Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Pavla.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 13, článků celkem: 15252, komentáře < 7 dní: 518, komentářů celkem: 327421, adminů: 60, uživatelů: 4861  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 122 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ II.
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ I.
·Jižní baptisté si zvolili nejmladšího prezidenta v historii
·Může stát zdanit majetkové náhrady církvím?
·Paul Washer: Biblické mužství
·Žádné restituce!
·Otevřený dopis Martinu Glaserovi
·Jižní baptistická konvence pořádá národní kongres
·Paul Washer: Randění je nebiblické
·Baptisté a identita

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 425 320
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nevěsto!
Vloženo Čtvrtek, 22. březen 2018 @ 12:27:36 CET Vložil: Tomas

Charismatici poslal Nepřihlášený

Pro charismatiky je Torontské požehnání stále studnicí zdroje síly a moci. Rádi by se proto opět ponořili pod hladinu rozbouřených emocí a démonických manifestací. Vždyť dalo impulz k rozšíření nejmocnějšího ekumenického evangelizačního nástroje světa, Kurzů Alfa. Charismatici to sice neradi slyší, protože to od jejich kurzů ostatní křesťany odhání, ale nemohou se ubránit neodolatelné touze po sjednocení s bouřlivým, chaotickým, ekumenickým a živočišným torontským duchem. Tento duch však není na poli církve žádným nováčkem a mohli jsme jej nalézt - v různé formě vyspělosti a síly - u některých katolických mystiků, pikartů, extrémních novokřtěnců nebo nověji u radikálních quakerů, shakerů a výjimečně u oddělených pietistů. Následující dva dokumenty nás seznámí se snahou o revitalizaci i s jeho dnes již historickou kritikou.


Přichází nové Torontské požehnání?Osobnosti charizmatického hnutia sa schádzajú v meste, kde vypuklo „torontské požehnanie“ s túžbou „opäť zapáliť plamene požehnania,“ ako uvádza stránka organizácie Cfan.Začiatkom roka 1994 vznikla na pôde zboru Toronto Airport Christian Fellowship vlna duchovného prebudenia. John a Carol Arnott po príchode z Argentíny inšpirovaní letničným kazateľom Claudiom Freidzonom zorganizovali prebudeneckú konferenciu s rečníkom Randy Clarkom. Z trojdňovej konferencia sa stala pokrčujúca akcia, kam začalo prichádzať tisíce účastníkov z Kanady, USA, ale aj ďalších krajín sveta, aby mohli prežiť „Boží dotyk.“Podĺa svedectiev účastníkov mnohí prežili fyzické uzdravenie, posilnenie ich viery a skúsenosť s prácou Ducha svätého. Kritici upozorňovali na nebiblické prejavy, vytváranie admosféry plnej emócii a pády „pod mocou ducha.“Organizátorom tohtoročnej konferencie je Cfan (Christ for all nations), založená nemeckým evanjelistom Reinhardom Bonnkem. Medzi rečníkmi sú popredné osobnosti charizmaticko-letničného hnutia ako Daniel Kolenda, John Arnott, John Kilpatrick, Heidy Baker, Rick Joyner alebo Reinhard Bonnke. Akcia je naplánovaná na 25 až 28. apríla v Toronte.Organizátor na svojej stránke uvádza: „Vlny prebudenia, ktoré sa prehnali svetom v 90. rokoch dvadsiateho storočia, zanechali trvalý vplyv na milióny ľudí po celom svete. Možno ste tiež zažili Božiu moc, ktorá vtedy zostupovala a na toto prebudenie si spomínate. Možno sa modlíte a postíte za čerstvé, svieže prebudenie, ktoré zapáli iskru budúceho veľkého duchovného oživenia.“https://www.krestandnes.cz/prichadza-nove-torontske-pozehnanie/
STANOVISKO Rady Církve bratrské k Torontskému požehnáníTéměř celý svět obletěla nová duchovní vlna označovaná jako  "torontské požehnání". Jde o typ charismatických shromáždění, kde se s velkým důrazem vzývá Duch svatý a kde je duchovní naplnění prožíváno ve zkušenostech neovladatelného smíchu, padání na záda, křiku a pláče. Jedni tato shromáždění vítají jako počátek velkého duchovního probuzení, jiní jsou vážně zneklidněni, obávají se dalšího štěpení sborů a vstupu hnutí New Age na půdu křesťanské církve. Tak jako každý fenomén, který má ještě krátké dějiny, je i tzv. "torontské požehnání" nesnadné k přesnému zachycení a ke studiu. Na možnost hodnocení dobrého, či planého ovoce musíme obvykle delší dobu čekat. Pro křesťany, kteří chtějí hodnotit všechny věci z pozice Písma, se ale již nyní otvírá dost široká oblast kořenů tohoto jevu a také je k dispozici celá řada výroků, osobních zkušeností a videozáznamů nejrůznějších shromáždění tohoto hnutí. Pokud mluvíme o "torontském požehnání", dotýkáme se i některých upřímných bratří a sester v  nejrůznějších zemích světa. Z tohoto důvodu je třeba se vyjadřovat citlivě, ale na druhé straně zase rozhodně, protože měření všeho Písmem a duchovní rozsuzování je jedním ze základních úkolů církve. Každý, kdo se vydává na nové cesty duchovního probuzení, musí být otevřen a přímo vítat zkoušení a korekci ze strany dalších částí církve. V 1 Te 5,21 apoštol Pavel říká: "Všecko zkoumejte, dobrého se držte". Je naším úkolem všecko zkoumat, protože i do nejniternějších prožitků a zkušeností se vedle Božího čistého vlivu může namíchat i to, co je z lidské duševnosti, nebo dokonce od Božího nepřítele.Po prostudování celé řady knížek, studií, svědectví a videozáznamů docházíme ke zjištění, že při jevu, který je popsán jako "torontské požehnání", se objevují jednak ryzí svědectví osobního duchovního probuzení, ale také duševní projevy, až i projevy démonického charakteru. Se jmény distributorů těchto zkušeností se nám vybaví nápadná shoda se jmény emisarů tzv. "hnutí víry" (teologie zdraví, bohatství a celkové prosperity). Obáváme se, že tito lidé se z jednoho extrému pustili bez pokání na cesty extrémů dalších (Kenneth Hagin, Kenneth Copeland, Benny Hinn, Rodney Howard-Brown - ti předávali "požehnání" na lidi jako je Claudio Freidzon, John Arnott aj.). Již dnes je jasné, že celý jev je příliš nadhodnocen a mnozí se zaměřují na jeho viditelné stránky. Dnes je také již známo, že jsou někteří lidé, kteří se snaží touto zkušeností procházet vždy znovu a znovu a přitom jejich život zůstává stále stejný. Torontská zkušenost se jim nestává požehnáním, ale spíše jakousi návykovou drogou, po které vždy znovu touží. Jestliže některý duchovní dar má být v centru pozornosti církve, pak to má být jistě důraz na prorocký rozměr křesťanova života (1 K 14,4-5). Pán Ježíš nikdy neučil své učedníky, aby hledali své sebeuspokojení. Učil je, aby zapřeli sami sebe a následovali jej. Velkým problém tohoto celého duchovního jevu je, že pro něj není biblické potvrzení. Slovo Boží musí být ve všem poslední autoritou. Naše duchovní zkušenosti nesmějí být nikdy na stejné rovině jako je Písmo svaté. Není možné ani užívat Písmo způsobem, který odporuje původnímu významu textu. Jestliže např. kazatel tohoto hnutí řekne, že máme být jako děti podle Mt 18,3, potom zapomíná, že se to týká doby obrácení, kdy přijímáme tajemství a požehnání Božího království a ne dětinskosti na cestě k  duchovní dospělosti. Pastor torontského sboru - "Vinice" přirovnává tuto zkušenost k  dětem přicházejícím si hrát ke svému Otci. Jedná se tedy o dětinský rozměr poznání. Kdekoli se lidé ženou především za osobními duchovními zkušenostmi, tam se jedná o duchovní dětinskost. Apoštol Pavel píše, že když se stal mužem, překonal to, co je dětinské (1 K 13,11). V 1 K 14,20 se dovídáme, že ve svém myšlení nemáme být jako děti, ale jako dospělí. Ačkoli Písmo jasně učí, že duchové proroků jsou prorokujícím podřízeni (1 K 14,32), je v  torontském hnutí jasná tendence ospravedlnit projevy, které jsou neovladatelné. Pro dokázání pravosti tohoto hnutí jsou některé částí Písma svatého jasně zneužívány a překrucovány, jako např. obrácení Saula před Damaškem a jeho pád před Pánem, kterému se protivil, nebo případ kněze Zachariáše, který na určitou dobu před narozením Jana Křtitele oněměl. Ani jeden z těchto textů nemůže být poctivě aplikován na projevy torontského požehnání. V Písmu lidé přemožení Boží velikostí jsou naopak Pánem pozdvihováni (Daniel - 10,10 a Jan na Patmu - Zj 1,17).Při hodnocení hnutí tzv. "torontského požehnání" nesmíme zapomenout, že projevy padání na záda, vydávání neartikulovaných zvuků, hysterický smích a řvaní se dostávají do centra pozornosti a přitahují davy lidí na tento druh shromáždění. Lidé nepřicházejí kvůli slovu, ale kvůli viditelným projevům. Z Božího slova víme, že při zázracích Pána Ježíše se shromažďovaly zástupy, ale když začal mluvit o následování a zapření sebe, lidé odcházeli.Nemůžeme zapomenout na slova Pána Ježíše, který tak často varoval před svody poslední doby a dílem velikých duchovních podvodů. Nemůžeme zapomenout na slova, jako např. 2 Tm 4,3-4: "Neboť přijde doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, a podle svých choutek si seženou učitele, kteří by vyhověli jejich přáním. Odvrátí sluch od pravdy a přikloní se k bájím."  Argumentem pro "torontské požehnání" nemůže být skutečnost, že někteří věřící lidé skutečně ve zmíněných shromážděních přijali něco pozitivního, což je jistě od Boha. Závažným zůstává nedostatek christologického a soteriologického učení a vychýlená pneumatologie. Skutečností je otevřenost některých lidí všelijakým pomýlením a dokonce i vlivům okultním. Sám vůdce společenství "Vinice", John Wimber, se vyjádřil kriticky o zdůrazňování jevů, které se objevují během bohoslužeb v jeho hnutí. Žádal návrat k christocentrické teologii a zdravému biblickému učení. Na konferenci hnutí "Vinice" Wimber prohlásil: "Pro naše shromáždění mají být charakteristická christocentrická kázání, stejně jako výzva k následování Ježíše Krista, ne okázale senzační projevy." Nezaujatí pozorovatelé shromáždění "torontského požehnání" dosvědčují, že zatímco někteří lidé prožívají radost a pokoj a někteří třeba i pláč pokání, jiní jsou v zajetí démonských projevů. Jsou tam i ti, kteří se chtějí upoutávat pozornost na sebe a napodobují duchovní zkušenosti. Při shromážděních je možné z úst vedoucích slyšet slova jako např. "nezkoušej pochopit toto požehnání svou myslí", "nemodli se, pij a přijímej!" Tato slova naznačují závažnou skutečnost, že lidé jsou vedeni k vyřazení Božího daru, kterým je lidská mysl. Mysl byla dána člověku a Bible o ní učí, že potřebuje stálou obnovu a tříbení, nikoli vypnutí, abychom nesplynuli s pohanskými důrazy své doby (Ř 12,2). Při vypnutí mysli je zde vážné nebezpečí prožívání projevů, které jsou typické pro pohanská náboženství a pro moderní hnutí "New Age".Při zmíněných shromážděních se často argumentuje slovy povzbuzujícími k vyjádření citové lásky k Bohu i tělesnými projevy. Jako příklad je uváděna manželská láska, která také vyjadřuje emocionální stránky tohoto vztahu i tělesnými projevy. Manželská dvojice ale své tělesné projevy obvykle nevyjadřuje na veřejných shromážděních, ale v soukromí. Intimní vztah k Bohu není třeba ukazovat exhibicionistickým způsobem na veřejnosti, ale je pro modlitbu v soukromí a úzké společenství s Bohem, jak o tom píše apoštol Pavel (2 K 5,13). Na druhé straně je třeba povědět, že láska k Bohu je v Novém zákoně vyjádřena poslušností jeho slovu a jeho přikázáním (2 J 6) a v pokládání života za své bratry (1 J 3,16). Ve vztahu k Bohu je jistě mnoho úžasné a překypující radosti, ale při tom všem je její tělesné vyjádření něčím méně důležitým. Svět potřebuje vidět naši lásku k Bohu na základě našeho každodenního a poslušného následování Pána Ježíše Krista. Z výše uvedených důvodů je třeba varovat před vyhledáváním projevů, které nemají svůj jasný podklad v Písmu svatém a mohou způsobit i vážné narušení duchovního života. Nepovažujeme za správné, abychom těmto projevům dávali prostor ve svých shromážděních. 
Rada Církve bratrské, září 1995


