Jsou v nich ovšem věci, kterým není snadno porozumět, a lidé neškolení a neustálení to nesprávně vysvětlují, dělají to tak s Písmem vůbec, ke své vlastní zkáze.  / Křesťanská akademie Řím 1954 /

Pokud toto Petr konstatuje jako výtku, pak každý ,kdo si zachoval zdravý rozum nám oznamuje, že jen mužové školení a ustálení mají právo Písmo sv. vykládat a Církev tak činila dávno, než byl přijat NZ, tedy první 4 století. 


rosmano


Navíc odkud bereš tu drzost domnívat se, že katolický klérus jsou ti správní "učení a utvrzení" lidé, kteří slova Pavla správně chápou a nepřekrucují ?


martino


II. Petrův -1, 20 též upozorňuje na skutečnost, že pokud jde o Písmo, nikdo nesmí vynášet své soukromé výklady. / opět NZ Křesťanská akademie Řím 1954 / a protože katolický NZ neumožňuje nikomu vynášet své soukromé výklady, je pod čarou uvedeno, že všechny knihy NZ může s konečnou platností vykládat jen Církev. Což je naprosto správné, protože ty, a ostatní heretici si Písmo vykládáte jak se vyspíte a my tyto knihy vnímáme jako slovo od Boha pocházející, takže Církev Kristova má povinnost, posvátné knihy NZ chránit před bludem a heretickým blábolem. Pokud se domníváš, že katolický klérus není oprávněn vykládat Písmo sv., tak je to tvůj problém a problém tvého společenství. Měl bys též pochopit, že nemáš vůbec žádné právo ani od Boha, ani od Církve vynášet své soukromé rozumové pocity, neboť Písmo sv. NZ je vlastnictvím Církve, je součástí kánonu a Církev ho vykládá pro své věřící. Apoštol sv. Pavel o takových jako jsi ty píše, že jsi chorobný šťoura, který se hádá o slovíčka, že jsi nafoukaný a ničemu nerozumíš...


Tak to je tečka a již mě se svým problém neznalosti neobtěžuj...prima večer

  Díky za příspěvek. Pokud máš s růžencem jinou zkušenost, než uvedenou v článku, také by mne zajímalo, co se s tvým srdcem prakticky a reálně děje, když se modlíš růženec.

  Toník

nemůžu mluvit za jiné, ale za sebe:

Starší bratr marnotratného se zlobil, že otec tak nadšeně přivítal mladšího, všechno odpustil a dal mu....no hodně dal a slavil.

Já prostě pochybuju, že Helenka existuje, nebo možná - existuje, ale pak o autorství toho článku. 

Proto se z toho až tak neraduju, nějak v tom cítím "návnadu" či jak to nazvat. 

Nevím, nejsem si jistá, možná křivdím. Ale dokud se tato "Helenka " neprojeví víc, budu ostražitá.

Stačí jako vysvětlení? 

 To co je v článku popisované je velmi, velmi závažné, a je to promiskuita, okultismus a posedlost. Vysvobození z něčeho takového je vždy tak silný duchovní prožitek, tak velký životní obrat, že dotyčný věnuje svoje svědectví z velké části právě tomu prožitku a první zkušenosti s boží milostí a odpuštěním. V článku je právě tato část popsaná čítankově, a jako pohled na krajinu z rychlíku. Sloh článku a jeho stylizace hodně připomíná líbivou a chytlavou reklamu na prášky na hubnutí. Ta informace, že katolicismus nepomohl, je chytlavá pro protestanty a reklamě ukazuje na nefunkčnost konkurenčních prášku na hubnutí.

A to je to, co mi bylo na líbivosti článku první podezřelé, taková ta líbivá až podbízivá chytlavost.

 Pásl jsem prasata a bylo to dost o ničem. Tak jsem se sbalil, že jdu domů. Otec moji snahu o osamostatnění nějak vydýchal, dokonce byla velká oslava. Tak teď jsem doma šťastný a spokojený, akorát brácha trochu frflal.

Zvážil jsi už i tuto alternativu, když už jsi ochotný nekriticky věřit všemu? Anebo to, že příběhu v článku věříš, je snad podle tebe důkaz že se opravdu stal?

Pokud někdo uvěřil, tak chvála Pánu za to. I za Helenku. 

Pokud je to reklamní článek, tak takovývh reklamních článků je mraky a snad dojde i Helena jednou k obrácení, tedy k přechodu víry "proklamační" do víry živé. Ale to se netýká jen jí. Prostě ať nikdo před zavřenými vratry netluče a neříká, Pane to jsme my, co jsme v tvém jménu...Pane to jsem my co jsme tě vyznávali, mezi křesťany, věřící i kristovce chodili...

jirka

Mohl bys upřesnit na základě čeho jste k podobnému závěru u vás v církvi dospěli?

Dále už těch věcí, se kterými jsem nesouhlasil bylo více... takže se přiznám, že už jsem to ani nedočetl. Ale k tomuto, co jsem ještě sledoval pozorně, bych se rád vrátil - mužeš-li to nějak vysvětlit.

wollek

Mohl bys upřesnit na základě čeho jste k podobnému závěru u vás v církvi dospěli?" ...



Máš to v Písmu, hned na začátku.
První lidé v ráji byli šťastní a blažení (měli totiž společenství s Bohem a byli bez hříchu) a byli tělesně nesmrtelní. Kdyby v tomto stavu vytrvali (a Bůh i tuto variantu pro ně měl přichystánu), smrt těla by se jich netýkala. Nežili by ovšem v pozemském ráji věčně - bylo pro ně přichystáno cosi lepší - nebeské království.

Smrtelnost lidského těla  se objevila až jako následek hříchu - tedy až se i lidská duše dostala nejdřív do stavu duchovní smrti (Gn 2,17), do stavu odloučení od Boha hříchem ke smrti. Prvními zabitými, o kterých se v Bibli píše, byla  zvířata, která Bůh zabil, aby dal lidem kůži na oděv (Gn 3,21), prvním člověkem, který prošel branou smrti těla byl pak Ábel.


Škoda, že jsi můj komentář nedočetl celý, stál mě dost námahy a času. Pak vůbec nechápete naše katolické postoje, naše vnímání reality a vysvětlujete si to často mylně "po svém".

Popravdě nedává mi to smysl. 

Katolické postoje možná nechápu, ale snažím se poznávat Pána, a s tím souvisí i poznávání různých názorů, a také poznání jiných lidí. Proto jsem se Tě ptal.

S tím bych problém neměl. Třeba Pythagorovu větu ani číslo 'pí' v Bibli nenajdeš, a přesto třeba pravdivost závislosti obvodu kruhu na jeho průměru byla pro mne v dětství velmi užitečným zjištěním :-). Problém vidím v tom, pokud se jedná o 'pravdu' dogmatickou, neověřitelnou nebo 'pravdu' jdoucí proti Slovu či duchu Písma. Na tomto bychom se možná shodli, možná ne.

Tři body Ti stačí ve třírozměrném prostoru. Tady se bavíme spíše o duchovním světě, duchovním rozměru našeho života (s Bohem). Myslíš, že je to opravdu dobré přirovnání? 

Písmo praví, že máme poslouchat Boha. Navíc je velmi nebezpečné jakkoliv spoléhat (doufat, opírat se) o člověka:

Jer 17:5  Toto praví Hospodin: "Proklet buď muž, který doufá v člověka, opírá se o pouhé tělo a srdcem se odvrací od Hospodina.

Tři opěrné body, chceš-li je tedy mít, jsou jeden Bůh, který se nám zjevil ve třech osobách. Otec-Stvořitel, Syn-mj. Spasitel & Slovo Boží a Duch Svatý-utěšitel, skrze kterého působí Bůh na nás, na našeho ducha. Tyto tři opěrné body jsou zcela postačující. Spoléhat se na další lidské, považuji za riskantní naopak já. A to nemyslím jen třeba katolické výklady a tradice, ale třeba i torontské požehnání, hnutí víry okolo Benny Hinna a dalších obchodníků s evangeliem - prostě cokoliv (nechci aby to vyznělo jen proti ŘCK), co narušuje tu přirozenou stabilitu v Bohu.

Lidský přirozený rozum je fajn, a ač jej hodně používám, neměl by jít proti Písmu a neměli bychom na něj spoléhat:

Obě dvě ve stejnou dobu, a pak je seznámil? Nebo, jak si toto představuješ?

Užití pojmu "technologický způsob", je v souvislosti se stvořením člověka naprostá hloupost!

Člověka je po hříchu prach (malá bezvýznamná částečka), a jako bytost se rozpadne v prach. Prach jsi a v prach se obrátíš. V tomto božím slově je dokonce až trojsmysl.

Oko, prach země není v žádném případě půda! Prachem země jsou prvky a všechno to anorganické co se z prvků skládá. To je prachem země. A z anorganického prachu Bůh tvoří lidskou bytost s organickým tělem. A tvoří ji ne za pomoci nějaké technologie, ale jak je již u Otce obvyklé, tvoří všechno anorganické svou vůlí a slovem, a organické oživuje svým dechem (Duchem).

Víš co? Modli se a přej si to, aby se ve Tvém okolí našel člověk, který Tě má opravdu rád. Bezpodmínečně. Ty bys něco takového obzlášť potřeboval, i když to přeji všem lidem.

Myslíved psal: to všechno v čem ty nyní žiješ, já až moc dobře znám

nikdo nepotřebuje ",jistotu spásy" ve smyslu "jistiny", oko není fanatik ( podle toho co píše)

Jádrem víry je "ovoce ducha" např.

Víra není přesvědčení ani logika či poznání, a žít na věky ? Věk je přeci eon, tedy omezený čas....a ten z milosti Boží "prožívání " v dní spasení....ale proč zeryk poučuje pravdyduchaismus ?

Oko je Tvůj bratr v Kristu, tak to už pochop....

zanecháš "výhrůžek", ?

Já nevím proč to děláš? To nedělej a hotovo :-) 

sám si píše, sám sebe se zeptá, sám si odpoví, sám si vysvětlí, sám si poradí......

