně trivialně.
Krev- život. Žádná krev- smrt.《  Není nad maximální triviálnost. Krev - duše. Žádná duše, žádný život. A pozor - jaká to duše v krvi masa (?!). A pozůrek - kdo ji člověku dal, k čemu a co s ní má člověk činit!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 17:44:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže další votovina. Máš za 5! Sedni si a nevyrušuj!

A pro ostatní šalomáky, tužky, papír a pište si!

 Až se zde příště budou kristovci bavit o krvi, tak se nebaví o krvi jako o biologickém materiálu, ale baví se o znamení a svědectví krve. Neb krev je před Bohem znamení nesmazatelné, a svědectví důkazně dokonalé!





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 15. duben 2018 @ 18:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》Takže další votovina. Máš za 5! Sedni si a nevyrušuj!《 Áno, pane Igore.  》A pro ostatní šalomáky, tužky, papír a pište si!《  Plně napjati, pane Hnízdo. 》Až se zde příště budou kristovci bavit o krvi, tak se nebaví o krvi jako o biologickém materiálu, ale baví se o znamení a svědectví krve. Neb krev je před Bohem znamení nesmazatelné, a svědectví důkazně dokonalé!《 A a a a ale učitelskej, živočišná duše není biologickej matroš, a a a ale symbolika. A  a a a  krev nesvědčí ani není znamením Bohu. Vono jde u Vás asi vototo: že bílý lidi nutěj černý lidi, aby bojovali za zem, kterou ukradli rudejm lidem! Neunikla Vám někde podstata toho Hospodinova překročení?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 20:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže když už tam krom těch tvých voťáckozerykotelecích ťápanin nic jiného nemáš, tak..

Dtmpb.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 15. duben 2018 @ 22:12:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale copak. Nedocvakuje? 
Už jste vyzkoušel vyprat svou košili v krvi a v krvi ji vybělit?
A když je krev pro Vás to nesmazatelné znamení, tak tu vymáchanou košili v krvi zkuzte na sebe vzít. Pak se snad dovtípíte, jak takové znamení krve je asi svědectvím pro Boha.
Uvidíme, zelený mužíčku, co z Vás zase moudrého vypadne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 22:29:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dtmpb.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 13. duben 2018 @ 23:42:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》Očišťuje se od krve , to je skutečnost SZ a Vota na ní poukazuje biblicky.《 Pane Zeryku. To, na co jsem poukázal, je naprosté neporozumění smyslu NZ textů. Pokud si člověk neuvědomí alespoň tak, jak jsem poukázal na příkladu doslovně uplatňovaného bělení košile v krvi, že nejde o praní - čištění a bělení košile, bude vykládat nesmysly o tom, že se krví podle Zákona očišťovalo téměř vše a bude přitom myslet na bohoslužebné předměty. Ale když si představí, že by pral tu košili a snažil se ji bělit v lidské krvi, bude mu taková představa doufám naprosto odporná. A o to jde - o pravý význam, že zlé svědomí může být očištěno od hříchu uvědoměním si své viny na prolité krvi - zabití člověka, který tím nesl na sobě provinění druhého. A kdo si to uvědimuje, porozumí, jak prolití krve člověka může očistit a vybělit lidské svědomí. Proč se krví nic neočišťovalo, ale od ní, a přitom vědomí si své viny na smrti zvířete nebo člověka může očistit a vybělit lidské svědomí. Také i to, proč smí člověk zabíjet zvířata, jíst je, ale ne jejich krev, a proč byly zakázány lidské oběti. A pochopí i proč oběti zvířat, které byly dány člověku zároveň za pokrm, nemohly očistit svědomí člověka. A pokud se tedy v soužení člověk neočistí od viny na smrti toho, kdo jeho vinou zemřel, a nevybělí-li své svědomí, bude mít za to, že se má v očišťovat a bělit se v prolité krvi



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 13. duben 2018 @ 21:59:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》Ale jděte, Vy rozumbrado. 》neuznáváte-li autoritu Písma a navíc jsou-li Vám jeho výroky k smíchu, pak nechápu, o čem zde chcete "diskutovat". Běžte si raději do synagogy a netrollujte.《 Já Autoritu Písem právě ctím. Takže pokud naleznu nesmyslný překlad nebo výklad, který odporuje především tomu, co je psáno v Toře židovské bible a zároveň i běžnému rozumu, co si může člověk i ověřit, pak to prostě odmítnu. Vaše autorita může tvrdit, co chce, ale pokud se to neshoduje se skutečností, považuji to za lež.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 13. duben 2018 @ 22:10:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mne však Vaše rabínské výklady nezajímají. Jak říkám, běžte si s nimi do synagogy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 22:35:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voťák zas pootočil ten svůj poťák*.

* Poťak, slangový výraz pro elektrotechnickou součástku s průběhem N, G, E proměnny ohmické hodnoty, sloužící jako regulovatelný napěťový dělič.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 12:42:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad sloužící jako regulovatelný odpor.

To je přesnější.

Protože potenciometr nemusí  vůbec nutně být napěťově namáhán.

Znám závislost odporu na poloze jeho otočení lineární, (N), znám závislost logaritmickou (G). 

Toto je v praxi to nejzákladnější rozlišení u těch nejčastěji používaných.

Pak existuje celá řada odvozených průběhů, velmi specifických (mezi nimi pak třeba  i ty s exponencionálním průběhem, s potlačenou částí dráhy  atd. atd)....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 13:49:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, aspoň že v elektrotechnice se trochu vyznáš.
Nikde nepíšu o napěťovém namáhání potenciometru! Píšu o napěťovém děliči!  V elektronickém zapojení je funkce potenciometru běžně označovaná jako napěťový dělič.
Víš proč musí mít tandemový otočný potenciometr zapojený v pozici vyvážení kanálů na vstupu Nf stereo předzesilovače průběh G na prvním a E na druhém poťáku? Hmmm?
Pokud chceš správně vypočítat ohmickou hodnoti potenciometru, trimru, začínáš vždy počítat poměry napětí a proudu v daném zapojení. Proměnou ohmickou hodnotou se reguluje napětí i proud.Proto je potenciometr, či trimr označovaný jako napětový, respektive jako proudový dělič. To plyne z Ohmova zákona R=U/I
Při výpočtu správné hodnoty jsou nejdůležitější napětové a proudové patrametry zesilujícīho, případně spínaného polovodiče, který je potenciometrem ovládaný.
Dnes už se běžně užívají polovodíče MOSFET. Víš jakou další funkci má potenciometr v zapojení s "fety"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 15:05:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Psal jsi o potenciometru jako o napěťovém děliči.
Já znám i jiné napěťové děliče, třeba z diod, nebo ze zenerových diod, proměnné děliče s tranzistory  a některé další.
A znám i zapojení potenciometru jen jako prostého proměnného odporu (např. v obvodech zpětné vazby), kdy je jeden konec spojen s běžcem.
Dále může být potenciometr zapojen třeba i jako proudový dělič (u zesilovače proudu), může být zapojen jako omezovač proudu (v ochranném obvodu, chránícím zdroj před příliš vysokým odběrem či zkratem.
Těch zapojení, kdy potenciometr neslouží jako napěťový dělič, jsou tisíce.

Proto je přesnější hovořit o proměnném odporu.

Na tvoje otázky typu "Hmmm" nebudu odpovídat.
Uvědom si, že jsem se celý život zabýval elektronikou., je to moje základní profese.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 19:55:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Teda, že se tu bude probírat i archeologie, to jsem netušil ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 23:39:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty v tom vidíš archeologii, já zase soutěž v tom, kdo dál dočůrá... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 08:24:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  A kdo vyhrál?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 17. duben 2018 @ 09:23:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je fajn, že jsi se jednou zapojil do smysluplné diskuze o ničem - někdy to s některými totiž opravdu jinam nevede - a tedy jinak nejde :-)))

Otázkou také je, kdo se té soutěže zúčastnil...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 17. duben 2018 @ 20:32:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, to já nevím. Rozhodčího tady nedělám, jsem jenom divák:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 09:28:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Baže že dochčiju dál
Vypiji dva litry vody a to bude kosár!
:-)))))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 10:21:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znalosti o základních součástkach používaných v elektronice jak vidno máš Oko. Z pohledu jednotlivé součastky můžeš vidět proměný odpor, z pohledu zapojení součastky musíš vidět funkci celého zapojení a v zapojení nás techniky nejvíce zajímá napětí a proud.  Když navrhuješ nebo opravuješ elektronický obvod, musíš si funkčnost obvodu převést na napěťové a proudové hodnoty, až podle kterých lze stanovit správnou hodnotu odporu, kapacity, indukce, impedance u pasivních součástek. Hlavně při opravách při kterých se odstraňuje zlomyslně instalované kur.vítko, je třeba znalost celého zapojení z pohledu U, I. To, že je potenciometr proměnny odpor je sice hezké věděti, ale bez znalosti funkčnosti v zapojení z pohledu poměrů napětí a proudů je tato ohmická povědomost pouze školská. Při odstraňovaní kur.vítek se skoro vždy užívají ekvivalenty s jinou hodnotou než původní, a ta se musí spravně stanovit, tedy vypočítat opět podle U a I požadavků. Kur.vitka jsou totiž konstruovana tak, že jsou parametricky tzv. na hraně, a proto vydrží pouze omezenou dobu,:-((25měsíců) :-((, a jelikož jsou umístněna zlovolně, tak jejich selhání vede vždy k řetězci závad, které poškodí celé zařízení natolik, že oprava převyšuje cenu nového.

Oko, tak ty jsi se celý život zabýval elektronikou? Takže bastlíř. Mno, alespoň v něčem si budeme možná rozumět.
Začínal jsi na elektronkách?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 10:03:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S . Ri . D = 1


(Tzv. "srdeční rovnice") pro výpočet zesilovače s elektronkami.

S - strmost

Ri - vnitřní odpor

D - průnik


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 12:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha. :-)
A jsme doma.

Poslední dobou uvažuji o pořízení, možná stavbě elektronkovèho nf koncáku. Průběh zesílení u lamp dodával reprodukci příjemně měkký zvuk. Přehrávání starých pecek na modernich hifi, není to pravé ořechové. Zvláštní. Kdysi jsem/jsme se snažili o co nejkvalitnější zpracování signálu používáním výběrových nízkošumových součástek, a nyní se chci nostalgicky vrátit k lampám.
Návrh zapojení, návrh plošňáku, trubičkové pero, vyleptání. A vůbec sehnat kuprextit a potřebné součastky. Pak vyrobit přistrojovou skříň. To byl projev tvůrčího ducha,  dnes už žel zapomenutý. Škoda. Na rozvoj technických schopností uplatňovanych v praxi to mělo ohromný vliv. Dnes se koupí stavebnice s plošňakem, klučina to za hodinku naletuje, tavnou piastolkou to nalepí do plastové krabice, jak to funguje ani neví a druhý den to zahodí.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 20:27:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V době největší slávy elektronek byl z hlediska věrného přenosu absolutní špičkou mezi koncovými stupni pusch- pull s EL 86  ve třídě AB s obyčejným výstupním trafem. Byl použit třeba v radiu Bernau Nauen a domnívám se, že kvalitou přednesu dodnes nebyl překonán žádnými tranzistory.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 19:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Trochu to tady motáte páté přes deváté.

Milý drahý, nic jsem nepřekroutil.<< Jo. A dost. Co Vám zaznívá jinak, není moje sugerace.

Nikoliv. Asi jste pořádně nečetl, co jsem napsal výše. Přečtěte si to ještě jednou.

Jste tedy spravedlivý nebo ospravedlnění hledáte v Kristu jako apoštol Pavel. Nebo jste to ospravedlnění v Kristu hledat přestal? A pokud jste ho nalezl v Kristu a nikoliv jako psal apoštol Pavel, že ho hledáme, pak už jste spravedlivý?

Jsem ospravedlněn vírou v Krista. Stejně jako apoštol Pavel.
Pavel byl ospravedlněn, ne že hledal teprve ospravedlnění - že hledal ospravedlnění, na to jste přišel jak ?
  • 1Když jsme tedy ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista,
  • 2neboť skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti. V ní stojíme a chlubíme se nadějí, že dosáhneme slávy Boží.
 
A jestli jste spravedlivý, jak spravedlivě o sobě soudíte? Máte za to, že jste byl za spravedlivého prohlášen nebo za ospravedlněného? Bůh Vaše hříchy přikryl. Znamená to tedy, že jste tím bez hříchu nebo Vám Bůh odpustil? Jste tedy Bohu poslušný vždy? Nikdy už nikomu ani nechtěně neubližujete?

Ano, jsem ospravedlněn z víry. Znamená to tedy, že Bůh mé hříchy pro oběť Kristovu a jeho veliké milosrdenství odpustil. Žiji z milosti Boží v Kristu a těším se, že mám Otce v nebi. Že bych ho neposlouchal - to ne. Ani lidem neubližuji. Nevědomky - to se může stát.

Aha. Takže o sobě můžete říci, že jste naprosto už ve všem poslušný a naprosto ve všem bez viny a už naprosto nikdy ani nechtěně nehřešíte. Je to tak? Co kdybyste tedy na VP vyznával: Já jsem spravedlivý, bez hříchu, naprosto poslušný, nikomu už neubližuji ani slovem ani křivým pohledem, mušky bych se netknul, že by mě otravovala ... Já nejsem jako tito hříšníci! Lepší? Tak co? Sugerace?

Nechápu, jak jste k takové dedukci z toho, co jsem k tomu vyznání napsal, přišel.
Váš návrh vyznání si laskavě strčte za klobouk.


Já nejsem jako tito hříšníci! Lepší? Tak co? Sugerace?

Nikoliv. Blábol.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 19:52:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Trochu to tady motáte páté přes deváté. 《  Ale vůbec. To je tady docela často používaný "argument", jak sleduji. A pěkně na úvod odpovědi. Mrk a úsměv. Na Vaší demagogii trvám. Překroutil jste vyznání CB.
Pavel byl ospravedlněn, ne že hledal teprve ospravedlnění - že hledal ospravedlnění, na to jste přišel jak ?《
Zde? 'Ga2: 17,18 Jestliže však i my, kteří hledáme ospravedlnění v Kristu, jsme byli shledáni hříšnými, je snad proto Kristus služebníkem hříchu? Naprosto ne!  Neboť jestliže znovu buduji to, co jsem zbořil, představuji sebe jako přestupníka.'
Víte, co apoštol zbořil a co znovu stavěl a tím sebe představoval za hříšníka?
》Že bych ho neposlouchal - to ne. Ani lidem neubližuji. Nevědomky - to se může stát.《  To Vás neospravedlňuje. Hřešíte-li jste hříšník.
Nechápu, jak jste k takové dedukci z toho, co jsem k tomu vyznání napsal, přišel. Váš návrh vyznání si laskavě strčte za klobouk.《 Jednoduše. Máte ho strášně hrozné. A svědomí v tahu. Otupělé. Ten 'návrh' vyznání rád i s kloboukem odhodím v dál.
Nikoliv. Blábol.《 Super. Druhá shoda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 20:05:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý pane Voto, nemám zájem s vámi diskutovat.
Srozuměno ?
Vaše chytračení a bláboly jaksi neshledávám k ničemu užitečné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 22:35:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vítej do klubu, :-)))

Připadá mi, že to jeho blábolení je záměrné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 22:01:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voto,

Na Vaší demagogii trvám. Překroutil jste vyznání CB.

Vy jste si nevšiml, že popsal konkrétní zkušenost, slova, která tam padla? 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 22:36:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám silný dojem, že to překrucování a motání dělá zcela záměrně. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 23:16:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jistě, panáčku. Šup a úsměv.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 01:58:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vovovo...voťák. :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 23:15:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Vy jste nečetla ty řády CB, na které jsem dal odkaz? Překroutil, co se jen překroutit jen dá. Vyznejte, že jste bez hříchu, vždy Bohu poslušni a bude to pak jasné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 23:35:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A vy jste nečetl, co se říkalo, co slyšel, jaké vyznání měli všichni přítomní opakovat? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 14. duben 2018 @ 14:59:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nečetla jste, odkud to pan Rosmano zkopíroval, co prý slyšel a čeho prý byl účasten? Takže si mohl přečíst, z čeho se vychází. Odkaz neuvedl, a s jeho samospravedlivým smýšlením nesouhlasím. Vyjasnili jsme si to. Člověk má před Bohem pokořovat svou duši. A to mi stačí.


]


Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 09:41:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sešlo se vás tady docela hodně, co máte problém si přiznat, že jste i přes veškerý dlouhodobý život v církvi stále hříšníci.

A to je problém.

Např. Toník tvrdí, že on tuto víru, kterou vyznávají ve článku nemá (Vyznáváš, že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření  i sobě ?).
Na druhé straně jsem z něho už dříve doslova "vymámil" přiznání, že on občas také zhřeší.

Tedy zcela zjevný rozpor ve slovech. Uvědomuje si to vůbec?

A s tím mám zase já problém.....



Osobně to vidím, jako jen projev nedostatečné vzdělanosti ve víře.

Vím, že je to pro vás docela pobuřující představa, někteří se budete cítit uraženi - vždyť přece jste znovuzrození, léta už "chodíte v Duchu" a podobné další fráze!
Co vám bude nějaký katolík povídat!


Zásadní otázka tedy je: Může svatý člověk zhřešit a být tedy člověkem zároveň svatým i hříšným?
 
Může mít osobní hříchy a být přitom stále v postavení Božího dítěte, které se nechává vést Bohem?

Odpověď je: Může!

Pokud ovšem jsou jeho hříchy takové povahy, že ještě nemají za následek duchovní smrt křesťana. V případě těžkého hříchu, hříchu ke smrti, se křesťan od Boha odpoutává, přetrhává důvěrné společenství a ztrácí posvěcující milost, pramenící z přítomnosti Boha v lidském srdci.

V případě přítomnosti hříchů, které ještě nejsou ke smrti, může ale být člověk zároveň svatým a zároveň přitom i hříšným. Lidská svatost je totiž jen slabým odleskem svatosti Boží a může mít různou kvalitu, různé stupně dokonalosti.
Tím, že i své všední hříchy odbouráváme pravidelným pokáním - postupně z našeho života mizí, přestaneme je dělat - protože přítomnost Boha  neustále proměňuje naše srdce více k dokonalosti a tím se stáváme více svatými - stále více podobnými Kristu, více posvěcenými.



Tímto vyznáním víry (že jsme hříšníci) nikdo nevyznává, že by snad žil v područí hříchu ke smrti, ale vyznává, že si uvědomuje svou lidskou slabost a nedokonalost (neschopnost zcela nehřešit) - a tím i potřebu Boha v našem životě, který jediný má moc tento stav změnit do větší svatosti - tedy dále nás posvěcovat, zdokonalovat.

(Ez 37,28)
I poznají národy, že já Hospodin posvěcuji Izrael, když bude má svatyně navěky uprostřed nich.



Pro ty, co jste přesvědčeni, že jste už docela bez hříchu
:
Jste tedy vlastně svatí, viďte?
Ale jak, čím, můžete být ještě svatějšími, když už nyní prý žádné hříchy nemáte - jste tedy vlastně úplně dokonalí křesťané? - to mi vysvětlete!
Je nějaký důvod vás ještě více posvěcovat a jak vlastně, čím?



(Zj 22,11)
... Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí.“....








Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 10:54:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Sešlo se vás tady docela hodně, co máte problém si přiznat, že jste i přes veškerý dlouhodobý život v církvi stále hříšníci.


Nevím, kde se vzala ta móda (jestli je to výtvor a důsledek katolicismu, nebo "evangelia", které nemá žádnou moc) si jen tak lehounce, s určitou satisfakci a úlevou, povídat o sobě, že jsem hříšník, jsme hříšníci. A být na to skoro pyšný.

Je dobré si pořádně všímat, o čem je evangelium.  Co vlastně říká apoštolské učení.
Např. sám Pán Ježíš.  Ten se docela jasně a jednoznačně proti hříšníkům vymezuje (dříve také např. David v žalmech). Vždy mluví a rozděluje takto - na jedné straně vy (kteří jste čistí už pro má slova, která jsem k vám mluvil) a na druhé straně hříšníci.
Např.:
  • Lukáš 6, 33Činíte-li dobře těm, kteří dobře činí vám, můžete za to očekávat Boží uznání? Vždyť totéž činí i hříšníci.
Je jasné, že ty, kteří jej následovali, poslouchali Jeho slovo, byli Jeho učedníky, za hříšníky nepovažuje. (na rozdíl od katolíka oka).
Ani apoštolové neoslovují a nevtloukají obráceným a znovuzrozeným bratřím a sestrám do hlavy, že jsou hřišníci. V ani jednom pastýřském listu apoštolů neoslovují adresáty stylem : Milost a pokoj od Boha Otce a Pána Ježíše vám nenapravitelným celoživotním hříšníkům.
Oslovuji je zcela a zásadně jinak :
Např:
  • 2církvi Boží v Korintu, posvěceným v Kristu Ježíši, povolaným svatým, spolu se všemi, kteří vzývají jméno našeho Pána Ježíše Krista, ať jsou shromážděni kdekoliv, jinde či u nás:
Klidně si ty úvody listů přečtěte - jak apoštolové veřící oslovují a jak o nich smyšlejí.Přesně opačně, než tady sugeruje oko. Např. Koloským - vyvolení Boží, svatí a milovaní :
  • 1Protože jste byli vzkříšeni s Kristem, hledejte to, co je nad vámi, kde Kristus sedí na pravici Boží.
  • 2K tomu směřujte, a ne k pozemským věcem.
  • 3Zemřeli jste a váš život je skryt spolu s Kristem v Bohu.
  • 4Ale až se ukáže Kristus, váš život, tehdy i vy se s ním ukážete v slávě.
  • 5Proto umrtvujte své pozemské sklony: smilstvo, necudnost, vášeň, zlou touhu a hrabivost, která je modloslužbou.
  • 6Pro takové věci přichází Boží hněv.
  • 7I vy jste dříve tak žili.
  • 8Ale nyní odhoďte to všecko: zlobu, hněv, špatnost, rouhání, pomluvy z vašich úst.
  • 9Neobelhávejte jeden druhého, svlečte ze sebe starého člověka i s jeho skutky
  • 10a oblečte nového, který dochází pravého poznání, když se obnovuje podle obrazu svého Stvořitele.
  • 11Potom už není Řek a Žid, obřezaný a neobřezaný, barbar, divoch, otrok a svobodný – ale všechno a ve všech Kristus.
  • 12Jako vyvolení Boží, svatí a milovaní, oblečte milosrdný soucit, dobrotu, skromnost, pokoru a trpělivost.
  • 13Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpouštějte i vy.

A to i přesto, že i ten vyvolený Boží, svatý a milovaný musí ještě umrtvovat své pozemské sklony, vystříhat se zloby, hněvu, špatnosti.. prostě bojovat a být neustále oblečen v Ježíše Krista, v nového člověka - prostě stát pevně ve víře, stát pevně v Kristu, aby nepodléhl starým sklonům.
Ale tvrdit, že člověk hříšník před poznáním Boha, vydáním mu svého života, vysvobozením z otroctví hříchu, zůstává i po přijetí Ježíše, jeho záchrany, osvobození od zákona hříchu, přijetí Ducha svatého nadále člověkem hříšníkem, je nepochopením, zneuctěním a zpitvořením Kristova evangelia.


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 19:56:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."  ... si jen tak lehounce, s určitou satisfakci a úlevou, povídat o sobě, že jsem hříšník, jsme hříšníci. A být na to skoro pyšný."...



Pyšný určitě ne.
Jestliže člověk pravdivě poznává sám sebe a pravdivě to vyznává, svědčí to tak akorát o tom, že žije v reálné skutečnosti - že si nic o sobě nevymýšlí. Nazývá věci pravým jménem. Tady přece není na co být pyšný, že selhávám!

Vědomí, že jsem hříšný, je však prvním předpokladem pro uvědomění si toho, že bez Boha s tím nic sám nesvedu - toto vědomí vede pak člověka do postoje odevzdanosti Kristu, závislosti na Kristu. A nestydím se za tu závislost.



..."Např. sám Pán Ježíš.  Ten se docela jasně a jednoznačně proti hříšníkům vymezuje ..."...

Asi takto se "vymezuje" proti hříšníkům?


(Mt 9,11-13)
Když to uviděli farizeové, říkali jeho učedníkům: „Proč váš Učitel jí s celníky a hříšníky?“   Když to Ježíš uslyšel, řekl jim: „Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní.  Jděte a naučte se, co znamená: ‚Milosrdenství chci, a ne oběť.‘ Neboť jsem nepřišel povolat spravedlivé, ale hříšníky k pokání.“



(1 J 1,8-9)
Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda.


Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý, aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti.



]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 20:28:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jestliže člověk pravdivě poznává sám sebe a pravdivě to vyznává, svědčí to tak akorát o tom, že žije v reálné skutečnosti - že si nic o sobě nevymýšlí. Nazývá věci pravým jménem.

To je správné oko, já ti to nevyčítám. Jestli se vnímáš jako hříšník, tak jsi hříšník. Já ti to nechci vyvracet.
Mám tedy pro tebe oko dobrou zprávu!  Ježíš přišel zachránit hříšníky !  Ježíš nepřišel vzývat spravedlivé, ale hříšné k pokání.
Čiň pokání a věř v Ježíše a přijmi jej. On tě vysvobodí ze tvých hříchů a učiní tě v Něm posvěceným a povolaným svatým.
  • Matouš 1, 21Porodí syna a dáš mu jméno Ježíš; neboť on vysvobodí svůj lid z jeho hříchů.“

Asi takto se "vymezuje" proti hříšníkům?
(Mt 9,11-13)
Když to uviděli farizeové, říkali jeho učedníkům: „Proč váš Učitel jí s celníky a hříšníky?“   Když to Ježíš uslyšel, řekl jim: „Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní.  Jděte a naučte se, co znamená: ‚Milosrdenství chci, a ne oběť.‘ Neboť jsem nepřišel povolat spravedlivé, ale hříšníky k pokání.“
Samozřejmě oko. Ježíš jasně rozeznával, kdo je hříšník a potřebuje záchranu a spasení a vysvobození ze svých hříchů.Ne že by ty hříšníky bez toho, že by je nejdříve uléčil z jejich hříchů, nahnal do církve, jak si to představuješ ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:09:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ne že by ty hříšníky bez toho, že by je nejdříve uléčil z jejich hříchů, nahnal do církve, jak si to představuješ ty."...


Zato ty si představuješ věc tak nereálnou - jako že už nikdy více nikdo z nich nezhřešil!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:22:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ne oko,

to si nepředstavuji a nikde jsem něco takového netvrdil.

Představuji si to přesně podle toho, jak o tom hovoří apoštol Jan ve svém 1. listu.


]


Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 14:07:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Podívej oko, k jak nesmyslným koncům vede tak hrozné vyznání :

(Zj 22,11)
... Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí.“....


"Vyznáváš

že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě ? Vyznáváte-li to, pak odpovězte se mnou : Vyznávám."


Vyznáváš, že ubližuješ svým bližním (opakovaně, furt, u každé Večeře Páně to opakuješ). To je tvoje víra i skutečnost. Pak ti Boží slovo říká - Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce.
Smutné konce takového vyznání.


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 17:21:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>Podívej oko, k jak nesmyslným koncům vede tak hrozné vyznání :<< Dost demagogie. Nemyslíte, pane Rosmano. Takže, když člověk doznává a tedy ven vyznává, to co si uvědomuje, a ono nejsme nikdo dokonalý, že bychom se nějakým svým jednáním nedotkli citů toho druhého, tak si myslí, že má stále druhým ubližovat až do konce svého života? Jo, to spíše ti, co si myslí, že oni přeci žádným svým jednáním nikomu už neubližují.


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Pátek, 13. duben 2018 @ 00:17:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano, přesně! 
Problémem dnešního křesťanství je negativismus, že všechno je špatně, že já jsem takový a makový...je ale křesťanství o mně, nebo o Kristovi a víře v Jeho dokončené dílo záchrany?


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 09:54:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Máš pravdu studente.


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:07:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...".je ale křesťanství o mně, nebo o Kristovi a víře v Jeho dokončené dílo záchrany?"...


Myslíš si snad, že Kristus potřeboval křesťanství sám pro sebe?  Nebo pro nás? Tak k čemu tak hloupá otázka, o kom je křesťanství?

Křesťanství je předně o společném životě člověka s Bohem, ve společenství stejně smýšlejících bratří.

Tak o kom jiném je křesťanství, když ne právě o nás, o naší záchraně Kristem - o účast naší konkrétní osoby na této záchraně  musíme i my sami usilovat způsobem života, jak ho žijeme.

I my sami se musíme totiž svým životem nejdříve osvědčit OSVĚDČIT, že jsme této záchrany hodni!


(2 Kor 6,4)
.... ve všem se osvědčujeme jako Boží služebníci:....



(Jk 1,12)
Blaze muži, který snáší zkoušku, neboť až se osvědčí, dostane korunu života, kterou Pán zaslíbil těm, kdo ho milují.



Z pohledu Krista je sice dílo záchrany dokončeno - z pohledu našich osudů se ale na díle naší záchrany stále ještě pracuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:20:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

I my sami se musíme totiž svým životem nejdříve osvědčit OSVĚDČIT, že jsme této záchrany hodni!

Oko, no to je tedy perla !

"Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. "

Ale jen ti, kteří se nejdříve sami dostatečně podléčí, jsou hodni toho, aby se jim lékař začal věnovat.  No to je super Evangelium ! .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:36:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lékař se nemocnému pochopitelně věnuje.

Ale uzdravení nepřichází hned, ale až po čase - pokud tedy nemocný pacient plní všechny rady lékaře - tedy užívá správně léky podle předpisu, dodržuje správnou životosprávu atd.


Takto to funguje v našem reálném světě.
Skutečné uzdravení lékařem si nevybájíš žádným sebeohlupováním.

Lékař nemocnému dnou zakáže řízek, nemocnému cukrovkou zakáže sladké cukroví.  Ale pak už záleží na sebekázni pacienta, zda se ztotožní s novým způsobem života a bude se vystříhat všeho toho, co mu škodí.
A každá naše další "dietní chyba" - to je ten náš další hřích, který třeba s lékařem řešit a vyřešit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:59:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, tomu rozumím.

Ale uzdravení Ježíšem je přece jenom něco jiného. Hlavně spočívá v oživení mrtvého ve svých hříších k životu - v přechodu ze smrti k životu. A to je jednorázová záležitost. Náhlá.
A že takto zachráněný pacient se má chovat v souladu s požadavky života, je jasné.

Nezlob se na mě, ale ta tvoje fráze o záchraně Ježíšem je hodně mimo :

I my sami se musíme totiž svým životem nejdříve osvědčit OSVĚDČIT, že jsme této záchrany hodni!


Jak se musel osvědčit takový Zacheus , aby byl hoden, aby Ježíš přišel do jeho domu a s Ním přišlo i spasení ?

Jak se musel osvědčit Šavel (Pavel), aby byl hoden Ježíšovy záchrany ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:46:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zacheus se stal Ježíšovým učedníkem. Učinil pokání ze hříchů, nahradil ukradené. Pokání a obrácení - odvrácení od svého někdejšího způsobu života se stalo jeho novou přirozeností - tak se osvědčil.

Apoštol Pavel o svém osvědčení píše také:


Nevíte snad, že ti, kdo běží závod, běží sice všichni, ale vítěznou odměnu dostává jen jeden? Běžte tak, abyste ji získali.
A každý, kdo závodí, je ve všem zdrženlivý. Oni to ovšem dělají, aby získali pomíjející věnec, my však nepomíjející.
Já tedy běžím takto, ne jako v nejistotě; takto bojuji, ne jako bych bušil do větru.
Raději své tělo tužím a podrobuji do služby, abych snad, když kážu druhým, nebyl sám vyřazen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Pondělí, 16. duben 2018 @ 21:42:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, na Zacheovi právě můžeš vidět princip nemocného a lékaře. Zacheus uznal a přiznal- skutkem  přislíbení vrácení nakradeného, že je před Bohem ztracený, všimni si, že násobky vrácení jsou podle Zákona...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I my sami se musíme totiž svým životem nejdříve osvědčit OSVĚDČIT, že jsme této záchrany hodni!

  Stando, to píšeš o spáse?

Vedle v diskuzi si psalSpása je záchrana života. Tak si zkus odpovědět: Před čím konkrétně tě Ježíš tedy zachránil, když tvrdíš, že tě spasil?

A pak jsi také psalSpasení je záchranou od smrti do života. Zkus si to vrýt do paměti, ještě to budeš potřebovat. 

To jsem si vryl do paměti. Teda ne, když jsi to psal, ale už v době, když mne Bůh zachránil od smrti do života, což bylo před mnoha lety.

Teď zase píšeš:

I my sami se musíme totiž svým životem nejdříve osvědčit OSVĚDČIT, že jsme této záchrany hodni!

   A píšeš to tučně a ještě podtrženě. To je jako kdyby to pro tebe bylo důležité. 

  A tak mám jednoduchou otázku: Jak se mrtvola osvědčí životem, zda je hodna spásy od smrti do života?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:54:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět mlžíš "spásami" - tedy naprosto různými záchranami jak v čase, tak v jejich podobě provedení. Děláš z toho guláš.


První záchrana (spása) od smrti do života - osobním spojením naší osoby s osobou Krista (ve křtu) jsme byli Bohem "adoptováni" jako Kristovi bratři. Ve křtu jsme obdrželi dar dědictví - účasti na věčném životě s Bohem.
Do této první záchrany jsme se nemuseli nikterak osvědčit - dostali jsme ji zcela zdarma jako dar - pro zásluhy Kristovy. Bůh tehdy přišel, vztáhl ruku a vytáhl nás bezmocné, topící se v blátě hříšnosti předků,  a učinil nás čistými, způsobilými chodit v novotě života ( 6,3-4).
Tento dar se nedá nijak zdědit po rodičích, každý člověk jej musí obdržet přímo od Boha ve křtu.


Jelikož člověk nedokáže žít zcela bez hříchů, hřeší dál i po této první záchraně.
Pokud hřeší nezávažnými hříchy, Bůh je stále v jeho srdci a vede jej životem. Bůh je zdrojem života, i takový člověk má stále vnitřní život s Bohem.  Pokud však vědomě a dobrovolně spáchá něco opravdu zlého, o čem moc dobře ví, že to zlé je, Bůh z jeho srdce odchází. Tehdy tomu říkáme "hřích ke smrti".
V lidském srdci utichl božský život, je tam mrtvo.

Ani z tohoto stavu se člověk nedostane sám vlastními silami.
Bůh zde nabízí pomoc ve formě služby církve (J 20,21-23) a člověku může být i  tento hřích odpuštěn a obnoví svůj další život s Bohem..




Úplně naposledy se o konečné podobě naší záchrany pro věčnost bude rozhodovat po naší smrti těla před Kristovou soudnou stolicí - a zde platí, že se bude hodnotit celý náš život, všechno dobré i zlé - a zde bude záležet na tom, abychom se ve výsledku  OSVĚDČILI!


Zde, na tomto posledním soudu, budeme vydávat počet z nám svěřených hřiven - jakož i námi vyzískaných dalších.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:57:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Ř 6,3-4)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 11:14:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,

ospravedlnění je z víry, ne ze křtu.
  • 1Když jsme tedy ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista,
  • 2neboť skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti. V ní stojíme a chlubíme se nadějí, že dosáhneme slávy Boží.


Ducha svatého (to je ten Duch, který dává nový život, který mrtvého ve svých hříších člověka probudí k životu) přijímá člověk uvěřením ve zvěst Evangelia
  • 2Chtěl bych se vás zeptat jen na jedno: dal vám Bůh svého Ducha proto, že jste činili skutky zákona, nebo proto, že jste uvěřili zvěsti, kterou jste slyšeli?
  • 14To proto, aby požehnání dané Abrahamovi dostaly v Ježíši Kristu i pohanské národy, abychom zaslíbeného Ducha přijali skrze víru.

Ta "první záchrana", o které píšeš, se jednoduše nekonala, protože nedošlo u ní ani k ospravedlnění vírou, ani k přijetí oživujícího Ducha svatého skrze víru v Evangelium o své záchraně.
Je tedy pochopitelné, že takto "záchráněný první záchranou" zůstává stále hříšníkem a není spasen. Proto butně vytváří teorie o dalších spaseních , teorie o postupnách krůčcích apod.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 11:22:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava a doplnění:

1)
Ducha svatého (to je ten Duch, který dává nový život, který mrtvého ve svých hříších člověka probudí k životu) přijímá člověk uvěřením ve zvěst Evangelia, nikoliv křtem ani biřmováním.
  • 2Chtěl bych se vás zeptat jen na jedno: dal vám Bůh svého Ducha proto, že jste činili skutky zákona, nebo proto, že jste uvěřili zvěsti, kterou jste slyšeli?
  • 14To proto, aby požehnání dané Abrahamovi dostaly v Ježíši Kristu i pohanské národy, abychom zaslíbeného Ducha přijali skrze víru.
2) nikoliv butně, ale nutně


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2018 @ 13:58:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět mlžíš "spásami" - tedy naprosto různými záchranami jak v čase, tak v jejich podobě provedení. Děláš z toho guláš.

  Oko, že se nestydíš takhle drze a sprostě lhát!

  Já nejsem oko. Já jsem Cizinec. Pokud píši o naší spáse já, píši o jedné jediné spáse, a to o Ježíši Kristu.  


  O naprosto různých záchranách jak v čase tak provedení jsem já nikdy nepsal - to sis mne musel poplést s tebou, který máš mnoho různých spasení, jak se točíš jak korouhvička a stále umíráš a musíš být znovu zachraňován.

  Že se nestydíš svést tvé psaní a tvoje spásy na mne!

  Já se tě jen zeptal na ty tvoje naprosto různé "spásy".


Pokud hřeší nezávažnými hříchy, Bůh je stále v jeho srdci a vede jej životem. Bůh je zdrojem života, i takový člověk má stále vnitřní život s Bohem.  Pokud však vědomě a dobrovolně spáchá něco opravdu zlého, o čem moc dobře ví, že to zlé je, Bůh z jeho srdce odchází. Tehdy tomu říkáme "hřích ke smrti". 

  Tomu rozumím. Vedle v diskuzi jsi psal, že se ti toto stává tak často, jako se točí korouhvička ve větru - to jsem tedy pochopil, že často, jestli jsem ti dobře porozuměl.


Úplně naposledy se o konečné podobě naší záchrany pro věčnost bude rozhodovat po naší smrti těla před Kristovou soudnou stolicí - a zde platí, že se bude hodnotit celý náš život, všechno dobré i zlé - a zde bude záležet na tom, abychom se ve výsledku  OSVĚDČILI!

  Díky za vysvětlení.

  Pak mám pár otázek.

  1. Ta "konečná podoba vaší záchrany" je něco docela jiného, než záchrana od smrti ve svátosti křtu a svátosti zpovědi?

  2. Když se točíte neustále jak korouhvička ve větru, neustále umíráte a musíte být znovu a znovu kříseni, tak to je to "osvědčení", že už jste hodni toho konečného spasení?

  3. Když se před tou soudnou stolicí bude hodnotit celý váš život, všechno dobré i zlé - to máte teď nové učení? Nás ještě učili, že to zlé, co je odpuštěné ve zpovědi, už se hodnotit nebude. Tedy že se bude hodnotit jen to, co bylo od poslední zpovědi do konce života. To už máte tedy teď jinak?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 15:22:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec:


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 16:11:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vedle v diskuzi jsi psal, že se ti toto stává tak často, jako se točí korouhvička ve větru - to jsem tedy pochopil, že často, jestli jsem ti dobře porozuměl."...


Díky Bohu, s hříchem ke smrti jsem neměl už léta letoucí co do činění.

Ale každý z nás chápe věci podle stavu svého srdce.  Snad i proto se ti pořád zdá, že o tobě lžu a jsem drzý. Nesuď mě ale podle sebe! Stačí se pozorněji zamyslet nad kontextem mých slov - když něco říkám, mám pro to dobrý důvod.
Mojí motivací je s tebou si povídat o víře - netoužím nikterak po tom, tě snad nějak znemožňovat. Vidíme věci různě, respektujme navzájem svá různá stanoviska. Vysvětlil jsem ti rozdíl mezi jednotlivými událostmi Božího spasení v životě člověka, jak je rozlišuji já. Předpokládám, že jsi mi porozuměl - nepředpokládal jsem, že mé stanoviska přijmeš za své.

Ten "guláš" patřil tedy na tebe proto, že i když jsem ti vysvětlil různé spásy (a čeho konkrétně se týkaly), vůbec jsi to nebral v potaz. Jak kdyby jsi to vysvětleno neměl.





..."1. Ta "konečná podoba vaší záchrany" je něco docela jiného, než záchrana od smrti ve svátosti křtu a svátosti zpovědi?"...


Určitě ano.
Záchrana od smrti ve křtu a ve svátosti pokání je pro další pozemský život s Bohem stále v našem hříšném těle. Tento stav záchrany (obnovené společenství s Bohem v posvěcující milosti) může trvat až do smrti těla, nebo být ukončen předčasně pádem do smrtelného hříchu.

Záchrana po naší smrti bude pro věčný život s Bohem v oslaveném těle. Tento stav už nebude nikdy ukončen.


Jak vidíš, tyto záchrany jsou ve výsledku hodně odlišné.



..."  2. Když se točíte neustále jak korouhvička ve větru, neustále umíráte a musíte být znovu a znovu kříseni, tak to je to "osvědčení", že už jste hodni toho konečného spasení?"...

To jsi asi zle pochopil. Když spácháš i všední hřích, zarmucuješ jím Boha a ubližuješ sobě i ostatním.  Nemusí to nutně být hned hřích ke smrti, co tě na chvilku otočí od Boha někam jinam. O našem konečném spasení rozhoduje bůh (coby dárce života) a ten určitě vybere pro nás tu nejvhodnější chvilku, abychom byli zachráněni.


..."3. Když se před tou soudnou stolicí bude hodnotit celý váš život, všechno dobré i zlé - to máte teď nové učení?"...
Když Bůh hříchy odpustil, už na ně ani nevzpomene. To je pravda.
Ale obávám se, že máš divnou (účetní) představu o Kristově soudu - dobré - versus špatné skutky.

Já si myslím, že Bůh jako dárce života, každého z nás poslal do světa v určitou dobu a s vlastním záměrem - s vlastní Boží představou, co bychom měli v tom našem životě všechno udělat. A domnívám se, že Boží soud bude právě optikou tohoto pohledu - nakolik jsme splnili Boží očekávání, nakolik jsme se zhostili naší osobní role na této přeměně a spáse světa, nakolik jsme naplnili Boží plán se světem. Boha nebudou zajímat naše omyly ve víře, ani hříchy, ze kterých jsme už dávno učinili pokání;  "Poslal jsem tě na svět, abys vykonal toto a toto!  Vykonal jsi to?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 16:23:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko: 
Myslela sis snad i ty sama na vašeho faráře a na to, že když bys mu vlezla do postele, tak budeš poroučet na faře i v kostele.

Díky Bohu, s hříchem ke smrti jsem neměl už léta letoucí co do činění. 

Myslivec: Ty máš nějakou krátkou paměť Oko..


























.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2018 @ 17:25:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale každý z nás chápe věci podle stavu svého srdce.  Snad i proto se ti pořád zdá, že o tobě lžu a jsem drzý. 

  Stando, že tu lžeš a pomlouváš se mi zdá z toho, že tu lžeš a pomlouváš. Musíš vědět, že pokud já píšu o spáse, píšu vždy o jediné spáse - nemáme více spasení, než Pána Ježíše. Pokud si vymyslíš tu nehoráznost že já mlžím nějakými spásami, když je zjevné, že to celou dobu děláš ty, že máš ve svém učení několik různých spasení a já se tě pouze ptám na tvoje různá spasení.


Nesuď mě ale podle sebe! 

  To by mne ani nenapadlo, Stando. Vždyť je zjevné, že v tomto máme naprosto rozdílné postoje - já se tě tu trpělivě ptám na tvůj život a na to, co věříš. Ani by mne nenapadlo psát o tobě něco, co není pravda, co jsi tu o sobě nepsal, jako to děláš ty, vytrvale, neustále a po upozorněních i drze.


 Vidíme věci různě, respektujme navzájem svá různá stanoviska. 

  Určitě, Stando. Moc rád. V tomto souhlasím. Kéž by u tohoto zůstalo, aby diskuze měla smysl.


Ten "guláš" patřil tedy na tebe proto, že i když jsem ti vysvětlil různé spásy (a čeho konkrétně se týkaly), vůbec jsi to nebral v potaz. Jak kdyby jsi to vysvětleno neměl.

  A hned zase lež z tvé strany. 

  Právě jsem vzal v potaz, co jsi psal a vysvětloval a ptal jsem se na to.


Určitě ano. Záchrana po naší smrti bude pro věčný život s Bohem v oslaveném těle. Tento stav už nebude nikdy ukončen.

  Rozumím. A na to se ptám. Píšeš tu věci jako:

nebo:

 Spása je záchrana života. Tak si zkus odpovědět: Před čím konkrétně tě Ježíš tedy zachránil, když tvrdíš, že tě spasil?


  Je i záchrana po vaší smrti nějaká akce? Vyžaduje záchrana po vaší smrti nějaký proces? Je ta záchrana po vaší smrti před něčím?

  Nebo ta záchrana po vaší smrti je úplně jiná, než to, čemu se normálně říká "záchrana"?



 Když spácháš i všední hřích, zarmucuješ jím Boha a ubližuješ sobě i ostatním.  Nemusí to nutně být hned hřích ke smrti, co tě na chvilku otočí od Boha někam jinam. 

  Stando, to je totální nesmysl. Prosím tě, pokud neznáš cizí život, tak si o druhých nevymýšlej nesmysly, hlouposti. Pokud by tě to zajímalo (jakože pochybuju) tak mám v této věci přesně opačné postoje než ty a už jsem ti to psal asi 20x. A ty máš stejně tu drzost po jednadvacáté znovu lhát.

  Pokud ty máš takové postoje a vyhovují ti, já ti je určitě neberu, respektuji je a měl si je. Já tyto tvé postoje jistě nesdílím.


O našem konečném spasení rozhoduje bůh (coby dárce života) a ten určitě vybere pro nás tu nejvhodnější chvilku, abychom byli zachráněni.

  No, vidíš. 

  A napsal jsi to doopravdy? Myslíš to vážně? 

  Tohle jsem ti před lety vysvětloval. Pokud jsi tuto větu myslel vážně a doopravdy, tak bys snad mohl pochopit proč by mohl mít člověk jistotu záchrany i v tom nesmyslném systému spasení někdy v budoucnu v hodině smrti o kterém se teprve bude rozhodovat. 