 
Příbuzné odkazy
· Více Charismatici
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Charismatici:
Nová publikace: Skrytá tvář charismatismu


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nevěsto!" | Přihlásit/Vytvořit účet | 46 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nevěsto! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 23. březen 2018 @ 19:50:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//je třeba varovat před vyhledáváním projevů, které nemají svůj jasný podklad v Písmu svatém a mohou způsobit i vážné narušení duchovního života.//

omlouvám se ,že jsem tento veršík vytrhl ze souvislostí, ale jen toto mě oslovilo :)

projevy čtení bible, projevy modliteb coby rozhovorů,projevy kristovců na GS...projevy tedy ovoce ducha, ovoce praktických životů, život sám, ač zakořeněn v bibli způsobil vážné narušení....a ten jasný podklad je jasný jen jasným z nejjasnějších :)





Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nevěsto! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 25. březen 2018 @ 13:29:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I když mám malé výhrady k některým tvrzením, celkově se mi charakter článku svojí střízlivostí a kritičností velice líbí. Je mi sympatickým, blízkým.

Osobně nemám žádnou zkušenost s kurzy alfa, ale vím, že se pořádají i v katolickém prostředí a slyšel jsem na ně kladné ohlasy. Asi všechno dobré, co se prosazuje, sebou nosí i nánosy toho špatného. Pořád jsme jenom lidi, chybující ješitní a často hloupí.

Když se kácí les, lítají třísky.

A kde Bůh kostel staví, tam i ďábel kapli přistavuje.




..."Velkým problém tohoto celého duchovního jevu je, že pro něj není biblické potvrzení. Slovo Boží musí být ve všem poslední autoritou. Naše duchovní zkušenosti nesmějí být nikdy na stejné rovině jako je Písmo svaté. Není možné ani užívat Písmo způsobem, který odporuje původnímu významu textu."...


Tady se evangeličtí bratři (ač jinak ve článku velmi racionální) pod vlivem své víry (sola scriptura) úplně vzdálili logice, opustili rozumové uvažování a vyjádřili se dogmaticky.
Podle zdravého rozumu totiž k tomu, abychom poznali původní význam textu konkrétního místa v Písmu, nutně potřebujeme učení církve, ve kterém se tento význam předává z generace na generaci už od apoštolů (logicky přece nelze znát původní význam textu bez této kontinuity autority církve!) - potřebujeme tradici církve.
Bez ní je  každému možno z Písma vyvodit absolutně cokoli.

Jen samotné Písmo nám původní význam textu prozradit nemůže.
To je typická slabina učení o "sola scriptura".

Mimochodem, "sola scriptura" také není ani učením Ježíše Krista!



..."Naše duchovní zkušenosti nesmějí být nikdy na stejné rovině jako je Písmo svaté."...

Mám zkušenost trochu odlišnou; pokud je duchovní zkušenost pravdivá, je zcela v souladu s Písmem - na stejné rovině.  V případě, že se však jedná o omyl (nepravdu, herezi, mylné vnímání reality) - pak pochopitelně nemá s Písmem opravdu nic společného - jen nepravdivý výklad konkrétního místa v Písmu, způsobující falešné náboženské poblouznění.





Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nevěsto! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. březen 2018 @ 16:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé Oko,

myslím, že Tě mohu potěšit. Bratři z CB si, věřím, tuto svoji nedostatečnost brzy uvědomí a budou své nedostatky jistě a rádi, dobrovolně a bez donucení, korigovat. Již nyní směřují od Večeře Páně k eucharistii. Pokud vím, tak posilují autoritu svých vedoucích představitelů a také zmírňují svá fundamentalistická prohlášení ohledně autority Písma. I jejich současný předseda si dobře - jak tomu jen rozumím - uvědomuje nedostatečnost samotného Písma například v pastoraci či v oblasti epistemologie. CB se i příkladně angažuje v politice a její představitelé zpravidla zastávají korektní a správné, protiprezidentské a protivládní stanoviska. Jsou rovněž vzorem v ekumenismu. Možná - nechci přehánět - se pohne i doposud nepřekonatelné téma mariologie.

Já osobně budu určitě Církev bratrskou volit v příštích parlamentních (a doufejme, že v předčasných) volbách!

Proto věřím, že brzy již bude Tvá radost ještě větší, dokonce možná i plná. Avšak zatím musíme mít trpělivost s těmi, kdo bloudí a je třeba jim dát ještě nějaký čas k pokání, než - jak pravil otec Augustin - je "přinutíme vejít".

S pozdravem

Pastýř


]


Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nevěsto (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 25. březen 2018 @ 17:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

:-))   Ne všichni bratři z CB, pastýři, ne všichni :-).

