Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vendelín.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15300, komentáře < 7 dní: 340, komentářů celkem: 333314, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 81 návštěvník(ů)
a 8 uživatel(ů) online:

wollek
timg
Willy
ivanp
rudinec
JirkaB
Vota
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Apoštol lásky o oddělení
·Ruská pravoslavná církev ruší veškeré styky s konstantinopolským patriarchátem
·Otevřené setkání v Chelčicích
·Starý kněz sám proti totalitě
·Genesis 2018 – průzkum mezi křesťany
·Veřejné setkání podpořilo situaci čínských křesťanů v ČR
·Vyšlo čtvrté číslo Zpravodaje Bratrské jednoty baptistů
·Prodavači strachu
·Azyl pro čínské křesťany - Příběh Evy
·Ukrajinská pravoslavná církev přestává být podřízena moskevskému patriarchátu

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 164 850
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Ježíš a lidská oběť
Vloženo Pondělí, 22. leden 2018 @ 10:16:56 CET Vložil: Tomas

Žhavá témata poslal zeryk

vytržená citace wolleka :





vytržená citace Cizince :
///Co vím, a nemusím spekulovat je:

  1. Kristova oběť byla dána, abychom my byli smířeni s Bohem, abychom se my smířili s Bohem. Dodám že my všichni (lidé), tedy jeden každý, věřící, nevěřící, znající i neznající, vědící či nevědící, židé nebo pohané, všichni. člověk se vzbouřil, padnul, minul cíl života. My jsme potřebovali znát Boží postoj k nám a změnit naše postoje k Bohu.

  2. Kristova oběť nebyla dána, aby se Bůh smiřoval s lidmi. Bůh se nepotřeboval smířit s lidmi, měnit nějak svůj postoj k lidem. Bůh se nevzbouřil, nepadnul, neminul cíl, nepotřeboval změnu. Bůh smiřoval svět se sebou, ne sebe se světem.///


Tohle téma plus přidružené :

vytržená citace JirkyB :

///Ahoj Wollku, já reagoval jen na tvoji větu, že jsi si vždy myslel, že u Kaina a Abele šlo o krev...Abel obět s krví - přijatá, Kain - bez krve nepřijata. Jen mne to u tebe překvapilo, jelikož jsi silně proti náboženským tradicím, domyšlenkám, ...toužíš číst co je psáno, ne co si lidi vymysleli či domysleli a u Kaina a Abele jsi si domyslel krev (v otázce přijetí či nepřijetí oběti). Tedy krom veršů co jsi nyní uvedl, ale o této krvi toto vlákno nebylo. Když čteš dál, tak Bůh říká co Kain má dělat, aby byl v Božích očích dobrý. Je to to stejné co říká Pán "farizeům", dáváte desátky z máty kopru, ale vaše srdce je daleko od Boha. Tady zde o tom psal, byť mírně jinak, ale podobně, Zeryk. 
Židům 9:22 
Pravděpodobně myslíš část verše, že bez prolití krve není odpuštění. Otázka je, zda ten verš znamená, jak se doslovně čte. Bez prolití krve není odpuštění? Vždyť Písmo ukazuje i odpuštění bez prolité krve. Chudí Izraelci nemuseli obětovat krev a bylo jim odpuštěno. Pán Ježíš odpouštěl za života bez požadavku oběti a bez krve. Jelikož existuje odpuštění bez prolití krve, tak verš nelze retrospektivně použít pro Kaina a Abele. Navíc, když oběti Kaina a Abele byli za hřích, za vinu, za vděčnost?  Byla to určitě oběť za hřích?///


Omlouvám se za vytržené kontexty, nechtěl jsem to "natahovat".
Zbytek si můžeme prodiskutovat zde v tomto článku (citace jsou vytrženy z Koptského zlomku)

zeryk

 
Příbuzné odkazy
· Více Žhavá témata
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Žhavá témata:
Potetovaný křesťan????


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Ježíš a lidská oběť" | Přihlásit/Vytvořit účet | 143 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. únor 2018 @ 06:26:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Wollku.

  Vrátím se tedy zpět k tématu článku, k bodům 1. a 2. 
a znovu uvedu podrobně to, o čem jsem psal. 
Znovu uvedu místa písma k danému tématu a upozorňuji, 
že se bavím k tématu článku, tedy tomu, co se týká Boha 
a vztahu k lidem obecně a zároveň obecně situace lidí.
Pokud tedy máš zájem, můžeme se k tématu vrátit.

Snad to editor GS nezmrší.

    Něco ke zkušenosti "zatracených", "mrtvých".

      Izaijáš 53: "My všichni jsme zabloudili jako ovce, 
    jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, 
    a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech."

      Izaijáš 64: "Všichni jsme jako nečistý a všechny 
    naše spravedlnosti jsou jako poskvrněné roucho. 
    Všichni jsme zvadli jako listí a naše viny nás odnášejí jako vítr."

      Efezským 2Mezi nimi jsme kdysi i my všichni žili 
    v žádostech svého těla, dělali jsme to, co se líbilo tělu 
    a mysli, a tak jsme byli svou přirozeností děti hněvu tak jako ostatní.

      Římanům 3Je napsáno: ‚Není spravedlivého, 
    není ani jednoho, není, kdo by rozuměl, není, 
    kdo by horlivě hledal Boha. Všichni se odchýlili, 
    společně se stali nepotřebnými, není, kdo by činil dobro, 
    není ani jeden.


      "My všichni" rozumím v těchto verších univerzálně. 
    Tedy "my všichni lidé", "my všichni židé i pohané, 
    vyvolení i nevyvolení, věřící i nevěřící, narození dříve 
    i později". Ne "jen my všichni židé" či "jen my všichni vyvolení". 

      Rozumím tomu tak, že někdo tuto zkušenost zažije tady 
    na zemi, podobně jako Izaijáš nebo my a někdo jí zažije 
    až později, "na onom světě". Ta zkušenost se ale neliší 
    a není žádný důvod, aby se lišila. Tu zkušenost "dětí hněvu" 
    zažíváme "my všichni" stejně tak vyvolení jako nevyvolení. 



    Něco k odpadnutí.


      Matouš, 26 kapitola: „Vy všichni ode mne této noci odpadnete
    a později "A všichni ho opustili a utekli."

      Tomu "vy všichni" rozumím: Vy všichni, vyvolení i nevyvolení. 
    Tedy i Petr, Tomáš a další. Tedy že se nestalo, že by nějací 
    "vyvolení" neodpadli. A opravdu všichni pak odpadli a Ježíše opustili. 

      Rozumím tomu tak, že někdo "může" od Boha odpadnout 
    (ve smyslu "může se stát", ne "má dovoleno").


    Něco k Boží milosti a komu je určena.

      Izaijáš 55Všichni žízniví, pojďte k vodám, i ten, 
    kdo nemá peníze. Pojďte, kupujte a jezte, pojďte, 
    kupujte bez peněz a bez úhrady víno a mléko.

      Matouš 7Každý, kdo žádá, dostává, a kdo hledá, 
    nalézá a tomu, kdo tluče, bude otevřeno.

      Matouš 11Pojďte ke mně všichni, kteří těžce pracujete 
    a jste přetíženi, a já vám dám odpočinek.

      Skutky 17Bůh nařizuje nyní lidem, aby všichni všude činili pokání.

      Skutky 10Ještě když Petr říkal tato slova, 
    padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.

      Skutky 3Vám nejprve Bůh vzbudil svého služebníka 
    a poslal ho, aby vám požehnal tím, že každého z vás odvrátí od vašich špatností.

      Koloským 1My zvěstujeme Ježíše Krista napomínajíce 
    každého člověka a vyučujíce každého člověka ve vší moudrosti, 
    abychom každého postavili dokonalého v Kristu
     
     
      1 Tim 2Bůh chce, aby byli všichni lidé zachráněni 
    a přišli k poznání pravdy.

      2 Petr 3Pán chce, aby všichni dospěli k pokání.

      A hlavně Římanům, kde je to podrobně vysvětleno 
    a je lépe přečíst celé v kontexu.

    Jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích 
    a skrze hřích smrt, tak se také smrt rozšířila 
    na všechny lidi, protože všichni zhřešili. ... 
    Jako skrze provinění jednoho člověka přišlo 
    na všechny lidi odsouzení, tak i skrze spravedlivý 
    čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu.

      Římanům 8On neušetřil vlastního Syna, 
    ale za nás za všecky ho vydal.

      Římanům 11Bůh totiž všechny uzavřel 
    pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval.



      Tomu "Všichni", "všechny" a "každý" rozumím 
    ve smyslu těch slov univerzálně. Vybral jsem jenom 
    ta místa, ze kterých je (alespoň mně) zjevné, 
    že je to vztaženo na _úplně všechny_ lidi. 

      Věřím v souladu s předchozími místy písma že jde opravdu 
    o _všechny_ a _každého_. 

      Pak je v písmu asi 5x více podobných míst, kde se píše 
    "všichni" nebo "každý", ale píše se to či říká konkrétní 
    skupině lidí, není tedy zjevné, zda jde či nejde opravdu 
    o "všechny" univerzálně. Ta jsem neuváděl.



    Pak něco k tomu, k čemu byl poslán Pán Ježíš.

      Jan 5Vždyť Otec ani nikoho nesoudí, 
    ale všechen soud svěřil Synu, aby všichni ctili Syna, 
    jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí Otce, který ho poslal.

      2 Kor 5Protože jeden zemřel za všechny, tedy všichni zemřeli.
      1 Kor 15Jako v Adamovi všichni umírají, tak také v Kristu budou všichni obživeni.

      1 Tim 2Ježíš Kristus dal sám sebe jako výkupné za všechny, jako svědectví ve svůj čas.

      Filipským 2Bůh Ježíše povýšil, aby se ve jménu Ježíše 
    sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi 
    i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, 
    že Ježíš Kristus je Pán.

      Koloským 1Otci se zalíbilo, aby v Kristu Ježíši 
    přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil 
    všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže 
    - aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích.


      Těmto místům a slovům "všechny" a "každý" opět univerzálně, 
    tedy že Ježíšovo dílo se týká všech lidí, nejen nějaké části lidí. 
    Tedy že i ve své milosti byl Bůh ke všem spravedlivý. 
    Navíc tomu rozumím tak, že Ježíš neselhal a udělal, 
    co mu bylo uloženo a udělal to dokonale a ne částečně. 
    Z Boží strany je tedy podle mne dílo dokonané a dokonalé.



    Něco k soudu.

      Židům 9Lidem je uloženo jednou zemřít a potom bude soud.

      Římanům 14Všichni se přece postavíme před soudnou stolici Boží. 
    Neboť je napsáno: ‚Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se přede mnou 
    každé koleno a každý jazyk vyzná Bohu chválu.‘ 
    Každý z nás tedy sám za sebe vydá počet Bohu.

      2 Kor 5Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, 
    aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé.

      1 Kor 11Když jsme však souzeni od Pána, jsme vychováváni, 
    abychom nebyli odsouzeni spolu se světem.

      Soudu nerozumím tak, že by se někdo soudu vyhnul a nebyl souzen. 

      Jen ti, kteří přijali Ježíše, jsou souzeni spolu s ním, 
    jsou s ním spojeni ve všem, včetně soudu.


    A nakonec něco k budoucnosti.

      Izaijáš 45Při sobě jsem přísahal, z mých úst vyšla spravedlnost, 
    slovo, které se neodvrátí, že přede mnou klesne každé koleno, 
    každý jazyk bude přísahat: Jenom v Hospodinu, řekne, 
    mám spravedlnost a sílu. Přijde až k němu, a všichni
    kteří proti němu planou hněvem, se budou stydět.

      Zjevení 1‚Hle, přichází s oblaky‘ a ‚uzří jej každé oko, 
    i ti, kteří jej probodli‘, a ‚budou se pro něho bít v prsa 
    všechny kmeny země‘.

      Zjevení 5všechno stvoření, které je v nebi, 
    na zemi, pod zemí i na moři, všechno, co je v nich, 
    jsem slyšel volat: „Tomu, jenž sedí na trůnu, 
    a Beránkovi dobrořečení, úcta, sláva i moc na věky věků!“


      Tomu věřím, že se stane. Věřím tomu tak, že soud a trest, 
    kterým lidé projdou, bude restorativní, tedy že obnoví/napraví to, 
    co bylo pokažené hříchem.









Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 21. únor 2018 @ 10:27:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

děkuji. Zatím se k tomu vrátím jenom stručně (z časových důvodů), snad budu moci více později.

Předně, řada či většina těch veršů patří mezi mé oblíbené a pro mne dobře známé. A myslím, že většinou jim rozumím, že se opravdu jedná o všechny lidi (ale výjimky tam budou, což spíše usuzuji z kontextu celého Písma).

Pár poznámek:

//Tomu "vy všichni" rozumím: Vy všichni, vyvolení i nevyvolení. Tedy i Petr, Tomáš a další. Tedy že se nestalo, že by nějací "vyvolení" neodpadli. A opravdu všichni pak odpadli a Ježíše opustili. 

Myslím, že na popis událostí, které se týkají stavu věci na počátku vzniku církve, musíme být někdy docela opatrní, pokud jde o jejich výklad a jejich interpolaci a zobecnění do celých dějin církve a období milosti. Toto se týká zejména Skutků, kde některé záležitosti byly víceméně jednorázové, dočasné. Ani nevím, zda tato myšlenka je primárně z mé hlavy, ale určitě jsem takový názor četl i z pera renomovaných církevních učitelů (minimálně jednoho, i když už nevím, kterého :-) )

A tím, co mi píšeš o 'odpadnutí po ukřižování', jsem si uvědomil, že to nejspíše patří do téže 'kategorie' - ukřižování a smrt Krista (jednorázová událost v dějinách) byla tehdy zřejmě pro učedníky a apoštoly šokem. Oni neměli to poznání, co máme my dnes, dva tisíce let po té. Byli zmateni, obětovali chození s Pánem Ježíšem rok(y) života a najednou byl mrtvý. Prostě těžko věřili jeho slovům, že bude vzkříšen. A tak odpadli. Bylo to však před tím, než byl dán Duch Svatý, před tím než byla ustanovena církev, tj. 'shromáždění vyvolaných' v pravém smyslu slova.

Jinak zrovna zde tomu všichni rozumím spíše selektivně, i když je to v tomto případě zcela nepodstatné. Vnímám to jako zdůraznění toho, že odpadli všichni ti, co Mu byli blízko, blízcí. Těžko mohli odpadnout třeba ti, co jej nechali ukřižovat. Neměli jak odpadnout, neboť Pánu Ježíši nevěřili nikdy. Opravdu to všichni tu podle mého zahrnuje všechny, kteří do té doby Ježíši věřili, ale nikoliv ty ostatní. Snad uznáš sám, že ti ostatní neměli od čeho odpadnout :-).


A ano, věřím, že Ježíš v podstatě umřel za všechny lidi, že Kristus smířil sebe/Boha se světem, i tomu, že Bůh si přeje, aby všichni lidé uvěřili a byli zachráněni.

Ale taky věřím, že to není možné, že to nenastane. Není to podle mne možné z přibližně stejných důvodů, jako nebylo možné stvořit svět bez zla, bez smrti, prostě nějaký ideální. Je to tedy má logická úvaha, se kterou nemusí ostatní souhlasit. Ale pokud je Bůh všemohoucí a vševědoucí, milující, milosrdný a neskonale dobrý, je sotva představitelné a připustitelné, že by vytvořil svět, na kterém je nyní tolik zla a vzpoury pro Bohu, když by měl možnost vytvořit svět bez těchto nešvarů.

Pro taky píši o vyvolených, stejně jako Písmo, a není mi příjemné hovořit o nevyvolených - ono je to spíše o rozhodnutí těch lidí nemilovat Boha. Bůh prostě vyvolí ty, kteří jej milují, resp. budou milovat věčně. A ostatní pak zůstanou venku. Nebude je přece nutit do poslušnosti, do lásky. To přeci nejde. Proto se mi líbilo jak jsi psal o svobodě v souvislosti s láskou.

Jednou věcí si nejsem jistý, a tak se Tě zeptám přímo. Věříš, že nakonec budou všichni lidé všech dob spaseni a budou s Bohem na věčnosti? Nebo věříš, že někteří budou odsouzeni a nebudou s Bohem věčně?

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 21. únor 2018 @ 10:37:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ještě jsem si všiml nepřesnost, která se mi jeví jako nepodstatná, ale když jsem se díval znovu na Tvůj bod dvě, tak bys mne pochopil nedobře:

píšeš: Bůh smiřoval svět se sebou, ne sebe se světem 

a já: 'že Kristus smířil sebe/Boha se světem' => by opravdu mělo být lépe 'že Kristus smířil svět se sebou/Bohem'

Vnímám to běžně téměř jako ekvivalent, ale když si čtu Tvůj důraz, tak s ním v podstatě souhlasím.


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. únor 2018 @ 22:55:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Tak toho příspěvku jsem nevšiml až teď, moje otázka na tebe je tím zbytečná.

  I když to je jádro toho, o čem jsme se bavili na začátku - zda Bůh nějak potřeboval průběžně měnit svůj postoj ke svému stvoření, nebo zda ten postoj potřebovalo a potřebuje  měnit pouze stvoření. Ale tam už je zase slovo "potřebuje", takže to se nikam nedobereme.... ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 21. únor 2018 @ 23:33:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, na toto zareaguji nejdříve. Snad jsi pochopil, že toto je pro Tebe nesmírně důležité, zatímco pro mne zcela irelevantní. Beru to tak, že na Tvou otázku týkající se tohoto nemusím odpovídat - patrně bych Ti vyjádřil souhlas. 

Obecně věřím, že Bůh nic nemusí u sebe měnit, že nastavil jednoznačná pravidla. Zbytek toho, jak všemu rozumím já, si snad můžeš 'posbírat' různě z mých komentářů a odpovědí. Nebo se klidně na něco konkrétního zeptej přímo.

Pokud jde o 'potřebovat', tak jsem si to nyní vypsal z Písma, protože opravdu před Pánem neprožívám, že by On něco potřeboval. Asi jediná zmínka, že Bůh něco potřeboval, bylo oslátko :-)  (Mt 21:3, Lk 19:31, Mk 11:3) - jsou to lidé, co mají nějaké své pozemské potřeby. A ty skutečné jejich Pán naplňuje (Fil 4:19, 1 Tim 6:17, Lk 12:30, Mt 6:8 a 32). Kromě toho jsme to my, kdo potřebují vytrvalost :-) (Žd 10:36).

Bůh opravdu nic nepotřebuje, ani nemusí sebe měnit. Možná potřebuje milovat. Možná potřebuje být spravedlivý. Ale možná prostě musí být spravedlivý a svatý, protože takový je ze své podstaty a nemůže se zapřít. Já si raději myslím a věřím, že Bůh nepotřebuje nic, ale přeje si milovat své stvoření, a mít s ním oboustranný dobrovolný vztah. Myslíš si, že se na tomto základním můžeme shodnout?


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. únor 2018 @ 22:53:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak zrovna zde tomu všichni rozumím spíše selektivně, i když je to v tomto případě zcela nepodstatné. Vnímám to jako zdůraznění toho, že odpadli všichni ti, co Mu byli blízko, blízcí.

  Aha, promiň. 

  Opravdu velmi nepřesné a zavádějící vyjádření z mé strany 
k tomu odpadnutí. To "všichni" tam samozřejmě nevnímám 
"univerzálně" pro všechny doby a krajiny, ale pro ten konkrétní okamžik. 
Dal jsem to jako příklad toho, že od Boha odpadli i zjevně vyvolení. 
Nemyslel jsem tím to, že ten verš říká všude a všem, že odpadnou. 

  A ano, chápu, že to bylo v době, kdy apoštolové i učednici ještě 
nebyli křesťany, v době, kdy nebyl dán Duch svatý a že to není precedent 
k tomu, že je dnes nutné pro každého odpadnout nebo důkaz toho, 
že vyvolení dnes mohou odpadnout. Klidně je možné, že vyvolení 
dnes opadnout nemohou, to nevím. Tehdy je Bůh odpadnout nechal 
a přesto to nebyl "problém" pro jejich spásu. Přes to, že odpadli, 
tak Bůh své slovo dodržel a spasil je. Tedy kromě toho jednoho, 
který se prolitoval až ke smrti a pokání nepoznal.

  Stejně tak dnes znám lidi, kteří nikdy neodpadli od Boha. 
Věřím tedy, že jistě mohou být lidi, kteří od Boha neodpadnou ani jednou.

  Ta část s odpadnutím byla spíše komentář k tématu "vyvolení nemohou odpadnout" 
a netýkala se článku.




A ano, věřím, že Ježíš v podstatě umřel za všechny lidi, že Kristus smířil sebe/Boha se světem, i tomu, že Bůh si přeje, aby všichni lidé uvěřili a byli zachráněni.

  O to mi šlo. Jestli se na některých těch místech, 
kterým rozumím univerzálně, shodneme. Speciálně k tématu článku 
"Bůh na Ježíše nechal dopadnout vinu nás všech", 
"Skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu." 
a "Bůh totiž všechny uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval." 
To byl základ, o kterém jsem mluvil. 

  Pokud se shodneme, že toto platí na všechny, na vyvolené i nevyvolené,
můžeme se bavit dále.


  Pak je tu dotaz z mé strany. Píšeš, že Kristus smířil sebe/Boha se světem. 

  Jak jsi na to přišel? A k čemu by se  Bůh smiřoval se světem? 

  Při tvé úvaze, že Bůh "musel" stvořit svět tak, jak ho stvořil 
(pochopil jsem tě snad dobře?), jaký vidíš důvod k tomu, 
aby se Bůh smiřoval se světem? Dává ti nějakou logiku, 
aby se Bůh smiřoval s tím, co sám stvořil tak jak to stvořil 
a "musel" to tak stvořit?


Věříš, že nakonec budou všichni lidé všech dob spaseni a budou s Bohem na věčnosti? Nebo věříš, že někteří budou odsouzeni a nebudou s Bohem věčně?

  Ani to, ani to. Pro mne to určitě není "buď" a "nebo". Navíc nevím.
  
  Věřím zcela jistě, že někteří lidé budou odsouzení a dostanou trest 
- budou to ti, kteří budou souzeni "pozdě", ve chvíli, kdy už nebude 
čas na pokání, jako je teď. To je jasně napsané v písmu. 
Nebudou tedy zachráněni od soudu.

  Je pro mne otázka, co bude "výsledkem soudu, výsledkem trestu", 
co bude "po tom trestu". Nezdá se mi, že by k tomu písmo něco jasného říkalo, 
kromě toho, že "všechno stvoření bude chválit Boha". 

  Z toho se mi zdají jen dvě logická východiska - anihilace problematických, 
nebo jejich náprava tím soudem a trestem. Náprava soudem a trestem 
mi přijde mnohem logičtější, navíc je to víra církve od poměrně rané doby,
byť není v písmu jasně napsaná.


  Pokud by tam byla likvidace části lidí, pak by verš ve stylu 
'všechno stvoření jsem slyšel volat: „Tomu, jenž sedí na trůnu, 
a Beránkovi dobrořečení, úcta, sláva i moc na věky věků!“' zněl poněkud podivně.


  Navíc by Ježíš dost zklamal - dostal za úkol smířit všechno s Bohem a nepovedlo se mu to?


  Naproti tomu třetí varianta středověká, tedy nějací lidé, 
kteří při věčném utrpení v pekle Bohu navěky zlořečí, 
mi přijdou v příkrém rozporu s těmi místy Izaijáše i Zjevení.


  To o soudu a nápravě už jsem ti psal asi třikrát. Je to nějak pochopitelné?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. únor 2018 @ 00:40:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

//Aha, promiň. 

Prosím, za nic se mi neomlouvej, opravdu si nemyslím, že je to potřeba. Sdělujeme si své postoje, líbí se mi Tvůj přístup a chci jej poznávat. Je o to zajímavější, když se neshodneme přímo, hned. Tuto konkrétní věc jsem se snažil vysvětlit obšírněji, snad to dávalo smysl. A budu se snažil reagovat i na vše ostatní, co je pro mne nějak zajímavé, tedy 'challenging' :-)

//že to není precedent k tomu, že je dnes nutné pro každého odpadnout nebo důkaz toho, že vyvolení dnes mohou odpadnout. Klidně je možné, že vyvolení dnes opadnout nemohou, to nevím.

Ono záleží spíše na definici odpadnutí, způsobu odpadnutí, hloubce odpadnutí.... naprosto se neodvážím toto nějak zásadně posuzovat. Víš, toto poznáme až v nebi, až uvidíme, kdo opravdu byl vyvoleným. Jediným měřítkem toho, kdo je vyvolený v tom smyslu, jak tento pojem používá Písmo, je podle mé víry to, kteří lidé budou opravdu věčně u Pána - jinými slovy jsou zapsáni v knize Života. Mohou tomu předcházet libovolné životní události, selhání, 'odpadnutí', cokoliv - podstatné je, kdo byl zachráněn pro věčnost s Pánem.

//Přes to, že odpadli, tak Bůh své slovo dodržel a spasil je.

Přesně tak. A to je úžasná Boží milost. Jeho slitování nezná mezí :-).

//Stejně tak dnes znám lidi, kteří nikdy neodpadli od Boha.

Toto bych si možná s jistotou nedovolil tvrdit o nikom (ač sám si nepamatuji, že bych kdy od Boha nějak zásadně odpadl. A třeba u manželky také ne - ale prostě to neřeším) - pro mne spíše byla zajímavá zkušenost, když jsem poznal křesťany, kteří se jevili jako velmi duchovní, vlivní ve sboru, kteří byli výrazní mezi mládeží... ale před Pánem jsem záhy prožil něco jiného (dneska bych mohl říci jejich ne-'vyvolení'). Oni skutečně od Pána odcházeli. A jeden případ byl pro mne extrémní - Pán mi to dal prožít celkem jasně - a o týden později tento bratr byl mimo Boha. Pro mne byl významný tím, že den před tím, než jsem se obrátil k Pánu Ježíši, strávil jsem s ním dost času, a hodně jsme si povídali (neznali jsme se, ten den jsme se viděli poprvé). A během pár let mi Pán dal poznal, že právě tento bratr 'není vyvolený' - jeden týden jsem toto slovo prožil, a následující neděli na shromáždění bylo svědectví, kde jeden z mládeže, který tomuto bratrovi byl blízko, oznámil, že se dotyčný vydal na svou vlastní cestu, mimo Boha - byl to tehdy šok pro všechny. I pro mne, to se přiznávám. Pochopil jsem však aspoň trochu, jak toto probíhá (někdo by řekl 'funguje').

//Pokud se shodneme, že toto platí na všechny, na vyvolené i nevyvolené, můžeme se bavit dále.

Ano shodneme. Myslím, že Písmo toto praví celkem jednoznačně.

//Při tvé úvaze, že Bůh "musel" stvořit svět tak, jak ho stvořil

Tu otázku už odpovídat 'nemusím' :-) (nemám námitek), ale věřím, že Bůh opravdu musel stvořit takový svět, jakým se stal nyní, jak jej známe dnes. Vyplývá to však spíše z mých logických úvah, než z Písma samotného, které toto prostě neřeší. A tak to je i třeba brát. Pro toho, kdo zlo v současném světě považuje za samozřejmost, nijak mu nekolidující s jeho 'zdravým' rozumem, je zřejmě lepší toto neřešit. 

Sám s tím problém nemám, ale je to pro mne významné z hlediska argumentací vůči inteligentním lidem, kteří Bohu nevěří a mají zdánlivě opodstatněné námitky. Pokud se s tím svěřím mezi křesťany, tak jenom tehdy, pokud si myslím, že by mělo smysl můj postoj vystavit konfrontaci či zkoušce s názorem někoho podobně uvažujícího - nepovrchního, někoho, jehož názory též procházejí poměrně přísnou a opodstatněnou logikou. Většina lidí se spokojí s vysvětlením, že za zlo mohou lidé, kteří jsou neposlušní Bohu - a tečka. Pro mne je to málo, i když s tím souhlasím.

//Navíc by Ježíš dost zklamal - dostal za úkol smířit všechno s Bohem a nepovedlo se mu to?

Nevnímal bych to jako zklamání. Vnímal bych to úplně stejně jako 'zklamání' z toho, že už tento svět, který aktuálně známe, není dokonalý. Ale je Bohem prokletý. Své postoje naznačuji průběžně - a bohužel neznám jiné postoje, které by mi dávaly opravdu smysl do všech důsledků.

Proč by Ježíš měl zklamat, a zároveň nezklamal Bůh tím, že mu odpadl satan, později Adam s Evou, a později téměř celé lidstvo, když na něj poslal potopu a zůstal jen Noe a pár vyvolených? Nedívám se na to nic z toho jako možné možné zklamání. A ani se tak na to logicky dívat nedokážu.

//Naproti tomu třetí varianta středověká, tedy nějací lidé, kteří při věčném utrpení v pekle Bohu navěky zlořečí, mi přijdou v příkrém rozporu s těmi místy Izaijáše i Zjevení.