  Natožpak lidé, kteří věří písmu a tomu, co říká Bůh.


Ale obávám se, že máš divnou (účetní) představu o Kristově soudu - dobré - versus špatné skutky. 

  Pokud by tě zajímala moje představa o soudu, tak jsem jí popsal v samostatném článku. Hezky mou představu soudu popsal i Matouš. Co je na mé představě "účetního" nebo "divného"?

  Pak mám starou představu soudů, jak se učily v ŘKC - tedy dvou soudů soukromého (kde se rozhoduje nebe-peklo-očistec) a soudu posledního. U soukromého soudu jsme měli jedinou představu, tedy že pokud člověk stihl dojít ke zpovědi a neudělal do smrti smrtelný hřích, tak že půjde do očistce. Ta představa byla divná, ale nebyla účetní.

  Z čeho sis tedy vymyslel, že mám nějakou "účetní" představu o Kristově soudu?


  Já se tě ptám na to, jak si to představuješ ty, když píšeš, že se o konečné podobě vaší záchrany pro věčnost bude rozhodovat po vaší smrti těla před Kristovou soudnou stolicí - a zde platí, že se bude hodnotit celý váš život. Tím si odpovídal na dotaz po poslední záchraně. 

  Tak se ptám, jak to tedy bude, jaké máš názory: Od čeho bude ta poslední záchrana a jestli ta vaše poslední záchrana souvisí s hodnocením celého vašeho života.


  Rozumím, Stando. To je moc hezká myšlenka, velmi rozumná po všech těch podivných věcech.
 
  Budu rád, když odpovíš na tu tvou "poslední spásu" a jak si jí představuješ.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 11:52:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Musíš vědět, že pokud já píšu o spáse, píšu vždy o jediné spáse - nemáme více spasení, než Pána Ježíše."...


Jsi demagog!
Pokud nedokážeš rozlišit různost podoby záchrany (tedy spásy)  pro život v tomto pozemském světě (kdy zatím poznáváme Boha jen nedokonale a ve smrtelném těle náchylném ke hříchu)
od záchrany (tedy spásy)  pro věčnost, kdy přijde to dokonalé, tak jen zbytečně ztrácím čas.



Všechny naše záchrany (tedy spásy)  během našeho života jsou od Boha - skrze Ježíše Krista.


Že jsou tvé postoje jiné, ještě neznamená, že ty budeš tyto moje postoje a názory (opravdu drze) nazývat lží!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. duben 2018 @ 12:13:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi demagog!

  V čem konkrétně, Stando?

Pokud nedokážeš rozlišit různost podoby záchrany (tedy spásy)  pro život v tomto pozemském světě (kdy zatím poznáváme Boha jen nedokonale a ve smrtelném těle náchylném ke hříchu) od záchrany (tedy spásy)  pro věčnost, kdy přijde to dokonalé, tak jen zbytečně ztrácím čas.

  Tvoje nápady chápu. Nejsou tak složité, aby nešly pochopit. 


Že jsou tvé postoje jiné, ještě neznamená, že ty budeš tyto moje postoje a názory (opravdu drze) nazývat lží!

  Určitě ne, to by mne ani nenapadlo. Měj si takové postoje a nápady, jaké chceš. Proč bych měl tvé postoje a názory nazývat lží? Věřím, že tu poipisuješ tvé postoje pravdivě, byť někdy si je asi teprve vytváříš, tak je v nich trochu zmatek, než je dovaříš a píšeš jednou tak a podruhé naopak.



Všechny naše záchrany (tedy spásy)  během našeho života jsou od Boha - skrze Ježíše Krista.

  No a ty vaše "záchrany" by mne zajímaly.

  Zatím jsem pochopil, že máte jednu záchranu ve svátost křtu miminka. To je záchrana zdarma, bez zásluh, není pro věčný život, je pro tento život tady na zemi. Ta záchrana vám dává nárok na věčný život, ale věčný život ještě nemáte.

  Pak máte mnoho a mnoho záchran ve svátosti smíření. Ty už nejsou zadarmo, musíte makat, vyrábět si "duchovní svaly", abyste se v těchto záchranách udrželi, jakmile polevíte, tak od těchto záchran odpadáte. A těchto mnoho záchran opět není pro věčný život.

  Porozuměl jsem správně, jak to máš vyrobené?

  A pak máte jednu poslední záchranu, která je taky zadarmo, ale záleží na tom, jak 

  Pak jsi o vašich záchranách psal: Takhle obecně to samozřejmě platí - ale každá záchrana vyžaduje nějaký proces, akci. nebo: Spása je záchrana života. Tak si zkus odpovědět: Před čím konkrétně tě Ježíš tedy zachránil, když tvrdíš, že tě spasil?

  A to mne zajímá k té poslední záchraně, jak to máš vymyšlené.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 12:55:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Tvoje nápady chápu. Nejsou tak složité, aby nešly pochopit. "...


Moje "nápady" nejsou vlastně tak úplně mými. Převzal jsem je od apoštola Pavla.


I kdybych mluvil jazyky lidskými a andělskými, nemám-li lásku, nejsem než zvonící kov nebo dunící cimbál.  I kdybych měl dar proroctví a poznal všechna tajemství i veškeré vědění, i kdybych měl plnost víry, takže bych hory přenášel, nemám-li lásku, nejsem nic.  I kdybych rozdal veškeré své jmění v almužnách, i kdybych vydal své tělo plamenům, nemám-li lásku, k ničemu mi to není.  Láska je trpělivá; láska je ochotná; není závistivá; láska se nevychloubá, nenadýmá se;  nedělá, co se nesluší, nehledá svůj prospěch, nerozčiluje se, nic nezazlívá;  neraduje se z nespravedlnosti, ale má radost z pravdy.
Všechno omlouvá, všemu věří, ve vše doufá, všechno snáší.  Láska nikdy nepomíjí. Proroctví? Ta zaniknou. Jazyky? Ty umlknou. Poznání? To zanikne. 
Neboť částečné je naše poznání, částečné rovněž naše prorokování.
 
Ale až přijde to, co je dokonalé, pak to, co je částečné, zanikne.
Když jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, myslel jsem jako dítě, uvažoval jsem jako dítě; když jsem se stal mužem, odhodil jsem, co bylo dětské.
Neboť nyní vidíme jako v zrcadle, hádankovitě, ale potom to bude tváří v tvář.
Nyní poznávám částečně; ale potom poznám tak, jak jsem poznán
Nyní tedy zůstává víra, naděje, láska, tyto tři, ale největší z nich je láska.



Třeba někdy pochopíš, o jakém rozdílu v kvalitě mezi životem pozemským a nebeským tu vlastně mluvím. A pak ti snad dojde, i od čeho jsme na posmrtném soudu zachraňováni - tedy spaseni. Že i člověk, který má vnitřní život s Bohem, má v tomto pozemském životě stále svou tělesnou smrtelnost - a z této smrtelnosti těla budeme zachráněni pro věčný život v těle oslaveném, nesmrtelném.

Ale jinak už mě unavuje to tvoje věčné osočování ze lží, takže odcházím dost znechucen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. duben 2018 @ 13:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje "nápady" nejsou vlastně tak úplně mými. Převzal jsem je od apoštola Pavla.

  Kde píše apoštol Pavel o mnoha různých spásách ve zpovědi?


Ale jinak už mě unavuje to tvoje věčné osočování ze lží, takže odcházím dost znechucen.

  A nebylo by jednodušší, aby sis o mne přestal vymýšlet nesmysly, hlouposti, případně přestal opakovat stále dokola lži, které sis vymyslel dříve? 

  Stando, pokud i napíšeš 'Opět mlžíš "spásami" - tedy naprosto různými záchranami jak v čase, tak v jejich podobě provedení. Děláš z toho guláš.' tak musíš přeci tušit, že ti takový osobní útok v diskuzi s použitím zjevné lži neprojde. Musíš vědět za historii, že já nikdy napsal o nějakých mnoha spásách, naopak jsem ti vždy psal, že máme jednu jedinou Spásu - a tou je Pán Ježíš. Ježíš je jedna naše spása, dokonalá spása k věčnému životu. To spasení žijeme, od prvního dne, přes dnešek, až na věčnost. V něm máme jistotu, život, vše. Nemáme jinou spásu, než Ježíše.

  O mnoha různých spásách tu píšeš ty. Pokud se tě já ptám na těch tvých mnoho různých "spasení" a ty napíšeš, že mlžím spásami, je to z tvé strany opravdu drzost.

  To tě při tvém postoji "kání" nenapadne? Nebo ti zrovna v tomto postoj "kání" chybí?

  Ale klidně buď znechucen. A počítej s tím, že se zase ozvu při dalších tvých osobních útocích místo diskuze k tématu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. duben 2018 @ 09:47:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nelze diskutovat s člověkem, který mne neustále nazývá lhářem, kdykoli se mu to hodí.

Na takovou úroveň diskuse nemohu přistoupit. To nelze tolerovat.

A nazval jsi mě lhářem jen proto, že jsem ti vysvětlil svůj pohled na to, co se s tebou děje či událo v minulosti. A co u tebe považuji za hereze.

Náš rozdílný pohled na to, co se nazývá  záchranou od smrti do života (tedy spásou) - Já tvrdím, že jsem byl takto zachráněn poprvé ve křtu a potom ještě několikrát - a tvůj výrok:

" máme jednu jedinou Spásu - a tou je Pán Ježíš."  - je to mě ze tvé strany jen prázdnou pobožnůstkážskou frází bez konkrétního obsahu.

Že si vlastně vůbec ani neuvědomuješ, co to vlastně být zachráněn od smrti do života znamená - že to není zbožná fráze, která časem vyčpí - že je to každý jednotlivý akt, kdy Bůh vztáhne svou otcovskou ruku a zadrží nás nad propastí.



Snad ani nejsi schopen tohoto způsobu diskuse, jakmile se nějak dotýká tvé osoby.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 11:19:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tvé lhaní tě zde upozorňuje vic lidí Oko!
Podívej, já dobře vím, v jaké jsi prekérní situaci. Většina tvých lží jsou naučené řk fráze, které máš za ta léta v sobě hluboce zažrané. Ty když vyrukuješ s nějakým naučenym řk nesmyslem, tak jsi zde okamžitě z vice stran konfrontovaný s pravdou božího slova. Z toho si většinou nic neděláš, neb to co ti řkc nabušila do hlavy, má pro tebe větší hodnotu než pravda v božim slově.
Ty prostě ty řk nesmysly nepovažuješ za lživé, a tak se to po tobě sveze, a kvůli tvému odmítaní pravdy, je nakonec lhář z tebe.
Tvoje situace se dá výstižně připodobnit k obchodnímu zastupcí co nabízí předražené zboží mizerné kvality. Ten zástupce je hluboce přesvědčený o tom, že mu výrobce hrnců nelže, že hrnce jsou velmi kvalitní. Ten obchoďák je natolik o kvalitě přesvědčený, že nechce slyšet špatné recenze ohledně funkčnosti a  kvality. Pro své mylné presvědčení děla raději hlupáka ze sebe a ze zákazníků, než by "pošpinil" výrobce..   
 Na otázky a proč je v tom hrnci u dna díra odpovídá, "protože je to cedník". :-))) No, a nakonec takového obchoďáka nazvou podvodníkem a lhářem, a to jenom proto, že byl neskutečně naivní a hloupý, nechal se oklamat výrobcem zmetku, ale jinak to celou dobu myslel upřímně a opravdově. Jenže produkt který nabízel byl totalní drek, ale on to nevěděl, a vědět ani nechtěl!
Ano Oko, to je narážka na tvé mylné náboženské přesvědčení, které zde upřimně, ryze, opravdově propaguješ navzdory námitkám, argumentům,  důkazům o nefunkčnosti a zločinosti řk ideologie. Jsi totiž hluboce přesvědčený o tom, co nikdy nebylo pravdou. A takový druh mega lži se dá implantovat jenom do dětského mozku! Já vím Oko. Máš to těžké. Jsi hluboce přesvědčený o pravdě řkc. Znám toto tvé přesvědčení až moc dobře. Zkus ve své hlavě sledovat všechny cestičky tohoto přesvědčení, a uvidíš že tě dovedou do tvého dětství, kdy ti toto mylné přesvědčení implantovali. A hrozné na tom je, že ti implantátoři co ti to udělali, to udělali ve stejně mylném přesvědčení. Oko, toto mylné přesvědčení se označuje jako rakovina víry. Tvoje náboženské přesvědčení jako rakovina bují na víře, ale vírou to není.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 12:44:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nelze diskutovat s člověkem, který mne neustále nazývá lhářem, kdykoli se mu to hodí. 

  To chápu. S takovým člověkem bych taky nediskutoval.

  Já tě nenazývám lhářem, kdykoliv se to hodí. Lhářem tě nazývám až když nějakou lež o mne drze opakuješ i přes upozornění podesáté. Před tím, když napíšeš nějakou nepravdu o mne poprvé, tak tě slušně upozorním, že to není pravda. Když nevšimneš, že jsi o mne napsal nepravdu a znovu svou lež o mne opakuješ, v klidu napíšu, že je to lež. Když ani pak nereaguješ a drze tvé lži opakuješ, v klidu tě nazývám lhářem - protože pokud někdo úmyslně a přes jasné upozornění lže o druhých lidech a ještě veřejně, je to lhář. 


Na takovou úroveň diskuse nemohu přistoupit. To nelze tolerovat.

  Pak to má ale jednoduché řešení: Přestaň si vymýšlet nesmysly o mne a piš k tématu diskuze. Určitě lepší, než když místo tématu dizkuze začneš pomlouvat a pak od "diskuze" utečeš.


A nazval jsi mě lhářem jen proto, že jsem ti vysvětlil svůj pohled na to, co se s tebou děje či událo v minulosti. A co u tebe  považuji za hereze.

  Samozřejmě, že jsem tě nazval lhářem za to, když tu pomlouváš a lžeš, píšeš nějaké mylné projekce tvého života či sektářského učení ŘKC do životů druhých, zcela mimo realitu a fakta.


Náš rozdílný pohled na to, co se nazývá  záchranou od smrti do života (tedy spásou) - Já tvrdím, že jsem byl takto zachráněn poprvé ve křtu a potom ještě několikrát - a tvůj výrok: " máme jednu jedinou Spásu - a tou je Pán Ježíš."  - je to mě ze tvé strany jen prázdnou pobožnůstkážskou frází bez konkrétního obsahu.

  Stando, pokud máš ty nějaké tvé pohledy na tvou spásu, určitě ti to nebudu brát - měj si jaké pohledy chceš, piš je do diskuze. Naopak, budu moc rád, když tvé pohledy na tvou spásu napíšeš.

  Pokud je pro tebe naše Spása, Pán Ježíš, "prázdná pobožnůstkážská fráze bez konkrétního obsahu" tak ti to taky nebudu brát - a jsem rád, že na křesťanském portále tak jasně, otevřeně a upřímně tvé postoje popisuješ.


Že si vlastně vůbec ani neuvědomuješ, co to vlastně být zachráněn od smrti do života znamená - že to není zbožná fráze, která časem vyčpí - že je to každý jednotlivý akt, kdy Bůh vztáhne svou otcovskou ruku a zadrží nás nad propastí.

  Stando, tvá drzost ve lhaní a převracení je neuvěřitelná! 

  To se ani nestydíš, když tu takhle drze lžeš? 

  Když jdeš ke zpovědi, tak se alespoň vyzpovídáš z takovéhoto drzého lhaní o druhých lidech na veřejnosti?

  To, že ty si něco neuvědomuješ přeci neznamená, že to tak mají všichni!

  Ty si zřejmě neuvědomuješ, že já nejsem oko, aby pro mne spása v Pánu Ježíši byla jen "zbožná fráze, která časem vyčpí" či co vše je pro tebe spasení. Kdyby tě něco zajímalo o mém životě, tak se místo průmětů vašeho náboženství či tvého virtuálního světa zeptej. Rád ti odpovím.


Snad ani nejsi schopen tohoto způsobu diskuse, jakmile se nějak dotýká tvé osoby.

  Určitě na tento tvůj lživý a manipulativní způsob "diskuze" nepřistoupím. Chápu, že to je běžný standard "diskuze" ze strany ŘK ke křesťanům (viz tví kolegové zde) ale to neznamená, že tento způsob "diskuze" formou pomluv, výmyslů a lží a o diskutujících budou akceptovat ostatní.

  Tioník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 17:20:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, zase to nepřehánějte!! Devětkrát, tak to ano, určitě ano.
Ale desetkrát ne, to ne, to rozhodně ne!

:-))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Pondělí, 16. duben 2018 @ 10:44:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, co myslíš, které smluvní strany uzavřely navzájem Novou Smlouvu? Bůh Otec s člověkem, nebo Bůh Otec sJežíš em Synem?



]


Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2018 @ 09:55:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy zcela zjevný rozpor ve slovech. Uvědomuje si to vůbec?

  Ano, Stando. Uvědomuji si zjevný rozpor ve tvých slovech.


Osobně to vidím, jako jen projev nedostatečné vzdělanosti ve víře.

  To vidíš dobře. Ale zase jak tu diskutuješ s křesťany a postupně si čteš i písmo, tak si znalosti ve víře snad trochu doplňuješ, lepší se to - snad znáš za ta léta trochu více víru ŘKC i víru křesťanů.


Na druhé straně jsem z něho už dříve doslova "vymámil" přiznání, že on občas také zhřeší.

  Tos ale dělal docela zbytečnou práci, něco "mámit" až vymámit. Stačilo se zeptat a pak si číst.



Vím, že je to pro vás docela pobuřující představa, někteří se budete cítit uraženi - vždyť přece jste znovuzrození, léta už "chodíte v Duchu" a podobné další fráze!

  Znovuzrození a chození v Duchu je pro tebe stále ještě "fráze"?


Co vám bude nějaký katolík povídat!

  Mohl bys například odpovědět na jednoduché otázky, které ti občas dávám ke tvému životu.

  Jak to máme my s naším životem už jsme ti psali: Ježíš přišel zachránit nemocné, hříšné. Ale ne k tomu, aby byli dále nemocní a hříšní. Záchrana je právě ze hříchu. Nepřišel nás zachránit proto, abychom dál žili v bezbožnosti, v náboženství soch, obrazů a pověr, abychom se nadále utápěli v lítosti a beznaději nad naším životem zničeným hříchem, ale přišel nás vysvobodit ze hříchu, zachránit. A opravdu to umí a dělá - reálné příklady ze života jsem ti dával. A věříme mu, že to tak bude i nadále. Že své dílo dokoná. To je vyznání naší víry.



  Když bych se tě zeptal na tvou víru.

  Stando, je toto pro tebe vyznání a postoj tvé víry?

Vyznáváš, že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě ? Vyznáváte-li to, pak odpovězte se mnou : Vyznávám.

  Pokud ano, když pak cituješ křesťanské učení,

(Zj 22,11) ... Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí.“....

  Řídíš se tedy podle něj?


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 10:27:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Tedy zcela zjevný rozpor ve slovech. Uvědomuje si to vůbec?  -    Ano, Stando. Uvědomuji si zjevný rozpor ve tvých slovech."...


Toníku,
zase se snažíš obracet mé vlastní výtky na omyly druhého proti mě. Dost ubohé!


Tvé naučení fráze znám už také zpaměti:  "Ježíš přišel zachránit nemocné, hříšné. Ale ne k tomu, aby byli dále nemocní a hříšní. Záchrana je právě ze hříchu...."

Takhle obecně to samozřejmě platí - ale každá záchrana vyžaduje nějaký proces, akci.

Topícímu hodím lano, hříšník se jde v pokání zbavit hříchů a uzdravit do zpovědnice.

Bez pokání ze hříchu nejsi od svého konkrétního jednoho hříchu ještě nijak zachráněn ani uzdraven
.



..."Vyznáváš, že jsi hříšný člověk, že neposloucháš Pána Boha, tak ho zarmucuješ a ubližuješ svým bližním, Božímu stvoření i sobě ?"...

Toníku,
je možné, že tvůj konkrétní hřích, který dneska spácháš, ublíží jinému člověku, ublíží tobě samému a hlavně zarmoutí Boha?


Odpověz!
Nic z toho se snad žádného tvůj současného tvého hříchu už netýká? Protože ty jsi již ze hříchů byl uzdraven? Jak to, že je tedy pácháš dál?

Ty sám jsi tedy hříšným člověkem, nebo už člověkem dokonale svatým, nehříšným?

Jaký máš problém s tím vyznáním vlastní hříšnosti nahoře? Já žádný.

I přes veškerou snahu žít svatě se mě tyto věci stále dotýkají.


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 12:57:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, jsi fakt tak natvrdlý. Opakovaně jsi zde upozorňovaný na to, že kristovci nejsou bezhříšní, a ty stále tvrdošíjně nám připisuješ bezhříšnost!
Maximálně stručně, speciálně pro tebe.

a) Ty když zhřešíš pro svou oblibu zla, letíš si ulevit do zpovědnice, a kašleš na toho komu jsi ublížil! Hlavně aby ty jsi měl ten svůj dobrý pocit, že ho nemá ten komu jsi ublížil je ti jedno. Tomu učí řkc- SOBECKÉMU EGOISTICKÉMU ODPUŠTĚNÍ! Důležitý jsi ty, ne ten komu jsi ublížil. Je to hrozná sviňárna. Je to jako řešit pocity zločince a jeho pobodanou oběť nechat vykrvácet!! Ať si pomůže sama!!

b) Kristovec když zhřeší, je mu okamžitě v pravdě Ducha Kristem zjevené co má pro nápravu udělat, a to hlavně u toho komu ublížil. My kristovci neděláme velké hříchy, jelikož nás Kristus před nimi ochraňuje právě tím, jak se učíme používat Jeho milost a odpuštění, právě na na těch hříších malých. V životě v Kristu slouží malé hříchy k naučení se odolávat těm velkým. Tak je to Oko! Naše hříchy ve spolupráci s milostí Krista, řešíme v prvé řadě u těch ublížených, až pak u nás samých, a to vždy ve spolupráci s Bohem! Tedy ne podle naší vůle, vždy podle vůle boží. 

Tak nám konečně přestaň připisovat bezhříšnost. Přestaň do nás valit ty tvoje pokroucené představy o řk světcích, které si projektuješ do kristovců.
Dobře znám tyto tvoje dva řk radikální pohledy na celou záležitost. V prvním pohledu vidíš nedokonalou bytost se sklony ke zlému, a v druhém dokonalého bezhříšného světce. A jelikož žádnou zkušenost s životem v Kristu nemáš, ani zkušenost z působením Ducha svatého, zůstáváš žel u těchto dvou radikálních a mylných pohledů. Z nichž první náleží nepolepšitelným hříšníkům, a druhý nebešťanům. Jenže ty jsi zde na zemi Oko. Potřebuješ Krista, Krista učitele aby tě na tvých malých selháním naučil odolávat těm velkým, a Jeho odpuštění není určené v první řadě tobě, je určené těm kterým jsi ublížil a pak až tobě!! V odpuštění je katolík neuvěřitelný sobec. Chce aby bylo odpuštěné jemu, a to v jaké situaci ne nachází jím poškozená strana je pro něho druhořadé, možná druhořadé. Většinou se katolíci o poškozenou stranu nezajímají vůbec. Hlavně že je jim "odpuštěné". Jenže takové odpuštění odpuštěním není, je to atrapa odpuštění!

Řk svátost smíření je výsměch tomu, co všechno Bůh ve své milosti odpuštění skutečně nabízí- a to většinou IHNED! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 13. duben 2018 @ 13:36:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobré jest to slovo Tvé. 

Jestli však padne na úrodnou půdu, byl by to malý zázrak - obávám se.


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2018 @ 14:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zase se snažíš obracet mé vlastní výtky na omyly druhého proti mě. Dost ubohé!

  Kde prosím tě? 

  Že tě to baví takhle lhát a pomlouvat a odbíhat od tématu diskuze! Stando, víš to, že lež i pomluva jsou hříchem ke smrti? Že když tu takhle lžeš a pomlouváš, tak ztrácíš milost posvěcující?


Tvé naučení fráze znám už také zpaměti:  "Ježíš přišel zachránit nemocné, hříšné. Ale ne k tomu, aby byli dále nemocní a hříšní. Záchrana je právě ze hříchu...." 

  Když píšeme o tom, že Pán Ježíš přišel zachránit nemocné, hříšné, osvobodit zajaté, aby dále nebyli nemocní, hříšní a zajatí, tak je to pro tebe "fráze"? Pokud ano, tak je to určitě škoda.

  Pro mne to není fráze. Pro mne je to život. Realita. Proto to píšu.


Topícímu hodím lano, hříšník se jde v pokání zbavit hříchů a uzdravit do zpovědnice. 

  Topícímu se hodí lano a vytáhne se ven. To je akce, která trvá asi tak desítky vteřin, minutu. Když taková akce trvá více než deset,dvacet minut, slaví se pak s vyšší pravděpodobností pohřeb, než záchrana a i pokud je pak záchrana, je život člověka značně poškozen. A pokud taková akce trvá hodinu, žádná záchrana nebyla a pohřeb je s 99.99% jistotou.

  Když jsem jako hříšník vešel se hříchy do zpovědnice - což jsem udělal asi 50x (jen faktická: většinou jsme se tedy zpovídali mimo zpovědnici, "zpovědnici" používám jen jako termín pro pověď), nikdy jsem se žádného hříchu nezbavil, všechny hříchy byly i nadále se mnou. Natož, abych byl z hříchu uzdraven. Zpověď nic takového, co inzeruješ, v mém životě neuměla.


Bez pokání ze hříchu nejsi od svého konkrétního jednoho hříchu ještě nijak zachráněn ani uzdraven.

  Výborné! 

  Konečně rozumná myšlenka v celé té změti. Přesně tak. Snad alespoň něco sis zapomatoval.

  Proto také píšeme o pokání, o tom Božím daru, který vysvobozuje z hříchu, dává uzdravení, řeší následky hříchu (na rozdíl od zpovědí a odpustků, které nic takového neumí).



je možné, že tvůj konkrétní hřích, který dneska spácháš, ublíží jinému člověku, ublíží tobě samému a hlavně zarmoutí Boha?
Odpověz!

  Stando, položím ti otázku, vyhneš se jí. Sám otázky pokládáš a chtěl bys odpověď? Ty odpovíš na mou otázku kdy?

  Tedy ano, je to možné.


Nic z toho se snad žádného tvůj současného tvého hříchu už netýká? Protože ty jsi již ze hříchů byl uzdraven? Jak to, že je tedy pácháš dál?

  Pokud jsem ze hříchu uzdraven, tak se mne samozřejmě nic takového netýká - ani není důvod, aby se týkalo aby člověk páchal hříchy dále. Pokud nejsem ze hříchu uzdraven, tak se mne to týká.


Ty sám jsi tedy hříšným člověkem, nebo už člověkem dokonale svatým, nehříšným?

  Jak kdy, Stando.

 


Jaký máš problém s tím vyznáním vlastní hříšnosti nahoře? Já žádný. 

  Já také žádný. Ale není to už dávno vyznání mé víry.


  Ty odpovíš, Stando?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 13. duben 2018 @ 14:54:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Že tě to baví takhle lhát a pomlouvat a odbíhat od tématu diskuze! Stando, víš to, že lež i pomluva jsou hříchem ke smrti? Že když tu takhle lžeš a pomlouváš, tak ztrácíš milost posvěcující?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 15:16:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Technicky bych to nazval- reverzní puzení. Jednak tom znám z dřívější osobní zkušenosti sám na sobě, a dodnes to pozoruji na katolících. Katolíci jsou puzení všechno okamžitě obrátit. Ostatně v katolicismu je všechno naruby, všechno je proti božímu slovu. Duchovním symbolem katolicismu je zvrácenost. Modlí se K Duchu namísto V Duchu. Namísto úcty ke Kristu uctívají oplatek. Oplatkový kristus jde v katolicismu znesvětit. Kristus kterému je svěřená veškerá moc na nebi i zemi v katolicismu potřebuje ochranu "kněze" před znesvěcením a dlí pod zámkem ve svatostánku. Odpuštění od Boha je parodované svátostí smíření, s přesně obrácenými následky skutečného božího odpuštění. Výmaz jednoho přikázání z desatera, které katolíky usvědčuje z modloslužby. Překrucování božího slova a stavění pohanských řk tradic nad boží slovo. Posloupnost falešných pastýřů a jejich falešné pravomoci. Namísto seslání Ducha slib že možná někdy. Zbožšťování Marie, zaplňování "nebe" řk svatými. 
Všechno v katolicismu je re a naruby! Jak říkám, duchovním symbolem katolicismu je zvrácenost! A naprosto ve všem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2018 @ 17:56:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, myslíš si, že ho to opravdu baví, nebo že k tomu je spíše (proti vlastní vědomé vůli) puzen skutečnostmi, jež vlastně nemá plně pod kontrolou? (třeba tím, že není pod milostí)


  To nevím. Já se jen ozval, protože mne nebaví se neustále prokousávat seznamem nesmyslů, které se o mne někdo vymýšlí. Zajímá mne diskuze, téma, zkušenosti. Ne to, co se v nějaké sekte učí o něčem, co tam lidé neznají.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 15:41:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snažím se řídit podle tohoto:   "... kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí."

Proto jsem mnohokrát psal o důležitosti růstu ve víře a lásce.


Doufám, že ani ty s tímto snad problém nemáš.


My katolíci máme úkon kajícnosti hned na začátku bohoslužby slova:  "Vyznávám se všemohoucímu Bohu - a vám všem - že často hřeším - myšlením slovy i skutky - a nekonám, co mám konat; Je to má vina, má veliká vina.
Proto prosím Matku Boží, Pannu Marii,  -  všechny anděly a svaté - i vás, bratři a sestry, - abyste se za mě u Boha přimlouvali."


To proto, abychom před Boha přistupovali se srdcem očištěným pokáním.


Našim vyznáním víry (kredo) pak zakončujeme bohoslužbu slova a začínáme bohoslužbu oběti přinášením darů.

Začíná to:

Věřím v jednoho Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země ....   -  atd .....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2018 @ 15:56:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proto jsem mnohokrát psal o důležitosti růstu ve víře a lásce. Doufám, že ani ty s tímto snad problém nemáš.

  Ne, určitě ne. Považuji růst ve víře i lásce za velmi důležitý a určitě by mne s něčím takovým nenapadlo mít problém.

  Pokud někdo ubližuje a ubližuje vytrvale, s tím bych problém měl. A on se mnou, pokud by byl někde poblíž.


My katolíci máme úkon kajícnosti hned na začátku bohoslužby slova:

  My máme úkon kajícnosti hned na začátku křesťanského života a pak celý ten křesťanský život. Pokání pro nás není něco, co se řekne nebo cítí, ale naše pokání se činí, dělá. Není to slovo nebo pocit, ale je to činnost, konání. To proto, aby to mělo nějaký praktický užitek a nemusleli jsme našeho života litovat.

  Hříchy pak vyznáváme především tomu, komu jsme svým jednáním ublížili. Pak samozřejmě Bohu - protože právě on má moc člověka zbavit hříchu.  Někdy křesťané vyznávají hříchy před celou církví, ale ne obecně naučenou frází, ale docela konkrétně. 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 16:26:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." My máme úkon kajícnosti hned na začátku křesťanského života a pak celý ten křesťanský život."...


Toto já považuji za pobožnou bezduchou frázi.  Mluvíš rychleji, než myslíš.

Ty snad spácháš nějaký hřích i během úkonu kajícnosti?



Já pevně doufám, že Bůh je natolik velkorysý, že odpouští hříchy každému člověku, kdo z nich učiní pokání - tedy i těm, kteří stojí mimo katolickou církev a mimo službu církve hříchy odpouštět.

Tato služba církve je hlavně pro ty, kteří stojí o to, sdílet společenství katolické církve a s ní jdou životem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2018 @ 17:50:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto já považuji za pobožnou bezduchou frázi.  

  Jo, to chápu, Stando, že to, co my žijeme, jsou pro tebe jen fráze. A ani se nedivím. A určitě ti to neberu, pokud ti to tak vyhovuje, považuj si to za pobožné fráze. Respektuji to.

Mluvíš rychleji, než myslíš. 

  To určitě. Alespoň jedna pravda o mém životě z tvé klávesnice.

  Proto taky v reálu moc nemluvím, protože musím myslet a než to všechno stihnu domyslet, tak už pak není co mluvit ;-)

  Jak to souvisí s tématem?


Ty snad spácháš nějaký hřích i během úkonu kajícnosti?

  Ne, od toho je právě to pokání ze hříchu. Pokud člověk páchá ten hřích tak to právě není pokání.


Já pevně doufám, že Bůh je natolik velkorysý, že odpouští hříchy každému člověku, kdo z nich učiní pokání - tedy i těm, kteří stojí mimo katolickou církev a mimo službu církve hříchy odpouštět. 

  Ano, to znám. Takový tolerantní, liberální postoj římského katolíka vůči ostatním. V tom se asi budete lišit například od Martina.


  Já věřím tomu, že Bůh odpustil všechna provinění a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž a také tomu, že jako skrze provinění jednoho člověka přišlo na všechny lidi odsouzení, tak i skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu - ať už na židy, nebo na pohany, ať už na katolíky, nebo evangelíky, ať už na věřící či nevěřící. Věřím, že Bůh nedělá rozdílu mezi lidmi. 

  Ten rozdíl si dělají lidé sami: Někteří přijali evangelium a Boží odpuštění, někteří lidé evangelium neznají a nezažili a někteří lidé Boží spravedlnost odmítli a vyrobili si vlastní.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:40:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Ty snad spácháš nějaký hřích i během úkonu kajícnosti?  Ne, od toho je právě to pokání ze hříchu. Pokud člověk páchá ten hřích tak to právě není pokání"...





..."... My máme úkon kajícnosti hned na začátku křesťanského života a pak celý ten křesťanský život...."...


Abychom si rozuměli, v čem spatřuji ten nesmysl  - že prožíváš úkon kajícnosti nepřetržitě už po celý život.  Pokud by to byla pravda, nespatřuji už vůbec žádný prostor pro možnost ještě jakkoli zhřešit. Ale ty přece občas taky zhřešíš! Takže v tom momentě hříchu se určitě nekaješ (Kdyby sis to uvědomil, pravděpodobně bys nezhřešil) - to až potom, až si hřích uvědomíš.



..."věřím tomu, že Bůh odpustil všechna provinění a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž "...

V Kol 2. kapitole apoštol Pavel popisuje změnu s člověkem v okamžiku Kristovy obřízky srdce ve křtu. Jen na křtěnce v okamžiku křtu se vztahují všechna tato Pavlova slova - nikoli obecně na všechny lidi.
Další hříchy, které člověk už jako křesťan spáchá, je pak třeba řešit znovu - nikoli už křtem, ale pokáním ze hříchů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 14. duben 2018 @ 13:10:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže v tom momentě hříchu se určitě nekaješ (Kdyby sis to uvědomil, pravděpodobně bys nezhřešil) - to až potom, až si hřích uvědomíš.

  No, já nevím, jak čteš moje příspěvky. Píšu ti své zkušenosti s Bohem, s jeho výchovou a s darem pokání tak jen polopaticky, jak jen to jde. 

  Je úplně normální, že Boží výchova a pokání pro mne přijde v momentě hříchu. Tím pádem ke hříchu ani nedojde. To je pak nejlepší pokání - protože takové pokání pak už není potřeba litovat.



  To bylo pokání. Dar od Boha. Boží výchova v konkrétním hříchu. 

  Od té doby "činím pokání". 

  Oproti dětským létům a obyčejné Slávii mám teď doma automatickou M16 s střílím jako zamlada - do sloupků, do flašek, do špalíčků, do šišek, do pampelišek. Ale už nestřílím do ničeho, co se hýbe. Nemám tu potřebu. Kolem mne lítají mouchy, čmeláci, včely, sršni, vrabci, špačci, skřivánci, holubi, kachny, letadla a kde co dalšího a jestli k nim mám nějaký vztah, tak z nich mám radost a děkuji za ně Bohu. Nemám ani potřebu ani touhu zvednout hlaveň a namířit na ně, natož zmáčknout. Ve snech se mi nezdá o tom, jak pobíhám po lukách a kosím všechno živé. Jestli mám nějaké pocity ke hříchu, který mne tak oklamal, že jsem ho ani nevnímal jako hřích, tak je to zahanbení, že jsem se tak kdy choval. Od doby toho příběhu na začátku křesťanství jsem snad jednou sestřelil sršeň hlídačku, co na nás jeden večer útočila, když jsme seděli venku. 

  To je pro mne "pokání ze hříchu". "Činit pokání ze hříchu". Tedy to, že Bůh člověka toho hříchu zbaví. Tak, že je svobodný. Takové pokání se pak činí celý život, a není to jenom pocit po člověkaničícím stále opakovaném skutku, jako "pokání" po zpovědi. "pokání" pak není nějaký jeden úkon, nebo nějaký pocit, ale trvalý životní postoj.


  Je pro tebe trochu srozumitelné, o čem píšu, když píšu o "pokání", dá se to pochopit? 


V Kol 2. kapitole apoštol Pavel popisuje změnu s člověkem v okamžiku Kristovy obřízky srdce ve křtu.

  Nic takového tam samozřejmě Pavel nepopisuje. Pavel nepopisuje virtuální nesmysly nějakého náboženství, které v tom náboženství ani nikdo nezakusí, jen si domýšlí co se asi tak stalo, když byl miminko.


  Pavel tam popisuje to, že jsme přijali Ježíše a máme v něm žít, zakořeněni a budováni v něm (v Ježíši, ne ve křtu). 

  Píše, že v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství.  (v Ježíši, ne ve křtu). 

  Píše, že i my jsme v něm naplněni.   (v Ježíši, ne ve křtu). 

  On je hlavou každé vlády a moci. (Ježíš, ne křest)

  V něm (v Ježíši, ne ve křtu) jsme byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni (ve křtu jsme byli pohřbeni spolu s Ježíšem, nebyli jsme pohřbeni v Ježíši - v Ježíši máme naopak život) a v něm  (v Ježíši, ne ve křtu) jsme byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha (ne skrze křest) který ho (Ježíše, ne křest) vzkřísil z mrtvých (křest není potřeba křísit z mrtvých). 

  I nás, když jsme byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním (s Ježíšem, ne se křtem) obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž (nepřibil jej na křest). 



  Celá 2 kapitola Koloským je o Pánu Ježíši, o našem Kristu a o nás, kteří jsme ho přijali. O křtu je tam jeden verš a to velmi konkrétní, jasný a průzračný: Ve křtu jsme byli spolu s Kristem pohřbeni. A pohřbeno bylo s Kristem to, co nikdo nikdy nechce, aby se křísilo: Například hlupák a necita, který kus svého života střílel vzduchovkou po všem, co se hýbalo.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 14. duben 2018 @ 14:36:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Toníku, to jsi moc hezky a polopaticky popsal o Kol 2. Díky.
Ale nediv se okovi (nebo i dalším katolíkům), že se snaží vše nacpat do křtu. Nic jiného totiž častokrát nemají. A o tom křtu (polití vodou panem farářem) byli poučeni, že ho kdysi jako miminka ve své nevědomosti podstoupili. Navíc tu "teologii miminkovského křtu" jim od malička takto tlučou do hlavy. Ale to jistě sám znáš ze své zkušenosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 10:49:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Je úplně normální, že Boží výchova a pokání pro mne přijde v momentě hříchu. Tím pádem ke hříchu ani nedojde."...


My jsme ale přece řešili situaci zcela opačnou: Když k hříchu skutečně dojde.

Tam spatřuji ten logický nesmysl  - že prožíváš úkon kajícnosti nepřetržitě už po celý život. Neprožíváš - to bys už nezhřešil. Pořád sou však chvilky, kdy i ty zhřešíš.

Rozumím ale tomu, že vnitřní postoj křesťana může být prakticky téměř trvale orientován jako postoj pokání a snahy po dokonalejším obrácení se k Bohu. Ovšem mimo ty chvilky, kdy právě selháváme hříchem.


Když člověk, který byl Bohem očištěn ze hříchů, znovu zhřeší, třeba mu znovu tyto hříchy řešit s Bohem (protože ty hříchy jsou až do odpuštění stále přítomny a trvají - mají na člověka vliv, deformují srdce, mění myšlení) - znovu přijmout odpuštění hříchů, které Bůh nabízí úplně všem lidem. A toto se řeší skrze úkon kajícnosti v jednom konkrétním reálném okamžiku tvého života - a až v tom konkrétním okamžiku jsou i tyto další hříchy smazány, odpuštěny. Nikoli dříve, nikoli později.
 
Odpuštění současných reálných hříchů se přijímá skrze úkon kajícnosti - pokání a obrácení. Znamená to, že vnitřně vědomě odmítnu konkrétní zlo konkrétního hříchu, zříkám se ho a stavím se celou svou bytostí na stranu opačného dobra. Znamená to, že upřímně dál tímto způsobem už hřešit nechci.


L 24,45-49)
Tehdy jim otevřel mysl, aby rozuměli Písmům,
a řekl jim: "Tak je to napsáno a tak musel Kristus trpět a třetího dne vstát z mrtvých
a v jeho jménu musí být kázáno pokání a odpuštění hříchů všem národům počínaje od Jeruzaléma.
A vy jste toho svědkové.
A hle, já na vás pošlu zaslíbení svého Otce.....


V tomto okamžiku Pán učedníkům oznamuje jejich novou životní úlohu - aby mohly národy celého světa dosáhnout na odpuštění svých hříchů, musí oni kázat pokání - tedy vyzývat hříšníky, aby se ze svých hříchů káli, změnili své smýšlení, od hříchu se odvrátili - pak jim Bůh jejich dosavadní hříchy pro zásluhy Krista odpustí..


Popisuješ, že jsi se zbavil jednoho zlozvyku (střílet na živé tvory) - a od té doby činíš pokání.


Nic proti tomu.  Ale ono existují další třeba stovky různých hříchů, ze kterých ještě pokání nečiníš - třeba je zatím jako hříchy ani nevnímáš.

Činím - li pokání ze střílení, nečiním tím ještě pokání třeba ze křivdy druhému, či z jiné formy hříchu.

Pokání
ovšem podle mého mínění není záležitostí eliminace jednoho konkrétního hříchu,
ale pokud hovoříme o postoji srdce - pak je to upřímná snaha eliminovat jakékoli zlo, v jakékoli podobě
- pokud hovoříme o pokání z konkrétního zlého skutku, pak třeba činit pokání z každého jmenovitě.
Tyto dvě rozdílné roviny nám třeba rozlišovat, nezaměňovat.




Ohledně Kol 2.

Obřízka (i Kristova obřízka srdce) je vždy záležitostí jednoho okamžiku v čase a zasvěcení pak trvá už s věčnou platností.  A o tom apoštol Pavel zde píše - o křtu.


V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž....




Pro zajímavost porovnej ještě s překladem Bible Jeruzalémské:

V něm jste byli obřezáni obřízkou, která nepochází z ruky člověka, úplným svlečením své tělesnosti; Kristova obřízka je toto: když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých.  Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění.  On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž....




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. duben 2018 @ 13:00:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
My jsme ale přece řešili situaci zcela opačnou: Když k hříchu skutečně dojde.

  To nevím, co jste řešili: Já jsem ti odpovídal na to, co považuji za skutečné pokání. Když ke hříchu skutečně dojde, pak už i k pokání přijde pozdě a je na řadě lítost náhrada škody. To ale není nijak "správná" situace.



  A porozuměl jsi, že když Bůh dá člověku dar pokání, že k hříchu skutečně nedojde? Že Bůh člověka hříchu zbaví? A že pak člověk celý život prožívá to, že ten hřích skutečně nedělá, ani nemá potřebu? Je to poměrně rozdílná situace proti tomu, co tu popisuješ ty třeba s kuřáky, kteří přestanou kouřit a pak je kouření láká, zdá se jim o cigaretách a musí se celý život držet dál od cigarety, tak nevím, zda jsi schopen vůbec pochopit, že existuje situace, kdy Bůh člověka hříchu zcela zbaví. (ve tvých pojmech: zbaví člověka hříšné závislosti)



  A není to blbost mít takový postoj? 

  Je k něčemu užitečné přestat mít postoj pokání ve chvilce, kdy uděláš hřích? 



  Ano, katolické postupy znám. 

  A funguje to? Je to prakticky k něčemu užitečné? Má tento postup nějaké výsledky vzhledem k hříchu a jeho otroctví?


V tomto okamžiku Pán učedníkům oznamuje jejich novou životní úlohu - aby mohly národy celého světa dosáhnout na odpuštění svých hříchů, musí oni kázat pokání - tedy vyzývat hříšníky, aby se ze svých hříchů káli, změnili své smýšlení, od hříchu se odvrátili - pak jim Bůh jejich dosavadní hříchy pro zásluhy Krista odpustí..

  No, o "kání" ve smyslu pocitů v tom slově není nic. 

  To je praktické slovo, zaměřené na praktický život a jeho změnu, ne na pocity. Jinak o Božím odpuštění říká to slovo něco hodně jiného, než ty - tam je potřeba, aby ses vzdělal v písmu a 


Popisuješ, že jsi se zbavil jednoho zlozvyku (střílet na živé tvory) - a od té doby činíš pokání. 

  Ano, přesně. Porozuměl jsi tomu?

  Stejné je to s jinými hříchy, s úplně každým hříchem. 

  Například už jen z toho základního hříchu, a to je bezbožnost. Když jsme žili bez Boha, v náboženství soch, obrazů a pověr, žili jsme jak popisuješ ty: Někdy jsme přišli k Bohu (obvykle tehdy, když jsme to nějak potřebovali, třeba při problémech s nějakým hříchem) a pak jsme zase od Boha odešli. Například tehdy, když mi Bůh s nějakým hříchem nepomohl. Pamatuju si, jak jsem se jednou na Boha naštval a hodil jsem svoje modly někam daleko od sebe (křížek i růženec) a s Bohem pak chvíli nemluvil. Měl jsem hodně podobné postoje, jako popisuješ ty teď.

  Taková blbost by mne teď ani nenapadla: Teď je mi jasné, že bez Boha nemám šanci. Ale jen ne nějak povrchně rozumově (to je snad jasné každému, kdo trochu začne přemýšlet), ale niterně, hluboce. Jsem tedy s Bohem pořád a pokud něco zkazím, provedu je jediná logická cesta: Být okamžitě s Bohem a řešit situaci.


Nic proti tomu.  Ale ono existují další třeba stovky různých hříchů, ze kterých ještě pokání nečiníš - třeba je zatím jako hříchy ani nevnímáš. 