Já to mám výrazně jinak :-) . Shoduji se pouze s těmi protiprezidentskými a protivládními stanovisky. A to nejsem představitel CB :-)


]


Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nev (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. březen 2018 @ 17:49:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rosmano,

je to smutné, ale máš pravdu. Jsou zde i ti, kteří jsou jen v půli cesty. Ale mám z Tebe radost, že jsi alespoň z části na dobré cestě. Myslím si, že v tom zbytku podléháš vlivu prezidenta Putina, který je ve vleku ortodoxní církve. Její Moskevský  patriarchát je silně protikatolický a fundamentalistický a skrze dezinformační weby, internetové trolly a dvojité až trojité agenty řídí nejen volby prakticky ve všech státech světa, ale taktéž brání církvím v báječné, korektní a genderově vyrovnané EU v cestě ekumenismu. Nejvíce je zasaženo Slezsko! 

Jinak po dlouhé době moc zdravím!

P.    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 25. březen 2018 @ 18:26:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Také Tě moc zdravím pastýři!

Ano, máš pravdu - vlivem prezidenta Putina je nejvíce zasaženo Slezsko. A úplně nejvíce z celé ČR okres Karviná - tedy moje rodné končiny.
Což je mi dost líto (ale Tobě určitě ne :-)  ).

Jinak ta situace vedení CB - dost jsem byl překvapen tou volbou D.N. za předsedu Rady církve. Ty jeho názory a tendence jsou dost hrozivé.
Ale věřím, že si nás Pán ochrání. Nevidím to tak, že bychom proti úletům z centra byli bezbranní.  Já si mnohdy ani neuvědomuji, že máme nějaké "centrum".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 25. březen 2018 @ 20:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přiznám se, že do CB mi vlastně nic není, i je. Vždy jsem obdivoval - tedy vlastně až od dob br. P. Černého - míru svobody a jakési velkomyslnosti a respektu.  Skrze lidi z CB jsem uvěřil. Ale nemohu nevidět ten posun od písmáctví k relativizaci biblické zvěsti, psychologizování a jakémusi podivnému ekumenickému intelektuálství. Především jsem dost nemile překvapen i vašimi religionisty.

Obávám se, že za tím vším je možná i snaha něčím být, být brán, uznáván a mít vliv. Ale přece jen ty severomoravské sbory vnímám jako něco jiného. Nechcete obnovit Rozhodné křesťany?

Vlastně jsem se Tě chtěl zeptat na jednu věc. Uvažoval jsem v poslední době o Bieszczadech. Když jsem to studoval blíže - možná se mýlím - ale zdá se mi to přeci jenom něco více, než pouhé "falešné" proroctví. Když prorokoval Jeremiáš zkázu Izraele, trvalo naplnění proroctví 70. let. Také Josef šel také do Egypta s letitým předstihem. Napadalo mne, zda náhodou ještě nenastane nějaké další dějství, jako kdyby šel někdo napřed...

I když se asi neshodneme na stejném politickém pohledu, můžeme se alespoň shodnout na tom, že situace není dobrá. Zdá se mi, že stále volíme jednu ze dvou možností: "špatnou" nebo "ještě horší".

Tak mne jen napadlo, jak to vidíš?

P.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanařík (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 25. březen 2018 @ 21:02:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

S Tvým viděním věcí v CB se shoduji.
A musím také říct, že mi do věcí v CB téměř také nic není. (Ani nevím, že nějaké religionisty v CB máme :-) ). V současné době mám na srdci hlavně náš sbor, společenství, jehož se účastním.
Prožívám takové období, kdy chci svým bratrům a sestrám, které znám třeba i dlouhé roky, být nějak užitečný, být jim povzbuzením, občerstvením i "nakopnutím". Protože sám jsem v minulém roce od Pána přijal mnoho požehnání skrze jeho úžasné slovo, a to ve zlé nemoci, ze které mě Pán pozvedl, takže jsem ještě zde na tomto světě.

Jak píše ap. Pavel Filemonovi :
"Neboť jsem měl mnoho radosti a povzbuzení ze tvé lásky, protože skrze tebe, bratře, byla občerstvena srdce svatých."

Ohledně Bieszczad jsem nikdy nemyslel jako vyloženě o "falešném" proroctví. A to co naznačuješ může být docela reálný scénář.




]


Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nevěsto (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 26. březen 2018 @ 09:32:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byl bych sice raději, kdybys použil zbraně rozumu, logiky a zkusil vyvrátit moje předešlá tvrzení, než se uchýlit ke kousavé satiře, která tady snad ani není na místě.



"Otec Augustin" tento svůj pověstný výrok (který je ti tak trnem v oku, že ho neustále a opakovaně vytrháváš z původního kontextu) čerpal z Kristova podobenství:

(L 14,16-24)
Ježíš mu řekl: „Jeden člověk pořádal velikou večeři a pozval mnohé.  A v hodinu večeře poslal svého otroka říci pozvaným: ‚Pojďte, protože vše už je připraveno.‘  I začali se všichni stejně vymlouvat. První mu řekl: ‚Koupil jsem pole a musím se na ně jít podívat. Prosím tě, přijmi mou omluvu.‘  A druhý řekl: ‚Koupil jsem pět párů volů a jdu je vyzkoušet. Prosím tě, přijmi mou omluvu.‘  A další řekl: ‚Oženil jsem se, a proto nemohu přijít.‘  Když otrok přišel, oznámil to svému pánu. Tu se hospodář rozhněval a svému otroku řekl: ‚Vyjdi rychle na náměstí a do ulic města a přiveď sem chudé, zmrzačené, slepé a chromé.‘  A otrok řekl: ‚Pane, stalo se, co jsi přikázal, a ještě je místo.‘  A pán řekl otroku: ‚Vyjdi na cesty a k ohradám a přinuť je vejít, aby se můj dům naplnil.   Neboť vám pravím, že nikdo z těch mužů, kteří jsou pozváni, neokusí mé večeře.‘“




Neboť náš Pán má právo nás neposlušné syny třeba i přinutit!



Ve smyslu PŘINUCENÍ Jeremiáše - proroka:

(Jr 20,9)
Řekl jsem si: Už ho nebudu připomínat, ani mluvit v jeho jménu, ale jeho slovo se stalo v mém srdci jakoby planoucím ohněm zadržovaným v mých kostech. Namáhal jsem se ho v sobě zadržet, ale nedokážu to. ....


]


Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nev (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. březen 2018 @ 07:34:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Otec Augustin" tento svůj pověstný výrok (který je ti tak trnem v oku, že ho neustále a opakovaně vytrháváš z původního kontextu) čerpal z Kristova podobenství:

  Stando, proč jsi neuvedl v jakém kontextu reality říkal Augustin svůj výrok? Augustin neříkal svůj výrok v souvislosti s Jeremijášem. Říkal ho přesně v souvislosti, ve které ten výrok uvedl Pastýř. Tedy v souvislosti s tím, že tzv "církev" násilím nutila lidi, kteří ji opustili, k tomu, aby je vrátila. Augustin tím hledal ospravedlnění pro násilí - a dokonce si k ospravedlnění násilí vzal bibli.

  Pastýř tedy uvedl kontext dobře. 


Neboť náš Pán má právo nás neposlušné syny třeba i přinutit!

  Ty jsi tu mnohokrát psal, že vás Bůh nespasí násilím. To se shoduje s tím, co píšeš teď?


Řekl jsem si: Už ho nebudu připomínat, ani mluvit v jeho jménu, ale jeho slovo se stalo v mém srdci jakoby planoucím ohněm zadržovaným v mých kostech. Namáhal jsem se ho v sobě zadržet, ale nedokážu to. ....

  Stando, pokud se Boží slovo stane v něčím srdci planoucím ohněm, nikdo ho k ničemu nemusí nutit. 







]


Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. březen 2018 @ 08:27:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl jsem si:

Už ho nebudu připomínat, ani mluvit v jeho jménu, ale jeho slovo se stalo v mém srdci jakoby planoucím ohněm zadržovaným v mých kostech.

Namáhal jsem se ho v sobě zadržet, ale nedokážu to
. ....





Toníku,
proč mě už nepřekvapuje, že jsi si slova Jeremiáše zase vyložil po svém a že v nich žádné ono Augustinovo  "přinucení" nevidíš?





..."proč jsi neuvedl v jakém kontextu reality říkal Augustin svůj výrok?"...

Jistě bude pro tebe hračkou nám také ten tvůj "Augustinův odlišný přístup"  i historicky doložit. Na "kontexty" jsi tu machr ty. Dokonce na velmi pozoruhodné "kontexty fantazie" - vykládat Písmo po novu - "...tak, jak je psáno".

Ale prosím, ze seriózních zdrojů historiků, nikoli z komunistické proticírkevní propagandy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. březen 2018 @ 22:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, mne také nepřekvapuje, že zase místo reakce k tématu vymýšlíš pomluvy o diskutujících a projektuješ vaše uvažování do druhých. Děláš to tak vždycky, když vyneseš nějaký nesmysl a někdo tě na to upozorní.