Ano, zase zeryku - zase jsi propadl své ničemnosti :-( - je mi to líto. Věcně a přesně k příspěvku nereaguješ - já si to však vůči tobě dovolil, a zatím tak budu činit i dále.

To jsi vyčenichal kde? Z toho, co tu bylo napsáno, to nevyplývá.

Zákeřnost v plnosti pochopit nelze. Její zdroj, a důvody, které k ní vedou, pochopit lze. 

Po ovoci je poznáte - tak se podívej, jak 'důmyslný' a 'smysluplný' dialog jsi zde nastartoval. Ale otázkou, která byla podstatná - a sice, jak oko přišel na to, že lidé měli být přeneseni přímo do nebe - ačkoliv to tak v Písmu napsané není, to jsi neřešil. Hlavně, že jinde řešíš, stvoření moře ještě před začátkem stvoření. Tvé úmysly jsou naprosto jasné. Jsou to úmysly toho zlého, jímž ses nechal zotročit.

Moudří lidé si aspoň drží myšlenkovou integritu, a to je od Zlého může relativně ochránit, i když sami nepoznají pravdu, která by je z otroctví vysvobodila. Kdo má uši k slyšení slyš. 

A co když je to obráceně a spousta detailů uniká tobě? 

Je v tobě důvěra ve vysvětlení z jiného zdroje, než z písma. Ty ten zdroj za důvěryhodný považuješ, věříš mu. 

 Pak jsi schopen prohlásit, že něco v Písmu  napsáno je, a přitom to tam není. 

(není to náhodou "sebeklam"?  Ale v tomhle případě tvůj.) 

Re: Re: Re: Re: Re: od model k živému Bohu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 19. únor 2018 @ 20:30:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)Oko, kdy už ti konečně dojde, že ty řk pitomosti co zde hlásáš, jsem kdysi stejně jako ty hlásal taky. 
Opravdu jsi tak nechápavý, že nepochopíš, že to všechno v čem ty nyní žiješ, já až moc dobře znám. Ty však neznáš to, co je mimo zdi řk vězení, jelikož jsi z tohoto vězení zatím nevyšel, a stejně jako já kdysi, ani netušíš, že ve vězení jsi, neb jsi se v něm již narodil.

Reaguji a Myslivec reaguje taky, takže Tě nechám u toho "domýšlení se".

Opravdu ani nyní nechápeš nemístnost a nesmyslnost tvé poznámky? Sám očekáváš, že lidé budou číst a přemýšlet nad tvými 'hieroglify', ale ty druhé pořádně nečteš, a pokud ano, tak tvůj výstup z toho rozhodně nenasvědčuje, že bys nad tím smysluplně přemýšlel. Píšu to úmyslně tak kulantně, abys neměl důvod si vymýšlet, že si domýšlím - ale klidně to můžeš napsat i tak, bez ohledu na to, jak výstup tvého čtení a přemýšlení - tedy na klávesnici vyťukané slovo - působí :-).

Tohle je neprokázaná spekulace.

Noooo...a víš to jistě?

Joy Adamsonová popisuje zkušenosti. V pustině, mezi dravou zvěří je ohrožen člověk - tedy, za předpokladu, že není ozbrojen a zvyklý tam žít. Z vězení utekli nějací lidé, do pustiny, a nezbylo po nich nic. Žilo tam totiž dost lvů.

Případů lidožravých tygrů je taky mnoho, o koupání v řece plné krokodýlů či hrochů také nelze mluvit jako o situaci, kdy dravá zvěř v panice prchá před člověkem a bojí se ho.

Zkrátka - o tom, co píšeš, se dá s úspěchem pochybovat. 

Nešlo spíše o to, že Ježíš tam byl v bezpečí - i před tou dravou zvěří? 

Hříchy jsou odpuštěny prolitou krví Kristovou.  

"toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé na odpuštění hříchů". (matouš 26)

Pokání předchází křtu. Nejdřív si člověk uvědomí svou hříšnost, činí pokání a pak je mu odpuštěno, protože máme v nebi zastánce, v něm je odpuštění hříchů. 

Ty asi máš na mysli další pokání, když člověk zhřeší už po uvěření, v době, kdy je křesťanem. 

To už je v průběhu křesťanského růstu, jak člověk postupně dozrává a zjišťuje v čem dělá chyby, jaké asi, co se dá změnit, v čem vyrůst. Je to působením ducha, ten odhaluje a učí. Je to o proměně - mysli a taky jednání. 

Takové pokání je pro mě  radost, je to potěšení dozvídat se o Pánu víc. Vědět, že Otec se stará, pečuje, učí, vede...je to všechno s Ním, z moci Ducha. 

A jak je to s Tebou? Máš někoho opravdu rád? (kromě Církve)

oko psal toto:

Snažím se druhého pochopit (což mě kolikrát obohacuje, protože samotného by mě ani ty různé úhly pohledů ani nenapadly) a vysvětlit mu zase svoje postoje a důvody k nim. 

Tím, že definuji rozdíly mezi námi, nestavím překážky pro dialog a samostatné myšlení na obou stranách.  Člověka stejně o ničem nepřesvědčíš, musí na všechno dojít (nebo nedojít) úplně sám.

Oko vykládal písmo, jak rozumí tomuto: "byl mezi dravou zvěří..." a já o tom výkladu pochybuju. To je vše.
 On písmem své názory (v tomto konkrétním případě, že zvěř se nebála...)  zatím neobhájil. To v písmu není. Jestli něco nějak doloží, to necháme na něm, ne?

A k tomu tvému vyjádření, že nemůžu obstát:
.Dialog nemusí být souboj znalostí, Martino. Lze za něj považovat i rozhovor osob s rozdílnými stanovisky. 
Máš pravdu, že učení vaší ŘKC moc neznám, jen tak ..povrchně.
Ale co se týče písma, tak nevím, jak na tom oko je.Zatím vysvětluje učení ŘKC, jak to vidí on. Písmo mi moc nevyložil.

  Ta první věc bude zřejmě záležitostí vlastního výkladu místa 2 Petr 1: Žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. Což je zjevné svědectví proti lidem, kteří si dělají vlastní výklady, až už v Římě, Brooklynu nebo v Korei.

  O svátostech v Písmu zmíňka samozřejmě není, naopak je na mnoha místech písma jasná zmíňka proti automatickému pojímání Božích věcí.

Tu by mne celkem zajímalo, jaký je smysl tohoto verše v originále. České překlady jsou v tom celkem nejednoznačné. Jedny hovoří ve smyslu, že biblická proroctví nezvnikala na základě vlastního rozumu proroka, či jeho pochopení věcí. A ostatní píší v tom smyslu, jak jsi uvedl, a to se naopak týká až výkladu už existujícícho proroctví. Smysl dávají oba významy. nicméně jak to bylo původně myšleno?

Tento list je nejmladším v NZ,  a dovolává se autorit Petra a Pavla.

Petrovi jako účastníku "proměnění na hoře" ( oproti zjevení Ježíše, Saulovi -Pavlovi) byla Ježíšem předpovězena smrt.

Prorok ( to není věštec), a nejde ani o to aby se jeho slova "naplnila" ale aby "promluvila a ovlivnila".

Jestli "prorocká slova" u druhých produkují "ovoce víry" je jedno jestli byla nebo ještě budou "naplněna".

Takhle zeryk "rozumí" 2P.1:20.....

Nevím, jak si vyložit ty zerykovi uvozovky o (nedůležitosti) "naplnění" apod. Ty s tím plně souhlasíš, tak by mne zajímalo, jak to vidíš Ty. Ve mne by proroctví, u něhož je jedno, zda se naplní, zda je pravdivé, a která byla vyřčená z důvodů, které uváděl zeryk (aby "promluvila a ovlivnila" - v uvozovkách ), by třeba na mne působila vyloženě negativně, kdybych to o nich věděl nebo to na nich rozpoznal. Tedy by mne ovlivnila, ale "ovoce víry" by vedlo k nevíře a značné nedůvěře. 

///

to je Tvá domyšlenka, nebo otázka ?

dovol mi ukázku Jonášova proroctví která se nenaplnilo, a Ježíš " nebude vám dáno jiné proroctví než Jonášovo ( nehledal jsem doslovné znění)

A jestli nepoznáš otázku ani podle otazníku na konci věty, to už je Tvůj osobní problém. Já se opravdu dokáži bavit patrně jenom s lidmi, kteří mají aspoň nějakou konzistenci ve své intelektuální rovině a píšou alespoň částečně přímo. Však si všimni, že na Tebe jsem nijak nereagoval.

O Jonášovi klidně napiš více, co máš na srdci.

Falešných proroctví jsem si užil dost. Měly za úkol jenom manipulovat lidmi bez duchovního rozlišení a ovocem byl pak povětšinou odpad od Boha, odchod do hříchu, nebo minimálně skutečné rozčarování - i když počáteční "ovoce" bylo podobné tomu Tvému. Krátkodobý efekt, a krátkodobé ovoce je opravdu k ničemu. Ale Ty nejsi z těch, se kterými bych toto chtěl jakkoliv rozebírat. Zajímal mne postoj oka, a co ho vedlo k takovému nadšenému souhlasu s tím, co jsi napsal - dokážeš toto pochopit?

Poslouchat od někoho tvého formátu, že nechápu, pro mne osobně - s velkým prominutím - má naprosto nulovou hodnotu. Nejdřív ukaž svou přímost a taky že máš adekvátní rozum a přirozenou inteligenci - a pak teprve zvaž, zda je takový komentář vhodný. Hlupáků, co si své hlouposti nejsou vědomi a oplývají spíš arogancí, jsem tu odhalil několik. Ale i tak vždy jsem zvažoval, zda je vhodné je na jejich neoprávněně nastavené ego upozornit, nebo ne. Obávám se, zeryku, že jsi na tom poněkud jinak... :-).

Ze zeryka se poslední dobou stává obhájce papežství a katolicismu. Je křivý až hrůza. Říkáš to dobře, nad obsahem slov vůbec nepřemýšlí, a svoje slova náhodně generuje. Třeba nyní ta jeho ťápanina ala Jonáš.