  No, samozřejmě! To ti tu píšu od začátku. Snad jsi to tedy už konečně pochopil? 

  Tohle je přeci základní uvědomění, když člověk žije bez Boha a nějak se sám snaží zbavit svých hříchů, pak se obrátí a přijde k Bohu a zjistí, jak moc dobrá byla ta člověčí snaha a námi vyrobená "spravedlnost" z duchovních svalů (psal jsem ti o tom v článku, bylo tu i jiné hezké svědectví z našeho prostředí k tématu). Pak je opět jedinélogické řešení: Dát život Bohu, aby ho on změnil a změnil právě to, co já ani nejsem schopen vidět a i kdybych si růženci vybudoval tunu "duchovních" svalů, bylo by mi to platné jak mrtvému zimník. A těm ptáčkům ležícím v krvi na zemi asi tak podobně.


Pokání ovšem podle mého mínění není záležitostí eliminace jednoho konkrétního hříchu, 
ale pokud hovoříme o postoji srdce - pak je to upřímná snaha eliminovat jakékoli zlo, v jakékoli podobě 
pokud hovoříme o pokání z konkrétního zlého skutku, pak třeba činit pokání z každého jmenovitě.

  Upřimnou snahu si na chleba nenamažeš.

  Opět: Já jsem praktik. Mám rád věci, které vedou k výsledku. Pokud se ti upřímnou snahou povedlo eliminovat nějaké zlo, zajímalo by mne to, jak jsi to tou upřímnou snahou udělal.

  Naopak, pokání z konkrétního hříchu a to každého jmenovitě, je pro mne praktická věc: Pokud už nejsem otrokem každého toho hříchu jmenovitě, je to užitečné pro život. Například majitelům polí nebo lítajícícm zviřátkům.


Pro zajímavost porovnej ještě s překladem Bible Jeruzalémské:

  Díky, chápu, že si děláte překlady podle sebe, aby vyhovovaly vašemu učení. Zkus se zajímat o to, zda ten překlad dělal někdo, kdo na vlastní kůži ví, co je křest a na vlastní kůži zakusil, kdy a jak byl vzkříšen k životu, tedy člověk, který ví, o čem je v daném verši řeč a ten verš je realitou jeho života.

  Stando, za život jsem slyšel asi tak 100 svědectví lidí, kteří uvěřili Bohu, přijali evangelium a dali se pokřtít ve vodě. Lidí, které znám osobně a mohu jim věřit. Pak dalších mnoho desítek svědectví lidí jsem četl. Tihle lidé dobře vědí, v jaké chvíli "přešli ze smrti do života", kdy a čím byli "vzkříšeni spolu s Kristem", protože zakusili to slovo a stalo se v jejich životě realitou. A pamatují si to, protože přejít ze smrti do života, být vzkříšen z duchovní smrti je tak významná událost a tak silná, že se to nedá zapomenout. A to se opravdu děje v jednom okamžiku života. A žádný z nich nezažil to vzkříšení k životu v okamžiku křtu ve vodě.

  Jak řekl jeden klasik těchto diskuzí: Nic, co není, co se neděje, není realitou, není a nemůže být pravdivé.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 21:22:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To nevím, co jste řešili:"...


My dva jsme to spolu o kousek výš řešili.


Upřímnou snahu by mě tedy nenapadlo mazat na chleba.  Upřímnost srdce, ryzost srdce, planoucí srdce, je před Bohem to nejkrásnější na člověku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 22:18:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Upřímnost srdce, ryzost srdce, planoucí srdce, je před Bohem to nejkrásnější na člověku.

Myslivec: A na tom jsi přišel jak Oko? Jak víš že zrovna toto je před Bohem to nej..? Hmm?
Kde vezmeš upřímnost bez pravdy Ducha?
Kde vezmeš ryzost srdce bez lásky k pravdě?
Kde vezmeš planoucí srdce, když boží vůli v pravdě Ducha neznáš?

Sleduješ Oko jak se v Písmu všechno neustále točí kolem pravdy Ducha a lásky k pravdě? Láska a pravda jsou dva hlavní atributy božího slova.
Co myslíš že bude před Bohem tím nejkrásnějším na člověku. Já si myslím, že je to schopnost milovat. Ostatně podívej se na toto boží zaslíbení sám. A tyto boží odměny nejsou za ryzost, ani upřímnost. Čti!

  • 1. Korintským 2, 9Ale jak je psáno: ‚Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co ani člověku na mysl nepřišlo, připravil Bůh těm, kdo ho milují.‘




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 12:07:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Upřímnost srdce, ryzost srdce, planoucí srdce, je před Bohem to nejkrásnější na člověku.

  Určitě, Stando.


Upřímnou snahu by mě tedy nenapadlo mazat na chleba. 

  To bylo obrazné vyjádření.

  Pokud například má žena doma manžela alkoholika, co jí a děti mlátí, ale pak toho upřímně lituje, ale celou dobu má upřímnou snahu se polepšit, je to té manželce tak na dvě věci. Pokud má manžel doma ženu bordelářku, která ho celý život provokuje a manipuluje skrze sex, ale má navenek docela upřímnou snahu se polepšit, je to tomu manželovi tak na dvě věci. A podobně v jiných podobných i nepodobných situacích.

  V takových situacích je potřeba pokání, tedy změna života - opustit hříšná předsevzetí, upřímnou snahu, lítost a kdejaké pocity, co likvidují život člověka a změnit život. Jenže na to "duchovní svaly" (ve skutečnosti svaly tak maximálně duševní) vyrobené sobeckým cvičením sama sebe ani sebesilnější pocity bohužel nestačí.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 15:57:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: My katolíci máme úkon kajícnosti hned na začátku bohoslužby slova:  "Vyznávám se všemohoucímu Bohu - a vám všem - že často hřeším - myšlením slovy i skutky - a nekonám, co mám konat; Je to má vina, má veliká vina. 

Myslivec: Prázdná slova modloslužebného rituálu.


Oko: Proto prosím Matku Boží, Pannu Marii,  -  všechny anděly a svaté - i vás, bratři a sestry, - abyste se za mě u Boha přimlouvali."

Myslivec: Rouhavá slova vůči Kristu. Mezi Bohem a lidmi je jenom JEDEN prostředník- Kristus!
  • Galatským 3, 20Prostředníka není potřebí tam, kde jedná jen jeden, a Bůh je jeden.
  • 1. Timoteovi 2, 5Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,


Oko: To proto, abychom před Boha přistupovali se srdcem očištěným pokáním.


Myslivec: Prázdná slova modloslužebného rituálu přinášejí možná krátkodobou euforii, očištění však nikdy, stále inklinuješ ke zlému, tak zde nelži nic o své očistě!


Oko: Našim vyznáním víry (kredo) pak zakončujeme bohoslužbu slova a začínáme bohoslužbu oběti přinášením darů. 
Myslivec: Modliš se k Marii, mrtvým lidem! To není bohoslužba, to je modloslužba, a ten kdo má na modloslužbě účast je modloslužebník.

Nikdy jsi zde Krista veřejně sám za sebe nevyznal Oko, a to ani po opakovaných výzvách! Tvoje obřadné a sborové vyznávání je jenom prázdným tlacháním anonymního hlasu v davu, neb hned po ránu se musíš pro Krista rozhodovat zase znovu, a znovu, a znovu, a znovu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 16:14:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Snažím se řídit podle tohoto:   "... kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí."

Proč se tím snažíš řídit oko ? Vždyť o sobě nevyznáváš, že jsi ospravedlněn.
Ty o sobě vyznáváš, že ubližuješ svým bližním. Tak by ses měl řídit tím, co o sobě vyznáváš, ne ?
Tedy tímto :
... Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, .....



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:07:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přestaň mi už ubližovat!        :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:26:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak promiň oko. Už nebudu :-)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 21:17:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
        :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 13. duben 2018 @ 18:32:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, Ty se hlásíš k lidské organizaci, která má mimo jiné (přímo nebo nepřímo - nezajímají mne detaily ale podstata) na svědomí upálení Jana Husa - protože byl podle měřítek Tvé organizace heretik.

Jak můžeš být v očích seriózního člověka věrohodným, když se ani s takto základním problémem nedokážeš veřejně vypořádat?

Toto opravdu nikdy nepochopím. Prosit mrtvé lidi si můžeš jak chceš - ale proč aspoň nejednáš tak, abys alespoň pro ateisty byl relativně věrohodným - to mi je naprostou záhadou. Řeči o lásce znám od mnohých 'křesťanů' - zastírajíce svůj osobní problém - někdy snad i nenávist (myšleno ve smyslu Lukáš 14:26).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:17:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se hlásím k církvi apoštolů, založené Kristem, která trvá v římské církvi právě už od dob apoštolů. Dva sloupy církve, apoštol Petr a apoštol Pavel zemřeli mučednickou smrtí právě v Římě.


Co já bych měl mít společného s upálením jakéhosi Husa v patnáctém století?
 Přeskočilo ti?

Jaký problém? To ho mám vzkřísit, nebo co?

Hus byl římskokatolický kněz, docela příkladného osobního života, který se však inspiroval některými Vickleffovými herezemi. Byl shledán heretikem a v souladu s tehdejším právem a zvyklostmi byl popraven. Co chceš řešit? 

Z pohledu dnešního myšlení upalovat kohokoli je hloupost a barbarství. To ti dám klidně i písemně.

Z pohledu myšlení středověkého člověka upálení za herezi bylo docela normální a běžné - tento názor zastával i sám Hus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 14. duben 2018 @ 07:36:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus si to, co jsem psal, přečíst ještě jednou. Hlásíš se k ŘCK či nikoliv? Já měl za to, že ano. A pokud nevidíš souvislost v tom, že se hlásíš k lidské organizaci, která si svého času vybudovala takovou pozici na scéně, že nesouhlas s jejími dogmaty v konečném důsledku vedl k trestu smrti, tak jsi s prominutím totálně zabedněný. Ne že by přeskočilo někomu jinému. Ujasni si laskavě pojmy a dojmy, nebo si vem na pomoc slavného demagoga Martino.

Já osobně upalování z pohledu křesťanství a Krista nepovažuji za normální v žádném století a nikdy bych se k někomu nebo něčemu, co to za normální považovalo, hlásit nemohl. Nezajímá mne, zda takový názor zastával katolík Hus, který sám kázal hodně nebiblických myšlenek, ale zajímá mne to, jaký na to názor měl Kristus. Promiň, ale argumentuješ jako ateista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 14. duben 2018 @ 09:55:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Z pohledu myšlení středověkého člověka upálení za herezi bylo docela normální a běžné - tento názor zastával i sám Hus.

Myslivec: Oko, to tvoje tvrzení je vrcholem lží a pokrytectví. Když más přiznat barvu o zločinosti tvojí řk sekty, tak to svedeš na středověké smýšlení a Husa! Tak docela normální a běżné smýšlení, jo!? Uvědomuješ si vůbec, že tímto svinským způsobem můžeš obhakovat jakoukoliv zločinnou ideologii? Ty myrnyx tyrnyx převedeš odpovědnost za zločiny organizace na normu smýšlení, a jede se dál? Fakt to tak chceš?
Oko, souhlasil bys s tímto?
Píše se rok 2518, Naciucho se hrdě hlásí a vyznává ideologii naci strany. Na argumenty římských katolíků, že se jeho strana dopouštěla před více než 500 lety v Evropě strašlivých zločinů Naciucho odpovídá. Ale to bylo z pohledu tehdejšího novověkého člověka naprosto normální a běžné- tento názor zastaval i Maxmilián Kolbe.

Stejná logika, jiný scénář. Souhlasíš Oko s  Naciuchem??
Pokud nesouhlasíš, přiznáváš se ke lži. Pokud souhlasíš, neseš svůj dīl viny na řk zločinech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 14. duben 2018 @ 10:48:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, a to je ten problém.
Souhlasím s tebou, že v rámci doby to bylo naprosto běžné a normální. Pod to se podepíši s tebou. Nešlo o nic neobvyklého, šlo o normální věc. Stejně normálně se chovali i někteří protestanté. Ne jen katolíci, tato normálnost byla u luteránu, katolíků, hindiustů, aztéků, komunistů... tato normálnost v dnešné době je třeba u muslimů. Souhlasím Oko s tebou, že jde o normální době poplatné chování.
Dnešní příklad normálnosti jsou rozvody, zvrácená sexualita a stává se to normální i v některých denominacích..

...a nyní přejdeme k pravé Církvi založené na Kristu a pak, dá se říci, i na lidských sloupech o kterých píšeš. Tedy na Petrovi, Pavlovi..proč ne, píše se o sloupech stavby..
No a pokud přejdeme k pravé Církvi, tak v pravé Církvi nikdy nebylo normální upalovat, zabíjet, sekat hlavy, mučit, ... a to ty zatím nejsi schopen pochopit. Členové pravé Církve nikdy neschvalovali s odkazem na dobu žádné vraždy, rozvody, krádeže,...většinou tito členové pravé Církve měli "smůlu", protože členové církvích ovlivněných světem, je pozabíjeli nebo alespoň vyhnali. A to svorně katolíci i luteráni.
Víš oko, rád čtu tvoje komentáře, v mnohém máš pravdu, ale toto je bohužel tvoje zakletí, Církev založená Kristem nikdy nebyla a nebude poplatná žádné době, i kdyby celý svět říkal, že tráva je modrá, říkal to pod trestem smrti, tak Církev řekne, že je zelená. Kristova Církev je Nevěsta, ne nevěstka. Církev se řídí hlasem ženicha, ne světa, kdo se řídí hlasem světa není církev. 
Tady jsi mne oko hodně překvapil, jsi naneštěstí zatím zakletý. Rezignoval jsi na církev jako nevěstu a nemáš problém s církví nevěstkou. Pozor oko, to nepíšu, že jediná bevěstka je řkc, v žádném případě, stejné smýšlení poplatné době, ne Kristu, má většina i protestantských demnominací. Takže zde nevedu žádný boj proti řkc, ale ani proti luteránům... pouze říkám, že kdo vraždí je vrah a odvolávka na zvyky vraždit z něho bohabojného člověka neudělá.
Jeden čas zde byl někdo, koho bych se bál jako souseda, v tomto jsi mu podobný, Ty by ji mne oko ve středověku bez oka mrknutí upálil. protože tehdy upalování heretiků jako jsem já bylo IN a COOL. Ty by jsi mne oko bez problémů zavraždil, jelikož by to bylo normální. Chápeš oko co jsi napsal, že by jsi mne upálil, moji manželku, moje sestry, moje bratry by jsi ve jménu Krista upálil, jelikož to bylo normální a běžné upalovat heretiky. A já bych byl v té době heretik zralý na upálení a ty vezmeš dřevo a běžíš přiložit.. přemýšlej nad sebou, jediný důvod proč nechceš moje zabití a moje upálení je to, že jsi se narodil v 20století a vraždy nejsou již in a cool a asi je drahé dřevo. 
Víš, až tě navštíví nějaký hodný muslim a upálí tě, tak věz, že tě vlastně má rád, že to dělá jen proto, že v jeho světě, je to normální.
A tento můj příspěvek je odpovědí na tvoji otázku, Co s tím má oko společeného. Oko, sám jsi napsal, že vše, ty by jsi mne v rámci doby upálil stejně. A to je to co s tím máš společného, jsi schiopen, zavraždit člověka pro víru, pokud svět bude považovat za normální vraždit lidi pro víru. A toto je důvod proč já řkc považuji za nevěstku, protože vraždila a svoje vraždy svádí na světské právo, na dobu ve které žila... konkubinát se světem, dobou, smilstvo...to je právě definice nevěstky. Církev nesmilní.
Abych ti sebral vodu z náhonu, mnozí protestanté se chovali jako nevěstka stejně, smilnili se světem a světskou mocí.. takže tím se neobhájíš. Nemá smysl, když zloděj volá, chyťte zloděje..

Křesťan nikoho pro víru nezavraždí v žádné době. Boží zákony a měřítka jsou absolutní, ne relativní... překvapil jsi mne oko, v mnohém ti dávám za pravdu, ale můj život či přežití v ČR není dáno tvojí dobrotou, tvojí vírou v Krista, a pokud jiní katolíci jsou jako ty, tak ani následováním Krista církví ŘKC, ale pouze tím, že dnes se heretici neupalují. A to je strašně málo. O tom přesně píše pozorovatelník, kdyby cíkve měly moc, tak by...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 14. duben 2018 @ 10:57:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Takto podobně argumentují komunisté k politickým vraždám padesátých let, drancování, krádežím a nenávisti, kterou KSČ šířila, či ke zločinům na Němcích po válce. A je možné, že všichni komunisté ve čtyřicátých a padesátých letech se zločiny souhlasili - a jistě víme, že ne všichni souhlasili s tehdejším vražděním. Možná s vražděním souhlasilo jen pár set tisíc členů KSČ.


Z pohledu dnešního myšlení upalovat kohokoli je hloupost a barbarství. To ti dám klidně i písemně. 

  Nejen z dnešního. I z pohledu učení Pána Ježíše z 1. století n.l. je upalovat kohokoliv hloupost a barbarství.


Z pohledu myšlení středověkého člověka upálení za herezi bylo docela normální a běžné - tento názor zastával i sám Hus.

  Zřejmě z pohledu jak kterého středověkého člověka - z pohledu ideologa politické organizace, která se podílela na politické moci a měla za úkol eliminovat "vnitřního nepřítele" to tak být mohlo. Z pohledu lidí, které ŘKC likvidovala to tak normální nebylo - což je vidět na následném vývoji v Českých zemích, které se během krátké doby dostaly ze stavu vražedné nenávisti proti vnitřnímu i vnějšímu nepříteli, která v ŘKC panovala mnoho set let, až k vzájemné toleranci, byť ne ideální.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 14. duben 2018 @ 12:08:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výmluvy a svádění viny za řk zločiny na středověkou společenskou normu zde Oko nepředvádí poprvé. Na opakované námitky, že pokud bude stejný středověky  "normartivní" alibismus aplikovat u jiných zločineckých oraganizací- nikdy nereagoval. Znám osobně několik takových řk se středověkymi názory Oka. Krutý, vraždící středověký duch katolicismu v nich stále žije. Všichni jsou to velmi zlí lidé, a mají společné to, že přejí zlo. Ale jinak v neděli v kostele to jsou velcí "křesťané" a při zpěvu se mohou strhat. Ale mimo kostel mají mezi sebou nevraživost, nesnáší se!  Však v názorech na zločinné středověké řk praktiky jsdou až prekvapivě jednotní. Mají rádi zlo, a moc zla tehdejší doby je přitahuje jako magnet. A Oko mezi ně patří.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 14. duben 2018 @ 12:33:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To nevím. Zdá se mi oko spíše tolerantnější a k těm zločinům ŘKC se hlásí pouze z nutnosti, tak jako jsem to měl kdysi já. Než jsem se stal křes%tanem, tak jsem také jako římský katolík obhajoval politickou vraždu Jana Husa - nebyl jsem tedy nijak extra jiný. Zlo jsem nikomu nepřál, jen jsem jel v tom politickém směru, který jsme měli nastavený, tedy středověk=vraždění="normální". 

  Tehdy před třiceti lety se tedy o Husovi u nás v ŘKC tolik nemluvilo, téma bylo "tabu". Věděl jsem tak, že byl heretik a že byl upálen, o moc více ne. Všechno, co nějak souviselo s heretiky a herezemi bylo pro nás "tabu" a drželi jsme se od toho dále.

  Zajímavé bylo, že nám politickou vraždu Jana Husa tehdy vyčítali komunisti...


  K té situaci v ŘKC - mám zkušenost, že v ŘKC se lidé o své nauce, kterou žijí, téměř nebaví, to bavení je jen jednosměrné v pyramidě odshora dolů, jeden na všechny. Když se pak začne člověk ptát na podrobnosti, čemu a jak lidi věří, tak jsem zjistil, že dva lidi v té samé farnosti věří často úplně jiným věcem, ale nikdy si to neřeknou.


  To je vidět i tady v diskuzi - je tu hned několik římských katolíků a co si tak historicky vzpomínám, v tisících a tisících diskuzí tu nastaly tak jednotky případů, kdy se katolíci o své víře či životě bavili navzájem. To, co je běžným standardem u křesťanů - tedy že si křesťané povídají o tom, co žijí a čemu věří dnem mocí, kdykoliv se potkají, tak to v ŘKC často zcela chybí. 

  Za tím může být právě strach, nevraživost, či neodpuštění, které tam zase poměrně dost panuje nebo strach že člověk bude označen nějakým inkvizitorem za heretika. 


  Dodnes mám živou jednu zkušenost: Když jsem kdysi uprostřed ŘKC uvěřil a stal se křesťanem, šel jsem jednou na kolejích na nějaké společenství. Tehdy jsem byl plný toho, co jsem žil, nového života s Bohem a začal jsem vyprávět o tom, jak mne Pán Ježíš uzdravil, vysvobodil, co jsem s ním zažil, jak ke mne mluvil a mění mi život. V tu ránu jsem byl "ten na druhé straně", "odloučený bratr ke kterému se chováme slušně, ale už není náš" - byť jsem byl tehdy ještě ŘK jako poleno. Ale okolí už ten křesťanský život s Bohem jasně rozpoznávalo jako něco, co se do růženců, novén, poutí, adorací, kontemplací, spekulací, jistoty nejistoty, křivolakých cestiček, mystiky a tajemna a kdečeho dalšího, docela nehodí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 16:26:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidi - heretiky neeliminovala upálením žádná katolická církev (už jsem říkal, že sama církev nikdy neměla v kanonickém  právu zaveden trest smrti), nýbrž světské vlády takto "umravňovaly" své poddané..
Tento zákon císaře (tuším Bedřicha ve 12. století ) se praktikoval prakticky po celý středověk.

Můžeš tvrdit, jak chceš, že císařové byli přece také katolíci - ano, byli, ale spravovali tehdy svá panství tvrdou rukou středověkého šlechtice. A moc světská fungovala tehdy zcela odděleně od moci církevní. Není tedy od tebe korektní tvrdit, že to církev upalovala heretiky. Ti byli souzeni tímto světským právem (kde na vrcholu stál císař) a rozsudek byl vykonán světským katem.


..."I z pohledu učení Pána Ježíše z 1. století n.l. je upalovat kohokoliv hloupost a barbarství."...


Souhlasím. A nijak tyto lidi středověku nehájím. Spíš se jim snažím porozumět, co je k takové krutosti motivovalo.

Na vývoj v naší vlasti mám svůj vlastní názor.
Za 1100 let křesťanství proměnilo pohanské kmeny do dnešní podoby lidí mimořádně mírumilovných a pracovitých (ve srovnání třeba s národy muslimskými, s národy Středního Východu, nebo subsaharské Afriky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 14. duben 2018 @ 17:21:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přečti si můj komentář znovu, Ty alibisto. Samozřejmě tato výmluva je dobře známá:

//oko, Ty se hlásíš k lidské organizaci, která má mimo jiné (přímo nebo nepřímo - nezajímají mne detaily ale podstata) na svědomí upálení Jana Husa - protože byl podle měřítek Tvé organizace heretik.

Víš co to znamená přímo nebo nepřímo? Víš co to znamená, že byl heretik podle měřítek Tvé lidské organizace? Ty jsi opravdu tak natvrdlý, že si neumíš představit, že kdyby vaše sekta nevylučovala 'heretiky', tak by nikdy tito lidé nebyli upáleni? To nechápeš, že tito lidé byli zavražděni jenom proto, že měli jiný názor než lidská organizace, ke které se Ty dnes hrdě hlásíš?

//Přeskočilo ti?

Já Ti dám, že mi přeskočilo, a sám budeš psát takto úlisně! Očekával sem, že se k celé situaci dokážeš postavit jako chlap, a ne jako bačkora! Jindy jsem Tě celkem respektoval, toleroval, neřešil moc Tvé rozdílnosti, ale neumět se distancovat od takto zlých skutků, to už je opravdu příliš silné sousto.

Proč se neohradíš, když tady jiný katolík píše, že Církev=Kristus? K čemu pak všechna ta Tvá ostatní slova a vysvětlování, když se nevyrovnáš s těmito základními fakty?

//Není tedy od tebe korektní tvrdit, že to církev upalovala heretiky

Však jsem si dal velký pozor na to, abych to takto neformuloval. Protože už vím, jak to ti největší pokrytci z řad ŘCK obhajují. Ti slušnější se k tomu staví podstatně rozumněji a na tom, že jejich církve rovná se Kristus, nebo že všichni ostatní jsou odpadlíci od Krista, jak to tu často arogantně prezentuje Martino, v žádném případě nebazírují, ani netrvají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 12:28:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." protože byl podle měřítek Tvé organizace heretik."...




(Sk 20,29-30)
Já totiž vím, že po mém odchodu mezi vás vstoupí draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo.
I z vás samotných povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci, aby strhli učedníky za sebou.



1 Kor 5,9-13)
Napsal jsem vám v dopisu, abyste se nesměšovali se smilníky.
Nemyslel jsem však vůbec smilníky tohoto světa, ani lakomce, vydřiduchy nebo modláře - vždyť potom byste museli ze světa odejít!

Teď vám tedy píši, abyste se nesměšovali, kdyby nějaký takzvaný bratr byl smilník, lakomec, modlář, utrhač, opilec nebo vydřiduch. S takovým ani nejezte.
Vždyť proč bych já měl soudit ještě ty venku? Nesoudíte snad vy ty, kteří jsou uvnitř?
Ty venku pak soudí Bůh.

A tak toho zlého vylučte ze svého středu
.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. duben 2018 @ 13:48:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A tak toho zlého vylučte ze svého středu.

  A vyloučili jste ze vašeho středu Zikmunda a ostatní, kteří se podíleli na politických vraždách lidí?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. duben 2018 @ 14:15:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidi - heretiky neeliminovala upálením žádná katolická církev (už jsem říkal, že sama církev nikdy neměla v kanonickém  právu zaveden trest smrti), nýbrž světské vlády takto "umravňovaly" své poddané.. 

  Samozřejmě. 

  Ani Slánského neeliminovala komunistická strana, nýbrž světská vláda takto "umravňovala" své poddané.

Tento zákon císaře (tuším Bedřicha ve 12. století ) se praktikoval prakticky po celý středověk. 

  A ten císař - to byl žid, protestant, nebo ateista, že nepatřil do katolické církve?


Můžeš tvrdit, jak chceš, že císařové byli přece také katolíci - ano, byli, ale spravovali tehdy svá panství tvrdou rukou středověkého šlechtice. A moc světská fungovala tehdy zcela odděleně od moci církevní. Není tedy od tebe korektní tvrdit, že to církev upalovala heretiky. Ti byli souzeni tímto světským právem (kde na vrcholu stál císař) a rozsudek byl vykonán světským katem.

  Nikdy by mne ani nenapadla taková blbost, že by církev upalovala heretiky! Jak jsi na takový nesmysl přišel? To je snad každému jasné, že s tím sektářským šílenstvím, vzájemným vražděním, pronásledováním, mučením a čímkoliv dalším podobným neměla církev nic společného - stačí porovnat s praxí církve kdykoliv v dějinách od Pána Ježíše až podnes. Navíc cílem toho vraždění a násilí ŘKC nebyl jen vnitřní nepřítel, ale také lidé vně: Tedy jak církev, tak židé, také pohané.

  Tema není o církvi, ale o ŘKC a lidech, kteří do ŘKC patřili, vymysleli zákony na vražděni nepohodlných politických odpůrců a zavedli je do praxe a následně to vraždění prováděli. V případě Husa šlo navíc o rozsudek koncilu - navíc zjevně mylný a falešný rozsudek, kdy pravověrného katolíka jeho političtí odpůrci obviňovali z věcí, které neučil a snažili se ho násilím donutit.


Za 1100 let křesťanství proměnilo pohanské kmeny do dnešní podoby lidí mimořádně mírumilovných a pracovitých (ve srovnání třeba s národy muslimskými, s národy Středního Východu, nebo subsaharské Afriky.

  No, křesťanství už je 2000 let.

  V 15 století, po vraždě Husa, nastalo šílené násilí uvnitř ŘKC, mezi jednotlivými ŘKC sektami. Na druhou stranu to bylo výhodné - ŘKC zde na 200let ztratila moc, navíc se v průběhu té doby objevil knihtisk a končila tak postupně cílená izolace lidí od informací. Vznikaly překlady písma, křesťanství se začalo výrazně rozšiřovat - včetně toho nejznámějšího kralického překladu. A s křesťanstvím a rozšířením křesťanského učení přišla i tolerance, a to nejen uvnitř ŘKC a mezi jejími sektami, ale nakonec i vzhledem "k venku", takže tu lidé mohli žít mnoho let v relativním pokoji. Až do počátku století 17, kdy náboženské běsnění dále pokračovalo.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 15:25:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."No, křesťanství už je 2000 let."...


V našich zemích 1100 let a nějaké drobné.

V římskokatolické církvi nejsou žádné sekty. Pokud existují sekty, jsou vně římskokatolické církve.



..."V případě Husa šlo navíc o rozsudek koncilu - navíc zjevně mylný a falešný rozsudek, kdy pravověrného katolíka jeho političtí odpůrci obviňovali z věcí, které neučil ..."...

Historická skutečnost je taková, že Husovi bylo nade vší pochybnost dokázáno, že veřejně učil hereze. Např. z  jeho vlastní rukou psané "De eclesia". V črvenci 1410 s dalšími přednášejícími provedli na Karlově univerzitě soubor přednášek z díla Vickleffa (tehdy už církví uznaného heretika). Hus tehdy kázal Vickleffovy myšlenky na téma De Trinitae (o Boží Trojici).







..."Nikdy by mne ani nenapadla taková blbost, že by církev upalovala heretiky!"...


Zase je s tebou řeč, jak rozprávka. Opět kličkuješ, jako zajíc. Proč ze sebe děláš bl...e?

Z kontextu bylo přece naprosto jasné, že já měl na mysli římskokatolickou církev.



Můžeš tvrdit, jak chceš, že císařové byli přece také katolíci - ano, byli, ale spravovali tehdy svá panství tvrdou rukou středověkého šlechtice. A moc světská fungovala tehdy zcela odděleně od moci církevní. Není tedy od tebe korektní tvrdit, že to  (římskokatolická) církev upalovala heretiky. Ti byli souzeni tímto světským právem (kde na vrcholu stál císař) a rozsudek byl vykonán světským katem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 19:55:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Římské náboženství, které tu bylo před Konstantinem a Metodějem tedy (zcela správně) nepovažuješ za křesťanství?


Historická skutečnost je taková, že Husovi bylo nade vší pochybnost dokázáno, že veřejně učil hereze.

  Podobně, jako byly Slánskému a Horákové dokázány zločiny vlastizrady/velezrady.  


Např. z  jeho vlastní rukou psané "De eclesia". V črvenci 1410 s dalšími přednášejícími provedli na Karlově univerzitě soubor přednášek z díla Vickleffa (tehdy už církví uznaného heretika).

  "Argument" zcela mimo. Něco si zjisti o akademické svobodě.

  Vyučování na univerzitě je cosi poněkud jiného, než veřejné kázání, to bys ale vědět mohl. Pokud Husa za něco takového členové "církve" odsoudili, jen to ukazuje na jejich zákeřnost a že se chytali, čeho mohli.


Zase je s tebou řeč, jak rozprávka. Opět kličkuješ, jako zajíc. Proč ze sebe děláš bl...e?

  Snažím se být Řekovi Řekem ;-)


Z kontextu bylo přece naprosto jasné, že já měl na mysli římskokatolickou církev.

  Chápu, že jsi nepsal o církvi, ale o římskokatolické církvi. 

  Církev by určitě heretiky neupalovala. Ani by se neúčastnila na státním soudu, kde by se soudili heretici. Ani by neudělala státní zákon na likvidaci heretiků upálením. V tom se od církve katolické liší asi jako křeslo od křesla elektrického. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. duben 2018 @ 13:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Církev by určitě heretiky neupalovala. Ani by se neúčastnila na státním soudu, kde by se soudili heretici. Ani by neudělala státní zákon na likvidaci heretiků upálením. V tom se od církve katolické liší asi jako křeslo od křesla elektrického. "...


Tak znovu:

Koho jmenovitě kdy katolická církev upálila?

 Ve které době katolická církev měla podle tebe udělat zákon na upalování heretiků?

Buď konkrétní.




..."Něco si zjisti o akademické svobodě."...

Akademická svoboda byla omezena na disputaci na půdě univerzity mezi studenty. Nevztahovala se však v žádném případě  na kázání pro veřejnost! Máš to popsáno u Sedláka na str 177.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 17:31:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, úúúú. Vstávej.
Sleduj.
Papežský antikrist korunuje císaře a ustanovuje tím jeho světskou moc.
Císař na podnět papežského antikrista tvoří světské zákony vyhovující řkc.
Padlá římská církev v čele s *****m odsoudí Husa, a císař vykoná rozsudek.

Jak prosté..co?
Je ti ještě něco nejasné? Hmmm?

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 23:11:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koho jmenovitě kdy katolická církev upálila?

  Jana Husa.


 Ve které době katolická církev měla podle tebe udělat zákon na upalování heretiků? 

  To si přečti u Sedláka, máš rád ty "historiky".


Akademická svoboda byla omezena na disputaci na půdě univerzity mezi studenty. Nevztahovala se však v žádném případě  na kázání pro veřejnost! Máš to popsáno u Sedláka na str 177.

  Tak sis to u Sedláka přečetl a porozuměl jsi, jaký nesmysl jsi napsal?

  Pokud tedy církevní soud odsoudil Husa za přednášky na univerzitě, těžko to bylo v souladu s právem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 12:50:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Koho jmenovitě kdy katolická církev upálila?

  Jana Husa.


 Ve které době katolická církev měla podle tebe udělat zákon na upalování heretiků? 

  To si přečti u Sedláka, máš rád ty "historiky".
"...


Nikoliv.
To ty tvrdíš, že katolická církev upálila Husa. To ty tvrdíš, že katolická církev udělala zákon na upalování heretiků.

Důkazní břemeno je tedy logicky na tobě. Dokaž svá slova konkrétními důkazy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 18. duben 2018 @ 23:42:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, jediné, co je logické, je to, že si tu hraješ na to, že trpíš idiocií, je pouze přetvářka. Jindy se nechováš jako idiot. To bych poznal.

Opravdu mne irituje, jak tady lžeš a točíš. Nikdy jsem si nemyslel, že jsou katolíci až taková morální prasata (Ježíšovými slovy plemeno zmijí a svině). Táhni už někam s tím Tvým odporným a hnusným pokrytectvím.

Jsi vrah nebo se tak necítíš, Ty obílená obludo?

Jak se vůbec můžeš k tomu zlu a zvrácenost hlásit? Je to úplně šílené, co nadvláda ŘCK ve středověku způsobila a Ty to jen okecáš tím, že to bylo přece normální. Kdo ty normy zavedl? Zavedli je snad nečlenové ŘCK? Pokud ano, nebylo to pod pohrůžlou smrti? Pokud ne, tak co pořád meleš? Líbí se Ti, co udělali, nebo se bojíš říci pravdu? Kdo tady měl ve skutečnosti stovky let dominantní vliv? Ty to opravdu nevíš? To si opravdu myslíš, že se to nedá zjistit? Proč z té sekty nevystoupíš, a pořád to nějak obhajuješ? To trpíš demencí, nebo Ti nefunguje mozek, nebo co Tě k tomu ve skutečnosti vede? Buď okamžitě vystup z té ŘCK, které se podařilo dosáhnout toho, že jste zmanipulovali skrze vlastní členy, jež měli zároveň světskou moc, aby zavraždili toho, kdo byl vaší organizací uznám heretikem - což v praxi znamenalo, že měl jiné názory než Ty - a vyznej své oddělení od zla veřejně, nebo se jasně vyjádři, že souhlasíš s tím, že pokud někdo má jiný názor na víru jako Ty, tak je správné ho nechat v Tvé ŘCK označit za heretika, i když víš, že za to bude upálen. Veškeré pokrytectví mimo toto je marné a činí Tě zcela nevěrohodnou osobou.

Je neskutečně amorální si v tomto případě hrát na slovíčkaření ("to neupálila církev ŘCK, ale byl to Jindra Podhorný, který byl 'jenom' špatný katolík", apod.). Ztratil jsi veškerý kredit a respekt, který jsem vůči Tobě zachovával. Jsi sprostý hulvát, který si libuje v členství v organizaci, jež ví, že nesouhlas s jejími názory býval potrestán krutou smrtí, a přesto toto dopouští - vymlouváš se, a Tvé jednání ukazuje na Tvou neskutečnou nenávist k Pravdě a k Pánu Ježíši Kristu, Táhni za svými zdechlými 'svatými' démony a modli se k nim. Nebo konečně čiň pokání a stůj v Pravdě. Tolik lidí se Ti tu snaží ukázat cestu a Ty jenom musíš dokazovat jako miluješ lež, přetvářku, falešnost, překrucování - a jak se nedokážeš čelem postavit k zabíjení lidí jiného názoru. Jsi morální odpad společnosti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 18. duben 2018 @ 00:05:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou jen slovní hříčky. Vždy jsem si vážil u katolíků jejich reflexe vlastní minulosti. Toto "technické" popírání zločinů přehozením odpovědnosti na světskou moc (ve skutečnosti úzce provázanou s mocí duchovní) hodnotím jako zbabělé. Církev musí přijmout svůj díl odpovědnosti. Na druhou stranu je pohled, že iniciátorem krutostí byla církev, dost zjednodušený. Ve skutečnosti byl vliv církve většinou spíše umírňující, v tom má oko pravdu


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 00:24:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmmm. Slova jako z mramoru. Růżová není ružová,  a mokrá voda je suchá. To dnes frčí meliši, ani ryba ani rak!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. duben 2018 @ 09:46:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Na druhou stranu je pohled, že iniciátorem krutostí byla církev, dost zjednodušený. Ve skutečnosti byl vliv církve většinou spíše umírňující, v tom má oko pravdu

  Ahoj.

  Je to možné, jak která církev, v jak které době. V případě Husa ale nikoliv - všechna dobová svědectví mluví k tématu naprosto jasně a to tak, že tlak ŘKC eskaloval problém a ŘKC vytvářela jasný nátlak na Husa k tomu, aby se přiznal k tomu, že je "heretik". V té době byla ŘKC rozdělena na více vzájemně bojujících skupin (což není nic výjimečného, ale v té době mělo více z těch skupin vrcholnou moc) a snaha eliminovat "problémy" byla velmi silná. Stejně tak nátlak na Husa. 

  Na sílu násilí skupin uvnitř ŘKC ukazují i následné zločiny v našich zemích, po kterých tu jsou snad jediné památky - ruiny. A pak mytologie. Uklidnění té rozjitřené situace trvalo mnoho let a pokud v tom byla nějaká závislost ŘKC, tak spíše negativní - tedy že ŘKC jako organizace na některých územích začala ztrácet faktickou moc a zároveň se tím výrazným způsobem přispělo ke svobodě slova a šíření informací.

  Toník


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 13:00:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... ŘKC vytvářela jasný nátlak na Husa k tomu, aby se přiznal k tomu, že je "heretik"....


 
Že Hus hlásal některé hereze odlišné od učení katolické církve, dokázalo beze všech pochyb právě jeho vyšetřování. To bylo jasné, nebylo k čemu se "přiznávat".

Hus hlásal asi ve třiceti bodech učení hodně odlišné od toho katolického,  ale odmítal připustit, že jsou to v podstatě hereze - a chtěl o jejich pravověrnosti diskutovat.

Komise naopak naléhala na Husa, aby se těchto mylných článků svého učení (inspirovaného Vikleffem) zřekl a slíbil, že je nadále učit nebude.



..."Na sílu násilí skupin uvnitř ŘKC ukazují i následné zločiny v našich zemích, po kterých tu jsou snad jediné památky - ruiny."...


Největší škody hmotné i duchovní povahy na našem národě spáchali husité a komunisti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 16:31:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
https://www.youtube.com/watch?v=MksPIFW69r4
Novodobé duchovní škody.



Staré duchovní škody.

Nové materiální škody.









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 07:47:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že Hus hlásal některé hereze odlišné od učení katolické církve, dokázalo beze všech pochyb právě jeho vyšetřování. To bylo jasné, nebylo k čemu se "přiznávat".

  Že byli Slánský a Horáková vlastizrádci zaprodaní kapitalismu, dokázalo beze všech pochyb právě jejich vyšetřování. To bylo jasné, nebylo k čemu se "přiznávat". (kromě toho, že jeden byl zarytý komunista až po hlavu a druhá byla stejná socialistka, což je jasné každému, kdo se podívá na jejich život)


Hus hlásal asi ve třiceti bodech učení hodně odlišné od toho katolického,  ale odmítal připustit, že jsou to v podstatě hereze - a chtěl o jejich pravověrnosti diskutovat.

  Na Husa jeho nepřátelé udělali vykonstruovanou obžalobu ze 30 bodů, z nichž většinu nikdy neučil a byl z nich obviněn lživě (například remanenci) a jiné jeho nepřátelé vytrhli z kontextu a překroutili (jak to mají katolíci při svých ve zvyku a při svých lžích to dodnes ukazují online v diskuzích)


Komise naopak naléhala na Husa, aby se těchto mylných článků svého učení (inspirovaného Vikleffem) zřekl a slíbil, že je nadále učit nebude.

  A Hus znovu a znovu popravdě opakoval, že omyly komise neučil.


Největší škody hmotné i duchovní povahy na našem národě spáchali husité a komunisti.

  Ani jedny ani druhé se nedají srovnat se škodami, které způsobili jezoviti. Ale to je dané tím, že komunisté tu měli jen 40let, husité řádili ještě méně, kdežto jezovili měli na likvidaci morálky národa a ekonomiky přes sto let. Kdyby tu byli komunisti tak dlouho, jako jezoviti, způsobí stejnou škodu.

  Jak husité, tak komunisté i jezoviti byli členové ŘKC, kterým byla platně udělena svátost křtu miminek, byli to boží děti, s nárokem na věčný život. Patřili do ŘKC.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 18. duben 2018 @ 20:58:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V dějinách KC určitě je možné nalézt hodně zla i hodně dobra. Ja soudím, že dobro převažuje, ale dějiny a lidé spíše mají tendenci zapamatovat si to zlé... Dobré zprávy se totiž špatně "prodávají" (stačí si pustit TV a přečíst noviny). Tím neříkám, že zlo by mělo být zapomenuto. Naopak, je třeba přemýšlet nad tím co k těmto nelidským, barbarským činům vedlo a udělat vše pro to,  aby se to už nikdy nezopakovalo. Omlouvám se, ale nedokážu nahlížet na KC jako na krystalické zlo. Příliš dlouho jsem se zabýval historií, abych mohl zaujmout tak zjednodušený postoj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 09:03:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky za příspěvek, rozumím. Ani já tak nenahlížím.

  Narodil jsem se do prostředí ŘKC, prostředí, které bylo 100% římskokatolické, jen právní rámec okolo už byl komunistický. Poznal jsem ŘKC 20 století v ČSSR poměrně dobře. ŘKC určitě nedělala žádné zlo, ani nikdy nedělala žádné dobro. Jak píše Standa: To dělaly vždy její jednotliví členové. Někdy dobré, někdy zlé. Žádná organizace není tak "dobrá", aby dokázala dělat absolutně jen zlo. 

  Tady jde spíše o konkrétní téma. A pokud jde o dobu středověku a Husa, tam toho zlého bylo hodně. Jako člen ŘKC jsem také hájil tu politickou vraždu, už si nevím jak přesně, ale pamatuji si, že na kolejích bylo spousta ateistů a při filosofování s nimi a narážkách na víru samozřejmě padl Hus jako nejznámější symbol. Dneska vím, jak jsem asi tehdy vypadal. A Hus je dodnes znamením, symbolem, který dobře ukazuje na ochotu lidí zajímat se o historická fakta, o "pravdu", nebo jen jen nějakou nastavenou ideologickou linii.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 10:43:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>>ŘKC určitě nedělala žádné zlo ani nikdy nedělala žádné dobro. Jak píše Standa: To dělali vždy její jednotliví členové. Někdy dobré, někdy zlé. <<  To je ale pohled naprosto individuální. A mnohdy alibistický.>> Žádná organizace není tak "dobrá", aby dokázala dělat absolutně jen zlo. << To si nemyslím. Záleží právě na tom účelném spojení konkrétních individuí a jejich individualit v jeden celek. Tak se stává, že v jedné době se nakonec zlo nakumuluje a pak vyvrcholí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 21:40:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Rozumím. Z mé strany to byl pohled ironický, za větou mělo být ;-)



  Ano, to chápu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 11:47:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já příliš nerozumím tomu proč někteří katolíci (a nejen katolíci) projevují tu urputnou snahu KC z podílu na zločinech minulosti za každou cenu vyvinit. Hus je určitě symbolem, ale co třeba kataři atd.? Čím se provinili, že museli být hromadně upalováni? Nejsem katolík a nikdy jsem nebyl. Katolíci, které znám, se k této problematice staví čelem a nemají problém uznat podíl a odpovědnost KC vzhledem k těmto událostem. A obecně je to břímě minulosti, které doléhá na všechny křesťany a mělo by je varovat před jakýmkoliv fanatismem. Dokonané zlo má totiž svůj zárodek v určitém způsobu myšlení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 12:33:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Já příliš nerozumím tomu proč někteří katolíci (a nejen katolíci) projevují tu urputnou snahu KC z podílu na zločinech minulosti za každou cenu vyvinit.

Taky jsem nikdy nebyl katolík. Naopak pro mne ŘCK byla celá desetiletí osobním důkazem, že Bůh přece nemůže existovat... Logicky totiž uznání pravdy ohledně její minulosti vede k tomu, že se řada jejich tvrzení a dogmat sesype jako balíček z karet - a to už je útok na samotnou podstatu existence řady fanatických katolíků.

Neměl bych žádný problém s tím, kdyby vinu svých předků uznali, neházeli to na světskou moc apod., a vyvodili patřičné závěry. Tedy, že je to prostě lidská církev jako jakákoliv jiná, mnozí z nich se snaží podle svého poznání následovat evangelium Ježíše Krista - pokud by se zřekli neomylnost svých papežů, nepovažovali je za jediné následníky apoštola Petra - a nechovali se prostě vylučně arogantně a namyšleně.

Mnoho katolíků nepřemýšlí vůbec precizně, a proto jim řada souvislostí nedochází a žádný balíček se jim nesesype - klidně uznají zločinnost v minulosti a už jim nedocvakne, že jejich organizace není svatá a bez poskrvrny. Následně pak třeba uznájí i jiné církve a sbory jako víceméně rovnocenná společenství věřících k tomu svému, auvědomují si, že je to mnohdy o konkrétních lidech. Zlé věci dělají někdy i představitelé protestantských církví a sekt.