  Jeremijáš s tématem nesouvisí, těžko bych tam tedy u Augustina mohl vidět Jeremijáše. 

  Nemám ve zvyku si domýšlet, jako ty.


  Augustin tam ale vidí například Pavla. 

  Například v tomto dopise píše:

  Jste toho názoru, že by nikdo neměl být nucen následovat spravedlnost - a přesto jste četli, že Pán řekl svým služebníkům: "Kohokoliv najdeš, přinuť je vejít." (Lukáš 14:23) Četl jsi také, jak Saul, který se stal Pavlem, byl nucen velkým násilím, kdy ho Kristus donutil poznat a přijmout pravdu. Zrak je pro člověka to nejdrahocennější - když ztratil zrak a padl na zem, nebyl uzdraven dokud se nestal členem svaté církve. Jste názoru, že na žádného člověka nesmí být použit žádný nátlak k osvobození od fatálních omylů - a tady vidíte, že v příkladech, které nelze napadnout, to dělá Bůh, který nás miluje s opravdovým ohledem na náš zisk více než kdokoliv jiný. 

  Pokud si tedy čtu Augustina a ne tvoje domyšlenky, čtu docela jiné souvislosti, které Augustina napadaly. A stejné souvislosti napadaly celý středověk tzv "církev" když proti svým členům používala násilí a Augustinem a tímto jeho uvažováním si omlouvala své chování.

  V těchto souvislostech uvedl ten výrok Pastýř - a uvedl ho tak ve správných souvislostech.


Jistě bude pro tebe hračkou nám také ten tvůj "Augustinův odlišný přístup"  i historicky doložit. Na "kontexty" jsi tu machr ty. 

  Proč bych měl dokládat nějaký tvůj vymyšlený můj Augustinův odlišný přístup? 

  K čemu by taková blbost byla?

  Augustinův přístup k tématu je samozřejmě hračka doložit. Zrovna tohle s Augustinem jsme brali už na teologii v ŘKC, na tom není nic těžkého historicky doložit. Dokonce i Halík ví, jak to bylo s Augustinem.


Dokonce na velmi pozoruhodné "kontexty fantazie" - vykládat Písmo po novu - "...tak, jak je psáno". 

  No, na tvé výkladové nápady a fantazie už jsem za ta léta taky odborník. Já ale k písmu budu nadále přistupovat postaru, bez vašich výkaldů, tak, jak to dělal Ježíš, apoštolové i učedníci od počátku.

  Toník
  





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanařík (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. březen 2018 @ 09:29:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
pokud bys přistupoval k textům kriticky, bez předchozího záměru vyložit si ho určitým způsobem ......


Dám ti jednoduchou otázku - tak pro prvňáčka: Když tě někdo srazí s koně, ne to násilí vůči tvé osobě, či není?



O čem se v tomto tak zjevném případě chceš ještě bavit?

A nepíše Jeremiáš právě o tom, že bojoval vnitřně proti Bohu a prohrál? Není snad pro tebe už ani boj formou násilí?





Zpět k mému tvrzení: "náš Pán má právo nás neposlušné syny třeba i přinutit!"

Jako náš Stvořitel nepochybně toto právo má.
A dokáže to udělat způsobem, aby přitom neznásilnil naši svobodnou vůli. Protože dokonale zná stav každého lidského srdce - dokonale znal i stav srdce Saula, když ho srazil s koně na zem. Saula tohle Boží násilí posunulo směrem k touze jeho srdce - stalo se pro něho prospěšným. Toto násilí bylo pro Saula Boží formou pomoci ho v životě správně nasměrovat.

A tak je to s násilím se strany Boha vždycky.

Žádný člověk ovšem není Bohem a proto na sebe nemůže vztahovat ani tuto Boží pravomoc  - jak to udělal Pastýř a jak to děláš ty, ve své jedovaté zášti proti katolické církvi podsouváš Augustinovi záměry, které nikdy neměl.





p.s.:
Halík pro mě není autoritou, není ani žádný skutečný teolog - má doktorát pouze ze sociologie - a z osobního rozhovoru s ním vím, že jeho sebevědomí převyšuje míru jeho skutečných znalostí - dopouští se ukvapených povrchních závěrů i v tématech, které zná jen velmi mlhavě. Je to obyčejný populista sluníčkářského vyznání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. březen 2018 @ 19:17:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pokud bys přistupoval k textům kriticky, bez předchozího záměru vyložit si ho určitým způsobem ......

  Moc rád. Jako to dělám vždycky. Přeci to nebudu dělat, jako vy.


Dám ti jednoduchou otázku - tak pro prvňáčka: Když tě někdo srazí s koně, ne to násilí vůči tvé osobě, či není?

  Je to násilí.


O čem se v tomto tak zjevném případě chceš ještě bavit?

  Já diskutuji k tématu - tedy že Augustin kroutil bibli k tomu, aby ospravedlnil násilí vůči "odpadlíkům". Citoval jsem souvislost z originálního zdroje.


A nepíše Jeremiáš právě o tom, že bojoval vnitřně proti Bohu a prohrál? Není snad pro tebe už ani boj formou násilí?

  Jak souvisí s tématem Jeremijáš?


A dokáže to udělat způsobem, aby přitom neznásilnil naši svobodnou vůli.

  Tak si na to zase vzpomeň, až budeme psát o naší jistotě v Bohu, o Spáse, kterou máme v Bohu. Když si na tohle vzpomeneš, nebudeš už muset vymýšlet tvoje "hereze" a všelijaké opozice k těmto křesťanským základům či o tom, že vás Bůh nespasí násilím.


Žádný člověk ovšem není Bohem a proto na sebe nemůže vztahovat ani tuto Boží pravomoc  - jak to udělal Pastýř a jak to děláš ty, ve své jedovaté zášti proti katolické církvi podsouváš Augustinovi záměry, které nikdy neměl.

  Ty jsi neuvěřitelný lhář a sprosťák. Zatím to vypadá, že růženci sis tak akorát zvětšil srdce na to, abys v něm měl více lži, pomluv a sprosté drzosti.

  Já jsem ve svém příspěvku pouze citoval Augustinovo dílo, ve kterém obhajuje použití násilí vůči těm, co jsou (podle něj) ve fatálních omylech. Nikde jsem Augustinovi nic nepodsouval.

  Jinak kromě Augustina si historicky si tuto pravomoc uzurpovala i jedna sekta, která například upálila Jana Husa či Jeronýma Pražského, a to právě na základě tezí Augustina. Pokud rozumíš tomu, že na své jednání neměla právo, je to jen dobře.


Halík pro mě není autoritou, není ani žádný skutečný teolog - má doktorát pouze ze sociologie - a z osobního rozhovoru s ním vím, že jeho sebevědomí převyšuje míru jeho skutečných znalostí - dopouští se ukvapených povrchních závěrů i v tématech, které zná jen velmi mlhavě. Je to obyčejný populista sluníčkářského vyznání.

  V tom se výjimečně shodneme.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 07:53:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak souvisí s tématem Jeremijáš?"...


Společné je téma "násilí" proti člověku a jeho oprávněnost se strany Boha a také jeho neoprávněnost se strany lidí. Tématem je, že Augustinovi podsouváš to poslední - což není pravda. Najdi si celý jeho originální text (abys vůbec mohl správně pochopit kontext toho vytrženého kousku) a neoháněj se Halíkovými žvásty.


Augustin byl svatý člověk, plný Ducha svatého, a ani by ho nenapadlo šlapat po svobodě svědomí člověka.



..."sekta, která například upálila Jana Husa či Jeronýma Pražského...."...


Podle mých znalostí historie oba dva dotyční byli odsouzeni a pak popraveni na základě rozsudku světského soudu - v případě Husa jeho soudu předsedal podle dobových svědectví "Klémův syn" (světský šlechtic), pověřený tímto výkonem samotným císařem Zikmundem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač ho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 30. březen 2018 @ 08:51:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tématem je, že Augustinovi podsouváš to poslední - což není pravda.

  Rozumím, stále stejné. Pro tebe jsou tématem tvoje pomluvy a lži. Ty ti ale já nevyřeším - to musíš přijít k Bohu, přijmout dar pokání a opustit náoženství, které tě k takovémuto pomlouvání lidí veze.

  Já reagoval na Pastýřovu poznámku, ironickou či sarkastickou, kterou použil ve správném kontextu.

Najdi si celý jeho originální text (abys vůbec mohl správně pochopit kontext toho vytrženého kousku) a neoháněj se Halíkovými žvásty.

  To jsem přesně udělal.

  Zkus to také a podívej se, jestli Augustin dával do souvislosti tehdejší násilí státu vůči věřícím jiného vyznání s Jeremijášem, nebo s násilím, které Bůh udělal na Šavlovi.

Augustin byl svatý člověk, plný Ducha svatého, a ani by ho nenapadlo šlapat po svobodě svědomí člověka.