Ano souhlas. Ale svůj názor jsem změnil až na základě výkladu Myslivce, což už jsem několikrát zmiňoval. Desítky let jsem věřil na věčné utrpení - možná ne přímo v pekle (hádes/šeól), ale někde ano. Momentálně věřím na skutečný zánik těch, co nechtějí být s Bohem a milovat Jej do té míry, aby se mu už nikdy navěky nevzpřeli (druhá smrt). Takto mi to dává smysl největší. Je to však vše spíše teorie, řekl bych pro uspokojení vlastního intelektu - což je v mém případě poměrně hodně důležité. Snad i proto mne baví se o tom bavit s někým, u něhož předpokládám, že nad danými tématy přemýšlí docela logicky a není jen v zajetí tradic či běžně přijímaných (a mnohdy nedostatečně uspokojivých) výkladů či dogmat.

//To o soudu a nápravě už jsem ti psal asi třikrát. Je to nějak pochopitelné?

Jestli myslíš ten restorativní trest - pak se mi to nejeví jako opodstatněné Písmem, ani jako logické. Představa, že trest postupně povede k nápravě úplně všech stvořených lidí, je pro neuchopitelná a nelogická - ve světle Písma. Nevěřím na neodolatelnou Boží milost, kterou myslím hlásají kalvinisté, nevěřím na to, že by to obstálo před kritickým myšlením těch, kteří křestanství nevěří vůbec. Věřím, že by takové pojetí naopak jejich nevíru utvrdilo.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 08. březen 2018 @ 07:20:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To je jednoduché: Ježíš dostal nějaký úkol - aby smířil všechno s Bohem. Bůh naproti tomu nedostal od nikoho úkol aby satan neodpadl.


  Tak o tom jsem psal, když jsem myslel "všechny". 

  K tomu jen můj názor, jak tomu rozumím k tomu, co jsme se bavili: To, co Bůh udělal pro všechny v Ježíši, bylo důsledkem Boží lásky, milosti a Božího odpuštění. Ne že by to, co Bůh v Ježíši udělal (přinesl oběť nejvyšší), způsobilo Bohu odpuštění.

  Chápu. Tohle nevím. Mám představu, že Bůh je poměrně kreativní a nemusel, mohl to udělat jinak. Ale nevím jak ;-)


  Chápu a nevím. Mne zase připadá dost nelogické někoho stvořit a pak ho zlikvidovat.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 10. březen 2018 @ 21:03:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
// To je jednoduché: Ježíš dostal nějaký úkol - aby smířil všechno s Bohem.

Jenže ten úkol dostal až na základě konkrétní situace (hřích a odpadnutí od Boha). Kterou buď způsobil Bůh je tak pro své potěšení. Nebo k tomu měl zásadní důvod, jež v podstatě nebylo možné překlednout. Vidíš ještě třetí variantu? (pak bych snad ty své dvě mohl upřesnit)

//Chápu. Tohle nevím. Mám představu, že Bůh je poměrně kreativní a nemusel, mohl to udělat jinak. Ale nevím jak ;-)

Neříkám, že vím. Přemýšlím, uvažují, nahlížím do Písma. Mohl to udělat jinak, jasně. Ale zeptám se, mohl to udělat lépe? (upřesňující info, např. v čem lépe, si nechám až podle Tvé odpovědi)

//Chápu a nevím. Mne zase připadá dost nelogické někoho stvořit a pak ho zlikvidovat.

Proč? (zkus se prosím u té odpovědi držet i Písma - v rámci potenciálního zjednodušení diskuze)


]


Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 07:49:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Zeryku a Wollku.

  K tématu trochu šířeji. Začnu od základu křesťanství.

Ježíš vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim se slovy: „Toto je mé tělo, které se za vás dává. To čiňte na mou památku.“ A právě tak vzal po večeři kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva v mé krvi, která se za vás vylévá.

  To je smlouva, ve které jsme uzavřeni: Věčná smlouva, spojení člověka s Bohem.

  Jako základní pojmy k tématu hříchu vidím: Spojení a rozdělení, držet a propustit.

  Jak jsem psal a je citováno v článku, tak Bůh není spojen se hříchem. Je "Svatý", to znamená oddělený od hříchu. Nemá a nedrží si v nebi hříchy lidí. Boha také nedrží a neovládá hřích. Bůh nepotřeboval a nepotřebuje pokání, tedy "změnu smýšlení". Nemyslel před 5000 lety jinak, než myslí dnes, že by si tehdy držel nějaký hřích a po oběti Pána Ježíše už si ten hřích nedrží. 

  Člověk je spojen se hříchem, a to na dvou rovinách: Buď si člověk drží hřích, nebo hřích drží člověka. Nebo velmi často oboje. 

  To, co Bůh v Pánu Ježíši udělal bylo to, že se spojil se hříchem, "stal se hříchem" a se hříchem skoncoval. Taková lidská představa - jako když Neo v Matrixu místo boje s agentem skočil do něj a zlikvidoval ho.

  To neudělal kvůli sobě, že by Bůh nějak potřeboval "odpustit". Odpustit potřebuje člověk.

  To slovo "odpustit" má pak více rovin. Hlavní slovní základ je "pustit". V originále, v řečtině jsou blízké významy "propustit", "opustit", "uvolnit", "zanechat", "poslat pryč", "rozvést", "oddělit". To není něco, co potřebuje nebo potřeboval nějakou obětí udělat pro sebe Bůh, to je něco, co potřeboval a potřebuje člověk, my.

  "Odpustit" a "odpuštění", mezi člověkem a hříchem, které je součástí smlouvy Boha a Pána Ježíše, má tedy dvě roviny:

  1. že člověk pustí hřích, který si drží. 
  2. že hřích pustí člověka, kterého drží.

  A pro tohle od-puštění byla daná oběť Pána Ježíše a smlouva, kterou jsme spojeni. V tom spojení je moc rozdělit člověka od hříchu. Tedy že pustíme ze srdce hříchy, které si držíme proti druhým lidem a zároveň že je člověk uvolněn ze hříchu, který drží jeho.


  Na druhou stranu Bůh nepotřeboval nějak schovávat nebo přikrývat hříchy člověka, "aby je neviděl". To dělá člověk celé dějiny, od počátku až dodnes a je to málo platné jak člověku, tak Bohu. Oběť Ježíše tedy nebyla daná, aby "schovávala" hříchy přeb Bohem nebo aby se člověk se svým hříchem "schovával" za Ježíše.


  Teď k praktickému provedení. To, co nás spojuje s Bohem a odděluje od hříchu, je "krevní smlouva", uvedená na začátku. To je opak slova "odpustit", "rozdělit", tedy krevní smlouva je zase ve významu "pevně spojit až tak, že dva jsou jedno dohromady". 

  Nevím, zda bylo nutné udělat tu smlouvu jak jí Bůh udělal a uzavřel - to bych spekuloval. Klidně je možné, že Bůh přistoupil na lidský způsob uzavírání smluv a uzavřel smlouvu takovým způsobem, na který byli lidi zvyklí a který znali, rozuměli mu.

  Toník
  



Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 11:40:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku, 

nějak moc těm Tvým obecným postojům nerozumím. Na jednu stranu většinou píšeš tak, že s tím víceméně souhlasím. Na druhou stranu Ty nesouhlasíš se mnou a klaníš se k výkladu JirkyB, se kterým však už souhlasit nemohu. Některé pojmy Tebou použité bych patrně nikdy pro popis dané problematiky nevybral, nicméně to neznamená, že nemají podobný význam tak, jak těmto věcem rovněž rozumím.

A teď k mým výhradám:

Předně formulace typu, že "Bůh potřeboval odpustit nám (skrýát hříchy, apod.)", jsou zbytečné, neboť si to taky nemyslím - a je tak vlastně zavádějící a je zbytečné je potírat.

Naprosto zásadní problém a možnou neshodu vidím v otázce toho, zda by nám Bůh odpustil hříchy i v případě, že by svého Syna nikdy za nás neobětoval. A tomuto jsi se taktně vyhnul, zatímco Jirka jednoznačně tvrdil, že by nám Bůh odpustil i bez jakékoliv oběti. Neřeším teď, zda byla možná ještě jiná alternativa (to už se každý může domnívat, co uzná za vhodné, Písmo alternativy moc neřeší), hovořím o tom, jestli vůbec Ježíšova oběť byla nutná, aby nám byly odpuštěny hříchy, tedy zda by nám byly odpuštěny, kdyby se Boží Syn nikdy neobětoval (a ani Bůh nepřipravil jinou alternativu). Mohl by ses jasně vyjádřit k tomuto? Pak se můžeme bavit dále, jinak zůstanu ve stavu neporozumění i nadále.

wollek


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. leden 2018 @ 08:34:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nějak moc těm Tvým obecným postojům nerozumím. Na jednu stranu většinou píšeš tak, že s tím víceméně souhlasím. Na druhou stranu Ty nesouhlasíš se mnou a klaníš se k výkladu JirkyB, se kterým však už souhlasit nemohu.

  S tebou jsem nevyjádřil nesouhlas, jen jsem vyjádřil souhlas s Jirkou a to konkrétní věcí a to v konkrétním tématu, které jsem ti podrobně rozebral výše. Tedy "kdo potřeboval odpuštění" (jestli my, nebo Bůh, nebo obě strany) a co pro mne "odpuštění" znamená (tedy ne to, že si Bůh drží nějaké hříchy a potřebuje odpouštět, ale to, že si člověka drží nějaké hříchy a Boží "odpuštění" hříchu znamená rozdělení člověka od hříchu, ne to, že Bůh měl před tím v srdci hřích člověka a potřeboval člověku odpustit).

  Porozuměl jsem tomu tak, že se Jirka snažil vyjádřit tuto věc, proto jsem ji podrobně popsal a rozebral, proto jsem vyjádřil souhlas.


  Pokud bych měl s tebou vyjádřit nějaký nesouhlas, tak s tou krví u oběti Ábela, kde se v písmu píše "I Ábel obětoval, avšak on přinesl z prvorozených svého stáda a z nich ty tučné části." Tedy poměrně jasně vyjádřené, že nešlo o krev či oběť krve, jelikož je tam jasně napsané, co obětoval. Pak moje porozumění, že ta oběť Abela vůbec nemusela být za hřích - ne každá oběť je za hřích. Mohl obětovat Bohu z vděčnosti za "úrodu", podobně jako to dělají křesťané až dodnes. Tedy "jen tak".


Naprosto zásadní problém a možnou neshodu vidím v otázce toho, zda by nám Bůh odpustil hříchy i v případě, že by svého Syna nikdy za nás neobětoval.  A tomuto jsi se taktně vyhnul, zatímco Jirka jednoznačně tvrdil, že by nám Bůh odpustil i bez jakékoliv oběti.

  To už jsem ti psal, že nevím. To je nějaká spekulace "cobykdyby", na kterou nedokážu odpovědět. Jestli je pro tebe vyhnutí když neodpovím na něco, co neznám a nedokážu odpovědět a napíšu že nevím a nedokážu odpovědět, tak už nevím :-)

  Jisté je, že Bůh lidem odpustil a dal svého syna za nás, za to odpuštění. Spekulovat jestli by to mohl udělat jinak je nad můj časový rámec a asi i nad rámec mých schopností a znalostí, k takové spekulaci mám příliš málo informací.


  Musel bys vyjádřit co myslíš tím slovem "odpuštění", abychom se bavili na stejné pojmu.


  Někdy si lidi myslí, že Bůh je jako člověk a neodpouští lidem hříchy, drží si je v nebi někde u sebe v srdci a chodí se hříchy lidí v srdci, má ty hříchy proti lidem, jako to dělají lidi proti sobě navzájem. A že Bůh potřebuje lidem odpustit hříchy, pustil lidské hříchy ze svého srdce pryč. A k tomu je potřeba, aby člověk něco udělal, nějaké "pokání", "oběť", aby si Boží odpuštění nějak zasloužil. 

  Myslíš takové "odpuštění"?

  Ale jestli myslíš "odpuštění" ve smyslu že by si Bůh držel proti lidem u sebe v srdci hříchy, jako to dělají lidi když je jim ublíženo, tak nejdřív Bůh lidem odpustil bez jakékoliv oběti a žádná oběť nemá moc přinést Bohu takové odpuštění, ani to není potřeba. Oběť Pána Ježíše nebyla daná Bohu v tomto smyslu, aby Bůh odpustil lidem hříchy, které by si proti nim držel. Oběť Pána Ježíše je výsledek Božího odpuštění, Boží lásky k lidem, ne naopak, že by Boží odpuštění bylo výsledkem oběti Pána Ježíše.

  Je to nějak srozumitelné?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 27. leden 2018 @ 17:37:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

pokusím na některé věci reagovat:

//Tedy "kdo potřeboval odpuštění" (jestli my, nebo Bůh, nebo obě strany)

No, Jirka spíše psal v tom smyslu, že Ježíš by vůbec nemusel zemřít za nás, že Bůh odpouští bez podmínek. A že to tedy bylo spíše kvůli nám (přesně formulace nevyhledávám, vyjadřuji to, jak jsem to pochopil) - s tímto nesouhlasím, ale ani se mi vůbec nezamlouvá zde slovo "potřebovat" používat. Pro mne je pouze víceméně jisté, že pokud by Ježíš nebyl ztotožněn z naším hříchem, nevzal jej na sebe, tak bychom všichni skončili v odsouzení. Toto je podle mne celkem jasné poselství Bible, a o tom, že by někdo něco 'potřeboval' nemám potřebu spekukovat.

//Pokud bych měl s tebou vyjádřit nějaký nesouhlas, tak s tou krví u oběti Ábela, kde se v písmu píše

Mně ani tak nešlo o krev, ale o to, že šlo o živého tvora, majícího vědomí. Myslím jsem to tak někde i vyjádřil. Rostliny a plodiny nám byly běžně dány jako strava (před potopou), a tak zřejmě byly jako obětní dar považovány za horší. Pokud znáš tvora, který by měl vědomí a neměl krev, resp. při jeho zabití by krev netekla, pak jsem ochoten připustit, že jsem to nevyjádřil dobře.

Neřešil jsem, za co ta oběť byla, neboť toto ještě nebylo období Zákona, kdy byly oběti různě specifikované a definované - a popravdě obřadní oběti SZ patří mezi biblická témata mému srdci vůbec nejvíce vzdálená. Věřím, že kdyby nebylo pádu Adama a Evy, tak by člověk Bohu neměl potřebu chodit obětovat, a už vůbec nevěřím, že by zabíjel a obětoval zvířata, nebo-li libovolného živého tvora majícího vědomí. V tomto vidím podstatu, a taky NZ jasně píše, že Bůh přijal tu oběť, která byla lepší - nemluví se nic o postojích bratrů - byť se dá očekávat, že právě ony postoje, stave jejich srdce měly zásadní vliv i na výběr oběti.

Nedává Ti to ani takto smysl? Myslíš si, že by člověk obětoval, i když by nikdy nezhřešil. Myslíš, že by obětoval zvířata?

//Tedy poměrně jasně vyjádřené, že nešlo o krev či oběť krve, jelikož je tam jasně napsané, co obětoval.

No, podle mně je jasné, že pokud obětoval i tučné části zvířete, tak krev velmi pravděpodobně tekla. Nejde o krev, ale o zabití živého tvora, který v té době nebyl určen ani jako potrava. V případě rostlinné oběti víme s jistotou jen to, že to byla oběť horší - a to ostatní se dá víceméně logicky odvodit. Písmo moc detailů nepodává, ale popírat toto, a psát to, co psal Jirka, ať si přečtu celý kontext Genesis, s tím opravdu zatím souhlasit nemohu.

// To už jsem ti psal, že nevím.

Co si pamatuji, tak jsi psal, že nevíš, zda by bylo možná alternativa. V tom s Tebou souhlas. Ale mně šlo o to, zda by to bylo možné, pokud by se zároveň Bůh pro žádnou další alternativu nerozhodl. Mám za to, že na toto odpovědět lze.

//Musel bys vyjádřit co myslíš tím slovem "odpuštění", abychom se bavili na stejné pojmu. ....drží si je v nebi někde u sebe v srdci a chodí se hříchy lidí v srdci,

Přiznám se, že takto mne nikdy ani nenapadlo uvažovat. Proč si je Bůh někde v srdci měl držet? Nechápu, proč by to měl dělat, jak by to mělo fungovat. Přece hřích je svázaný s člověkem.

//Oběť Pána Ježíše je výsledek Božího odpuštění, Boží lásky k lidem, ne naopak, že by Boží odpuštění bylo výsledkem oběti Pána Ježíše.

Myslím si, že oběť Pána Ježíše je především výsledkem Boží lásky.

Pokud jde o hřích, a odpuštění, představuji si to spíše následovně (a vůbec to nemusí odpovídat skutečnému stavu věcí), že hřích je spojený s člověkem, a díky Boží Svatosti znemožňuje člověku zcela se příblížit Bohu v celé Jeho plnosti, a zrovna tak znemožňuje přiblížit se Bohu k hříšnému člověku, aniž by člověk Boží Svatost nezabila. A jelikož Bůh člověka milovat, chtěl, aby mohli navzájem přebývat v blízkosti, rozhodl se to vyřešit tak, že hřích člověka ztotožnil s Kristem, a tím jej vymazal (2 Kor 5:21). Není to snad ani tolik o odpuštění, ale o to, abychom dostáli spravedlnosti před Bohem. 

Možná bych to mohl vyjádřit ještě jinak, příště, pokud to nebude dostatečně srozumitelné, nebo dostatečně detailní.

wollek




]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. leden 2018 @ 07:26:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Jirka spíše psal v tom smyslu, že Ježíš by vůbec nemusel zemřít za nás, že Bůh odpouští bez podmínek.

  K prvnímu už jsem ti psal, tak k druhému: Ano, Bůh odpouští bez podmínek.


Mně ani tak nešlo o krev, ale o to, že šlo o živého tvora, majícího vědomí. Myslím jsem to tak někde i vyjádřil. Rostliny a plodiny nám byly běžně dány jako strava (před potopou), a tak zřejmě byly jako obětní dar považovány za horší. Pokud znáš tvora, který by měl vědomí a neměl krev, resp. při jeho zabití by krev netekla, pak jsem ochoten připustit, že jsem to nevyjádřil dobře.

  Chápu, snad rozumím jak jsi to myslel. Zabil zvíře, vytekla krev. 

  K tomu lepší a horší oběť: Mně by nenapadlo hledat to "lepší" a "horší" oběť v tom, co obětovali. 


Nedává Ti to ani takto smysl? Myslíš si, že by člověk obětoval, i když by nikdy nezhřešil. Myslíš, že by obětoval zvířata?

  No, dává mi to smysl. Jak jsem psal, jsem schopen se vcítit a vžít do téměř jakékoliv logiky a uvažování.

  Sám to ale vidím přesně opačně: Tedy dává mi smysl obětovat Bohu "jen tak", bez hříchu, z vděčnosti za život, za požehnání, za stvoření, za úrodu, za cokoliv dalšího a nedává mi smysl obětovat Bohu za hřích. "Problém hříchu" vidím u člověka, ne u Boha.


Přiznám se, že takto mne nikdy ani nenapadlo uvažovat. Proč si je Bůh někde v srdci měl držet? Nechápu, proč by to měl dělat, jak by to mělo fungovat. Přece hřích je svázaný s člověkem.

  Jen jsem si vyjasňoval, abychom si psali o tomtéž. Většina náboženství si v různých podobách myslí, že hřích lidí je nějak svázaný s bohem a svou obětí rozvážou/rozdělí boha od svého hříchu.


Myslím si, že oběť Pána Ježíše je především výsledkem Boží lásky.

  Ano, to je totéž.


Pokud jde o hřích, a odpuštění, představuji si to spíše následovně (a vůbec to nemusí odpovídat skutečnému stavu věcí), že hřích je spojený s člověkem, a díky Boží Svatosti znemožňuje člověku zcela se příblížit Bohu v celé Jeho plnosti, a zrovna tak znemožňuje přiblížit se Bohu k hříšnému člověku, aniž by člověk Boží Svatost nezabila. A jelikož Bůh člověka milovat, chtěl, aby mohli navzájem přebývat v blízkosti, rozhodl se to vyřešit tak, že hřích člověka ztotožnil s Kristem, a tím jej vymazal (2 Kor 5:21). Není to snad ani tolik o odpuštění, ale o to, abychom dostáli spravedlnosti před Bohem. 


  Ano, to jsem psal. 

  Tedy "problém hříchu" leží na straně člověka. Člověk ho potřebuje řešit. Ne Bůh. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 29. leden 2018 @ 16:46:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Mně by nenapadlo hledat to "lepší" a "horší" oběť v tom, co obětovali. 

To se trochu divím. Jednak zde pochopitelně hraje roli postoj srdce člověka, jenž obětuje - ale to není oběť. Oběť ja třeba v Zákoně dost přesně definovaná, jedná se obvykle o zvíře, mnohdy má být prvorozené, má být bez vady, určitého stáří... a jsou tam možná další předpisy, které mne opravdu moc neberou - jenom mi jde o princip, že samotné Písmo správné oběti definuje. A od toho přece není daleko k předpokladu, že oběti neodpovídající definici, tedy požadavkům Zákona, jsou horší než oběti podle Zákona. Nejsem v tomto rozhodně zběhlý, ale pokud o tom polemizuješ, byl bych býval rád, kdybys to měl podložené Písmem - tedy tak, aby to Písmu neodporovalo.

//Ano, Bůh odpouští bez podmínek.

Myslím, že ani toto není zcela v souladu s Písmem. Minimálně musíš věřit, víra nesmí být mrtvá (tedy skutky popřená, nestačí vnější vyznavačství). O někom Pán řekne, že ho nikdy neznal a nepřijme ho - z toho se dá odvodit, že Pán neodpouští plně tomu, koho 'nezná' (ať už je tím přesně myšleno cokoliv). Prostě nezdá se mi taková teologie zcela v pořádku. Bezpodmínečné odpuštění spočívá spíše v tom, že pokud splníme ty základní jednoduché podmínky (dalo by se říci pokání), pak je Pán trpělivý a odpouští všechna naše předstoupení bez výjimky a bez žádných dalších podmínek. V tomto smyslu je to odpuštění bezpodmínečné. Ale zpochybňovat nutnost a význam Kristovy oběti, nebo vyučovat o odpouštění bez podmínek v absolutním smyslu toho slova, toho bych se opravdu vyvaroval. Z čeho konkrétně v NZ takovou představu o bezpodmínečném odpouštění z Písma odvozuješ?

//Tedy dává mi smysl obětovat Bohu "jen tak", bez hříchu, z vděčnosti za život, za požehnání, za stvoření, za úrodu, za cokoliv dalšího a nedává mi smysl obětovat Bohu za hřích.

Rozdíl je však třeba oběť modlitby, díkuvzdání či chval, a rozdíl je oběť zabít živého tvora. Zkus mne trochu více chápat :-).

//Tedy "problém hříchu" leží na straně člověka. Člověk ho potřebuje řešit. Ne Bůh. 

Samozřejmě. Jenže evangeliu rozumím tak, že člověk sám o sobě nemá na to, aby si s tím řešením poradil sám. Proto - jsa motivován láskou - se Bůh rozhodl člověku pomoci. Dává to takto smysl? Nebo si myslíš, že kdyby Bůh nepřišel na tento svět, nezajímal se o člověka a nepomohl mu, tak že by člověk mohl řešit tu situaci bez Boha? Nemyslím si to.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. únor 2018 @ 07:17:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se trochu divím. Jednak zde pochopitelně hraje roli postoj srdce člověka, jenž obětuje - ale to není oběť.

  Teď se zase divím já. Postoj srdce člověka je na oběti to podstatné, důležité, základní. 


Oběť ja třeba v Zákoně dost přesně definovaná, jedná se obvykle o zvíře, mnohdy má být prvorozené, má být bez vady, určitého stáří... 

  To ano. Ale Zákon je o tisíce let později.


Nejsem v tomto rozhodně zběhlý, ale pokud o tom polemizuješ, byl bych býval rád, kdybys to měl podložené Písmem - tedy tak, aby to Písmu neodporovalo.

  ? 

  Co aby písmu neodporovalo? Že podstatou toho odmítnutí nebyla oběť, ale postoj Kaina? Ty vidíš nějaký rozpor?

  Jak si tedy vykládáš tato slova?

Hospodin Kainovi řekl: Proč jsi vzplanul hněvem a proč tvoje tvář opadla? Cožpak nebudeš pozdvižen, budeš-li jednat správně?

  Tomu "budeš-li jednat správně" rozumíš "když zabiješ zvíře a přineseš mi oběť zvířete"? Nebo jak?

  Já tomu rozumím tak, že problém nebyl v oběti, ale v tom, jak Kain jednal. Nejednal správně, proto Bůh jeho oběť nepřijal.


Myslím, že ani toto není zcela v souladu s Písmem. 

  ? Že Bůh odpouští bez podmínek není v souladu s písmem? A mohl bys napsat nějaké místo písma, se kterým to není v souladu?


Minimálně musíš věřit, víra nesmí být mrtvá (tedy skutky popřená, nestačí vnější vyznavačství). 

  Teď úplně nerozumím. 

  Myslíš že víra člověka nějak změní Boha? Že když člověk nevěří, je Bůh jiný, než když člověk věří? Proč a jak by víra člověka souvisela s tím, jestli Bůh člověku odpouští nebo ne? To mi nedává smysl. Mohl bys vysvětlit postup?


O někom Pán řekne, že ho nikdy neznal a nepřijme ho - z toho se dá odvodit, že Pán neodpouští plně tomu, koho 'nezná' (ať už je tím přesně myšleno cokoliv). 

  Opět: Mohl bys uvést postup odvození?

  Tomu "nezná" rozumím asi tak: Hodně lidí "zná" Karla Gotta. Většina by ho na ulici poznala. Je otázka, zda by je poznal Karel. Je to osobní známost, ne informativní.

  
Prostě nezdá se mi taková teologie zcela v pořádku. Bezpodmínečné odpuštění spočívá spíše v tom, že pokud splníme ty základní jednoduché podmínky (dalo by se říci pokání), pak je Pán trpělivý a odpouští všechna naše předstoupení bez výjimky a bez žádných dalších podmínek.

  A když nesplníš ty základní jednoduché podmínky, tak Bůh neodpouští? Splnění těch podmínek člověkem tedy změní Boha?

  Když byl Pána Ježíš


Ale zpochybňovat nutnost a význam Kristovy oběti, nebo vyučovat o odpouštění bez podmínek v absolutním smyslu toho slova, toho bych se opravdu vyvaroval. 

  Jej, toho bych se obojího jistě vyvaroval.

  Ani by mne nenapadlo vyučovat Boží odpuštění, nebo například znovuzrození a podobné věci. To jsou věci, které je nutné zažít, osobně poznat. Vyučovat je by mi přišlo kontraproduktivní.

  Ani by mne nenapadlo zpochybňovat nutnost a význam Kristovy oběti.


Z čeho konkrétně v NZ takovou představu o bezpodmínečném odpouštění z Písma odvozuješ?
  
  No, odvozovat se dá z kde čeho. 

  Zkus se například podívat na kříž, kde visel Pán Ježíš. Bylo to v době, kde od něj všichni odpadli, nikde okolo žádná víra, žádné pokání. Jen posměch, beznaděj. Nebyly tedy splněny základní jednoduché podmínky. A Ježíš říká: „Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí.“

  Je otázka: Chtěl tou větou Ježíš změnit Boha?

  Nebo bych si to mohl dovozovat ze slov apoštola: "Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpusťte i vy." nebo: "Buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní a odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám"

  Je otázka: K jakému odpuštění tě Bůh vede, když máš odpustit, například své ženě, dětem, rodičům, sousedům, lidem v práci, komukoliv? Vede tě k podmínečnému odpuštění, aby ses nejdříve přesvědčil, že strana, které odpouštíš, splnila základní jednoduché podmínky, nebo tě Bůh vede k jinému odpuštění?


  Jinak si samozřejmě nepotřebuji takovou věc dovozovat, protože je v písmu napsaná jasně a přímo. 


I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.


Rozdíl je však třeba oběť modlitby, díkuvzdání či chval, a rozdíl je oběť zabít živého tvora. Zkus mne trochu více chápat :-).

  Ano, rozdíl slov a činů. Ale tak si to asi nemyslel? :-)
  Snad tě chápu.

Samozřejmě. Jenže evangeliu rozumím tak, že člověk sám o sobě nemá na to, aby si s tím řešením poradil sám. Proto - jsa motivován láskou - se Bůh rozhodl člověku pomoci. Dává to takto smysl?

  ANo, tomu rozumím stejně.

Nebo si myslíš, že kdyby Bůh nepřišel na tento svět, nezajímal se o člověka a nepomohl mu, tak že by člověk mohl řešit tu situaci bez Boha? 

  Ne, to si nemyslím. Člověk by nemohl tu situaci řešit bez Boha.

  Tonik



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 01. únor 2018 @ 09:47:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Začnu raději od konce, neboť ten zbytek mi ukazuje více na slovíčkaření vyplývající z mnohovrstevnosti některých témat, které v Bibli nacházíme, a dá se vždy táhnout provaz opačným směrem (např. jiná témata, jako skutky x víra, kalvinismus x arminianismus, apod.).