Když jsem mu před pár dny odpovídal v jeho zmateném duchu, pookřál a ten svůj zákeřný ťápátor zpustil na plný výkon. Na tom bylo dobře vidět, že se nechce bavit rozumě, ale nerozumě a prázdně.  Ten zmetek se rád vetře do diskuse a zaútočí na nejslabší místo, čímž všechno zničí, a každou diskusi stáhne do iracionality. Jeho snahou je zákeřně rozbíjet logiku a smysl věci. To je to co zde dělá. Rozbíjí smysl na iracionální střípky.

Tedy psal, že v Bibli máme příklady nenaplněného proroctví, podle předpovědi, ale naplněné podle podstaty proroctví (naplněné podle toho co mělo vyvolat).

Boží slovo, tedy i podmnožina proroctví má za úkol vyvolat obrácení, pokání, návrat.... jeho cílem není smrt svévolníka, ale jeho návrat. (viz slovo Pána o tom, jak otec posílal jednoho za druhým a oni...). Samozřejmě pokud nepadne proroctví na úrodnou půdu, mine se cílem, tak je to slovo soudu, odsouzení, smrti. U Jonáše se proroctví nenaplnilo, ale neminulo se cílem. Ninive činilo pokání, prorocké slovo o vyvrácení se nenaplnilo, ale byl plně naplněn důvod seslání prorockého slova Bohem - spasení. Vždyť Božím přáním je spasení, ne smrt svévolníka. A  Bůh neblafuje, proroctví by nebylo "falešné" pokud by Ninive nečinilo pokání a bylo by vyvráceno. V totmo smyslu bylo "falešné", nenaplnilo se skutkem, ale přitom se naplnilo jak nejlép mohlo. Pravda, Jonáš to nechápal a nakrklo ho to, Jonáš trval na splnění proroctví, na "nefalešnosti" a Bůh? No, nechválil jej za to.

Slovo falešné proroctví berte opravdu v uvozovkách, falešné ve významu nenaplněné, ne ve významu nepřišlého od Boha. 

Potkal jsem lidi, kteří tvrdili, že proroctví byl naplněno ve své podstatě, že nebylo nenaplněno. že Ninive přeci bylo vyvráceno. Tak tomu nevěřím, Bůh posílá proroky pro spasení, soud vyhlašuje, aby se lidé odvrátili od svých cest, aby se vrátili domů, ne aby je vyhladil, ... tak to podle mého Zeryk psal, tak jsem to pochopil v jeho slovech o Jonášovi. Cíl proroctví není psaní dějepisu, ale cíl proroctví je odvrácení člověka od zlých cest. Chvála Pánu, když se proroctví nestanou dějepisem, když se lidé odvrací od sebe a navrací k Bohu. To je cíl proroků - spasení, ne trest. Viz slovo Pána k učedlníkům, kteří chtěli seslat síru an vesnici, kde je nepřijali...slovy Petra, dlouhočekání za spasení mějte. 

Pán s vámi Jirka

Nemyslím si, že je dobré z tohoto příběhu dělat závěry, že proroctví se nemusí naplnit. Jinými slovy, neměly by se z jednoho sporného místa v Písmu dělat věroučné závěry, jakkoliv líbivě mohou znít.

Když čtu pozorně Jonáše, pak ta slova, co provolával na příkaz Hospodinův, klidně nemusí být chápána nutně jako proroctví. Jonáš sám měl problém s neposlušností Hospodinu. Už v úvodu knihy se píše, že Jonáš měl jít do Ninive a 'volat proti němu'. Jenže Jonáš neposlechl a sedl na loď do Taršíše. Málem na jeho neposlušnost doplatilo osazenstvo lodi... Museli ho vyhodit do moře, a tak se proslavil svým pobytem uvnitř velryby :-)

Následně byl Jonáš opět vyzván, aby provolával slova proti Ninive. Verš 4:2 ukazuje na to, že i Jonáš věděl, že Bůh se může smilovat, proto před Ním utekl. Bůh jistě věděl, že město bude činit pokání, jistě věděl, že ta slova Jonáše se nenaplní, a taky nikde neříkal, že se naplní. Je to velmi těžké místo na exaktní vysvětlování, ale působí to tu na mne celkem jinak, než třeba Zjevení, nebo jiná proroctví o zkáze. Tady šlo o slova, která měl Jonáš provolávat na popud Hospodina (a zřejmě tím opravdu Bůh myslel, že se vyvrátí Ninive v jeho staré podobě, ale zároveň to podal tak, aby proškolil neposlušného Jonáše). (chtělo by to znát přesné nuance originálního jazyka, aby šly některé mé domněnky tvrdit s jistotou...)

Zobecňovat případ neposlušného Jonáše, který jen vyvolával Hospodinova slova (jak moc prorocká? co vlastně přesně znamenala?) na veškerá proroctví považuji za nesmyslné a nebezpečné, neboť je to v příkrém rozporu s definičním veršem Písma o falešných prorocích.

A hlavně tento způsob přístupu k Písmu už má jen krůček od toho, že také celé Zjevení nebo soud oznamovaný Pánem Ježíšem ještě během jeho pozemské služby, se nenaplní, všichni budou činit pokání a vlastně půlka Bible je zbytečné strašení, které (cituji Tě) "má za úkol vyvolat obrácení, pokání, návrat.... jeho cílem není smrt svévolníka, ale jeho návrat.".

Jistě jsi to tak nemyslel, ale právě po takových drobných krůččích vznikala různá heretická učení, která třeba nakonec vedla k tomu, že se někdo modlí k mrtvolám, jež ho nemohou slyšet, místo modlitby k samotnému živému Bohu. Např. katolicismu je podobných herezí plný.

Myslíš si, že třeba takový Ježíš mluvil o zradě jednoho z Dvanácti za účelem, aby se Jidáš obrátil? Opravdu je sice hezké a líbivé, co se tu někteří snažíte naznačit. ale stavět na neposlušném Jonášovi a jeho velmi specifickém příběhu a dělat z toho natolik zobecňující závěry, nemusí uškodit Tobě, ale může to vést k totální herezi u někoho dalšího, kdo by podobné názory rozvedl dále, do extrému. Myslím, že bychom takto neměli uvažovat, ani tak učit druhé. Písmo samotné nás k ničemu podobnému nikde nevybízí. Nepíše v tom smyslu jako Ty nebo zeryk. To je vaše soukromé pochopení. Nemyslím si, že nás takto vede Písmo, ani Bůh, ani, že je takové myšlenky jsou z Ducha Svatého. Bible nikde o nenaplněném proroctví v tom smyslu jako Ty nemluví. Občas hovoří o tom, že Bůh něčeho litoval (což je i případ možného zničení Ninive), ovšem to bude spíše způsob, jak přiblížit Boží emoce člověku pochopitelným způsobem než věroučný popis skutečného Božího jednání - neboť Bůh není člověk, aby litoval - což je jasně psáno. Už jsem to tu párkrát zmiňoval a přál bych si, aby lidé ve výkladech Písma byli opravdu precizní a zohledňovali vše, celý kontext, a ne si jen vybrat nějakou malou, mnohdy náročnou část a z toho pak činili mnohem větší závěry. Ty se pak dají mnohem častěji zneužít, než používat k dobrému - jak jsem psal i Toníkovi ze svých zkušeností. Už tak si lidé někdy dost vymýšlí, co jim 'řekl Pán'. A pokud by se rozšířilo takovéto učení do církve, tak to bude ještě mnohem horší :-(

Tolik můj pohled, když už jsem v té diskuzi byl tolik 'angažován'.

Pokoj s Tebou,

wollek

A ohledně Jonáše to vidím stejně, cílem proroctví nemusí být primárně "předpověď" budoucnosti, ale primárně to může být spasení/záchrana člověka. Vynesení soudu Božího proroky mělo vždy tento cíl, záchranu člověka... pokoří se, činí pokání, proroctví nedopadne, chechtá se, nevěří, rouhá se ... proroctví se naplní. Tak to vidím já.

Samozřejmě jde o to jak definuješ proroctví, pokud definuješ proroctví jako "předpověď budoucnosti, co se musí naplnit", tak pak samozřejmě nebyl Jonáš správný prorok a jen "evangelizoval" ..to píšeš Wollku ty. Prostě jsi si zadefinoval termín proroctví jako to co se splní a pak ti slova o Jonáši musí být cizí (moje chápání). Já Jonáše chápu jako proroka, mluvil prorocké slovo a to se nenaplnilo a nebyl to falešný prorok. Naplnilo se totiž nejlépe jak mohlo. Spasením. A to je pro mne osobně význam proroctví, proroků,... záchrana člověka, ne předvídání budoucnosti. Vždyt i bartyr napomínáme, ne pro soud, ale pro naději, že jim něco docvakne a vrátí se... 

...Proč Bůh mluví k člověku? Aby předpověděl buducnost nebo aby zjevil cestu smrti a cestu spasení? Podle mého, ne nutně správného, chápání, Bůh posílal poroky pro spasení, ... a někdy z toho vyjde i předpověď a dějepis.

Co se týká zjevení, znám mnoho protichůdných výkladů, věřím že mnohé věci ve Zjevení zjevené budou doslovné, mnohé jsou možná obrazy a .... a já jsem spíše jednoduchý, spíše se nyní zabývám na poli teologie vlastním životem. Je na mně vidět Kristus? Svítím na lidi kolem? Umím milovat kolegy v práci co mne štvou? 

Na druhou stranu Zjevení není typické proroctví, vždyť obsahuje slovo a ukáži ti co se má stát potom. To je něco jiného než Jonáš. Co se má stát potom, to vypadá na jiný cíl, to by mohlo být o naději pro věřící, o podpopře v těžkých dobách, ukáži vám co bude potom, aby jste nemalomyslněli, aby jste měli naději, aby jste nebyli překvapeni... 

Nic víc moudřejšího asi již nedokáži říci, psal jsem o mém prožívání, jak nenazvat proroka falešným, jen protože se slovo nenaplnilo, a jak jej na¨zvat falešným pokud se také nenaplnilo. Prostě podmínka nutná, nikoliv dostačující. A otázka, zda splnění proroctví je podmínka postačující? Nevím, není to tak jednoduché, po ovoci poznáte.... a to také není jednoduché, ovoce Jonáše bylo zlé (jeho nemilosrdenství), ovoce jeho služby bylo dobré (záchrana Ninive)....