  To nevím, zda ho to napadlo, či ne. Jistě ho napadlo obhajovat násilí státu vůči lidem jiného vyznání a to dokonce i biblí. 

  Svatého na tom nevidím nic.


Podle mých znalostí historie oba dva dotyční byli odsouzeni a pak popraveni na základě rozsudku světského soudu - v případě Husa jeho soudu předsedal podle dobových svědectví "Klémův syn" (světský šlechtic), pověřený tímto výkonem samotným císařem Zikmundem.

  Všiml jsem si vícekrát v historii tvých velmi špatných znalostí tématu.

  Císař, král ani Klémův syn samozřejmě neměli žádnou pravomoc rozhodovat o tom, kdo je či není heretik, soudit lidi za jejich víru a vyznání. Tuto pravomoc si uzurpovala tzv. "Církev" a ta také soudila jak Husa, tak Jeronýma a rozsudek vynesla. "Světská moc" pak rozsudek "Církve" vykonala. Shodou okolností, "světská moc" jako Zikmund či Klémův syn či další exekutoři byli opět součástí "Církve" a jejího represivního aparátu.

  Je to podobné, jako s Dr. Horákovou. Tu také odsoudila "světská moc". Shodou okoloností, v režii komunistické strany, kdy prokurátor, kat, mučitelé a všichni okolo byli komunisté. Liší se to jen v tom, že komunistická strana nesoudila přímo lidi - opravdu je soudil "světský soud", kdežto Husa soudil soud církevní, tedy přímo politická strana. V tom, že oba soudy byly zmanipulované divadlo za účelem donucení k doznání a ne skutečný soud s obžalobou, obajobou a nezávislým soudcem, byly ty soudy stejné.

  Toník






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Popla (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. březen 2018 @ 15:29:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koncil prohlásil Husa za heretika - následně ho zbavil ochrany církve, která se tehdy vztahovala na duchovní osoby (obřadem "odsvěcení") a předal ho už jako osobu civilní podle tehdejšího práva a zvyklostí světskému soudu spolu se žádostí, aby bylo ušetřeno jeho života.

V církevním právu katolické církve mezi ostatními tresty  nikdy v historii nebyl zahrnut trest smrti.


 
Světský Zikmundův soud, pod vedením "Klémova syna" pak na Husa uplatnil v Evropě již několik století praktikovaný zákon Bedřicha II., ustanovující pro kacíře trest smrti ohněm.

Cituji historika Sedláka:

Král Zikmund odevzdal tedy Husa pánu té země Ludvíkovi, synu Klémovu, a ten ho vydal radě města Kostnice, aby byl podle zákona upálen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 30. březen 2018 @ 17:49:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec  velmi smysluplně porovnar monsterproces Husa s monsterprocesem s Horákovou. Ty to chápeš Oko, ale nepřiznáš! Takže!

Jako obvykle a již mnohokrate si zde použil alibistický odkaz na to, že Hus byl předán soudu podle tehdejšího práva a zvyklostí. Pověz nam Oko když tak rád tento odkaz používáš v souvislosti s upálením Husa, pověz Oko, kde se vzalo tehdejší právo a zvyklosti popravovat lidi za kacířství proti řkc u světské moci?? Ani trochu ti to nepřipomíná alibistické omytí rukou Pontia Piláta?
Oko, ještě trváš na tom, že smrt Husa byla rychlá a bezbolestná, protože upálený nehořel za živa, ale než začal hořet, tak se pouze "bezbolestně" udusil kouřem? Ještě si to myslíš Oko, ještě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. březen 2018 @ 00:20:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koncil prohlásil Husa za heretika - následně ho zbavil ochrany církve, která se tehdy vztahovala na duchovní osoby (obřadem "odsvěcení") a předal ho už jako osobu civilní podle tehdejšího práva a zvyklostí světskému soudu spolu se žádostí, aby bylo ušetřeno jeho života.

  Hezká pohádka. Má jednu vadu - není skutečností, není realitou.

  Žádný "světský soud" neměl v těchto záležitostech právo soudit lidi. 

  Občas tu píšeš o logice. Zkus se tedy nad tou tebou vymyšlenou bajkou logicky zamyslet: Co konkrétně by asi tak civilní soud podle tehdejšího práva soudil, co by rozhodoval?

  Snad by "civilní soud" rozhodoval o tom, zda Hus je či není heretik? To zajedno nemohl (neměl na nic takového pravomoc) a za druhé by to bylo zbytečné ( o tom, zda Hus je či není heretik už před tím rozhodl církevní "soud", který jediný měl na takovou věc pravomoc). 

  Pokud koncil prohlásil Husa za heretika, nebylo nadále co soudit. 

  Stačí si přečíst dobová svědectví, kde je průběh zmanipulovaného procesu s Janem Husem i následné politické vraždy podrobně popsán - v dobových svědectví samozřejmě není žádná zmíňka o nějakém "světském soudu".


Cituji historika Sedláka: 
Král Zikmund odevzdal tedy Husa pánu té země Ludvíkovi, synu Klémovu, a ten ho vydal radě města Kostnice, aby byl podle zákona upálen.

  To je dobře, že si historik Sedlák nevymýšlí nějaké virtuální nesmyslné světské soudy, tak, jako ty.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. březen 2018 @ 08:26:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tehdy ještě neprobíhaly soudy v podobě, jako nyní (žalobce, obhájce, soudce) - existovalo právo útrpné, na které dohlížel šlechtic, pověřený tímto právem samotným panovníkem.  Ten dohlížel na prosazování světských zákonů - v jedné osobě byl soudcem, obhájcem i žalobcem - měl dokonce právo podle svého úsudku  poručit vyslýchat i pomocí mučení.


Světský soud tedy nerozhodoval o tom, kdo je heretik či není. To příslušelo církevnímu právu. 
Světský soud až následně rozhodoval v případě heretika na eliminaci nebezpečí šíření hereze - spousta takto usvědčených heretiků byla třeba internována pro život v uzavřeném klášteře, či poslána do vyhnanství. Středověká společnost velmi citlivě vnímala ohrožení víry herezemi (lidé v nich tehdy viděli věčnou záhubu). Jen na část heretiků byl aplikován jistě z dnešního pohledu barbarský rozsudek upálením.
Proto ona žádost koncilu, aby bylo v tomto případě ušetřeno Husova života. Kdyby takováto možnost neexistovala, taková žádost by přece nebyla logickou a nikdo by ji nedával. (O něco později také Komenský byl shledán heretikem a nikdo ho neupálil - byl poslán do vyhnanství.
Komise koncilu si vůbec nepřála vynést výrok, že Hus je heretikem - a udělali pro to z jejich strany  všechno možné i nemožné - ale Hus jim nakonec svou zatvrzelostí nedal na vybranou. Z pohledu učení církve Hus zastával některé Vicklefovy bludy a heretikem tedy je.



Ovšem v Husově případě na tom byl císař Zikmund podobně, jako Pilát s Ježíšem (Kdo se prohlašuje králem, není přítel císařův - Pilát byl dotlačen těmito okolnostmi vynést nad Ježíšem trest smrt, i když to nechtěl, protože opačný výrok by ohrozil přímo jeho osobu).

Zikmund se stal císařem místo svého bratra Václava (kterému to mimo jiné "zavařil" i Hus svými přednáškami na univerzitě o Vicklefově učení (tuším červenec 1410)) - Evropa chtěla císaře hájícího katolické učení a jelikož Václav si nedokázal udělat pořádek s herezemi ani ve vlastní zemi, nebyl jako kandidát na císaře uznán vhodným - i když jako prvorozenému toto právo náleželo po jeho otci Karlu IV..

Mladší Zikmund tedy potřeboval ukázat tvrdý nekompromisní postoj vůči heretikům, aby potvrdil Evropským šlechticům, že si císaře v jeho osobě zvolili dobře. Shovívavost vůči Husovi by vnímali jako císařovu slabost.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné mě (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. duben 2018 @ 09:55:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Samozřejmě, že tehdy neprobíhaly soudy v podobě, jako nyní (žalobce, obhájce, soudce). Ani v 50 letech minulého století v ČR neprobíhaly takové soudy. Celé to bylo jen divadlo, útrpným právem donutit "vnitřního nepřítele" k přiznání vin a následně se ho zbavit. Stejná režije, jiná ideologie - podobně Husa jako "vnitřního nepřítele" obvinili falešně z učení, která nezastával a účelem tehdejšího týrání a psychologického nátlaku byla jediná věc - donutit vězně přiznat se k obvinění a zároveň ho donutit odvolat.

  O "soud" v dnešním slova smyslu nešlo vůbec.

  U Husa ovšem narazili na to, že Hus se nechtěl přiznat ke lžím a falešným obviněním, která proti němu vznesli.

  Ani samotné přiznání a odvolání ovšem nutně neznamenalo, že by byl ušetřen život "vnitřního nepřítele". Slib zachování života byl jen jeden z klasických psychologických nátlaků, součást zločinného nátlaku na vězně.