//ANo, tomu rozumím stejně.
//Člověk by nemohl tu situaci řešit bez Boha.

Základ tedy snad máme podobný. Teď k tomu zbytku:

//To ano. Ale Zákon je o tisíce let později.

To snad nevadí. Pokud se bavíme o tom, zda obecně může oběť sama o sobě být lepší nebo horší, pak stají najít jediný příklad, aby se ukázala pravdivost toho výroku o oběti.

//Co aby písmu neodporovalo? Že podstatou toho odmítnutí nebyla oběť, ale postoj Kaina?

Zkusím shrnout posloupnost výroků, které mám na mysli:

T: Mně by nenapadlo hledat to "lepší" a "horší" oběť v tom, co obětovali.
W: oběti neodpovídající definici, tedy požadavkům Zákona, jsou horší než oběti podle Zákona
NZ: Ábel věřil, a proto přinesl Bohu lepší oběť než Kain a dostalo se mu svědectví, že je spravedlivý, když Bůh přijal jeho dary; protože věřil, `ještě mluví, ač zemřel´.

//Jak si tedy vykládáš tato slova?

Vykládám si je tak, že postoj Kainův byl špatný a s tím souvisel jeho výběr oběti.

//Já tomu rozumím tak, že problém nebyl v oběti, ale v tom, jak Kain jednal. Nejednal správně, proto Bůh jeho oběť nepřijal.

No, tomu rozumím. Zřejmě pak považuješ za náhodu, že jeden obětoval zvíře, druhý rostliny... já to za shodu okolností nepovažuji. Otázkou je proč vůbec obětovali. Proč by mělo být dobré v té době zabíjet zvíře? Nebo nevnímáš zásadní rozdíl mezi živým tvorem jako je savec, a obyčejnou bylinou, která byla od počátku stvoření určena k potravě? Nerozumím tomu, proč o zvířeti píšeš, jako by jeho zabití bylo ničím. Alespoň to vyvolává tento dojem z toho, jak a na co reaguješ. Snažil jsem se Tě směřovat k odpovědi na toto už dříve, ale místo toho si všímáš nepodstatných věcí, které z toho základního spíše sekun-dárně odvozuji.

//Že Bůh odpouští bez podmínek není v souladu s písmem? A mohl bys napsat nějaké místo písma, se kterým to není v souladu?

Mzdou za hřích je smrt (Ř 6:23). To, co tvrdíš Ty, by logicky vedlo i k univerzálnímu spasení, jak praví leonet a další - a s tím jsi přece nesouhlasil...

//Myslíš že víra člověka nějak změní Boha? Že když člověk nevěří, je Bůh jiný, než když člověk věří?

To je přece nesmysl, aby byl Bůh jiný, a nijak to z toho, co píši, nevyplývá. Proč si myslíš, že by to mělo měnit Boha? 

Bůh prostě buď bezpodmínečně odpouští všem, a pak tu máme universalismus (což však odporuje Písmu), nebo je nám zjevené určité konzistentní nastavení ze strany Boha, a tím se do značné míry mohou lidé řídit a Boha poznávat. Vůbec nechápu, proč píšeš o nějaké změně - a není to myslím poprvé.

//Proč a jak by víra člověka souvisela s tím, jestli Bůh člověku odpouští nebo ne? To mi nedává smysl. Mohl bys vysvětlit postup?

Hezky je to popsané například tady:

Jan 15:1  "Já jsem pravý vinný kmen a můj Otec je vinař.
2  Každou mou ratolest, která nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla hojnější ovoce.
3  Vy jste již čisti pro slovo, které jsem k vám mluvil.
4  Zůstaňte ve mně, a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, nezůstane-li při kmeni, tak ani vy, nezůstanete-li při mně.
5  Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic.
6  Kdo nezůstane ve mně, bude vyvržen ven jako ratolest a uschne; pak ji seberou, hodí do ohně a spálí.
7  Zůstanete-li ve mně a zůstanou-li má slova ve vás, proste, oč chcete, a stane se vám.
8  Tím bude oslaven můj Otec, když ponesete hojné ovoce a budete mými učedníky.
9  Jako si Otec zamiloval mne, tak jsem si já zamiloval vás. Zůstaňte v mé lásce.
10  Zachováte-li má přikázání, zůstanete v mé lásce, jako já zachovávám přikázání svého Otce a zůstávám v jeho lásce.
11  To jsem vám pověděl, aby moje radost byla ve vás a vaše radost aby byla plná."
12  "To je mé přikázání, abyste se milovali navzájem, jako jsem já miloval vás.
13  Nikdo nemá větší lásku než ten, kdo položí život za své přátele.
14  Vy jste moji přátelé, činíte-li, co vám přikazuji.


Sám si můžeš spočítat, kolik je v těchto několika řádcích podmínkových vět, a příkazů, či přikázání. Tomu Ty říkáš bezpodmínečné odpuštění? Nebo může být varianta, že by Bůh odpustil všem, ale pak někde stejně odřezal a vhodil do ohně? Osobně jsem takto Písmu nikdy nerozuměl.

//Opět: Mohl bys uvést postup odvození?

Možný myšlenkový postup jsem naznačil v předchozí odpovědi. Nepředpokládám, že by Pán někoho od sebe odehnal, ačkoliv by mu před tím vše odpustil.  Pokud se neshodneme na tomto, tak i veškeré naše další odvozování se bude zákonitě míjet. Tak by bylo třeba si spíše vyjasnit Tvé postoje. Já už toho napsal dost na to, aby se v tom dalo zřetelně číst.

//Je to osobní známost, ne informativní.

Tomu rozumím podobně. A když jsem to psal, tak jsem to bral vícemíně jako samozřejmost, ze které už odvozuji další věci.

//A když nesplníš ty základní jednoduché podmínky, tak Bůh neodpouští? Splnění těch podmínek člověkem tedy změní Boha?

Stále se opakujeme. Nevěřím, že Bůh některým odpustí, a pak je záhy zatratí, nepřijme, nezná je. Nechápu, o čem mluvíš a kam míříš. To musíš opravdu vysvětlit sám.

//Ani by mne nenapadlo vyučovat Boží odpuštění, nebo například znovuzrození a podobné věci.

Vyučuje naprostá většina církví... ale takto jsem to slovo vyučování nemyslel. Spíše jsi mne chytl za slovíčko. Měl jsem na mysli, jakékoliv šíření takové myšlenky, i třeba formou vlastního svědectví nebo psaní na Granosalis. Abych to upřesnil, většina lidí uvěří skrze svědectví někoho dalšího - to snad biblické je i podle Tebe. A já měl na mysli, že bych se vyvaroval toho v takovém člověku jemuž svědčíme vytvářet představu Boha, který odpouští bez jakýchkoliv podmínek, a to tak, že ten člověk by si logicky mohl říci, že si může dělat, co chce, že Bůh přece odpouští bezpodmínečně, a taky že se přece nemění... jsem přesvědčený, že sám takto nevěříš... ale pak nechápu, proč píšeš, tak aby to mělo velmi blízko k takovým nebezpečným dedukcím... a neřeš slovo vyučovat, a další slovíčka, zkus jít za podstatou toho, co si píšeme.

// No, odvozovat se dá z kde čeho. Zkus se například podívat na kříž, kde visel Pán Ježíš. Bylo to v době, kde od něj všichni odpadli, nikde okolo žádná víra, žádné pokání.

A Ty tomu opravdu rozumíš tak, že kdyby se ta víra neobnovila, kdyby Pán nebyl třetího dne vzkříšen, tak by Otec prostě všem lidem bezpodmínečně odpustil? Já tedy v tom verši vidím něco úplně jiného. Především se na Boha nedívám jako na někoho, kdo je závislý na čase - tedy, že by pro Boha i Ježíše bylo v zásadě podstatné, že v tom okamžiku byla všude nevíra. Je snad jasné, že za pozadím těchto slov Pána Ježíše se skrývala i prosba za lidi, aby v Ježíše a jeho zvěst uvěřili. Ty to opravdu chápeš tak, že Pán Ježíš žadonil u Boha Otce čistě za bezpodmínečné odpuštění všem těm lidem, a neřešil ty další souvislosti týkající se budoucnosti evangelia? Čím více čtu Tvé odpovědi, tím méně Ti rozumím. Ano, můžeš mi napsat, že si domýšlím, že jsi to takto nepsal, apod... Ber to tak, že to píši kvůli tomu, abys mohl poznat, k čemu mne Tvé myšlenky vedou, a mohl je uvést na pravdou míru.

//Je otázka: Chtěl tou větou Ježíš změnit Boha?

Nechápu... jak si třeba vysvětluješ, že Bůh litoval, že učinil člověka? Nebo že se nechal občas nějakým prorokem přesvědčit zachovat životy jiných lidí? Nebo jen změnit názor? Tam bych viděl mnohem opodstatněnější ptát se tímto způsobem. Ale přece odpouštění podle evangelia je tak konzistentní, že mi tam otázka na změnu Boha vůbec nedává smysl. Proč Tobě smysl dává?

//K jakému odpuštění tě Bůh vede, když máš odpustit, například své ženě, dětem, rodičům, sousedům, lidem v práci, komukoliv?

To s tím přece přímo nesouvisí. Je napsané, že bez Krista nemůžeme činit nic (Jan 15:5), tedy patrně ani odpouštět... Taky už jsem naznačoval, že je rozdíl, když si odpouští dva hříšní navzájem, kteří jsou přirozeně v hříchu, a když jde o to, že se Boží Svatost s hříšnou přirozeností někoho jiného natolik vylučuje, že by hříšník nezůstal ani na živu. Až Kristus toto svou obětí změnil a můžeme nyní přistupovat před Boží tvář. (např. Ef 3:11-12)

//protože je v písmu napsaná jasně a přímo. 
//I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.

Tam je přece zase zahrnutá podmínka :-( => "odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž."

// Ano, rozdíl slov a činů. Ale tak si to asi nemyslel? :-)

Myslel jsem to především tak, že jsou naprosto různé typy obětí - a pokud se bavíme o hmotných/usmrcených, tak to nelze slučovat s oběťmi, jež jsem jmenoval nyní (chvála, čas, modlitba, apod). Více k tomu výše. Jde mi hlavně o zabíjení zvířat, stříkání krví a vše obřadní, co je sepsáno v SZ. K tomu se téměř nevyjadřuješ, přitom to je pro mne stěžejní téma. Nemá smysl vytrhávat mé věty z kontextu a nějak je komentovat v tom stylu, jak jsi to dělal nyní, když se nezaměříš na podstatu, a na to, v čem nechápu Tvé výroky. Snad už jsem Ti dal dostatek podnětů, abys ses v tom, o co mi jde, zorientoval a reagoval když tak na toto. To mne totiž zajímá nejvíce, sám už jsem opravdu napsal dost.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. únor 2018 @ 17:47:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To snad nevadí. Pokud se bavíme o tom, zda obecně může oběť sama o sobě být lepší nebo horší, pak stají najít jediný příklad, aby se ukázala pravdivost toho výroku o oběti.

  Pokud Bůh nějak posuzoval oběť, tak je přeci důležité, zda byla či nebyla dána pravidla pro "lepší" a "horší" oběť. Bavíme se stále o situaci Kain/Abel, tedy v době, kdy nebyl dán Zákon? Navíc Bůh řekl kdy oběť Kaina přijme: A o druhu oběti nebylo ani slovo. Tedy pokud si někdo pod pojmem "budeš-li jednat správně" nepředstavuje "zabiješ-li zvíře a přineseš mi z něj tučné části".


Zřejmě pak považuješ za náhodu, že jeden obětoval zvíře, druhý rostliny... já to za shodu okolností nepovažuji. 

  Ne, to nepovažuji za náhodu. Každý obětoval ze svojí práce. Jak tě napadlo, že by to mohl a být náhoda?


Otázkou je proč vůbec obětovali. 

  Ano, to je důležitá otázka. Zda obětovali "za hřích", chtěli si nějak "usmířit Boha", nebo zda obětovali "jen tak" pro potěšení, jako projev svojí vděčnosti Bohu. 

  Odpověď nevím, protože to tam není napsané. Takže spíše předpokládám to druhé (podle sebe ;-)


Proč by mělo být dobré v té době zabíjet zvíře? Nebo nevnímáš zásadní rozdíl mezi živým tvorem jako je savec, a obyčejnou bylinou, která byla od počátku stvoření určena k potravě? 

  To nevím, proč byl pastýřem ovcí, zda na jídlo, na kůži. Těžko asi "jen tak" pro nic za nic.
  Nevnímám zásadní rozdíl ani v práci, ani v jídle, ani v druhu oběti. Vnímám zásadní rozdíl v chování těch dvou lidí a v chování a komentáři od Boha k těm dvěma lidem.
  
  Já taky ne. Možná proto, že sis to vymyslel? ;-)


  Já píšu stále ke Kainovi, Abelovi. Z mého pohledu jsou spekulace že jedna oběť byla "správná" proto, že byla prolitá krev. Nenapadlo mne takto přemýšlet. Více k tomu nemám a nechci nikam uhýbat. Podle mne ta jedna oběť byla "správná" v jednání toho člověka, který jí přinášel. Jeden nejednal správně, proto jeho oběť Bůh nepřijal. Kdyby jednal správně, Bůh by jeho oběť přijal také. Jen můj pohled na to téma.



  Teď k Božímu odpuštění.

Mzdou za hřích je smrt (Ř 6:23). To, co tvrdíš Ty, by logicky vedlo i k univerzálnímu spasení, jak praví leonet a další - a s tím jsi přece nesouhlasil...

  K odpuštění jsou vždycky potřeba dvě "věci": Že jeden odpustí a druhý odpuštění přijme. Stále je tu situace, kdy Bůh odpustí a druhá strana odpuštění nepřijme. Což je situace velké části "světa". Někdo o odpuštění nestojí, někdo o Božím odpuštění ani neví.

  "Odpuštění" pak není "spasení", "záchrana". To jsou dva různé pojmy. 


  Teď už jsem na konečné, tak zase někdy příště pokračování.

  Tonik



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 06. únor 2018 @ 18:50:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku, 

pokusím se to zestručnit, abys stíhal odpovídat na vše než dojedeš na konečnou :-). Klidně se k něčemu můžeš vrátit, já budu vybírat to nejpodstatnější.

//tak je přeci důležité, zda byla či nebyla dána pravidla pro "lepší" a "horší" oběť.

Jenže my nevíme, zda byla dána nějaká pravidla v době Kaina a Abela. Spíše je logické, když v NZ se píše, že jedna oběť byla lepší než druhá, pak to asi muselo být dáno. Jenže Bible k mnoha věcem mlčí, tak je třeba trochu dedukovat, domýšlet si, vyvozovat.... nebo to prostě neřešit vůbec. Bavíme-li se takto nezávazně, tak snad trochu zamyšlení a dedukcí názorů neuškodí :-).


Mám obavy, že tady, a nejen tu, zaměnuješ vlastní obět s tím, kdo ji přinesl. Bůh řekl, za jakých okolností přijme Kaina, nikoliv jeho oběť (Což nepřijmu i tebe, budeš-li konat dobro?). Zrovna tak, když se píše, že jedna oběť byla lepší než druhá, tak to automaticky neznamená, že postoj jednoho obětníka vůči Bohu byl lepší než postoj toho druhého. Mně se jeví mnohem logičtější vysvětlení, že postoj obětníka měl zásadní vliv na výběr oběti, proto byly Abelova oběť lepší, ale to je až důsledek toho, v jakém stavu byla jejich srdce už před tím.

//To nevím, proč byl pastýřem ovcí, zda na jídlo, na kůži.

Řekl bych, že kvůli vlně. Ne kvůli tomu, aby je zabíjel...

//Já taky ne. Možná proto, že sis to vymyslel? ;-)

Nevymyslel. Vycházím z toho, že to vůbec neřešíš a odpovídáš i reaguješ na relativně méně závažné věci.

//Nenapadlo mne takto přemýšlet.

Mně to napadlo, protože v tom duchu se nese celý Starý i Nový Zákon. Samo od sebe by mne to určitě taky nenapadlo. Mám to vyloženě převzatý názor z Bible.

//Podle mne ta jedna oběť byla "správná"

Jistě, byla "správná". Ale to ještě neznamená, že musela být "lepší"... tedy spíše je to o tom, co si za těmi slovy představujeme... Já především rozlišuji to, když se píše o samotné oběti, a kdy se třeba řeší postoj toho, kdo danou oběť přináší. Není to pro mne identické. Kdyby bylo, tak SZ vůbec nemusel věnovat tolik místa tomu, jak přesně se mají přinášet oběti, a jaké mají být. Bylo by to celkem nelogické. Je to Bible samotná, která mne takto naučila myslet. Ne mé přirozené svědomí či jakékoliv vrozené poznání.

//Kdyby jednal správně, Bůh by jeho oběť přijal také. Jen můj pohled na to téma.

Toto bych si přirozeně myslel také. Ovšem z Písma vnímám něco jiného... :(

//"Odpuštění" pak není "spasení", "záchrana". To jsou dva různé pojmy. 

Ano. Ale souvisí spolu úzce.

//Stále je tu situace, kdy Bůh odpustí a druhá strana odpuštění nepřijme.

Máš to někde takto popsané v Bibli? Já tam mnohem spíše vidím toto:

Mt 25:41  Potom řekne těm na levici: `Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!

Je to tak, že by je Bůh chtěl přijmout a oni nechtěli, nebo, že je Bůh vyhodí, nepřijme? Je to Bůh, který jim řekne jděte od mne. Ti lidé si jaksi moc vybírat nemohou.

Podobně zní i další citace Matouše:

Mt 7:23  A tehdy já prohlásím: `Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.´

Neřekl by jim spíš něco ve smyslu, znal jsem vás, miloval jsem vás, všechno jsem vám odpustil, ale vy jste se rozhodli, že mou nabídku, mou milost, mé odpuštění nepřijmete?

Já opravdu nic takového v Bibli neznám. Ano, podobné myšlení znám. Ale to jsou pouze názory některých křesťanů, které jsem tu a tam poznal.

Jinak se vším, co jsi citoval z Písma, se bytostně ztotožňuji a vnímám za tím svůj postoj.

Pán s Tebou,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. únor 2018 @ 06:07:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je přece nesmysl, aby byl Bůh jiný, a nijak to z toho, co píši, nevyplývá. Proč si myslíš, že by to mělo měnit Boha? 

Bůh prostě buď bezpodmínečně odpouští všem, a pak tu máme universalismus (což však odporuje Písmu), nebo je nám zjevené určité konzistentní nastavení ze strany Boha, a tím se do značné míry mohou lidé řídit a Boha poznávat. Vůbec nechápu, proč píšeš o nějaké změně - a není to myslím poprvé.


  Tedy zásadní otázka: Mění nějak odpuštění toho, kdo odpouští?

  Je odpuštění nějaká změna v životě toho, kdo odpouští?

  Pokud někdo odpustí, je po odpuštění stejný, jako před tím, než odpustil?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 07. únor 2018 @ 08:18:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na otázku jsi mi odpověděl otázkami. Jenže na ně nejsou jednoznačné odpovědi. 

A navíc jsem naznačil, že vidím dost zásadní rozdíl mezi tím, když odpouští hříšný hříšnému, a když odpouští svatý+spravedlivý hříšnému.... Vidím v tom teoreticky tak velký rozdíl, že na tom podle mne vůbec nejde stavět analogii v takových detailech, na které míříš. 

My máme odpouštět druhým, jako Bůh odpustil nám - ale tu téměř veškerá analogie končí. A navíc si mám za to, že to jako je tam možné pouze díky tomu, co pro nás udělal Pán Ježíš na kříži.

Těžko se to vysvětluje nějak podrobněji, když se mi zdá, že zde máme příliš jiný postoj, nebo příliš jiné chápání. A Bible sama nemá potřebu to až tak detailně vysvělovat. Většina lidí, křesťanů to totiž řešit nemá potřebu :-).

Částečně Ti snad odpovím Biblí a otázkou:

Genesis 6:6 (Hospodin...) Litoval, že na zemi učinil člověka, a trápil se ve svém srdci.
1 Samuel 15:35  A Samuel už nikdy až do dne své smrti Saula nespatřil, avšak pro Saula truchlil. Hospodin litoval, že Saula ustanovil králem nad Izraelem.
Jeremiah 26:19  Dal ho snad Chizkijáš, král judský, a celý Juda usmrtit? Zdalipak se nebál Hospodina a neprosil Hospodina o shovívavost? Hospodin pak litoval, že proti nim mluvil ty zlé věci.

1 Samuel 15:29  Věčný Bůh Izraele neklame ani nebude litovat; není to přece člověk, aby litoval."
Numbers 23:19  Bůh není člověk, aby lhal, ani lidský syn, aby litoval.


Měnil se tady Bůh? Tady ta případně 'změna' Boha je mnohem razantněji viditelná, resp. při použití výrokové logiky se tu dostaneš do zjevného rozporu, resp. můžeš dospět k závěru, že Hospodin není Bůh, může být člověk (ale nemusí). Ve srovnání s tímto je mi vliv odpuštění některým jeví z hlediska potenciální změny Boha jeví jako malicherný problém. Naopak v případě odpuštění vnímám tam jasnou konzistenci, jasně nastavená pravidla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. únor 2018 @ 07:26:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepředpokládám, že by Pán někoho od sebe odehnal, ačkoliv by mu před tím vše odpustil.  Pokud se neshodneme na tomto, tak i veškeré naše další odvozování se bude zákonitě míjet.

  V tomto je rozdíl našeho uvažování.

  Jestli ti dobře rozumím, tak zda Bůh člověka odežene nebo ne záleží podle tebe na Bohu, zda člověku odpustí, nebo ne?

  Já Bohu rozumím tak, že v této věci záleží na člověku, zda přijme Boží odpuštění a odloučí se od hříchu, nebo ne. Všechna ta upozornění, příkazy a "podmínky", co cituješ, nejsou pro Boha a pro to, co má udělat Bůh, ale co má udělat člověk.


Stále se opakujeme. Nevěřím, že Bůh některým odpustí, a pak je záhy zatratí, nepřijme, nezná je. Nechápu, o čem mluvíš a kam míříš. To musíš opravdu vysvětlit sám.

  A to, že Bůh některým odpustí a jiným neodpustí, tomu věříš?

  Zkusme si vzít písmo:

  Je možné, aby se Bůh nad všemi slitoval, aniž by jim odpustil?



  Mohlo by na všechny lidi přijít ospravedlnění k životu, aniž by jim Bůh odpustil? Může být byť jen jeden člověk ospravedlněn bez Božího odpuštění?


  Je možné, aby Bůh všechno smířil se sebou, aniž by odpustil?


  Je možné, aby zůstávalo neodpuštění tam, kde se skloní člověk před Bohem a vyzná, že Ježíš je Pán?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 07. únor 2018 @ 10:49:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Jestli ti dobře rozumím, tak zda Bůh člověka odežene nebo ne záleží podle tebe na Bohu, zda člověku odpustí, nebo ne?

Vnímám to poněkud komplikovaněji. Takto jednoduchý model, jak navrhuješ pro můj postoj, ani tak, že by to odpuštění záleželo zcela na člověku, to sotva bude. Ale jak to opravdu, to ví jenom Pán Bůh. Třeba si myslím, že Bůh nám průběžně odpouští tak, jak vyznáváme hříchy (navíc některé si nemusíme plně uvědomovat)

//Já Bohu rozumím tak, že v této věci záleží na člověku, zda přijme Boží odpuštění a odloučí se od hříchu

Jak by to technicky mělo proběhnout, že odmítne už existující odpuštění? To je jako odmítnout se narodit, případně odmíntout zemřít :-). Asi až tak na mne takové představy působí :-). Mnohem přesnější je představa, že člověk odmítne nabídku, aby mu bylo odpuštěno.

1 Jan 1:9  Jestliže doznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti.

Všimni si naprosto jasné podmínkové věty. Já tomu rozumím tak, že na člověku záleží, zda činí pokání (ale i k tomu jej vede Duch Svatý, což zase souvisí s vyvolením... aby to nebylo tak jednoduché), a pak následně mu Bůh odpouští. Písmo je v tom jasné a konzistentní. A nemám ani problém Ti odpovědět, jak rozumím všem těm dalším veršům, které zmiňuješ. Prostě jim rozumím jinak než Ty, a to tak, aby byly v souladu s touto podmínkou, i dalšími vyjádřeními v Písmu.

// A to, že Bůh některým odpustí a jiným neodpustí, tomu věříš?

Pochopitelně tomu tak věřím.

//Je možné, aby se Bůh nad všemi slitoval, aniž by jim odpustil?

Samozřejmě, že je to možné. Jednak ta nabídka na odpuštění a přijmutí Kristovy oběti platí všem, a potom smilovávání může být i o jiných záležitostech než jen odpuštění a spasení. Uvedu dva příklady za všechny, v čem to slitování také vidím:

Mt 5:44  Já však pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují,
45  abyste byli syny nebeského Otce; protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé.

Genesis 8:21  I ucítil Hospodin libou vůni a řekl si v srdci: "Už nikdy nebudu zlořečit zemi kvůli člověku, přestože každý výtvor lidského srdce je od mládí zlý, už nikdy nezhubím všechno živé, jako jsem učinil.

Cožpak toto není slitování se? Už to, že dává život a udržuje nespravedlivé, rouhavé při životě je obrovská Boží milost, kterou třeba pozorovatelník a lidé s OSAČR berou jako samozřejmost. Je to jenom o úhlu pohledu.

//Mohlo by na všechny lidi přijít ospravedlnění k životu, aniž by jim Bůh odpustil? Může být byť jen jeden člověk ospravedlněn bez Božího odpuštění?

Nejsem si jistý, jak tu je originální znění, ale rozumím tomu tak, že opravedlnění ke všem přišlo v tom smyslu, že jej mají možnost přijmout všichni. Ono přišlo, ale oni jej nepřijali, protože nečinili pokání, a proto jim nikdy nebylo odpuštěno. Nezapomeň, že jednotlivé verše je vždy nutné vykládat a rozumět jim ve světle celého Písma. 

//Je možné, aby Bůh všechno smířil se sebou, aniž by odpustil?

Když to praví Písmo, tak to možné je. Bůh udělal vše, co bylo potřeba, co mohl nebo chtěl udělat ze své strany. Souvisí to i s autonomií jednotlivých tvorů, tedy jejich nenaprogramovaností na určité chování - což by pro změnu bránilo možnost opravdově milovat (Boha). Lásku naprogramovat nejde (aspoň tomu tak na základě Písma i zkušenosti rozumím)

//Je možné, aby zůstávalo neodpuštění tam, kde se skloní člověk před Bohem a vyzná, že Ježíš je Pán?

Samozřejmě, že je to možné. Spravedliví to vyznají z lásky k Bohu a radostí nad přímým setkání s Ním. A nespravedliví najednou pochopí, co dříve neviděli (třeba jim začne připadat neskutečně stupidní, že mohli celý pozemský život věřit na evoluci, když tomu naprosto nic nenasvědčovalo), a jejich sklonění před Bohem bude podobné, jako když poražený uzná porážku... rozumím tomu tak, že jim spíše nic jiného nezbude, budou si velmi dobře vědomi svých chyb, svého selhání, neschopnost se před Bohem vymluvit a omluvit za své jednání, za své bezbožné a antropocentrické řeči, co vedli na zemi a pokorně uznají, že si nezaslouží nic jiného než Boží soud a následné odsouzení. Věřím, že nikdo nebude cítit nespravedlnost. Někteří možná budou litovat, někteří patrně ani tak ne, jenom uznají porážku. Toto už je dost nad rámec Písma. Jenom Ti ukazuji, jak daným veršům rozumím, protože jsem je vždy chápal v kontextu celého Písma - a tam je třeba dávat přednost veršům a citacím, které jsou jednoznačné, a ne těm, které mají možnost více výkladů, či více pochopení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. únor 2018 @ 09:27:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyučuje naprostá většina církví... ale takto jsem to slovo vyučování nemyslel. Spíše jsi mne chytl za slovíčko. Měl jsem na mysli, jakékoliv šíření takové myšlenky, i třeba formou vlastního svědectví nebo psaní na Granosalis. 

  Ahoj.

  Mám zpoždění, protože už nemám čas ani si povídat na GS... ;-)

  Pro mne to není "chytání za slovíčka" ale velmi podstatná věc. Ano, chápu, že spousta lidí "uvěří" z vyučování a že církve vyučují kde co. Pak přijde nějaký František, Martino či Zeryk a začnou na křesťany útočit, rýt do nich a křesťané se cítí ve svých slovech, která se naučili, zpochybněni. Chápu, že je to běžná praxe ve světě, v církvi.

  Vyučování slovy a šíření myšlenky je zoufale málo. Pokud schází zkušenost, realita, jsou slova málo. Tak jsem to myslel: Je zbytečné vyučovat o Boží lásce, odpuštění, o znovuzrození, pokání, novém životě. O tom má smysl svědčit, říci co člověk zažil a pak, podle zájmu, buď jít dál, nebo se za člověka modlit, aby zažil totéž. Vyučovat někoho co je to znovuzrození aniž by ho zažil může mít jediný výsledek: Člověk se křesťanství naučí, ke své vlastní škodě a ke škodě lidí okolo sebe.