... a nevěřím, že pro exaktní pochopení pomůže znalost originálních jazyků, tak jako proroctví není z člověka, tak ani jeho pochopení přeci není z člověka...

Pán s tebou jirka

Upřímně, jestli by to došlo jednomu z tisíce, tak bych se divil. Proto jsem Toníkovi psal, že je to zerykův problém. Nebo-li jeho volba. A trvám si na tom.

Nepodceňoval bych však znalost originálního významu, byť zprostředkovanou někým, kdo ten jazyk zná. Nevím, jestli máš tu zkušenost, ale nejednou se mi stalo, že jsem v duchu vnímal, že nějaký překlad není úplně 'OK'. A tak jsem hledal a pátral, a zjistil jsem třeba, že skutečný originální význam má opravdu mnohem blíže k tomu, jak jsem předpokládal, že by text a jeho význam měl být, než co třeba ekumenický překlad nabízel. V případě 2. Petrové 1:20 jsem však ek. překlad považoval za správnější a ukázalo se, že to tak bylo.

Takže získání znalosti originálního významu má pro mne především význam zpětné vazby, zda jsem slovu rozuměl správně navzdory překladu, nebo jsem se naopak mýlil. Můžeme se tak i učit rozpoznávat hlas Ducha Svatého, který je právě tím, jež nám dává porozumění Písmu. Nejsem přítelem relativizace Boží slova a dávání mu několika významů... nevěřím, že toto je z Ducha - viz první zerykova reakce, o které jsem pak psal Toníkovi (každý/všechno/všichni je správně).

Ke všemu ostatnímu jsem Ti už asi psal minule, tak není třeba to dále rozvádět.

Měj se hezky,

wollek

Že tady někdo retrospektivně vysvětloval (tj. chápal) Tvá slova, vůbec nic nemění na jejich nesrozumitelnosti... a popravdě, když se tu objeví i 60-100 nových příspěvků za den, luštit a přemýšlet nad tím, co těmi několika zerykovskými mohl chtít 'básník' říci, to raději 'skočím' na někoho dalšího, kdo píše jasně. A zajímavě.

No a když na mne odpovíš, tak s tím mnoho neudělám a často pak reaguji dále. Dělej si, co uznáš za vhodné. Nemám potřebu proti Tobě nijak bojovat. Ovšem pokud jsem z nějakého důvodu puzen psát to, o čem jsem přesvědčený, že je pravda a zrovna se to týká zeryka, pak to má přednost před vším ostatním :-).

Ano, toto si umím představit a nemám s tím zásadní problém. Zerykovi jsem rozuměl poněkud jinak.

Mohl by jsi mi, prosím, uvést zdroj toho, o čem píšeš?

Mohu požádat o přesnou citaci z příslušného díla? (Josephus Flavius - Válka židovská) Tj. číslo knihy, kapitoly a odstavce. Mám za to, že taková tvrzení se v tomto díle nevyskytují. Děkuji.

Kniha šestá, sedmá kapitola, odstavce (358 - 363). A kniha šestá, devátá kapitola, odstavce (420-427, 428-434).

Znamení, jež bude před-

cházeti zkázu Jerusalema.

Bude to

ohavnost zpuštění,

či ohavné

zpuštění na místě svatém ; zpuštěním tim míní Pán Ježíš zpuštění, které židovští

horlivci způsobili krátce před zkázou Jerusalema různými zločiny, zejména též

velikým krveprolitím v místnostech chrámových. Jedné noci bylo tam pobito

8500 lidí (Jos. Flav. O válce židovské, 4, 5, 1). Zpuštění to bylo předpověděno

již od Daniele v jeho knize 9, 27. — K d o t o č t e, totiž ono proroctví v knize

Danielově,

rozuměj

mu

dobře, že totiž míněno jest v něm ono znesvěcení

chrámu, po němž v krátkosti bude následovati zkáza chrámu i města.

Tam je o těch  8500...

  Když jsem si přečetl Zeryka, tak první, co mne napadlo, byl Jonáš, o kterém jsme se bavili nedávno. Ten říkal: "Ještě čtyřicet dní, a Ninive bude vyvráceno." Podle kontextu to nevypadá, že by přidával něco jako "když uděláte pokání, tak se to nestane". 

  To slovo bylo jistě pravé, jistě bylo od Boha, ale uskutečnilo se? Jonáš se pak rozzlobil, že se nestalo. Stal se falešným prorokem. 

  Ono se teda fakticky uskutečnilo, protože to Ninive, které Bůh chtěl vyvrátit, bylo ve své podobě skutečně vyvráceno a nebylo ho dále. Ninive "před Jonášem" a "po Jonášovi" bylo docela jiné Ninive. Jen se to "vyvrácení" uskutečnilo docela jinak, než fyzicky a bylo by trochu alibistické takové "vyvrácení" považovat za naplnění toho slova.

  Zjevně jsem tedy Zerykovi pozorumněl, aniž bych potřeboval výklad toho, co on myslel.

  

  V bibli samozřejmě není informace o tom, že si lidé nesmí bibli vykládat a ani to slovo Petra není myšleno na celé písmo. To slovo Petra se týká proroctví Písma. Všimni si, že si sektáři ke své vlastní škodě vyhodí z toho Petrova textu to slovo "proroctví". Tedy i oni si uvědomují důležitost slova "proroctví" a vyhodí ho, aby jim nepřekáželo, když si sami chtějí uškodit a omezit sami sobě svou svobodu.

  Mnohokrát jsem tu psal: Velká část písma je jasná, přímá, otevřená a mocná řeč a je mnohem lepší to písmo poslouchat a žít, než si ho vykládat. Ono je to obvykle tak, že ta místa písma si potřebuje vykládat právě ten, kdo ta místa písma nežije, neposlouchá, nemá s nimi osobní zkušenost. Ten, kdo žije daná místa písma, nemá potřebu si je vykládat, protože ví, o čem dané místo písma je.

  

Toníku, jenže já tento dotaz nevyráběl na základě jakékoliv asociace s Jonášovým příběhem, ale na základě následujících dvou zerykových vět, které mi opravdu ani po mnohém přečtení neukazovaly jinam než, že je v podstatě jedno, zda se proroctví naplní nebo ne. Důležité je, jak promluví, ovlivní druhé a jejich víru (myšleno v pozitivním smyslu):

Přípomínalo mi to jisté paralely z jednoho z mých prvních sborů, kde jsem opravdu řadu tzv. proroctví vnímal jako smyšlenky některých lidí, kteří patrně neměli dostatečnou bázeň před Bohem, a tak nějaké své nápady vydávali za Boží Slovo. Někdy jej uvedl jako 'proroctví', někdy 'Pán mi řekl', a pak následovalo něco zpravidla povzbudivého, leč málokdy pravdivého. (snad i jak části těch mariánských zjevení či proroctví, co tu občas někdo posílal)

Proto ve mne tyto zerykovy věty vypůsobily tyto asociace. Já těm proroctvím zpravidla nevěřil a čas ukazoval, že byla smyšlená. Tak mne překvapilo, že se s tím někdo patrně bezvýhrad ztotožní. Navzdory tomu oní 'proroci' na počátku nejednou sklízeli nekritické 'halelujácké' ovace - a "ovoce víry". To, co popisuješ o Ninive s mým myšlenkovým pochodem vůbec nesouviselo, nicméně díky za Tvůj výklad - když už se do toho zerykovi nechtělo.

Nezapomeň, že s Jonášem přišel zeryk dávno po té, že jsem tu otázku položil. Tedy v době, kdy jsem se ptal, jak je to myšleno, tady žádný Jonáš ve hře nebyl - ale byly to mé vzpomínky z minulosti na falešné prorokování (pro představu např. "proroctví" ve smyslu: 'Do dvou let do našeho města Pán přinese veliké probuzení', nebo 'Pán říká, že tato sestra bude udravena z rakoviny' - bylo to povzbudivé v okamžiku vyřčení, ale s odstupem desítek let se dá snadno rozpoznat, že jsou to proroctví falešná). Nevím, zda jsi vůbec sledoval celý kontext - a každopádně Ti moc nerozumím, i když bych nerad hned psal, že je to hodně divné. Mně se naopak zdálo, že mnou popisované praktiky smyšleného prorokování za účelem časného povzbuzení, zeryk svými větami podporuje. A pokud ne, je to jeho problém, že píše tak nejasně. Podle mne to jasně na ty jeho věty napasovat šlo. A o žádném Ninive ani Jonášovi v tu chvíli nemluvil. To si prosím uvědom.

A pokud se Ti ty jeho dvě věty líbí, tak mi je prosím vylož. Jsou plné uvozovek, což samo o sobě ukazuje na "nepravost" daných slov, ale spíše jen vnější "podobnost" a vnitřní "neplnohodnotnost" jejich skutečného významu. Nebo Tobě se hned vybavil příběh Jonáše, který jsem tu sám nedávno zmínil, a s žádnými smyšlenými proroctvími (mající třeba za úkol povzbudit víru za každou cenu) jsi se nesetkal?

Oko tu také píše o dvojím výkladu proroctví. A sám jsem si už dávno všiml, že některá SZ proroctví jsou celkem zvláštním způsobem naroubována na evangelijní příběhy, a tedy podle Písma mají dvojí význam. Odpověděl jsem mu níže. Co si o tomto myslíš? Jednou jsme tu řešili proč Ježíš je "Nazaretský", když to jasné v SZ prorokované není. V odkazech, co jsem posílal okovi, najdeš třeba zmínku, že zmínka o 30 stříbrných z kauzy Jidáše byla prorokována Jeremiášem, zatímco v knize Jeremiáš něco takového jen tak nenajdeš. A je toho mnohem více. Osobně věřím, že tímto 'dvojakým' způsobem vykládat proroctví mohou opravdu jenom vyvolení, jejichž slovo bylo později kanonizováno.

wollek

  Chápu. Jen je mi to divné proč jsi zrovna ty použil zrovna tuhle asociaci jako první a nenapadl tě například ten Jonáš, který se k těm slovům Zeryka přímo nabízí.