Světský soud tedy nerozhodoval o tom, kdo je heretik či není. To příslušelo církevnímu právu.  

  Tak sis zjistil, kdo odsoudil Husa jako heretika? Už nebudeš psát nesmysly o dvou soudech, o kterých není v dobových dokumentech jediná zmíňka? 

  Naopak, průběh církevního procesu i jeho rozsudek je v dokumentech popsán velmi dobře, podrobně.

  Pak by sis mohl zjistit, odkud (z jaké sekty) byli lidé, kteří vymysleli zákon že pro heretiky je smrt upálením, z jaké sekty byli lidé, kteří rozhodovali o tom, zda bude vnitřní nepřítel upálen či ne, a z jaké sekty byli ti, co upálení provedli a křesadlem škrtali.


Proto ona žádost koncilu, aby bylo v tomto případě ušetřeno Husova života.

  Mohl bys uvést zdroj této vaší "informace"? Nikde jsem v žádném dobovém dokumentu tuto informaci nenašel. To je v nějakých inside dokumentech ŘKC?


Mladší Zikmund tedy potřeboval ukázat tvrdý nekompromisní postoj vůči heretikům, aby potvrdil Evropským šlechticům, že si císaře v jeho osobě zvolili dobře. Shovívavost vůči Husovi by vnímali jako císařovu slabost.

  Velmi přesně! 

  Představa, že by Zikmund po nenávistném řvaní a reji sektářů a následném rozsudku koncilu nad Husem udělil Husovi milost či ušetřil jeho života (na což měl jistě právo) je reálná, ale vyžadovala by opravdu velkou odvahu. Za takovou věc mohl klidně zaplatit životem on. Však tehdy už ve vězení seděla "větší zvířata" než on, mohl tedy snadno tušit, že by ve vězení či na hranici za obhajobu kacíře mohl skončit také. Však celé to divadlo s falešným obviněním viděl před očima a musel mít dostatek informací. 

  Tonik


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. duben 2018 @ 12:42:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Už nebudeš psát nesmysly o dvou soudech, o kterých není v dobových dokumentech jediná zmíňka? "...


Husa jako heretika (z pohledu teologického) soudil a odsoudil nejdříve soud církevní.

Protože Hus byl katolickým knězem a byl tedy stále pod ochranou církve (nespadal pod světské právo) - tento církevní soud se následné Husovy ochrany zřekl (v souladu s tehdejším církevním právem) a vydal tím Husa světskému právu. Koncil prohlásil, že s Husem už nemá nic do činění.




Světské právo bralo jako dokázaný fakt, že Hus byl shledán heretikem (řešilo se nadále, zda Hus bludy odvolá a zachrání si život, či zda zůstane zatvrzelým)

a světské právo (osobou Ludvíka, syna Klémova) určilo pro Husa trest smrti upálením - a následně světské právo tento rozsudek i vykonalo.







..."Nikde jsem v žádném dobovém dokumentu tuto informaci nenašel. "...

Historik Sedlák str. 351.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto přek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. duben 2018 @ 07:30:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
světské právo (osobou Ludvíka, syna Klémova) určilo pro Husa trest smrti upálením - a následně světské právo tento rozsudek i vykonalo

  "Světské právo" určilo pro heretika trest smrti upálením dávno před tím. A shodou okolností bylo "světské právo" také římskokatolické, vyrobené a nastavené římskými katolíky. Římští katolíci určili pro heretika jako trest smrt upálením.


řešilo se nadále, zda Hus bludy odvolá a zachrání si život, či zda zůstane zatvrzelým

  Ano, to bylo jediné, co se řešilo - žádný další "druhý" soud neprobíhal a ani nebyl potřeba. Nebylo dále co soudit. Cílem politických procesů bylo usvědčit heretika a následně ho donutit, aby odvolal. Což heretikovi nijak nezaručovalo, že přežije - pokud by Hus odvolal, nemuselo to k trestu smrti znamenat nic.


Historik Sedlák str. 351.

  Aha, takže výmysl pana Sedláka. Podobně jako když jste tu tvrdili, že Hus žádal smrt pro své odpůrce.

  Předpokládám, že v nějakém dobovém dokumentu se nic takového nenachází - pokud ano, jistě by "historik" uvedl zdroj takové "informace".

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. duben 2018 @ 07:58:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A shodou okolností bylo "světské právo" také římskokatolické, vyrobené a nastavené římskými katolíky."...

Světské právo středověké bylo striktně rozděleno mezi pravomoci moci světské a pravomoci moci církevní. Neslyšel jsi třeba o konkordátu Wormském?

Do moci církevní spadaly všechny osoby duchovního povolání - na ty nemělo světské právo pravomoci.

Moc církevní měla své vlastní soudy - v církevním právu nikdy nebyl zakotven trest smrti. Tresty měly výchovný charakter či eliminovaly nebezpečí šíření hereze. Církev proto neměla ani žádné katy.

Každá duchovní osoba byla tedy pod ochranou církve - byla vyňata ze světského práva.

Pokud by některý např. kněz se provinil třeba vraždou, církevní soud udělal jediné; zprostil takového ochrany církve a tím vydal světské spravedlnosti k potrestání.




..."Cílem politických procesů bylo usvědčit heretika a následně ho donutit, aby odvolal. "...

Podle tohoto evidentně proces s Husem nebyl politickým procesem. Husa naopak jeho vyšetřovatelé přímo prosili, aby odvolal. Nikdo z nich neměl zájem na jeho bezživotí. Popisuje to např. i Palacký.





..." Předpokládám, že v nějakém dobovém dokumentu se nic takového nenachází - pokud ano, jistě by "historik" uvedl zdroj takové "informace..."...

Sedlák si nepotřeboval nic domýšlet, Na to byl příliš dobrým historikem. Celá druhá polovina jeho díla jsou kopie dobových dokumentů - ovšem všechno je pochopitelně v latině. Jedině, co Sedlák nepředpokládal, že dnešní čtenáři latinsky umět nebudou.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toro (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 03. duben 2018 @ 22:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mno, Oko a když zde neustále prohlašujes Husa za heretika, řekni už konečně jaké hereze kázal?

A taky vysvětli, proč se JPII omluvil za smrt Husa? Co Husovi řkc udělala, že se papež za jeho smrt omlouval?? Hmm? Za co se omlouval?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toro (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 00:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Světské právo středověké bylo striktně rozděleno mezi pravomoci moci světské a pravomoci moci církevní...Pokud by některý např. kněz se provinil třeba vraždou, církevní soud udělal jediné; zprostil takového ochrany církve a tím vydal světské spravedlnosti k potrestání.

  Dobrý úhybný manévr od tématu schvalování násilí státní moci proti tzv. "heretikům". Ano. O tom jsem slyšel, s tématem schvalování násilí státní moci proti heretikům církví nesouvisí nijak.

Podle tohoto evidentně proces s Husem nebyl politickým procesem. Husa naopak jeho vyšetřovatelé přímo prosili, aby odvolal.

  Podle toho byl proces s Husem přesně stejným politickým procesem, jako procesy se Slánským - byl to proces s vnitřním nepřítelem.
  
  Odvolání by znamenalo, že by se Hus k falešným obviněním proti němu přiznal - a o to šlo stejně jako o odvolání. To byl také důvod, proč Hus neodvolal.

  
Sedlák si nepotřeboval nic domýšlet, Na to byl příliš dobrým historikem. Celá druhá polovina jeho díla jsou kopie dobových dokumentů - ovšem všechno je pochopitelně v latině. Jedině, co Sedlák nepředpokládal, že dnešní čtenáři latinsky umět nebudou.

  Pokud si Sedlák tu závažnou informaci o žádosti koncilu o ušetření života nevymyslel, jistě uvedl zdroj této informace. Jestli to tedy byl historik a ne bajkař jako ty či ideolog. Podívej se tedy, zda uvedl zdroj té "informace", pokud máš tu knihu a napiš prosím ten zdroj. Pokud byl zdroj latinský, není nic těžkého si ho přeložit, stejně jako angličtina, němčina či jiné běžné jazyky.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. duben 2018 @ 08:29:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sedlákův text je možno studovat na internetu (198 stran).

http://librinostri.catholica.cz/download/SedlakHusText-150dpi.pdf


Jestliže však k tomu přidáš dalších 352 stránek latinských příloh, zkus se v nich pak orientovat a najít právě tuto konkrétní věc!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toron (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 00:17:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže však k tomu přidáš dalších 352 stránek latinských příloh, zkus se v nich pak orientovat a najít právě tuto konkrétní věc!

  No, to by měl udělat právě historik, pokud by byl skutečně historikem, že u své informace uvede zdroj, tzv referenci.

  Pokud "historik" uvede "informaci" (která je navíc ve zjevném rozporu se svědectvím očitých svědků) a neuvede její zdroj, tak ta informace bude asi tajná, odkud pochází. Když se podíváš na tu stranu 351, tak například u odmítnutí Husa zdroj uvádí. Čím to asi bude, že neuvádí zdroj u věty "prosíc, aby života jeho bylo ušetřeno"?