Snad mi rozumíš. K okovi jsem nyní velmi tvrdý, ale to jenom proto, že se nedokáže zachovat tak, jak bych od člověka, kterého bychom světsky označili za dobrého či morálního, očekával a nebude váhat označit 'vraždu za nesouhlas se svým názorem' za zločin, a nepochybně se od něho distancovat. Místo toho tady řeší, že dostatečně neví, zda se člověk u té vraždy udusí dříve nebo později, případně se trápí více nebo méně.... to je úplně strašné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 16:28:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naopak pro mne ŘCK byla celá desetiletí osobním důkazem, že Bůh přece nemůže existovat... Logicky totiž uznání pravdy ohledně její minulosti vede k tomu, že se řada jejich tvrzení a dogmat sesype jako balíček z karet - a to už je útok na samotnou podstatu existence řady fanatických katolíků.

----------------

To bysme se museli bavit konkrétně. Často se KC církvi dává za vinu něco co reálně nemohla příliš ovlivnit...

Když tedy odmítáš katolickou tradici obecně, proč přijímáš autoritu katolických koncilů ohledně kánonu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 18:47:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože konsensus ohledně kánonu existuje v obecné rovině, nikoliv pouze na úrovni katolické církve ŘCK (navíc mají apokryfy, které za Boží slovo neuznávám) - a taky věřím Bohu, že sepsání a ustanovení závazných textů kžesťanské věrouky měl plně ve své moci. Toto se mi jeví (s ohledem na to, co máme aktuálně k dispozici) logické, věřit v pravdivost tvrzení představitelů ŘCK nikoliv (s ohledem na rozpor mezi prvotní a pozdější praxí). 

A navíc přechod od původní ekklésie k organizované ŘCK byl pozvolný, a v době, kdy se za nečlenství takřka upalovalo, byli i skuteční křesťané součástí ŘCK - nemyslím si, že je správné to až tak oddělovat, ale spíše sledovat jednotlivé údy, zda patřili do Kristova Těla či nikoliv. Sám neodmítám katolickou tradici obecně, ale jakoukoliv lidskou tradici, jež není v souladu s tím, jak známe křesťanství prvního století z novozákonních knih. Tak nějak by to mé přesvědčení snad šlo s určitou újmou na dokonalé obecnosti definovat. Tvou otázku považuji za zjednodušující a částečně sloužící určitému účelu, který chápu, máš na něj právo, nicméně sám uvažuji patrně trochu jinak - nakolik je to pro Tebe pochopitelné, nevím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 21:37:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Protože konsensus ohledně kánonu existuje v obecné rovině, nikoliv pouze na úrovni katolické církve ŘCK (navíc mají apokryfy, které za Boží slovo neuznávám) "

-----

Jenže ten konsensus vznikal nejprve na půdorysu vznikající katolické církve a následně byl potvrzen na katolických koncilech. Reformace je záležitost novověku a apokryfy (všechny se stejně vztahují k SZ) byly součástí kánonu přes tisíc let než je tuším Luther vyjmul.


"a taky věřím Bohu, že sepsání a ustanovení závazných textů kžesťanské věrouky měl plně ve své moci."

-----

Když věříš Bohu, že si KC "použil" ve věci kánonu, proč tak nevěříš i v jiných ohledech? Přijde mi to nelogické... 


"Sám neodmítám katolickou tradici obecně, ale jakoukoliv lidskou tradici, jež není v souladu s tím, jak známe křesťanství prvního století z novozákonních knih. "

------

To je klasický příklad tautologie, protože křesťanství prvního století znáš ze spisů, které do kánonu zařadila právě formující se katolická církev. V době koncilů již 
ostatně prakticky zformovaná. Tradici posuzuješ podle spisů, které schválila samotná tradice.

To je podobné jako když se ortodoxních/fundamentálních křesťanů ptám odkud ví, že bible je Boží Slovo. Následuje většinou citace veršů z bible a kruh se uzavře.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 20. duben 2018 @ 01:19:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám za to, že máš dost zkreslené a zjednodušené informace.

Uvědom si, že tento kánon vznikal postupně, naprostá většina těch NZ knih byla uznávána podstatně dříve, než je definitivně a formálně potvrdil koncil.

Ostatně: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3%ADmskokatolick%C3%A1_c%C3%ADrkev praví, že "Počátky římskokatolické církve jakožto samostatné organizace oddělené od většiny východních církví souvisejí s Velkým schizmatem kolem roku 1054".

Co tedy považuješ za počátek ŘCK? Apoštola Petra, nebo 4. století, kdy byla uznána státem jako oficiální náboženství, nebo do toho roku 1054?

Chápej, že církev se organizovala a vyvíjela postupně. Základy pozdějších zhoubných a nebiblických nauk se objevovaly v církvi už ve druhém století, kdy méně moudří, leč uznávaní církevní učitelé občas domýšleli nad rámec své kompetence a svého poznání Pána - a postupně se některé věci zvhrly až tak, jak v plné síle ukázal středověk.

Nesouhlasím s tím, že se jedná o tautologii - můj názor je, že se marně snažíš vysvětlit si svou nevíru. Snad si nemyslíš, že ŘCK byla ta, co schválila kánon, který z 95% popírá její současné učení - museli by být na hlavu padlí. Jak fungovala prvotní církev a jaké bylo prvotní křesťanství, je ze spisů NZ docela jasné a je to doložené dalšími nekanonickými listy z 1. a2. století. Tak si o tom něco nastuduj. Nehodlám to sem kopírovat ve velkém.

Máš nějaké jiné věrohodné alternativy (zdroje), které by ukazovaly, že prvotní církev fungovala zásadně jinak, než ukazují spisy NZ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 20. duben 2018 @ 07:24:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se celou dobu bavím o katolické církvi. To, že se později katolická církev rozštěpila na východní a západní proud, s naší debatou příliš nesouvisí. Jistěže kánon vznikal postupně stejně jako se postupně formovala i církev. Píšu snad něco jiného?


"Nesouhlasím s tím, že se jedná o tautologii - můj názor je, že se marně snažíš vysvětlit si svou nevíru."

Nesouhlasit můžeš, ale měl bys vysvětlit proč. Podle mě se jedná o argumentaci v kruhu, proč si to nepřiznat? Hádání pohnutek vynechme, ano?


"Jak fungovala prvotní církev a jaké bylo prvotní křesťanství, je ze spisů NZ docela jasné a je to doložené dalšími nekanonickými listy z 1. a2. století. Tak si o tom něco nastuduj. Nehodlám to sem kopírovat ve velkém.

Máš nějaké jiné věrohodné alternativy (zdroje), které by ukazovaly, že prvotní církev fungovala zásadně jinak, než ukazují spisy NZ?"

------

Potom je otázka proč dělat rozdíl mezi kanonickými a nekanonickými spisy, když obě skupinu spisů jsou nebo mohou být stejně věrohodné...  Nebo ne? Jak posuzuješ věrohodnost? Srovnáváním s kanonickými spisy? Jistě chápeš, že takto bysme se nikam nedostali. Posuzovat věrohodnost nekanonických spisů podle kánonu je jako kdyby obžalovaného soudil sám žalobce a ne soudce. Jinak jsem nikde nepsal, že prvotní církev snad fungovala nějak zásadně jinak. Jde spíše o teologii, která není ani v rámci NZ úplně jednotná.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 20. duben 2018 @ 11:13:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Já se celou dobu bavím o katolické církvi.

Já se zase celou dobu bavím o ŘCK, která se často nazývá prostě jen katolická. To bylo myslím i v tom odkazu, a o čem se bavím, je snad jasné z dlouhodobějšího kontextu diskuze. Sám jsi tady 19. duben 2018 @ 15:28:38 CEST v jednom příspěvku užil ŘCK v jedné větě a v další katolická - zcela logicky jsem totiž předpokládal, že také mluvíš o ŘCK. Když Ti ukáži, že ta vznikla podstatně později, tak to sice vysvětlíš, ale vlastně popřeš to, s čím jsi do diskuze přišel.

//Nesouhlasit můžeš, ale měl bys vysvětlit proč. Podle mě se jedná o argumentaci v kruhu, proč si to nepřiznat?

Nepovažuji to za argumentaci v kruhu - za tu bych to možná považoval, kdybych o celém tématu měl minimální povědomí.

Zcela nadřazené nějakým koncilům považuji předpoklad, že Bůh sám nad vším stojí (pokud existuje), a tak jak inspiroval pisatele později obecně uznáváných kanonických spisů, tak úplně stejně měl zásadní vliv na to, co později lidé zařadili (pod vlivem Ducha Svatého) do tzv. Nového Zákona. Jestli to byl koncil, který pouze formalizoval obecně uznávaný konsensus mezi hlavními křesťanstkými směry, které se nejvíce drželi odkazu Pána Ježíše a apoštolů, nebo by to bylo nějak jinak někde jinde někým jiným, je přece úplně nepodstatné ve srovnání s vírou, že Bůh není neschopný, aby se o to, aby se pro všechny další generace zachovalo právě to Slovo, které Bůh chtěl, nepostaral sám.

S tímto předpokladem stojí a padá prakticky všechno, celý systém víry. Přece, i kdyby kánon schválil někdo úplně jiný, tak to samo o sobě nedokazuje vůbec nic. Hodnověrnost celému konceptu kanonických spisů dodává přece samotná osoba Pána Ježíše Krista a jeho schopnost přesvědčit všechny své následovníky, že přemohl smrt, vstal z mrtvých a byl 'Bohem poslaným od Boha'. Hodně jsem si četl o vzniku kánonu, i o historii ranné církve, stejně jako pozdější dějiny. Nenosím to však všechno v hlavě, abych Ti tu z rukávu vysypal všechny detaily a důvody, proč smýšlím, jak smýšlím. Musel bys spíše sám napsat, co proti mému pojetí máš. Sám jsi byl nekonzistentní hned ve svém úvodu ohledně pojmů ŘCK a katolický. A kromě toho mé smýšlení se ubírá docela jiný směrem, jehož některé aspekty jsem Ti snad už naznačil dostatečně.

//Hádání pohnutek vynechme, ano?

Když mne někdo podezřívá z něčeho, co není pravda, obvykle to vyvolává přemýšlení nad tím, co ho k tomu vede - ale rozebírat to rozhodně nechci. Mohlo to být spíše jen pro Tebe. Ty musíš vědět lépe než jiní lidé, co Tě vede k tomu smýšlet jak smýšlíš. Někdy si to však člověk neuvědomí nebo nepřizná a zpětná vazba ho může naťuknout - nemusí. Nic jsem Ti ve zlém určitě podsouvat nechtěl.

//Potom je otázka proč dělat rozdíl mezi kanonickými a nekanonickými spisy, když obě skupinu spisů jsou nebo mohou být stejně věrohodné..

U kanonických spisů je maximální míra věrohodnosti dána tím, že na jejich rozšíření měli zásadní vliv původní učedníci Ježíše a očití svědkové (není pravda, že by mnohé listy pozdějšího NZ nebyly považovány za Písma už v sobě psaní NZ). U nekanonických spisů nemáš záruku žádnou. Mnohé mohou být velmi věrohodné také, ale prostě se nerozšířily. Nebo v nich bylo něco, co by v Písmu být nemělo, co Bůh nechtěl. Určitě i apoštolové toho napsali mnohem více, než se nám dnes dochovalo... A jsou také nekanonické spisy, ve kterých jsou evidentní hlouposti, smyšlenky a nepravdy. Takové Tomášovo evangelium je snužka blbostí namíchaných mezi skutečné evangelijní texty. Už když člověk čte různé nenakonické spisy, tak vnímá ten dost zásadní rozdíl. A to i tehdy, když se jedná o dopis či dílo skutečného křesťana té doby. Je to většinou psáno jinak, ale to nijak nepopírá, že je poměrně vysoce pravdivé a věrohodné.


//Jak posuzuješ věrohodnost? Srovnáváním s kanonickými spisy?

Srovnávám je především s tím, jak znám Boha skrze působení Ducha, svědomí i Písma - tedy kanonickými spisy. Velmi podobně si vyhodnocuji třeba věrohodnost toho, co lidé píši zde, nebo kdekoliv jinde. Není jiný způsob, jak objektivněji posoudit věrohodnost v otázce víry křesťanské. Pojem 'objektivnějí' neznamená, že se jedná o cosi objektivního - vždy se bude jednat především o věci víry. A ta zase vychází z toho, že nade vším stojí Bůh a Jeho postoj ke všemu je jediným konečným a rozhodujícím faktorem v otázkách správnosti, pravdivosti víry, motivace jednotlivých lidí, atd. atd. Opět vycházím z toho, že Bůh, co by Stvořitel, nám dal prostředky, abychom mohli naši víru stavět na smysluplných předpokladech, indíciích a také rozumu, aby naše víra nebyla slepá.

//Jistě chápeš, že takto bysme se nikam nedostali.

Nikdy se nikam nedostaneš, nebudeš-li důvěřovat Bohu. Budeš si jenom vymýšlet své konstrukty a představy. Předpokládat, že se Bůh nepostaral, aby celé generace po Pánu Ježíši měly k dispozici dostatečně pravdivé informace, abychom si je museli domýšlet sami na základě spekulací, je snad prakticky podobné jako předpokládat, že Bůh není vůbec, nebo se o nás nijak nestará, nezajímá. Pak je ale celkem jisté, že Jej nejde poznat, a že se lidé mezi sebou sdílí nebo dohadují jen a pouze o svých vlastních domněnkách a myšlenkách.

//Jinak jsem nikde nepsal, že prvotní církev snad fungovala nějak zásadně jinak. Jde spíše o teologii, která není ani v rámci NZ úplně jednotná.

Já tím fungováním měl na mysli také víru a teologii - neboť ta je v podstatě zásadní. Úplná jednota není ani možná, neboť lidé a jejich situace jsou různé a Bůh se dívá dovnitř člověka, nikoliv jen na jeho vnější projevy. Dva lidi mohou navenek udělat totéž, a přesto jeden dojde u Hospodina zalíbení a druhý odsouzení. Třeba proto, že jeden to udělal z upřímné lásky a druhý proto, aby nějak dobře vypadal před ostatními lidmi. Promiň, ale všechny nuance chování a situací, které nás lidi v životě potkávájí, nelze zabalit do dokonale jednotného hábitu, jak by si mnozí lidé, kteří Boha neznají, snad představovali. Naopak, pokud někdo něco takové předpokládá, nevěřím v jeho dostatečnou upřímnost, nebo minimálně nevěřím, že takový člověk přemýšlí dostatečně do hloubky - buď je povrchnější nebo pokrytečtější - pokud sám nevidí to, co jsem právě o té různosti situací napsal. Jinou otázkou je teologie o Bohu samotném - ta se jednotná jeví dostatečně. Nebo co má konkrétně na mysli?

Někdy máme útočníkovi nechat kabát i košili, a jindy jej máme nazvat třeba pokrytcem - nelze se vždy zachovat stejně. Důležité jsou vždy motivy, pohnutky i okolnosti celé situace. Tak věřím, tak mi to dává smysl a v tomto kontextu a přesvědčení také hledám Boha a Jeho vůli.

Musel jsem na Tvé otázky a podněty reagovat v poněkud širším kontextu, jinak by mé odpovědi asi moc nedávaly smysl. Budu se s Tebou klidně rád bavil dále na tato témata, nicméně pokud nebudeš respektovat celý kontext mého přesvědčení k víře, těžko se domluvíme. Pak můžeme skončit jen u toho, zda věříme Bohu, jak mu důvěřujeme, jaký je a podobně. Prostě zůstat trochu na vyšším levelu abstrakce, neboť bez určitých předpokladů se v otázce kánonu, věrohodnosti apod. budeme zásadně rozcházet. Pro mne je třeba opravdu zcela nepodstatné, kdo kánon formalizoval, když věřím jak věřím, a když vím, že shoda kolem inspirovaných Písem existovala podstatně dříve než organizovaný církev začala postupně bloudit, až v podobě ŘCK zcela od původního odkazu Pána Ježíše odpadla. Celý ten proces byl pozvolný, a ani dneska nejsou pevné hranice. Vše nasvědčuje tomu, že mnozí ŘCK členové budou Bohem přijati a mnozí jejich kritici, nebo mnozí členové jiných sekt a církví přijati pravděpodobně nebudou. Toto vše vnímám na základě těch tří kritérií, které jsem Ti výše předestřel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 20. duben 2018 @ 13:34:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wolleku, nepotřebuji kdo a jak sepsané boží slovo od Bohem inspirovaných autorů poskládal do smysluplného biblického celku, jako knihovníci knihy do regálu. Je opovážlivě se domnívat TO MY JSME určili co je a co není kánon! Neb určení pravosti není z lidí.

  • Matouš 24, 35Nebe a země pominou, ale má slova nepominou.
  • Marek 13, 31Nebe a země pominou, ale má slova nepominou.
  • Lukáš 21, 33Nebe a země pominou, ale má slova nikdy nepominou.
  • Jan 15, 26Až přijde Přímluvce, kterého vám pošlu od Otce, Duch pravdy, jenž od Otce vychází, ten o mně vydá svědectví.
ŘKC již dávno není církev. Je to odpradávna lidská organizace plná různých veřejných i tajných spolku. Biblicky je to nevěstka, padlá žena, jedoucí na šelmě a opilá krví a mocí. Neb církev je biblicky žena oděná sluncem, proto je padlá církev nevěstka.
Ano, boží slovo je v učení padlé římské církve obsažené, a popíšu nyní důvod proč. A začnu závěrem. Kdyby padlá římská církev neměla ve svém zhoubném učení implantované boží slovo, dávno by už neexistovala a neměla by žádnou moc. Vysvětlím. Ani duch zla by neměl žádnou moc, pokud by ji neměl z dob kdy byl jako anděl u Boha. 
 Tajné spolky v řkc od pradávna vědí, že proti božímu slovu nemohou bojovat. Proto boží slovo ze svého zhoubného učení neodstranili, ale implantovali ho do něho. V řkc se Bible používá jako čarodějná kniha, na jejíchž moci se vymýšlí udivující modloslužebné kouzla a zázraky. Výsledek předělávky božího slova? Zprzněný katechetismus, směsice překrouceného a zamlčeného božího slova, a pohanských a modloslužebných tradic!
 V řkc využívají moci božího slova tak, že na ně nalákají lidi a těm pak v jejich hlavách vyvolají zmatek vlastním zprzněným učením- katechetismem. 
 Řkc tak odpradávna zneužívá moci božího slova. Naláká svou oběť na boží slovo, a pak jí vnutí svoji zprzněnou verzi. 
Když někdo upozorní na protichůdnost pravdy božího slova a řk učení, používá řkc na svou obhajobu, jak jinak než boží slovo, o jehož autoritu se opírá, ale přitom mnohdy vyučuje pravý opak. 
Pekelná rovnice řkc:
My máme boží slovo- naše učení vychází z božího slova- my žijeme podle řk učení, tedy žijeme podle božího slova!
Skutečně? Historie ukazuje něco zcela jiného!

Má to velký háček. 

Duchovní život podle boží slova, je ve výsledcích zcela protichůdný životu podle učení řkc!

Ze zkušeností pronásledovaných a zavražděných kristovců, ze zkušeností zmanipulovaných obětí této satanské řk ideologie, je historicky prokázané, jak ve skutečnosti řkc působí, a o co jí hlavně jde. Jsou to tři hlavní satanské znaky! Moc, vzdor a pýcha!
Moc a řkc je historicky známe story, řkc korunovala i císaře, nejmocnější světské vládce. 
Vzdor řkc vůči pravdě boží je dobře patrný v jejím učení, a na obětech tohoto učení. 
Pýcha je viditelná na její hlavě, neomylném papežském antir.kistovi- Svatém otci!

Řkc není organizace se kterou se dá vycházet v dobrém. Po staletí v ní působí duch Anti.krista. A podle toho se taky duchovně projevuje. Chování posledních a současného papeže to dokazuje a završuje.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 20. duben 2018 @ 22:23:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve svém příspěvku z 19. dubna 15:28..., který cituješ, jsem zkratku ŘKC nepoužil. Co je citace a co je můj komentář je myslím evidentní, protože to důsledně odděluji. Předpokládám, že pouze špatně čteš. Nejsem tedy nekonzistentní, protože stále hovořím o katolické církvi, což je v debatě o kánonu myslím pochopitelné. Tolik k preciznosti:)

Napsal jsi dlouhý komentář, ale dal by se shrnout do jedné jediné větičky:

Předpoklad, že Bůh se nějak osobně postaral o věrohodnost a pravdivost kánonu. 

  • Tento předpoklad nesdílím, nemám k tomu žádný důvod. Beru kanonické i nekanonické spisy jako potenciálně rovnocenné ve smyslu výpovědní hodnoty ve vztahu k událostem v nich popisovaným. Můj postoj je neutrální, tvůj vyhraněný (zaujatý, což dokumentuješ vyjádřením k Tomášovu evangeliu) a vychází z víry v určitý věroučný koncept/konstrukt. Předpoklad, že Bůh se postaral pak pochopitelně do takového konceptu dobře zapadá. A správně píšeš, že na tom "vše" stojí a padá. Tedy u tebe stojí a u mě padá. Nejsem ten, kdo se snaží vše napasovat do nějaké konstrukce... Ale rozhodně Ti nechci něco brát víru nebo Tě napadat, i když dost často reaguješ jako by to snad byl můj záměr. Jen zde píšu své názory, poznatky, zkušenosti a občas položím nějakou otázku. Můžeš pochopitelně pragmaticky zůstat na svém. Nemám s tím problém.

Dále. Argumentace v kruhu to pochopitelně je, protože předpoklad, že Bůh nade vším stojí a o vše se postaral sis osvojil čtením kanonických biblických knih. A jejich kanonicitu pak tímto základním předpokladem obhajuješ. Proč s tím vlastně máš takový problém?

Alternativa k vývoji prvotní církve? Pro mě jsou a priori všechny kanonické i nekanonické spisy věroučně zaměřené. Je tam vidět více proudů, z nichž jeden se později prosadil. A někde v pozadí jako kulisy jsou skutečné historické události, které je možné částečně zrekonstruovat, nebo se o to alespoň pokusit. Takový pokus, má-li být úspěšný, ale předpokládá co největší míru nezaujatosti (co nejmenší míru věroučné zainteresovanosti). Jinak osobně nemám důvod svůj životní postoj zakládat na nějakých starodávných spisech. Ale určitě z nich můžu čerpat moudrost a ponaučení, to ano... Ovšem s patřičnou mírou reflexe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 20. duben 2018 @ 23:28:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdo kanonizoval boží slovo prvnim křesťanům?? Taky kruh, taky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 20. duben 2018 @ 23:52:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
První křesťané ještě asi neřešili kanonicitu dopisů, které si navzájem psali, takže bych je "do kruhu" neřadil. Debata o kánonu se započala až s odstupem několika generací. Dnes již víme, že těch proudů v raném křesťanství bylo několik (vedle toho, který je dnes známý jako ortodoxie například proud gnostický nebo judeokřesťanský) a různě se prolínaly, mísily a ovlivňovaly než postupně vykrystalizovaly základy ortodoxní teologie a s nimi i kánon NZ jak ho známe dnes. Proto obsahují některé spisy NZ kánonu výrazné gnostické prvky (typicky evangelium Jana, nebo některé Pavlovy listy) a jiné jsou zase blíže judeokřesťanaké tradici (Jakub, Juda).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 20. duben 2018 @ 23:52:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//jsem zkratku ŘKC nepoužil

Máš pravdu. Asi mne zmátla má citace, a to že jsi sám jednou napsal KC. Každopádně má citace v tom příspěvku je o ŘCK. Pokud jsi měl na mysli něco jiného, pak mi uniká smysl Tvé otázky docela...

//Tedy u tebe stojí a u mě padá.

Já stojím na Kristu, Ty plaveš na vodě... stručně řečeno.

//Argumentace v kruhu to pochopitelně je, protože předpoklad, že Bůh nade vším stojí a o vše se postaral sis osvojil čtením kanonických biblických knih. 

Tak toto jsem neřekl a ani si to nemyslím. To už je zase Tvá domyšlenka vycházející z toho, že Tvá 'víra' stojí na ničem - snad na Tvých názorech, které však pravděpodobně nebudou vázané ničím. Musel bys psát více o své víře a důvodech k ní.

Předpoklad, že Bůh nade vším stojí je logický důsledek toho, že Stvořitele všeho nazývám Bohem. Jak jinak by sis asi takového Stvořitele všeho měl nebo chtěl představovat, definovat a charakterizovat? Tautologii sis vymyslel sám. Pro mne by důkaz tautologií byl stupidní a nevěrodný, a proto na něm nikdy své přesvědčení stavět nebudu, jakkoliv se mi to někdo může snažit vnutit a podsunout. Mé logické postupy, jak se dopracovat k víře v křesťanského Boha, jakožto nejracionálnějšímu způsobu vysvětlení naší existence a jejího smyslu, jsou docela jiné. I když pochopitelně nutně musí předpokládat nějaké axiómy - ovšem ty jsou založené na rozumných předpokladech - např. že stvoření nemůže být morálnější nebo na kvalitativně vyšší úrovni než jeho Stvořitel, a to ve všech ohledech.

//Proč s tím vlastně máš takový problém?

Já že mám problém? Zkus si to přečíst ještě jednou. Začal jsi tady o KC, zatímco já hovořil o ŘCK, což mne zmátlo. Pak jsi začal zpochybňovat věrohodnost podání Ježíšova učení a fungování prvotní církve podle NZ, ale alternativu jsi nenabídl. A nyní začneš psát o mém problému... jestli mám s něčím problém, tak pokud někdo postupuje nelogicky a neracionálně a nevidí to. A ještě větší problém mám, když se mi to snaží podsunout nebo tím argumentovat. To je můj problém. Měl jsi na mysli něco jiného?

//Pro mě jsou a priori všechny kanonické i nekanonické spisy věroučně zaměřené. Je tam vidět více proudů, z nichž jeden se později prosadil. A někde v pozadí jako kulisy jsou skutečné historické události

Nicméně o tu věrouku jde přece až na první místě ne?

//Jinak osobně nemám důvod svůj životní postoj zakládat na nějakých starodávných spisech.

Když to postavíš takto, tak určitě důvod nemáš. Ale co kdybys raději začal od víry nebo nevíry v existenci Boha... a pokračoval z tohoto konce.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 21. duben 2018 @ 00:32:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ok, každý se můžeme přehlédnout. Nevidím v tom úmysl. Proč ti nedává smysl má otázka? Katolická tradice přece plynule přešla v tradici římskokatolickou. Návaznost je tam evidentní. A pokud se bavíme o koncilech, kde probíhala kanonizace, jde o koncily katolické. 

Ok, plavu na vodě (spíš ve vodě a rád:)) zatímco ty stojíš na Kristu. A je to pohodlné? Úsměv :)

Ad kruh. Určitě je to domyšlenka. A bylo to nějak zásadně jinak? Když ses seznamoval s ideou křesťanského Boha, nečetl sis u toho kanonické spisy? Přijde mi to přirozené a vlastně mě ani nenapadá jak jinak by to mohlo probíhat. Respektive neznám nikoho, kdo by přijmul křesťanství a nečetl si u toho z bible. Proto se ptám proč s tím máš takový problém, že určování kanonicity prostřednictvím kánonu je učebnicovým příkladem tautologie.
Víra ve smyslu "věřivosti" je vždy "důkaz kruhem" (nadsázka). Takže jsi to vlastně vystihl, že má víra stojí na ničem.
--------

"Nicméně o tu věrouku jde přece až na první místě ne?"

-------

Asi jak kdy a jak komu. Věřícímu určitě jde primárně o věrouku. Mě spíše zajímají ty kulisy, ale teologie pro mě také není nezajímavá.

--------

"Ale co kdybys raději začal od víry nebo nevíry v existenci Boha... a pokračoval z tohoto konce."

---------

Myslíš zda věřím na Boha nebo v Boha? Nebo tak nějak? Už jsem to tu kdysi psal... Nevěřím, vím. Ne prostřednictvím rozumových spekulací (zůstávám agnostikem ve smyslu prokazatelnosti/dokazatelnosti Boží existence rozumovými prostředky), ale srdcem (intuicí).






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 21. duben 2018 @ 01:49:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Proč ti nedává smysl má otázka?

Protože jsem mluvil o ŘCK jako o lidské organizaci produkující zlo (v souvislosti s vraždami těch, co s nimi názorově nesouhlasili, atd.) a Ty jsi na navázal jinou entitou. Navíc v mých očích jsou víceméně všechny organizované církve a denominace vlastně produktem lidským, zatímco Kristova nevěsta - ekklesia - je shromáždění vyvolaných, a to jsou všichni věřící následující Krista v Pravdě a Lásce a mohou se nacházet napříč organizovanými církvemi, i mimo ně. Proto nemám problém s tím, pokud by se několik údú ekklesie sešlo na katolickém sněmu ve 4. či 5. století a formálně kanonizovali Písma, nad nimiž obecný konsenzus existoval dávno před tím - také díky vlivu a působení jiných údú ekklesie.

Zbytek jsem snad vysvětlil před tím. Samotná kanonizace byl process, nebyl to jeden koncil.

//A je to pohodlné? Úsměv :)

Podstatné je, že se své názory snažím stavět na našem Stvořiteli (samozřejmě musím věřit, že Ježíš mluvil pravdu, a že Jeho slova se k nám dodnes dochovala zásadně nezkreslená). Kdežto Ty své názory stavíš jenom na svém rozumu, pozorování a domněnkách. Pokud máš jiný zdroj, dosud jsi jej neprozradil.

//Proto se ptám proč s tím máš takový problém, že určování kanonicity prostřednictvím kánonu je učebnicovým příkladem tautologie.

Protože stupidnostem ze zásady nevěřím. (navíc teďka jsi to napsal zase trochu jinak, ale to už neřeším)

//Myslíš zda věřím na Boha nebo v Boha? Nebo tak nějak? Už jsem to tu kdysi psal...

Na Boha - nevím, co je. První otázka je: Existuje Bůh? Odpověď na to může člověk dát pouze ve víře. Tedy buď věří, že Bůh existuje. Nebo věří, že Bůh neexistuje (případně se tím nezabývá a názor si na to nedělá žádný nebo řekne, že neví).

Další otázkou je, jaký by měl/mohl být.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 20. duben 2018 @ 07:31:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se celou dobu bavím o katolické církvi. To, že se později katolická církev rozštěpila na východní a západní proud, s naší debatou příliš nesouvisí. Jistěže kánon vznikal postupně stejně jako se postupně formovala i církev. Píšu snad něco jiného?


"Nesouhlasím s tím, že se jedná o tautologii - můj názor je, že se marně snažíš vysvětlit si svou nevíru."

Nesouhlasit můžeš, ale měl bys vysvětlit proč. Podle mě se jedná o argumentaci v kruhu, proč si to nepřiznat? Hádání pohnutek vynechme, ano?


"Jak fungovala prvotní církev a jaké bylo prvotní křesťanství, je ze spisů NZ docela jasné a je to doložené dalšími nekanonickými listy z 1. a2. století. Tak si o tom něco nastuduj. Nehodlám to sem kopírovat ve velkém.

Máš nějaké jiné věrohodné alternativy (zdroje), které by ukazovaly, že prvotní církev fungovala zásadně jinak, než ukazují spisy NZ?"

------

Potom je otázka proč dělat rozdíl mezi kanonickými a nekanonickými spisy, když obě skupinu spisů jsou nebo mohou být stejně věrohodné...  Nebo ne? Jak posuzuješ věrohodnost? Srovnáváním s kanonickými spisy? Jistě chápeš, že takto bysme se nikam nedostali. Posuzovat věrohodnost nekanonických spisů podle kánonu je jako kdyby obžalovaného soudil sám žalobce a ne soudce. Jinak jsem nikde nepsal, že prvotní církev snad fungovala nějak zásadně jinak. Jde spíše o teologii, která není ani v rámci NZ úplně jednotná.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. duben 2018 @ 00:49:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když tedy odmítáš katolickou tradici obecně, proč přijímáš autoritu katolických koncilů ohledně kánonu?

  A není toto spíše naopak? 

  Že (některé) katolické koncily rozpoznaly a přijaly autoritu křesťanských písem, kdežto jiné ne? Podobně, jako rozpoznávají autoritu křesťanských písem křesťané od 1. století dodnes?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 20. duben 2018 @ 07:43:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nemohu teoreticky vyloučit, ale osobně nemám žádný důvod takto uvažovat. Faktem je, že od doby koncilů je debata o kánonu na úrovni křesťanského pravověří v podstatě uzavřená a z toho mi spíše plyne, že všichni další křesťané až podnes prostě takto uzavřený kánon přijímají za jednou pevně dané měřítko a jím vše posuzují. Nebo se mýlím? Kdybyste položil před někoho, kdo o křesťanství vůbec nic neví (byť třeba v zásadě žije "křesťansky", souzní s křesťanskými hodnotami...), různé křesťanské kanonické i nekanonické spisy, dokázal by je tento člověk rozdělit na dvě skupiny podle jejich "kanonicity"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. duben 2018 @ 08:59:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Faktem je, že od doby koncilů je debata o kánonu na úrovni křesťanského pravověří v podstatě uzavřená a z toho mi spíše plyne, že všichni další křesťané až podnes prostě takto uzavřený kánon přijímají za jednou pevně dané měřítko a jím vše posuzují. Nebo se mýlím? 

  1. Ne všichni křesťané mají i dnes stejný kánon - některé východní církve mají v kánonu více knih, stejně jako někteří katolíci. (ale pokud jde o obsah, jsou odlišnosti drobnostech, podstatné odlišnosti jsou jen v přístupu ke kánonu)

  2. Všichni křesťané podnes používají stejný společný "užší" kánon. Naprostá většina křesťanů ale používá tento kánon proto, že ho jako kánon a inspirované knihy rozpoznává docela stejně, jako křesťané v 1., 4., 12. či kterémkoliv jiném století a v kterékoliv církvi. Jednoduše proto, že k nim ty knihy "mluví", "mluví jejich řečí", "jsou o tom, co ti lidé žijí". 



Kdybyste položil před někoho, kdo o křesťanství vůbec nic neví (byť třeba v zásadě žije "křesťansky", souzní s křesťanskými hodnotami...), různé křesťanské kanonické i nekanonické spisy, dokázal by je tento člověk rozdělit na dvě skupiny podle jejich "kanonicity"?

  To nevím, netestoval jsem. Ale nevylučuji, že pokud by člověk souzněl s křesťanskými hodnotami, dokázal by to poznat také.

  Ale pokud položíte i před čerstvého křesťana různé knihy, dokáže rozpoznat, co je inspirované a mluví do jeho života a co je minimálně "divné" a podezřelé. Protože ta zkušenost, kterou popisují evangelisté a apoštolové v listech je křesťanům společná, zažili ji, vědí, o čem to evangelium je.

  Pokud by se tedy provedl pokus a vzal se ještě menší kánon, ve kterém by byl například Mojžíš, Izaijáš a evangelium Jana, člověk by se zařídil podle těch slov, přijal je, dokázal by pak rozpoznat co dalšího k tématu patří.

  Pokud člověk nezažil evangelium, nemá tu zkušenost obrácení, znovuzrození, nového života, případně křtu Duchem svatým, nezažil to, o čem ty knihy píší, pak mu samozřejmě tento základní orientační bod schází. Když pak ani nemá sympatie s křesťanskými hodnotami, jsou mu ty hodnoty cizí, nebo jsou to pro něj jen prázdné fráze, pak samozřejmě nic takového neumí, nedokáže poznat, co k sobě patří a musí se spoléhat na formální autoritu - tu v Římě, tu v Brooklynu, jindy zase v Soulu nebo ještě někde jinde.


  To je podobné, jako s jakoukoliv jinou lidskou zkušeností - například s elektrotechnikou. Kdysi jsem to studoval na střední a žil. I když je ten obor dávno mrtvý a věnoval jsem se informatice a ekonomice, dokážu dneska rozpoznat, jestli druhá strana rozumí tématu a žije ho, nebo ne. Dokážu poznat, jestli o elektrotechnice píše člověk z oboru, novinář, nebo kuchařka. Podobně rybář či myslivec by dokázali poznat, jestli knihu o člověku, který chytá ryby napsal rybář, nebo zarytý vegetarián. 

  Je to srozumitelné?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 20. duben 2018 @ 22:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

》Když pak ani nemá sympatie s křesťanskými hodnotami, jsou mu ty hodnoty cizí, nebo jsou to pro něj jen prázdné fráze, pak samozřejmě nic takového neumí, nedokáže poznat, co k sobě patří a musí se spoléhat na formální autoritu - tu v Římě, tu v Brooklynu, jindy zase v Soulu nebo ještě někde jinde.《  Jak se tedy, pane Cizinče, srovnáváte s hodnotami Ježíšovými podle jeho slov, která řekl ke svým učedníkům a která křesťané nedodržují?: ''Tehdy Ježíš promluvil k zástupům a ke svým učedníkům:  „Na stolci Mojžíšově usedli učitelé Zákona a farizeové.  Proto udělejte a zachovávejte všechno, co by vám řekli, avšak podle jejich skutků nečiňte; neboť mluví, ale nečiní.''
Křesťanská pohanská církev se těmto Ježíšovým slovům vzdálila od judaistické tradice. Dobře tedy, ale ustanovila si svou vlastní nezávislou na tradici judaistické. Ale jestli Ježíš svým učedníkům (mzi nimi apoštolům) řekl, že se mají řídit halachou stanovenou Sanhedrinem a pohanská církev si ustanovila svůj vlastní soudní dvůr  - koncily stanovující co je a co není v křesťanské tradici pravověrné, neměl by se rozhodnutím koncilů křesťan z pohanů řídit? Pro Ježíšovi učedníky mohla být farizeji a saduceji stanovená halacha také naprosto vyprázdněná, když ji mnozí z nich ani neplnili. Ale Ježíš mluvil o tom, že se jejich halachou jeho učedníci řídit mají a podle nich jednat a to dokonce i tehdy, když ji nedodržují i ti, kdo ji vyhlašují. Převedeno na církevní koncily - má se jimi křesťan řídit nebo ne a to i v rozporu s tím, co tzv. 'zpravdyducha' poznává za pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 21. duben 2018 @ 09:42:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Dobrý den.

  Ke křesťanství jsem se dostal jako pohan z pohanů, v "církvi", která byla veskrze pohanská (viz článek, na který tu občas dávám odkaz a který podrobně naší situaci vysvětluje). Když jsem se stal křesťanem, okamžitě jsem opustil pohanské zvyky, nebyly potřeba. A dál mne Bůh vedl ke čtení Zákona, Proroků i Spisů s jasným poznáním že "Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl takový, jaký má být, důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku." Vedl mne i tedy ke studiu Božích smluv, k Desateru, samotnému Zákonu, předpisům.

  Slovu "Proto udělejte a zachovávejte všechno, co by vám řekli, avšak podle jejich skutků nečiňte; neboť mluví, ale nečiní." rozumím dnes naprosto stejně, tedy že i my máme zachovávat zákony, které platí, byť je nezachovávají ani ti, kteří je navrhují, upravují, prosazují nebo podle nich soudí (a třeba si myslí, že všici kradú). A že máme respektovat autoritu těch lidí (samozřejmě pokud nejednají amorálně a nevedou k amoralitě). A i to byla jasné věc, ke které mne Bůh naprosto jednoznačně a přímo vedl, když mne vychovával.

  Pokud jde o církevní koncily, jsem toho názoru, že člověk v církvi by měl respektovat pravidla sněmů dané církve. Tedy například i člověk uprostřed pohanské "církve" by měl respektovat výnosy a nauky sněmů té "církve" a ne jí rozvracet ignorací pravidel, na kterých se dohodla. Proto ve chvíli, kdy bylo třeba, abych se dal pokřtít podle příkazu apoštola, bylo mi jasné, že v pohanské církvi zůstat nemohu. Je mi tedy cizí například protestantský postoj v této věci či "reformace", které mi s osobní a hlubokou znalostí té "církve" přijde dost mimo.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 20. duben 2018 @ 23:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě je to srozumitelné. Ano, ve věci kánonu existuje pár drobných odlišností a kuriozit (vzpomínám si například na Etiopskou církev, která fungovala velmi dlouho v izolaci) ale v zásadě je debata o kánonu NZ už nějakých 1500 let uzavřená. Na tom se asi shodneme, ne?

A jistě křesťané rozpoznávají kanonické knihy jako kanonické. Zpravidla jim nejsou jiné ani předkládány (pokud ano, pak s důrazem na obezřetnost). A pak člověk se skoro vždy ke křesťanství dostane skrze nějaké křesťany (rodiče, přátele, spolužáky, misionáře, evangelisty...) a tito křesťané se ke křesťanství zase dostali skrze jiné křesťany a tak bychom mohli jít hodně daleko do minulosti. Pointa je v tom, že úplně stejným způsobem spolu s křesťanskou zvěstí se předává i onen "koncept kanoničnosti" a tak to rozpoznávání je dost často spíše přejímáním předávaného.

K těm prožitkům a zkušenostem. Vnímám to jako skupinovou sugesci (v některých případech positivní, ale někdy i negativní), kdy lidé, které pojí podobné vnímání světa, motivy, přání, životní zkušenosti atd... následně v rámci skupiny popisují podobné prožitky. Může jít o křesťany, harekrišnovce, satanisty nebo třeba vyléčené alkoholiky, narkomany... Je to různé, ale takové prožitky bývají někdy velmi silné a velmi přesvědčivé. A nemyslím to teď nikterak hanlivě nebo urážlivě, ale opravdu to tak vnímám. A přínos takové sugesce už si každý musí vyhodnotit sám za sebe. Anebo to může vnímat úplně jinak než já, nemám s tím problém.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 21. duben 2018 @ 09:53:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 v zásadě je debata o kánonu NZ už nějakých 1500 let uzavřená. Na tom se asi shodneme, ne?

  Na 1500 letech se shodneme, já bych klidně  shodl na 1900 letech, ale to je drobnost. Pokud tedy do debat o kánonu nepočítáme naši debatu o kánonu zde na GS ;-)

  Všeobecné sněmy nevyhlašovaly nějaká nová učení či nové koncepce, ale vyhlašovaly shodu na věcech dávno zaběhnutých - což bylo například i vyhlášení kánonu v Hippo v roce 393. 


Pointa je v tom, že úplně stejným způsobem spolu s křesťanskou zvěstí se předává i onen "koncept kanoničnosti" a tak to rozpoznávání je dost často spíše přejímáním předávaného.

  Určitě je to takto dost často předáváno.


Vnímám to jako skupinovou sugesci (v některých případech positivní, ale někdy i negativní), kdy lidé, které pojí podobné vnímání světa, motivy, přání, životní zkušenosti atd... 

  Rozumím, také jsem si to tak nějak logicky a rozumově myslel.

  Problém této koncepce "sugesce" je, že jsem pak tu sugesci zažil zcela odděleně od křesťanů, v prostředí, které bylo křesťanství poměrně nepřátelské a v opozici, stejně tak jako jsem byl v opozici já. A nebyl jsem sám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 21. duben 2018 @ 09:53:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 v zásadě je debata o kánonu NZ už nějakých 1500 let uzavřená. Na tom se asi shodneme, ne?

  Na 1500 letech se shodneme, já bych klidně  shodl na 1900 letech, ale to je drobnost. Pokud tedy do debat o kánonu nepočítáme naši debatu o kánonu zde na GS ;-)

  Všeobecné sněmy nevyhlašovaly nějaká nová učení či nové koncepce, ale vyhlašovaly shodu na věcech dávno zaběhnutých - což bylo například i vyhlášení kánonu v Hippo v roce 393. 


Pointa je v tom, že úplně stejným způsobem spolu s křesťanskou zvěstí se předává i onen "koncept kanoničnosti" a tak to rozpoznávání je dost často spíše přejímáním předávaného.

  Určitě je to takto dost často předáváno.


Vnímám to jako skupinovou sugesci (v některých případech positivní, ale někdy i negativní), kdy lidé, které pojí podobné vnímání světa, motivy, přání, životní zkušenosti atd... 

  Rozumím, také jsem si to tak nějak logicky a rozumově myslel.

  Problém této koncepce "sugesce" je, že jsem pak tu sugesci zažil zcela odděleně od křesťanů, v prostředí, které bylo křesťanství poměrně nepřátelské a v opozici, stejně tak jako jsem byl v opozici já. A nebyl jsem sám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 18:44:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》Já příliš nerozumím tomu proč někteří katolíci (a nejen katolíci) projevují tu urputnou snahu KC z podílu na zločinech minulosti za každou cenu vyvinit.《 Také tomu nerozumím. Zvláště když jejich papež ŘKC prohlásil, že  „V našem svědomí musí být ona prosba o odpuštění za dějiny naší rodiny, za každou událost, kdy jsme zabili ve jménu Boha“

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/1538972-frantisek-se-omluvil-valdenske-cirkvi-za-pronasledovani
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/1537276-papez-znovu-zalitoval-husovy-krute-smrti



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 21:46:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko někde psal, že po něm zde někteří chtěli omluvu za tyto zločiny a proč by se měl on za ně omlouvat? Nevím zda je to pravda, ale takový požadavek já nepovažuji za oprávněný. Nemyslím si, že by se kterýkoliv katolík měl osobně omlouvat za zločiny jiného katolíka. Jde spíše o uznání podílu katolické církve na zločinech spáchaných v minulosti a takovému uznání se oko, zdá se, vyhýbá a kličkuje. Přitom papež František s tím problém nemá... Zvláštní. Ale možná okovi křivdím a takové jeho vyjádření jsem jen přehlédl. V tom případě se omlouvám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 22:26:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Melissokomos

 Jde spíše o uznání podílu katolické církve na zločinech spáchaných v minulosti a takovému uznání se oko, zdá se, vyhýbá a kličkuje
.