  Právě. 

  Taková asociace mi ale nedává vůbec smysl, připadá mi, že s tím, co psal Zeryk vůbec nesouvisí. Ta proroctví, o kterých píšeš, přeci žádné "ovoce víry" nevzbuzují. Naopak, vzbuzují pochybnosti ve stylu "proboha, co je tohle zase? co to ten člověk říká?". I ty píšeš, že jsi jim nevěřil. 

  Ani nemluvě o zjeveních různých andělů světla co prorokují "ukážu vám jéžíše" a léta běží a ten jéžíš furt nikde, jen křivolaké cestičky a pochybnosti. Zastánce těch proroctví můžeš vidět i zde: Víra nikde, jen vlastní pochybnosti a urážení druhých.

  "Patrně". No a ztotožnil by se s tím, co píšeš, Zeryk alespoň "nepatrně"? 

  To nevím, musel by napsat on, zda se ztotožňuje s takovými "proroctvími". Za něj mluvit nemůžu. Třeba se vyjádří k tématu, co tím myslel a nemyslel. Ale tak jak ho znám z toho, co tu píše, tak bych řekl, že by se s tím možná neztotožnil bez výhrad, protože by se s tím neztotožnil vůbec.

  Ano, sledoval jsem celý kontext. Vždyť jste reagovali na můj příspěvek. Šlo o místo písma, kde Petr uvádí, že proroctví jsou od Boha a nejsou to názory proroka, ale slova pronesená z vedení Ducha a že proroctví není záležitostí vlastního výkladu. Což je jasné, otevřené a přímé svědectví písma svatého proti lidem i sektám, kteří si proroctví vykládají po svém, vlastními výklady.

  Právě proto mi nedává smysl jak tě napadla asociace s těmi charizmatečnými proroctvími. Ta jsou přeci úplně o něčem jiném: V takových charizmatkových proroctvích mluví z názoru lidí či učení skupin sám člověk a lidi si pak ta proroctví vykládají každý po svém. To, co tě napadlo, tedy s tématem diskuze nesouvisí. Nebo leda jako opozice písmu.

Wolku, to chápu, že se ti to zdálo. ;-)

  Roztomilé. Takže to není tvůj problém, co tebe napadne a co se ti zdá mimo kontext ze tvé zkušenosti, ale je to problém člověka, který odpovídal v kontextu a možná myslel docela něco jiného?

  Ach jo. Toto ale není poctivý přístup.

  Teď k tématu proroctví.

  No to přeci souvisí s tím, co psal jasně Petr. Ta proroctví říkali lidé pod vedením Ducha svatého. Z toho by logicky mělo vyplynout, že právě Bůh tedy ví, co bylo myšleno tím vysloveným slovem a může to lidem sdělit. A taky jim to sděluje. A evangelistům to sdělil.

  To je v podstatě podobný postoj, jaký mají římskokatolíci. Jen oproti nim budeš mít asi jiné vyvolené?

  Osobně věřím, že nejsou žádní takoví "vyvolení" a že to slovo písma od svatého Petra "Žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu." platí na všechny lidi obecně a univerzálně a že to z kontextu vyplývá. A že pokud si lidi vykládají proroctví písma vlastním výkladem, místo aby se ptali Boha a poslouchali ho, jdou přímo proti jasnému Božímu slovu, vyvolení nevyvolení.

  Dá se k tomu dojít i logickou úvahou: Podívej se, kolik je lidských výkladů různých proroctví písma. Desítky, stovky, tisíce různých výkladů. Všechny sekty si uzurpují právo na ten jediný správný vlastní výklad: katolíci, jehovisti, mormoni, adventisti... Máš nějakou šanci poznat, který je ten správný? (pokud tedy nejsi ten vyvolený a nemáš svůj vlastní výklad ;-) Čím více "vlastních výkladů", tím méně mají takové "vlastní výklady" hodnotu. I kdybys měl od Boha schopnost poznat kdo je vyvolený a který výklad je ten správný, jistě by bylo lepší se Boha rovnou zeptat, co dané proroctví znamená a zjistit to přímo od něj, než skrze výklady "vyvolených" prostředníků.

To je otázka :-). To je snad jedno, a nepřemýšlím nad tím, proč mne něco napadne jako první. Asi kvůli četnosti výskytů 'nenaplněných' proroctví v Bibli (navíc tomu Jonašovi na pozadí rozumím ve smyslu 'nebudete-li činit pokání, za 40 dnů to město zničím' - snad by si nikdy nemyslel, že kdyby se všichni obrátili, tak by je Bůh zahladil?? - otázka je, zda to vůbec bylo proroctví, když si to tak čtu znovu), a počtu výskytů nepravých proroctví v reálném světě. Těch důvodů je jistě více, a způsob stylizace těch zerykových vět, zmínka o věštění, atd - neříkej mi, že Ty si přesně vyhodnocuješ, co a proč Tě má napadnout jako první:-). A vlastně ani nevím, co mne napadlo jako první. Určitě mne napadlo i toto:

Vzbuzují ovoce víry v uvozovkách. Přesně takový efekt to mělo na většinu sboru - možná je to tím, že tu zkušenost nemáš - ale pak je těžké s Tvé pozice hodnotit divnost mé asociace. Mně ta slova zeryka na to pasavovala a v podstatě stále pasují dost přesně. Včetně toho, že ta "proroctví" se nemusela "naplnit", ale přinášela "ovoce víry". "Ovoce víry" může přinést třeba i trik předstírající zázrak. Nejeden věřící se snažil v minulosti povzbudit víru jiných, i když falešným způsobem, umělým zázrakem. Ale "víru" to povzbudilo. To není přímo proroctví, ale i toto jsem měl na mysli tím 'účel světí prostředky' v mém dotazu.

Mimochodem rozdíl mezi ovocem víry a "ovocem víry" jsi mi nijak nevysvětlil. A z mého pohledu to vše právě (a s tím co napíšu dále o slově všechny) vyvolávalo nejrůznější asociace. A logicky jsem se pak ptal na ty, se kterými jsem se nejméně ztotožňoval.

Jenže já jsem byl jeden z mála. Příkladem bylo i Toronstké požehnání a Claudio Freidzon. Zkus si o tom něco přečíst. Já z toho byl duchovně docela otrávený a hlavně ducha Božího v tom neviděl, ale prakticky celé publikum bylo nadšené v 'duchu svatém' a jásalo. Za 14 vychladli skoro všichni. A v různých obměnách to tehdy bylo stále dokola. Uznávám, že toto není přímo proroctví, ale spíše celkem známý příklad, kde ten rozdíl, kdy jsem nevěřil jako jeden z mála přítomných, byl zjevný.

Nevím, zda se vyjádří, ale obávám, že nyní už po tom všem, co bylo napsáno, je to poněkud pozdě.

Takže poctivé by bylo si něco vymyslet?

Můj problém není to, že někdo píše nejasně. Reagoval jsem otázkou. Kdyby to napsal jasně, pak bych otázku neměl. Toto funguje v životě obecně. Někdo mluví tak, že otázky nevzbuzuje - buď mluví málo, nebo velmi jasně. A někdo naopak otázky vzbuzuje. Někdo úmyslně, a očekává je. Někdo neúmyslně, a pak mu to vadí. A pak je to teprve problém. Pokud ta situace nastává u někoho podstatně častěji, než u někoho jiného, a navíc mu to vadí, pak ano, je to problém toho vysílače, nikoliv přijímajících.

Považovat za problém to, co někoho napadne, je problémem pouze tehdy, pokud to nositeli těch nápadů nějakým způsobem vadí nebo objektivně škodí. Jinak bych to za problém už z principu nepovažoval. (a jenom to prosím nerozváděj o nějaké výjimky potvrzující pravidlo, že problém někdy může být i něco jiného - já se jen svůj postoj snažil zobecnit - což však zpravidla nějakou "újmu na obecnosti" s sebou přináší)

Ale to sis tam dosadil Ty. O své zkušenosti jsem psal až zpětně, když jsi nerespektoval moji reakci a já začal zpětně přemýšlet, proč jsem vlastně reagoval, jak jsem reagoval. Buď si jistý, že kdybych chtěl mluvit o nesplněném proroctví Jonáše, tak by to pochopil i ten nejposlednější žák ZŠ a jiný výklad by se nenabízel - pokud by se nabízel, mohl by to být úmysl nebo nepřesnost, pak jsou na místě otázky.

Pochopitelně, kdo se nevyjadřije přesně a jasně a vzbuzuje je to otázky, tak je to jeho problém, volba, záležitost - to je jedno, jak to nazveme. Těsný kontext byly mé otázky na originální význam 2.Pt 1:20. První, co zeryk napsal bylo:

Ovšem toto je typické pro jeho vlastní vyjadřování, nikoliv pro Písmo Svaté. Pokud ano, tak mi to vysvětli. Všimni si slova všechny (nikoliv obě - což i tak docela pochybuji, ale nevím, proto jsem se na to ptal). To slovo všechny pak v kontextu všeho dalšího vyvolalo vzpomínky opravdu na všechno, co s tímto souvisí - a z hlediska ztotožnění jsem se celkem logicky ptal na to, kde to ztotožnění nenacházím. Mně by spíše zajímalo, jak z těch mých otázek na 2.Pt, všemi možnostmi, uvozovkami, atd. Tě napadl právě a zřejmě jenom Jonáš.

Každopádně odpověď na to, co je skutečně psané v řeckém originále nemám do teď, a místo toho ztrácím(e) jen čas neproduktivními diskuzemi. Ty si patrně myslíš, že by po přečtení zerykové odpovědi většinu lidí napadl Jonáš (nebo alespoň v tom duchu píšeš, když se divíš, že mne napadlo něco jiného a máš potřebu to tolik řešit), já si zase myslím, že by většinu napadlo něco úplně jiného a vůbec bych se nedivil, kdyby to byla právě různá falešná proroctví, sloužící jen v pozvbuzení - a tu bychom to snad mohli uzavřít. Všiml jsem si, že když už se pro něco rozhodneš, tak velmi nerad měníš názor, ani pod tíhou nejrůznějších argumentů - tak se mi to ani příliš dál vysvětlovat nebo dokazovat nechce.