  Sedlák jinak správně uvádí, že za kacířství byl trest smrti upálením. Pokud tedy koncil Husa odsoudil jako kacíře a byl přečten rozsudek koncilu, nebylo už dále co soudit. Nebyl potřeba žádný další druhý světský soud, který sis ty (nebo někdo jiný) vymyslel. 

  "Ponechává jej rameni světskému" pak jednoduše znamená "výkon rozsudku", ne další soud.


  To je ale daleko od tématu, kterým byl Augustin a jeho obhajoba státního násilí vůči heretikům, na kterém pak tzv "církev" vystavěla celý represivní aparát a právě Hus je klasickým příkladem aplikace té teologie násilí tzv "církve" vůči heretikům a způsobu, jak převráceným způsobem si ta "církev" vykládala místo písma "přinuť je vejít".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: T (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 10:54:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže nedílnou součástí historikova díla je onen obrovský počet příloh - záznamů z koncilu - je jen tvojí chybou, že je neumíš přečíst.


..."Sedlák jinak správně uvádí, že za kacířství byl trest smrti upálením."...
Bylo mnoho kacířů ve středověku a jen minimum jich bylo upáleno.
Dokonce, pokud mě paměť neklame, ani sám Vickleff nebyl přece upálen. Nebyli upáleni ani čeští bratři, Komenský atd....

Takže upálení bylo nejpřísnějším trestem za herezi - praktikovaly se však i tresty mírnější.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 17:29:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže nedílnou součástí historikova díla je onen obrovský počet příloh - záznamů z koncilu - je jen tvojí chybou, že je neumíš přečíst.

  Mojí chybou nejsou tvoje lži při tvých úhybných manévrech od tématu. Kdyby sedlák uvedl, odkud svou "informaci" čerpal, rád bych si jí přečetl v originále.


Bylo mnoho kacířů ve středověku a jen minimum jich bylo upáleno. 
Dokonce, pokud mě paměť neklame, ani sám Vickleff nebyl přece upálen. Nebyli upáleni ani čeští bratři, Komenský atd....

  Díky Bohu, že už tehdy ta zločinecká organizace ztrácela moc a schopnost vyhrožovat násilím aby "přinutila vejít".


Takže upálení bylo nejpřísnějším trestem za herezi - praktikovaly se však i tresty mírnější.

  Tedy porušovali vydaný zákon?

  Jen poznámka, co píše Sedlák o (potenciální) ochraně Jana Husa Zikmundem před koncilem: "ZIkmund nemohl Husovi takovou ochranu slíbit, protože si byl vědom, že na ochranu kacíře jsou nejpřísnější církevní tresty. "

  Představa, že by Zikmund nebo někdo jiný zabránil popravě po rozsudku soudu je tedy teoreticky možná, ale nereálná. Asi jako kdyby Gottwald zabránil popravě Slánského - jistě mohl, ale sám by se vystavoval extrémnímu nebezpečí a represím celé rozjeté mašeinerie, která se násilím snažili "přinutit vejít" heretiky.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 17:55:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Bylo mnoho kacířů ve středověku a jen minimum jich bylo upáleno
//Dokonce, pokud mě paměť neklame, ani sám Vickleff nebyl přece upálen. Nebyli upáleni ani čeští bratři, Komenský atd....

Ach jo, Ty o tom píšeš, jako by upálení bylo téměř rovno deseti ranám na zadek nebo slovní nadávka... Jak se k takové sektě vůbec můžete hlásit a toto obhajovat? Kdybyste jednoho člověka neprávem zavraždili, tak už nejste s to se nazývat Svatou, Kristem apod.

K ŘCK se slušný člověk přece vědomě ani hlásit nemůže... chápu něčí neznalost nebo naivitu. Ale spokojit se s tím, že jste občas někoho, kdo s bludy ŘCK nesouhlasil, netýrali až k smrti, to je opravdu hodně silné kafe... :(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 19:19:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku
Ach jo, Ty o tom píšeš, jako by upálení bylo téměř rovno ..

Ony ani ty "mírné " tresty asi nebyly zrovna nic snadného přežít. 
Proč asi tolik nekatolíků raději odešlo a všechno tu nechali. Šli jen ve víře a s Bohem. Pryč ze země, kterou ovládla ŘKC. 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 19:38:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko

Takže upálení bylo nejpřísnějším trestem za herezi - praktikovaly se však i tresty mírnější.

Mezi těmi, co jim říkáš heretici, bylo mnoho lidí poctivých, zbožných. A přesto byli odsouzeni krutým trestem smrti. Jediným jejich proviněním bylo, že  jejich svědomí jim nedovolilo uctívat Boha podle nařízení a pravidel ŘKC.
Ti, co je zabíjeli, páchali zločin. 

 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné mě (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 00:33:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Když byly tedy všechny články proti němu podané skončeny a dočteny, přečetl jeden lysý a starý auditor, prelát ustanovený z národa vlašského, konečný rozsudek, proti mistru Janu Husovi. Mistr Jan na určité body toho rozsudku odpovídal a činil proti němu námitky, ačkoli mu v tom zabraňovali. Když byl prohlášen za zatvrzelého v bludu a kacířství, vysokým hlasem odpověděl: „Nikdy jsem nebyl, ale ani nejsem zatvrzelý, nýbrž vždy jsem si přál i dnešního dne si přeji účinnější poučení z písem. A dnes tvrdím, že i kdybych mohl jediným slovem všechny bludy zničit a vyvrátit, že bych to s největší radostí vykonal.“ A když všechny jeho knihy, jak latinské, tak i do kterékoli jiné řeči přeložené, byly v rozsudku jako podezřelé zatracovány a určeny na spálení, jakožto zatracení hodné, mistr Hus odpověděl: „A kterak mi zatracujete mé knihy, když jsem si vždy přál a žádal, lepší písma proti tomu co je v nich řečeno a napsáno!? Také dnes si to přeji, ale dosud jste proti tomu neuvedli žádné účinnější argumenty a neukázali jste z mých knih jediné bludné slovo. A knihy do češtiny nebo do jiné řeči přeložené, jak jste zatratili, když jste je nikdy neviděli?“ Jiné části rozsudku poslouchal kleče na kolenou, díval se vzhůru k nebi a modlil se. A když byl rozsudek ukončen, modlil se vysokým hlasem za všechny své nepřátele: „Pane Jezu Kriste, tebe prosím pro tvé veliké milosrdenství, odpusť všem mým nepřátelům. Ty víš, že mně křivě obžalovali, křivé svědky proti mně postavili a křivé články proti mně vymyslili! Odpusť jim pro nesmírné milosrdenství tvé.“ A když toto řekl, mnozí a zvláště přední z kněží, s rozhořčením naň pohlížejíce, posmívali se mu.
Odsvěcení
A potom se z nařízení sedmi biskupů, kteří stáli kolem něj, oblékl v mešní roucha, jako by mněl sloužit mši. A když oblékl albu, pravil: „Pán můj Ježíš Kristus, když byl od Heroda veden k Pilátovi, v bílém rouchu byl posmíván.“ Když už byl tak oblečen, byl od těch biskupů vyzván, aby odvolal a odpřisáhl. On vstal a vystoupil na ten stůl, před kterým se oblékal, žalostivě se obrátil k lidu a s pláčem německy 156 pravil: „Hle, tito biskupové mně vybízejí k tomu, abych odvolal a odpřisáhl; bojím se to učinit, abych nebyl lhářem před tváří Páně a také abych neurazil své svědomí a Boží pravdu, protože jsem nikdy nedržel tyto články, které proti mně křivě svědčí, ale spíše jejich opak jsem psal, učil a kázal, a také proto, abych nepohoršil tak veliké množství, kterému jsem kázal; i také ostatní, kteří věrně kážou slovo Boží.“ A když to dořekl, okolo sedící biskupové a jiní z řečeného koncilu pravili: „Již vidíme, že jest zatvrzelý ve své špatnosti a tvrdošíjný v kacířství.“ Když pak z toho stolu sestupoval, ihned jej ti biskupové začínali odsvěcovat. Nejdřív mu z rukou vzali kalich a říkali přitom toto zlořečení: „Ó Jidáši zlořečený, protože jsi opustil radu pokoje a s Židy ses radil, odnímáme od tebe tento kalich vykoupení.“ A on vysokým hlasem řekl: „Spoléhám na Pána Boha všemohoucího, pro jehož jméno toto rouhání trpělivě snáším, že on ode mne kalich svého vykoupení neodejme. Pevně doufám, že ho ještě dnes v jeho království budu pít.“ A potom z něho svlékali další části roucha: štolu, ornát atd. a ke každému pronášeli předepsané zlořečení. A on odpověděl, že ta rouhání pokorně a rád přijímá pro jméno Pána našeho Ježíše Krista. Když mu byly odňaty všechny části mešního roucha, přistoupili řečení biskupové k porušení tonzury. Ale začali se mezi sebou hádat. Někteří ho chtěli holit břitvou, druzí však tvrdili, že stačí porušit jeho tonzuru nůžkami. On se obrátil ke králi, sedícímu na trůně a řekl: „Hle, ještě tito biskupové neumějí se v tomto rouhání shodnout!“
A když mu porušili tonzuru nůžkami tak, že ji prostřihli na čtyři strany, totiž napravo a nalevo, napřed a vzadu, řekli doslovně tato slova: „Již odněho církev odňala všechna církevní práva a nemá více s ním co činit, tedy ho odevzdáváme moci světské.“ Potom také pravili: „Svěřujeme tvou duši ďáblu.“ A on sepjal ruce a pozdvihnul oči k nebi a řekl: „A já ji svěřuji nejlaskavějšímu Pánu Ježíši Kristu.“ A když uviděl tu rouhavou korunu, kterou se mu chystali nasadit na hlavu, řekl: „Můj Pán Ježíš Kristus ráčil pro mne bídného nést mnohem tvrdší a těžší trnovou korunu, když šel nevinen na nejpotupnější smrt. Proto já bídný a hříšný chci tuto mnohem lehčí, třebas rouhavou, pro jeho jméno a pravdu pokorně nést.“ Ta koruna byla z papíru, okrouhlá, vysoká skoro půl metru a na ní byli namalováni tři strašní ďáblové, kteří svými drápy chtějí mezi sebou trhat a držet duši.
Tehdy pravil král vévodovi Ludvíkovi synu Klemovu z Bavorska, který držel v rukou zlaté jablko s křížem: „Jdi, vezmi ho!“ A Klemův syn vzal mistra, předal ho strážným a dovedl na smrt. Z chrámu vyrazili kolem 10. hodiny dopoledne. V průvodu bylo na 3000 ozbrojenců. Zikmund dal potom uzavřít město, takže mnozí Češi se k popravě nedostali. 158