  Stejně tak tomu rozumím s Božím odpuštěním. Mne Bůh odpustil dříve, než jsem se stal křesťanem, dříve, než jsem činil pokání a dokonce dříve, než jsem odpustil lidem kolem sebe a mnohem dříve, než jsem odpustil sobě. Dokonce bych řekl dříve, než jsem se narodil a mohl Boží odpuštění nějak ovlivnit.

  Na základě Božího odpuštění jsem se stal křesťanem, díky Božímu odpuštění jsem měl sílu odpustit druhým, díky Božímu odpuštění hříchu jsem zažil pokání. Věřím, že Bůh se chová takto ke všem lidem, že nejsem výjimka. A takto rozumím i slovům že "Bůh se nad všemi smiloval", "sám sebe vydal jako výkupné za všechny", "zemřel za všechny", "všechno poddal pod jeho nohy", "smířil vše se sebou (nejen lidi)", "všechna provinění nám odpustil", "na všechny přešlo ospravedlnění k životu".

  Pokud to ale někdo vnímá a žije jinak, například vnímá, že mu Bůh neodpustí(-il) dokud on neudělal pokání (či cokoliv jiného, čím se snaží změnit postoj Boha k němu aby byl postoj Boha k němu lepší), určitě ho nebudu vyučovat o tom, jak to s Božím odpuštěním je. 

  A je to pro mne principielní věc, ne hra slovíčka. Je to srozumitelné?


Abych to upřesnil, většina lidí uvěří skrze svědectví někoho dalšího - to snad biblické je i podle Tebe.

  Ano. Ale "uvěřit skrze svědectví někoho" je málo zoufale málo. Viz například Samařani. Té ženě pak říkali: „Teď už věříme ne pro to, co jsi říkala ty, ale sami ..." Pokud v "křesťanství" chybí to "sami jsme", je to systematická chyba.


A já měl na mysli, že bych se vyvaroval toho v takovém člověku jemuž svědčíme vytvářet představu Boha, který odpouští bez jakýchkoliv podmínek, a to tak, že ten člověk by si logicky mohl říci, že si může dělat, co chce, že Bůh přece odpouští bezpodmínečně, a taky že se přece nemění...

  Ano. Samozřejmě chápu "logiku" bezbožníků, lidí, kteří Boha neznají, nezažili. Tuhle "logiku" tu předvedlo mnoho lidí a na tu "logiku" jsem tu napsal dva články, například "Životní motivace".

  Ono je to totiž zařízené na světě docela dobře. Když člověk nezná a nezažil Boží milost v Ježíši Kristu, Boží odpuštění, žije pod Zákonem, tak Boží odpuštění stejně nepochopí, takže žije v logice zákona a dělá "něco za něco". Většina těchto lidí podvědomě tuší, že jdou na soud, tak se tak nějak snaží, aby na tom soudu prošli, tak se alespoň trochu snaží chovat "slušně" v měřítku svých očí.

  Člověk, který nezažil Boží lásku, Boží milost, Boží odpuštění, Boží dobrotu, obvykle nerozumí, že právě Boží dobrota vede k pokání, ke změně života, a to mnohem efektivněji, než strach z trestu či následků špatného chování.

  Ani by mne nenapadlo takovému člověku vytvářet jakékoliv představy boha - obvykle jich má vytvořených už dost. 

  Tedy souhlas s tebou. O tom jsem psal.


jsem přesvědčený, že sám takto nevěříš... ale pak nechápu, proč píšeš, tak aby to mělo velmi blízko k takovým nebezpečným dedukcím...

  Blízko k těmto dedukcím nemá svědectví o Bohu a jeho lásce, milosti a odpuštění, ale blízko k těmto dedukcím má "logika" života člověka, který Boha a jeho lásku nezná. 

  O logice jsme si psali. 

  V této věci jsou dvě "logiky".

  1. Jestliže nám Bůh všechny hříchy odpustil, tak to si můžeme vesele hřešit jak se nám zlíbí, můžeme krást, lhát, závidět. Jestli Bůh všechno odpustil, tak se Boha nemusíme bát, už se o nic nemusíme snažit, nemusíme nic dělat.

  2. Jestliže nám Bůh všechny hříchy odpustil, tak má teprve smysl žít na světě co nejlépe, starat se o druhé, milovat je, odpouštět jim, tak, jako Bůh odpustil nám, nebát se a žít beze strachu, žít poctivě, svobodně se rozhodovat.

  Oba ty postoje jsou z pohledu jejich zastánců přísně logické. S lidmi, kteří mají "logiku číslo 1" jsem si tu léta psal a chápu, že jejich postoj je z jejich pohledu "logický", byť jsem sám tento postoj nikdy neměl. Neříkám, že mne nenapadl, to mne samozřejmě také napadl, když jsem se setkal se zprávou o Ježíši, ale nepřijal jsem ho naštěstí.

  Tonik


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 11. únor 2018 @ 12:01:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

//Mám zpoždění, protože už nemám čas ani si povídat na GS... ;-)

No, byla by škoda, kdybys ten čas postupně neměl vůbec... :(

//Pro mne to není "chytání za slovíčka" ale velmi podstatná věc.

Nemyslel jsem to z Tvého pohledu, ale spíše, že já se vyjádřil nepřesně, a pak jsi se toho chytil. Má nosná myšlenka (navzdory mé nepřesnosti) ležela jinde. Snad jsem to vysvětlil minule. Není to klíčové :-).

//Pokud schází zkušenost, realita, jsou slova málo. Tak jsem to myslel: Je zbytečné vyučovat o Boží lásce, odpuštění, o znovuzrození, pokání, novém životě. O tom má smysl svědčit, říci co člověk zažil a pak, podle zájmu, buď jít dál

Ano jistě. Možná bych Tě spíše nasměroval na mé reakce Milce a JirkoviB z posledních dní, které se lásky, milování a odpuštění týkaly. Pokud bys k tomu měl co říci, jistě by to diskuzi obohatilo. Tam právě především píši z osobní zkušenosti, z toho, co mám prožité, nebo prožívám.

//Mne Bůh odpustil dříve, než jsem se stal křesťanem, dříve, než jsem činil pokání a dokonce dříve, než jsem odpustil lidem kolem sebe a mnohem dříve

Tady je to asi trochu o tom, že vnímám jinak než Ty chování Boha v čase. Neuvažuji tak jako Ty, v takové příčinné časové posloupnosti, ale vnímám to těsně provázané tak, že mi nedělá problém věřit ve vyvolení konkrétního člověka ke spasení, ještě před založením světa - přesně tak, jak je psáno v Písmu. Ovšem to vyvolení souvisí se spoustou dalších věcí a myslím, že to nemůže pochopit nikdo, kdo to pochopit nechce, a chce jen protiargumentovat (tím myslím hlavně nevěřící).

Bůh tedy klidně může odpustit v tom pořadí, jak píšeš Ty (podle mne to moc nedává smysl z hlediska pohledu Boží mimočasové perspektivy), ale to platí pro Tebe, možná pro mne. Ale těžko to platí třeba pro Jidáše, nebo boháče v příběhu o Lazarovi. Protože Bůh už před stvořením světa věděl, že tito lidé nejsou způsobilí pro věčnou existenci s Bohem - protože Jej prostě nemilují. Takto to mám zase před Pánem prožité já, podobně jako něco máš prožité Ty. Přesně takové formulace v Písmu sotva najdeš, ale verše, které na toto myšlení ukazují, rozhodně ano.

//Dokonce bych řekl dříve, než jsem se narodil a mohl Boží odpuštění nějak ovlivnit.

Ano. Ale Ty to máš prožité sám na sobě. Nemáš zkušenost člověka, který na soudu neobstojí. V tom vidím ten problém, aplikace Tvé zkušenosti i na "zatracené".

//Na základě Božího odpuštění jsem se stal křesťanem, díky Božímu odpuštění jsem měl sílu odpustit druhým, díky Božímu odpuštění hříchu jsem zažil pokání.

Ano, tomu všemu rozumím a prožívám to velmi podobně :-).

//A takto rozumím i slovům že "Bůh se nad všemi smiloval", "sám sebe vydal jako výkupné za všechny", "zemřel za všechny", "všechno poddal pod jeho nohy", "smířil vše se sebou (nejen lidi)", "všechna provinění nám odpustil", "na všechny přešlo ospravedlnění k životu".

Těm slovům rozumím tak, že všichni měli tu možnost - podobně jako déšť padá na spravedlivé i nespravedlivé. Myslím jsem o tom už psal, tak to nebudu rozvádět. Snad rozumíš i mému pojetí, i když jej nesdílíš.

//A je to pro mne principielní věc, ne hra slovíčka. Je to srozumitelné?

Ano, je mi to srozumitelné. Ten rozdíl vidím v tom, že věříš, že totéž platí i pro nevyvolené, což je však případ, který prožitý nemáš a nikdy mít nebudeš.

//Pokud v "křesťanství" chybí to "sami jsme", je to systematická chyba.

Pochopitelně je to chyba. A věř mi, že to vnímám na spoustě věřících - jejich víra je v mnohém jakoby převzatá, zprostředkovaná, naučená či neosobní. Sám jsem měl na mysli jenom ten původní spouštěč - že jsem se třeba dověděl, že Bůh existuje, že má smysl ho hledat, nebo že Ježíš je zřejmě více než obyčejný člověk. Duch Svatý se pak už k těm počátečním myšlenkám, jež mne vyváděly z pout ateismu a evolucionismu, rychle přiznával osobně.

//Ano. Samozřejmě chápu "logiku" bezbožníků, lidí, kteří Boha neznají, nezažili.

Vycházím i z toho, že Bůh si mnohdy používá i "logiku" lidí, aby jí ty lidi oslovil. Zase ze vzduchoprázdna (myšlenkového) málokdo uvěří, málokdo se začne zabývat Bohem, svým hříchem, potřebou odpuštění, atd. - nějaké myšlenkové procesy daného člověka tím směrem vedou, jakkoliv jsou a mohou být ovlivněné Duchem Svatým.

//žije pod Zákonem, tak Boží odpuštění stejně nepochopí, takže žije v logice zákona a dělá "něco za něco"

Toto myšlení mi bylo cizí vždy, alespoň myslím, že ani jako ateista jsem tak moc neuvažoval. Rozumím však tomu, že takto mnoho lidí uvažuje - patrně jim unikly základy a podstata. Člověk by měl především pochopit, že jakákoliv snaha zalíbit se Bohu nebo si něco zasloužit, vysloužit si, je marná, zbytečná, nemožná. Alespoň to tak vnímám sám. Taky moc nerozumím tomu, jak takoví lidé mohou vnímat Boží lásku. Ty tomu rozumíš? Asi jsem se s tolika lidmi o tom, jako Ty, nebavil.

//Tedy souhlas s tebou. O tom jsem psal.

JJ, amen.

//Oba ty postoje jsou z pohledu jejich zastánců přísně logické.

Ano, i ne. Pro mne je podstatné logika z pohledu neantropocentrického. A tam smysl odpuštění v absolutním smyslu slova, a následné zatracení (neobstání u soudu) obecně logický smysl moc nedává.

//Neříkám, že mne nenapadl, to mne samozřejmě také napadl, když jsem se setkal se zprávou o Ježíši, ale nepřijal jsem ho naštěstí.

Mně asi napadly oba dva, ale ani jeden se mi nejevil obecně logický. Neumím svůj postoj vyjádřit takovou jednoduchou větou - spíše tam roli hraje více láska, a ta často logická moc není :-). Jednička je úplně nelogická (pro mne), a dvojka svým způsobem také, protože proč bys nemohl milovat někoho, kdo Ti ještě všechno neodpustil? Nemáš snad takovou zkušenost s lidma? A jsou lidé, co třeba Krista nepoznali, přesto mají 'zákon' zapsaný ve svém srdci a chtějí žít co nejlépe, milovat druhé, odpouštět, aniž by postupovali logikou č.2, protože třeba nemají tu znalost.... snad je to trošičku pochopitelné, jak to myslím.

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. únor 2018 @ 23:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano jistě. Možná bych Tě spíše nasměroval na mé reakce Milce a JirkoviB z posledních dní, které se lásky, milování a odpuštění týkaly. Pokud bys k tomu měl co říci, jistě by to diskuzi obohatilo. Tam právě především píši z osobní zkušenosti, z toho, co mám prožité, nebo prožívám.

  Vím, čtu, zajímavé, hezké. Díky. Hezké číst tebe, Momonku a další.

  Ale nestíhám reagovat.


Neuvažuji tak jako Ty, v takové příčinné časové posloupnosti, ale vnímám to těsně provázané tak, že mi nedělá problém věřit ve vyvolení konkrétního člověka ke spasení, ještě před založením světa - přesně tak, jak je psáno v Písmu.

  Teď úplně nevím, co myslíš tím "v příčinné časové souvislosti" a "neuvažuji jako ty", když pak popisuješ podobné uvažování, jaké mám já ;-)

  Samozřejmě věci s Bohem chápu nadčasově. Mám poměrně solidní přehled o aktuálních teoriích týkajících se času, prostoru, rozměrů a s tím související hmoty a vlnění/energie, (taky jsem viděl dost scifi filmů ;-) a dokážu si tak představit více způsobu jak "něco" či "někdo" existuje mimo náš čas. Tedy to "Bůh odpustil" chápu "mimo čas". 

  Už když jsem se narodil, tak si Bůh nedržel nic proti mně, přesto že zná celý můj život od narození až do konce. 

  Nerozumím tomu tak, že když člověk hřeší, tak se Bůh na člověka rozzlobí a člověk pak pokáním musí obnovovat Boží vztah k člověku, změnit vztah Boha k člověku. Nerozumím tomu ani tak, že je Bůh je k člověku ve stavu "neodpuštění" od narození až po vyznání Krista a pak najednou odpouští. Ani žádné jiné podobné kombinaci, kterou jsem porůznu v náboženství slyšel. 

  Rozumím tomu tak, že Bůh je stejný a stejný je jeho vztah ke člověku "včera, dnes i navěky", tedy mimo čas. Zná život každého člověka od začátku do konce a nepotřebuje měnit postoj k člověku, když člověk hřeší a pak ho znovu měnit "ve chvíli", kdy člověk "dělá pokání".


Člověk by měl především pochopit, že jakákoliv snaha zalíbit se Bohu nebo si něco zasloužit, vysloužit si, je marná, zbytečná, nemožná. Alespoň to tak vnímám sám. 

  A ovlivnit Boha svým pokáním či svým vyznáváním hříchů tak, aby člověku Bůh odpustil řadíš mezi marnou a zbytečnou snahu, nebo mezi něco reálného, co se skutečně děje? 

  Tedy když člověk "dělá pokání" a "vyznává hříchy" tak tím způsobí změnu Božího postoje a Bůh najednou odpouští hříchy, které před tím pokáním a vyznáním neodpouštěl?


Protože Bůh už před stvořením světa věděl, že tito lidé nejsou způsobilí pro věčnou existenci s Bohem - protože Jej prostě nemilují. Takto to mám zase před Pánem prožité já, podobně jako něco máš prožité Ty. 

  Ano, to vnímám jinak.

  Já jsem taky prostě nemiloval Boha. Byl jsem normální náboženský fanatik, dokonce jsem schvaloval politickou vraždu Jana Husa a obhajoval jí před lidmi (i když, přiznám se, mi to bylo trochu podezřelé ;-). Nesnášel jsem židy a evangelíky, komunisty a cikány.

  Určitě jsem nebyl způsobilý na věčnou existenci s Bohem. Bůh musel něco udělat se mnou.

  Atd. 

  Jsem tedy lepší, než Jidáš? 

  Vybírá si Bůh některé lidi pro zatracení?

  Nebo když Bůh smířil všechno se sebou, tak opravdu všechno?

  Rozumím tomu tak, že všechno.


Nemáš zkušenost člověka, který na soudu neobstojí. V tom vidím ten problém, aplikace Tvé zkušenosti i na "zatracené".

   No, já teda nevím... Jak jsi na to přišel?

   Právě že mám zkušenost člověka, který na soudu neobstojí, nemá šanci, propadl záhubě. Psal jsem tu o tom. To byla moje velmi základní a hluboká zkušenost před tím, než jsem se stal křesťanem.

   Rozumím tomu tak, že mám podobnou zkušenost, jako kdokoliv jiný, kdo na soudu neobstojí. Jen mám tu zkušenost "dřív", "včas" (v počítání naší hmoty a běhu času).


Těm slovům rozumím tak, že všichni měli tu možnost - podobně jako déšť padá na spravedlivé i nespravedlivé. Myslím jsem o tom už psal, tak to nebudu rozvádět. Snad rozumíš i mému pojetí, i když jej nesdílíš.

  Rozumím tvému pojetí. Snad si to nějak logicky srovnáš ;-)

  Ve tvém pojetí: Pokud mají všichni stejnou možnost, tak má ke všem lidem Bůh stejný postoj? Nebo je to v tvém pojetí tak, že někomu Bůh odpustil (protože "dopředu" věděl, že přijmou milost) a jiným neodpustil, protože věděl... (nebo tak nějak?)


Ten rozdíl vidím v tom, že věříš, že totéž platí i pro nevyvolené, což je však případ, který prožitý nemáš a nikdy mít nebudeš.

  No, já nevím, jestli jsem nevyvolený, jak to poznám? 

  Co když zrovna já mám zkušenost nevyvoleného? ;-)

  Co když je to se všemi nevyvolenými tak jako se mnou, že jim Bůh dá svobodu a možnost si vybrat?


A tam smysl odpuštění v absolutním smyslu slova, a následné zatracení (neobstání u soudu) obecně logický smysl moc nedává.

   No a tady přichází na řadu dost důležitá věc: Co bude po soudu?

  Jestli jsem dobře pochopil, tak rozumíš, že v písmu se nepíše o "věčném trápení" či "nekonečném trápení", je to tak? 

  Pak je otázka, co bude po rozsudku a jeho výkonu, po tom trápení? Bude spravedlnost Božího soudu retributivní, nebo restorativní? Je Bůh spravedlivý, soudí všem stejně, nebo se chová svévolně, podle nějaké z-vůle?

  V tomhle tedy věřím, že Bůh je spravedlivý, ke všem stejný a ve shodě s církevními otci věřím, že trest bude restorativní a že kdokoliv z lidí dostane stejnou šanci, jako my. A nevěřím na středověké konstrukce s věčným trápením v pekle. Pokud by tě zajímalo více, hezká diskuze na téma je zde.

  Ale nevím. Jen věřím.


 Neumím svůj postoj vyjádřit takovou jednoduchou větou - spíše tam roli hraje více láska, a ta často logická moc není :-).

  Boží láska, vděčnost, milost, dobrota, odpuštění a cokoliv dalšího mne logicky vedou k postoji 2. Jestli Bohu stálo za to co udělal, má smysl žít pro něj. 

Jednička je úplně nelogická (pro mne), a dvojka svým způsobem také, protože proč bys nemohl milovat někoho, kdo Ti ještě všechno neodpustil? Nemáš snad takovou zkušenost s lidma?

  Teď úplně nerozumím té nelogické konstrukci.

  Když si vezmu postoj 2. tak logicky: Jestli mi Bůh odpustil dřív, než já jsem udělal pokání a dřív, než jsem odpustil lidem okolo sebe, tak má smysl milovat lidi, kteří neodpustili a odpouštět lidem, kteří nemilují. Má smysl v podstatě cokoliv (kromě nesmyslů z bodu 1. ;-)

A jsou lidé, co třeba Krista nepoznali, přesto mají 'zákon' zapsaný ve svém srdci a chtějí žít co nejlépe, milovat druhé, odpouštět, aniž by postupovali logikou č.2, protože třeba nemají tu znalost...

  ANo, ale to se s logikou 2. nijak nevylučuje, naopak je to svědectví pro ní.

  Jestli lidé, kteří nepoznali Boží dobrotu a odpuštění žijí Boží zákon zapsaný v jejich srdcích, tím spíše je logické, aby ten Boží zákon žili lidé, kteří Boží odpuštení poznali a přijali.



  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 13. únor 2018 @ 11:15:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

// Teď úplně nevím, co myslíš tím "v příčinné časové souvislosti" a "neuvažuji jako ty", když pak popisuješ podobné uvažování, jaké mám já ;-)

Tak to je dobře :-). Uvědomuji si, že jsem hned neměl psát o uvažování - ono je to spíše o našem popisu, vyjadřování naší představě. Dobře jsi to vyjádřil v následujícím:

//Nerozumím tomu tak, že když člověk hřeší, tak se Bůh na člověka rozzlobí a člověk pak pokáním musí obnovovat Boží vztah k člověku, změnit vztah Boha k člověku. Nerozumím tomu ani tak, že je Bůh je k člověku ve stavu "neodpuštění" od narození až po vyznání Krista a pak najednou odpouští.

S tím plně souhlasím. A dodám, že takto nějak vnímám ten pohled z hlediska Božího, jak nás 'pravděpodobně' vnímá Bůh. A pak také nějak věřím, že Bůh se nám do jisté míry přizpůsobuje v otázce času, který pro nás vytvořil - takže se nám některé věci nějak jeví, jako určité časové posloupnosti. Ale to je pouze náš vjem, náš pocit, lidská představa (vycházím z toho, že většina lidí navíc uvažuje vyloženě časově a v příčinných souvislostech, proto třeba píšeš o zkušenosti s "kombinaci, kterou jsem porůznu v náboženství slyšel."). Sám toto pojetí celkem toleruji - ale jen do chvíle, než by na tom někdo chtěl dokazovat něco ve smyslu rozporuplnosti křesťanství, Boží existence apod. Většina rádoby argumentů proti naší víře právě pramení z podobného nepochopení. To jen na okraj, trochu mimo téma.

//Zná život každého člověka od začátku do konce a nepotřebuje měnit postoj k člověku

Ano, víceméně to tak taky vidím.

//A ovlivnit Boha svým pokáním či svým vyznáváním hříchů tak, aby člověku Bůh odpustil řadíš mezi marnou a zbytečnou snahu, nebo mezi něco reálného, co se skutečně děje? 

V Bibli sice jsou popsané situace, kdy se to jeví tak, že člověk opravdu Bohu uprosil, ovlivnil. Vem si takové Genesis 18:

23  I přistoupil Abraham a řekl: "Vyhladíš snad se svévolníkem i spravedlivého?
24  Možná, že je v tom městě padesát spravedlivých; vyhladíš snad i je a nepromineš tomu místu, přestože je v něm padesát spravedlivých?
25  Přece bys neudělal něco takového a neusmrtil spolu se svévolníkem spravedlivého; pak by na tom byl spravedlivý stejně jako svévolník. To bys přece neudělal. Což Soudce vší země nejedná podle práva?"
26  Hospodin odvětil: "Najdu-li v Sodomě, v tom městě, padesát spravedlivých, prominu kvůli nim celému místu."
27  Abraham pokračoval: "Dovoluji si k Panovníkovi mluvit, ač jsem prach a popel:
28  Možná, že bude do těch padesáti spravedlivých pět chybět. Zahladíš pro těch pět celé město?" Odvětil: "Nezahladím, najdu-li jich tam čtyřicet pět."
29  On však k němu mluvil ještě dále: "Možná, že se jich tam najde čtyřicet." Pravil: "Neudělám to kvůli těm čtyřiceti."
30  I řekl: "Ať se Panovník nerozhněvá, když budu mluvit dále: Možná, že se jich tam najde třicet." Pravil: "Neučiním to, najdu-li jich tam třicet."
31  Řekl pak: "Hle, dovoluji si promluvit k Panovníkovi znovu: Možná, že se jich tam najde dvacet." Pravil: "Nezahladím je kvůli těm dvaceti."
32  Nato řekl: "Ať se Panovník nerozhněvá, promluvím-li ještě jednou: Možná, že se jich tam najde deset." Pravil: "Nezahladím je ani kvůli těm deseti."
33  Hospodin po skončení rozmluvy s Abrahamem odešel a Abraham se vrátil ke svému místu.

Ovšem to chápu spíše jako přizpůsobení se Boha člověku kvůli porozumění, nikoliv popis charakteristiky samotného Pána a či popis jeho způsobu myšlení. Prostě odpovídá člověku. Něco podobného vidím tady, nebo na řadě dalších míst SZ:

Genesis 8:21  I ucítil Hospodin libou vůni a řekl si v srdci: "Už nikdy nebudu zlořečit zemi kvůli člověku, přestože každý výtvor lidského srdce je od mládí zlý, už nikdy nezhubím všechno živé, jako jsem učinil.

Zní to taky jako časová posloupnosti, rozhodnutí Boha v čase. Ale reálně věřím, že Bůh vnímá vše najednou. Tvá otázka: Pokání a vyznávání hříchů je nutné. A Bůh nám to odpuštění dá prožít v čase. Jeho vyvolení před založením světa to však nemění, nemá to na to vliv. Dobře je to vysvětlené např. tady:

Sk 13:48  Když to pohané uslyšeli, radovali se a velebili slovo Páně; ti pak, kteří byli vyvoleni k věčnému životu, uvěřili.

// Tedy když člověk "dělá pokání" a "vyznává hříchy" tak tím způsobí změnu Božího postoje a Bůh najednou odpouští hříchy, které před tím pokáním a vyznáním neodpouštěl?

Tím, že věřím na vyvolení, tak věřím, že vyvoleným Bůh odpustil a o nějakou časovou či příčinnou souslednost tu vůbec nejde. Pochopitelně pokání je zásadní a velmi důležitou součástí celého "mimočasového a bezpříčinného" procesu odpuštění - jestli to mohu vyjádřit nějak takto. Těžko se hledají slova na něco, k čemuž nemáme dostatek vyjadřovacích prostředků, a vlastně ani přestavivosti. Pochopit mne může jenom ten, kdo mne pochopit chce. A pak to třeba porovnat s tím, jakt o vnímá sám.

// Já jsem taky prostě nemiloval Boha. Byl jsem normální náboženský fanatik, dokonce jsem schvaloval politickou vraždu Jana Husa a obhajoval jí před lidmi (i když, přiznám se, mi to bylo trochu podezřelé ;-). Nesnášel jsem židy a evangelíky, komunisty a cikány. Určitě jsem nebyl způsobilý na věčnou existenci s Bohem. Bůh musel něco udělat se mnou. Atd. Jsem tedy lepší, než Jidáš? 

Uvažuji celkem jinak. Milovat Boha je nutné od obrácení až po věčnost. Jinými slovy není možné vyvolit jakoukoliv bytost, která by od Boha mohla někdy v budoucnu odpadnout, vzepřít se - jako to třeba udělal satan nebo Jidáš, a mnozí další, co poznali Boží milost, ale odpadli. Bůh přece nějak 'musí' dosáhnout toho, že v novém nebi a nové zemi již nebude žádné zlo - a to lze jedině tak, že už nebude hříchu ani vzpoury. A jak jinak by toto bylo možné, než vyvolení stvoření, o nichž Bůh prostě ví, že jakmile jednou Boží lásku poznají a opětují ji, tak už u ní zůstanou navěky? Já jinou odpověď než vyvolení (na základě toho, že Bůh zná celý náš život, a to včetně toho budoucího) nemám. Nikdo mi nikdy uspokojivější vysvětlení nedal.

// Vybírá si Bůh některé lidi pro zatracení?

Bůh vyvoluje pro věčnost. Bylo by od Boha nelogické, aby vyvolil i ty co s Bohem být na věčnosti nechtějí. Znám dokonce bývalou křestanku, která od Boha odešla jenom proto, že si nepřála žít věčně.

//No, já teda nevím... Jak jsi na to přišel? Právě že mám zkušenost člověka, který na soudu neobstojí, nemá šanci, propadl záhubě. Psal jsem tu o tom. To byla moje velmi základní a hluboká zkušenost před tím, než jsem se stal křesťanem.

Přišel jsem na to tak, že jsi se nakonec stal křesťanem. A tím jsi o tu zkušenost nikdy nebýt křesťanem přišel. Ty jsi nikdy nebyl v situaci, že bys u posledního soudu neobstál. Sám jsi psal, že Ti Bůh odpustil ještě dříve.

//Rozumím tomu tak, že mám podobnou zkušenost, jako kdokoliv jiný, kdo na soudu neobstojí. Jen mám tu zkušenost "dřív", "včas" (v počítání naší hmoty a běhu času).

To právě věřím, že je jinak. Že to musíš oddělit od zkušenosti těch, co reálně neobstojí. A Písmo jasně praví, že někteří jsou již přeneseni ze smrti do života a jiní budou odsouzeni. Jasně je psáno, že jsou dvě cesty, a jedna z nich je úzká. Kdo projde tou úzkou, nikdy nebude mít totožnou a úplnou zkušenost jako ten, co jí nikdy neprojde - a platí to i naopak.

//Ve tvém pojetí: Pokud mají všichni stejnou možnost, tak má ke všem lidem Bůh stejný postoj? Nebo je to v tvém pojetí tak, že někomu Bůh odpustil (protože "dopředu" věděl, že přijmou milost) a jiným neodpustil, protože věděl... (nebo tak nějak?)