Kontext, pro mne byl tento:

1) Moje otázka na originální význam 2.Pt 1:20 (zcela izolovaně od toho před tím)

2) Zerykova odpověď, že všechno je možné a správné, a že na naplnění vlastně ani tak nezáleží

3) Moje otázka na tu část pasující (podle mne) na zerykovy věty, se kterými se neztotožňuji

4) Pak se teprve objevuje zmínka o Jonášovi (zeryk)

5) Pak do všeho s odstupem vstoupíš Ty, a jeví se to, jako bys body 3) 4) přehodil a můj původní dotaz 1) vůbec neřešil.

Jistě jsi to myslel jinak, ale už mne asi ani nezajímá jak. Jediné, co bych pro Tebe ještě mohl udělat, tu povůdní zerykovu odpověď naformulovat tak, jak tomu nyní rozumím podle Tebe (nikoliv podle zeryka), aby bylo jasné, v jaké souvislosti jsem mluvil o problému.

Pokud katolíci uznávají jenom kanonizované Písmo, pak by to mohlo být podobné. Ti vyvolení, o kterých jsem psal, jsou ti, kteří napsali texty Písma. A to vyvolení bylo jenom pro tu činnost, kdy jej psali (aniž to v tu chvíli museli vědět). Jindy se jisté mohli mýlit také.

Mimochodem, předpokládám, že ses na ty námitky, zejména vůči Matoušovým výkladům proroctví asi moc nedíval, nebo ano? Nemyslím si, že by bylo zase až tak snadné je vysvětlit.

  Tedy Zeryk vysvětlil co myslel a o čem psal a tím je to vyřešeno.

  Ne. Poctivé je porozumět autorovi, ne si domýšlet.

  Já to za problém také nepovažuji, Jen jsem se podivil a zeptal.

  To si nemyslím ani jsme nic takového nenaznačil. Jen mne zaujalo jak uvažuješ zrovna ty.

  Na podobné projekce jsem zvyklý, nic nového :-)

  Nemusíš pro mne nic dělat. Spíše je otázka, zda se ještě chceš bavit k tématu, když 80% tvého příspěvku směřuje docela jinam.

  A myslíš tedy, že ti vyvolení tedy mohli dělat vlastní výklad písma? Tedy že například Matouš si mohl udělat vlastní výklad písma?

  Pokud ano, existuje po těch, kdo napsali texty písma ještě někdo, kdo může dělat vlastní výklady proroctví?

  Ne, nedíval. Ale vysvětloval jsem, jak tomu rozumím já.

  Toník

Ahoj Toníku,

Jeho se ptát nepotřebuji, protože on neřekl, že moje asociace byla velmi divná. Znamená to tedy, že jsi to byl Ty, kdo ta slova chápal výrazně jinak než já. Jelikož mne Tvá reakce na mé otázky dost překvapila, zajímalo mne, jak a proč jsi tomu Ty rozuměl jinak. Přece jsi nemusel reagovat vůbec.

Ano, ale vysvětlil to až po té mé otázce, na kterou jsi poměrně nevybíravě reagoval. Proto jsem měl pocit, jakobys přehodil body 3) a 4), a psal tedy z jiné pozice, z jiné perspektivy. Opravdu, když jsem to četl poprvé jako reakci 2), na můj dotaz 1), a zejména hned ta první věta, 'každý'+'všechny' nastavila mou mysl směrem, který jsem se Ti následně snažil zpětnou analýzou vysvětlit. Dává Ti to aspoň zpětně trochu smysl?

Nesouhlasím. Já se zeptal, já si nedomýšlel. Ty snad souhlasíš, že každý překlad je výkladem? Ty snad připouštíš, že originál připouští všechny možnosti? A jaké všechny, když já tam hovořil pouze o dvou? Že to ve mne i takové asociace způsobilo, je prostě dané nejasnou a nesrozumitelnou zerykovštinou. Když je to jasné a nesouhlasím s ním, dám mu to najevo jasně. Tady jsem si však nebyl jistý, ale přesto jsem se raději ptal oka, protože mne zajímalo, jak to pochopil on - pochopitelně s naznačením možnosti, jak to pochopit šlo podle mne.

Doufám jsem Ti to aspoň trošku přiblížil - spíš tak můžeš více poznat mé myšlení. O nic jiného už opravdu nejde - když už jsme tomu ten čas věnovali, pak ať to k něčemu je. Já si také více zpětně ujasnil své myšlenkové pochody zde - plus dodám, že kdyby se nenašel někdo, kdo by se s tím plně neztotožnil, neměl jsem v úmyslu (na samotného zeryka) reagovat vůbec. Mně spíše překvapilo, že se s tím komentářem někdo bezvýhradně ztotožnil - hlavně ta první věta je dost silné tvrzení.

Úhybný manévr :-), ale beru to. Taky velmi nerad měním názory - ale to je tím, že je velmi promýšlím, a když něco nevím dostatečně jistě, nemám raději názor žádný nebo operuji spíše s 'domněkama', 'možnými výklady', apod. - možná sis všiml, jak se opakovaně vyjadřuji třeba ke Zjevení. Ale projekcí bych to nenazýval. Už proto, že to řeknu jenom tomu, kde vidím, že je na tom velmi podobně jako já - a to 'projektanti' obvykle nedělají. Nyní je řada na Tobě - možná :-)

Toto bych opravdu rád ukončil a beru to už spíše s humorem, odehčeně - jedině tak mi pozorumíš. Ale co by mne opravdu zajímalo, tak Tvůj pohled na ty překlady 2.Pt 1:20 - díval jsem se, že i ty anglické jsou šul nul - některé tak, některé onak. Nezdá se mi, že by řečtina tady byla tak nejednoznačná. Ale možné to je.

Věřím, že veškeré Písmo je inspirované Duchem Svatým, a tedy že i Matouš měl to vyvolení k tomu, používat SZ proroctví v tom kontextu, jak je použil. Nicméně vysvětlit některé jeho obraty a dedukce bych si netroufal - to Ti přiznávám. Ostatně věřím, že originál Matoušova evangelia byl v hebrejštině, a taky věřím, že Septuaginta je blíže skutečným originálům - tím se dá část rozporů vysvětlit. Ale zcela uskokojivě to umí snad jenom opravdoví experti na Písmo i na kontext doby.

Nikdo nemůže dělat výklady na úrovni kanonických spisů. Ale že by se nesmělo pokoušet se o výklady třeba Zjevení, o tom přesvědčený nejsem. Možná jsem přesně nepochopil Tvou otázku. Klidně se ptej dále, ať v tom máš se mnou jasno.

Ono by to možná bylo docela užitečné - ale nemusíš. Dokonce si myslím, že pro někoho by to mohlo být i nebezpečné se v tom příliš šťourat. Mne to však zajímá objektivně, a řady těch námitek jsem si byl vědom už dříve, kdy jsem sám četl Písmo a na podobné záležitosti (zdánlivé rozpory) narážel. Je to kapitola sama pro sebe - ale pokud bys nešel do hloubky, těžko Ti bude úplně jasné, proč jsem o tom vyvolení k výkladu proroctví psal způsobem, jakým jsem psal.

Snad jsem Ti odpověděl na všechno a doporučuji už pokračovat jenom těmi smysluplnými tématy, chceš-li také.

Pán s Tebou,

wollek

  Ok.

  Zpět k tomu textu 2 Petr 1, 20-21:

  Můžeme se na to podívat z druhé strany: Jak vypadají výklady proroctví z vlastního rozumu. Je něco takového k něčemu užitečné? Někdo si vezme zjevení, napasuje ho z vlastního rozumu na Rusko, jiný ho z vlastního rozumu napasuje na EU, další na USA, další na Řím, další ještě někam jinam. Kolik rozumů, tolik různých výkladů. Je to k něčemu užitečné? Podle mne ne, je to jen a jen zmatek, rozdělení.

  Mnohem logičtější mi tedy přijde to, že Bůh ukazuje lidem, co které proroctví znamená a hlavně jaký má význam pro jeho život. 

  Můžu uvést osobní zkušenost s evangeliem: Když jsem se setkal s křesťanstvím, tak jsem se křesťanům posmíval, odmítal je. Měli jsme vlastní "výklady" a těmi jsme se řídili. Přeci jen mi to ale nedalo a četl jsem písmo a uvěřil mu. Četl jsem Izaijáše, právě tu 53 kapitolu a na ní mi Bůh ukázal, že je o mně a o Ježíši. A uvěřil jsem tehdy Bohu. Pak jsem v životě potkal desítky lidí, kterým Bůh ukázal totéž.

  Zkus si představit, že by si člověk vzal Izaijáš 53 kapitolu bez tohoto zjevení a začal si tu kapitolu vykládat podle svého rozumu, jak by to asi dopadlo. Možná by bylo zajímavé vědět, jak si vykládají takovou věc lidé, co nevědí, že je o Ježíši a o nich.

  No, to já vysvětlím klidně: Buď jim to řekl Ježíš tu na zemi když byl s nimi, co a proč bylo psané, nebo jim to ukázal Bůh když se stali křesťany. Rozhodně si nemyslím, že by jejich evangelium bylo výsledkem dedukce lidského rozumu.

  Ano, ta otázka byla směřovaná na toto. Zda by se měl někdo lidským rozumem pokoušet dělat si různé výklady biblických proroctví a zda je takový postup v souladu s Petrovým "proroctví není záležitostí/nespočívá/neřídí se/není ponecháno soukromému/vlastnímu výkladu".

díky za odpověď.

Měl jsem na mysli především to, že některé překlady za předmět (nositele) rozumu považuji proroka a jiní toho, kdo jeho proroctví vykládá. Původně jsem svůj dotaz napsal takto:

CSP   Toto především vězte, že žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. 

MPCZ   vědouce nejprve toto: že žádné proroctví Písma se nevysvětluje svým vlastním významem.