To "Jdi a vezmi ho" měl být ten "světský soud"?

Nebo snad měl být "světský soud" to, že Klémův syn vzal mistra a předal ho strážným na smrt?

Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Popla (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. březen 2018 @ 15:49:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Augustinova věta „Přinuť vejít!“ je ze spisu „Proti donatistům“, jedná se tedy o kacíře, nikoli pohany, jak říká Halík.

Donatisté byli krutou sektou, jež páchala genocidu na katolících, ti se obrátili o pomoc k císaři, který zasáhl vojensky.

V uvedené pasáži dává Augustin jednoznačně přednost pokojným prostředkům před násilnými, ty jsou ospravedlnitelné pouze ve světle obrany vlastního života a života druhých před jejich fanatismem,.

Augustin se domníval, že když násilím budou přivedeni zpět ke katolické víře, od níž odpadli, opustí svůj fanatismus a přestanou terorizovat katolíky. Augustin však také zcela zásadně odmítal jakékoli tělesné tresty.

Uvedené pasáže byly tedy účelově vytrženy z historického kontextu tehdejších událostí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. březen 2018 @ 00:29:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, to nevadí, že jsi je účelově vytrhl z historického kontextu. Budiž ti ke cti, že sis nakonec přečetl, jak to s Augustinem bylo, v jaké žil době a proč obhajoval násilí státní moci proti jinověrcům (jak říkáte jemně) či "heretikům" (když přitvrdíte). 

  Díky za realističtější příspěvek.

  Druhá věc je to, jak si tzv. "církev" následně Augustinova slova vyložila a mnoho set let v praxi uváděla - tedy že násilí na "jinověrcích" se v průběhu mnoha set let stalo běžnou normou a to i v době, kdy jinověrci nijak násilní nebyli (viz například čeští či moravští bratří). A to právě na základě dotyčného Augustinova výroku, kde zmanipuloval dokonce písmo ke svému obrazu. Na což předpokládám narážel Pastýř.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. březen 2018 @ 07:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě jsem ti vysvětlil, že to nebyl Augustin, kdo zmanipuloval Písmo do násilí.
Že to tak udělali další mockrát v dějinách ( a že to tak lidé dělají podnes), za to církev opravdu nemůže. Ve svém učení církev násilí zakotveno nemá.

Jinak ti děkuji za pochvalu.
Čím to, že i do pochvaly dodáš štipku jedovaté ironie, takže pochvalou vlastně není?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné mě (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. duben 2018 @ 09:19:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Je možné, že Augustinovi jeho myšlenky o násilí proti heretikům někdo také předpřipravil, k tomu nemám informace. 

  Že pak násilí ve stejném "duchu" v dějinách používala ŘKC a další "církve", to s křesťanskou církví opravdu nesouvisí, křesťanská církev ve svém učení násilí opravdu nemá. To bylo záležitostí náboženství soch, obrazů a pověr, ve kterém jsme žili.

Čím to, že i do pochvaly dodáš štipku jedovaté ironie, takže pochvalou vlastně není?

  Stando, když se nejdříve vyhýbáš tématu a útočíš na diskutující a pak si téma prostuduješ a (snad) pochopíš o co šlo, tak je trocha ironie namístě.

  Ještě jsi neuvedl, jak jsi přišel na toho Jeremijáše - Jak souvisí Augustinova obhajoba státního násilí na hereticích s Jeremijášem, kterého jsi citoval?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. duben 2018 @ 12:24:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Stando, když se nejdříve vyhýbáš tématu a útočíš na diskutující a pak si téma prostuduješ "...


Od začátku jsem se tématu nevyhýbal. Od začátku jsem tvrdil to samé, že Augustinu svým dřívějším tvrzením ty křivdíš.  Z čeho tedy usuzuješ, že - "pak jsem si něco prostudoval?"  V čem jsem své někdejší tvrzení snad změnil konkrétně (vlivem "prostudování")?



Jeremiáš hovoří podobně o stejném druhu násilí (se strany Boha), jako tebou citovaný Augustinův výrok Ježíšova podobenství (přinuť) - ovšem Halíkem i tebou posunutý do násilí nikoli už se strany Boha, ale se strany lidí. Tím takové násilí ztrácí legitimitu.

Legitimitu nás k něčemu "přinutit" má pouze Bůh.



Člověka pak opravňuje k přinucení jiného pouze akt vlastní sebeobrany či obrany křivdy jinému.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto přek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. duben 2018 @ 07:34:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


 Od začátku jsem tvrdil to samé, že Augustinu svým dřívějším tvrzením ty křivdíš.  

 ??? Jakým tvrzením já křivdím Augustinovi?


 Z čeho tedy usuzuješ, že - "pak jsem si něco prostudoval?"  

  Že jsi v průběhu diskuze otočil a začal jsi o Augustinovi přeci jen psát nějaká známá fakta.


Jeremiáš hovoří podobně o stejném druhu násilí (se strany Boha), jako tebou citovaný Augustinův výrok Ježíšova podobenství (přinuť) - ovšem Halíkem i tebou posunutý do násilí nikoli už se strany Boha, ale se strany lidí. Tím takové násilí ztrácí legitimitu. 

  Ne, to nehovoří. Je vidět, že sis ještě neprostudoval, o jakém druhu násilí píše Augustin - píše o násilí, prováděném státní mocí na hereticích. Zkus si o tom ještě něco zjistit.

  Je ale dobře, že pro tebe jako katolíka jsou dějiny ŘKC nelegitimní. To je pokrok.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. duben 2018 @ 07:41:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Reakce opravdu absurdní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toro (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 03. duben 2018 @ 20:32:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, mohl bys místo Tvých posudků raději odpovědět na to, co zajímalo i mne?:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. duben 2018 @ 08:34:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoli ty, ale Toník křivdil Augustinovi, když mu podsunul úmysly opravňující násilím nutit k víře - což Augustin nezastával. Odmítal totiž dokonce i fyzické tresty.


Jeremiáš hovoří podobně o stejném druhu násilí (se strany Boha), jako tebou citovaný Augustinův výrok Ježíšova podobenství (přinuť) - ovšem Halíkem i tebou posunutý do násilí nikoli už se strany Boha, ale se strany lidí. Tím takové násilí ztrácí legitimitu.

Legitimitu nás k něčemu "přinutit" má pouze Bůh.



Člověka pak opravňuje k přinucení jiného pouze akt vlastní sebeobrany či obrany křivdy jinému.


]


Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho Nev (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. březen 2018 @ 23:47:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Stando, položím ti jednu otázku. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, jeho (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 28. březen 2018 @ 09:30:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď máš o komentář výše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toronto, Toronto překrásné město... Poplač holka, zanaříkej, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. březen 2018 @ 19:31:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Snad si na tu tvou odpověď vzpomeneš, až tu zase budeme psát o spasení v Pánu Ježíši a ty budeš vymýšlet z vašeho světa nápady o spasení násilím.


]


Stránka vygenerována za: 1.11 sekundy