Některé vyvolil (věřím na základě jejich 'budoucí' věčné lásky k Bohu, o níž ví jenom Bůh), a těm odpustil - a není podstatné a možná ani nejde říci, ve kterém časovém okamžiku. To máš asi jako kde byl věčný Kristus v době, kdy zároveň chodil jako člověk po Zemi? Byl v tu dobu i po pravici Boží? Nebyl? Ponížil se totiž a přijal na sebe podobu člověka.... když toto neřeší ani Písmo, sotva můžeš po mne chtít, abych v tom vysvětlování šel nějak dále. Vím, že nám se to jeví tak, že nám Bůh odpouští průběžně, jak vyznáváme hříchy, a to praví i Písmo:

1 Jan 1:9  Jestliže doznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti.

Je tam přítomný čas, a je to vázané na podmínku vyznávání hříchů. Takto si patrně Bůh přeje, abychom to vnímali my. Ano, připadá mi to logické takto. Neogické mi připadá odpustit a následně nepřijmout a vyhnat. To se mi jeví jako těžko vysvětlitelný rozpor:

Mt  7:23  A tehdy já prohlásím: `Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.´

//  No, já nevím, jestli jsem nevyvolený, jak to poznám? 

Protože předpokládáme, že jsi vyvolený :-)

//  Co když zrovna já mám zkušenost nevyvoleného? ;-)

To je v rozporu v předchozím tvrzením. Samozřejmě se oba dva můžeme mýlit, ale vycházejme z toho, že jsi uvěřil v Pána Ježíše podle jeho vůle, a už mu navždy zůstaneš věrný.

//  Co když je to se všemi nevyvolenými tak jako se mnou, že jim Bůh dá svobodu a možnost si vybrat?

Ano i ne. Bůh prostě nebude a 'nemůže' riskovat, že se mu na 'věčnost' (podle Zjevení nová země a nebe) dostanou budoucí vzbouřenci - jak jsem naznačoval výše. Je to Boží milost, že jsi uvěřil (a já také). Bez působení Ducha Svatého bychom sotva uvěřili - možná tak nějak 'nábožensky'.

// Jestli jsem dobře pochopil, tak rozumíš, že v písmu se nepíše o "věčném trápení" či "nekonečném trápení", je to tak?

Raději ne - na základě Myslivcova výkladu - to jsem tu psal před pár měsíci. Sice se píše o věčném ohni, ale zrovna tak se jako věčném píše o dočasných věcech. Např:

Jeremiah 5:22  Což se mě nebudete bát? je výrok Hospodinův, nebudete se přede mnou svíjet bolestí? Moři jsem jako hráz položil písek, je to řád věčný, který nepřestoupí.

//A nevěřím na středověké konstrukce s věčným trápením v pekle.

Taky na to nevěřím. Věřím ve věčný zánik, neexistenci. Dříve jsem spíše věřil v absolutní samotu a temno, ale upustil jsem i od tohoto. Mohu se mýlit, ale tato představa se mi jeví jednak logičtější, a potom lépe se vyrovnává s tím, že mnozí lidé, které mám rád neuvěří - ale zdůrazňuji, že toto nebyl můj motiv k přehodnocení postoje.

//Ale nevím. Jen věřím.

Jsem na tom podobně.

//Teď úplně nerozumím té nelogické konstrukci.

Zkusím to ještě jednou. Ale možná je problém, že jednu věc vnímám jinak:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. únor 2018 @ 09:14:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Tak to teda nevim, jak na tohle stihnu odpovědět, když to skoro nestihnu ani přečíst... ;-)

V Bibli sice jsou popsané situace, kdy se to jeví tak, že člověk opravdu Bohu uprosil, ovlivnil. Vem si takové Genesis 18:

  No, já teda nevím. Máš nějaký dojem, že v Gen 18 člověk Boha nějak uprosil, ovlivnil, změnil jeho názor na věc? Jak a v čem? 

  Spíše mi to přijde jako vyučování o tom, že Bůh se nedívá na společnost pohledem kolektivní viny a nehází do jednoho pytle spravedlivé a bezbožníky.


Zní to taky jako časová posloupnosti, rozhodnutí Boha v čase. Ale reálně věřím, že Bůh vnímá vše najednou.

  Ano, tak tomu rozumím také.


Tvá otázka: Pokání a vyznávání hříchů je nutné.

  A je pokání a vyznávání hříchů nutné pro nás, nebo proto Boha, nebo pro oba?

  Podle mne Bůh nepotřebuje pokání ani vyznávání hříchů k tomu, aby změnil postoj k člověku a odpustil mu.


Tím, že věřím na vyvolení, tak věřím, že vyvoleným Bůh odpustil a o nějakou časovou či příčinnou souslednost tu vůbec nejde. 

  Ano, tomu rozumím stejně. Nemáš tedy problém s bezpodmínečným odpuštěním, pokud jde o vyvolené?

  Pokud ano, tak můj pohled se liší pouze v tom, že věřím že Bůh se smiloval nad všemi a že ospravedlnění v Ježíši přešlo na všechny.


  Tak to taky nesplňuji. 

  I po obrácení jsem Boha často nemiloval v tom smyslu skutečné lásky. Ano, zažil jsem Boží lásku a hodně, ale ne kontinuelně, nepřetržitě. Určitě jsem se od obrácení Bohu jednou vzepřel. Pak je otázka, zda jsem ten správně vyvolený.


  Kdo mi takovou věc zaručí?

  A co když ne? Pak nejsem vyvolený?



  A proč si myslíš, že zkušenost, kterou mám já s tím, že jsem neobstál na Božím soudu (nejen "bych"), že můj život neobstál a neobstojí, je jiná, než zkušenosti jiných lidí?

  Co když ta zkušenost je stejná?

  Ve dvaceti jsem byl smrtelně nemocný. V čem by má zkušenost neobstání na soudu byla jiná, kdybych na tu nemoc tehdy skutečně zemřel?


  A jde přejít ze smrti do života bez soudu, bez rozsudku? Pokud ano, tak je to hodně jiná zkušenost, než mám já. Ale asi to možné je.

  
  Tedy: Ten kdo jde tou úzkou cestou podle tebe nemá zkušenost Božího soudu? 

  Když se zeptám přímo: Nezažil jsi Boží soud nad tvým životem? Nemáš tu zkušenost? Nezažil jsi, že tvůj život a tvé skutky před Bohem neobstojí?


  
  A teď k podstatě "problému".

  Snad rozumím. 

  Nejde tedy o časový okamžik "kdy Bůh odpustil". Řekněme, že jim odpustil "mimo čas" a do našeho času se to Boží odpuštění nějak promítá. V tom budeme mít podobný pohled.


  Teď tedy k lidem, kterým Bůh neodpustil.

  A co podle tebe s tím zbytkem? Co udělal s těmi lidmi, které Bůh takto nevyvolil a neodpustil jim? Jaký je podle tebe Boží postoj k nim?

  Ty vyvolil k záhubě? Neodpustí jim, ani kdyby chtěli odpuštění? Nebo ti nevyvolení ani odpuštění chtít nebudou?
  Nebo jim dal svobodu a mohou se rozhodnout pro odpuštění nebo pro záhubu?
  Nebo nějaká jiná varianta?



  Tu "podmínku" rozumíš tak, že pokud hříchy nevyznáváš, tak ti Bůh hříchy neodpouští a neočišťuje tě? 

  Rozumíš tomu tak, že Bůh nějak čeká na vyznávání tvých hříchů, aby ti odpustil?

  Pokud ano, máš nějakou "formu" pro splnění "podmínky", aby podmínka fungovala? Tedy stačí vyznat v mysli, nebo musíš hlasitě, soukromě, nebo před někým?

  Musíš vyznat každý hřích zvlášť, nebo tomu rozumíš "když vyznáváš (nějaké) hříchy" => "Bůh ti odpustí (všechny) hříchy"?



  Teď k mému pohledu. Tohle mi nelogické nepřijde.

  Já rozumím Božím věcem jako svobodě a odpovědnosti, rozhodnutí. Nejsem tedy kalvinista, ale arminián, pokud by šlo o historickou flamewar. Pokud má být někde nějaký vztah, láska, rozumím tomu, že jsou potřeba dvě strany, souhlas dvou stran. Když jedna strana miluje a odpouští, je to na vztah málo. Na vztah jsou potřeba dvě strany, které milují a ta láska musí být dobrovolná, svobodná, konsenzus. Přinucená láska, láska z nouze, existenční láska a podobně je z mého pohledu neplnohodnotná.

  Z tohoto pohledu pro mne není ve vztahu k Bohu podstatné odpuštění - odpuštění je jen prostředek svobody. Uvolňuje, osvobozuje. Odpuštění je něco, co dává svobodu se rozhodnout a čím já dávám svobodu dalším se rozhodnout. Odpuštění uvolňuje vztah pro rozhodnutí, čistí vztah ale vztah nezaručuje.

  Odpuštění ale vztah nijak nezaručuje ani z jedné, ani z druhé strany.

  To, co vytváří vztah, posiluje vztah, je až přijetí odpuštění druhou stranou, změna života a rozhodnutí milovat.

  Jen příklad: Měl jsem dva přátele. Jednomu z nich jsem svěřil peníze k podnikání, druhému jsem svěřil stavbu svého domu. Oba dva mne podvedli, nechovali se dobře a způsobili mne i mým blízkým a rodině velkou škodu. Odpustil jsem jim. U jednoho to trvalo celkem dlouho, u druhého to bylo kratší. Tomu jednomu bych ale už nesvěřil peníze do podnikání a tomu druhému bych nesvěřil stavbu - ne proto, že bych jim neodpustil nebo odpustil nějak nedokonale, ale proto, že nezměnili svoje chování. Ten jeden má stále dluhy a nesplácí faktury a ten druhý má také stále v životě nepořádek.

  Základem křesťanství, ta nejniternější hodnota, je pro mne tedy pokání. Změna myšlení. Změna života. To je "věc", dar, který skutečně něco v člověku mění. To je pro mne ta "úzká cesta". Boží dobrota, Boží odpuštění, Boží milost vede k pokání, k té změně.



  Jo, já také ne. Jen jsem psal k tématu odpuštění ;-)

  Tonik


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 15. únor 2018 @ 11:51:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Spíše mi to přijde jako vyučování o tom...

Ono tam toho vyučování jde najít více. A smlouvání s Hospodinem je v Bibli relativně běžné. Např. i Jonáš.

3:9  Kdo ví, možná že se Bůh v lítosti obrátí a odvrátí od svého planoucího hněvu a nezahyneme."
10  I viděl Bůh, jak si počínají, že se odvracejí od své zlé cesty, a litoval, že jim chtěl učinit zlo, které ohlásil. - A neučinil tak.
4:1  Jonáš se velice rozezlil a planul hněvem.

Lépe si to přečíst v kontextu. Třeba co Jináše rozezlilo.

//A je pokání a vyznávání hříchů nutné pro nás, nebo proto Boha, nebo pro oba? Podle mne Bůh nepotřebuje pokání ani vyznávání hříchů k tomu, aby změnil postoj k člověku a odpustil mu.

Mně to přijde hodně zvláštní postoj, který v Bibli nikde není takto sepsán. Ani se mi nelíbí slovo potřebuje, nepotřebuje... to je jako psát, zda Bůh potřebuje někoho milovat... Potřeboval Bůh stvořit člověka, anděly, satana, zlo?

Takto přece otázka nestojí. Potřebujeme dýchat, abychom neumřeli. Nepotřebuje mít děti, ale třeba je chceme mít.
Téměř všude v Písmu je odpuštění od Boha spojené s nějakým pokáním. Tak to bylo i v tom Jonáši, a vyzývá nás k tomu i Jan Křtitel, Pán Ježíš a vlastně celá Bible je vedená v tomto duchu. Pokud to chceš zpochybňovat, teoreticky je důkazní břemeno na Tvé straně. 

//Nemáš tedy problém s bezpodmínečným odpuštěním, pokud jde o vyvolené?

Nemám problém s žádným odpuštěním. Problém mám s universalismem, se zatracením toho, komu by bylo odpuštěno, a byl tedy bez viny - a s dalšími naukami a představami, které v Písmu nevidím, resp. vidím a vnímám tam něco jiného.

//Určitě jsem se od obrácení Bohu jednou vzepřel. Pak je otázka, zda jsem ten správně vyvolený.

To musíš vědět Ty. Já z toho prostě vycházím. Pokud máš v plánu se Bohu vzpírat i po vzkříšení do nového těla, pak by to byl problém. O našich dočasných pádech, dokud jsme ještě v hříšném těle, jsem pochopitelně nemluvil. Z kontextu by mělo být patrné, že jde o věčnost, ne o to, že se tyto věci nevyjadřují snadno a můžeš v nich celkem pochopitelně najít 'díry'.

//Kdo mi takovou věc zaručí? A co když ne? Pak nejsem vyvolený?

Zaručí to Boží nadčasová znalost. Ty snad máš pochybnosti o tom, že po vzkříšení na nové zemi nebude hřích ani nic zlého? Věříš prorockým svědectvím Písma? Naznačuje Písmo někde, že po vzkříšení se opět někdo může vzepřít Bohu (jako třeba satan, padlí andělé či lidstvo)? Prostě vycházím z toho, že už pak k žádnému odpadnutí od Boha (hříchu a zlu) nedojde. Jinak bychom patrně moc Bohu důvěřovat nemohli. Nebo napiš, jak to vidíš Ty. Já vlastně nevím.

//A proč si myslíš, že zkušenost, kterou mám já s tím, že jsem neobstál na Božím soudu (nejen "bych"), že můj život neobstál a neobstojí, je jiná, než zkušenosti jiných lidí?

Myslím si to proto, že tam vidím zásadní rozdíly. A vím, že podle Písma jsou vyvoleni jenom někteří. Sám jsem Ti dával citace z Písma: co byli vyvoleni k věčnému životu (ne všichni), uvěřili v něho.

Buď tomu věříš, nebo ne.

//V čem by má zkušenost neobstání na soudu byla jiná, kdybych na tu nemoc tehdy skutečně zemřel?

Konkrétně nevím. Asi zveličuješ svoji roli na své záchraně Bohem, nevím, netuším. Ale je to jedno z možných vysvětlení - i s ohledem na to, co píšeš tak jinak. Pokud Tě Bůh už před Tvým narozením vyvolil k věčnému životu, tak nikdy nemůžeš plně prožít zkušenost nevyvoleného. Navíc není až tak dobré spoléhat se na své prožitky, zkušenosti, city - ale lépe mít na prvním místě Boží Slovo - z hlediska posuzování věrohodnosti prožitků samotných.

Chápej, že pokud jsi vyvolený, tak jsi buď zemřít nemohl, i kdyby Tě Pán vzkřísil z mrtvých, nebo bys uvěřil už před tou nemocí. To není o člověku, to je primárně o Bohu. On má vše pod kontrolou, nikoliv my. Z mého pohledu takové 'kdyby' nemá smysl si ani pokládat. Nebo tak maximálně pro to, abychom se ujistili, že na takových 'kdyby' žádné Boží vyvolení nemůže záviset.

//Pokud ano, tak je to hodně jiná zkušenost, než mám já. Ale asi to možné je.

Nevím, jak jsi prožil toto Slovo:

1 Jan 3:14  My víme, že jsme přešli ze smrti do života, protože milujeme své bratry. Kdo nemiluje, zůstává ve smrti.

Nebo do konce toto (a všimni si opět podmínky, podmínkové věty - podtrženo):

Jan 5:24  Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a neopodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.

Pokud tím soudem máš na mysli, oběť Krista a jeho ztotožnění s hříchem, pak rozumím - ale už tak nestíháš odpovídat, tak to nechci rozšiřovat o věci, které považuji (pro křesťany) za samozřejmé.

// Tedy: Ten kdo jde tou úzkou cestou podle tebe nemá zkušenost Božího soudu? 

Dnes tu zkušenost nemá nikdo. A nemyslím Boží soud, ale Boží odsouzení - neschopnost se před Bohem obhájit, obstát na Božím soudu. Tu zkušenost bude mít každý až po tom. Ale do té doby se život každého ubírá nějakým směrem - a nelze své zkušenosti automaticky projektovat do všech.

//Když se zeptám přímo: Nezažil jsi Boží soud nad tvým životem? Nemáš tu zkušenost? Nezažil jsi, že tvůj život a tvé skutky před Bohem neobstojí?

Vždyť toto už z mých dřívějších příspěvků snad mnohokrát vyplývalo. Jenže to není soud. Prožil jsem to, že bych na Božím soudu naprosto neobstál, i kdybych byl nejslušnější ze všech lidí široko daleko. A to přece vede k pokání, přijetí Božího odpuštění a pak můžeme mít plnou jistotu pro den soudu:

2 Peter 2:9  Pán však dovede vytrhnout zbožné ze zkoušky, ale nespravedlivé uchovat pro trest v den soudu;
1 John 4:17  V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě.

Zkus prosím tyto věci nezaměňovat a držet se Písma, ne nějakých svých prožitků. Den soudu v Písmu je jasně zmíněn, a těm, kterým Bůh odpustil, dal plnou jistotu pro ten den soudu, zatímco pro nespravedlivé (sám je uchovává) připravil pro tentýž soudný den trest.

Když už bych chtěl psát o zážitcích, tak bych mohl říci, že mi Pán dal poznat, prožít, jaké by to bylo, kdybych nespoléhal na Něj, ale spoléhal bych ne sebe. Proto třeba nesouhlasím se samospravedlivými lidmi, i když jsou relativně slušní.

//A co podle tebe s tím zbytkem? Co udělal s těmi lidmi, které Bůh takto nevyvolil a neodpustil jim? Jaký je podle tebe Boží postoj k nim?

To by ses musel zeptat Pána :-) - mám za to, že mu je jich líto a má je i tak rád. Jenže respektuje jejich vůli, jejich přání.

//Ty vyvolil k záhubě? Neodpustí jim, ani kdyby chtěli odpuštění? Nebo ti nevyvolení ani odpuštění chtít nebudou?

Přesně tak, nebudou to odpuštění chtít. Nebo to bude odpuštění, jak předvedl např. pozorovatelník, nebo jiní lidé zmínění v Písmu, co následně od Boha odpadli. Neřeším, ani nepovažuji za podstatné, co všechno takovým odpadlíkům je odpuštěné, nebo není - to je věcí mezi nimi a Bohem. Podstatné je to, že mají minimální šanci sami sebe na Božím soudu obhájit. Podle Písma věřím, že tu šanci mají nulovou.

Jinak nevěřím na vyvolení k záhubě. Věřím na vyvolení ke věčnému životu. A to vyvolení je plně v harmonii s postoji člověka. Není to tak, že by někdo byl ve výhodě proti jinému - abys mně nepochopil špatně - neboť třeba dost zásadně nesouhlasím s kalvinisty, patrně neznámnějšími zástánci vyvolení (ovšem jdou ne nesmyslných extrémů a z Písma berou jenom něco).

//Nebo nějaká jiná varianta?

Varianta je patrně jiná. Naprostá souhra mezi duchem člověka a Duchem Božím. Bůh připravuje situace, člověk na ně reaguje. Můžeš 20 let chodit do církve a tam být výrazným modlitebníkem, služebníkem, ale pokud se nezbavíš třeba hříchu homosexuálních praktik, tak Bůh si najde způsob, kde se projeví to, co je uvnitř člověka skutečně skryto. Snad jsi poznal, o kom mluvím.

//Tu "podmínku" rozumíš tak, že pokud hříchy nevyznáváš, tak ti Bůh hříchy neodpouští a neočišťuje tě? 
//Rozumíš tomu tak, že Bůh nějak čeká na vyznávání tvých hříchů, aby ti odpustil?
// Pokud ano, máš nějakou "formu" pro splnění "podmínky", aby podmínka fungovala? Tedy stačí vyznat v mysli, nebo musíš hlasitě, soukromě, nebo před někým?
//Musíš vyznat každý hřích zvlášť, nebo tomu rozumíš "když vyznáváš (nějaké) hříchy" => "Bůh ti odpustí (všechny) hříchy"?

Rozumím tomu tak, že je to postoj srdce toho člověka, postoj pokání, vyznání vlastní hříšnosti, postoj plného se spolehnutí na Boha a plná důvěra, že nám odpouští všechny nepravosti. Pochopitelně i ty, o kterých ani nevíme. Neřeším, zda u toho Bůh na něco čeká, nebo potřebuje, nebo cokoliv dalšího, co mi nepřísluší. Rozumím tomu z pohledu člověka, a to tak, jak je to psané v Písmu, a jak se to dá prožít v Duchu. 

V tomto máš snad zahrnuté odpovědi na všechno, Pokud to tam nevidíš, tak se klidně ptej. Ještě zdůrazním, že podmínkou je postoj srdce člověka, na formě nezáleží a o fungování bychom vůbec hovořit neměli. Láska 'nefunguje', láska je. Nebo není.

//Teď k mému pohledu. Tohle mi nelogické nepřijde.

Děkuji, čtu si to průběžně a postupně odpovídám, tak možná jsi mi tady na něco z toho, co jsem se ptal výše, odpověděl. Osobně nevěřím ani jako kalvinista, ani jako arminián - když jsem se s těmito postoji blíže seznámil, zjistil jsem, že si každý směr z Písma vybírá cca polovinu, a tak jsem prostě hledal dál porozumění těmto věcech - abych nemusel přehlížet nebo překrucovat žádné verše. A abych v tom měl pokoj. Odpuštění samotné je pouze malá část celého tématu spasení či vyvolení.

Polemizovat s Tvým postojem se mi moc nechce. Moje rozdílnost vyplývá snad z toho, co píšu tak jinak. Třeba si nemyslím, že lze plně srovnávat Tvé odpuštění Tvým přátelům s odpuštěním Božím, když jsi třeba nikdy nebyl potenciálně v roli toho, kdo by je za jejich přestoupení měl soudit. A Bůh zase nikdy nebyl v roli hříšníka. Proto to takto obecně srovávat do paralel nelze (bez újmy na obecnosti:-)). Zkus si znovu přečíst, co jsem Ti citoval o dni soudu - pro spravedlivé a nespravedlivé - je tam velký podstatný rozdíl, a nevidím jiný důvod než ten, že tu roli sehraje právě to odpuštění, a to na základě pokání.

S čím u Tebe plně souhlasím, pak v tom, co píšeš o lásce: "Na vztah jsou potřeba dvě strany, které milují a ta láska musí být dobrovolná, svobodná, konsenzus. Přinucená láska, láska z nouze, existenční láska a podobně je z mého pohledu neplnohodnotná."

Pro mne toto poznání o lásce vede k logickému vysvětlení toho, proč je na zemi či na světě tolik zla. Bez takového pohledu na lásku bych to uspokojivě vysvětlit neuměl - proto se mi to líbí, co jsi napsal. Snad bych jen řekl, že neplnohodnotná láska, jak píšeš, snad ani láskou není, Alespoň v mých očích ne.

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. únor 2018 @ 07:15:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lépe si to přečíst v kontextu. Třeba co Jináše rozezlilo.

  Jonáše jako příklad změny Božího postoje chápu. Na rozdíl od Sodomy, kde žádná změna vidět není - u Sodomy bych chápal ten příklad jako projev "Boží neznalosti" (musel se jít podívat, co se v Sodomě děje a sám se přesvědčit) ale ne jako to, že by Bůh změnil postoj/názor na věc.

  Jonáše samozřejmě znám a je to jedno z mála míst, kde je jasně napsané, že Bůh změnil to, co chce udělat na základě lidského chování. Tedy jako příklad beru.


Mně to přijde hodně zvláštní postoj, který v Bibli nikde není takto sepsán. Ani se mi nelíbí slovo potřebuje, nepotřebuje... to je jako psát, zda Bůh potřebuje někoho milovat... Potřeboval Bůh stvořit člověka, anděly, satana, zlo?

  No, ten postoj vychází z tvého "podmínkového" pojetí bible. K bibli mi samozřejmě taky nesedí, píšu ho k tvým "podmínkám". Slovo "podmínka" pro mne souvisí se slovy "nutně", "potřebuje" a podobně. 


Takto přece otázka nestojí. Potřebujeme dýchat, abychom neumřeli. Nepotřebuje mít děti, ale třeba je chceme mít.
Téměř všude v Písmu je odpuštění od Boha spojené s nějakým pokáním. Tak to bylo i v tom Jonáši, a vyzývá nás k tomu i Jan Křtitel, Pán Ježíš a vlastně celá Bible je vedená v tomto duchu. Pokud to chceš zpochybňovat, teoreticky je důkazní břemeno na Tvé straně. 

  Ne, nechci to zpochybňovat. Jen bibli nevnímám "podmínkově" ve stylu "jestliže my ovlivníme Boha, pak Bůh něco u sebe změní". Nevnímám tak ani pokání. Všude, kde je v písmu pokání, je spojeno s odpuštěním. To, o čem píšu je co vychází z čeho: Snad v 99% bible je zjevné, že pokání lidí vychází z Božího odpuštění, ne naopak. 

Z kontextu by mělo být patrné, že jde o věčnost, ne o to, že se tyto věci nevyjadřují snadno a můžeš v nich celkem pochopitelně najít 'díry'.

  No, jenže věčnost je i zde na zemi. "Milovat Boha je nutné od obrácení až po věčnost.", psal jsi. Od obrácení až podnes je u mne 25 let. To už je věčnost a patří to do toho období, které jsi popisoval. Proto jsme na to reagoval na to, co píšeš.

Ty snad máš pochybnosti o tom, že po vzkříšení na nové zemi nebude hřích ani nic zlého? Věříš prorockým svědectvím Písma? 

  Ne, o tom nemám pochybnosti a věřím prorockým svědectvím písma.

  A napíšu ti, jak to vidím já.

  Božím soudem neprojdou jen ne-vyvolení, Božím soudem projdou všichni lidé. Boží soud pak není jen pomsta/odplata/sklizeň za to, co člověk dělal, ale taky náprava. My nepůjdeme na soud po smrti ne proto, že bychom se soudu vyhnuli, ale proto, že jsme soudem prošli a procházíme. V tom vidím záchranu v Pánu Ježíši Kristu a milost: Že máme možnost nápravy už teď, ve chvíli, kdy není pozdě. Kdy neutekl celý život. Jsme tedy zachráněni od soudu a máme plnou jistotu pro ten den.

  Lidé, kteří záchranu nepřijali, jdou na soud po smrti těla a tam budou souzeni spravedlivě podle svých skutků, ale poněkud "pozdě", protože nic z toho, co udělali, nepůjde napravit.


 Sám jsem Ti dával citace z Písma: co byli vyvoleni k věčnému životu (ne všichni), uvěřili v něho.

  Jo, tomu věřím.

  Opět: Moje zkušenost je jiná. Když se ke mně dostalo evangelium a poslouchal jsem ho, místo toho, abych uvěřil, jsem se vzepřel. A vzpíral jsem se evangeliu pak ještě mnoho dlouhých týdnů a měsíců. Evangelium jsem přijal až po roce, na konci života, když už mi mnoho dnů nezbývalo. Přes to to nebylo v nátlaku, ale bylo to svobodné rozhodnutí. A ta svoboda o Boha tam hrála velkou roli.


Konkrétně nevím. Asi zveličuješ svoji roli na své záchraně Bohem, nevím, netuším. 

  Ne, to snad nezveličuju. Jen konfrontuju různé nápady a doměnky se skutečnou realitou, se skutečným životem.


Pokud Tě Bůh už před Tvým narozením vyvolil k věčnému životu, tak nikdy nemůžeš plně prožít zkušenost nevyvoleného. 

  Pokud. 


Navíc není až tak dobré spoléhat se na své prožitky, zkušenosti, city - ale lépe mít na prvním místě Boží Slovo - z hlediska posuzování věrohodnosti prožitků samotných.

  Určitě není dobré spoléhat na prožitky a city. Na druhou stranu zkušenosti, a to zvláště zkušenosti s Bohem, a také realita života jsou velmi podstatné a je dobré konfrontovat teorie, domněnky a nápady se skutečnou realitou, zda obstojí či ne, zda odpovídají tomu, co život skutečně je a co lidé skutečně žijí.


Chápej, že pokud jsi vyvolený, tak jsi buď zemřít nemohl, i kdyby Tě Pán vzkřísil z mrtvých, nebo bys uvěřil už před tou nemocí.

  Jasně, tyhle konstrukce "cobykdyby" chápu. Klidně bych si byl schopen vyrobit další, na obhajobu nějaké domněnky.

  Stejně tak, kdybych nebyl vyvolený a rozhodl se zemřít bez Boha, tak bych zemřel bez Boha a soud bych prodělal až "na věčnosti". 

  Ale nebyly kdyby, ale byla realita. A v té mne Bůh vedl k jasnému veřejnému rozhodnutí a k jasné svobodě. Pak je tu samozřejmě ještě varianta, že svoboda od Boha bylo jenom divadlo, maketa, potěmkinova vesnice. Že mi Bůh dal rozhodovat o mém životě, ale ve skutečnosti bylo rozhodnutí předurčené.  Ale tomu nevěřím, to by neodpovídalo tomu, jaký Bůh je.