Pokud jsem si všimla, tak nikdy neuznal její podíl na nějakém zločinu. Když se jednalo o prokázané zločiny, uvádí, že to jsou zločiny jednotlivců - špatných katolíků.
Ale nemůžu vyloučit, že jsem něco přehlédla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 22:58:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》Oko někde psal, že po něm zde někteří chtěli omluvu za tyto zločiny a proč by se měl on za ně omlouvat?《 Ano, to tu někde padlo. Ale nevím, jestli takový požadavek na něho někdo vznesl. Ten diskuzní spor je tady už docela nepřehledný.
》Nevím zda je to pravda, ale takový požadavek já nepovažuji za oprávněný. Nemyslím si, že by se kterýkoliv katolík měl osobně omlouvat za zločiny jiného katolíka.《  Není, pokud s nimi nějak dříve nesouhlasil. Když Valdenská církev papeži odvětila ve stejném duchu, jak jste napsal, byl z toho docela poprask. Ale uznání viny kvitovali.
》Jde spíše o uznání podílu katolické církve na zločinech spáchaných v minulosti a takovému uznání se oko, zdá se, vyhýbá a kličkuje.《  Ano. A to nechápu proč.
》Přitom papež František s tím problém nemá... Zvláštní. Ale možná okovi křivdím a takové jeho vyjádření jsem jen přehlédl. V tom případě se omlouvám.《  Myslím, že pan Oko psal, že ŘKC nenese vinu ani podíl viny na smrti Jana Husa. Pokud jsem ale pochopil stanovisko jeho papeže, pak vinu ŘKC v případě Husa a nejen jeho uznal. (Hus poněkud zastiňuje Jeronýma). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. duben 2018 @ 00:44:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko někde psal, že po něm zde někteří chtěli omluvu za tyto zločiny a proč by se měl on za ně omlouvat?

  Nevím, zda někdo chtěl omluvu. Nevšiml jsem si. 

  Nedokážu si představit, kdo by mohl chtít omluvu za to, že nějaká organizace upálila svého vlastního zapáleného člena? To je jako by se měla třeba KSČ omlouvat za to, že upálila Slánského - komu? 

  Leda tak že by se omluvila sama sobě.


  Ale byly doby, kdy o omluvě psal. Například pod svým článkem:

Husovo upálení (nikoli však na hranici) byla politická vražda císaře Zikmunda ( který také osobně nerad porušil daný slib Husovi, ale byl okolnostmi  "přitisknut ke zdi").  Koncil mu jen zrovna v pravý čas dodal příhodnou oběť.
Husa tedy vyšetřoval koncil v době, kdy byl ještě neplatným. Dnešní papež (tuším JP II.) se pak omluvil za cokoli, čím tehdy roztříštěná katolická církev přispěla k Husově smrti.


  Nebo:

Až od tohoto dne katolická církev uznává platnost kostnického koncilu. Dva dny před Husovým upálením! Proto se taky církev nezbavuje odpovědnosti a proto se také papež omluvil.


  Taky tehdy psal:

Křivdy v historii nejdou vrátit, lze se k nim jen pravdivě postavit čelem. A nebýt přitom součástí přihlouplého davu.

  A možná od té doby změnil postoj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 20. duben 2018 @ 08:45:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom případě tedy oko podíl katolické církve uznává a je zbytečné mu stále klást tytéž otázky, když už svůj postoj jednou vyjasnil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 20. duben 2018 @ 09:08:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Pokud svůj postoj nezměnil a má teď jiný postoj, než "Křivdy v historii nejdou vrátit, lze se k nim jen pravdivě postavit čelem.". Viz příspěvek výše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 20. duben 2018 @ 20:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
》V tom případě tedy oko podíl katolické církve uznává a je zbytečné mu stále klást tytéž otázky, když už svůj postoj jednou vyjasnil.《  Nechci panu Oko nějak křivdit, ale prošel jsem si dost důkladně jeho odpovědi na téma Hus pod posledními články, pod nimiž psal své reakce. Nevšiml jsem si ani jednou, že by podíl ŘC na smrti Husa v nich někdy zmínil. Tvrdil vždy, že to nebyla ŘC, ale tehdejší světská moc, kdo Husa zabila. Papež František však smýšlí jinak. I členové církve, co zabíjeli ve jménu Boha jsou pro něho rodina, Církev. Vyjádřil se tak i k tzv. 30leté válce. Řekl: když jsme  zabíjeli ... Ti, co upálili Husa byli římští katolíci, synové ŘC postaveni do úřadu vlády.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 21:40:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já příliš nerozumím tomu proč někteří katolíci (a nejen katolíci) projevují tu urputnou snahu KC z podílu na zločinech minulosti za každou cenu vyvinit. 

  Zjevují otevřeně, jasně, přímo, upřímně a nepokrytě svůj stav, svoje nitro, své životní postoje. Tak, jako my, když jsme byli v ŘKC. Nic složitého. 

  Jsou pak i lidé, kteří k tématu mlčí a svoje postoje nezjevují nijak. Čímž zjevují své postoje o trochu méně otevřeně.


Hus je určitě symbolem, ale co třeba kataři atd.? Čím se provinili, že museli být hromadně upalováni?

  Tohle si myslím, že má člen sekty celkem těžké, protože má obvykle nula informací k tématu a informace mít ani nesmí, viz tato charakteristika. Když jsme byli "uvnitř", informace jsme měli cíleně regulované - o tom, co jsou to "kataři" jsme věděli asi tak celkem tři informace (že to znamená "čistí", že se neženili a že učí dualismus). A vědomě jsme věděli, že je to nebezpečný nepřítel, tedy "tabu". "Hřích" pro nás byl už jen se zajímat o téma, zkoumat téma. Provinili se už tím, že existovali.

  O dějinách západního proudu křesťanství a jeho cestě od arménské církve přes paulikiány (a pravoslavné), bogomily až ke katarům/albigenským jsem se pak dověděl mnohem později, až při studiu dějin církve a historie Evropy a Středního východu. Ale to už jsem byl samozřejmě z ŘKC mnoho let "venku".


Nejsem katolík a nikdy jsem nebyl. Katolíci, které znám, se k této problematice staví čelem a nemají problém uznat podíl a odpovědnost KC vzhledem k těmto událostem.

  Tohle je různé. Já zase znám většinu těch, co mlčí. Někteří se staví čelem a zlo odmítají, jiní zase kamuflují. Poměrově bych to na vzorku 100 lidí odhadl na 80:10:10.


A obecně je to břímě minulosti, které doléhá na všechny křesťany a mělo by je varovat před jakýmkoliv fanatismem. Dokonané zlo má totiž svůj zárodek v určitém způsobu myšlení.

  Přesně tak.


]


Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 19:21:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  • Proto nezůstávejme již u počátečního učení o Kristu, ale směřujme k dospělosti. Nevracejme se k základním článkům o pokání z mrtvých skutků, o víře v Boha,
  • k učení o křtu a vzkládání rukou, o vzkříšení z mrtvých a o posledním soudu.
  • Budeme moci jít dále, když to Bůh dovolí.
Kdo neví, je to v židům 6,1-3.Komu to Bůh dovolí, může jít dále. Promiň Pepo, tebe ještě trápí takové věci?



Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 22:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Promiň Pepo, tebe ještě trápí takové věci?


Samozřejmě. Záleží mi na společenství, jehož jsem účastníkem.


]


Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Pátek, 13. duben 2018 @ 00:06:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano, to je jenom další krok k zavrhnutí reformace a přiblížení se k papeženství a učení antikrista.
Když by tam už mělo být nějaké společné vyznání, tak by mělo ukazovat na očistnou moc Kristovy krve prolité k ospravedlnění hříšníků. A jestliže jsem byl jednou ospravedlněn, jsem před Bohem uznán jako čistý a ne jako hříšník.



Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 09:55:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A jestliže jsem byl jednou ospravedlněn, jsem před Bohem uznán jako čistý a ne jako hříšník."...


Jednou ospravedlněn, navždycky ospravedlněn? I když na sebe nakupíš další rance hříchů, pořád jsi podle tebe čistý?


A pak, že lidé nežijí ve virtuálním světě!


Pes se vrátil ke svým zvratkům, vykoupaná svině se znovu vyválela v blátě!  Neříká ti to nic? 

Hlavně, že ta svině je už navždycky ospravedlněna - tedy čistá, bez bláta.


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 14:39:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jednou ospravedlněn, navždycky ospravedlněn?

Ospravedlněni jsme byli z víry. Když jsme uvěřili zvěsti Evangelia o našem spasení. 

  • Římanům 5, 1Když jsme tedy ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista,

Srdcem se věří ke spravedlnosti, a ústy se děje vyznání ke spasení. Dokud trváme ve víře, v živé naději a jistotě víry, dokud stojíme ve víře, v Kristu, jsme pořád ospravedlněni.  Pokud trváme ve víře až do konce, jsme ospravedlněni stále, navždycky.
  • Židům 3, 14Vždyť máme účast na Kristu, jen když své počáteční předsevzetí zachováme pevné až do konce.
  • Židům 3, 6Kristus však jako Syn je nad celým Božím domem. A tímto Božím domem jsme my, pokud si až do konce zachováme smělou jistotu a radostnou naději.
Proto nás na mnoha místech Boží slovo povzbuzuje : bojuj dobrý boj víry! stůj ve víře! děti, zůstávejte v Něm! stůjte pevně v Pánu, milovaní! buďte bdělí, pevně stůjte ve víře! bratři, stůjte pevně a držte se toho učení, které jsme vám odevzdali!  a tak dále a tak podobně....
I když upadneme a zhřešíme, pokud jsme ve víře, usilujeme se rychle očistit, tak jak On je čistý.




]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 15:21:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."I když upadneme a zhřešíme, pokud jsme ve víře, usilujeme se rychle očistit, tak jak On je čistý...."...

A jak to děláte, když nemáte nikoho se službou církve hříchy odpouštět (J 20,21-23), tak jako máme my, katolíci?




A dál by mě zajímalo, co v mezičase, mezi okamžikem, kdy zhřešíš a kdy se "očistíš" - to jsi v jakém stavu? Ve stavu ospravedlnění? Opravdu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 16:05:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


..."I když upadneme a zhřešíme, pokud jsme ve víře, usilujeme se rychle očistit, tak jak On je čistý...."...
A jak to děláte, když nemáte nikoho se službou církve hříchy odpouštět (J 20,21-23), tak jako máme my, katolíci?


Oko, my nepotřebujeme prostředníky. Nepotřebujeme prostředníky ani k odpouštění hříchů. Protože máme přístup k trůnu milosti. Máme prostředníka Ježíše Krista.
  • Židům 4, 16Přistupme tedy směle k trůnu milosti, abychom došli milosrdenství a nalezli milost a pomoc v pravý čas.
  • Židům 7, 25Proto přináší dokonalé spasení těm, kdo skrze něho přistupují k Bohu; je stále živ a přimlouvá se za ně.

  • Židům 10, 22přistupujme před Boha s opravdovým srdcem a v plné jistotě víry, se srdcem očištěným od zlého svědomí a s tělem obmytým čistou vodou.
  • Efezským 3, 12V něm smíme i my ve víře přistupovat k Bohu svobodně a s důvěrou.
  • Římanům 5, 2neboť skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti. V ní stojíme a chlubíme se nadějí, že dosáhneme slávy Boží.
  • Efezským 2, 17Přišel a zvěstoval pokoj, pokoj vám, kteří jste dalecí, i těm, kteří jsou blízcí.
  • 18A tak v něm smíme obojí, židé i pohané, v jednotě Ducha stanout před Otcem.
  • 1. Janův 1, 7Jestliže však chodíme v světle, jako on je v světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše, jeho Syna, nás očišťuje od každého hříchu.
Pokud se dostanu do nějakého hříchu, který působí tmu v mém srdci, nejsem schopen se dostat před Boží trůn, něco se pokazilo - vyznáváme hříchy jeden druhému. Jak o tom píše ap. Jakub.


A dál by mě zajímalo, co v mezičase, mezi okamžikem, kdy zhřešíš a kdy se "očistíš" - to jsi v jakém stavu? Ve stavu ospravedlnění? Opravdu?

Ano. Ospravedlnění.
Když Otec přijal marnotratného syna, dal mu na ruku prsten a nejlepší oděv. A pokud si ten oděv někde ušpinil, Otec ho nevyhnal ven.
Když si poskvrním hříchem to bílé roucho od Ježíše, volám k Bohu, aby mě očistil, aby krev Ježíše všechnu poskvrnu a znečištění obmyla.
A krev Pána Ježíše opravdu očišťuje od každého hříchu.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:42:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano

 Nepotřebujeme prostředníky ani k odpouštění hříchů. Protože máme přístup k trůnu milosti. Máme prostředníka Ježíše Krista.

Ano, neobyčejného prostředníka:)
Velikého kněze nad celým Božím domem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 21:21:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nepotřebujeme prostředníky ani k odpouštění hříchů. "...


Kristus byl ale evidentně jiného názoru!


(J 20,21-23)
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."





Podle mého názoru toto je nezpochybnitelně pověření konkrétní službou hříchy odpouštět  - v moci Ducha svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 13. duben 2018 @ 21:29:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odkdy názory lidí rozhodují o Božích věcech?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 21:58:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Řím 10:   Oko, prosím tě, čti co to slovo říká:
  • 10Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,
  • 11neboť Písmo praví: ‚Kdo v něho věří, nebude zahanben.‘
  • 12Není rozdílu mezi Židem a Řekem: Vždyť je jeden a týž Pán všech, štědrý ke všem, kdo ho vzývají, neboť
  • 13každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen‘.

Oko, není žádná autorita (domnělá, katolická či jakákoliv) pod sluncem, která by člověku, který volá k Bohu, mohla stanout do cesty a říct mu, že mu hříchy nebudou odpuštěny. Absolutně ne.
Ježíš říká : Pojďte ke mně všichni, kdo jste obtížení....Není tam nic o tom, že máme jít k nějakým lidem, co odpouštějí hříchy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 08:55:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."není žádná autorita (domnělá, katolická či jakákoliv) pod sluncem, která by člověku, který volá k Bohu, mohla stanout do cesty a říct mu, že mu hříchy nebudou odpuštěny. Absolutně ne."...



Taky se ta služba odpouštět hříchy netýká všeobecně všech lidí, ale jen křesťanů v církvi. Tam Pán Ježíš autority přece ustanovil - pastýře církve. A ti mluví jménem Krista. Žádný pastýř neodmítne kajícího se hříšníka, nýbrž s radostí ho přijme.  Hříchy zadržet je třeba jen ve výjimečném případě nějaké překážky pro odpuštění (kterou hříšník nevidí, ale pastýř vidí). Překážkou může být nevůle hříšníka oprostit se do budoucna od hříchu (např. setrvat v životě konkubinátu, krvesmilstva a pod.).

Hřích, ve kterém si libuješ, ve kterém vězíš až po uši a našel jsi v jeho otroctví zalíbení - z takového hříchu vlastně nečiníš skutečné pokání. Nejdříve musíš hříšné svazky přerušit, pak teprve si přijít pro odpuštění hříchů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 14. duben 2018 @ 10:56:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebuď opovážlivý Oko!

Mluvíme VE Jménu Krista! (ve, uvnitř, v obsahu, niterně, ztotožněně)

Mluvit Jménem Krista je rouhání!! (za někoho, zástupce, nadřazenost)

Předpokládám, že v pravdě Ducha nerozlišuješ ten zásadní  rozdíl. Mluvit ve Jménu božím, a mluvit Jménem božím.

Mluvit ve Jménu božím znamená mluvit již vyřčené boží slovo, znamená niterné ztotožnění se s božím slovem.
Mluvit Jménem božím znamená mluvit za někoho, znamená to vydávat se za někoho! Velký pozor na to!

Ani apoštolové nemluvili za Boha, vyřídili boží poselství, ale za Boha ani Jeho Jménem nemluvili! Boží poslové mluví VE Jménu božím!

Propříště si dej na takovéto rouhavé lži velký pozor!
Oko:
Pán Ježíš autority přece ustanovil - pastýře církve. A ti mluví jménem Krista.

Za Boha zde po staletí mluví papežští antikristi!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 14. duben 2018 @ 14:55:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, Bůh ustanovil v církvi pastýře aby pásli stádo.
Úkolem pastýřů je zvěstovat Boží slovo, přinášet duchovní potravu ovečkám, vést a usměrňovat společenství správným směrem - vést na travnaté a šťavnaté nivy, aby nikdo nehladověl a netrpěl žízní. A také starat se o zaběhnuté a přivádět je zpět. Dbát, aby každý rostl ve víře a v poznání Pána Ježíše Krista.
Ale nemají za úkol odpouštět hříchy.  Nejsou prostředníky mezi Bohem a ovečkami. Taková představa je starozákonní. Tam byli kněži prostředníky mezi Bohem a lidem. V novém zákoně nic takového neexistuje. V Novém zákoně má každý jednotlivý spasený člověk díky Boží milosti přístup k Otci a zůstává pod přikrytím Ježíšovou krví. A zpravidla si řeší své poklesky přímo se svým veleknězem, který sedí po pravici Božího trůnu - s Ježíšem.
Pastýři mohou samozřejmě být duchovními poradci i zpovědníky (těmi mohou být ale kteříkoliv bratří ze společenství nebo i mimo, kterým důvěřujeme) , mohou pomáhat člověku dostat se do Boží blízkosti, ale pastýři opravdu hříchy neodpouštějí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 14. duben 2018 @ 18:46:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já rozumím, že to máš těžké - vždyť tohle je protestantský postoj a ty se ho nemůžeš jenom tak vzdát.

A přitom přece vůbec nejde o nějaký protestantský postoj.
Prostě jen o poznání Krista, život s Ním, v milosti, ve víře, naději a lásce.
A nemáme z něj žádné mozoly z posilovny a tahání  cihel..:)

Ježíš říká : Pojďte ke mně všichni, kdo jste obtížení...
 Pojďte ke mně všichni, kteří pracujete a jste obtěžkáni, a já vám dám odpočinout.
 Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem mírný a pokorný v srdci; a najdete odpočinek pro své duše.
 Vždyť mé jho je příjemné a mé břemeno lehké.


A tak jsme přišli.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 14. duben 2018 @ 19:26:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Přesně tak Milko,

a jakýpak protestant ? :-) Já proti ničemu neprotestuji. Boží evangelium přijímám tak jak je.

Vymezuji se akorát proti bludům a úletům, to jo.


A tak jsme přišli   - jak lakonicky řečeno a jak pravdivě a s jakým úžasným dosahem ! :-).


Milko, moc ke mně nyní promluvilo to známé slovo Pána Ježíše :
  • Jan 7, 37V poslední, velký den svátků Ježíš vystoupil a zvolal: „Jestliže kdo žízní, ať přijde ke mně a pije!
  • 38Kdo věří ve mne, ‚proudy živé vody poplynou z jeho nitra,‘ jak praví Písmo.“
  • 39To řekl o Duchu, jejž měli přijmout ti, kteří v něj uvěřili. Dosud totiž Duch nebyl dán, neboť Ježíš ještě nebyl oslaven.
ještě v kontextu s tímto u Izajáše 55 :
  • 1„Vzhůru! Všichni, kdo žízníte, pojďte k vodám, i ten, kdo peníze nemá. Pojďte, kupujte a jezte, pojďte a kupujte bez peněz a bez placení víno a mléko!
  • 2Proč utrácíte peníze, ale ne za chléb? A svůj výdělek za to, co nenasytí? Poslechněte mě a jezte, co je dobré, ať se vaše duše kochá tukem!
  • 3Nakloňte ucho a pojďte ke mně, slyšte a budete živi! Uzavřu s vámi smlouvu věčnou, obnovím milosrdenství věrně Davidovi prokázaná. “

Jak úžasné, že Ježíš má slova života ! Jeho slova jsou Duch a život !
Můžeme pít a sytit se zadarmo, bez peněz ! On je štědrý a bohatý ke všem, kteří ho vzývají (Kdyby v Kauflandu vyhlásili akci, že je příští čtvrtek všechno zdarma, lidé mohou nakupovat bez peněz, myslím, že by davy ten Kaufland zbořily :-) ).  A tady je daleko víc než Kaufland . Tady je daleko víc než nasycení těla !Jen jak říkáš - "a tak jsme přišli" !






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 14. duben 2018 @ 22:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano

 Jeho slova jsou Duch a život !
 
Modlil se za nás:
"Neprosím však jen za tyto, ale i za ty, kteří ve mne uvěří skrze jejich slovo, aby všichni byli jedno, jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli jedno v nás, aby svět uvěřil, že jsi mě poslal.
A já jsem jim dal slávu, kterou jsi dal mně, aby byli jedno, jako my jsme jedno.
 Já v nich a ty ve mně, aby byli dokonáni v jedno a aby svět poznal, že ty jsi mě poslal a že jsi je miloval, jako jsi miloval mě.

Tolik zaslíbení,..:)

Člověk se musí naučit hodně přijímat, Otec je štědrý.
Jaký je to rozdíl, ve srovnání se světem. Tam se říká: za všechno se platí. 








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 11:39:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skutečné křesťanství opravdu není pro lenochy.

Máš - li se budovat v duchovní chrám, musíš se i ty sama přičinit. A z budování je námaha, jsou mozoly, bolí hřbet i všechny svaly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 15. duben 2018 @ 12:34:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko

Skutečné křesťanství opravdu není pro lenochy. 

Kristus přišel, aby hříšníky zachránil.
Křesťanství je pro lenochy, vrahy, cizoložnice, prostitutky, zloděje...
Ale ne aby zůstali stejní po setkání s Kristem. 
Evangelium má totiž moc, přináší nový život, změnu, odpuštění, smrt starého.
A pak už lenoch pracuje, zloděj nekrade, cizoložnice dál nehřeší...
Pokud se setkají s milostí, začnou chodit ve skutcích, které jim připravil Bůh. A to je radost, svoboda.
Je to o lásce - poznali lásku, kterou k nim Bůh má a je jim vlita do srdce.
Poznají naději, dostanou velký dar - víru.
A Boží náklad netíží:) Fakt  - žádné mozoly a bolest. 
Ta bolest byla předtím, před poznáním Ježíše, a velká - oddělenost od Boha, ztracenost ve světě, zoufalství a beznaděj, odsouzení, smrt...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 15. duben 2018 @ 18:21:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Skutečné křesťanství opravdu není pro lenochy. 

Měl jsi napsat skutečné katolictví. Protože Pán Ježíš hovořil úplně jinak:

Mt 11:28  Pojďte ke mně všichni, kdo se namáháte a jste obtíženi břemeny, a já vám dám odpočinout.
29  Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem tichý a pokorného srdce: a naleznete odpočinutí svým duším.
30  Vždyť mé jho netlačí a břemeno netíží."

Ještě pořád Ti to nedochází, ty budovateli "svalů"? Proč obhajuješ lidskou organizaci a její často nekonzistentní učení a neobhajitelné zlé činy, a místo toho raději raději nejdeš za Pánem Ježíšem, a nesnažíš se v Něm najít odpuštění a odpočinutí? Kdybys Pána znal, nikdy takovou větu nenapíšeš :-(. Pochop to už konečně - to je základ k tomu, abys Pravdu vůbec začal hledat. A nakonec ji i našel. Máš tady dost bývalých katolíků - proč aspoň jim nenasloucháš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 10:45:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže Kristovo břemeno netlačí a jeho jho netíží, není to pro absenci mozolů a bolesti

- je to proto, že Bůh dává sílu břemeno nést, že je dokonce nese spolu s námi.


Není to vůbec o tom, že to břemeno snad nic neváží a lidské "svaly" nejsou vlastně potřeba! To by zjevně ani nemohlo být   po právu nazváno  břemenem!


Já to obhajuji především Krista a jeho učení.


Vy zde někteří zase předkládáte nepravdivé principy virtuálního světa, bez potřeby síly svalů, bez bolesti z ran.

Vystačíte si "pouhou vírou" a stanou se z vás zásahem Boha hned duchovní borci.

Náš reálný svět není světem Hulků a Avengers!  Náš reálný svět staví dokonalost coby výsledek úsilí, cvičení a námahy.


V tom vašem nereálném světě dostaneš od Boha housle a talent a hned začneš hrát jako Paganíni!

V tom světě skutečném dostaneš taky od Boha housle a hudební sluch - pak následují roky dřiny a postupného zdokonalování od prvních skřípavých tónů až po ty nejlahodnější. Pod stálým a pečlivým dohledem "učitele hudby" - Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 16. duben 2018 @ 11:00:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Bůh dává sílu břemeno nést, že je dokonce nese spolu s námi.

Dobře, pokud to tak je, což rozhodně nepopírám - pak je přece skutečné křesťanství i pro lenochy. Nebo ne? Proč?



Jinak u těch svalů, v kontextu zdejší diskuze, šlo přece o duchovní oblast, duchovní svaly. Samozřejmě, když chceš někomu třeba pomoci tak musíš mít tělesné svaly, jinak by ses ani nepohnul, ani pusu neotevřel. Zjevně jsi nepochopil, co Ti ostatní chtěli říci. Sám jsem si pojem svaly jenom 'vypůjčil' od ostatních v diskuzi, tak zrovna mne to vysvětlovat nemusíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 18:49:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pořád dokola. Oko se prostě spoléhá na svoji sílu, a ne na sílu Krista. V katolicismu to tak je, řk si musí všechno nějak skutkově zasloužit. Oko se svou snahou snaží Krista přimět k tomu, aby ho posiloval, očistil, odpustil, miloval, všechno toto je v katolicismu z musu! (musení, musíš) Jenže stále mu zbývá jenom ta jeho snaha, dále malověrnost, neb každé ráno se musí znovu rozhodovat pro Krista, a zlé a tvrdé srdce neb jak on sám přiznává zlo má stále raději. Je pro něho nepředstavitelné když mu kristovci popisují své praktické duchovní zkušenosti s Kristem. Ze svého skutkařského pohledu si myslí, že stačí nic nedělat, a má o nás pokroucené představy. Opakovaně kristovcům připisuje bezhříšnost, popírá naši schopnost poznání pravdy Ducha, ignoruje výzvy božího slova. Jde totiž jenom a pouze o něho, o jeho heroickou spásnou celoživotnmí snahu, kterou mu haníme, neb víme, že je zcela k ničemu, a že je pro něho nebezpečím zavržení. Když někdo něco dělá celý život, tak se horko těžko přiznává, že to celý život dělal špatně. A to je případ Oka- neokatolického sebebudovatele.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pondělí, 16. duben 2018 @ 21:02:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec
 Když někdo něco dělá celý život, tak se horko těžko přiznává, že to celý život dělal špatně.

Ale ty jsi taky byl katolík, a přesto už víš, že jsi spoustu věcí dělal špatně.
Byl jsi jím docela dlouho, ne? 
Dokázal sis to přiznat. Bylo to těžké? 
Je mi jasné, že bez lásky k pravdě a pomoci od Boha, by to bylo nemožné. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 22:03:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak. 
Skoro 40 let jsem byl v zajetí katolicismu. Tenkrát si to přiznat nešlo. Pravdivé argumenty od kristovců jsme brali jako útok na "jedinou a pravou církev". Vůbec nezáleželo na tom, zda jsou argumenty pravdivé. Jakákoliv kritika řk"c" praktik je u skalních katolíků považovaná za útok. Jediná kritika která je akceptovatelná jsou malichernosti ve stylu nějakého šajzu na zdi kostela, nebo povadlých květin. 
Cizinec tady vzpomínal na to, jak si v otázkách víry ani dva katolíci neporozumí. Jak si nemají o čem povídat. Je to z důvodu, že kvůli soustavnému řk popírání a překrucování božího slova, má bez výjimky každý katolík v hlavě šílený zmatek a všechno má pomotané. Když je v úzkých použije "kotvu".  Řk"c" má pravdu a basta. A nemusí nic logicky zdůvodňovat. Oko zde mluví o duchovních svalech, jenže nemá ani ty. Jenom by je chtěl mít. To, že se některých hříchů zbavil je projevem jeho stárnutí. Tedy slábnoucí tělesnosti, která už nedokáže při své slabosti hřešit. Takových přestárlých zasloužilých "svalovců" jako Oko je v kostele ponejvíce. V katolicismu mají svalovci typu Oka pohodlný život. Nemusí moc myslet, o všechno se jim postarala jejich římská nevěstka. Hříchů se snadno "zbaví" ve zpovědnici. Farář jim v rozhřešení řekne co mají udělat. Spásu si posichrují "dobrým" skutkem a peněžitým darem. Je to právě katolicismus, který je nastavený tak, že se věřící nemusí duchovně o nic starat. Starají se o něho jiní, "duchovní otcové". 
Úkolem každého řk jsou pouze dvě věci, konat záslužné sebespásné skutky a opájet se za to modloslužebnými euforickými prožitky. Nikdo v rámci "duc*****sti" nikdy něco jiného než toto po katolících nechce a nechtěl. A přesně to zde předvádí Oko. Je to ukázkový případ toho co zde popisuji. Oková "křesťanská" diskuse má vždy dvě formy. 
1) Mluví o svých sebespásných skutcích.
2) V modloslužebné euforii blábolí nesmysly o božím slově.

Nic víc a nic méně zde Oko nepředvádí. Katolík v situaci Oka v podstatě nelže. Vzpomínám si na to sám dobře. Ty nesmysly co katolíci tvrdí, do kterých se zamotávají, jsou produktem zmatku v jejich hlavě, a přesvědčením v katolické lži. Je to bludný kruh, ze kterého znásilněný lidský rozum, převážně od dětství, nemůže najít cestu ven. Po vysvobození z pout katolicismu se v pravdě Ducha všechno smysluplně poskládá. Není to všechno k ničemu. Rokama naposlouchané boží slovo v kostele je stále v paměti, ale pro působící řk proti lži nemůže boží slovo působit. A když se pak pouta uvolní, naposlouchané boží slovo začne mocně působit. 

Vysvobození z pout řk je okamžité. Pravda Ducha osvobodí ihned. Na každou pravdu Ducha, má katolicismus protilež. Tyto lži jsou jako články řetězu, řetězu kterým je oběť katolicismu pevně spoutaná. Při jakékoliv osvobozující pravdě Ducha, se v katolické mysli vynoří obranná protilež eliminující vysvobození z pout. To ostatně jde dobře sledovat na reakcích zdejších řk. Slabina toho řetězu je v tom, že celý řetěz je pevný tak, jako je pevný každý jeho článek. Proto každému katolíkovi stačí jenom jedna jediná poznaná pravda Ducha svatého, jeden lživý článek řetězu praskne a řetěz spoutávající oběť uvolní.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pondělí, 16. duben 2018 @ 22:55:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, 
Díky za tvou zkušenost.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 12:16:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Ahoj.

  V tomhle mám podobnou zkušenost. Sice jsem ŘKC náboženství žil aktivně jen asi 5 let, ale ta pýcha přiznat si, že je něco blbě a že jsem mimo byl určitě jeden z podstatných faktorů, pro který jsem odmítal křesťanství. Uznat, že celý život byl omyl, nesmyslné pachtění za vlastním sobectvím a spasením sama sebe. A to byl "celý život" tak dvacet let. Naprosto si dokážu představit, o kolik to má těžší člověk, který to náboženství nežije jen pár let na prahu dospělosti, ale například dvacet, pětadvacet let od čtyřiceti do pětašedesáti. Pak je jasné, proč tolik píše o virtuálním světě, sugescích nereálných, nepravdivých věcí a kdečem dalším.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pondělí, 16. duben 2018 @ 14:45:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko
 Kristovo břemeno netlačí a jeho jho netíží..

Bůh dává sílu břemeno nést, že je dokonce nese spolu s námi

To s tebou souhlasím. 

Ale jsou i jiná břemena - od lidí, co nám vnucuje svět - a ta se odhazujou

Náš reálný svět není světem Hulků a Avengers! 
To neznám.
Nic z toho do mého reálného světa nepatří. Tam jsou lidé, živí, ne postavy ..asi z her? ..

 V tom vašem nereálném světě dostaneš od Boha housle a talent a hned začneš hrát jako Paganíni! 

To je ta tvoje představa, že když mluvím o jistotě z víry, tak mi vnucuješ dokonalost. 

V tom světě skutečném dostaneš taky od Boha housle a hudební sluch - pak následují roky dřiny a postupného zdokonalování od prvních skřípavých tónů až po ty nejlahodnější. Pod stálým a pečlivým dohledem "učitele hudby" - Boha.

Využiju tvůj příklad.
Boží dítě dostane housle, a dar - talent. A cvičí, je vedeno, postupně zvládá a umí víc.

A teď si představ, že odejde ke svému Otci (- tedy, křesťan zemře  a předstoupí před svého Pána..).Myslíš, že tě spasí, když budeš umět zahrát toho Paganiniho? 

Nebo prostě tou záchranou je skutečnost, že jsi Boží dítě, žil jsi ve víře, učil tě Bůh, ale momentálně teda ještě jsi ..někde u cvičení prstokladu:):) Tak lidovku, písničku, tu zahraješ:) Já věřím, že  Otec tě přivítá - ne kvůli té hře, ale proto, že jsi jeho. 

Podle tvé představy dokonalosti to vypadá, že Otec očekává Paganiniho, jinak tě šoupne do očistce a tam budeš cvičit tak dlouho, až ho zvládneš...

Teda - takhle jsem zatím pochopila tvé vysvětlování.
Jestli se pletu, tak to zkus vysvětlit jinak.









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 14. duben 2018 @ 11:10:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To, s čím poslal Ježíš učedníky, není nějaká vyhrazená "služba" pro elitu, ale je to vlastnost každého křesťana.

Ježíš jim opět řekl: „Pokoj vám. Jako mne poslal Otec, i já posílám vás.“ 

Po těchto slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha Svatého.Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy. 

  Tohle byly verše, které mne znovu a znovu připomínaly realitu v náboženství soch, obrazů a pověr - jestli mi něco opravdu scházelo, tak to byl pokoj a moc odpouštět hříchy. O tom odpuštění jsem ani nevěděl, že by mělo být pro mne, ale o pokoji mi bylo jako nekřesťanovi jasné, že ať už je to "pokoj vám" cokoliv, tak já to nemám.

  Ve chvíli, kdy jsem se stal křesťanem, byl tenhle verš jeden z prvních, co jsem v životě zakusil - a to jak pokoj, tak odpuštění.

  Tyto verše se tedy týkají speciálního pověření, které mají všichni křesťané bez rozdílu. 


Kristus byl ale evidentně jiného názoru!

  Dost zvláštní. Řekneš že byl Kristus jiného názoru a uvedeš citaci, kde Ježíš dává přímo učedníkům moc odpouštět hříchy, bez nějakého "prostředníka". 

  Který vás "Kristus" byl tedy jiného názoru?  Ježíš Kristus určitě ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 14:05:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus pověřil během svého působení své učedníky mnoha formami služby.
Tím, že jim dal moc ke službě skrze Ducha svatého (Dechl na ně).  Učedníci pak dál předávali konkrétní typ služby skrze modlitby a  vkládání rukou na hlavu každého jednotlivě, kdo byl ke službě vybrán.

Jak jsi přišel na to, že Kristovo pověření učedníků se snad nějak týká tebe osobně, že platí obecně? 
Dechl na tebe snad Kristus, předal ti snad osobně moc k této službě?
Nebo pověřil tě touto službou skrze vkládání rukou někdo z následníků apoštolů, kterému tato moc byla svěřena?

Jiný typ služby, kterým pověřil Pán apoštoly osobně:

Potom svolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad nečistými duchy, aby je vymítali a aby uzdravovali každou nemoc a každý neduh.

Protože apoštolové dostali tuto moc - dostal jsi proto snad také ty moc uzdravovat a vyhánět zlé duchy?

Podle jakého klíče sis odvodil, že moc odpouštět hříchy jménem Boha máš také ty (protože ji dostali apoštolové) - ale nikdy jsem ještě od tebe neslyšel, že by jsi někoho uzdravil či vyhnal zlého ducha. Apoštolové však tu moc měli, protože touto mocí byli pověřeni.



Každý úd má v církvi své pevně dané místo. Dokonce ani službu jáhna nemůžeš vykonávat bez toho, aby jsi byl k této službě pověřen od Ducha svatého skrze vkládání rukou. Vůbec to tedy neznamená, že každá moc, která byla svěřena apoštolům, byla svěřena nějak obecně úplně všem křesťanům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 14. duben 2018 @ 18:05:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, klíčem bych to zrovna nenazval, jmenovče, ale co toto Pánovo Slovo z Janova evangelia 14:12-14: „Amen, amen, pravím vám: Kdo věří ve Mne, i on bude činit skutky, které činím Já, a bude činit ještě větší skutky než tyto, neboť Já jdu k Otci. A oč byste požádali v Mém jménu, to učiním, aby byl Otec oslaven v Synu. Požádáte-li Mne o něco v Mém jménu, Já to učiním.“ 

Zažil jsem a na vlastní oči viděl mnohokrát pravdivost tohoto Slova u normálních obyčejných (ty bys asi řekl laických) věřících v Krista, kteří nebyli někým zvláštním u lidí a ve světě - uzdravení, vysvobození od zlých duchů a démonů a jednou i vzkříšení z mrtvých. A jako dva svědky v této věci povolávám Slovo z 1K 1:25-31 a Jk 2:5 .

Můžeš k tomu něco relevantního říci? Jestli ne, tak nereaguj, ale raději přijmi Pánovo Slovo jako fakt, skutečnost a pravdu. Tož tak. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 11:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi by stačilo si uvědomit, komu konkrétně Pán říkal tato slova: ..Amen, amen, pravím vám: Kdo věří ve Mne, i on bude činit skutky, které činím Já, a bude činit ještě větší skutky než tyto, neboť Já jdu k Otci. A oč byste požádali v Mém jménu, to učiním, aby byl Otec oslaven v Synu. Požádáte-li Mne o něco v Mém jménu, Já to učiním...



Říkal to snad davu tisíci shromážděných křesťanů, nebo tato slova platila v té konkrétní době zatím jen na jeho učedníky - apoštoly, které už předtím, i potom, pověřil rozmanitými dary Ducha a rozmanitými druhy služby v mimořádné moci Ducha svatého? Pokud je mi známo, hovořil v tomto případě pouze k apoštolům. A to je dost zásadní!



Pokud pouhá víra člověka stačí úplně na všechno, k čemu pak stanovoval Kristus všechny ty služby, spojené s mimořádnou mocí Ducha? K čemu pak tyto služby předávali apoštolové skrze vkládání rukou doprovázené modlitbami a postem na své další pokračovatele ve službě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 15. duben 2018 @ 14:34:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No právě - těm apoštolům řekl: Amen, amen, pravím vám: Kdo věří ve Mne, i on bude činit skutky, které činím Já, a bude činit ještě větší skutky než tyto, ..." 

To znamená, že každý, kdo věří v Pána Ježíše Krista je zahrnut v tomto Slově. 

Potvrzující biblické verše: 

Mk 16:15-18 A řekl jim (Kristus apoštolům): „Jděte do celého světa a vyhlašte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen. Tato znamení budou doprovázet ty, kteří uvěří: V mém jménu budou vyhánět démony, budou mluvit novými jazyky, budou brát hady do rukou a vypijí-li něco smrtelného, nijak jim to neublíží. Na nemocné budou vzkládat ruce a budou se mít dobře.“ 

Ef 4:7 Ale každému z nás byla dána milost podle míry Kristova obdarování. 

1P 4:10 Dary milosti, podle toho, jak jej každý přijal, si služte navzájem jako dobří správci rozličné Boží milosti. 

Je pravda, že ne každý věřící v Krista má dar Ducha uzdravování, ne každý vymítá démony, ne kařdý mluví jazyky, ale každý věřící má dar víry a dar milosti, kterou si věřící navzájem slouží (nebo tedy mají sloužit). Nikdo není vyloučen - jeden každý věřící má dar, jímž má sloužit druhým k budování - viz 1K 14, kde Pavel mluví ke všem povolaným svatým v Korintu a ke všem věřícím obecně (1K 1:2b), ne k apoštolům, ne k vybraným věřícím, nýbrž úplně ke všem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 10:30:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Ef 4:7 Ale každému z nás byla dána milost podle míry Kristova obdarování. 

1P 4:10 Dary milosti, podle toho, jak jej každý přijal, si služte navzájem jako dobří správci rozličné Boží milosti.
"...



Toto je hodně důležité.
Některé dary jsou určeny všem křesťanům v církvi, některé dary jen některým jednotlivcům a některé dary a služby v moci Ducha svatého se v církvi předávají kontinuálně na další výhradně jen skrze vkládání rukou, doprovázené modlitbou a půstem.

Toto všechno je biblicky doložitelné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 15:05:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, s tím "správným" výkladem a vytrženo z kontextu je biblicky doložitelné i to, že Bůh není. Aby člověk mohl správně rozumět tomu, co Bůh říká a co tím myslí, je nezbytně třeba znát Boha osobně, mít Jeho Ducha a milovat Boha. To jsou podmínky, za nichž Bůh skrze Ducha moudrosti a zjevení dává Bůh porozumění a zjevuje věřícím lidem sám sebe jako všechno, Kým a čím je, všechno co vykonal, koná a konati bude spolu se vším, co člověku v Kristu dal a dává, tj. především božský věčný život a přirozenost - koneckonců jsme Boží děti, Boží synové, které chce Bůh oslavit, aby byli Jeho vyjádřením a zastoupením v Jeho vládě na zemi stvořených v Kristu podle Krista - Prvorozeného Syna Božího - dělá to vůči komu chce, způsobem jakým chce a žádné z Jeho dětí není vyloučeno a není ani víc než jiné, tzn. že v Boží rodině není žádná hierarchie; všichni jsme bratři, mezi nimiž ti více obdarovaní mají tak akorát větší zodpovědnost nejen za sebe, ale i za ty, jimž slouží, které vedou, jsouce jim vzorem ve zbožnosti, víře a lásce, ve způsobu života. Takový byl např. apoštol Pavel, který k témuž vedl mladého Timotea, vlastního syna ve víře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. duben 2018 @ 14:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsi přišel na to, že Kristovo pověření učedníků se snad nějak týká tebe osobně, že platí obecně?  

  No, já na to přišel tak, že mi Ježíš dal ten pokoj, o kterém mluvil a dal mi tu moc odpouštět hříchy. Když jsem nebyl křesťanem a učedníkem Pána Ježíše, neměl jsem ani jedno, ani druhé. Vždyť jsem to psal ve svém příspěvku. 

  Čteš vůbec to, na co odpovídáš?

  Že platí obecně na všechny křesťany  je jasné právě z kontextu - že to říkal všem učedníkům. Navíc je to výslovně řečené v učení apoštolů: "Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh"

  "všem, kteří jsou daleko", to jsme my - pohané, které Pán Bůh povolal z mnoha různých národů.


Protože apoštolové dostali tuto moc - dostal jsi proto snad také ty moc uzdravovat a vyhánět zlé duchy?

  Ano.


Podle jakého klíče sis odvodil, že moc odpouštět hříchy jménem Boha máš také ty (protože ji dostali apoštolové) - ale nikdy jsem ještě od tebe neslyšel, že by jsi někoho uzdravil či vyhnal zlého ducha. Apoštolové však tu moc měli, protože touto mocí byli pověřeni. 

  Podle žádného klíče. Proč bych si měl něco odvozovat? Nesmyslný postup.

  Buď člověk má Boží pokoj, nebo Boží pokoj nemá.
  Buď člověk má moc odpouštět hříchy, nebo tu moc nemá.
  Buď člověk má dar uzdravení, nebo ten dar nemá.
  
  To je realita a odvozování v tom nijak nepomůže.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 10:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Podle žádného klíče. Proč bych si měl něco odvozovat? Nesmyslný postup.

  Buď člověk má Boží pokoj, nebo Boží pokoj nemá.
  Buď člověk má moc odpouštět hříchy, nebo tu moc nemá.
  Buď člověk má dar uzdravení, nebo ten dar nemá.
"...
..."No, já na to přišel tak, že mi Ježíš dal ten pokoj, o kterém mluvil a dal mi tu moc odpouštět hříchy."...



Některý člověk má totiž  "dar" si vsugerovat i věci nereálné, které nejsou pravdivé  - a skálopevně jim pak věří. Byl bys totiž v církvi asi první, který by svou moc (odpouštět hříchy) získal bez předání moci Ducha skrze vkládání rukou biskupů.






..."Že platí obecně na všechny křesťany  je jasné právě z kontextu - že to říkal všem učedníkům..... "...

Posláním ke službě hříchy odpouštět pověřil Pán Ježíš výhradně jenom apoštoly.  Jen si to v Písmu lépe nastuduj!






..."Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh"...

Zde apoštol hovoří o odpuštění hříchů pohanům ve křtu - nikoli o následné službě odpouštění hříchů pro křesťany uvnitř církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 19:55:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Některý člověk má totiž  "dar" si vsugerovat i věci nereálné, které nejsou pravdivé  - a skálopevně jim pak věří.

  Ano, váš svět jsi tu popisoval často. To chápu, jak to máte. Však se tu bavíme například o svátosti křtu a vašich souvisejících sugescích oproti realitě bavíme celkem dlouho.


Byl bys totiž v církvi asi první, který by svou moc (odpouštět hříchy) získal bez předání moci Ducha skrze vkládání rukou biskupů.

  No, to těžko. Zkus si někdy přečíst skutky apoštolů, například letnice, příběh Korneliova domu a další místa, kde žádní biskupové nebyli.


Posláním ke službě hříchy odpouštět pověřil Pán Ježíš výhradně jenom apoštoly.  Jen si to v Písmu lépe nastuduj!

  Odpouštět hříchy je přirozenost každého Božího dítěte. Jeho základní výbava. Spolu s Božím pokojem či schopností slyšet a poslouchat Boha.


Zde apoštol hovoří o odpuštění hříchů pohanům ve křtu - nikoli o následné službě odpouštění hříchů pro křesťany uvnitř církve.

  Ne, to ne. Zde hovoří o odpuštění hříchů v Pánu Ježíši Kristu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 20:11:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, nelži sám sobě. Vložili na tebe ruce a Ducha jsi nedostal. Nemáš Ducha dodnes. Toto své tvrzení opírám o tvrzení tvé, ve kterém popisuješ že máš zlo stále raději než dobro. Nemůžeš mít Ducha a zároveň inklinovat více ke zlu než k dobru. 

Žádný člověk nemá moc udělovat Ducha! Vložení rukou je pouze obřadné. Ducha uděluje Bůh, a ten kdo vkládá ruce se pouze ztotožňuje s boží vůlí a mocí Ducha udělit. Kdyby to boží vůle nebyla, mohl by si vkladači ruce uvkládát, a nic by se nedělo stejně jako při řk biřmování.

A na závěr otázky vaše ctněná zatuhlosti. Víš co se stalo po tom co apoštolové obdrželi Ducha? Dobřže si všimni že Petr nemluví jako o NÁS opilých, mluví o TĚCH lidech!
Apoštol Petr oznamuje, že se právě naplňuje proroctví Jóele. V reakci na to, že veřejnost si myslí, že jsou opilí. Mno, a jelikož jsi patologický překrucovatel božího slova, tak tě předem upozorňuji, že ti na koho byl Duch seslán, nebyli jenom apoštolové. A kdo na ty všechny vkládal ruce, co? Oko! Kdo? 
Čti dobře. A vidíš tam nějakou podmínku ohledně vkládání rukou? Zapamatuj si, hodně dobře si zapamatuj! Vkládání rukou je při udělování Ducha zcela nepodstatné. A nyní, čti! Čti co se dělo IHNED po seslání Ducha!