ZP   Poznávejte především že žádné proroctví Písma nezáleží na osobním výkladu; 

OP   Buďte si však především vědami toho, že žádný výrok z Písma není ponechán ničímu soukromému výkladu. 

2) Předmětem je prorok sám (týká se vzniku proroctví):

Přesně tak, není to užitečné. Je to především 'dobré' k honění vlastního ega a k rozdělení. I proto téměř nikdy Zjevení a další podobné pasáže ze zásady nevykládám, nebo své domněnky neprosazuji. Když jsem nad tím Zjevením (apod.) tak přemýlšlel - jednak to má povzbuzující vliv na křesťany (konečné vítězství), potom varující vliv na nevěřící - a pak tu vnímám i třetí rovinu, a sice jisté dělení zrna od plev - tedy na přístupu ke Zjevení se může do značné míry projevit osobnost člověka. Myslím, že i zde Pán zkoumá naše srdce, a navíc ho můžeme ostatním ukázat více než v oblastech, kde je celkem jasně dané, co je správné.

To by mne zajímalo i u sebe. Bohužel už to nezjistím. U mne byl vývoj trochu jiný. I když jsem uvěřil v existenci Boha, začal jsem hledat co dál a četl jsem zejména křesťanskou literaturu, která byla určena pro hledající a nově obrácené. Ty knížky bohužel už samy o sobě jsou výkladem. Obvyklé 'modlitby spasení' se mnou nic zvláštního neudělaly. Po měsíci jsem 'prožil', že Pána Ježíše přijmu na místní evangelizaci, o které jsem se dověděl pár dní před tím - pro mne osobně bylo důležité vyznání Pána před ostatními lidmi. Jak jsem zjistil o více jak tři roky později, přesně ten den se moje budoucí manželka po roce 'boje' rozešla se svým nevěřícím přítelem..., což nám záhy bylo taky svědectvím. Nicméně prožít poznání Pána a obrácení se k němu jenom na základě Písma, to jsem nepoznal a už nemám jak. Možná přeci jenom Pán to zamýšlel tak, aby tam byl primárně kontakt s ostatními křesťany, i když jistě každého Pán může oslovit úplně jakkoliv.

Asi jsem to myslel trochu jinak. Jeden příklad za všechny:

Samozřejmě, že ne z vlastního rozumu. To mně ani nenapadlo, že bys to tak myslel. Přece skoro každý věří, že mu 'jeho nápady' zjevil Duch Svatý. Alespoň je to má zkušenost. Zkoušel jsi se tady ptát Laury, timga, rudince a dalších vykladačů Zjevení, zda ho vykládají vlastním rozumem? Přiznali Ti, že ano?

A když Ti dva lidé budou podávat relativně uvěřitelné a hodnověrné výklady, a oba budou tvrdit, že to mají zjevené z Ducha - jak to rozsoudíš? Neuvěříš ani jednomu? 

Osobně se domnívám, že jedna věc je hezká teorie, a druhá pak skutečná praxe.

wollek

  Je otázka, zda jde dělat vlastní soukromé výklady něčím jiným, než rozumem. To by mne ani nenapadlo, že by vlastní výklad šel dělat jinak. 

  Potkal jsme v tomto více kategorií lidí, tedy jak ty, co si zakládali na rozumu a dělali si vlastní výklady, tak ty, co přejímali výklady z nějakých zjevení, tak ty, kteří přejímali výklady od druhých. Řekl bych, že to slovo apoštola Petra je určené křesťanům a netýká se tedy různých zjevení.

  Tady je jednoduché pravidlo: Uvěřím tomu, kdo je hodnověrný, pokud alespoň jeden z nich je. Pokud není hodnověrný ani jeden, pak neuvěřím ani jednomu.

  To nevím. Matouš píše významově totéž, co prorok, používá jiná slova. Mohl citovat z paměti, pamatoval si smysl. Jestli je to překladem, to nevím, mohlo by být.

  Ano, samozřejmě, rozumím. Takovéhle věci, kdy je zjevně stejný význam a použitá jiná slova, ty neřeším - vysvětlit se to dá snadno, pokud má někdo funkční schopnost čtení a chce porozumět.  U rodokmenů jsem si vědom podstatného rozdílu, četl jsem více vysvětlení, nevím, nedokážu odpovědět, považuji to za vážný rozpor. Tedy záleží věc od věci.

  Tonik

  

Tak jsem zjišťoval přesný smysl těch slov Petra. Nechal jsem si to přeložit jedním Řekem, kterého jsem osobně poznal teprve nedávno, Napadlo mne se zeptat - a on mi hned řekl, že ho bavilo studovat starou řečtinu, baví ho to. A podle všeho byl výborný student. Prý i studoval Bibli.

Nejprve mi to přeložil takto: "You must know this first: no prophecy of the Scripture can be interpreted by yourself"

Ale když jsem se ptal na to, co mne nejvíce zajímalo, tak mi to popsal z hlediska smyslu, a to už bylo jasnější:

"The full meaning is that the prophets didn't write their prophesies by their hand or their mind but the hand of the God let them to know about them and put them to write exactly how they had to be written"

Záměrně to nechávám anglicky, abych to dalším překladem nezkreslil. Nicméně ta slova zjevně hovoří o tom, jak proroctví v Písmu vznikala, nikoliv o tom, jak je čtenář a posluchač vykládá.

No já měl právě na mysli případ, kdy jsou hodnověrní oba dva... jasně, nestává se to často, ale rozhodně i věrohodní křesťané nemají na vše stejný názor, a vesměs věří, že jsou vedeni Duchem. Když nad tím přemýšlím, patrně nevěřím nikomu, pokud to sám v Duchu neprožiji jako víry-hodné.

Další jasně nevysvětlitelný rozpor je i toto:

Bylo to mé celkem 'oblíbené' místo v minulosti, když jsem poznával Písmo a zároveň potkával křesťany, co vyznávali, že každé písmenko a každá tečka v Bibli je přesně vnuknutá Bohem, ve smyslu absolutní neomylnosti Písma, které máme nyní k dispozici. Většinou to byli prostší lidé, kteří toho moc vysvětlit ani neuměli, spíše uměli nekriticky přejímat a opakovat po druhých, ale jistotu o naprosté přesnosti každého písmenka měli neochvějnou

Tyto verše jsou jasným důkazem toho, že se vycházelo ze stejného zdroje, ale někdy při přepisu došlo k omylu. A pokud se nikdy nenaleznou starší rukopisy, k původním přesným textům se už nedostaneme. Jehovisté toto vyřešili po svém - číslovku v jedné z paralelních pasáži zaměnili. Později jsem viděl i jiné překlady, které číslovky uměle harmonizovali, nicméně to není skutečným vysvětlením. Nejsem si teď jistý, zda tady Septuaginta je v pořádku, ale taky jsem se na to svého času díval. Pro mne je to zjevný důkaz, že Masoretské texty používané dnes nejsou 100%-ně věrohodné, a proto tam, kde NZ cituje Septuagintní znění, které je v rozporu s naším SZ, věřím, že LXX vycházelo ze starších a věrnějších rukopisů.

wollek

  Je tedy možné, že když si někdo dělá soukromé výklady písma podle vlastního rozumu, že ani to není v přímém rozporu s písmem. Jen je to neužitečné, nelogické a nesmyslné. Že tedy Petr tím místem písma nemyslel zákaz soukromých výkladů zjevení.

  Ano, tak tomu také rozumím. Nemám s tím problém. Inspirovanost písma pro mne není v tom, že je 100% bezchybné nebo že je v něm nějaký kód či jiné podobné věci, ale v tom, že funguje, je činné.

  Tonik

  Lidi, kteří jsou hodnověrní, se nepouští do vlastních výkladů písma, mají bázeň. Taky málokdy přichází s kdejakým zjevením, jako to dělají různí sektáři zde. Asi bych jen těžko vzpomínal, kdy tihle lidé přinášeli nějaké výklady proroctví písma. Pravděpodobnost, že by se něco takového stalo a potkaly se dvě různá zjevení či výklady od lidí, kterým věřím, je tedy prakticky nula. 

  Ano, tomu rozumím stejně.

ke Tvým reakcím mohu napsat jenom naprostý souhlas :-). I s tou pravděpodobností. Navíc jsou lidé, kterým dost hodně důvěřuji, ale stejně si jejich slova kriticky přebírám po svém - někdy jako inspiraci, nebo třeba i na pozdější posouzení, nebo jako možný názor, jež bych mohl časem akceptovat. Důležité je cítit tam tu bázeň - vedle např. moudrosti, a dalších vlastností.

wollek

  Je otázka, zda jde dělat vlastní soukromé výklady něčím jiným, než rozumem. To by mne ani nenapadlo, že by vlastní výklad šel dělat jinak. 

  Potkal jsme v tomto více kategorií lidí, tedy jak ty, co si zakládali na rozumu a dělali si vlastní výklady, tak ty, co přejímali výklady z nějakých zjevení, tak ty, kteří přejímali výklady od druhých. Řekl bych, že to slovo apoštola Petra je určené křesťanům a netýká se tedy různých zjevení.

  Tady je jednoduché pravidlo: Uvěřím tomu, kdo je hodnověrný, pokud alespoň jeden z nich je. Pokud není hodnověrný ani jeden, pak neuvěřím ani jednomu.

  To nevím. Matouš píše významově totéž, co prorok, používá jiná slova. Mohl citovat z paměti, pamatoval si smysl. Jestli je to překladem, to nevím, mohlo by být.

  Ano, samozřejmě, rozumím. Takovéhle věci, kdy je zjevně stejný význam a použitá jiná slova, ty neřeším - vysvětlit se to dá snadno, pokud má někdo funkční schopnost čtení a chce porozumět.  U rodokmenů jsem si vědom podstatného rozdílu, četl jsem více vysvětlení, nevím, nedokážu odpovědět, považuji to za vážný rozpor. Tedy záleží věc od věci.