1 Jan 3:14  My víme, že jsme přešli ze smrti do života, protože milujeme své bratry. Kdo nemiluje, zůstává ve smrti.

  To slovo jsem prožil tak: Já jsem zemřel bez Boha a bez Boha jsme byl mrtvý. To, co jsem "žil" bylo jen přežívání. Vegetativní stav, touha po něčem, čeho jsem nebyl schopen dosáhnout. Ve chvíli, kdy mi Bůh dal život, zažil jsme dobře, co to je přejít ze smrti do života.


Jan 5:24  Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a neopodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.

  Právě to slovo soudí a rozsuzuje život člověka. Už teď. Proto člověk nepodléhá soudu.


Pokud tím soudem máš na mysli, oběť Krista a jeho ztotožnění s hříchem, pak rozumím - ale už tak nestíháš odpovídat, tak to nechci rozšiřovat o věci, které považuji (pro křesťany) za samozřejmé.

  Nejen. 

  Tím soudem mám namysli skutečný soud. Tedy že Bůh bral můj život a soudil jen a měl jsem zkušenost, zda můj život obstojí nebo ne. A to rozhodnutí bylo jasné: Že neobstojí. Mám tedy stejnou zkušenost, jako nevyvolení. Můj život před BOhem neobstál, a to ne o nějaký "drobek", ale neobstál velmi zřejmě.


Dnes tu zkušenost nemá nikdo. A nemyslím Boží soud, ale Boží odsouzení - neschopnost se před Bohem obhájit, obstát na Božím soudu. Tu zkušenost bude mít každý až po tom. Ale do té doby se život každého ubírá nějakým směrem - a nelze své zkušenosti automaticky projektovat do všech.

  Už píšeš jak oko. ;-) Uvedeš to projekcí tvé zkušenosti do všech a nakonec napíšeš, že to, co jsi ty sám udělal, "nelze".

  Dnes tu má reálnou zkušenost Božího soudu mnoho lidí, potkal jsem za život více lidí, kteří prožili tu zkušenost soudu na pokraji smrti stejně tak, jako já. Stejně tak mají zkušenost s Božím odsouzením. 

  Chápu, že někdo bude mít tu zkušenost "až potom" a nelze své zkušenosti automaticky promítat do druhých. Proto to nedělám.


   Prožil jsem to, že bych na Božím soudu naprosto neobstál, i kdybych byl nejslušnější ze všech lidí široko daleko. Jenže to není soud. 

  Pokud jsi prožil nějaké obecné "cobykdyby", tak to asi není soud.

  Pokud jsi prožil, že jsi neobstál, že tvůj život neobstál, pak by to byl soud.

  Jedno i druhé může vést jak k pokání, tak ke vzpouře.


  Nezaměňovat něco, co je totéž? Vím, proč mám plnou jistotu pro den soudu. Zkus se také podívat do písma, kdy je ten den soudu, v jakém čase. CO je to ten "Pánův den". Za je tím myšlen náš čas, nebo Pánův čas.


  No a tomu rozumíš jak vzhledem k Bohu a odpuštění? Že když nebudou odpuštění chtít, tak jim Bůh neodpustí a bude se jejich hříchy trápit až na věčnost?


  Jen pro pořádek: Kdo s Bohem nikdy nebyl, těžko mohl od Boha odpadnout. V tomhle tu svědčil pozorovatelnik o sobě jasně, přímo a otevřeně.


  Chápu. Ani já to neřeším. 

  Za podstatné to ale považuji. Je to důležité pro můj život. Je důležité, jak se chovat k lidem, kteří Boha neznají a nepoznali a třeba ani nechtějí znát a poznat. Ve chvíli, kdy jsem porozuměl tomu, jak Bůh odpustil, změnilo to můj pohled na lidi okolo mne.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 16. únor 2018 @ 10:07:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//No, ten postoj vychází z tvého "podmínkového" pojetí bible. K bibli mi samozřejmě taky nesedí, píšu ho k tvým "podmínkám". Slovo "podmínka" pro mne souvisí se slovy "nutně", "potřebuje" a podobně.

Jenže, Toníku, to není mé pojetí. To, že Ti vypíšu verše, upozorním, že je tam podmínka a třeba ji podtrhnu, z toho opravdu nedělá mé pojetí. A ani tu podmínku bych nezdůrazňoval, kdybys ji tam viděl také. 

Zrovna tak za biblickou podmínkou hned nevidím, že Bůh něco potřebuje. Až si to nebudeš takto asociovat (tj. podmínka automaticky implikuje potřebu), pak třeba nebudeš mít tolik problém tam ty podmínky vidět také. Příklad:

"Pokud mne někdo poprosí o pomoc, tak mu rád pomůžu" => implikuje tato podmínková věta automaticky, že potřebuji někomu pomáhat? Podle mne nikoliv. Je to prostě skutek lásky, nikoliv potřeba. Podobně Bůh jedná v lásce, a nikoliv podle svých potřeb.

//Jen bibli nevnímám "podmínkově" ve stylu "jestliže my ovlivníme Boha, pak Bůh něco u sebe změní"

Jediná chyba tohoto pojetí je v tom, že já si nejsem vědom, že bych něco takového tvrdil. Co si pamatuji, psal jsem výše něco ve smyslu, že Bůh nějak jednoznačně nastavil pravidla a je konzistetní. O změně a ovlivnění Boha pořád píšeš Ty - a na základě toho, jsem Ti třeba uvedl příklad toho Jonáše (ano byl mnohem lepší, než jiné - ale pro důkaz sporem stačí jediný jasný případ opačného tvrzení).

//Snad v 99% bible je zjevné, že pokání lidí vychází z Božího odpuštění, ne naopak.

Nevím, jak to čteš, ale pokud je pravda, co jsi tvrdil výše, pak by pokání muselo také činit 99% lidí. A to snad uznáš, že tak není.

//No, jenže věčnost je i zde na zemi. "Milovat Boha je nutné od obrácení až po věčnost.", psal jsi. Od obrácení až podnes je u mne 25 let. To už je věčnost a patří to do toho období, které jsi popisoval. Proto jsme na to reagoval na to, co píšeš.

Ano, snad rozumím. Podstatou je, že vyvolení lidé mohou být jenom ti, co po vzkříšení už nikdy od Boha neodpadnou, což třeba u lidí navštěvující církve zaručené není. Pro mne nyní není věčnost, ale dočasnost, nebo jen časnost. Vyjadřoval jsem se tedy ve svém chápání této terminologie.

//Božím soudem neprojdou jen ne-vyvolení, Božím soudem projdou všichni lidé.

Mám za to, že jsem psal a dokonce citoval s Bible totéž. Připomenu - pro vyvolené: mají plnou jistotu, pro ostatní - nespravedlivé: čeká je trest. To jsem Ti přece psal i s patřičnými citacemi.

//
Ne, o tom nemám pochybnosti a věřím prorockým svědectvím písma.

To je dobře. Předpokládám, že věříš, že tam lidé nadále budou mít 'svobodu' milovat nebo nemilovat, být s Bohem, nebo být proti Němu. Dává tedy v tomto kontextu Boží vyvolení? Vyvolení pouze těch, kteří i když budou mít tuto 'svobodu', navěky neodpadnou, navěky ji nezneužijí proti Bohu?

//Moje zkušenost je jiná. Když se ke mně dostalo evangelium a poslouchal jsem ho

Mně se naopak ta zkušenost zdá velmi podobná. Nejde o to, jak dlouho jsi se vzpíral, ale o to, že jsi nakonec uvěřil. Ale znám také lidi, co uvěřili, navenek se jevili jako úžasní křesťané, ale pak zase odpadli. U takových nevěřím, že byli kdy vyvoleni. Uvěřit se dá i rozumem, nebo zjišťně. Většina takových věřících patří předpokládám k muslimům, ale jsou i mezi křesťany. Pokud však nemám důvod myslet si něco jiného, apriori předpokládám, že obrácený člověk byl veden Duchem a je Bohem vyvolený. Ovšem, jak to skutečně v každém jednom případě je, to ví akorát ten, co vidí do nitra člověka, do hloubi srdce.

Když jsem se obrátil, začal jsem šířit evangelium mezi své kamarády. Dva nejbližší se lišili v tom, že jeden byl povídání si o Ježíši relativně nakloněný, zatímco ten druhý cokoliv zásadně odmítal. Po nějakých osmi měsících se k Ježíši obrátil právě ten druhý, zatímco ten první není myslím věřící dodnes (v kontaktu už nejsme). Apoštol Pavel také hodně vzdoroval. O tom, ani o čase, délce aktivniho vzdoru to není. Je to o to, že vyvolení v něho uvěří (opravdově).

//Ne, to snad nezveličuju. Jen konfrontuju různé nápady a doměnky se skutečnou realitou, se skutečným životem.

Kéž by ne. Jenom je to námět, jak vysvětlit náš dost rozdílný pohled na věc. Skutečná realita nevidí věci Ducha. Pak se Ti to může jevit, jako čistě rozhodování lidí, a máš pocit, že Bůh všechno všem nastavil stejně a jenom čeká na jejich odpověď. Osobně věřím, že Bůh jedná mnohem aktivněji, a vidím to i v Písmu, mj. u v proslovech Ježíše o vinném kmeni, ale i o těch, co jsou z toho kmene odřezání a vyhozeni. Všechno toto Písmo praví. Nikde tam nečtu, já Bůh jsem odpustil úplně všem lidem, a teď je na nich, jak na to ve své svobodě zareagují.

//také realita života jsou velmi podstatné a je dobré konfrontovat teorie, domněnky a nápady se skutečnou realitou, zda obstojí či ne, zda odpovídají tomu, co život skutečně je a co lidé skutečně žijí.

Dobré to jistě je, ale ne jako podklad pro vytváření si představ o Bohu a jeho jednání s člověkem (řekl-li bych to 'škaredě', tak to není dobré pro formování si teologických názorů a křesťanské věrouky - snad chápeš, jak to 'škaredé' myslím).

//Pak je tu samozřejmě ještě varianta, že svoboda od Boha bylo jenom divadlo, maketa, potěmkinova vesnice.

Všimni si, že Bible ani Bůh v ní téměř o svobodě nemluví. To jsou velmi často jen Tvá slova. Ježíš právě mluví o tom, že svobodní budeme až tehdy, když poznáme pravdu. Téma svobody v Bibli by bylo na dlouhou samostatnou diskuzi. Ale opravdu ani žádné svobodné vůle a podobné kontrukce, co vymysleli teologové, v Bibli nenajdeš. Rozebíral jsem to tu vícekrát - a rozumné, biblické oponentury se nedočkal.

Proč vlastně tolik zdůrazňuješ svobodu u nevěřících, když Písmo mluví vesměs opačně? Člověk se stane svobodným až tím, že uvěří a tedy pozná pravdu. Zkus si opravdu vypsat z Bible všechna místa, kde se vyskytuje kořen slova svoboda, a snad uvidíš sám, že ji používáš docela jinak. Často je použita ve smyslu svobodného (neprovdaného člověka), nebo o vypuštění na svobodu z vězení, ze zajejí. Pro Tvou informaci, pracoval jsem se všemi těmito tvary: "svoboda svobodě svoboden svobodná svobodné svobodně svobodného svobodni svobodní svobodný svobodným svobodnými svobodu svobody"

//Už píšeš jak oko. ;-) Uvedeš to projekcí tvé zkušenosti do všech a nakonec napíšeš, že to, co jsi ty sám udělal, "nelze".

Ale já přece nepíšu o své zkušenosti. Mám podobnou zkušenost jako Ty, ale ani jeden nemáme zkušenost třeba Jidáše. A o té jsem psal.

//Dnes tu má reálnou zkušenost Božího soudu mnoho lidí

Zkušenost má taky plno lidi s posmrtným životem, co se pak vrátili do těla. A na základě takových zkušeností bylo napsáno knih a natočeno filmů... ale nikdo nemá zkušenost umřít a už se nevrátit. Je třeba to rozlišovat. 

//nelze své zkušenosti automaticky promítat do druhých. Proto to nedělám.

Znovu opakuji, že právě já jsem jasně psal, že předpokládám, že zkušenosti těch, co byli zatraceni, nemáme. Není tedy ani co promítat :-). To, že tu zkušenost nemáme, považuji spíše za logický konstrukt a popravdě vůbec nechápu, proč mi tu naznačuješ něco o projekci, promítání, když právě přesně toto v tomto připadě explicitně ani dělat nemohu...

//No a tomu rozumíš jak vzhledem k Bohu a odpuštění? Že když nebudou odpuštění chtít, tak jim Bůh neodpustí a bude se jejich hříchy trápit až na věčnost?

Neodpustí jim trest za jejich hříchy, nespravedlnost. Trápit se tím věčně doufám nebude. Věřím, že konec za vším udělá druhá smrt.

//Kdo s Bohem nikdy nebyl, těžko mohl od Boha odpadnout. V tomhle tu svědčil pozorovatelnik o sobě jasně, přímo a otevřeně.

Ano i ne. Používám spíše obecně užívané obraty. Sám, když věřím, že Bůh skutečně vyvolil ty, kteří v něho uvěří, pak je celkem zjevné, že takoví pozorovatelníci nikdy nebyli skutečně s Bohem. Ale byli součástí, zřejmě i členy, nějaké církve. To možné je. Jinak jsem si pro svůj obrat 'odpadnout' vypůjčil třeba z Židům 6:6, kde se to popisuje celkem jasně. Podobný obrat použil i apoštol Petr. Takže si nemyslím, že by to bylo až tak do věci, i když jsem přesvědčený, že nejde 'odpadnout od vyvolení' a ani nejde ztratit spasení, jak tu někteří tvrdili. To je logický nesmysl. Buď by spasení nebylo spojené s věčným životem, nebo by to znamenalo jenom nějaké dočasné lokální spasení, záchranu, což jistě možné je, ale patrně by to nebylo to dokonalé spasení, o kterém se píše v Židům 7:25 nebo spasení, které i andělé touží spatřit. Mám na mysli to spasení duší, které je cílem víry.

//Ve chvíli, kdy jsem porozuměl tomu, jak Bůh odpustil, změnilo to můj pohled na lidi okolo mne.

To je možné, ale právě toto je Tvá zkušenost, kterou bys neměl projektovat do druhých a automaticky usuzovat, že to tak prožívají všichni. Pro mne je třeba mnohem zásadnější vnímat lásku, kterou Bůh k těm lidem má. K věřícím, a i nevěřícím. A pokud jde o odpuštění, řídím se tím, co čtu v Písmu, protože samotný pocit odpuštění, neviny, může být dost subjektivní. Třeba vůbec nevidím do psychopatů, i když jsem se touto tématikou celkem zabýval, a oni prý žádnou vinu necítí, neprožívají. Jak podle Tebe má prožít a mít zkušenost odpuštění, takový psychopat?

Měj se,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská ob (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. únor 2018 @ 08:28:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Pokud mne někdo poprosí o pomoc, tak mu rád pomůžu" => implikuje tato podmínková věta automaticky, že potřebuji někomu pomáhat? Podle mne nikoliv. Je to prostě skutek lásky, nikoliv potřeba. Podobně Bůh jedná v lásce, a nikoliv podle svých potřeb.

  Ale takhle bych se já neptal. Tohle je přesně styl nelogické otázky. Ta věta samozřejmě neimplikuje že potřebuješ někomu pomáhat a ani bych to tak nechápal. 

  Kdybys větě "Pokud mne někdo poprosí o pomoc, tak mu rád pomůžu" rozuměl jako "podmínkové", zeptal bych se například:

  1. Když tu větu chápeš jako podmínkovou, tak abys někomu pomohl, potřebuješ (je nutné) aby tě někdo poprosil pomoc?
  2. Když tu větu chápeš jako podmínkovou, tak když tě někdo nepoprosí o pomoc, nepomůžeš mu?

  To pro mne znamená slovo podmínka.

  Stejně tak, pokud chápeš větu "Jestliže své hříchy vyznáváme, on je věrný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti" chápeš jako "podmínku", tak se ptám:

  1. Je nutné Bohu aby mu někdo vyznával hříchy, aby mohl Bůh odpustit?
  2. Hříchy, které nevyznáš, ti Bůh neodpustí?

  "Podminku" chápu jako věc nutnou/potřebnou/nezbytnou pro splnění druhé části věty. Ty ne? Pokud ne, tak jak rozumíš slovu "podmínka"?
  
  Já ty věty nechápu jako "matematicky podmínkové", ale jako informativní, rozpoznávací, ujišťovací. V případě 1 Jan 1, 9 je to navíc věta pro "vyvolené", o kterých si snad taky myslíš, že jim Bůh odpustil a že tedy jejich Boží odpuštění není závislé na tom, zda ti lidé vyznávají či nevyznávají hříchy.


  Na druhou stranu lidi, které Bůh nevyvolil, o těch si myslíš, že jim Bůh neodpustil, jestli tě chápu dobře. Jestli tu větu chápeš jako "podmínkovou", tak bych se zeptal: Co se podle tebe stane, když vyznávají hříchy nevyvolení? Odpustí jim Bůh jejich hříchy?


Stejně tak větu: "kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a neopodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života." nechápu jako podmínkovou, ale jako informativní. Pokud by to byl logický výrok, dal bych mezi ty věty znaménko ∧ a ne ⇒.


Pak mne zajímá co přesně myslíš tím




  Ne 99%, ale 100%. Pokud by Boží milost poznali a přijali, tak ano.  Ano, tomu věřím. Věřím, že Boží milost je "neodolatelná". Pokud člověk pozná a zažije Boží milost a Boží odpuštění, věřím, že začne činit pokání.
  "Problém" nevidím v tom, že bych chyběla Boží milost, Boží odpuštění, Boží dobrota či cokoliv takového, ale že ji lidé neznají.


  No, pak doporučuji ke studiu NZ a slova typu "všichni" a "každý". Je to sice trochu delší, ale stojí za to. Některá míst jsem už uváděl.

  Pak máme ovšem rozdílné bible ;-)  V mé bibli se o svobodě mluví a řekl bych, že je to jedno ze základních témat. O svobodě jsou celé pasáže Římanům, Galatským. Vysvobodit lidi bylo základní poslání Ježíše. Svoboda byla jedna z prvních věcí, co jsem v křesťanství zažil (a ještě před tím, než jsem se křesťanem stal).

  Tomu věřím. A s tématem mám velmi rozsáhlou zkušenost jak osobní, tak zprostředkovanou a ta odpovídá tomu, co se o svobodě v bibli píše.


  ?? 
  Já?
  To určitě ne

  Kde používám slovo "svoboda" jinak?


  A z čeho usuzuješ, že nemám zkušenost Jidáše? (Kromě tvých domněnek?)

  Píšeš, že dnes zkušenost soudu nemá nikdo. Z čeho tak usuzuješ? (Kromě tvých domněnek?)¨


  To s tématem Božího soudu ale nesouvisí. 

  Potřebuješ umřít tělesně na to, abys mohl poznat Boží soud nad svým životem? 


  Rozumím, že tu píšeš své domněnky. Přivítal bych, kdyby byly podložené něčím více, než opakovanými tvrzeními, přemýšlením a dedukcemi - tedy buď realitou života, nebo písmem.


  Ano, tak tomu rozumím. Pokud lidé nepřijmou Boží milost, budou souzeni za svoje skutky a to spravedlivě. 


  Nestíhám ani číst, ani odpovídat, tak jen zkratkovitě ...

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidsk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 17. únor 2018 @ 21:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Ale takhle bych se já neptal. Tohle je přesně styl nelogické otázky. Ta věta samozřejmě neimplikuje že potřebuješ někomu pomáhat a ani bych to tak nechápal. 

Toníku, já neříkám, že je logická. Resp. je zhruba stejně logická, jako z podmínkových vět v Bibli usuzovat na to, že Bůh něco potřebuje. Nevím, kdo tento styl myšlení mezi křesťany vymyslel nebo zavedl, já se s ním poprvé setkal až tady, a nevidím žádný důvod si myslet, že Bůh něco potřebuje.

//Na druhou stranu lidi, které Bůh nevyvolil, o těch si myslíš, že jim Bůh neodpustil, jestli tě chápu dobře.

Kdyby jim neodpustil, tak by 80% o trestu, ohni, zkřípění zubů a dalších věcech, možná 98% Zjevení v Bibli vůbec nebylo. Popravdě, přestává mne bavit na toto téma diskutovat :-( Není mi ten styl, že přehlédnu polovinu Bible a založím na tom nějakou domněnku, blízký - a jak vidím, snažil jsem se s Tebou marně. Ani o milimetr více jsi mne nepochopil, není to vůbec o Písmu, ale o nějakých Tvých tvrzeních, které od základu nepovažuji ani za logické, ani za biblické, ani za rozumné. Nepovažuji za rozumné někomu odpustit, a pak ho za ta přestoupení trestat. Nepovažuji za rozumné, pokud by Bůh nikoho netrestal (protože by všem odpustil), aby bylo v Bibli tolik pasáží o trestu, a nutnosti činit pokání, obrátit se k Bohu, vyznávat hříchy, atd.

//Co se podle tebe stane, když vyznávají hříchy nevyvolení? Odpustí jim Bůh jejich hříchy?

Myslím si, že Bůh odpouští částečně - třeba vše do chvíle než znovu od Boha odpadnou. V Bibli to explicitně popsané není, takže je to pouze má (z obecného hlediska nepodstatná) domněnka. Nemám důvod uvažovat nad nevyvolenými - Bible sama píše o vyvolených. Dá se to pouze předpokládat, jak to přesně je v otázce odpouštění s těmi, co vyvoleni nejsou a Boha odmítají.

//Pokud by to byl logický výrok, dal bych mezi ty věty znaménko ∧ a ne ⇒.

Kdybys uvažoval o ekvivalenci, tak by to samozřejmě nebylo logicky správné. Ale implikace je zde zcela jednoznačně na místě. I když tato věta není až tak jasně podmínková jako některé jiné:

Jan 15:2  Každou mou ratolest, která nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla hojnější ovoce.
3  Vy jste již čisti pro slovo, které jsem k vám mluvil.
4  Zůstaňte ve mně, a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, nezůstane-li při kmeni, tak ani vy, nezůstanete-li při mně.
5  Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic.
Kdo nezůstane ve mně, bude vyvržen ven jako ratolest a uschne; pak ji seberou, hodí do ohně a spálí.

Podtrhl jsem Ti podmínkové části, zvýraznil důsledky těch podmínek a kurzívou vyznačil další podstatné informace s tímto související. Chceš mi tvrdit, že tyto naprosto rozporuplné a neslučitelné závěry (tučné a kurzívy) lze pospojovat konjunkcí?



//Ne 99%, ale 100%.

Vycházel jsem z toho, že jsi sám napsal, že je to zjevné z 99% - pak jsem musel také napsat 99%, což i tak považuji za nesmyslně vysoké číslo, má-li tato brána být úzká, a cesta těch ostatních široká. Kde Ježíš nebo apoštolové mluvili o nějakém obecném spasení, milosti, odpuštění pro všechny - aby to bylo jasné, a neodporovalo to ničemu dalšímu? Já takové verše neznám.


Ano, a dospěl jsem třeba k tomuto: 

Mt 10:22  Budou vás všichni nenávidět pro mé jméno; ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen.

Klasické schéma - všichni neznemená 100% (to doufám uznáš), a následuje podmínka, ze které vyplývá spasení. Díky použití slova všichni (což znamená mnozí, většina), se jasně dá usuzovat, že spaseno bude daleko méně lidé než nespaseno.

//Pak máme ovšem rozdílné bible ;-)  V mé bibli se o svobodě mluví a řekl bych, že je to jedno ze základních témat.

Ano, asi máme rozdílné Bible. 

Osobně, mi Tvé použití slova svoboda velmi připomíná to, když si píšeš s Františkem o kapitalismu apod. V Bibli ovšem je svoboda pojatá úplně jinak. Ale když tak k tomu napiš článek a můžeme diskutovat tam. Tady bych detaily opravdu zatahovat nechtěl.

//Vysvobodit lidi bylo základní poslání Ježíše.

O tom jsem přece psal já. Ty jsi psal, že jsou svobodní se rozhodovat ještě před tím, než na nich své poslání Ježíš naplnil. Třeba jsi psal, že se svobodně rozhodnou pro Ježíše. Navíc teďka píšeš o neodolatelné milosti... to mi zní ovšem jako ryze kalvinistický pojem. Nevěřím na nějaké takové neodolatelno. Kdyby to byla pravda, proč Bůh takto neodolatelně na lidi nepůsobil už na počátku? Proč dopustil, že jeho dobrotě a milosti odolali a na zemi se objevilo zlo? Já právě vycházím z toho, že nebylo možné, aby Bůh obecně vytvořil stvoření, která se nemohou vzepřít. Jinak by logicky Bůh za zlo a byl jeho primárním původcem - tedy ne z nutnosti, ale snad ze svého rozmaru. Jinými slovy, pro mne naprosto nepřijatelné úvahy.

//Kde používám slovo "svoboda" jinak?

Opravdu tuto diskuzi nechci rozšiřovat o tento rozměr. Psal jsem jenom to nezbytné k tomu, co jsi přímo zmínil sám. A sice o svobodě si vybrat odpovědět na existující Boží odpuštění. Já tvrdím, že univerzální odpuštění v Bibli nevidím, a že člověk se stane biblicky svobodným teprve až přijme Krista (tj. pozná pravdu).

//A z čeho usuzuješ, že nemám zkušenost Jidáše? (Kromě tvých domněnek?)

Protože nejsi Jidáš, protože jsi Krista nezradil tak, aby po tom následovala Tvá sebevražda. Nenazývej to prosím mými domněnkami, když je to evidentní. Pak už diskutovat nebudu, protože i tak je to oboustranně náročně, a vysvětlovat evidence a evidentní pravdy, mne opravdu nebaví a unavuje.

//To s tématem Božího soudu ale nesouvisí. 

To jsem doufám netvrdil. Chtěl jsem Ti na tom ukázat, že je zkušenost a "zkušenost". A kdo nemá schopnost je rozlišit, pak zrovnává nesrovnatelné a může se snadno dopouštět chybných úsudků.

//Potřebuješ umřít tělesně na to, abys mohl poznat Boží soud nad svým životem? 

Nic nepotřebuji. A den soudu každý prožije v budoucnu, jednou. Ostatní jsou subjektivní domněnky - mnohkdy pravdivé, ale stále subjektivní, neověřitelné a z věroučného hlediska nepodstatné. Písmo jsem vždy stavěl nad subjektivní prožitky, které mohou být imitované i od Zlého, a objektivní pravdy jsem pak vždy harmonizoval s Písmem. Neznám lepší způsoby, jak se nesubjektivně dopátrat pravdy, resp. se jí maximálně blížit.

//Rozumím, že tu píšeš své domněnky. Přivítal bych, kdyby byly podložené něčím více, než opakovanými tvrzeními, přemýšlením a dedukcemi - tedy buď realitou života, nebo písmem.

A jak chceš doložit z Bible něco co tam není a já taky tvrdím, že to tak není. To bys měl přece doložit Ty, že to tak je... Tvůj požadavek mi tu s prominutím připadá nesmyslný. Písmo nikde netvrdí, že spasení prožijí zkušenost nespasených, kteří propadnou druhé smrti podle Zjevení 21:8, a zcela logicky, dokud si tím neprojdou, tak tu zkušenost nemají. A zrovna tak ani ti, co neprožili jejich životy do té doby, tak nemají jejich zkušenost.

Popavdě, mnohé Tvé úvahy v souvislosti s tímto tématem mi připadají velmi prapodivné, nikdy jsem se s něčím takovým u křesťanů nesetkal, nevidím, že bys je odvozoval z Písma jako celku (snad občas někde nějaké všichni, které neznamená všichni, a smíření, které neznamená odpuštění), ale jasné věty na podporu takového univerzalismu v Bibli nenajdeš - a dost mi tady připomínáš leoneta, který je tu obecně křesťany považován za bludaře. - myslím v té otázce obecného spasení, neodolatelné milosti, její dočasné neznalosti. Nevím, jak moc máš pocit, že se od něho v tomto lišíš Ty, ale mně bohužel čím více vysvětluješ, tím více mi to splývá. A tím méně to vidím v Bibli.

wollek

PS: Měli bychom to nějak zkracovat nebo ukončit - i mne to bere neúměrně hodně času a už možná začneš cítit úbytek na preciznosti z mé strany. Nějak se mi zdá, že to nikam nevede, že to nemá smysl, a pak se ztrácí i má touha precizně vysvětlovat a obhajovat své postoje. A v podstatě už i reagovat na ty Tvé. Nějak mi to připadá jako dialog dvou lidí o koze a o voze... :-(




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a l (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 18. únor 2018 @ 10:23:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, úbytek preciznosti z tvé strany vnímám už poměrně dlouho. Dokola píšeš jen tvoje tvrzení a domněnky, pramálo podpořené jak realitou/svědectvím/důkazem, tak písmem. Na dotazy buď utečeš, nebo zopakuješ tvrzení. Dost mne o tvém přístupu přesvědčilo, když jsi napsal, že "Bible ani Bůh v ní téměř o svobodě nemluví". 

  Když se pak začneš povyšovat a odvolávat se na Leoneta, dost vnímám, že další "diskuze" nemá moc smysl.