  • Žasli a v rozpacích říkali jeden druhému: „Co to má znamenat?“
  • Ale jiní říkali s posměškem: „Jsou opilí!“
  • Tu vystoupil Petr spolu s jedenácti, pozvedl hlas a oslovil je: „Muži judští a všichni, kdo bydlíte v Jeruzalémě, toto vám chci oznámit, poslouchejte mě pozorně:
  • Tito lidé nejsou, jak se domníváte, opilí – vždyť je teprve devět hodin ráno.
  • Ale děje se, co bylo řečeno ústy proroka Jóele:
  • ‚A stane se v posledních dnech, praví Bůh, sešlu svého Ducha na všechny lidi, synové vaši a vaše dcery budou mluvit v prorockém vytržení, vaši mládenci budou mít vidění a vaši starci budou mít sny.
  • I na své služebníky a na své služebnice v oněch dnech sešlu svého Ducha, a budou prorokovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 13. duben 2018 @ 16:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak to odpuštění děláme? A bez podvodníka v černém hábitu? Velmi snadno a rychle. Tonoucí se musí zachránit ihned, později již není koho zachraňovat!
To odpuštění "děláme" v Duchu svatém pod vedením jediného Učitele Krista. 

Vím, že je to pro tebe nepředstavitelné, od malička ti stejně jako mě bušili do hlavy, že k odpuštění potřebuješ "kněze". Jenže je to kolosální podvod. K odpuštění potřebuješ Boha, a prostředník mezi Bohem a Tebou není "kněz" je to Kristus.

  • 1. Timoteovi 2, 5Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,

  • Jan 20, 23Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou.“

Tyto slova nejsou určená pouze apoštolům, a jejich falešným posloupníkům. Oko, to je zjevená milost Krista a Jeho slova jsou určená všem i Tobě!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 16:16:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To on Kristus také na tebe dechl a dal ti moc Ducha odpouštět hříchy? Pověřil tě snad Kristus touto službou?  Předal ti snad někdo s mocí této služby skrze vkládání rukou tuto moc Ducha hříchy odpouštět také tobě?Nebo autoritou koho si myslíš, že můžeš hříchy odpustit?  Myslíš, že samozvanec může suplovat pověřeného skrze vložení rukou?



Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 16:28:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  • List Jakubův 5, 16Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Velkou moc má vroucí modlitba spravedlivého.
Oko, Kristus pověřil touto službou úplně každého, kdo mu patří, kdo má Jeho Ducha.Já mohu vyznávat své hříchy komukoliv z bratří, kteří chodí s Pánem. A tak stejně oni mohou vyznávat hříchy mně. To je smysl slova vyznávat jeden druhému.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:04:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyznávat hříchy jistě můžeš komukoli.

Já ale hovořil o moci hříchy odpouštět, o moci Ducha svatého k této službě v církvi, která se předává už od dob apoštolů (na které dechl Ježíš) výhradně skrze vkládání rukou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:24:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  • List Jakubův 5, 16Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Velkou moc má vroucí modlitba spravedlivého.
Oko, přečti si ten verš ještě jednou.Co myslíš, proč ten apoštolský pokyn vyznávejte hříchy jeden druhému ? Jen tak ? Pro zábavu ? Pro nějaký duchovní exhibicionismus ?Samozřejmě proto, aby ty hříchy byly odpuštěny. A aby člověk byl uzdravený - tedy od toho hříchu (ale třeba i tělesně). A odpouští je Bůh. Když vyznávám bratru nebo bratrům hříchy, tak ne proto, aby mi je oni odpustili, ale abych vynášel na světlo, co je temné, špinavé v mém životě. A ten hřích, vynesený na světlo, ztrácí nade mnou moc. A odpouští ho Bůh, očišťuje Ježíšova krev.
  • Efezským 5, 14A kde se rozjasní, tam je světlo. Proto je řečeno: Probuď se, kdo spíš, vstaň z mrtvých, a zazáří ti Kristus.
  • 1. Janův 1, 7Jestliže však chodíme v světle, jako on je v světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše, jeho Syna, nás očišťuje od každého hříchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 21:16:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani z Jakubova listu nelze vytrhávat z kontextu!

Zkus tomu porozumnět za předpokladu, že už tehdy bylo v církvi naprosto jasné, že je třeba se zpovídat jen člověku s touto službou hříchy odpouštět, kterou dostal od apoštolů. Byla to samozřejmost.

V předchozím verši Jakub hovoří o nemocných, kteří, když jsou na tom už tak špatně, že nemohou mluvit - své hříchy ani vyznat, budou jim však odpuštěny skrze svátost nemocných:

"Je někdo mezi vámi nemocen? Ať zavolá starší sboru a ti ať se nad ním pomodlí a pomažou ho olejem v Pánově jménu. (toto je svátost nemocných) A modlitba víry zachrání nemocného a Pán ho pozdvihne; a jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno. "


Následně apoštol oslovuje všechny křesťany - ty, pověřené službou (starší = biskupy, kněze) i ty ostatní.
Tato svá slova uvozuje spojkou "tedy" (vyznávejte se tedy jedni druhým)- takže je třeba jim rozumět jako závěr předešlého; - a to Jakub hovořil o odpuštění hříchů nemocných!  Jakub tedy předpokládá, že nemocný si povolal kněze se službou hříchy odpouštět, aby se nad ním modlil a pomazal ho v Kristově jménu - pokud toho byl schopen, tak také vyznání hříchů mu učinil.
Dále svou výzvu  rozšiřuje i na ostatní zdravé věřící, aby ve jménu Páně se vyznávali ze svých hříchů těm, kterým toto službou přísluší. Dle toho ti, kdo se prohřešili (kněží i nekněží bez moci hříchy odpouštět) když chtějí odpuštění hříchů, mají se vyznávat z hříchů svých "druhým" - t, j, těm, kteří mají moc i právo jménem Božím hříchy odpouštět.


Vyznávejte jedni druhým svá provinění a modlete se jedni za druhé, abyste byli uzdraveni. Vroucí modlitba spravedlivého zmůže mnoho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 21:47:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ale kdepak oko. Zapomeň na ty ničím nepodložené výmysly.
Žádná služba odpouštět hříchy neexistuje.

Máme Nejvyššího kněze (jediného, žádného jiného nepotřebujeme). A vyznání hříchů jak o tom mluví Jakub funguje tak, je to Boží slovo říká.
Já jsem sám na sobě okusil, jak to je účinné.
A to v minulém roce, v nemoci na smrt, kdy jsem měl jít na dost riskantní operaci, od které mě sám operatér spíše odrazoval.
A cítil jsem na sobě břemeno některých vin a trochu jsem se chvěl při pomyšlení, že takto stanu před Kristem, že se budu hanbit. Vyznával jsem na sebe těm, kteří mě navštívili - sestře se švagrem. (a nejsou pověřeni službou odpouštět hříchy pokud vím, ani jsem od nich odpuštění neočekával). Spolu jsme se modlili, pak zpívali. Volal jsem k Pánu, abych byl dokonale oblečen v Kristovo roucho, v Jeho spravedlnost, aby mě očistila Jeho krev. A zároveň jsem mu děkoval, za vše co pro mne udělal a dělá. A já druhý den šel na operaci s hlubokým pokojem a těšil jsem se na setkání s Pánem, pokud by si mě odvolal..
 
Nakonec to Pán řídil tak, že jsem ještě zde na tomto světě a celé to období mi je Pán úžasně milostivý a jsem naplněn radostí a vděčností z toho, co pro mne učinil a činí. A nechci o tom mlčet a marnit čas. Jeho Evangelium je úžasné ! Je v něm Boží moc, která je schopna i ty nejzatvrzelejší hříšníky spasit. Velmi dobře chápu ap. Pavla, proč tak horlil pro Krista a nezastavil se, jen aby lidem zvěstoval tu úžasnou novinu o záchraně v Ježíši.

Oko, věř Kristovu Evangeliu. Nevěř lidským výmyslům.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 13. duben 2018 @ 23:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano

je Pán úžasně milostivý a jsem naplněn radostí a vděčností z toho, co pro mne učinil a činí.

Tohle napsal Pavel Filipským:
Proto pevně spoléhám, že zůstanu a budu se všemi vámi k vašemu prospěchu a k radosti vaší víry,..

To, že jsi na tomto světě, je k prospěchu a radosti nejen tobě....:)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 14. duben 2018 @ 17:37:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Díky za povzbuzení Milko :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 08:59:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Máme Nejvyššího kněze (jediného, žádného jiného nepotřebujeme). "...



Ve svém nadšení jsi přehlédl, že Pán Ježíš na to měl jiný názor a ustanovil v církvi pastýře svého stáda. Takže asi potřebujeme i jiné pastýře pro správné fungování církve (Kristova těla), nejenom toho nejvyššího.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 14. duben 2018 @ 10:31:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nelži tady o názorech Ježíše! Projdi si celý NZ a o kněžském povolánítam nenajdeš ani slovo!! Apoštol, jahen, biskup, pastýř...pro příště Oko!

Kněz a pastýř není v poslání to samé! Pastýř k Bohu přivádí, kněz před Bohem zastupuje. Pastyřství a kněžství je slučitelné pouze a jenom v Kristu. Vrcholem SZ oběti je Kristus, a Jím končí potřeba lidské kněžské služby. Již je jenom jeden prostředník mezi Bohem a člověkem- Kristus. Obětí Krista ztratila SZ obět smysl, a spolu s ní i lidské kněžství. Žádný lidsky kněz nemůže Bohu přinést větší oběť než přinesl Kristus.
Proto kněžska sluzba přinášejíci oběti k usmíření Boha ztratilo zcela smysl. Bůh je obětí Krista usmířený. Nyní není třeba obětí na usmiřování Boha, nyní je třeba přijetí neustále nabízené a spasitelné milosti Krista. Respektive neodmítání milosti Krista. Spásná milost Krista je všude kolem a je zdarma. Pouta zla, svázanost se zlem v člověku způsobují ODMÍTÁNÍ milosti Krista. A když je čloivěk k přijetí milosti Krista velmi blízko, nastupuje poslední mocná překážka - klam. Klamy v podobě řk svátostí, které jsou atrapou, nefunkčním plagiátem skutečné milosti Krista. Řk svátosti jsou většinou poslední klamavou překážkou před přijetím milosti Krista.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 13:29:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(1 Pt 5,1-8)
Starší, kteří jsou mezi vámi, vyzývám já, váš spolustarší, svědek Kristových utrpení a účastník té slávy, která má být zjevena:
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci - ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně,
ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale buďte stádu příkladem.
A až se ukáže ten nejvyšší pastýř, přijmete nevadnoucí korunu slávy.
Podobně vy mladší, poddejte se starším. Všichni pak buďte poddáni jedni druhým a oblečte se pokorou, neboť "Bůh se staví proti pyšným, pokorným však dává milost."
Pokořte se tedy pod mocnou Boží ruku, aby vás v patřičný čas povýšil.
Uvrhněte všechnu svou starost na něj, neboť on se stará o vás.
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 02:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoje odpověď je mimo mísu. Vrátím tě zpět.
Když spacháš proti někomu hřích, běž za ním a pros ho za odpuštění. Když ti odpustí, odpiustil ti i Bůh. Dvojitý podvodník ve zpovědní bedně nemá s odpuštěním společného zhola nic, a není to ani kněz.
Kněžský úřad v Kristově církvi neexistuje. Kristus je kněz i pastýř. Lidi jsou pouze pastýři. Lidský kněžský úřad skončil obětí Krista. Bůh je obětí Krista usmířený. Nyní je jenom jeden prostředník mezi Bohem a lidmi- Kristus!
A nyní si znovu pročti NZ, a ukaž kde se tam píše o tom, že kněží odpouštějí hříchy, a to hříchy, které se jich vůbec netýkají, a nejsou následkem hříchu vůbec nijak dotćení. To se to potom "odpouští" jako na běžícím pásu. Tobě někdo ublíží a podvodník ve zpovědní bedně odpustí za tebe????
A někdy se o tom pro zpovědní tajemství ani nedozvíš. Ty čekáš, že se tě ubližovatel přijde poprosit za odpustění, máš mu za zlé ze poràt nejde, a přitom se ubližovatel dávno tetelí blahem, že mu farář za tebe "odpustil". A nyní si to shrneme. Farář se opájí svou potřebností udílet rozhřešení. Ubližovatel se tetelí blahem, jak snadno k "odpuštění" přišel. A ublížený je poškozený podruhé, neb pro vinu na něm spachanou z něho ještě udělali blbce.
Nikdo z lidí nemá právo odpouštět vinu, která se ho netýka!! Zapamatuj si to!

Oko, necítíš se ani trochu trapně před těmi kterým jsi ublížil, a odpuštění jsi neměl od nich?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 14. duben 2018 @ 14:59:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, jen zde zopakuji, co jsem napsal výše.
Bůh ustanovil v církvi pastýře aby pásli stádo.
Úkolem pastýřů je zvěstovat Boží slovo, přinášet duchovní potravu ovečkám, vést a usměrňovat společenství správným směrem - vést na travnaté a šťavnaté nivy, aby nikdo nehladověl a netrpěl žízní a duchovně nestrádal. A také starat se o zaběhnuté a přivádět je zpět. Dbát, aby každý rostl ve víře a v poznání Pána Ježíše Krista.
Ale nemají za úkol odpouštět hříchy.  Nejsou prostředníky mezi Bohem a ovečkami. Taková představa je starozákonní. Tam byli kněži prostředníky mezi Bohem a lidem. V novém zákoně nic takového neexistuje. V Novém zákoně má každý jednotlivý spasený člověk díky Boží milosti skrze Ježíšovu prolitou krev přístup k Otci. A zpravidla si řeší své poklesky přímo se svým veleknězem, který sedí po pravici Božího trůnu - se zmrtvýchvstalým Ježíšem.
Pastýři mohou samozřejmě být duchovními poradci i zpovědníky (těmi mohou být ale kteříkoliv bratří ze společenství nebo i mimo, kterým důvěřujeme) , mohou pomáhat člověku dostat se do Boží blízkosti, ale pastýři opravdu hříchy neodpouštějí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 16:35:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale nemají za úkol odpouštět hříchy. "....

Zkus dokázat toto své tvrzení biblicky!

Já rozumím, že to máš těžké - vždyť tohle je protestantský postoj a ty se ho nemůžeš jenom tak vzdát.




Pán Ježíš ale tvrdil opak - pověřil apoštoly, aby hříchy odpouštěli či zadrželi - a k této službě je vybavil mocí Ducha svatého.


Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 14. duben 2018 @ 17:29:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Židé celé věky velmi dobře věděli, že moc odpouštět hříchy má pouze Bůh.
Z tohoto důvodu bylo pro ně nepřijatelné a ohromně je pobuřovalo, když Ježíš někomu řekl, že jsou mu odpuštěny hříchy.
Pán Ježíš jako Boží syn tuto moc samozřejmě měl.
A aby těm pochybovačům dokázal, že Boží syn má moc hříchy odpouštět, uzdravil zázrakem dotyčného. Tím prokázal Boží moc a rozptylil pochybnosti alespoň některých ohledně moci odpouštět hříchy.

Jestli vy tvrdíte, že vaši kněží odpouštějí hříchy, tak bych také po nich chtěl, aby tu moc odpouštět hříchy prokázali uzdravením nebo nějakým jiným zázrakem.

Mohou být zpovědníky a modlit se k Bohu za hříšníka, který vyznává své hříchy. To ano. Ale to se mohou modlit stejně tak dobře jacíkoliv jiní křesťané.
Hříchy rozhodně neodpouštějí.  Boží pokoj, radost z odpuštění hříchů a jistotu odpuštění hříchů také do srdce člověka nejsou schopni dát. To dává jedině Bůh.


Zkus ty dokázat biblicky tvé tvrzení že
..."pastýři mají za úkol odpouštět hříchy. "....

Že Pán Ježíš pověřil apoštoly takovouto službou, je jedna věc. (a je otázka, jak to bylo  míněno a jak to apoštolové prováděli, nikde v Písmu o tom dále není řeč). A ti apoštolé, stejně jako Ježíš, tuto moc projevovali i činěním zázraků a uzdravováním.

Vaší kněží za prvé nejsou apoštolové, tedy se jich Ježíšovo pověření apoštolů netýká, a za druhé nemají žádnou moc činění zázraků či uzdravování.
Proto také nemají moc odpouštět hříchy - to je logické. A nikdo to od nich ani neočekává. Snad jenom svedeni pošetilci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 11:13:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Biskupové a kněží jsou pokračovatelé apoštolů.
Tak, jak apoštolové ustanovovali v nově vzniklých křesťanských obcích službu tzv.  "starších" (dneska jim říkáme biskupové) - a to mocí Ducha svatého skrze vkládání rukou - tak to dělali pro úplně každou konkrétní službu v církvi - vždy modlitba, spojená se vkládáním rukou. V Písmu máš spoustu příkladů o této praxi prvotní církve apoštolů.

Na koho nebyly vloženy ruce, ten byl bez moci Ducha k této službě!

Proto Šimon Mág si tuto moc chtěl od apoštola Petra koupit!



Nikdo, kdo nemá moc Ducha z Kristova pověření apoštolů odpouštět hříchy, hříchy odpouštět nemůže.
Může však odpustit člověku, který mu ublížil tuto konkrétní vinu a přispět tak svým postojem i k Božímu odpuštění tohoto cizího hříchu.

Už od dob apoštolů se v katolické církvi všechny druhy služby předávaly výhradně skrze vkládání rukou, doprovázené modlitbami a postem. Protestantské církve pochopitelně už nic takového nemají. Pokud vkládají na někoho ruce, vkládají tyto ruce lidé bez služby Ducha - nepověření od Boha, tedy lidé bez skutečné moci.


Ohledně zázraků uzdravení - ty se i v současnosti stále dějí - ale nijak už nesouvisí se službou hříchy odpouštět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 15. duben 2018 @ 11:28:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč tato církev se svými biskupy  a papeži se chovala tak hnusně, že vedla války, žila zhýrale atd a spíše prezentovala Satana? To Ti nedošlo, že tohle předávání Ducha někde selhalo  a už neexistuje v Tvoji sektě. Zločinná sekta nemůže mít nikdy Ducha Božího, protože slouží jen zlu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 15. duben 2018 @ 14:52:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Biskupové a kněží jsou pokračovatelé apoštolů.

Oko, dolož toto své tvrzení Písmem !



V čem jsou pokračovateli apoštolů ? V autoritě a moci ?  Rozhodně ne.
Pokud by byli, měli by stejnou autoritu a moc, jako apoštolové. PROKAZATELNĚ.  Ne teoreticky. A to nemají, nemají žádnou moc činění zázraků či uzdravování ani jiných mocných činů. Nemají ani svěřeno apoštolství.


Na koho nebyly vloženy ruce, ten byl bez moci Ducha k této službě!

Apoštolové vkládali ruce vždy pro nějakou konkrétní službu, poslání, které potom probíhalo, dalo se ověřit, bylo PROKAZATELNÉ.

 Nikde v Písmu není ani drobná zmínka o tom, že by apoštolové vkládali na někoho ruce k službě odpouštění hříchů.



Nikdo, kdo nemá moc Ducha z Kristova pověření apoštolů odpouštět hříchy, hříchy odpouštět nemůže.

Přesně tak. Souhlasím. A vaši biskupové a kněží tuto moc nemají. Proto hříchy odpouštět nemohou. Pokud si myslí, že mohou a že je odpouštějí, tak si to jen myslí. Není to PROKAZATELNÉ.  Spíš je prokazatelné, jak tady svědčí Toník, že to nefunguje.


Jinak oko, já nemám zájem se s tebou o tom přít. Pokud tomu tak věříš a jsi v tom spokojený a vyhovuje ti to, tak si v tom zůstaň.

Jen věz jedno :
Bůh nám v Pánu Ježíši Kristu odpustil a naše hříchy přibil spolu s Ním na kříž a odpouští dále naše poklesky i bez vašich biskupů a kněží.
A můžeme se z odpuštění a osvobození z hříchů radovat a také se radujeme ! PROKAZATELNĚ.

A moc Ducha ve svém životě prožívají všichni, kteří přijali Ducha, když ze srdce uvěřili zvěsti o svém spasení.
  • 2Chtěl bych se vás zeptat jen na jedno: dal vám Bůh svého Ducha proto, že jste činili skutky zákona, nebo proto, že jste uvěřili zvěsti, kterou jste slyšeli?
Někteří přijímali Ducha svatého skrze vkládání rukou, někteří bez vkládání rukou. Žádné jednoznačné pravidlo v tom nebylo a není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 10:04:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A můžeme se z odpuštění a osvobození z hříchů radovat a také se radujeme ! PROKAZATELNĚ."...


A já vám vaše Boží odpuštění hříchů také přeji - a pokud je skutečné, radoval bych se z toho spolu s vámi.  Ovšem jde o to, aby vaše radost nepramenila jen ze sebeklamu. To já posoudit nedovedu.



Jestliže však odpuštění hříchů službou církve (svátostné odpuštění - J 20,21-23) není podle tebe prokazatelné ( Kristovo slovo přece musí platit!) , jak málo prokazatelné je potom teprve to vaše odpuštění hříchů nesvátostné?




..."Nikde v Písmu není ani drobná zmínka o tom, že by apoštolové vkládali na někoho ruce k službě odpouštění hříchů."...

Je tam zmínka o ustanovování "starších" v církvi (biskupů, coby pokračovatelů v pastýřské apoštolů - pastýř pak mimo jiné je pověřen i službou z moci Ducha hříchy odpouštět) - tito biskupové se ustanovovali výhradně skrze vkládání rukou, doprovázené modlitbami a postem.

Na apoštola Pavla byly ruce vloženy opakovaně vícekrát )popsáno ve Skutcích) - pro různé druhy úkolů jeho služby.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 17:56:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi jako modloslužebník pochopitelně příliš upnutý na obřadné úkony. Vkládání rukou není podmínkou udělení Ducha. Podmínkou udělení Ducha a výkonu služby je vždy, pouze a jenom- boží vůle.

Ujasni si pojem APOŠTOL a pojem PASTÝŘ. Tyto dvě povolání se mohou sloučit. Jenže apoštolové jsou boží slové. Apoštol= boží posel. A ti přišli a odešli. Vyřídili od Boha co měli vyřídit a už jich není třeba. Apoštolské poslání není potřeba předávat, jelikož boží slovo nikdy nepomine, není třeba aby ho Bůh opakoval znovu. Boží slovo zde je, i poté co apoštolové odešli, boží slovo zde je a bude i bez těch tvých falešných řk apoštolů v posloupnosti.
Nyní nejsou apoštolové, jsou pouze pastýři. Apoštolů již není třeba. Co Bůh řekl platí a zpět to nebere! Už jenom proto jsou všichni ti tvoji řk "apoštolové" podvodníci, jelikož žádné boží slovo od Boha jako boží poslové nepřinášejí, a ani svou božskou moc na nich Bůh nezjevuje. Opakují pouze to, co již bylo Bohem vyřčeno! Někdy.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 17. duben 2018 @ 21:09:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

... , jak málo prokazatelné je potom teprve to vaše odpuštění hříchů nesvátostné?

Nevěříš oko, že Bůh odpouští hříchy ?
A kdo jiný než Bůh by měl hříchy odpouštět ?
Nevěříš, že máme velekněze, který usedl po pravici Božího trůnu ?
  • 16‚Toto je smlouva, kterou s nimi uzavřu po oněch dnech, praví Pán; dám své zákony do jejich srdce a vepíšu jim je do mysli;
  • 17na jejich hříchy a nepravosti už nikdy nevzpomenu.‘
  • 18Tam, kde jsou hříchy odpuštěny, není už třeba přinášet za ně oběti.
  • 19Protože Ježíš obětoval svou krev, smíme se, bratří, odvážit vejít do svatyně
  • 20cestou novou a živou, kterou nám otevřel zrušením opony – to jest obětováním svého těla.
  • 21Máme-li tedy tak velikého kněze nad celým Božím domem,
  • 22přistupujme před Boha s opravdovým srdcem a v plné jistotě víry, se srdcem očištěným od zlého svědomí a s tělem obmytým čistou vodou.
  • 23Držme se neotřesitelné naděje, kterou vyznáváme, protože ten, kdo nám dal zaslíbení, je věrný.

Oko, všimej si, máme velikého kněze nad celým Božím domem. Bez dalších prostředníků a kněží. 

Je tam zmínka o ustanovování "starších" v církvi (biskupů, coby pokračovatelů v pastýřské apoštolů - pastýř pak mimo jiné je pověřen i službou z moci Ducha hříchy odpouštět)
Dolož to Písmem oko, že pastýř je pověřen službou z moci Ducha hříchy odpouštět.
To nedoložíš.  Pán Ježíš ta slova řekl učedníkům, ne pastýřům.  Dalo by se usuzovat, že je řekl budoucím apoštolům (a to není totéž co pastýři), anebo obecně všem učedníkům, všem svým následovníkům - a v této množině opět nijak nevyčlenil speciálně pastýře.

Na apoštola Pavla byly ruce vloženy opakovaně vícekrát )popsáno ve Skutcích) - pro různé druhy úkolů jeho služby.
Ano. A apoštolem se stal, aniž by byl přes nějakého apoštola do této služby vkládaním rukou pověřen. Toho si všimni. Také je to proti vaším teoriím. Vložil na něj ruce nějaký učedník Ananiáš, žádný apoštol ani biskup, a vložil na něj ruce také ne proto, aby se stal apoštolem nebo aby mohl v moci Ducha hříchy odpouštět, ale aby opět viděl a byl naplněn Duchem svatým.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 00:35:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložení rukou je ZNAMENÍ naplněné vůle boží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 09:58:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dolož to Písmem oko, že pastýř je pověřen službou z moci Ducha hříchy odpouštět. "...

Ježíš předal moc Ducha hříchy odpouštět pouze vybraným jedenácti mužům - svým apoštolům. Dále se tato moc hříchy odpouštět předávala v církvi skrze vkládání rukou - jako se předávají i všechny ostatní druhy služby v církvi.

(J 20,21-24)

Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."
Tomáš zvaný Didymus, jeden z dvanácti, však nebyl s nimi, když Ježíš přišel.


Třeba si uvědomit, že Ježíš sám vědomě a svou volbou  ustanovil v církvi své prostředníky
.

Protože si uvědomoval, že odchází do nebe a že člověk ve své přirozené psychice potřebuje slyšet na vlastní uši, že mu byly hříchy odpuštěny. Že lidé potřebují i viditelnou autoritu pastýřů - za neviditelným se jde dost blbě!.

1.) Sám, jako nejvyšší pastýř, ustanovil pastýře svého stáda.
2.) Sám, jako uzdravovatel dal moc apoštolům uzdravit každou nemoc.
3.) Sám vyháněl zlé duchy - i tuto moc předal svým učedníkům.
4.) Sám odpouštěl hříchy - touto mocí pověřil svých jedenáct učedníků.
5.) Sám učil - ustanovil v církvi učitele.

Atd. Atd.  ....



..." A apoštolem se stal, aniž by byl přes nějakého apoštola do této služby vkládaním rukou pověřen."...

A proč tedy před začátkem svého veřejného působení apoštol Pavel navštívil Petra v Jeruzalémě?

(Gal 1,15,18)
Když se však Bohu, který mě oddělil již v lůnu mé matky a povolal svou milostí, zalíbilo
zjevit svého Syna ve mně, abych ho kázal mezi pohany, neporadil jsem se hned s tělem a krví,
ani jsem nešel do Jeruzaléma k těm, kteří byli apoštoly přede mnou, ale odešel jsem do Arábie a vrátil se znovu do Damašku.
Potom jsem po třech letech přišel do Jeruzaléma, abych poznal Petra, a pobyl jsem u něho patnáct dní.

Apoštola Pavla pověřil apoštolem sám Kristus - ale Pavel přesto nijak neobcházel Petrovu autoritu hlavy apoštolů, nýbrž navštívil Petra, představil se mu a jednal dál s jeho vědomím a souhlasem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 15:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko NEROUHEJ SE!

Kristus svou moc nikomu nepředává! Nezbláznil ses? 

Kristus dovoluje konat v Jeho božské vůli. Dovoluje spolupracovat. Ale nikomu svou božskou moc nepostupuje, nepředává!!

Kristovci konají V boží vůli, konají V boží moci, ale to NEZNAMENÁ ŽE TUTO MOC MAJÍ!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 18. duben 2018 @ 16:36:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, ono je to ještě o trochu jinak. Kristovci mají Boží moc, ale ta moc není jejich vlastní. Je to moc Krista v nich, která se skrze ně projevuje, ldyž, jak jsi řekl, činí Boží vůli. Je to úplně stejné jako u Pána Ježíše Krista coby Syna člověka žijícího jako člověk na zemi. Konal divy a zázraky, což byly skutky Otce, který byl v Něm. Když však lidé reptali, že se rouhá, řekl jim, že Syn člověka má pravomoc odpouštět hříchy a proto mohl říci ochrnutému nejen ‚tvé hříchy jsou odpuštěny‘ ale i ‚vstaň, vezmi své lehátko a choď‘. 

Člověk Ježíš sám v sobě tu pravomoc neměl, ale Bůh Otec, který byl v Něm, tuto moc měl a Syn poslaný Otcem přišel, aby konal Otcovu vůli v Otcově moci a protože to měl být od počátku normální stav člověka, mohl Pán Ježíš klidně říci a řekl, že jako Syn člověka, konající Boží vůli má k jejímu konání i Boží pravomoc, zmocnění, moc potřebnou k vykonání Boží vůle. Bez Boží moci nelze konat Boží vůli - koná však nejen Bůh sám a přímo, ale spolu s člověkem, skrze člověka, kterého poslal. 

A protože jsme stvořeni Bohem v Kristu Ježíši k Božímu obrazu a podle Jeho podoby, jsme v Kristu a s Kristem ve stejném postavení, máme stejný život, stejnou přirozenost a tím i stejnou pravomoc. Nemáme ji však sami v sobě, nýbrž toliko v Kristu, jsme-li a zůstáváme-li v Kristu a činíme-li vedeni Duchem Boží vůli ve společenství neboli společně s Kristem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Středa, 18. duben 2018 @ 18:40:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko
Ježíš předal moc Ducha hříchy odpouštět pouze vybraným jedenácti mužům - svým apoštolům.

(J 20,21-24)

Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."
Tomáš zvaný Didymus, jeden z dvanácti, však nebyl s nimi, když Ježíš přišel.

Jestli dobře počítám, mezi dvanácti už chyběl Jidáš, a Tomáš tam nebyl.
Tedy přítomno mohlo být deset apoštolů.
 Počet do 12 se doplnil až později, podle skutků v době, kdy Ježíš už byl vzat.
A taky nějak vynecháváš verš 19. Asi ti do tvého vysvětlování moc nesedí, co? 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 18. duben 2018 @ 22:18:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Dále se tato moc hříchy odpouštět předávala v církvi skrze vkládání rukou - jako se předávají i všechny ostatní druhy služby v církvi.

Oko, to je tvrzení, které Písmem nedoložíš. Není v Písmu ani jeden příklad toho co tvrdíš.
Ani není z Písma nikde doloženo, že biskupové a kněží jsou pokračovatelé apoštolů.
Apoštolská služba je něco jiného než služba staršího. Starší (biskup) není pokračovatelem apoštola. A kněží v NZ nejsou vůbec.

O tom, že byly odpuštěny hříchy, říká člověku Duch svatý a Boží slovo.

1.) Sám, jako nejvyšší pastýř, ustanovil pastýře svého stáda.
2.) Sám, jako uzdravovatel dal moc apoštolům uzdravit každou nemoc.
3.) Sám vyháněl zlé duchy - i tuto moc předal svým učedníkům.
4.) Sám odpouštěl hříchy - touto mocí pověřil svých jedenáct učedníků.
5.) Sám učil - ustanovil v církvi učitele.


No, a ti vaší údajně "v apoštolské posloupnosti" vkládaním rukou už tu moc nemají.
Nemají moc uzdravovat každou nemoc, nemají moc vyhánět zlé duchy.  Všechny ty údajně delegované služby, které se dají OVĚŘIT A DOLOŽIT, prostě nemají. Předávání vkladaním rukou zjevně u vás nefunguje. Někde je chyba.
Pak je s velkým otazníkem, proč by zrovna měli mít ty služby, které se nedají ověřit ? Navíc s tím, že nikde doloženo není, že by apoštolové někomu vkladáním rukou moc odpouštět hříchy předávali.



." A apoštolem se stal, aniž by byl přes nějakého apoštola do této služby vkládaním rukou pověřen."...
A proč tedy před začátkem svého veřejného působení apoštol Pavel navštívil Petra v Jeruzalémě?

Proč ?  Chceš naznačit oko, že ho navštívil proto, aby na něj vložil ruce a pověřil ho apoštolstvím ? Ne, nikoliv.
Jednak Pavel nenavštívil Petra před svým veřejným působením, ale v průběhu svého působení,
  • 15Ale ten, který mě vyvolil už v těle mé matky a povolal mě svou milostí, rozhodl se
  • 16zjeviti mně svého Syna, abych radostnou zvěst o něm nesl všem národům. Tehdy jsem nešel o radu k žádnému člověku,
  • 17ani jsem se nevypravil do Jeruzaléma k těm, kteří byli apoštoly dříve než já, nýbrž odešel jsem do Arábie a potom jsem se zase vrátil do Damašku.
  • 18Teprve o tři léta později jsem se vydal do Jeruzaléma, abych se seznámil s Petrem, a zůstal jsem u něho dva týdny.
jednak apoštolství nepřevzal od nikoho z lidí vkladáním rukou.
Apoštola Pavla pověřil apoštolem sám Kristus -
Ano. Souhlas. A takovým způsobem, stejně, Kristus častokrát pověřuje a ustanovuje v církvi své služebníky. Bez vkladání rukou.1 Kor 12,28
A v církvi (pozor, nezaměňovat s řkc) Bůh ustanovil nejprve apoštoly, za druhé proroky, za třetí učitele, potom projevy moci, potom dary uzdravování, pomoci, vedení, druhy jazyků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 20. duben 2018 @ 00:10:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. duben 2018 @ 14:45:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hříchy rozhodně neodpouštějí.  Boží pokoj, radost z odpuštění hříchů a jistotu odpuštění hříchů také do srdce člověka nejsou schopni dát. To dává jedině Bůh.

  Ahoj Rosmano.

  To mohu potvrdit a už jsem to tu psal mnohokrát. U zpovědi jsme byl mnohokrát a ŘKC kněží, které jsme potkal, určitě nebyli schopní předat Boží odpuštění. A nebyla to otázka jednoho člověka, ale při zpovědi jsme potkal více jak 10 kněží. To, co se tu tedy inzeruje ohledně moci ŘKC kněží, je falešné.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 17:34:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taková moc nemají, a nejsou to knězi. Tuplovaný podvod!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 10:09:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud někdo neměl u zpovědi odpuštěné hříchy - bylo to jedině proto, že se zpovídal svatokrádežně, např. s touhou si některý hřích ponechat i do budoucna.


Tvrdit, že služba církve odpouštět hříchy, Kristem ustanovená (J 20,21-23) vlastně nefunguje, je zároveň i činěním z Krista docela obyčejného lháře.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 15:15:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvrdit, že římsko-katolickou "církví" znásilněné a překroucené Boží Slovo je jí danou službou v moci Ducha Svatého odpouštět hříchy je LEŽ, ne to, že tato "služba" nefunguje!!! Taková "služba" nemůže fungovat a nefunguje prostě proto, že nic takového u Boha a před Bohem neexistuje!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 21:15:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase rozhoduješ, jako bys ty sám byl Bůh, o tom, co před Bohem existuje a co neexistuje. Kristus hovořil k apoštolům naprosto jasně (J 20,21-23).

Já se na tebe nezlobím.

 Jsou prostě věci, které jdou naprosto mimo tebe a debata na toto téma s tebou je zbytečná. .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 23:45:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nejsem Bůh, ale znám Ho, vím, co říká a pokud mi zjeví svou vůli či význam svého Slova, mohu vědět i to, co chce nebo co a jak i proč zrovna tím či oním způsobem dělá. Takže tyto věci pak nejdou mimo mě, ale jsou a zůstávají ve mně, v mém duchu, a jsou mou součástí.
Kristus mluví jasně jen k tomu, kdo chce mít jasno, kdo přijímá Jeho světlo, v němž vidí světlo. Ostatní chodí ve tmě, jakkoli si myslí, že vidí. Myslivec tu opakovaně píše o lásce k pravdě. Miluješ P/pravdu, Stando? Je to řečnická otázka, na kterou znám odpověď, takže odpovídat nemusíš. Nicméně, chceš-li mít v Božích věcech skutečně jasno, musíš milovat Boha, Pravdu, Jeho Slovo, Jeho vůli, Jeho děti, Jeho Církev a pak ti zjeví všechno, co se Ho týká. 
Řekni sám, proč by to měl zjevovat někomu, kdo o to nestojí, kdo Boha a vše, co s Ním souvisí, nemiluje, někomu, koho to nezajímá?  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. duben 2018 @ 19:55:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud někdo neměl u zpovědi odpuštěné hříchy - bylo to jedině proto, že se zpovídal svatokrádežně, např. s touhou si některý hřích ponechat i do budoucna.

  Ano, vaši situaci korouhviček jsi tu popisoval poměrně dost. 

  Takto jsi opravdu fungoval/funguješ? Že máš touhu si ponechat nějaký hřích do budoucna?

  Tvoje postoje jsou přesným opakem toho, co jsme žili my. Zpověď a celou svátost smíření jsme brali jako něco, co nás "zbaví hříchu". DO zpovědnice jsem chodil s opačným postojem, než popisuješ: Toužil jsem se zbavit hříchu a omylem jsem se domníval, že ve zpovědnici se hříchu zbavím. A to byl můj postoj trvalý, žádná korouhvička. Problém byl s tím, že celé to zpytování, lítost, předsevzetí, zpověď, rozhřešení a "pokání" byly na hřích docela krátké. Nemělo to moc zbavit člověka hříchu. Což mi po nějakém počtu pokusů "zbavit se hříchu" začalo pomalu ale jistě docházet. A byl to určitě jeden z důvodů proč mi ten virtuální svět "zbavení se hříchu" ne úplně vyhovoval a začal jsem hledat něco skutečného, reálného.


Tvrdit, že služba církve odpouštět hříchy, Kristem ustanovená (J 20,21-23) vlastně nefunguje, je zároveň i činěním z Krista docela obyčejného lháře.
 
 Tak to netvrď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 20:20:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, můžeš mít těžký hřích za tyto tvoje slova!

Oko: Tvrdit, že služba církve odpouštět hříchy, Kristem ustanovená (J 20,21-23) vlastně nefunguje, je zároveň i činěním z Krista docela obyčejného lháře.

1) Žádná taková služba neexistuje. Takovou moc nemá nikdo z lidí.
2) Kristus takovou službu neustanovil. Tuto službu ustanovil papežský antikrist.
3) Bereš Krista jako rukojmí pro tvé lži. A to se ti Oko může těžce vymstít! 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pondělí, 16. duben 2018 @ 15:05:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jde o Jana 20? : 
 Pán Ježíš pověřil apoštoly takovouto službou, je jedna věc. (a je otázka, jak to bylo  míněno a jak to apoštolové prováděli,

Shromážděni byli učedníci, ale kolik jich bylo? Kdo tam byl? ..



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 12:19:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Dobrý postřeh. A na letnice tam také nebyli jen apoštolové.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 17. duben 2018 @ 21:11:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Máš pravdu Milko.
Nepozorně jsem četl nebo se nechal zviklat tím, že někdo přede mnou použil ten obrat o apoštolech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Úterý, 17. duben 2018 @ 22:23:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem zvyklá ověřovat..ověřovat...:)
A když někdo, kdo spoléhá na lidské výklady (to nemyslím tebe), začne citovat, tak dvojnásob:)
Bývá to totiž velmi často špatně. Přidávají se slova, mění slovní obraty, pozměňuje se význam, napasují se na sebe nesouvisející verše...apod.
  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 17. duben 2018 @ 22:27:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já se to snažím také dělat. Ale asi ne tak poctivě jako ty :-).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:39:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, moc odpouštět hříchy mám jenom Bůh za určitých podmínek, stanovených v Písmu. Nevím, kde ses o tom, co píšeš, dočetl, zřejmě v katechismu nebo někde jinde mimo Bibli, ale v každém případě to není pravda. V církvi Boží nic takového jako služba odpouštění hříchů neexistuje!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 14. duben 2018 @ 11:40:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpuštění nemūže být nikdy službou. Takový nesmysl. Odpuštění je milost. Považovat boží milost za službu je trestuhodné. Boží milost je projevem moci!

Kral se smiluje nad bídákem, a bídák mu řekne, vždyť to tvoje milosrdenství je tvoje služba, tak služ králi, a jestli to nestíháš pošli za sebe nějakou nahradu.
Ach tak, odpoví král. Tak ty bídáku máš mou milost za něco samozřejmého co jsem ti jako tvůj služebník povinen udělit?! Udělit tvůj mrzký skutek, koupený odpustek a pár oddrmolenych zdravasů?! Kupčit bys chtěl s mojí milostí!?
No dobrá, pak tady zde mám ještě další "službu" - spravedlnost. Popravte toho pyšného bídáka co si milosti nevážil, a drze požadoval abych mu ve své milosti jako jeho služebník sloužil. Urazil krále!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 13:26:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Považovat boží milost za službu je trestuhodné."...



Fakt jsi až tak hloupý, nebo jen prudíš?

Hříchy ve zpovědi odpouští v principu Bůh - skrze službu těch, které k tomu pověřil. Cožpak nějaký farář může ze své lidské moci odpouštět hříchy? Odpouští je však v moci Ducha svatého a jen dohlíží, aby třeba z neznalosti se někdo nedomníval, že má hříchy odpuštěné a může si vesele dál hřešit. Třeba tím, že žije trvale v konkubinátu. V takovém případě mu farář rozhřešení neudělí - až do doby, než svůj hříšný svazek přeruší a začne se kát doopravdy. Úloha zpovědníka v moci svazovat a rozvazovat je tedy důležitá právě i z tohoto důvodu.


Hovořím - li o službě ve spojení s odpuštěním hříchů, hovořím o této úloze zpovědníků.  Bůh pak odpouští hříchy nám lidem ze své milosti - protože sám chce, abychom se hříchů zbavili a žili kvalitně své životy..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 10:38:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Za odpuštění prosíme toho, komu jsme ublížili, a ten odpouští.
2) Ten co odpouští to nikdy nečiní ve službě, činí to proto, jelikož ho k tomu uschopnila boží milost.
3) Odpuštení, ani odpouštění není služba, pokud takovou službu někdo poskytuje, je to podvod!
4) Odpouští ve své milosti jedině Bůh, a tato odpouštějįcí, zahlazující milost je pro oběť Krista velmi hojná.
5) Je na boží vůli zda dá oběti tvého hříchu sílu k odpuštění, anebo nedá. Pokud sílu k odpuštění nedá, hřích zůstává neodpuštěný.
6) Odpuštění od oběťi poškozené tvým hříchem se neděje pro lidské rozhodnutí odpouštět, děje se pokud Bůh udělí sílu v milosti odpuštění.
7) Odpuštění ve formě zahlazení viny před Bohem není v lidské moci!

Oko, za odpuštění musíš prosit ty, kterým jsi ublížil, a současně prosit Boha o milost odpuštění a sílu k odpuštění.Pokud tebou ublížený mít sílu k odpuštění od Boha mít nebude, tak ti neodpstí, a neodpustil ti ani Bůh.
Oko, zajímal jsi se vůbec někdy o lidi, kterým jsi tvým hříchem ublížil? Prosil jsi Boha za to, aby je k odpuštění uschopnil?
Které odpuštění je pro tebe to pravé a důležité. Odpuštění tebou poškozeného, který ti v Bohem udělené síle milosti odpuštění odpustil, anebo "odpuštění" faraře ve zpovědní bedně, kterého se tvůj hřích nijak nedotýká? To se to pak "odpouští". To se to pak slasdkobolno kaje za tři zdrávase...
Uvědom si konečně jaký je to hrozný podvod! Na farářově rozhodnutí hřich odpustit, či neodpustit boží odpuštení vůbec nezávisí. Bůh není podřízený člověku, ani rozhodovaní člověka! Farář nemá nad Bohem moc!! A už vůbec nema nikdo z lidí právo odpouštět to, co má v síle boží milosti odpouštět ten, který byl něčí vinou poškozený!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 15. duben 2018 @ 10:48:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
cituji Myslivce:
Oko, za odpuštění musíš prosit ty, kterým jsi ublížil, a současně prosit Boha o milost odpuštění a sílu k odpuštění.Pokud tebou ublížený mít sílu k odpuštění od Boha mít nebude, tak ti neodpstí, a neodpustil ti ani Bůh. 

Ahoj Myslivče, 
Podle mého odpuštění Boží není závislé na neodpuštění lidském. Pokud mi někdo přes mé pokání neodpustí, tak mám odpuštěno před Bohem a před lidmi. Ten kdo neodpustil si pouze drží svoje zlo a hořkost a ublížení a škodí sám sobě. Ale jeho neodpuštění nemá vliv na smíření s Bohem ani ne mém smíření s tím komu jsem ublížil. Z mojí strany, samozřejmě pokud druhá strana neodpustí, tak smíření nelze žít prakticky. 
Tak to tedy chápu já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 13:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak na to pozor! Až velmi snadno jsi pro ten tvůj patologicky naivismus hodil poškozenou stranu přes palubu. Poškozená strana vždy v procesu božího odpuštěnī figuruje! A pokud figurovat již bytostně nemůže (zavražděný), jediný kdo může poškozeného v procesu odpuštění zastoupit je Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 15. duben 2018 @ 15:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naivní asi jsem, nepopírám, poškozenou stranu jsem přes palubu nehodil. Pokud někdo čte moje příspěvky, tak několikrát jsem psal, že omlouvat se Bohu a neomluvit se člověku je totální hloupost, takže poškozená strana není přes palubu. Kdo chce dohledá si. Je dokonce možné, že to bylo v diskuzi s Okem. Ale to si nejsem jist. Tam jsem psal, že zpovědní bedna je o ničem, že se člověk může uvyznávat hříchů k smrti, ale pokud nepůjde za poškozeným, tak ospravedlněn nebude.