  Tonik

  

Pokud jde o mariánskou úctu, pak matka Pána Ježíše má svoji celkem jasnou roli, a že pro pro prvotní křestany nebyla z hlediska uctívání či významu nijak zásadní, celkem jasně ukazují listy apoštolské z NZ kánonu. V tomto kontextu vztahovat téměř jakoukoliv zmínku o ženě i na Marii, je přinejmenším podivné.

To musíš mít zcela jinou víru, abys takovým věcem dokázal věřit, či brát je jakkoliv vážně. To ode mne opravdu nečekej :-). Vidím nulový smysl opírat se o nějaká lidmi schválená dogmata a nectít v duchovních záležitostech Písmo Svaté.

Pokud jde o mariánskou úctu, pak matka Pána Ježíše má svoji celkem jasnou roli, a že pro pro prvotní křestany nebyla z hlediska uctívání či významu nijak zásadní, celkem jasně ukazují listy apoštolské z NZ kánonu. V tomto kontextu vztahovat téměř jakoukoliv zmínku o ženě i na Marii, je přinejmenším podivné.

martino

To je diskusní manipulace. Maria jako Matka Spasitele byla vždy vzývána jako pomocnice křesťanů. V římských katakombách čteme nápisy: Svatý Petře oroduj za nás, svatý Pavle oroduj za nás a další....mimo jiné i podobizny Matky Spasitele s vyrytím svatá Maria přimlouvej se za nás,  včetně Spasitele jako Dobrého Pastýře atd. Církev má ve vlastnictví myslím 4 obrazy, jejichž autorem je evangelista sv. Lukáš. Dva v Itálii, další na Kypru a ten čtvrtý nyní nevím....V Itálii je to Řím a Benátky...a nezapomeňme na úctu k Matce Boží ve Španělsku, v době působení zde apoštola sv. Jakuba...takže tvrdit, že úcta k Matce Spasitele pro prvotní křesťany nebyla významná je spíše nevědomost, než zlý úmysl.

To má být jako modlitba k mrtvému člověku? Nebo jak si to vysvětluješ?

Jak se vůbec můžeš modlit k někomu nevěčnému a hlavně nevšudypřítomnému, tedy ke stvoření? Vždyť to vůbec nedává racionální smysl, Martino. Vždyť ten svatý Petr, nebo Pavel, nebo i Maria Tě nebo kohokoliv jiného téměř jistě nemohou slyšet - i kdyby se jako duchové pohybovali okolo Země - tak určitě ne milióny katolíků najednou. Uvažuj trochu. Proč a jak by mrtvý člověk měl orodovat? Duch Svatý se přece za nás přimlouvá. Jistě znáš Písma mnohem lépe než já, tak si na to určitě vzpomeneš.

V čem ta manipulace spočívá? Sám tady jako argument používáš nápisy v katakombách či na obrazech, a absenci uctívání Maria ve všech apoštolských listech budeš popírat?

Samozřejmě, že ano. Ale on je Bůh, který se ponížil a přijakl dočasně podobu člověka. Modlit se k mrtvým lidem považuji za zbytečné a vlastně principiálně nesmyslné. Písmo nás tak neučí.

//Jistěže vědí! Nejsou vševědoucí, ale mají úzké společenství s vševědoucím a všudepřítomným Bohem.

Nevím, co přesně vědí, ale z podstaty své existenci nevšudypřítomnosti nemohou vnímat modlitby lidí na celé zemi najednou. Alespoň není nic, co by tomu nasvědčovalo. Nebo si to představuješ tak, že modlitby svatým uslyší Bůh řekne jim je, a oni následně začnou orodovat? A myslíš opravdu, že by to zvládali jednotlivě za všechny modlící se katolíky takto orodovat?

  Hlavní rozdíl mezi modlitbou k Ježíši a "modlitbou" ke svatým je ten, že modlitba k Pánu Ježíši je komunikace, rozhovor: Člověk se modlí a Bůh odpoví. Často velmi rychle, někdy tak rychle, že se člověk ani nestihne začít modlit ;-). To bylo pro mne také překvapením na křesťanství, když Bůh odpověděl, a to velmi pozitivním překvapením. Před tím, než jsem se stal křesťanem, jsem se léta modlil a z druhé strany nic, odpověď žádná. Snad jen ten "svatý" Antonín mi fungoval, když jsem mu kus života otročil.

  "Modlitba" k zemřelým je jednosměrná. Člověk se modlí a "na druhé straně" je ticho, odpověď nikde. Člověk si tedy u "modlitby" k zemřelým může virtuálně domýšlet, že ho "svatí" slyší, ale to je asi tak všechno. Ostatně, zastánci modlitby k zemřelým často píší zasvěceně o virtuálním světě, musí o tom tedy také něco o virtualitě vědět.

  Toník

  Jednou jsem si Myslivče všiml jakéhosi velikého nápisu  u řk.kostela  kde stálo:  " Cyrile a Metoději  orodujte za nás! "

----To je fakt ujeté..----

 Prosit zesnulého člověka , aby za mne prosil...  Když Přímluvce ve mne přebývá a mám přístup k milostivému  Božímu trůnu.

  Zeryku, dešifrovací stroj  Enigmu v sobě sice nemám, ale  z milosti Boží  Ducha svatého,  který ve mne přebývá, ano.  To Boží Duch dosvědčuje i mému duchu...

 13  Měj za vzor zdravých slov to, co jsi slyšel ode mne ve víře a lásce, která nás spojuje v Kristu Ježíši.

Včera neděle byla a zítra čtvrtek...vybejvané já, rozumím v nerozumu..však víš. Zeryk tě má rád..i když ne tak "určitě". Blau, blé bláá. Ja su tak šťastné..snadný krok pro člověka, velký "Manitou"....šaman od kabátů. Du, du, du, tuc, tuc, tuc, uááá šálóóm alejkum...?

             

  Napsal jsem to přece já , osoba , timg . Přijal jsem Ducha synovství a tak jsem v Kristu Ježíši s Otcem jedno..  (Jan 17:21-23)

      ----Ale já čtu, že nic nesvatého neuvidí Jeho Tvář. ----

                    Ano, to čteš dobře.

     ---- Ty máš přístup k Božímu trůnu?  Ty jsi již svatý? Gratuluji ! ----

  Děkuji.  Ty ještě ne?   Mne Pán Ježíš vykoupil a očistil svou krví, daroval mi život věčný, tak proč bych neměl mít přístup k Božímu trůnu? 

  Takže když potřebujeme pomoc, tak se máme modlit k zesnulým služebníkům,  aby se za nás modlili , protože oni mají patření na Boží tvář ?      Pochopil jsem to tak správně? 

  Pak se Tě tedy ve Jménu Páně zeptám. Když se v Duchu svatém modlíme, a za cokoli prosíme  , nemodlíme se snad v Kristu a neprosíme snad před Boží tváří ?

A nyní odpověz na otázku.

Když je Kristus v bližním, proč není v bližním někdo ze tvého oblaku svědků??

Zj 19,10  Tu jsem padl na kolena k jeho nohám. Ale on mi řekl: „Střez se toho! Jsem jen služebník jako ty a tvoji bratři, kteří vydávají svědectví Ježíšovi. Před Bohem poklekni!“ 

To nevím. Ale spíše by mne zajímalo toto:

Myslíte, že Jakub psal tento list i zemřelým do nebe tam přebývajícím, že mohou vyznávat svá provinění nám žijícím na zemi a žádat nás o přímluvnou modlitbu, aby byli uzdraveni? Už se Vám někdo takový zjevil, když jinak komunikace s mrtvými není dovolena?

Oko, modlete se v biblickém kontextu znamená vždy modlit se výhradně a jenom k Bohu. Chceš snad tvrdit, že se Eliáš modlil i k někom u jinému než k Bohu? Modlete se jeden za druhého v žádném případě neznamená modlit se k druhému, znamená to modlit se třeba za druhého k Bohu!

  Několika římských katolíků, kteří se tu snažili tvrdit že modlitba ke svatým je "společenství" a "dialog" jsem se na dané téma mnohokrát ptal, zda jim některý svatý odpověděl a co jim řekl, a odpovědí na tyto otázky bylo buď stejné mlčení, jako od zemřelých svatých, nebo nějaký úhybný manévr. 

  Ze svědectví v různých římskokatolických knížek a opatrných svědectví různých lidí jsem pochopil, že někdy se ten "zemřelý" ozve a komunikuje zpětně s dotyčným živým zde. Není to úplně totálně výjimečné, odhadl jsem to tak na 1% případů, v ŘKC to tedy budou řádově statisíce lidí, tady v ČR tak tisíce.

  Zkus to někdy taky, Honzo. Uvidíš, že je to užitečnější, než vaše hodnocení druhých společenství, které ani neznáte, ale promítáte si do nich vaši praxi z ŘKC. I když i vaše průměty vypovídají hodně i o vás a o tom, co žijete vy.

Tak vidíš Toníku a přesně tohle si o Tobě já myslím taky a pak že se neshodneme :-)

H.

Ano, je to přirovnání lehce v nadsázce. To proto, abych vyjádřil, co jsem si zatím z dizkuse s katolíky odnesl. Jenže včera mi jeden bratr v Kristu říkal, že zná obrácené katolíky - že opravdu znají Krista a mají jistotu spasení. I když jsem se ho ptal na postoj těch katolíků ke svatým, Marii apod., tak říkal, že to s nimi neřeší, hlavně že patří Kristu a mají jistotu spasení. Co si o tom myslíš Ty?

Jinak spekulace s očistcem jsou nesmyslné. Proč se očišťovat tam, a ne tady na zemi (jakožto, že to možné není ani tam ani tady - ze své síly), proč by to Bůh dělal tak nesmyslně složitě a proč by se o tom Ježíš nezmiňoval? Napadalo mne plno dalších otázek, ale nějak se mi tím nechce ztrácet čas. Mám totiž za to, že pokud bych se bavil s dostatečně upřímným člověkem, přišel by už sám na to, kde vězí zakopaný pes. A nesnažil se stále kličkovat a vykroucet se z toho (nejen změna významu brány, ale třeba změna modlitby k někomu na modlitbu za někoho - to jsem přece tak zásadní rozdíly, ale pro katolíka asi synonyma - opravdu už nevím, co si myslet - a stačilo mi...)