  Tedy alespoň zpět k bibli, abys měl trochu představu, o čem píšu já, čemu věřím já a jak věcem rozumím já a nemusel ses dohadovat.


Něco ke zkušenosti "zatracených", "mrtvých".

  Izaijáš 53: "My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech."

  Izaijáš 64: "Všichni jsme jako nečistý a všechny naše spravedlnosti jsou jako poskvrněné roucho. Všichni jsme zvadli jako listí a naše viny nás odnášejí jako vítr."

  Efezským 2: Mezi nimi jsme kdysi i my všichni žili v žádostech svého těla, dělali jsme to, co se líbilo tělu a mysli, a tak jsme byli svou přirozeností děti hněvu tak jako ostatní.

  Římanům 3Je napsáno: ‚Není spravedlivého, není ani jednoho, není, kdo by rozuměl, není, kdo by horlivě hledal Boha. Všichni se odchýlili, společně se stali nepotřebnými, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.


  "My všichni" rozumím v těchto verších univerzálně. Tedy "my všichni lidé", "my všichni židé i pohané, vyvolení i nevyvolení, věřící i nevěřící, narození dříve i později". Ne "jen my všichni židé" či "jen my všichni vyvolení". 

  Rozumím tomu tak, že někdo tuto zkušenost zažije tady na zemi, podobně jako Izaijáš nebo my a někdo jí zažije až později, "na onom světě". Ta zkušenost se ale neliší a není žádný důvod, aby se lišila. Tu zkušenost "dětí hněvu" zažíváme "my všichni" stejně tak vyvolení jako nevyvolení. 

  Jak těmto veršům rozumíš ty?



Něco k odpadnutí.


  Matouš, 26 kapitola: „Vy všichni ode mne této noci odpadnete" a později "A všichni ho opustili a utekli."

  Tomu "vy všichni" rozumím: Vy všichni, vyvolení i nevyvolení. Tedy i Petr, Tomáš a další. Tedy že se nestalo, že by nějací "vyvolení" neodpadli. A opravdu všichni pak odpadli a Ježíše opustili.

  To chápu tak, že buď apoštolové nebyli vyvolení (což je poněkud blbost, když o nich Ježíš říká, že si je vyvolil) nebo tak, že vyvolení docela normálně odpadli, tak jako nevyvolení. Říkal to totiž právě vyvoleným. Neodpadli pak jen zdánlivě, ale doopravdy.




Něco k Boží milosti a komu je určena.

  Izaijáš 55: Všichni žízniví, pojďte k vodám, i ten, kdo nemá peníze. Pojďte, kupujte a jezte, pojďte, kupujte bez peněz a bez úhrady víno a mléko.

  Matouš 7Každý, kdo žádá, dostává, a kdo hledá, nalézá a tomu, kdo tluče, bude otevřeno.

  Matouš 11: Pojďte ke mně všichni, kteří těžce pracujete a jste přetíženi, a já vám dám odpočinek.

  Skutky 17: Bůh nařizuje nyní lidem, aby všichni všude činili pokání.

  Skutky 10Ještě když Petr říkal tato slova, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.

  Skutky 3Vám nejprve Bůh vzbudil svého služebníka a poslal ho, aby vám požehnal tím, že každého z vás odvrátí od vašich špatností.

  Koloským 1: My zvěstujeme Ježíše Krista napomínajíce každého člověka a vyučujíce každého člověka ve vší moudrosti, abychom každého postavili dokonalého v Kristu
 
 
  1 Tim 2: Bůh chce, aby byli všichni lidé zachráněni a přišli k poznání pravdy.

  2 Petr 3Pán chce, aby všichni dospěli k pokání.

  A hlavně Římanům, kde je to podrobně vysvětleno a je lépe přečíst celé v kontexu.

Jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak se také smrt rozšířila na všechny lidi, protože všichni zhřešili. ... Jako skrze provinění jednoho člověka přišlo na všechny lidi odsouzení, tak i skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu.

  Římanům 8On neušetřil vlastního Syna, ale za nás za všecky ho vydal.

  Římanům 11Bůh totiž všechny uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval.



  Tomu "Všichni", "všechny" a "každý" rozumím ve smyslu těch slov univerzálně. 

  Chápu ale, že to někdy někdo říká jen židům a dalo by se to vztahovat jen na židy či jen křesťanům. Určitě by se dala vymyslet krkolomná konstrukce o tom, že na letnice či v Korneliově domě se "náhodou" sešli jen ti vyvolení, proto "na všechny" a "pro všechny". Tak tomu ale nevěřím. Navíc z mnoha míst je zjevné, že je to vztaženo na _úplně všechny_ lidi. Věřím v souladu s předchozími místy písma že jde opravdu o _všechny_ a _každého_.




Pak něco k tomu, k čemu byl poslán Pán Ježíš.

  Jan 5: Vždyť Otec ani nikoho nesoudí, ale všechen soud svěřil Synu, aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí Otce, který ho poslal.

  2 Kor 5Protože jeden zemřel za všechny, tedy všichni zemřeli.
  1 Kor 15Jako v Adamovi všichni umírají, tak také v Kristu budou všichni obživeni.

  1 Tim 2: Ježíš Kristus dal sám sebe jako výkupné za všechny, jako svědectví ve svůj čas.

  Filipským 2: Bůh Ježíše povýšil, aby se ve jménu Ježíše sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán.

  Koloským 1Otci se zalíbilo, aby v Kristu Ježíši přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže -- aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích.


  Těmto místům rozumím tak, že Ježíš neselhal a udělal, co mu bylo uloženo a udělal to dokonale a ne částečně a to, co ježíš udělal se týká všech lidí, nejen vyvolených. Z Boží strany je tedy podle mne dílo dokonané a dokonalé.



Něco k soudu.

  Židům 9Lidem je uloženo jednou zemřít a potom bude soud.

  Římanům 14Všichni se přece postavíme před soudnou stolici Boží. Neboť je napsáno: ‚Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se přede mnou každé koleno a každýjazyk vyzná Bohu chválu.‘ Každý z nás tedy sám za sebe vydá počet Bohu.

  2 Kor 5: Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé.

  1 Kor 11: Když jsme však souzeni od Pána, jsme vychováváni, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem.

  Soudu nerozumím tak, že by se někdo soudu vyhnul a nebyl souzen. Jen ti, kteří přijali Ježíše, jsou souzeni spolu s ním, jsou s ním spojeni ve všem, včetně soudu.


A nakonec něco k budoucnosti.

  Izaijáš 45Při sobě jsem přísahal, z mých úst vyšla spravedlnost, slovo, které se neodvrátí, že přede mnou klesne každé koleno, každý jazyk bude přísahat: Jenom v Hospodinu, řekne, mám spravedlnost a sílu. Přijde až k němu, a všichni, kteří proti němu planou hněvem, se budou stydět.

  Zjevení 1: ‚Hle, přichází s oblaky‘ a ‚uzří jej každé oko, i ti, kteří jej probodli‘, a ‚budou se pro něho bít v prsa všechny kmeny země‘.

  Zjevení 5A všechno stvoření, které je v nebi, na zemi, pod zemí i na moři, všechno, co je v nich, jsem slyšel volat: „Tomu, jenž sedí na trůnu, a Beránkovi dobrořečení, úcta, sláva i moc na věky věků!“


  Tomu věřím, že se stane. Uvědomuju si, že je to možné buď tak, že bude nějaká anihihalce/terminace "těch špatných", nebo že soud a trest bude restorativní, tedy že soud a trest způsobí nápravu. Možná jsou ještě jiné varianty, nevím. Ale věřím tomu, že soud a trest bude restorativní, tedy že napraví to, co bylo pokažené hříchem.


  Jak těmto místům písma rozumíš ty?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 18. únor 2018 @ 12:48:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//No, úbytek preciznosti z tvé strany vnímám už poměrně dlouho. Dokola píšeš jen tvoje tvrzení a domněnky

Víš, já si to na rozdíl od Tebe aspoň přiznám. Plus dodám, že jsem to začal dělat až po té, co jsem si téhož všiml u Tebe. 

//Dost mne o tvém přístupu přesvědčilo, když jsi napsal, že "Bible ani Bůh v ní téměř o svobodě nemluví". 

To jsi vytáhl z kontextu - šlo o to, že jsi mluvil o svobodě před obrácením ke Kristu, o svobodě ve smyslu, jak jí pojímá kapitalisticko-demokratická společnost. A o té svobodě se v Bibli opravdu mnoho nepíše. A psal jsem Ti, jak se tam o ní píše. Navrhl jsem Ti bavit se o tom zvlášť, protože tady už se to rozrostlo.

//odvolávat se na Leoneta

Já se na něj rozhodně neodvolával ve zlém úmyslu, či jakkoliv jinak. Prostě se mi jeví vaše pojetí univerzálního odpuštění velice podobné, a u nikoho dalšího jsem to v té míře nezaznamenal. Očekával bych spíš, že se mi to pokusíš nějak rozmluvit, vymluvit. A ne tak lacinou reakci o povyšování.

//Tedy alespoň zpět k bibli, abys měl trochu představu, o čem píšu já, čemu věřím já a jak věcem rozumím já a nemusel ses dohadovat.

Zrovna jeden z veršů, co jsi nakonec ocitoval, jsem Ti chtěl uvést sám - místo mé odpovědi:

Řím 3:10  jak je psáno: `Nikdo není spravedlivý, není ani jeden,
11  nikdo není rozumný, není, kdo by hledal Boha;
12  všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.
A k tomu:

Jan 15:5  Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic.

//"My všichni" rozumím v těchto verších univerzálně.

Samozřejmě. Ovšem je třeba vždy brát kontext. Nepotřeboval jsem, abys uváděl takové verše, ale spíše ses měl popasovat s tím, co jsem psal já, kde evidentně všichni nebylo myšleno 100% obyvatelstva. Samozřejmě, apriori je třeba brát doslovný význam. Ale taky je třeba rozumět Písmu v Boží moudrosti. Zrovna asi tak nebudeš nenávidět své rodiče, i když to tak Písmo dolova píše, a navíc to vkládá do úst Pánu Ježíši...

//Jak těmto veršům rozumíš ty?

Rozumím jim tak, jak jsou napsané. Nerozumím jim tak, že by jakkoliv podporovalo Tvé postoje, v nichž se rozcházíme. A rozhodně v nich nevidím prostor pro svobodu, o které jsi hovořil Ty. Tito lidé byli nesvobodní a povázaní ve svých hříších. Nebylo to o žádné jejich svobodě se pro Krista svobodně rozhodnout. Jak je psáno, beze mne (tj. Krista) nemůže nic - tedy se ani nezávisle na Něm pro Něj rozhodnout. Tak tomu rozumím.

//Tedy že se nestalo, že by nějací "vyvolení" neodpadli. A opravdu všichni pak odpadli a Ježíše opustili.  To chápu tak, že buď apoštolové nebyli vyvolení (což je poněkud blbost, když o nich Ježíš říká, že si je vyvolil) nebo tak, že vyvolení docela normálně odpadli, tak jako nevyvolení.

To už si vyloženě hraješ se slovíčky, ke svému prospěchu. Mohl bych Ti najít v Písmu desítky takových případů, kde bychom si mohli hrát podobně - a nesmyslně.

Je podstatný rozdíl, mezi krátkodobým zapřením, jak to udělal třeba Petr, a tím, že někdo odpadne od Boha tak, že už s ním znovu nelze křižovat Boží cesty.

Žd 6:5  a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku,
6  a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch.

Porovnej si slova odpadli a "odpadli" v těch verších, a snad uchopíš ten rozdíl. Nemám už sil vysvětlovat někomu, kdo pochopit patrně nechce. Alespoň jsi mne o tom už dostatečně předvědčil - své předsvědčení jsem kdykoliv ochoten vzít zpět, ale musím mít reálný důvod to udělat.

//Něco k Boží milosti a komu je určena.

Nemám nic proti tomu, že je určena všem - a psal jsem o tom také. Boží milost je i déšť, a ten sesílá na spravdlivé i nespravdlivé. Také už jsme se tu s kýmsi bavili, že Bůh chce, aby všichni lidé uvěřili a poznali pravdu. Toto všechno je OK. Ale nehovoří to ani o univerzální spáse, ani univerzálním odpuštění. Uváděl jsem spoustu veršů (at již přímo, nebo jen zmínkou o jejich existenci), které jasně hovoří o trestu, ohni, ohnivém jezeře, druhé smrti, atd. Nelze si vzít A a přehlížet B. To tady bohužel z Tvé strany nyní vnímám téměř stále. Proto i úbytek mé preciznosti. Demotivuje mne to pak věnovat odpovědím tolik času. Navíc, když to patrně nikoho dalšího taky nezajímá.

//Chápu ale, že to někdy někdo říká jen židům a dalo by se to vztahovat jen na židy či jen křesťanům. 

Takto neuvažuji, i když to tak někdy může být. Pro mne jsou podstatné i ty verše, které hovoří zásadně jinak. Ale opakovat se nebudu.

//Jak těmto místům písma rozumíš ty?

Obecně a velmi stručně: rozumím jim tak, že všechno zlo bude potrestáno. Kdo přijmou zástupnou oběť Krista, test jim bude prominut, byl přenesen na Krista. Ostatní propadnou Božímu trestu podle spravedlivého soudu. A záhy propadnout druhé smrti a nebude jich více. A ti ostatní vyvolení spasení budou navěky s Bohem a už nikdy nikdo nezhřeší. Rozumím tomu jako součást stvořitelského procesu. Slovům všichni, každý apod. rozumím podle kontextu, asi tak jako že všichni nás budou nenávidět pro jméno Kristovo - k tomu ses mimochodem (stejně jako ke spoustě dalšímu nepohodlnému pro to pojetí, které reprezentuješ) prakticky vůbec nevyjádřil.

Navrhuji už v diskuzi tímto způsobem dále nepokročovat. Sám svoji odpověď považuji tak za třicetiprocentní oproti tomu, kdybych odpovídal vážně a věděl, že to k něčemu je. Přetahovat se o slovíčka opravdu nechci, protože vím, že Bible sama je psaná tím stylem, že bych tu jako zeryk mohlo provokovat a otravovat ostatní schválně a hodně dlouho - čistě jenom 'vhodným' výběrem výroků z Písma jako protipólům, co by napsal někdo jiný.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. únor 2018 @ 05:58:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Chápu, mám už s lidmi jako ty zkušenost. Máš zřejmě nějakou utkvělou představu a tu si potřebuješ dokazovat a otázky, které klade Zeryk, já a nebo někteří další ti vadí, vidím, že ti v nich není dobře. Všiml jsem si toho už když jsi diskutoval s Petrem. Stále dokola uvádíš jen tvá tvrzení a domýšlíš mi věci, které nedělám, aniž by ses zajímal, co píšu. S tím už mám na GS zkušenost.

  Já se zatím jenom ptal, snažil jsem se pochopit tvůj vztah k písmu a k tématu Božího díla, co Bůh udělal, pokládal jsem mnoho otázek. Pak jsem k tématu uvedl několik desítek jasně hovořících míst písma, ne jedno vytržené a uvedl jsem je v kontextu, u každého máš odkaz a můžeš se podívat dále - zvláště v listu Římanům je tematika dobře popsaná.


  Pro pořádek, kdyby tě to zajímalo, ke svobodě:  O "svobodě" jsem nemluvil ve stylu, jak jí pojímá kapitalistická společnost, jak sis to ty domyslel - můžeš se k tématu vrátit a pořádně si přečíst, co a o čem jsem psal, pokud tě to zajímá. Pokud jsi mi nerozuměl - což zjevně vyplývá z tvé nesmyslné opozice, kdy oponuješ jen sám sobě - mohl ses zeptat. Od té chvíle pro mne bylo zjevné, že už nediskutuješ se mnou k tématu, ale diskutuješ jen sám se sebou a pokračuješ v tom dále.

  Ano, to jsem vytáhl z kontextu, je to jedno jasné svědectví o tvé diskuzi a jejím způsobu.

  Souhlas, že nemá smysl dále pokračovat.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 19. únor 2018 @ 08:58:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Chápu, mám už s lidmi jako ty zkušenost. Máš zřejmě nějakou utkvělou představu a tu si potřebuješ dokazovat a otázky, které klade Zeryk, já a nebo někteří další ti vadí, vidím, že ti v nich není dobře. Všiml jsem si toho už když jsi diskutoval s Petrem. Stále dokola uvádíš jen tvá tvrzení a domýšlíš mi věci, které nedělám, aniž by ses zajímal, co píšu. S tím už mám na GS zkušenost.

Toníku, já zase chápu, že tento citát je takřka identický s těmi, které jsi tu psal mnohým. Mohl bys ho tu z fleku nakopírovat dalším pěti lidem, se kterými jsi vedl obsáhlejší diskuze. Úplně přesně v tom poznávám to, co jsem tu od Tebe četl vůči jiným. Působí to na mne skoro až jako naučená šablona.

//Já se zatím jenom ptal, snažil jsem se pochopit tvůj vztah k písmu a k tématu Božího díla, co Bůh udělal, pokládal jsem mnoho otázek. Pak jsem k tématu uvedl několik desítek jasně hovořících míst písma, ne jedno vytržené a uvedl jsem je v kontextu, u každého máš odkaz a můžeš se podívat dále - zvláště v listu Římanům je tematika dobře popsaná.

Otázky mi pochopitelně nevadily (máš-li pocit, že nějaké ano, napiš, které - výjimkou může být to, že se nerad opakuji, a tedy opakovaná a zodpovězená otázka, případně s otevřenou odpovědí, na níž nebylo patřičně reagováno - mohu vysvětlit. Případně otázky provokativní apod. ale to tu myslím nezaznělo). A v podstatě mi ani nevadilo, že jsi přehlížel tzv. kalvinistické verše a chrlil na mne jenom tzv. arminianistické verše - místo reakcí na mé konkrétní myšlenky nebo citace veršů, které jsi nechával v podstatě bez odezvy. Jeden příklad za všechny: Když se mne ptal, co pro mne znamená slovo všichni, tak jsem Ti uvedl verš, kde slovo všichni jednoznačně nemůže znamenat 100% lidí, protože by z toho plynulo, že by nikdo nemohl věřit v Krista, neboť celé lidstvo by tuto prázdnou množinu pronásledovalo. Když jsi mi tedy doporučil studovat slovo všichni, každý, odpověděl jsem Ti veršem.

Mt 10:22  Budou vás všichni nenávidět pro mé jméno; ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen.

Můžeš mi tedy místo Tvých posudků, se kterými pochopitelně nesouhlasím, uvést konkrétní místo, kde jsi na to reagoval a vysvětlil to? Já totiž nabyl pocit, že Ti odpovídám, a Ty to prostě ignoruješ. Totéž bylo se svobodou - kde snad 90% souvisí se svobodnými (buď partnersky, nebo statutárně - otrok, podrobený národ, vězení - vypsal jsem Ti všechna slova, která jsem prošel a nabídl diskuzi mimo toto už tak složité vlákno).

Jako nediv se, ale tento Tvůj princip, který poměrně dlouho sleduji v diskuzi s Františkem, by udolal i koně. Nakonec to celé obrátiš proti mne, a zhruba to, co jsi do té doby dělal, a co mne nakonec unavilo, krásně shrneš v tom prvním odstavci. Že sis na pomoc pozval dva největší demagogy a překrucovače českého jazyka, se kterými jsem se v diskuzi za 20 let setkal, to mne vůbec nepřekvapuje. Sám se diskuzi s nima téměř výhradně vyhýbáš a necháváš to na ostatních kristovcích. Ukaž mi na jednoho, kdo by s nima vycházel dobře a jejich slova jim dávala smysl, a jevila konzistentně přímá a pravdivá.

//Pro pořádek, kdyby tě to zajímalo, ke svobodě:  O "svobodě" jsem nemluvil ve stylu, jak jí pojímá kapitalistická společnost, jak sis to ty domyslel

Vypozoroval jsem to v tom. A tušil jsem, že se Tě to dotkne. Trochu si myslím, že je to Tvůj problém, Tvé slabé místo :-(. A nemýlil jsem se. Dokud se toto téma neotevřelo, tak to ještě šlo. Pak už nikoliv. Ten odkaz mi nefunguje, a je možné, že jsem si to nepamatoval dobře, protože už vše bylo tak dlouhé, a nečetl jsem starší příspěvky a psal po paměti - nemám problém Ti přiznat cokoliv - a začal jsem s tou precizností - když mne už soustavné nereagování na některé věci příliš časově unavovalo a vyčerpávalo.

Podstata byla, že jsi psal něco o svobodě rozhodnout se pro Krista. Že Bůh všem odpustil, vše nastavil a čeká na to, jak zareaguje člověk, který se svobodně může rozhodnout pro Krista. Bylo to nějak v tomto smyslu, nebo jsem Tě jenom chybně pochopil, a následně to chybně interpretoval?

//Od té chvíle pro mne bylo zjevné, že už nediskutuješ se mnou k tématu, ale diskutuješ jen sám se sebou a pokračuješ v tom dále.

To sis pro změnu domyslel Ty, neboť s Tvým postojem k odpuštění a následné svobodě člověka se pro Krista rozhodnout, jsem se před tím nesetkal, takže sotva mi můžeš vkládat do myšlení něco podobného. Tedy, samozřejmě že můžeš, ale Tvůj problém to nevyřeší - a můj taky ne.

Opakovaně jsem Tě prosil, ať mi najdeš verš, ze kterého jednoznačně vyplývá, že Bůh odpustil všem paušálně. Nikdy jsi nic takového nenašel, a jenom jsi vytahoval verše, kde je slovo každý, všichni, nebo něco o obecném usmíření. Vůbec nevím, že bys reagoval na mnohé mé námitky ohledně trestů, odsouzení, vzniku zla, druhé smrti, o široké cestě vedoucí do záhuby a mnohého dalšího, co jsem tady v naději, že na to budeš jakkoliv reagovat k tomu, co píšu, neustále vypisoval a vzpomínal.

Pokud jsem Ti v něčem nerozuměl, tak jenom velmi nerad, ale rozhodně si nemyslím, že bys mi k tomu neporozumění nezavzdal příčinu. Mohl bych to zpětně projít a nakopírovat Ti minimálně 10 zásadních věcí, na které jsi nereagoval, a mohl bych Tě poprosit bod po bodu, ať se k tomu vrátiš. Opravdu třeba na druhou smrt nevím, jaký máš názor. Na pojem všichni v tom verši výše, taky nevím, jaký máš názor. Netuším, jaký máš názor na svobodu popisovanou Pánem Ježíšem, kdy ho Izraelci přesvědčovali, že jsou svobodní:

33  Odpověděli mu: "Jsme potomci Abrahamovi a nikdy jsme nikomu neotročili. Jak můžeš říkat: stanete se svobodnými?"

Pokud Ti skutečně šlo o pravdu, a ne mne udolat na své taktice, tak se k těmto věcem prosím vrať. Už proto, že by mne opravdu zajímalo, jak se s tím při svém nastavení vyrovnáváš, jak si to vysvětluješ a zda se to dá přijmout jako alternativa. Momentálně to na mne působí jako universalismus, který tu jinak zastává leonet, a neměl jsem ani pocit, že by ses mne snažil vyvést z této domněnky.

Ještě ke svobodě v naší diskuzi:

Poprvé jsi ji zmínil:

1) Jestliže nám Bůh všechny hříchy odpustil, tak má teprve smysl žít na světě co nejlépe, starat se o druhé, milovat je, odpouštět jim, tak, jako Bůh odpustil nám, nebát se a žít beze strachu, žít poctivě, svobodně se rozhodovat.

Já si třeba myslím, že člověk se nemůže svobodně rozhodnout, že bude zpěvákem, když neumí zpívat, že bude extrovert, když je zakřiknutý bojácný introvert, že bude smělý, je nesmělý. Nemůže se svobodně rozhodnout, že nebude mít před významným vystoupením trému... nebo naopak, když je to psychopat, tak se nemůže svobodně rozhodnout, že bude jednat empaticky, když ho přitahují lidé stejného pohlaví, nemůže se svobodně rozhodnout, že jej budou přitahovat heterosexuální patrneři, a těch příkladů, kdy se nemůžeme rozhodovat svobodně bys našel mnoho. Člověk je do jisté míry v zajetí své osobnosti, se svými silnými i slabými stránkami.

Po druhé jsi svobodu v diskuzi znovu použil Ty, aniž bych prvně nějak reagoval, i když můj názor je jiný - jak jsi nyní mohl poznat. Podruhé jsi psal:

2) Co když je to se všemi nevyvolenými tak jako se mnou, že jim Bůh dá svobodu a možnost si vybrat?
I když je to jenom otázka, tady už jsem trochu zbystřil, protože vím, že Ježíš mluví o těch, co jsou v zajetí hříchu, jako o nesvobodných, a jinde dokonce praví, že bez Něho nemůžeme dělat nic. Na to už jsem Ti reagoval - je to přece otázka:-), aniž bych jakkoliv řešil Tvé pojetí svobody. Pak už jsi psal o svobodě ve velkém, aniž bych já sám o ní cokoliv hovořil (pokud to tedy nyní dobře vyhledávám - ale tak si to i pamatuji):

3) 
Nebo jim dal svobodu a mohou se rozhodnout pro odpuštění nebo pro záhubu? ... Já rozumím Božím věcem jako svobodě a odpovědnosti, rozhodnutí. .... atd.

Opět jsem nereagoval, a pouze vyzdvihl, že souhlasím s tím, že k láska musí být svobodná - čemuž rozumím mj. tak, že Bůh lidi de facto nemohl naprogramovat na lásku vůči němu, protože by to nebyla láska (a tím si třeba vysvětluji existenci zla nyní a neexistenci zlo později).

4) Přes to to nebylo v nátlaku, ale bylo to svobodné rozhodnutí. A ta svoboda o Boha tam hrála velkou roli. 


A záhy následovalo to, na co už se nedalo nereagovat:

5) Pak je tu samozřejmě ještě varianta, že svoboda od Boha bylo jenom divadlo, maketa, potěmkinova vesnice.

Tehdy jsem poprvé sám začal psát ve velkém o svobodě a svém chápání (16. únor 2018 @ 11:07:03). Psal jsem mj.

W1: Ježíš právě mluví o tom, že svobodní budeme až tehdy, když poznáme pravdu.
W2: Proč vlastně tolik zdůrazňuješ svobodu u nevěřících, když Písmo mluví vesměs opačně?


Tehdy jsem si totiž všechny výskyty tvarů slova vypsal a viděl jsem dost podstatný rozdíl mezi tím, jak to zdůrazňuješ Ty, a jak se pojem svobody používá v Bibli. Mimochodem, odpověděl jsi mi někde na tu otázku W2? Reagoval jsi někde na tu námitku W1? Jak jsem si to měl dát dohromady s tím, jak jsi o svobodě začal psát sám od sebe výše, opakovaně - i když jsem to viděl jinak, a nereagoval, s potěmkinovou vesnicí na Tvé straně už jsem neměl možnost snažit se na to jít jinak - z jiného konce - a potenciálnímu nedorozumění s Tebou se vyhnout.

Základní rozdíl bych shrnul asi tak - svoboda má mnoho podob. A Izralité Kristovi taky namítali, že jsou svobodní. Ovšem Kristův biblický postoj ke svobodě je dán jeho vyjádřením: poznáte pravdu, a (pak teprve) budete (skutečně) svobodnými. Toto osvobození je samozřejmě jedním z hlavním poselství Písma. Ovšem já měl celkem nesouhlas s tím, že Ty jsi mluvil o svobodě člověka už dávno před tím, než člověk poznal pravdu. A to je to, co jsem později, při opakovaném nereagování z Tvé strany na Ježíšův postoj ke svobodě, označil za pojetí svobody kapitalisticko-demokratické. Stejný princip vyjadřovali i Židé ve verši 33, co jsem uvedl výše.

Nevím, jak Ty, ale já v Bibli opravdu nikde nečtu, 'svobodně se rozhodněte přijmout Pána', nebo 'Bůh vám dal svobodu se pro něj rozhodnout a vstoupit s ním do vztahu'... Když jsem Tě opakovaně prosil, ať mi na podobný typ veršů ukazující svobodu hříšného člověka rozhodnout se pro Boha, tak jsi téměř výhradně psal o svých zkušenostech, nebo zkušenostech jiných lidí, přesvědčoval mne, že máš zkušenost lidí zatracených, tedy třeba i Jidáše (což jsem pochopitelně doplnil já), a diskuze tak zcela ztratila smysl. Opravdu by mne překvapilo, kdyby ses na to podíval a zpětně to neviděl - myslím tedy, až budeš mít pořádně čas. Také jsi přiznával, že sotva stíháš číst, natož odpovídat. Takže já bych byl k Tvým reakcím schovívavý, a jakkoliv s Tvým hodnocením nesouhlasím, ještě jsem učinil poslední pokus si to zkusit nějak vyjasnit. Shrnul jsem některé z těch myšlenkových linií, které vedly k neshodě, a máš možnost se k nim vyjádřit - ale pokud ano, tak věcně. Samozřejmě jsem něco nemusel pochopit dobře, ani Ty jsi nemusel všechno napsat tak, jak jsi skutečně myslel (mně se to taky přece stává - např. to 'vyučování' na počátku, co si vybavuji) - mně se prostě zdálo, že píšeš jasně, a to tak, jak jsem tomu rozuměl. Ale pokud jsi tu potěmkinovu vesnici a další věci myslel nějak jinak, tak se máš prostor mi to vysvětlit, jak.