Já se ptal na něco, co je mi hodně divné, na něco, kde věřím jinak, na skutečnost, že Myslivec psal, že pokud poškozená strana neodpustí, tak neodpustí ani Bůh.

Osobně věřím úplně jinak, pokud poškozená strana neodpustí, tak to nemá žádnou korelaci k odpuštění Božímu. Pro upřesnění, nikde zde nepíšu, že se neodčiňuje člověku. Píšu, že nevěřím, že pokud poškozená strana neodpustí, neodpustí ani Bůh.
Takto to psal Myslivec a tak mne zajímalo, jestli to tak opravdu myslel.
Případně se ptám, kdo z jiných bratří věří tomu, že pokud poškozená strana neodpustí, neodpustí ani Pán. To je pro mne překvapivá myšlenka. 
Pro jistotu ještě jednou, nikde neříkám, že stačí zajít za Bohem a není třeba chodit za poškozeným. Jít za Bohem a nejít za poškozeným nemá s křesťanstvím nic společného.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 17:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirk, nepozorně čteš co píšu. Takže. Pokud poškozená strana neodpustí, nemá k tomu sílu a milost odpuštění od Boha. Odpuštění boží nenastalo, nenastalo ani odpuštění lidské, neb poškozený jedná ve vůli boží. A tím se naplňuje boží slovo, komu hříchy neodpustíte, tomu je neodpustil ani Bůh.
Sluníčkoví naivové si bláhově myslí, že Bůh musí odpustit. Nemusí! Do srdce hříšníka vidí jedině Bůh, a z duchovní praxe my kristovci víme, že nenapravitelným hříšníkům, kteří se i přes varování dopouštějí opakovaně stejných provinění, Bůh jejich hříchy zadržuje. To, že poškození neodpustí není není jejich vina, je to boží vůle, a vina a možná odplata za spáchanou vinu zůstává, dokud hříšník neprojevuje nápravnou snahu, snahu která může iniciovat působení odpouštějící boží milosti ve VŠECH dotčených stranách!
To, že poškozený neodpustí není v žádném případě o tom, že poškozený chce/nechce odpustit. Je to vždy o tom, zda poškozeného Bůh k odpuštění uschopnil/ neuschopnil. A toto boží uschopnění závisí na postojích ubližovatele.
Různé sluníčkové "církve" tlačí poškozené do formy planého lidského odpuštění, o kterě často ubližovatel ani nestojí, načemž se proviňuje a hřeší si vesele dál co hrdlo a jiné tělesné oudy ráčí. Tak jako po zpovědi. Po vyprchání obluzujícího účinku zpovědní drogy, je zase všechno při starém.. Stejné hříchy, stejně ranění poškození, stejná svázanost, stejné následky, stejný začarovaný kruh.. A řešení? Podle Oka prý musí být zasloužené a dlouhodobé. Nesmysl. To ví každý kdo okusil OKAMŽITOU sílu božího odpuštění u Boha a lidí. Ty mizerné výsledky co Oko má a vynáší je zde jako kdoví co, nejsou způsobené tou jeho sebekáznï, jeho duchovním svalstvem, je to způsobené tím, že je starý, a jeho přestárlá oslabená tělesnost nemá jíž takovou sílu hřešit. Svou věkem přirozeně slábnoucí sílu tělesnosti, považuje Oko za výsledek své práce na sobě samém. Jak hloupé! A tato hloupost je dost rozšířená u starých řk fanatiků. Své tělesné slábnutí považovat za výhru své dlouholeté sebespásné snahy.
Staří modloslužebníci typu Oka, mají všechno naruby. Svoji duchovní situaci kristovci vyhodnocují podle svých dosažených, a Bohem udělených duchovních schopností.
Řk modloislužebníci svoji situaci vyhodnocují podle své slábnoucí tělesné  schopnosti hřešit.
My kristovci jsme v Kristu silní v čem jsme slabý, a řk modloslužebníci jsou "silní" ve své uvadající tělesnē síle, která jim již neumožňuje hřešit v plné palbě.
Oko, úúuú, halóó. Kdy si konečně přiznáš, že hříchy které tě po celý život provázely a to i po mnoha zpovědích, nyní odešli, a to ne pro tvou samospásnou dlouholetou snahu, ale odešly proto, že tvoje tělesnost již nemá sílu tyto hřichy páchat! Kdy si to přiznáš? Co?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 15. duben 2018 @ 18:02:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně Oka, tam je mi mto jasné, odpuštění bez pokání (smíření s poškozeným), tedy pokusem o smíření s poškozeným nejde. To je hloupost, jak se tady ve vláknu píše.
O tom jsou i slova Pána, máš něco proti bratru a jdeš k oltáři? Polož dar na zem a mazej to vyřešit s člověkem. Samozřejmě pokud je to možné a v rámci reálných lidských možností (smrt, čas, vzdálenost,...)...v tom se určitě shodneme.
V myšlence, že opravdovost mého pokání se dá rozeznat i pomocí toho, že Bůh k takovému pokání se přizná způsobem, že i poškozený má v tu chvíli schopnost odpustit viníkovi... tedy že moje hříchy nejsou zadrženy a uvolněny/odpuštěny a důkazem je přijetí odpuštění u poškozeného.... tak v tom se neshodneme. 
Nevím, zda jsem sluníčkář a neformuloval bych tvrzení, že Bůh musí odpustit, to je divné a nehodí se, já bych šel do minulého času, Bůh odpustil... a nemusel, ale odpustil, jelikož si nelibuje ve smrti svévolníka. Samozřejmě že člověk musí přinést "oběť" Bohu libou, tedy pravé pokání, ne jen povrchní vypočítavost, ex-opere operato ..čáry máry fuk a je zde spasený čistý křesťan. To v žádném případě ne, ale jak poznávám Boha, tak odpustil kajícníkovi, a jak rozeznat kajícníka od "kajícníka" .... no to tom se také píše. Ale nikde jsem nečetl, že to jde rozeznat pomocí toho, zda poškozená strana kajícníkovi odpustí. Tak to jsem nečetl jako důkaz pravého pokání. Pořád si stojím na svém, že stav poškozeného není v žádné koprelaci s "kvalitou" pokání hříšníka. A tedy, že Bůh hříchy pravému kajícníkovi nedrží, byť je drží poškozený. Pokud by to bylo jak píšeš, tak by například Modlidba Páně poněkud ztratila smysl. Lidé vůči nám mohou držet hřích, neodpustit a Bůh nám přitom odpustil, tak to tedy vidím já...
Samozřejmě pokrytecké pokání Bůh neodpustí a poškozený třeba ano, nebo také ne. Tyto situace mohou samozřejmě nastat.
Jinak je dobře, že se tu znovu otevřelo téma, že pokání faráři bez pokání poškozenému je prázdná šalba, že pokání, je-li možné, musí vždy začít u Boha (jinak ti ani nedojde, že jsi ublížil) a ihned po uvědomnění si hříchu u poškozeného. Bůh si "nepřeje" naše modlitby za prominutí hříchu, pokud nejsou spojeny se skutkem "pokání" k poškozenému. Vždyť to jasně řekl, vaše oběti jsem nechtěl, neoblíbil jsem si je, nemám v nich zalíbení... půjdu v tomto slově dál, pokání nejen k faráři, ale i k Bohu je prázdná šalba, pokud není spojeno  s touhou urovnání s poškozeným. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 09:44:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ex-opere operato ..čáry máry fuk a je zde spasený čistý křesťan."...

Jenže to se vymezuješ jen proti svému vlastnímu chápání (ex opere operato), tedy jak sis smysl toho vyložil ty sám. Vyložil oproti učení katolickému naprosto chybně.
Svátost působí tím, že je platně udělena - je totiž dokonalým darem od Boha a kvalita osoby, zprostředkující službu církve udílení svátosti, nemá na kvalitu svátosti žádný vliv.

Člověk sám musí zkoumat své nitro před přijetím svátost
i, zda je ve stavu bez hříchu ke smrti, zda jeho pokání je upřímné. Existuje totiž i přijímání svátosti svatokrádežné - ke škodě takového člověka.



Bůh " nemusí odpustit" (Bůh nemusí nic) - Bůh totiž své odpuštění nabízí úplně každému člověku. 
To člověk, pokud chce se hříchů zbavit, musí to Boží odpuštění přijmout!
A sice tím, že se z hříchů kaje, vyzná je a dalším svým životem prokazuje změnu smýšlení i změnu charakteru svých skutků - tedy své upřímné obrácení blíže k Bohu.



..."A tedy, že Bůh hříchy pravému kajícníkovi nedrží, byť je drží poškozený. "...
Naprosto souhlasím.


..."že se tu znovu otevřelo téma, že pokání faráři ...."...
Farář je hříšníkem úplně stejným, jako já! V životě jsem ještě nedělal žádné "pokání farářovi"!
Hříchy ve zpovědi odpouští Bůh, vůči Bohu se kaji ze svých hříchů, farář je jen prostředník, pověřený službou církve hříchy odpouštět - J 20,21-23 -  (farář tedy nesedí ve zpovědnici za svou osobu, nýbrž za Kristovu církev - je "oficiálně nominovaný" zástupce církve - skrze vkládání rukou). Farář tedy dohlíží na regulérnost a opravdovost pokání, na kvalitu, upozorní na chyby a omyly, vede kajícníka. Nedá rozhřešení ze hříchů v případě, je - li pokání neupřímné - člověk třeba žije trvale ve hříšném svazku a nehodlá to ukončit ani do budoucna a pod.



..."pokání nejen k faráři, ale i k Bohu je prázdná šalba, pokud není spojeno  s touhou urovnání s poškozeným. "...

S tou touhou urovnat, souhlasím.
Ale jak sám uvádíš, lidské možnosti jsou  v tomto velice omezené - smrt, čas, vzdálenost.

Jak má třeba kající bývalý kapsář, který na Karlově mostě okrádal zahraniční turisty, jim nyní každému konkrétně nahradit, co jim kdysi ukradl? To nejde. Vždyť si to ani nepamatuje a ani je nedokáže identifikovat - natož je fyzicky nalézt. A nakonec už ani nemá z čeho.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 16. duben 2018 @ 17:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, 
já ve svém příspěvku jsem reagoval na Myslivce a čárymáryfuk křesťan je stejnou doménou ŘKC i protestantských církví.
Takže v tom nehledej nic osobního.
Jinak o svátosti prožité do nitra, jinak že jde o svatokrádež, to píšeš dobře. S tím souhlasím a věřím, že to tak chceš mít. Škoda jenom, že ani ty ani řkc farář neumí odpovědět na moji otázku co s pokřtěným miminkem, které celý život žilo jako pohan až třeba do 60let a pak umřelo. Byl tedy křest svatokrádeží? Svatokradl kdo? Farář, rodiče, nebo to nemluvně v peřince?
Takže oko, teorie, že svátost není exopereoperato za jedna, praxe bohužel za pět. Ústy vyznáváš spolu s  farářem správně, ale ve skutečnosti žiješ ex-opere-operato jak jsem jej popsal, byť mi vehementně podsouváš, že jsem si to vymyslel.  TAkto chybně exopereoperato vykládáš vzhledem ke křtu ty, farář, kterého jsem se ptal a mnozí jiní řadoví farníci. Prostě čáry máry fuk a je to, ale jak jsem psal, nic osobního, stejné je rozšířeno i u protestantů. Jinak ti protestanté úplně stejně křičí, že jsem si to vymyslel, že to není pravda, a akorát to tak žijí. Co vykládáš, učíš je samozřejmě důležité, ale důležitější je co žiješ. A katolíci i protestanté ruku v ruce žijí ex-opere-operato (samo v sobě, podle tebe svatokrádežně), byť ústy mluví o "upřímném přijímání".
Ale to jsem oko již řešili, nastuduj si třeba smlouvu o křtu mezi katolíky a evangelíky a husity a tam je "můj" výklad exopereoperato křtu nemluvněte smluvně definován. A věř oko, že já tu smlouvu nepsal a takovou smlouvu bych v životě nepodepsal a nesouhlasím s ní. Takže to opravdu není můj vymyšlený výklad termínu ex-opere-operato, je to co máte ve smlouvách a co ty osobně žiješ. Tedy pokud už nedokážeš odpovědět na moji otázku co s tím nemluvnětem. Pokud už umíš odpovědět, že skončí v pekle, že jej křest nespasil, jelikož přeci to není TO ex-opere-operato, že šlo o svatokrádež, tak chvála Pánu. A co učíš i žiješ.

Já nemám nic proti tomu, aby se člověk svěřil s hříchem staršímu, přišel si pro radu, povzbuzení... pokud ovšem vynaloží snažnost to urovnat s lidmi. Nejde být smířen s Bohem a nepokusit se smířit s člověkem. Samozřejmě jak píšeš, musí to být reálné, tedy v čase, prostoru možné a pokud to je tak, tak nepřijetí či neodpuštění poškozeným nemá žádný vliv na odpuštění Bohem. 

Kapesní zloděj? Vždy i o něm hovoří Písmo. Vezmi si Zachea. On nekradl po kapsách, ale vybíral mýtné nad povolený rámec od anonymních lidí. A co udělal? A kdy Pán Ježíš řekl, že jej navštívilo "spasení"? 
Takže Zacheus věděl jak se vyrovnat se svým hříchem vzhledem k anonymně okradeným lidem. 
Takže pokud kapsář činí pokání, má majetek neodpovídající jeho legálním příjmům, tak zjednodušeně řečeno majetek prodá a rozdá chudým. Nenechá si nic nakradeného, tomu se říká pokání.
Říci Bohu, děkuji ti, že jsi mi odpustil a nakradené si nechat...to asi ne. Takže kapsáře máme také vyřešeného. Víš Oko, nejde musí opravdu znamenat nejde. Ne že se mi nechce, je to složité, stálo by to námahu, .... to není nejde, to je chci odpuštění a k tomu zisk z hříchu. Nejde je smrt, nebo vzdálenost. Ale vzdálenost také jen částečně, já se mohu omluvit Bohu, absolvovat zpověď a jsem čistý před Bohem, ale cestou domů z kostela běžím na Poštu a píšu telegram, posílám dopis, a dávám do pořádku "hřích", byť poškozený je na druhé straně zeměkoule. 
Pokud mne obviní svědomí z hříchu, tak není důvod čekat na nic, nekatolický křesťan činí pokání, srovná to z Bohem a utíká to srovnat s poškozeným. řkc křesťan asi navíc absolvuje zpověď, tomu nerozumím proč, citované verše tebou znám, ale proč ne. Pokud ovšem zpověď je až ve farním kostele a cestou do kostela jdou kolem poškozeného, tak není důvod nezačít a ba naopak myslím, že je správné začít s poškozeným cestou ke zpovědi. Na urovnání s poškozením není důvod čekat. V tom protestanté mají výhodu, jsi obviněn z hříchu, ihned klečíš na kolenou a rovnáš to a pak ihned běžím s tím co máš udělat za poškozeným- Nevidím důvod jít napřed za poškozeným a teprve pak za Bohem, pokud jdeš za Bohem v ten okamžik, kdy jsi byl obviněn. Obvinění z hříchu - první cestou za Bohem.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. duben 2018 @ 09:34:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...".... co s pokřtěným miminkem, které celý život žilo jako pohan až třeba do 60let a pak umřelo. Byl tedy křest svatokrádeží?"...



Nechce se mi věřit, že ti farář nedokázal odpovědět.
 Spíš z časových důvodů, protože správná odpověď se liší případ od případu. 

Ve křtu je člověk Bohem pro zásluhy Krista přijat jako Boží dítě ("adoptivní" bratr Krista) a stává se dědicem věčného života. Tuto změnu s člověkem do postavení nad lidskou přirozenost vykoná svou mocí Duch svatý. Je to nezištný dar od Boha, na kterém nemá obdarovaný člověk nijakou zásluhu. Proto je pro křest zcela irelevantní mentální stav dotyčného člověka, zda je mentálně schopný si uvědomit, co se s ním právě ve křtu děje, či zda jej zatím zastupují jeho zákonní zástupci.
Přesto se mentální stav křtěnce posuzuje a má to vliv na další průběh přípravy křtu:

Pokud je křtěnec mentálně schopný
, vyžaduje se pro křest asi roční příprava - katechumenát, kde získá alespoň minimum vzdělání ve víře. Protože v tomto případě je víra křtěnce nezbytnou podmínkou pro křest.

V případě křtěnce mentálně neschopného jej ve křtu svojí vírou zastupuje společenství věřících církve - nejblíže rodiče a po nich kmotři. Ti slibují, že mentálně neschopného budou vychovávat ve víře. Neslibují tedy víru samotného křtěnce, ale slibují jeho výchovu k víře.


Pokud tedy pokřtěné miminko žilo celý život způsobem jako pohan a tak i zemřelo
,

může být vina na rodičích a kmotrech, že mladého vyvíjejícího se člověka nevychovávali ve víře.

Může ale taky být vina na samotném křtěnci, že i přes správnou výchovu on ve svobodě svých rozhodnutí se nakonec rozhodl proti Bohu a žil si svůj život sám podle sebe.
Bůh toto dokáže rozlišit, dokáže to nepochybně i posoudit. Protože Bůh vidí do lidských srdcí.

Představ si, že ti někdo ve křtu jakoby otevřel účet v bance a vložil tam milion. To je ten dar, na který jsi neměl žádný vliv.
A ten účet byl vytvořen proto, abys z něho postupně čerpal prostředky pro život.

Když tě rodiče nevedli k víře - jakoby ti neprozradili heslo k účtu, takže je pro tebe doživotně zablokován a nevyzvedneš z něho ani korunu.

V druhém případě tě rodiče k víře vedli - prozradili ti heslo k účtu - ale ty jsi se stejně rozhodl z něho nečerpat žádné prostředky. Jako by jsi ten milion v bance vůbec neměl. Na to máš jistě právo - ale není to rozumné.

Nicméně ten účet (dar od Boha ve křtu, dar dědictví věčného života, dar Božího synovství)  po celý tvůj život v obou případech  existuje (to je to "ex opere operato") a jen na tobě je, zda se rozhodneš z něho čerpat, či nikoli.


Na ty kapsáře mám názor v podstatě podobný, jako ty.

..."Pokud mne obviní svědomí z hříchu, tak není důvod čekat na nic, nekatolický křesťan činí pokání, srovná to z Bohem a utíká to srovnat s poškozeným."...
To i katolický křesťan - v tom není rozdíl. Dokonce takto činí pokání i pohan (minimálně vůči poškozenému člověku), pokud ho jeho vlastní svědomí obviňuje.

Ovšem ten katolický křesťan si navíc uvědomuje, že svým hříchem nejen urazil Boha a ublížil člověku, ale že zvláště závažným hříchem poškodil i církev - vždyť z jejího údu učinil svým hříchem úd nevěstky!  (1 Kor 6,15). A proto, i když učinil pokání ze hříchu a nápravu podle svých lidských možností  ihned po tom, co si hřích uvědomil, jde ještě ke svátostnému smíření - aby to dal do pořádku i s církví (ta jako strana poškozená má právo se také vyjádřit - proto J 20,21-23.)
Navíc ve svátostném způsobu pokání člověk obdrží další mimořádné milosti od Boha, sílu a odhodlání pro nápravu svého života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 17:15:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:



Můj kmotr byl papírově katolík se vším všudy, ale nikoho nezajímalo zda v Boha vůbec věří.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 09:38:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jsi ještě neslyšel o zakopané hřivně špatného a ničemného služebníka,
 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 11:34:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odkdy odpovídáš na mé- hmmm? :-)))))
Hmmmmm?
Seru tě tím asi tak jako malé kačenky, co mají takové hezké a roztomilé očénka. :-)))))) (opět řvu smíchy, u odpovědí na tebe většinou):-)))) Fúú. Nyní k věci..

Slyšel Oko, slyšel.
A ty my Oko pověz, jak je možné, že se za výchovu k víře v řkc zaručuje ateista? Cožpak toto není důkazem selhání celého svátostného systému? Jak si k tomu to mimino příjde? Hmmmmmm? Hmmmmmm? Co frajete?
A taky my pověz, jak je možné udělit ateistickému kmotrovi svátost biřmování?

No do toho Oko. Nyní se můžeš ukázat! Pokud ovšem na to máš kule! :-}))}))))))))))))))) Hmmmmm?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 15. duben 2018 @ 18:46:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé myšlenky, pokud jde o to stárnutí - něco na tom jistě bude :-)

Pokud jde o odpuštění, nejsem si tak jistý, a dovolil bych si ještě jiný pohled, nebo jiný příklad. Rozumím tomu, co píšeš, že někdo hřeší - třeba se pak omlouvá, ale vůbec nic na svém hříšném jednání vůči člověku, který mu odpustil, nemění, a naopak jej spíše stupňuje. Pak Bůh může zadržet milost k odpuštění.

Napadají mne však dva jiné případy. Zlý člověk, který je naštvaný na celý svět, a téměř ze zásady neodpouští, ale pěstuje si v sobě hněv ke všemu možnému. Předpokládám, že takového jsi na mysli neměl. Nebo jak bys vysvětlovat toto?

A pak druhá situace  - neúmyslné jednorázové ublížení. Třeba jedněm přátelům svého času řidič srazil desetiletou dceru, a ta záhy zemřela. Byla to její nepozornost, vběhla přímo pod projíždějící auto, aniž by se rozhlédla. Vystoupila z autobusu, nebyl tam přechod, nebylo ji vidět. Jenže řidič v kritický okamžik jel o něco rychleji než předepsaných 50 km/h (možná 58, stejně to byl jen teoretický výpočet) - takže podle lidského práva byl vinen také. Rodiče, slušní a solidní katolíci mu odpustili. Ale vem si, že rodiče toto odpustit 'viníkovi' nemusí. Co potom? I kdyby je stokrát prosil o odpuštění? A taky, měl smůlu, že byl v nepravou chvíli na nepravém místě. Kolik lidí jede vždy přesně 50 km/h? Pokud jede auto po silnici a vběhne mu do cesty z místa, kde není vidět na poslední chvíli chodec - jak moc je to morálně vina řidiče? Mohl by klidně jet předpisově, ale stejně by mu rodiče nemuseli odpustit.

Jsou to dva momenty, k nimž by mne zajímal Tvůj postoj, abych jej snad lépe pochopil. Osobně jsem považoval vždy za správné, pokud někomu opravdu ublížíme, tak se mu omluvit a prosit o odpuštění, i opakovaně, kdybychom věděli, že s tím má problém - ovšem, že v tom případě byl člověk napořád v neodpuštění před Bohem - tak jsem to nikdy nevnímal. Jistě je to případ od případu - protože opravdu omluvy bez skutečného pokání a změny jsou prakticky k ničemu. Sám jsem měl možnost si to prožít, a i když danému člověku dále odpouštím, vůbec k ničemu dobrému to nevede, a je to spíše s časem horší :-(. Jako by si někdo myslel, že existence omluvy a odpuštění je institutem k tomu, abychom mohli dále ubližovat.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 15. duben 2018 @ 19:00:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku, zažívám obdobné, víš ale neodpuštění, když vzpomenu na svůj život, mučí jen toho kdo neodpouští. Viníkovi činícímu pokání neodpuštění také ubližuje, ale zdaleka ne tolik jako neodpuštění poškozeného.
Činíš-li "pravé" pokání, tak je to odpuštěno a jsi smířen s Bohem, pokud jde o velikou vinu, tak následky nás mohou bolet celý život, ale je to "bolest" spojená s milostí a v určitém smyslu s radostí. Ne že se z toho raduješ, ale asi lépe s pokojem Božím. Asi víš co myslím. Kdežto když neodpustíš viníkovi, tak si paradoxně ty (poškozený) nesmířen s Bohem a to je daleko smutnější. 
Věřím, že Bůh nezadržuje naše hříchy, pokud činíme pokání a reakce poškozeného nejsou důkazem ničeho. 
Já když jsem neodpustil, nebo toužil po zadostiučinění, tak jsem ubližoval jen sám sobě a svému vztahu s Bohem. Časem mi to došlo, že musím umět odpustit svým viníkům, byť ty se nikdy třeba neomluví. Není to lehké, není lehké odpustit, když druhý se neomluví, ale dokud jsem neodpustil, tak jsem za viníka se nebyl schopen modlit. Pak jsem odpustil a já jsme byl osvobozen.
Tím neříkám, že moje odpuštění pokání nečinícímu viníkovi mělo nějaký vliv na jeho postavení před Bohem. To si nemyslím, nemělo, ale mělo vliv na moje postavení před Bohem. Viníka to hříchu nezbavilo, ale já získal pokoj.
No, ale lehké to není a ani není lehké se omluvit, činit pokání a získat zpět jen tvrdost srdce. A nestát se stejně tvrdým, o ta moje sebespravedlnost, .. ale je dobrý, že se to dá léčit, Pavel říkal něco o léku, nějaký Ježíš Kristus :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 19:58:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdežto když neodpustíš viníkovi, tak si paradoxně ty (poškozený) nesmířen s Bohem a to je daleko smutnější. 

Smutné je, že tímto činíš z poškozených viníky. Uvědom si konečně, že pokud není odpuštění v boží vůli, je k ničemu! A můžeš se třeba uodpouštět, ale o skutečné boží odpuštění zahlazující viny se nikdy jednat nebude!

Ty máš jiný problém Jirko. Ty bereš neodpuštěný hřích ze strany poškozené jako něco co je špatné, co to bere klid, co třeba evokuje nenávist. To je však něco zcela jiného. To není běžný duchovní stav, který prožívá kristovec když mu někdo ublíží. To je stav hříšníka, kdy cizí hřích vůči němu evokuje na oplátku hřích další, a to je ono rozhojňování hříchu. Kristovec když mu někdo ublíží zůstává stále v Pánově pokoji, tak jako třeba v nemoci, opuštění a samotě. Je to stejné. Bolí to, ale utrpěná škoda v tobě nic zlého neevokuje. Zůstává ti klid a důvěra v Pána. Když ubližovatel vidí, že reaguješ na jeho ubližování stejným zlem, tak ještě přidá plyn. Když vidí, že jeho ubližování ti pokoj a klid nebere, tak většinou přestane. Kristův pokoj můžeš na znesvářené strany přenášet beze slov pouze svou přítomností a modlitbou v Duchu. Ale to už je jiný duchovní level..




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 15. duben 2018 @ 20:34:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doporučuji přečíst si modlitbu Páně a následující verše Matouš 6:14-15. Nejsem to já, kdo z lidí co neodpouštějí dělá viníky. Ne viníky ve smyslu, že si svoje poškození zasloužili, v tom smyslu ne.
Já psal o Božím odpuštění a pokud druhému odpustím, tak moje vina je zhlazena, vina viníka bez pokání ovšem není, To jsem nikde nepsal, že by moje odpuštění způsobilo, že viník nemusí činit pokání a jeho hříchy jsou zhlazeny. To jsem nepsal a ani tak nevěřím.
Pokud odpustím jako poškozený, mám zhlazenou moji vinu. Pokud viník nečiní pokání tak jeho smíření s Bohem s mým odpuštěním nemá nic společného. jeho vina není zahlazena, není mu odpuštěno. To jsi psal ty, že nepřijetí pokání poškozeným je důkazem nesmíření viníka s Bohem (zadržení hříchu). Já nic takového nikde nepsal a ani tak nevěřím.

Vina poškozeného není myšlena tak, že si poškozený za to mohl sám, nebo to způsobil, ale vina viníka existuje, akorát se vůbec nevztahuje k danému případu, vztahuje se k vinám poškozeného v jiných kauzách, kde není v roli poškozeného, ale viníka. A právě o této vině je psáno, že ji Bůh poškozenému (viníkovi v jiné vině) neodpustí, pokud on sám neodpustí svému viníkovi. 
Toto čtu v Bibli a tak věřím, takže nejsem to já, kdo z poškozeného dělá viníka. Je přeci psáno, že všichni zhřešili a taj psáno kdo neodpustí, tomu nebude odpuštěno.

Jinak diskuze začala začala na tvé prohlášení, že nepřijetí pokání ze strany poškozeného znamená, že Bůh viníkovi hřích nezahladil a viník není smířen, jelikož jeho pokání bylo pokrytecké. To jsi psal a tam začala diskuze.  Ty jsi s tím začal, že neodpuštěný hřích ze strany poškozené je důkazem falešnosti pokání. Já nepsal, že kristovec neodpouští a není bez pokoje.
Nebo jak chápat tvoji repliku? Že kristovec neodpustí, ale nebere mu to pokoj a nekristovec neodpustí a roste v něm nenávist? Myslím, že ne, kristovec přeci odpouští. tak jak bylo odpuštěno jemu. 

Jiná prohlášení, že pokrytecké pokání není pokáním, že není možné se omlouvat jinému člověku než poškozenému, ... to jsou věci, kde se shodujeme. Tam píši amen.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 22:27:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Záměrně jsem NIKDE nepsal nic o pokání. Projdi si moje komentaře znovu, a slovo pokání tam nenajdeš. Takže nepodsouvej, nedomýšlej, a čti pozorněji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 16. duben 2018 @ 17:02:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano slovo pokání jsi nepoužil, 
cituji Myslivce:
Takže. Pokud poškozená strana neodpustí, nemá k tomu sílu a milost odpuštění od Boha. Odpuštění boží nenastalo, nenastalo ani odpuštění lidské, neb poškozený jedná ve vůli boží. A tím se naplňuje boží slovo, komu hříchy neodpustíte, tomu je neodpustil ani Bůh.
Oko, za odpuštění musíš prosit ty, kterým jsi ublížil, a současně prosit Boha o milost odpuštění a sílu k odpuštění.Pokud tebou ublížený mít sílu k odpuštění od Boha mít nebude, tak ti neodpstí, a neodpustil ti ani Bůh
to jsou čisté citace, za kterými si stojíš. Pokud ano, tak téma můžeme uzavřít, pokud ne, tak napiš jejich správnou verzi a tím to můžeme uzavřít. Nemám důvod si nic domýšlet. A když přemýšlím o tvých odpovědích, tak vlastně nemusíš ani odpovídat. Je to tvoje víra a nebudu ti ji brát, já věřím jinak. Věřím, že kdo neodpustí je "viníkem", když to řeknu silně zjednodušeně. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 18:31:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře Jirko. Nebudu zbytečně opakovat co jsem před okamžikem napsal níže Wollekovi. Přečti si to prosím tam. Týká se to našeho diskusního tématu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 19:37:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co mám říct k tomu ze zásady zlému člověku? Prostě je to člověk, co svůj život završí neodpustitelnou urážkou Ducha, neb všechny nabízené milosti soustavně odmítal. Ne milost, ne odpuštění.

K tomu řidiči. Ať tě neklame lidský pohled. Bůh ví, že ten řidič zabil zcela neúmyslně a z nedbalosti. Zavraždit úkladně a nechtěně zabít z nedbalosti je velký rozdíl. A taky je rozdíl jaký mají pozůstalí vztah k úkladnému vrahovi a řidiči co zabil neúmyslně. To nejsou dvě stejné odpuštění. Odpuštění úkladnému vrahovi vyžaduje velkou boží sílu. Odpuštění nedbalci vyžaduje čas s vyrovnání se s nenahraditelnou ztrátou. 
Můj dobrý kamarád přišel před 15 lety 18 letou dceru při autonehodě. Srazil ji stejně mladý nezkušený řidič. Neštěstí má v tomto případě tři tváře. Smrt mladého děvčete, utrpení rodičů, a zpackaný život mladého nezkušeného řidiče který zabít nechtěl. Ten kamárád po pár letech až u něho přešel hlavní nápor bolesti ze ztráty dcery tomu řidiči odpustil. Svěřil se mi, že v nenávisti vůči tomu řidiči žít nechce, že by si to jeho dcera určitě nepřála, ale taky tomu řidiči sdělil, že se sním stýkat nechce, neboť by mu připomínal bolestivou zkušenost. Síla božího odpuštění má mnoho forem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 16. duben 2018 @ 00:24:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím. Spíše mi šlo o to, kdybychom nějak ublížili tomu zlému člověku (nemuselo by to být moc), a pak se mu omlouvali a prosili o odpuštění a on by nám nikdy neodpustil ze své podstaty - tak to odpuštění nám přece nebude zadržovat ani Bůh. 

Pokud jde o autonehodu, samozřejmě je to velký rozdíl proti vraždě - navíc ten řidič opravdu nemusí nést žádnou objektivní vinu - přesto mohou být rodiče, co odpustí - a co neodpustí. A mělo by to mít vliv na to, zda Bůh odpustil nám? 

Toto jsem měl zejména na mysli, neboť mi to z toho předchozího Tvého komentáře nebylo jasné, resp. měl jsem tendenci nabývat dojmu, že by to vliv mělo, docela významný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 18:25:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím. Dík za tyto otázky.
Odpuštění se děje výhradně v boží vůli, tedy to odpuštění které vinu zahlazuje. Máme poznání, že Bůh se nad lidmi smiloval a seslal Vykupitele. Boží vůle je tedy taková, že hříšník může božího odpuštění za určitých podmínek dosáhnout. Podmínky odpuštění jsou kristovcům známé. 
Uvedl jsi příklad ublížení nějakému mega darebákovi, který je odpuštění neschopný. To se děje, a děje se to často. V lidské rovině to ublížení mega darebáK vrátí i s úroky, prostě se pomstí, a to většinou rychle. Zlí lidé mají velmi nutkavou potřebu se rychle mstít když jim někdo ublíží. Msta je duchovním protipólem odpuštění.
V duchovní rovině jedině Bůh má možnost vhledu do každého srdce, a proto ví, že ten co ublížil má upřímnou touhu po odpuštění, a proto je vůlí Boha aby mega darebák odpustil. Jenže ten megadarebák není schopný plnit boží vůli, a protože se této boží vůli protiví, je to jeho neposlušnost. Je tedy jedno, že darebák neodpustil, Bůh rozhodl aby odpustil, a on neposlechl! Odpuštění není v lidech dobrých ani zlých. Kdyby bylo, nebylo by třeba Krista.
Musíme si uvědomit, že odpuštění nezačíná v nás, v naší emocionalitě, v naší potřebě mít v duši klid. Odpuštění začíná ve vůli Boha. Jirka zde nastínil formu neodpuštění ve kterém nemá klid dokud neodpustí. Ten neklid z neodpuštění je právě pro protivení se odpouštějící boží vůli. Jenže někdy je situace, že není boží vůli hřích odpouštět, a neodpuštění neklid a nepokoj nepřináší.  Děje se to většinou v závažných vinách kdy Bůh poškozeného užívá jako nástroj nápravy, a zločinec se musí mnoho snažit, aby se polepšil, změnil svůj život, a napravil alespoň to co napravit lze. 
Ke správnému odpuštění je nutné poznání boží vůle v Duchu svatém. Řekl bych, že toto duchovní vnímání odpouštějící boží vůle je druhé nejsilnější vnímání v nás hříšných. To první nejintenzivnější vnímání pravdy Ducha je, že víme, že Bůh JE! 

Hříchy které odpouštíme odpouští i Bůh. Musíme však si uvědomit, že všechno se děje ve vůli boží, i naše odpuštění. 

Když hříchy neodpustíme, tak mohou být dvě příčiny. 

1) Není boží vůlí hřích odpustit.
2) Hřích odpustit boží vůlí je, ale odpouštějící je z nějakého důvodu neschopný boží odpouštějící vůli vnímat. Třeba z důvodu: neposlušnosti, nepříčetnosti, smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 16. duben 2018 @ 22:12:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Ti za upřesnění.


Teď mimo hlavní téma, které mne však k následujícím úvahám dovedlo:

Myslíš si, že máme odpustit našim viníkům vždycky? - nejde tolik o to, jestli se omluví, ale o to, že ubližují stále dokola, míra ubližování se stupňuje - zoufale tam schází jakákoliv změna, a mám obavy, že ten člověk je v dost těžkém hříchu (opakuji obavy). Nebo odpustit ano, ovšem s určitým ALE - omezení kontaktu, praktické pomoci, vyhýbat se mu? Dá se na toto nějak odpovědět?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 22:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždycky ne, vždyť o tom nahoře píšu. Odpuštění přece nezáleží ne mě, záleží na boží vůli. Co pomůže moje snaha odpustit za sebe, ale bez vůle Boha. To je přece k ničemu. Takové odpuštění nefunguje. Právě naopak. Takové pouze lidské "odpuštění" je stejné jako to katolické. A z vlastní zkušenosti vím, že tento bezbožný způsob odpouštění často produkuje pravý opak. Tedy že namísto rozvázání spoutává, a celou situaci jenom dále komplikuje. 
No, a na poslední otázku jsem odpověděl již tím, že ten můj kamarád odpustil řidiči co zabil jeho dceru, ale vídat se sním nechce. Odpuštění je jedna věc, a vzájemné vztahy druhá. S každým přece nemohu být kamarád, s každým si nemohu rozumět, a když si z někým nerozumím, neznamená to nutně, že je mezi námi zlo.
V dynamice a rozvoji vzájemných vztahu spatřuji jasně boží vůli. Tomu taky člověk bez vůle Boha neporučí. Vzájemně se přece obohacujeme tím co máme od Boha. Ale všechny ty boží dary nejsou určené jenom pro mě. Jsou i pro jiné, potřebnější. Kolikrát se divím, jak se dvě naprosto odlišné povahy dokáží hluboce přátelit. Když pak ale sleduji duchovní vazby vztahu, spatřuji oboustrannou a vzájemnou potřebnost. To co nemá jeden, to má v tom druhém. Myslím si, a poznal jsem to, že lidi kteří si nenajdou svůj vhodný protějšek, tedy lidi co se nemají o koho opřít, a hlavně nemají koho obohatit, tak tyto lidi nemají tolik důležitý pocit potřebnosti, a tak namísto pomoci, obohacení někoho, někomu ubližují. To je docela časté. Mockrát jsem pozoroval, a určitě i ty, jak se nějaký ubližovatel proměnil, když našel někoho komu mohl dávat něco ze sebe.
Wolleku, myslím si, že ten problém u toho dotyčného je v nenaplnění vlastní potřebnosti někoho obohatit tím, co má od Boha. 

  • Skutky apoštolů 20, 35Tím vším jsem vám ukázal, že máme takto pracovat, pomáhat slabým a mít na paměti slova Pána Ježíše, který řekl: ‚Blaze tomu, kdo dává, ne tomu, kdo bere. ‘“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 17. duben 2018 @ 10:26:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji. Budu o tom přemýšlet v tom směru, jak píšeš. Zní to dobře a ten závěr mi dává dost smysl. Ještě jednou, díky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 20. duben 2018 @ 18:15:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustit vždy, můj názor z četby Písem. Pokud vy neodpustíte, ani váš nebeský Otec neodpustí, odpusť jim, neboť nevědí co činí...
za mne - odpustit vždy.
Druhá otázka co to znamená.
No rozhodně to neznamená, že ten člověk, kterému je odpuštěno je smíéřen skrze moje odpuštění s Bohem. To není obecně a smíření s BOhem obecně nezávisí na mém odpuštění nebo neodpuštění.
Odpustím-li někomu, tak to neznamená, že jeho skutky schvakluji a že vidím nápravu. To je jiná otázka.
Pokud jde o bratra, tak odpustit a pokud hřeší dál, tak napomenout, svědka, celou církev, vydat satanu...pokud nejde o bratra, tak odpustit, ale jak píše Myslivec, to neznamená, že musíme být kámoši..
Myslím, že zjevená obecná Boží vůle ohledně odpouštění je na Pánu velmi zřetelná. Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 13. duben 2018 @ 18:35:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  • 24Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn, a ne pouze z víry!
  • 25Což nebyla i nevěstka Rachab podobně ospravedlněna ze skutků, když přijala posly a propustila je jinou cestou? –
  • 26Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 13. duben 2018 @ 18:49:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, ale primární je víra. Skutky vyplývají z víry.
  • Galatským 2, 16víme však, že člověk se nestává spravedlivým před Bohem na základě skutků přikázaných zákonem, nýbrž vírou v Krista Ježíše. I my jsme uvěřili v Ježíše Krista, abychom došli spravedlnosti z víry v Krista, a ne ze skutků zákona. Vždyť ze skutků zákona ‚nebude nikdo ospravedlněn‘.
  • Efezským 2, 9Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 13. duben 2018 @ 18:58:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víra není věřivost, víra zrnka hořčice přenáší hory.


]


Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. duben 2018 @ 16:48:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pes se vrátil ke svým zvratkům, vykoupaná svině se znovu vyválela v blátě!  Neříká ti to nic?  

  Stando, tohle mi říká. Je to citace z písma, cituje to Petr a zmiňuje Přísloví.

  Zajímalo by mne: Ty sebe rozpoznáváš jako psa nebo svini z daného místa písma? Nebo jak je to v tvém reálném světě?


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. duben 2018 @ 20:01:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Domnívám se, že apoštol Petr, když říkal právě toto, měl na mysli hlavně situaci křesťana, který zhřešil hříchem ke smrti a ztratil své jednou už vytvořené napojení na Boha, na zdroj posvěcující milosti coby zdroje síly žít náš život s Bohem.


Ale v principu to platí už na kterýkoli hřích, i na lehký - protože ten sice přímo ještě nepřervává naše pouto s Bohem, ale i tak nás každý trošičku vzdálí od Boha - jako zeď mezi námi.
Naše hříšná náklonnost je jako otěže spřežení - jen snížíš ostražitost, povolíš otěže, hned se nám ozve v okamžiku, kdy to nejméně čekáš. Každý náš hřích je takovým maličkým přiblížením tomu našemu bývalému blátu, ze kterého jsme byli vytaženi.

Proto považuji za tak důležité dělat "uzávěrku" za každý den, uvědomit si dnešní hříchy - co jsem měl udělat jinak, vyznat Bohu nejpozději při večerní modlitbě a učinit pokání. Uzavřít to, netahat se s hříchy do dalšího dne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 14. duben 2018 @ 15:16:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krásně se to píše, dělat uzávěrku svých hříchů. A dělá ji každý křesťan? Dělali ji třeba chorvatští  katolíci, když vraždili ženy a děti ? Dělali ji ti zlí a špatní papežové  a biskupové? Dělali ji ti, co pomáhali válečným zločincům? Dělají ji třeba protestantští američtí prezidenti, když dávají rozkazy k válkám? A kdyby ji udělali, proč další den totéž činí?  Krásná myšlenka neschopná realizace, nic víc a navíc zneuživatelná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. duben 2018 @ 16:29:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hlavní otázkou je, abys  své svědomí zpytoval každý večer alespoň ty sám.

Není to tak těžké, dá se to naučit jako třeba čištění zubů.


Co doopravdy dělili ti zlí papežové či kdokoli jiní - z toho se oni budou zodpovídat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 14. duben 2018 @ 17:24:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ti zlí papežové byli taky neomylní? Nebo neomylnost papeře ve věcech víry je už překonané dogma? (opravte mne, je-li to jinak)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 14. duben 2018 @ 19:27:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolická taktika. Držet hubu? Nejsi Ty  schopen říci upřímně, že Tě to, jak se chovali Tví bratří z církve a jak vraždili, mrzí? Jak umíte lidi odvádět od Boha, v tom jste mistři. Já nevraždil, abych zpytoval svědomí. A štve mi, že vy , nejste schopni si přiznat chybu vaší církve. Jak Ty zpytuješ svědomí, když nejsi schopen odsoudit vaší církví páchaná zla? Když za masové vrahy se modlíte ?!!! Když masové vrahy zachraňujete??!! Proč se bojíte říci pravdu? Co jste to jen za věřící? To ti mnozí nevěřící mají lepší charakter.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 14. duben 2018 @ 21:33:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně k tomu jsem se ho snažil přivést - a místo toho, ze mne zeptal zda mi přeskočilo :-) - měl jsem mu napsat, že ano?

Pořád nějak doufám, že se k tomu přizná a svou sektu opustí, není-li to pokrytec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 15. duben 2018 @ 09:23:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono nejde jen o katolickou sektu. V USA či Anglii je spíše více nekatolických sekt a páchají více zla než třeba v minulosti katolická sekta. Američtí vůdcové se modlí  a je to jen komedie víry. Podívejme se na poslední události. Amíci, kteří používali ty nejstrašnější chemické zbraně třeba ve Vietnamu, budou dávat bez důkazů lekci Asadovi? Pokud má Asad v údajných místech chemické zbraně, to jim nevadí jejich únik po výbuchu mezi civilisty? Dnes mi mnohem hnusnější připadají nekatolické církve, kde je hnusná přetvářka. To aspoň katolíci dnes v kostelech dělají sbírku na Syřany v Damašku, když už nejsou schopné prostřednictvím svých stran jako je TOP09 odsoudit válečný akt.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 10:54:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku,

Kdo vraždí, docela určitě není mým bratrem ve víře!

Nedokážeš překročit vlastní stín vnitřní nenávisti. Vytáhnout si ze svého oka  nejdříve ten svůj trám ....

Ten tvůj život nemůže pak patřit zrovna mezi ty nejveselejší. A to je docela škoda. Máš to ve svých rukou!





Kdo z vás je bez hříchu, a první hodí kamenem!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 15. duben 2018 @ 11:11:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten trám není nenávist. Pokud takový trám není, pak to dopadne tak, jak se chovala Tvoje církev. Vraždit pravoslavné třeba v Chorvatsku, není hřích?  Máme mlčet  a nedovolit si kritiku?  Máme se modlit za masové vrahy jako chorvatští katolíci?  Za komunisty se určitě nemodlíte.Chápu, že takové jednání se vždy těm, co měli moc  a vládli, líbilo. Líbilo se i Tvé církvi. Když nemáte trám, proč tak kritizujete vše levicové? Proč je pro vás největší hrůzou Rusko a stejným okem se nedíváte na USA či jiné země, která páchali stejná zla či horší? Jak můžete žít vesele a šťastně s vědomím, že vše je OK. Připadáte mi jako ti Němci, kteří nevěděli jaké zločiny se dějí v koncentráku nedaleko jejich bydliště. K čemu je víra, která zakrývá oči před pravdou  a realitou? Je to to nejhnusnější náboženské pokrytectví. V tom žiješ  a raduješ se ?? A zneužít Boží Slovo je ten největší hřích. Příběh ZN je o něčem jiném,  a ne o zbabělosti. Vy se chováte tak proto, aby jste zakryli vlastní hříchy církve. Házíte kameny na pravdu!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 11:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč ty řešíš, za koho se my modlíme, či nemodlíme?

Proč neřešíš především sebe, za koho se modlíš či nemodlíš ty?


Kritizovat cizí hříchy je pohodlnější a snazší, než své vlastní.
A člověk si připomínáním cizích zločinů pak sám připadá nějak lepší, než ve skutečnosti je.



Já v Chorvatsku nikoho nezavraždil - ani moje církev ne.

Proč bych se tedy měl hlásit k nějakým cizím zločinům a za ně se omlouvat? Snad proto, že mezi zločinci se vyskytovali i lidé, kteří se sami považovali za katolíky? Kdyby byli katolíky skutečně, znali by alespoň Desatero - Nezabiješ!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 15. duben 2018 @ 11:26:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoje sekta nebyla v Chorvatsku? Zbabělče  a lháři!!! Pokud existuje Bůh, musí Tě za tu lež potrestat. Kdo tam tedy byl? A čí kněží vraždili? Zbabělče!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. duben 2018 @ 12:19:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čeho srdce plné, tím ústa přetékají.


(Mt 12,34-36)

Plemeno zmijí, jak můžete mluvit dobré věci, když jste zlí? Vždyť ústa mluví z přebytku srdce. 

Dobrý člověk z dobrého pokladu vynáší dobré, a zlý člověk ze zlého pokladu vynáší zlé. 

Pravím vám, že z každého neužitečného výroku, který lidé promluví, vydají počet v den souduNeboť podle svých slov budeš ospravedlněn a podle svých slov odsouzen.
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 15. duben 2018 @ 13:13:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ty jsi katolík jenom když se ti to hodí!?
Zločiny té tvojí sekty popíráš, a nemáš s tím nic společného! V tom Chorvatksu to asi byli nějací JINÍ katolíci jako ty!?

Mezi plemeno zmijī patříš právě Ty Oko. Snažiš se mliuvit dobré, ale dle tvého doznání inklinuješ ke zlému!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 15. duben 2018 @ 19:03:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od katolíka, který lže a zapírá a nepřizná, jaké zločiny páchala jeho sekta, jsou tyto verše zneužité. Ostatně, když Satan pokoušel Pána Ježíše, také zneužíval slova Písma. Katolická sekta činila totéž. Zneužívala Boží Slovo  a dělá to možná i dnes. Akorát není sama. Pravda bolí, ale také léčí. Čím je plné srdce katolíků, kteří lžou??? To nejsi schopen přiznat, že to byly bohužel činy katolické církve?? Jak dlouho chceš zapírat a mlžit? Když budeš pravdivý?? Pravda přece osvobozuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 15. duben 2018 @ 12:01:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já v Chorvatsku nikoho nezavraždil - ani moje církev ne. 
Proč bych se tedy měl hlásit k nějakým cizím zločinům a za ně se omlouvat? Snad proto, že mezi zločinci se vyskytovali i lidé, kteří se sami považovali za katolíky? Kdyby byli katolíky skutečně, znali by alespoň Desatero - Nezabiješ!


  Stando, a co svátost křtu? Celou tu dobu tu píšeš opak a obhajuješ svátost, která údajně udělá z člověka "křesťana" a tvého bratra. A najednou se ke svátosti nehlásíš? Co to je za komedii?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. duben 2018 @ 09:47:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ke komedii se tu občas snižuješ ty.

Taky jsi byl kdysi pokřtěn v katolické církvi a ani ke tvým zločinům se já nehlásím a necítím za ně odpovědnost - ani se za tvé zločiny tu nemíním nikomu omlouvat.

Je to tvůj šálek čaje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 16. duben 2018 @ 10:24:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že jste oba byli pokropeni jako nemluvňata, přece není chyba ani jednoho z vás dvou. Tak proč to sem pleteš?

Cizinec se od této zločinecké sekty oddělil, když dostal Boží milost. Ty se v tom dodnes plácáš. A jakkoliv Tvá snaha všem odpovídat a argumentovat může u někoho vzbuzovat obdiv, reálně to vzbuzuje spíše dojem, že Tvým skutečným bohem je právě ta lidská organizace, nikoliv Pán Bůh sám.

Důvod mé domněnky: Kolik jiných uživatelů tady tak vehementně hájí svou církev, své společenství? Já kromě katolíků často ani nevím (a neřeším), zda a k čemu se z hlediska společenství ostatní hlásí. Ale u vás katolíků je vaše víra z 98% především o obhajobě vaší sekty a jejího učení, ve kterém se lišíte od ostatních. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 16. duben 2018 @ 17:40:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
Taky jsi byl kdysi pokřtěn v katolické církvi a ani ke tvým zločinům se já nehlásím a necítím za ně odpovědnost - ani se za tvé zločiny tu nemíním nikomu omlouvat.

Je to tvůj šálek čaje.


Myslivec: Tak to se těžce pleteš Oko. Když se k nějaké ideologii hlásíš, svůj díl odpovědnosti jednoznačně neseš! Víš jak se říká tvým postojům? NEO! Neonacista si bere z nacismu jen to "dobré", a to že v komplexnosti je nacismus zločinecká ideologie odmítá, a zločiny nacismu vidět nechce a nepřiznává. Navlas stejné alibistické postoje zde předvádíš ty Oko. Podle svých postojů si vlastně takový neokatolík! Co myslíš, tolerovali by tvoje vyměklé neokatolické postoje tvoji středověcí katoličtí soudruzi?
 O katolicismu píšeš jenom to dobré, a o řk zločinech se bavit odmítáš. To však, že svým členstvím tuto organizaci podporuješ popřít nemůžeš, zrovna tak jako nemůžeš popřít, že zločiny řkc soustavně omlouváš, bagatelizuješ, ba co víc svádíš je na jiné. Už jenom z toho tvého soustavného vykrucování je patrné, že nyní lžeš o svém pocitu odpovědnosti. Kdybys totiž skutečně necítil žádnou odpovědnost za zločiny řkc, tak bys tyto zločiny nepopíral. Ty však řk zločiny popíráš a to soustavně a systematicky, a to dělají zločinci, tedy ti co cítí VINU! 
A ty vinu cítíš! Tak nelži!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 09:34:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se nehlásím k žádné  "ideologii",

nýbrž k učení Krista, které je zakotveno v učení římskokatolické církve a k duchovnímu životu uvnitř této církve..

Je - li v tomto učení návod ke zločinům - dokaž!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 10:47:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
Já se nehlásím k žádné  "ideologii",

Myslivec: Katolicismus ideologie je, a ty sám to nyní potvrzuješ. Píšeš o učení Krista a o řk učení odděleně. Píśeš, že učení Krista je zakotveno v učení řk. To jsou dvě učení Oko. První učení je Kristovo, a není třeba k němu nic dodávat. Kristus je Učitel a vede Duchem svatým! To druhé řk učení je učením lidským, a obsahuje pouze části učení Krista, obsahuje překroucené časti učení Krista, obsahuje popřené čàsti učení Krista, obsahuje pohanské časti ve formě tradic, obsahuje časti odporující božímu slovu, obsahuje návody k praktikování  modloslužby. A to zcela prokazatelně! A tohle všechno je obsahem řk učení, a tato propracovaná soustava nese všechny znaky ideologie tedy ...ismu, katolicismu.

Oko: (hlasi se) k učení Krista, které je zakotveno v učení římskokatolické církve a k duchovnímu životu uvnitř této církve..

Myslivec:  To je skvělé Oko, že se hlásíš učeni Krista, problémem je, že se nehlásíš k čistému učení Krista, hlásíš se k osekanému učení Krista, které bylo implantované, jak říkáš zakotvené DO jiného řk učení, ve kterém je toho mnohem víc než osekané učení Krista.
Vidíš jak jsi hloupý Oko? Lžes sam o sobě v jedné větě. Na začátku věty tvrdíš, že se nehlásíš k žádné ideologii, a na konci věty tvrdíš, že se hlasíš k ideologii řk podle které žiješ. Nevábný celkový obsah řk ideologie je všeobecně známý.


Oko: Je - li v tomto učení návod ke zločinům - dokaž!

Myslivec: Nic snažšího Oko tam nemáš? Skutečně chceš abych ti znovu opakoval zločiny kterých se katolíci dopustěli pod vlivem řk ideologie?
Skrytý návod ke zločinům máš obsaženy v papežské neomylnosti, a ty musíš papežského antikrista ve věcech víry bezmezně a bezvýhrad poslouchat. Jsi povinny poslušností člověku, a ne Bohu!
Nějak se stále nevyjadřuješ k tomu jak se ti líbí to, co dělá současný papež, tvůj nejvýšši vůdce? Co, nešmakuje ti snad? Nezaznamenal jsem ani u jednoho zdejšího katolíka na něho chválu, ani hanu! Ticho po pěšině! Cožpak nestojíte při svém Svatém otci? To se za něho stydíte?
Tak copak si myslíš o současném papeži Oko? Co? Budeš ZBABĚLE mlčet tak jako všichni tvoji řk kolegové?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 12:40:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Píśeš, že učení Krista je zakotveno v učení řk. To jsou dvě učení Oko."...



Nejsou to dvě učení.
Kristovo učení dále rozvedli apoštolové - zvláště apoštol Pavel.

Učení katolické církve je tedy jak dílem osoby Krista, tak i dílem Ducha svatého ve spolupráci s apoštoly i svatopisci.

Ale protože je společný zdroj, není v tom žádný rozpor - jedno doplňuje druhé. Duch svatý doplňuje to, co by dřívější generace neunesly.

 (J 16,12-15)
Ještě vám mám mnoho co říci, ale teď to nemůžete unést.
Až však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy. Nebude totiž mluvit sám od sebe, ale cokoli uslyší, to bude mluvit; bude vám oznamovat i věci, které mají přijít.
On mě oslaví, neboť vezme z mého a bude to oznamovat vám.
Všechno, co má Otec, je mé. Proto jsem řekl, že vezme z mého a bude to oznamovat vám."




Učení katolické církve je tedy výslednicí všeho tohoto dění.


Kdo z nás dvou se tu projevuje jako hloupý a nevzdělaný ve víře - to si zodpověz sám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 00:23:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Blbe!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 09:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec: Oko, aby nedošlo k nedorozumění. Upozorňují, že jsi mne vyzval abych já sám odpověděl na to kdo z nás dvou se projevuje jako nevzdělaný a hloupý.
Stručnou odpověď jsem ti poskytl.

Oko: Kdo z nás dvou se tu projevuje jako hloupý a nevzdělaný ve víře - to si zodpověz sám.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 10:53:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že Tvá odpověď byla jasná. Ale takto to bude mnohem obtížnější zase překroutit :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 12:11:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl abych to zodpověděl já sám. :-)))) Ten Cizincův způsob se mi líbí čím dál víc.

Hele Wolleku. To co píše Oko o učení Krista a učení řkc jsou hrozné lži. Story s řk devaterem určitě znáš. Katolíci zakázané zobrazování Boha z desatera vyhodili, a aby jim jedno nechybělo, tak poslední přikázání rozdělili na dvě. 10 ..."aniž požádáš statku jeho" je jasný dovětek jak ve smyslu Exodus 20, tak v katechetické formulaci.

Mno, a ejhle máme tu novou katechetickou formulaci, ve které se boží slovo konfrontuje s katechetickou formulací. Zakázané zobrazování a modloslužba A zneužívání Jména božího jest dle katolíků jedno a to samé přikázání. Takže co se stalo. Jelikož v katechetické formulaci zákaz modloslužebného zobrazování Boha chybí, doplnění by znamenalo uznání chyby a spojení katechetického přikázání 9-10 do jednoho 10. Tak ti řk šejdíři spojili dvě přikázání přímo v božím slově. 

Takže katechetické "Neber boží Jméno nadarmo" má ve skrytém významu i zákaz "modloslužebného zobrazování Boha".  Viz zde.


Oko: 
Učení katolické církve je tedy jak dílem osoby Krista, tak i dílem Ducha svatého ve spolupráci s apoštoly i svatopisci. 


Myslivec: Všímáš si Wolleku jak Oko soustavně zaměňuje Písmo inspirované Duchem svatým za katechetismus? Jak odděluje Krista a Ducha. Není žádné dílo Krista A dílo Ducha. Otec koná v Synu a Syn koná v Duchu. Je to jedno a to samé dílo, na kterém Bůh pracuje pod mnoha způsoby.
Vztah k božímu slovu u padlé římské církve lze nejlépe pozorovat na vztahu k Exodus 20. V katechetické formulaci devatera je vše. 

1) Popření božího slova (nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho)
2) Manipulace s božím slovem (spojení nezobrazíš si Boha a nevezmeš Jméno nadarmo do jednoho přikázání za účelem překroucení)
3) Překroucení božího slova (rozdělení posledního přikázání na dvě)
4) Na bodech1,2,3, pak vzniká něco co je božímu slovu podobné, ale je to zcela falešné. KATECHETICKÁ FORMULE!!

Kristus:
  • Matouš 5, 17Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.
  • Marek 7, 8Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice.“
  • Marek 7, 9A ještě řekl: „Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!
  • Matouš 5, 19Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým.
  • List Jakubův 2, 10Kdo by totiž zachoval celý zákon, a jen v jednom přikázání klopýtl, provinil se proti všem.

Myslivec: Otázka zní? Proč a k čemu je katechetická formule devatera? Exodus 20 je snad katolíkům nesrozumitelný??



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 12:48:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to šílené, co ti katolíci dělají. U oka a dalších jsem si především všiml, že jim mnohem více vadí, když jim někdo šlápne na tu jejich sektu, než když by jim někdo šlápl na Krista. Jinými slovy, jejich obhajoba je mnohem více nastavená na obhajobu své organizace než obhajobu Boží.

To je patrné i z jejich spolčování a sympatiím k pokrytcům typu zeryk a dalším nevěřícím - oni jim po jejich sektě nešlapou, oni znevažují Krista a Boží Slovo, což pochopitelně katolíkům (pravověrným, fanatickým, ne těm bez precizního myšlení) vadí neskonale více. Pozoruji to už nějaký čas - a spíše to jen potvrzuje to, co bych logicky očekával znajíce něco málo o této sektě z pohledu vnějšího pozorovatele.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 14:29:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to si všímáš moc dobře. A mohu Ti to jenom potvrdit. V době když jsem byl pod vlivem katolicismu, jsem/jsme, tedy nejenom já bránili tu naši jedinou a "pravou církev" hlava nehlava. Víš jak bych ti na toto kdysi argumentoval? "Přece když bráním řkc, tak tím zároveň bráním Krista, a proto nemusím bránit Krista přímo, když přímo bráním řkc". :-))) To je co? Předvedl jsem Ti nyní katolické smýšlení. Oku a jiným zde podobným vidím až "do žaludku". Přesně totiž vím a znám jak uvažují, uvažoval jsem totiž kdysi úplně stejně.
 V pravdě však nejedná o obranu řkc, ve které katolíci užívají svědectví, jsou to katolíci co útočí. Jak je u katolicismu obvyklé, je v něm všechno naruby. Oprávněnou kritiku katolicismu založenou na faktickém svědectví považují katolíci za útok, a svou útočnou reakci na svědectví považují za svědectví. Na to přijde každý rozumný člověk, který s fanatickým katolíkem začne diskutovat. Je to stále stejný mustr. Při začátku diskuse se katolík culící se jako měsíček na hnoji přetvařuje, až se dostane do úzkých tak culda nasadí zlý výraz a začnou se z něho sypat lži, vytáčky a překrucování, a neurčité nepřesně adresované narážky které zde předvedl Oko. A nakonec když už katolík neví z které do které tak jeho "svatá" culdomorda nabude hrozivého výrazu trestajícího a odsuzujícího soudce a diskutujícího zatratí, prohlásí za heretika a odpadlíka. 
 K tomu jsou všichni katolíci od mala ve výchově vedení. Odsuzovat všechny kdo nejsou v jejich straně. A pozor. I když někdo vzácně přitáhne do řkc až v dospělosti. NIKDY nebude mít postavení, a nikdy nebude braný tak jako ti co jsou pocákané mimina. Katolíci- pocákané mimina jsou úplně jiná liga. U nich je náboženské přesvědčení založené na dlouhé rodové tradici katolicismem vymytých mozků od dětské výchovy. To oni jsou ti jediní a praví křesťani té pravé církve a, to oni mají pravdu i když lžou.
 Snad jsem ti nyní Wolleku katolicko branné smýšlení dostatečně přiblížil. A nejhorší na tom je, že ty naučené útočné bláboly co katolíci říkají, si ani neuvědomují. A to pro zmatek ve vlastní hlavě, si naprostá většina katolíků ani neuvědomuje co vlastně říká. Takže bavit se s katolíky o souvislostech k tomu co říkají, je už úplně nemožné. 
Katolicismus spoutá člověka natolik, že je z něho cvičená opice! Byla to hrozná doba Wolleku. Nechtějte to nikdo zažít!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 13:05:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, a u Cizince se nejednou pořádně nasměji, jak ty různé náfuky geniálně jakože chladnokrevností s rozumem a přísnou logikou totálně převálcuje. Má to mnohé do sebe :-). Ne, že bych tento styl někdy nepoužíval - ale on ho dotáhl k dokonalosti. A navíc ho dokáže držet prakticky stále, bez ohledu na emoce - což jej právě činí krásným :-).

(NB: //Ten Cizincův způsob se mi líbí čím dál víc.)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 15:31:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, ano Cizinec chladnokrevný likvidátor v korektním mezích. :-))) Taky se tomu občas směji.



V katolicismu je takový styl uvažování, že katolík aby nezhřešil, tak neuráží přímo, ale vyjádří se neurčitě a ponechá na tom koho "uráží" aby si urážku domyslel. Je to pokrytectví jako prase. Ostatně jako spousta jiných řk pokryteckých postojů a vyjádření. Okovo neurčitě adresované invektivní vyjadřování se, se dá jako dopis bez adresy zaslat zpět. Oko si neuvědomuje, že odesilatel (on) je známy, a pokud nenapíše adresu, tak adresát si nemusí domýšlet, že dopis je adresovaný jemu, ale může mu ho zaslat zpět. A přesně to Cizinec dělá. Oko aby nemusel ve zpovědnici byvakovat adresy na dopisy nepíše, a Cizinec mu tam dopisuje zpáteční adresu a vrací mu je zpět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 15:57:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 14:10:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Blbe!"...


Myslivče, trpíš samomluvou často?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 14:38:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec: Oko, aby nedošlo k nedorozumění. Upozorňují, že jsi mne vyzval abych já sám odpověděl na to kdo z nás dvou se projevuje jako nevzdělaný a hloupý.
Stručnou odpověď jsem ti poskytl.

Oko: Kdo z nás dvou se tu projevuje jako hloupý a nevzdělaný ve víře - to si zodpověz sám.

Myslivec. Oko, trpíš slepotou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 15:14:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je síla, nechápavému poskytneš i 'nápovědu přítele na telefonu' a stejně jako tupá mucha sedne na lep :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 00:33:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ke komedii se tu občas snižuješ ty. 

  Kde, prosím tě?


Taky jsi byl kdysi pokřtěn v katolické církvi a ani ke tvým zločinům se já nehlásím a necítím za ně odpovědnost - ani se za tvé zločiny tu nemíním nikomu omlouvat.

  No, to chápu. Už dávno nejsem v ŘKC, bylo by divné, kdybys za moje zločiny nesl odpovědnost. Ani nemusíš, nikdo to po tobě nechce.



  Zpět k tématu: K lidem, kteří jsou v ŘKC.


  Pak mám další otázku: K lidem, kteří vykonali politickou vraždu Jana Husa se hlásíš? (ti také byli v ŘKC)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Páně (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. duben 2018 @ 08:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." No, to chápu. Už dávno nejsem v ŘKC, bylo by divné, kdybys za moje zločiny nesl odpovědnost. Ani nemusíš, nikdo to po tobě nechce."...


Hus není v ŘKC přece jen už o cosi déle, než ty.

Přesto mi tu někteří pořád demagogicky vnucujete jakousi "odpovědnost" za jeho upálení a dožadujete se po mě jakési omluvy.






Fakt si tu připadáte jako normální lidi se zdravým rozumem?

Mně tak totiž nepřipadáte ani náhodou!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 11:39:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale, ale Oko!
To ty zde co ja pamatuji Husa odsuzuješ a bagatelizuješ vinu řkc na jeho smrti. A to navzdory všem důkazům. Dokonce jsi zde psal, že upálení nebylo tak hrtozné, že prý se člověk před tím než uhořel "pouze" udusil kouřem. Vzpomínáš Oko??

Takže proč to děláš? Proč se chováš úplně stejně jako zločinci popírající prokázanou vinu? Hmmm?

Kdybys vinu řkc nepopíral, zločin odsoudil, tak bys žádnou odpovědnost neměl!
Jelikož však vinu soustavně popíraš, čímž obhajuješ zločin, tak proto máš na zločinu svůj podíl. Obhajoba zločinu je trestuhodná Oko, a ODPOVĚDNOST za to neseš i ty!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. duben 2018 @ 13:20:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dokonce jsi zde psal, že upálení nebylo tak hrtozné, že prý se člověk před tím než uhořel "pouze" udusil kouřem. Vzpomínáš Oko??"...


Máš to v hlavě už popletené.
Dej odkaz na to konkrétní místo! 
V mých komentářích nic takového nenajdeš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 17:00:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano Oko, skutečně ty vaše řk lži mám už v hlavě popletené, to máš naprostou pravdu. 

Zmýlil jsem se Oko ve změtici vašich řk lží, skutečně to psal tvůj stranický kolega. Souhlasíš z jeho názorem ohledně udušení?

Mohl bych se ti za můj omyl omluvit, ale vzhledem k tomu co zde o Husovi píšeš, to zatím neudělám. Není k tomu náležitý důvod. Pokud se však vyjádříš, že v tomto s Martinem nesouhlasíš, bude má omluva na místě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 10:10:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem odborníkem na dušení při upalovaní.


Když jsem hasil požár jednoho domu, cítil jsem jak žár, tak i kouř. Opálené obočí, vlasy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 11:14:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, na to jsem se tě neptal!

Ty neumíš odpovědět přimo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 17. duben 2018 @ 13:55:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, to s tím udušením kouřem tu psal martino, ne oko.


Re: Hus 
Vložil: martino v Středa, 01. březen 2017 @ 19:52:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
CBA, tak to se ti opravdu nepodařilo. Bleješ do kýble a pak to sem slavnostně vyléváš. Lze poznat, že jsi chytrý jako wollek, když píšeš:

Upálení je hrozná a nesmírně bolestivá smrt, a řkc měla tento způsob usmrcování nepohodlných ve velké oblibě.

Kdybys byl trochu vzdělaný, pak bys věděl, že žádný odsouzený necítil žádnou bolest plamene. Byl totiž již dávno mrtvý, neboť než se ho dotkly plameny, byl udušen kouřem z hranice. Učit se, učit se, učit se !!! Jinak zde budeš za klauna jako wollek, který je podobný odborník na Husa jako ty....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 17. duben 2018 @ 18:49:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja woll.

:-))))))))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 12:25:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hus není v ŘKC přece jen už o cosi déle, než ty. 

  Pak by bylo logické, kdyby ses k Husovi nehlásil. 

  Ale na Husa jsem se tě neptal.


Přesto mi tu někteří pořád demagogicky vnucujete jakousi "odpovědnost" za jeho upálení a dožadujete se po mě jakési omluvy

  My někteří? A nespletl sis mne s někým?

  Já se tě pouze ptám na lidi, kteří v ŘKC jsou. 

  Chápu, že se nehlásíš k lidem, kteří poslechli jasné slovo apoštola a nejsou už v ŘKC.

  Chápu, že se nehlásíš k Husovi, který není už v ŘKC.


  To je jen logické. Ale není to k tématu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. duben 2018 @ 13:25:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad abys odpovědi hledal tady:
Dají s najít zde


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. duben 2018 @ 22:51:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Už si asi nepamatuješ kontext diskuze. Nechtěl jsem po stošedesáté osmé tvé motaniny o virtuálním milionu v bance.


  Psal jsi tu:


  Tak se ptám, co je to z tvé strany za podivné psaní? Jak souvisí s tím jestli někdo je či není katolík skutečně znalost desatera? 

  Není snad katolík katolíkem tím, že mu je udělena svátost křtu? Nestává se v tu chvíli katolíkem a nepatří snad k tobě? Celou tu dobu tu píšeš opak a obhajuješ svátost, která údajně udělá z člověka "křesťana" a tvého bratra. A najednou se ke svátosti nehlásíš? 

  Pokud někdo nezná desatero, není skutečně katolíkem? Smaže se neznalostí desatera svátost křtu?

  Nebo co má toto znamenat? Ti lidi se považovali za katolíky, protože katolíky byli - normálně jim byla udělena svátost křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 09:30:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak říkám - rozum vyšinutý mimo realitu.

Na své otázky najdeš vysvětlení dole v mém komentáři.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 11:07:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jako ten tvůj rozum Oko?

Nějak ztrácíš pevnou půdu pod nohama hochu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 09:03:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak říkám - rozum vyšinutý mimo realitu. 

  Stando, díky, že se upřímně svěříš se svým stavem. Netušil jsem, do jakého stavu tě pár jednoduchých otázek dostane.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 09:25:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
nechtěně jsi pravdivost mých slov potvrdil.

Vůbec jsi totiž rozumem nepochopil, že moje slova byla určena tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 09:37:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prostě se ti ta tvoje alibistická dvojsmyslnost zase jednou vymstila.
To na koho co myslíš, se dá snadno s jistotou odvodit od toho, že máš zlo raději než dobro, jak ty sám přiznaváš! Jenomže proč odvozovat. Jenom si pěkně zpapej co jsi ty sám uvařil, ty vyšinutý rozume!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 10:59:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach, oko, Ty jsi dodnes nepochopil to, že Cizinec jenom opakovaně a velmi korektně využívá toho, že se neumíš jednoznačně a srozumitelně vyjadřovat? Mne spíše zaráží, že jsi se z toho ještě nepoučil a neustále mu takto nahráváš. To neukazuje na Tvou inteligenci. Opravdu ne.

Nesnaž se tu obhajovat rozumem, ani vůči Toníkovi, ani Myslivcovi. Když se do tohoto stylu pření s někým vložíš, musíš si být jistý, že máš na druhé straně protivníka, který je opravdu značně hloupější, než jsi Ty sám. A tato podmínka v tomto případě splněná není. Až se začneš konečně hádat s Martinem, tak si tento styl klidně používej (samozřejmě selže-li vše ostatní) - tam by to bylo na místě. V tomto kontextu působíš spíše jako komediant :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 21:40:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec jsi totiž rozumem nepochopil, že moje slova byla určena tobě.

  Stando, to by snad pochopil i blbej, že se svěřuješ mně, když tím upřímným vyznáním odpovídáš na moje otázky. Komu bys to taky jinému psal, když ty jednoduché a přímé otázky jsem ti pokládal já?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře Pán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 17. duben 2018 @ 13:30:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Přesto mi tu někteří pořád demagogicky...

Oko, to není demagogicky. Dostáváš logické a věcně správné otázky. Toník Ti položil velmi dobrou otázku ohledně svátostí a Tvých bratrů, tak prosím odpověz věcně, a logicky taky. Velmi mne zajímá, jak se s tím může člověk hlásící se k ŘCK srovnat a přitom být upřímný a pravdivý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Večeře (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 09:26:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poslední dobou dostávám otázky hlavně od náboženských blouznivců, kteří mají snad zablokované mozky "hormonem" své virtuální svatosti (nenávidějící vše odlišné od vlastních náboženských fantazií) a nerozlišují přitom ve víře už věci ani ty nejzákladnější. Čím více o sobě říkají, že "chodí v Duchu", že "je Bůh vychovává", tím víc se chovají nevychovaně a hloupě.

Každému člověku s nepoškozeným zdravým rozumem musí být přece jasné, že církev třeba hodnotit podle toho co učí, jednotlivé údy církve naopak hodnotit pak podle toho, nakolik věrně podle tohoto učení žijí.

Už to, když početně největší církev na světě nazývají "sektou", svědčí o úplné ztrátě jejich soudnosti.

Katolická církev nemůže páchat zločiny - nemá totiž nic zločinného ve svém učení.

Zločiny mohou páchat jen jednotliví lidé.
Buď sami jednotlivě, nebo ve skupině.
V případě, že jsou mezi nimi "katolíci" (údy katolické církve), třeba jasně říci, že jsou tedy především špatnými katolíky.
Jestliže někdo zabije (kromě nutné sebeobrany), nepřestává být katolíkem (to je dar vyvolení od Boha) , ale je je špatným katolíkem. Je v situaci služebníka, který svou hřivnu zakopal.

Jestliže ani tyhle věci tak základní Toník nezná a naivně se na ně vyptává - já se zase ptám, kde on potratil zdravý rozum!

A znám i odpověď - je otrávený, ochromený herezemi!



Tato skutečnost "nemocných" údů církve není nic nového pod sluncem, doprovází církev od počátku. I mezi dvanácti apoštoly se už našel zrádce.

(Sk 20,29-30)
Já totiž vím, že po mém odchodu mezi vás vstoupí draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo.
I z vás samotných povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci, aby strhli učedníky za sebou.....


A já to opakovaně stále slyším, že bych se já měl omluvit za Husovo upálení, či za zločiny Chorvatů a nevím co ještě.

Jsem katolík, snažím se žít podle učení katolické církve.
Tato církev nikde ve svém učení nemá nic o upalování heretiků - exegezi Písma provádí podle křesťanského "novočtení", podle učení a příkladu života Ježíše z Nazareta.

Pokud má někdo bloklý mozek náboženskými herezemi, nepřizná si věci ani tak základní, že středověký zákon císaře Bedřicha (uplatňující se v Evropě po celý středověk) o upalování heretiků, byl věcí světského práva, nikoli katolické církve. To, že středověcí katolíci byli mnohdy smečkou vlků trhajících stádo, nedává ještě přece vinu na celé toto stádo.


Dokázal bych tyto řeči (o údajných "zločinech církve) ještě snad tolerovat u Františka, protože ten je evidentně povahou prchlivým žlučovitým cholerikem - ale i on má tolik soudnosti o vlastní osobě, aby si dokázal přiznat, že i on sám je pořád jen hříšníkem.
Zatímco vy někteří (už spasení) se v tom plácáte naprosto nečitelně.
Na jednu stranu vehementně popíráte, že vy  máte stále také hříšnou přirozenost (máte prý už jakousi opačnou novou přirozenost) a tvrdíte, že Bůh vás uzdravil ze hříchu (Rádi citujete vytrřeně Jana, že "nehřešíte") - na straně druhé přiznáváte, že stále hřešíte - dokazujete tím, že uzdraveni od svých hříchů ještě nejste.. 

Nevyznáte se v tom vlastně ani vy sami.
Ani se nedivím.



A co kdybych po vás já na oplátku vyžadoval omluvu za Jidášovu zradu?
Vždyť vy se přece také považujete za součást církve apoštolů kolem Krista, nebo ne? Jak můžete být součástí takto zrádného společenství a přitom být upřímným a pravdivým?

Jsou to logicky a správně položené otázky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 18. duben 2018 @ 11:02:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předvedl jsi ukazkový nenávistný katolický výlev. Chceš důkaz?

Ty jsi zřejmě ani neuvědomuješ, že celým tvým komentářem se táhne ideologicka řk nit- my a oni.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 18. duben 2018 @ 11:43:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, přece stačilo, kdybys napsal ohledně chorvatských katolických zabijáků, že bohužel to byli špatní katolíci. Pak bys musel přiznat, jak se papež mýlil, když záhřebského  kardinála Stepaniče blahoslavil a nereagoval na výzvu obětí, aby se počkalo až do objektivního historického rozboru. Jaký to byl mučedník, když pár let prožil ve vězení a za války proti špatným katolíkům nezakročil? Nezlob se, nejsem cholerik v běžném životě, ale v případě lží jsem takový. Tohle je důkaz, že tato církev je špatná a pokrytecká. Nehledá pravdu  a bojí se pravdy. I z toho důvodu nemohu být katolíkem. třeba jsme tak pokřtěn. Nemohl bych stou lží žít a snižuje to svatost církve. Měj se hezky  a hledej pravdu!! O ohledně Husa zase jde jen o lži. Kdyby v té době se chovala církev svatě, nemohla by mít tři papeže, kteří se hádají o moc a žila by ve skromnosti a nikoliv v přepychu. Hus by neměl pak co kritizovat. On zůstal poctivým katolíkem na rozdíl od těch, co nežili podle Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 12:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten, kdo v Chorvatsku zabíjel, byl docela určitě špatným katolíkem.

Záhřebský kardinál mezi nimi však  nebyl - u toho se nezávislým historickým zkoumáním potvrdilo (komise složená z nekatolíků), že ten naopak životy Srbů zachraňoval! (žijící svědkové v řadách Srbů).

 Kdyby v jeho osobě byla i jen nepatrná pochybnost, nikdy by církví blahoslaven být nemohl.


Ty jsi se v tomto stal obětí proticírkevní propagandy, které jsi uvěřil.
Na internet si ovšem každý může napsat jakoukoli blbost, jakoukoli špinavost. V podstatě až na výjimky i beztrestně.
Stačí vzít jakékoli násilné události v historii a vytvořit jim scénář - rámec, podle předem zamýšleného záměru.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 18. duben 2018 @ 14:07:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak aspoň jeden dobrý katolík. Ale ten byl spíše výjimkou. A mše za Paleviče či jeho památku jsou správné? Nedůvěra ke katolické církvi však zůstává. Nezdá se mi, že jsem obětí nějaké propagandy. Důkazy katolíků mi připadají nevěrohodné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. duben 2018 @ 20:18:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O osobním životě Husa se skutečně nedá objektivně říci nic vyloženě až tak špatného.

On sám sice na sklonku života přiznává (s trpkostí), že jeho motivací stát se knězem bylo to, aby "nosil dlúhé rúcho a aby si ho lidé vážili", Protože jako chlapec zažil hodně hladu.

Také jeho kariéra byla z počátku závratná.
Ač v učení nijak zvlášť nevynikal, nakonec zaujal místo zpovědníka královny po umučeném Janu z Pomuku (na jehož mučení se osobně podílel sám král Václav) a stal se chráněncem krále.. Ač hlasitě káral špatný život kléru, nikdy nepozvedl hlas proti samotnému  králi, který byl také znám násilnickým a prostopášným jednáním. Čili takový trošku oportunista.

Hus se změnil dost zásadně až v době, kdy začal propagovat Vicklefovo učení. Tím králi Václavovi "zavařil" na jeho pověsti, že si nedokáže udržet kacíře ani ve vlastním království, a že tedy není vhodným kandidátem na římského císaře. I když jako prvorozený měl na to největší právo - nakonec evropská šlechta zvolila za císaře jeho bratra Zikmunda.

Tímto krokem se Hus postavil proti králi Václavovi a přestal být královým chráněncem.

Třeba si uvědomit, že Hus nebyl odsouzen za to, že kritizoval špatný život kléru, ale za to, že v Čechách šířil Vickleffovo učení - a Vickleff byl v té době už dávno uznán heretikem (přesto ho nikdo neupálil)..

Ve středověku vystoupila celá řada kritiků špatného života kléru . - a nikdo z nich nebyl za oprávněnou kritiku nijak trestán. 

Církev nemůže být špatná ani pokrytecká.
To by musela mít ve svém učení tyto "hodnoty".
Tím mohou být jedině jednotliví lidé - v tom případě jsou ovšem špatnými křesťany. I kdyby se jednalo o biskupa nebo dokonce o papeže. A špatní křesťané (vedle těch dobrých) byli vždycky, jsou a budou! S tím nic nenaděláme. Takový je totiž náš svět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 18. duben 2018 @ 23:48:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Viklefa neupálili. Zemřel na mrtvici a pochovali ho. Později si na něho vzpomněli a co neučinili za živa, učinili na jeho ostatcích, které vyzvedli  a spálili.  Mnoho roků po jeho smrti. Popel vhodili do řeky. Vadilo jim jeho učení. Kdo to asi udělal a měl zájem na jeho totálním zničení?? Přece sám papež Martin V.  to nařídil. A co špatného učil? Prostě urazil mimo jiné i autoritu papeže. Urazil zástupce Satana na Zemi. A učil i to, co se jim nehodilo. Hus měl to štěstí, že jeho dílo poznal. Naši byli s Anglii přáteli a v kontaktu  i díky tomu, že dcera Karla IV si vzala anglického krále. Mnoho z viklefových názorů přijala česká reformace. Katolická církev už tehdy učila bludy. Církev bohužel vždy byla pokrytecká a je asi dodnes a to nejen ta katolická. Je to nemocné duchovní tělo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 09:21:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Přece sám papež Martin V.  to nařídil."...


Je těžko něco vysvětlovat omezenci, který má Wikipedii za jediný zdroj informací..


V životopise Martina V. od italského historika Rendina tato tvoje  "důvěrná informace"  (že by nařídil zničení ostatků Vickleffa) totiž úplně schází.  Tak mně ty dodej tvůj lepší historický zdroj (jiného historika či dokument), který něco takového dokazuje.

Opisuješ, co rychle vygooglíš a děláš chytrého!





Uvědom si, že mezi smrtí Vickleffa a Martinem V. leží třicet let dalších historických událostí!
Zcela opomíjíš, že způsob myšlení generací se mění (už mezi prarodiči a vnuky je patrný posun) - natož mezi desítkami generací od středověku! Tehdy lidé přemýšleli docela jinak, než my dneska!
Ano, byly to způsoby středověku, spálit po člověku všechno, aby se jeho hrob nezačal uctívat a nestal poutním místem heretiků (to se stalo např. Husovi). Ale na Vickleffově hrobu se nic takového nedělo - alespoň mě to není známo. Nebyl žádný důvod po třiceti létech zničit jeho ostatky!



Takže pokud někdo jeho ostatky skutečně zničil (ve středověku jev docela častý) - jak jsi přišel na to, že to měl nařídit Martin V?

Papeže urážejí tisíce lidí denně. Kdyby se takovými podružnostmi měl zabývat, nedělal by nic jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 09:29:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A někteří zase toho svého papeže nechválí a ani se o něm raději nebaví! Třeba jako ty! Tak co? Jak je to s tebou a tvým neomylným vůdcem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 12:54:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Je těžko něco vysvětlovat omezenci, který má Wikipedii za jediný zdroj informací.

Hele, Franta Ti toto přiznal a vyznal? Nebo sis to klasicky vymyslel, jak je Tvým zvykem?


A jinak, proč jste tedy Vickleffa neupálili, když byl heretik? Vychvaloval jsi to tu jako kdoví jakou cnost, že jste ho nespálili... To se v bežném životě taky chlubíš tím, že jsi své oponenty z GS a další, dosud neupálil a neupálíš je nikdy? Je toto Tvá chlouba? Pokud ne, proč tak hloupě na GS píšeš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 19:54:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochybuji o tom, že by wikipedie byla nepravdivá. Chápu, že vás štve, že si dnes může člověk pravdu najít. Pravda vám vadí. A katolické zdroje jsou takové, kterým nevěřím. Sekta se musí nějak hájit. Chápu Tě. A životopis o papeži napsaný katolíkem má stejnou hodnotu jako životopis o Stalinovi napsaný fanatickým komunistou. Kdepak, nedá se vám katolíkům věřit. Dějiny dokazují, že toho zla jste spáchali až moc. Ovládal vás ne Pán Ježíš, ale ten, co si libuje v bohatství a světské moci. Nakonec paláce ze zlata jsou toho důkazem, zatímco jiní umírali hladem. Nechci dělat chytrého, ale znát pravdu. Ty máš zase svoje katolické zdroje., tak si jim věř. Já ne!!! Ty jsi zase omezenec z jiné strany, který zná jen část pravdy. Mezi katolíky je i mnoho hodných  a obětavých lidí, ale směrem nahoru  již tomu tak není. Žádného dobrého a charakterního papeže neznám. Čím to je? Rozhodně ne moji omezeností.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 18. duben 2018 @ 23:53:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Církev nemůže být špatná ani pokrytecká
//To by musela mít ve svém učení tyto "hodnoty".



A Ty si opravdu myslíš, že pokrytecká zlá organizace si dá do svého učení vyznání typu: "My jsme zlí a pokrytečtí"? 

Nehráblo už Ti náhodou z toho jak argumentuješ? Raději už s těmi pokusy o argumentaci přestaň, nechceš-li aby na Tebe byl ještě příkřejší. Protože toto opravdu nemám rád, jak se chováš. A vím, že Pán Bůh to nenávidí také. On je zdrojem Pravdy, nikoliv lži, kterou tu předvádíš.

//Třeba si uvědomit, že Hus nebyl odsouzen za to, že kritizoval špatný život kléru, ale za to, že v Čechách šířil Vickleffovo učení - a Vickleff byl v té době už dávno uznán heretikem (přesto ho nikdo neupálil).. 

Klidně si to uvědomím. Ale jako důvod k úkladně, promyšlené vraždě to na rozdíl od Tebe a Tvých spoluvěrníků ani náhodou neshledávám. Pán Ježíš nás takto uvažovat neučil. To, že to nevidíš, bude patrně důsledek toho, že se modlíš k mrtvolám:(.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 13:54:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Raději už s těmi pokusy o argumentaci přestaň, nechceš-li aby na Tebe byl ještě příkřejší. Protože toto opravdu nemám rád, jak se chováš."...

Předně já tímto vůbec neoslovoval tebe.
Tak co se vůbec ozýváš?

Pokud ti tedy mé komentáře tak moc vadí, dám ti jednu dobrou radu: ani je nečti a už vůbec na ně nereaguj!

Chováš se tu jako malý kluk, který je zlostí bez sebe, že mu sebrali jeho oblíbenou hračku - neschopen vznést racionální argument k tématu, pliveš osobní urážky.

To dělá ten tvůj "Kristus" v tobě?

Nemám zájem s takovým vést dialog.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 15:11:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Předně já tímto vůbec neoslovoval tebe. Tak co se vůbec ozýváš?

Budu upřímný - myslel jsem si, doufal jsem, že jsi přece jenom lepší člověk - z lidského hlediska... jsem zklamán, nic více za tím nehledej. Většinou na Tebe přece nereaguji... máš na diskuze jiné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 15:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase tě sejří ty malé kačenky Oko, co? :-))))))))

Tak Wollek tě irituje? Hmmmm? Co se vůbec ozývá, ať tvoje komentáře nečte, chová se jako malý kluk, je zlostí bez sebe, hračku mu sebrali, neschopný racionálního argumentu, plive urážky, narážka na působení Krista ve Wollekovi. Nemáš zájem vést s Wollekem dialog. 
Hmmm?
Hele modloslužebníku, a to všechno co jsi tady drze, sprostě, hovadsky a neomaleně na Wolleka nakydal je vedením dialogu?

Víš co Oko, jestli máš problém se smysluplnou argumentací, tak zde prostě ty tvoje hnoje nekydej, a běž se sdílet do řkc.

Chápeš? Věnuji Ti jeden velmi příhodný sarkasmus.


A přijďte zas, My k Vám taky nelezeme!  :-)))))))))))))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání víry u Ve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. duben 2018 @ 21:40:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže ani tyhle věci tak základní Toník nezná a naivně se na ně vyptává - já se zase ptám, kde on potratil zdravý rozum! A znám i odpověď - je otrávený, ochromený herezemi!

  Chováš se tu jako malý kluk, který je zlostí bez sebe, že mu sebrali jeho oblíbenou hračku - neschopen odpovědět na pár jednoduchých otázek k tématu, pliveš osobní urážky. To dělá ten tvůj eucharistický "Kristus" v tobě?



Jsem katolík, snažím se žít podle učení katolické církve
Tato církev nikde ve svém učení nemá nic o upalování heretiků - exegezi Písma provádí podle křesťanského "novočtení", podle učení a příkladu života Ježíše z Nazareta. 

  A kde se tedy podle tebe vzalo upalování heretiků a proč se heretici upalovali podle rozsudků ŘKC? Kdo na to přišel, že se budou upalovat heretici?

  (snad ta otázka není tak složitá a neuvede zas tvůj mozek do nějakého neblahého stavu...)


A co kdybych po vás já na oplátku vyžadoval omluvu za Jidášovu zradu? 
Vždyť vy se přece také považujete za součást církve apoštolů kolem Krista, nebo ne? Jak můžete být součástí takto zrádného společenství a přitom být upřímným a pravdivým? Jsou to logicky a správně položené otázky?

  Jasně, že to jsou správně a logicky položené otázky. 

  Je to sice úplně jiná situace - zatímco zákon na likvidaci heretiků vyrobil člen ŘKC a zákon platil staletí za souhlasu členů ŘKC, falešné obvinění proti Husovi postavili členové ŘKC, přiznání na obviněném si násilím také vynucovali členové ŘKC, mylný rozsudek vynesli také členové ŘKC a popravu Husa správně provedli také členové ŘKC, tak Jidáš nikdy nebyl součástí křesťanské církve. Nenarodil se do Boží rodiny, mezi nás. Nestihl to. Stalo se totiž, že zradil Ježíše Krista, prodal ho vrahům, pak ho popadla lítost, a vzal si život. Nestihl tak chvíli vzkříšení ani založení křesťanské církve v Jeruzalémě.

  Ale s Jidášem mám taky hodně společného. Taky jsem byl součástí vražedné zrady proti Kristu, také mne popadala lítost a málem měla docela stejné a naprosto biblické výsledky, jako ta lítost na Jidášovi. I když tedy Jidáš nebyl členem naší církve a nedožil se jejího založení, klidně se omluvím i za něj - byl jsem stejný, jako on. Ve stejné, beznadějné situaci. 


  Podobně například s aktuálními lidmi. 

  Například v příběhu (A)sociální pomoc o Marvinovi popisuji člověka, který byl naprosto totální sobec, čistá neředěná esence sobectví. Ale několik týdnů chodil k nám do církve. Kdyby ho kdokoliv viděl u nás v církvi, nebo by si ho s křesťanskou církví spojil, tisíckrát se mu za toho zločince omluvím, i když jsem s ním neměl společného naprosto nic, i když on nikdy křesťanem nebyl. Ale nikdy to nebylo potřeba - protože i té paní, co jí rozbil hlavu, bylo jasné, že ten chlap nemá s církví a křesťanstvím nic společného. Byť s sebou tahal velkou bibli a vedl nábožné řeči.


  A co víc, Stando: Jako římský katolík se docela klidně omluvím za každého člověka upáleného či jinak zavražděného ŘKC, ať už to byl katolík, žid, protestant nebo pravoslavný. Tedy i za Jana Husa. A komukoliv vysvětlím, že vražedná organizace, jíž jsem byl součástí a pomáhal jsem jí, nemá s křesťanstvím a s Pánem Ježíšem nic společného.

  Což pochopí celkem snadno každý člověk, který nemá mozek vyšinutý mimo realitu.

  Toník
  


]


Stránka vygenerována za: 6.13 sekundy