Pán s Tebou,


wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. únor 2018 @ 10:47:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Wollku.

  Na námitku W2 jsem neodpověděl, protože stahuje věci někam, kde nejsou - nikde jsem nezdůrazňoval "svobodu nevěřících" ani já jsem jako "nevěřící" nezažil svobodu, ale otroctví hříchu, těžko tedy reagovat na námitku, která uvádí neexistující předpoklad. Svobodu jsem zažil i já až s evangeliem a v době, kdy jsem mu uvěřil. Nebaví mne tedy reagovat na takové příspěvky ani jiné podobné s "předporozuměnými" otázkami. Nepsal jsem také o vnější politické svobodě, ale o vnitřní svobodě, která právě přichází s pravdou evangelia a osvobozuje člověka.


  Souhlasím, že jsme se dostali do bodu, kdy diskuze nevede k užitku. A s tebou jsem se chtěl nějakého užitku dobrat a rád si s tebou píšu. Omlouvám se nemístné za osobní útoky na tebe, jestli můžeš, promiň mi. Snad se někdy k řešení tématu dostaneme v příznivější náladě.

  Ať se i tobě daří a Bůh ti žehná.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 19. únor 2018 @ 11:05:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku, 

jsem za Tvou reakci rád, a bude fajn. Věř mi, že nebylo mým úmyslem Ti nic podsouvat, nebo dokonce překroutit. Pokud jsem něco psal, co jsi měl pocit, že to není Tvůj postoj - snad to bylo tím, že jsem Ti tak rozuměl, a doufal, že nějak zareaguješ, abych to pochopil správně, že mi to vymluvíš. Myslím, že toho bylo všechno prostě moc, a nešlo si držet naší standardní preciznost - ani jsem už pak nechtěl větvit diskuzi o další potenciálně rozsáhlá témata (např. ta svoboda). Když jsem si to s tou precizností uvědomil, začal jsem o tom psát. Určitě budou možnosti své názory blíže poznávat a taky se i učit jeden od druhého.

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 20. únor 2018 @ 01:00:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přes všechno to různé neporozumění, nakonec spojení láskou Krista. A právě ta srdeční, "nerozumová" část je na Vaší diskusi ta nejlepší. A možná právě o to šlo. Díky, něco takového dává mnohem víc, než rozumářské výklady.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 20. únor 2018 @ 09:29:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, souhlasím. Díky za povzbuzení :-). 

Pán s vámi oběma.

wollek


]


Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 20:16:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
// Základ křesťanství //
Ježíš je tím základem, v tom souhlas.
Tradice křesťanství byla dříve než "křesťanský výběr písem", který udělala církev "tradiční".
Mělo -li jít o pesach, kde Ježíš pronesl ona slova, která používáš jako "základ křesťanství", jsem skeptický.... Ježíš skrz na skrz žid i Žid by je nevyřknul "doslovně" ,neboli fundamentálně,  ...obrazně, abstraktně asi ano.
Stát se hříchem, je také abstraktní řeč, nesmyslná pro žida v rovině "fundamentu".
V Izraeli bylo "více lidí" bez hříchu, lidí spravedlivých dle zákona, Ježíš nevyčníval o řád.
( Agenta Smitha tím zlikvidováním zvěčnil, posunul na vyšší level)
Oběť Ježíše není "oběti" bez víry, je to vražda "nevinného člověka".

Bůh nepotřebuje Ježíše ( jeho smrt), a člověk také ne ( smrtí končí pozemský život).
Proč tedy člověk slyší na "novou smlouvu", na Ježíšovu krev, a přijímá "křesťanství" ?

Musí se ujistit , že je hříšník, a Bohu odcizený...a jen skrze "křesťanství" ( jeho výklad reality) může být spojen s Bohem.
Krevní smlouva je církevní pojem, pojem SZ je nová smlouva, která není závislá na krvi...

Bůh se s lidmi nerozpojil. Neopustil je.Nenechal na pospas.
Vždy je blízko "srdce".
Křesťanství Boha spoutalo do dogmatických pouček, učení, do logiky a smyslu ducha písem...aby bylo "soběstačné", a jediné pravdyducha- ismus-tické... sterilní.


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 20:40:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč tedy člověk slyší na "novou smlouvu", na Ježíšovu krev, a přijímá "křesťanství" ?

Co ty o tom asi víš? Díváš se na to zvenčí, a soudíš a hodnotíš, co neznáš - tím myslím, nemáš zažito. Nezpochybňuju, že o tom hodně čteš, možná jsi i slyšel.



]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 20:52:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom Milko,
děláš správně, zpochybňuješ.

Taky jsem začínal zpochybňovat druhé, až jsem přešel na sebe...pozor ať neskončíš jako já ;-) 
Kdyby existoval spásometr, budu ( tím jsem si jist) nejznovuzrozenější z spasených :-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 21:07:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky jsem začínal zpochybňovat druhé, až jsem přešel na sebe..

 Čemu jsi věřil? Dodržoval jsi Zákon? Byl jsi křesťan? Co jsi zpochybňoval? Koho - proč-  z jakých důvodů? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 21:17:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A proč bych nemohl býti "křesťanem" ?

Věřím Bohu, ( víra=skutek ), pohan dodržuje zákon "svědomí".
Zpochybňuji vše, i svou znovuzrozenost, spasenost, duc*****st...

Ty zpochybňuješ mé "křesťanství", protože, ?
To samé jsem dělal i já, proč ? Jediná možná alternativa duchapravdy ?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 21:26:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč zpochybňuju tvé křesťanství? 
Proto: 
V Izraeli bylo "více lidí" bez hříchu, lidí spravedlivých dle zákona, Ježíš nevyčníval o řád.

Co si vlastně o Ježíšovi myslíš, za koho ho máš? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 21:41:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakého Ježíše máš na mysli ?
- historického ?
- evangelijního ?
- mýtického ?
- gnosticky "křesťanského" ?
- člověka z masa a kostí, z matky a otce ?
- boha v lidském těle ?

V Izraeli bylo normální být bez hříchu, tak jako u "křesťanů" ;-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 21:56:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš je pro mě prostě Kristus. Se vším, co je o něm psáno v evangeliích i dopisech, ve Zjevení. 
A pro tebe?
Jak o něm uvažuješ ty? 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 22:05:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je otázka nesmyslná, nebo ? ( Ta předchozí)
Kterého Krista máš na  mysli ?
Izrael očekával ( a stále očekává Mesiáše (( ale ne jen jednoho)), ).
Mesiáš je pomazaný, král, kněz, prorok, Mesiáš může být Juda Makabejský...
Pohané očekávali( nebo očekávají Mesiáše ( Krista) ? 
Neberu Ti ( snad) Tvého Krista svými otázkami, nebo pohledem na věc ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 22:18:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic mi nebereš.
Ale odpovídáš prazvláštně. Ptala jsem se, kým je Ježíš pro tebe a ty na to:


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 22:29:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za Syna člověka...

Není ovšem důležité za co mám Ježíše, 
život není o "za co máš" ;-) 

Ježíš Mesiáš není posledním Mesiášem v historii Izraele, je ovšem alfou i omegou ,"křesťanství", které uzavřelo Boha i své životy do knihy :-) ,

Jo i já vyznám ( vyznal jsem...ale  to Židé neznají oni ""vyznávají"")Ježíše za Pána i v těch lidech v kterých "jde vidět".
Není přece "mrtvý"...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 22:58:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč dáváš to, že není mrtvý do uvozovek?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 06:50:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mít otázky je fajn, s otázkami je to jako s hříchem, vždy plodí další.
Jednotlivé pojmy jsou víceznačné, proto uvozovky nad pojmem mrtvý ;-) 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 23:04:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty zpochybňuješ mé "křesťanství", protože, ?

Protože takhle o něm smýšlíš:

,"křesťanství", které uzavřelo Boha i své životy do knihy :-) ,




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 07:16:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomu říkám "sebereflexe", a z knihy ( Edenu) vycházím ven ( do světa ), k lidem jenž svými životy Boha zjevují...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 26. leden 2018 @ 20:55:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není ovšem důležité za co mám Ježíše, 
život není o "za co máš" ;-

Naopak, je to důležité. Pro tebe to je důležité.
 Apoštolové a učedníci Ježišovi ho následovali, protože poznali kým je. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:12:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
na začátku naší skoro "diskuze" jsi napsala že nemám prožito, teď je důležité co apoštolové a učedníci poznali ?

nemáš prožito co zeryk, nejsi v jeho kůži, ale neshoduje-li se to s tvým poznáním a prožitkem je to nutně špatně ?

proč si myslíš ,že poznání je univerzální ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:23:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učedníci poznali, že je kristus, Syn Boha živého, má slova života.
Ti, co to nepoznali, ho nenásledovali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:48:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to může(a je ) být pravda, jen "představa Mesiáše" je žel jiná, a synové Boha jsou všichni Izraelští, slova života jsou (a byli) v Toře...

nemuseli následovat, Bůh svou cestu zjevil dávno předtím ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská ob (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:59:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To co je v novém Zákonu, to o Kristu, že je obrazem Boha, Synem, alfou i omegou, životem a kdo nemá syna, nemá otce........to nebereš vážně? 
Ostatně, ty nejsi Žid, nejsi tedy syn Boha?
Co může být cestou pro tebe? Tora? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidsk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 22:08:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
beru vážně všechno, a všechno podrobuji Ježíšovskému slovu nevěřte když vám budou říkat "zde je Kristus, nebo tam je, ....

Synové Boží jsme všichni...všichni kdo slyšeli Boží slovo jsou Bohové /Elohim/....
Tora je cesta ,neboli naučení pro všechny, i Ježíš dle ní žil a dle ní byl bez hříchu...
Má cesta není "věřivost", tomu věř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a l (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 26. leden 2018 @ 22:13:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tora je cesta..
Ty podle ní žiješ? Jako žid? jsi dle ní bez hříchu? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 27. leden 2018 @ 08:38:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle "nějakých" naučení žijeme všichni, podle ducha, pod novou smlouvou, s naučením vepsaným na /v/ srdci, svící nohám mým jest slovo Tvé...

Ona bezhříšnost je posuzována a měřená Tórou.
Pronést o někom , že je bez hříchů znamená posoudit / rozsoudit/ jeho život, takový Kornelius byl Spravedlivý ( ačkoli dle Pavlových dopisů není ani jeden) právě na základě zákona vycházejícího z Tóry.
Nežiju jako žid, nejsem žid ani Žid.
Ale apoštolská rada měla za to, že 
  • 21Vždyť Mojžíš má odedávna po městech své kazatele, kteří čtou jeho Zákon v synagógách každou sobotu.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 27. leden 2018 @ 16:48:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už jsi začal o Korneliovi....
On byl bohabojný, nábožný (to je z kraličtiny..) konal spravedlnost, jeho modlitby a almužny byly připomenuty před Bohem, Bůh věděl o jeho dobrých skutcich...a proto byl pak k němu poslán Petr, a ačkoli  Kornélius nebyl Žid, byl pokřtěn v Pánově jménu a dostal Ducha sv. 
V Kornéliově případě nešlo o nějakou bezhříšnost, ale o to, že byl připojen ke křesťanům, kteří do té doby byli pouze židovského původu.
S tebou je to také tak? 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 27. leden 2018 @ 17:04:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nespadá do "křesťanských " dogmat,o to mi šlo, bohabojnost a nábožnost měl odkud ?
možná nešlo o bezhříšnost, ale to nešlo ani u Ježíše (historického), až křesťané lpí na bezhříšnosti....
Kornelius nemohl být jinak bohabojný než po židovsku, jinak by přece nebyl bohabojný :)
a prvně dostal ducha a pak byl pokřtěn....

Ježíš nemusel být bez hříchu aby mohl nést titul Mesiáš...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 27. leden 2018 @ 17:22:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O bezhříšnosti jsi u Kornelia začal ty.
Ona bezhříšnost je posuzována a měřená Tórou.
Pronést o někom , že je bez hříchů znamená posoudit / rozsoudit/ jeho život, takový Kornelius byl Spravedlivý
 
Kornelius nemusel být bohabojný "po židovsku". On byl pohan, nemusel plnit ustanovení Zákona. Takový Job byl taky bohabojný, přestože nebyl žid a neměl ani tušení o nějaké Toře (ještě ani nebyla...)
Pravda, Kornelius už o ní věděl, nejspíš Boha znal opravdu od Židů:) Ale přesto, nikde není psáno, že dodržoval všechno co oni.

Ježíš nemusel být bez hříchu aby mohl nést titul Mesiáš...

Ježíš je Mesiáš , není to jen titul, titul je spíše "král"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 27. leden 2018 @ 18:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
bez mučení se přiznám začal jsem, jen už nevím proč ? tolik myšlenek a tak malý HDD...

Job nebyl žid, protože ani židé nevěděli ,že jimi mají být...Tora byla stvořena (podle židů) v počátku (ten počátek je stvoření Tory) jak se píše v Gen. na počátku stvořil...

jiný kraj jiný mrav :)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 26. leden 2018 @ 07:57:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeryku, jak jsi přišel na to, že existuje tolik různých Kristů, že si mezi nima můžeš takto vybírat?

Já osobně mám a znám Krista jenom jednoho jediného - a toho se snažím poznávat, toho považuji za svého Pána. Ty těch pánů máš kolik?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 17:39:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku nevím na co reaguješ, 
//že existuje tolik různých Kristů, že si mezi nima můžeš takto vybírat?//

Upřesni o co jde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 26. leden 2018 @ 19:57:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsem na mysli Tvůj dotaz:

"Kterého Krista máš na mysli ?"

Ze kterých Kristů tedy vybíráš?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 20:09:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ten byl totožný s Ježíšem,
zajímalo mě jestli Milka rozlišuje ideu od historie, jak vidno né...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:01:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podsouváš mi své uvažování,žeryku. Považuješ ho za jediné správné? 
stále nevím, kým je pro tebe Ježíš Kristus, o kterém jsou evangelia a kterého zvěstovali apoštolové.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:05:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
promiň jestli to vnímáš jako podsouvání...

Ty své uvažování považuješ za jediné správné ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská ob (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:08:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem se ptala první.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidsk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:15:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to máš pravdu, ale první jsi podsunula své myšlení mě v prvním příspěvku slovy "nemáš prožito",


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a l (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:19:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pak promiň, nebyl to můj záměr
ale stejně pořád nevím, co si opravdu myslíš o Kristu.
Křesťanství jsi dehonestoval.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:36:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
co si zeryk myslí ? to mi připomnělo cogito ergo sum...
já také nevím co si myslíš /jedno o kom čem/nejsem čtenář myšlenek :)

Křesťanství nepotřebuje aby jej zeryk ponižoval, není to osoba , a kterého Ježíše či Krista na to nemám "odpověď" od jeho obhájců...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:42:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
noo...nejspíš jsem to vztáhla na lidi - křesťany, (to co píšeš) 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 21:56:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
takhle to jde taky brát,Ty osobně nevnímáš "křesťanství" uzavřené do knihy ? jako do konzervy ?
to,že to byli katolíci kteří z mnoha spisů vybrali jen tyto, ti vyhovuje ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 26. leden 2018 @ 22:10:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne všichni křesťani jsou zavřeni do knihy. Bible je důležitá, ale má být pomocí poznat Boha, o toho jde,  ne o knihu, aby se stala věcí uctívání.
Katolíci tam mají i jiné, než jiní....Četla i některé, ty co tam nejsou, ani u katolíků.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 27. leden 2018 @ 09:36:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten pojem "uzavření do knihy" může znamenat myšlenkový ( ideologický) rámec pravdyducha, není to jen dobový prvek "poznání Pána", je to konzerva ;-) 
Abychom "poznali Pána" dal nám lidem lidí, ale o tom už jsme někde psali...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 27. leden 2018 @ 09:59:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
///stále nevím, kým je pro tebe Ježíš Kristus, o kterém jsou evangelia a kterého zvěstovali apoštolové.///

"zvláštně " jsem se na to ptal, kterého máš na mysli.
Jako ne, že by nešli zaměňovat, jdou ale vznikají nám nedorozumění.

Např. Historický Ježíš se narodil Marii a (asi) Josefovi ( pokud nebyl úplně nemanželský).
Kdežto evangelijní Ježíš je narozen "zázračně" jako by bez spermie muže, (asi) přímo Bohem.
Gnostický Ježíš byl již před svým narozením Syn,Bůh,Slovo..atd.
Ideologický ( mystický) Ježíš se narodil ( nikdo neví jak) podle "plánu", tak jak se rodí mystické osoby, je to tedy "smyšlenka" která jen sděluje ideologicky- mystickou univerzálnost bytí.

Já chtěl vědět o Kom se bavíš Ty ;-) 
Apoštolové ? Kteří ? Pavel jaksi nebyl apoštol, a o dalších nemáme skoro zmínky...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská ob (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 27. leden 2018 @ 17:08:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budiž, pohraju si s kolonkami, šuplíčky, které jsi vytvořil:)
Ale trochu je stejně zpřeházím....
Historický Ježíš je stejný jako ten  z evangelií. Uznávám ale, že to je věc víry. 
Ty nevěříš, že byl zrozen z Ducha. Myslíš, že evangelia nepíšou pravdu, když popisují Marii jako děvče, které počalo dítě, ačkoli muže nepoznalo?
Podle toho, co o gnosticích vím,( není toho moc, nikdy jsem žádného nepotkala osobně, takže mám informace jen zprostředkované), mají to trochu jinak, než jak to píšeš ty.
Před narozením Marii, před tím, než se stal člověkem, byl Ježíš Slovo, Syn,... atd. to nepatří k nějakému gnostickému Ježíši, je to v evangeliích.
Ideologický,...mystický....to už jsou hodně uměle vytvořené šuplíčky. 

Já se bavím o tom, který byl a je živý. Který byl u toho, když se tvořila země a život, po nějakou dobu žil na této zemi jako člověk, byl vzkříšen, o králi, jehož království není z tohoto světa, o tom, na jehož příchod křesťané čekají....



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidsk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 27. leden 2018 @ 17:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
uznávám je to ode mě kostrbaté a neuspořádané, je to tak nějak "naostro"...

evangelia jsou psány věřícími pro věřící, nikoli reportážně (historicky) ale "kulticky", nábožensky, jazykem "vymyšleným" pro tuto novou dimenzi...

Ježíš historický není totožný z žádným jiným, historie nezajímala ani evangelisty ani apoštoly, ta byla jasná jak facka,bylo zapotřebí "vzkříšení",jít pod povrch historie....

a celé naše "povídání" je o tom ,že až věřící a vírou rozumí, a přijímá  "nehistorii jako historii"...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a l (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 27. leden 2018 @ 17:28:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se mluví o Božích věcech, je to normální, že je to kostrbaté:) Je to těžké slovy vystihnout tu moudrost, velikost, ...tohle přece naše lidské chápání tak přesahuje:)
celé naše "povídání" je o tom ,že až věřící a vírou rozumí, a přijímá  "nehistorii jako historii"..

Pro věřícího je to historie, a rozumí tomu opravdu vírou, protože mu byla nějak..."zjevena", má ji v sobě, jako dar, jako jistotu v srdci.....tak a teď se zase já vyjadřuju kostrbatě:) 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 27. leden 2018 @ 18:34:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milko Bůh nepřesahuje vědomí (nemusí), lidé Boha znají jako lidé, a znát lidi není tak těžké, to poznání Boha bez možnosti "není dobré být člověku samotnému" (k poznání Boha)...je cestou poznání Boha skrze lidi...jiná možnost stejně (asi) není...
děkuji za slušnou diskuzi, mám ještě víc otázek než na začátku :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 27. leden 2018 @ 21:58:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky děkuji za odpovědi:)
Ne že bych neměla další otázky, ale...možná, že jsem tě aspoň trošku líp ..pochopila?..(no, nevím...snad..:):).))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 26. leden 2018 @ 22:20:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Já osobně mám a znám Krista jenom jednoho jediného///

Kristus , pomazaný, bývá kněz, prorok, král...není tedy jen jeden jediný, bylo a bude jich více.

Mesiášové umírají, jejich pozemský život končí (většinou násilnou smrtí ), a pak "přichází" Mesiášové živí...

Ježíš coby Kristus (Mesiáš) za svého života nebyl žádnou vyjímkou...

Poukazoval jsem spíše na to ,že Ježíš historický nikoho nezajímá, jen idea Ježíše, gnostický Ježíš, evangelijní...atd.
Ježíš který jde napasovat do celé bible a života, uzavřít a zakonzervovat...


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. leden 2018 @ 09:12:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš je tím základem, v tom souhlas.


  Ahoj Zeryku.

  Snad byly některé tradice dříve, než křesťanský výběr písem, křesťanský výběr písem je pak stejný až dodnes. Jak to souvisí s tématem?

  Ježíš je skrz na skrz žid i Žid a zcela jistě věděl, co je to "smlouva v krvi". Jistě ta slova vyřknul naprosto vážně a ta slova platí dodnes - osobně jsem se o tom přesvědčil a mohu svědčit o tom, že jeho slova platí.

  "Stát se hříchem" je možná nesmyslné pro některé židy v rovině fundamentu. Pavel píše, že je to pro některé pohoršením. Abstraktní není určitě.

  V Izraeli bylo více lidí "spravedlivých". Bez hříchu ani jeden. Proto právě Ježíš vyčníval.

  Oběť Pána Ježíše určitě není oběť bez víry a je to jistě vražda nevinného člověka.

  Bůh určitě nepotřebuje smrt Ježíše a mnozí lidé také "nepotřebují". Pak půjdou sami za sebe na soud. Já jsem Ježíše potřeboval a potřebuji, a to nutně, podstatně.

  
Proč tedy člověk slyší na "novou smlouvu", na Ježíšovu krev, a přijímá "křesťanství" ?

  To je různé. Pokud by tě to zajímalo konkrétně, tak můj příběh je popsaný tady

  Ve stručnosti: Od mala jsem věřil, "že je Bůh" a různě jsem se snažil k Bohu dostat. Když mi bylo asi šestnáct, začal jsem se o Boží věci zajímat vážně. Někdy v osmnácti jsem se přesvědčil o existenci "duchovního" světa a přestal jsem tak věřit "na duc*****", bylo mi jasné, že když existuje nějaký duchovní svět, tak Bůh taky existuje. Začal jsem Boha vážně hledat a snažil jsem se k němu dostat, co jsem měl síly, jak nás to učili, že se dá dostat k Bohu - tedy různými náboženskými praktikami, modlitbami, posty, rozjímáním, snahou zbavit sám sebe hříchu, posloucháním různých zjevení a kdečím dalším. 

  Protože mi dal Bůh taky notnou dávku kritického technického myšlení, tak jsem také poměrně brzo po své snaze zkoumal, jaké má ta moje snaha výsledky. No a výsledky byly žalostné: Čím více náboženské snahy, tím Bůh stále nikde. Hříchu jsem se nezbavil, naopak, hřích se mne držel a neměl jsem proti němu šanci.

  V té době jsem potkal křesťanskou zvěst o Pánu Ježíši a do mé situace byla ta zvěst velmi logická. Přišla mi ale příliš jednoduchá, jasná, přímočará a průhledná. To mi tehdy nesedělo, protože nás učili, že bůh je složitý, jeho cesty jsou klikaté a křivolaké a lidi na nich různě bloudí a nikdo jim pořádně nerozumí, jen ti speciálně "osvícení". Křesťanská zvěst tedy pro mne byla velkým pohoršením pro její přímočarost a jednoduchost.

  Proč jsem na ní nakonec slyšel? 

  Byl jsem v té době těžce nemocný a měl jsem krátkou dobu před smrtí. Tak jsem nakonec kapituloval, složil jsem svojí pýchu a nadřazenosti a poslechl jsem výzvu Pána Ježíše a přijal jeho smlouvu. A Bůh odpověděl.


Musí se ujistit , že je hříšník, a Bohu odcizený...a jen skrze "křesťanství" ( jeho výklad reality) může být spojen s Bohem.

  To nevím. Možná to tak někdo má. Já tu zkušenost nemám.


Krevní smlouva je církevní pojem, pojem SZ je nová smlouva, která není závislá na krvi...

  Asi jak které církve. V mnoha církvích se pojem "krevní smlouva" nepoužívá. V ŘKC jsem se například s tím pojmem nesetkal a tady jsme se bavili s římskými katolíky dědečky, kteří ani ve stáří po mnoha letech v ŘKC nevěděli, co to je krevní smlouva.

  Krevní smlouva není pojem, který pochází z církevního prostředí. Je to pojem mnohem starší, v bibli uvedený minimálně už u Abrahama. Krevní smlouvu zná většina národů a etnik, bez ohledu na nějaké církevničení. 

  A to bylo, o čem jsem psal: Nevím, zda Bůh "vymyslel" krevní smlouvu, nebo zda jednoduše přistoupil na způsob uzavření smlouvy, který byl velmi dobře znám lidem. Klidně je pro mne možné to druhé, tedy že Bůh přistoupil na "lidskou řeč", udělal to, co bylo lidem jasně srozumitelné a pochopitelné.


Bůh se s lidmi nerozpojil. Neopustil je.Nenechal na pospas. Vždy je blízko "srdce".

  Jistě. I o tom jsem psal. Bůh nepotřeboval pokání ani oběť.
  

Křesťanství Boha spoutalo do dogmatických pouček, učení, do logiky a smyslu ducha písem...aby bylo "soběstačné", a jediné pravdyducha- ismus-tické... sterilní.

  Jak-které "křesťanství".


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 28. leden 2018 @ 10:19:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za "snahu" a vážím si cizinče Tvého času, věnovanému tak obsáhlé odpovědi.

Jak souvisí s tématem "tradice" ? Necelé nebo celé 4století byla tradice ,ta stavěla na SZ ( raději staré smlouvě)?
Nová smlouva ( dnešní NZ) je sesbírána účelově, při pročítání fragmentů co katolíci nezničili, co Markion neuznal za vhodné archivovat, vidíme ,že historický Ježíš byl odsunut a místo něj nastoupila idea Ježíše.( Dle sesbíraného materiálu...)
( I takto se dá "dívat" na Berit chadaša)

Smlouva v krvi je už od Abrahama přeznačena smlouvou obřízky ( kde vykonávající obřízku svými ústy sál krev z penisu a vyplivoval do nádobky)
A smlouva obřízky předkožky srdce je vztažena i na NS.
Rozumím jak na to jdeš. Pomohlo to Tobě ( a nějakým miliónům dalším a i mě...), musí to tedy být historická pravda. Pravda se dá ( a z ní realita) odvodit i jinak než historicky.
Ježíš ve své krvi neviděl smlouvu, ani jídlo, ani "okenu", nebyl totiž křesťan.
Stát se hříchem je stejný personalismus ( když se "bojíš" abstrakce) jako satan, nebe, anděl, ...hřích není osoba, nelze se stát hříchem. ( vše se dá přeznačit a pak to dává smysl)
Ježíš bez hříchu nemusel být ( to je jen o víře ve svědectví toho kdo to řekl).
Ježíš nevyčníval "bezhříšností", ( evangelia popisují velmi krátké období Jeho působení, a to velmi málo historicky)
Děkuji za svědectví, Tvůj příběh jsem už četl, mám taky "podobně" znějící, tak jako většina "křesťanů".
Proč tedy "píšu" nekřesťansky" ? Možná je to další fáze k lidství, k člověku...hlavní je být na cestě.
Pokud jsem Tě "nějak omezil" omlouvám se, nemám "propracovanou " nauku, a myšlení.
zeryk



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. leden 2018 @ 20:50:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak souvisí s tématem "tradice" ? Necelé nebo celé 4století byla tradice ,ta stavěla na SZ ( raději staré smlouvě)?

  A pak tradice skončila? A před tím nebylo písmo?


Nová smlouva ( dnešní NZ) je sesbírána účelově, při pročítání fragmentů co katolíci nezničili, co Markion neuznal za vhodné archivovat, vidíme ,že historický Ježíš byl odsunut a místo něj nastoupila idea Ježíše.( Dle sesbíraného materiálu...)

  Katolíci? A to všude, v Egyptě, Sýrii, Etiopii a na dalších místech?


Smlouva v krvi je už od Abrahama přeznačena smlouvou obřízky ( kde vykonávající obřízku svými ústy sál krev z penisu a vyplivoval do nádobky)

  Proč by měla být smlouva v krvi z Gen 15 měla být přeznačena obřízkou z Gen 17


Rozumím jak na to jdeš. Pomohlo to Tobě ( a nějakým miliónům dalším a i mě...), musí to tedy být historická pravda. 

  Jsi si jistý, že rozumíš, jak na to jdu?


Ježíš ve své krvi neviděl smlouvu, ani jídlo, ani "okenu", nebyl totiž křesťan.

  A měl by snad vidět ve své krvi smlouvu, jídlo nebo okenu? Měl by být křesťanem?


hřích není osoba, nelze se stát hříchem. 

  A na to jsi přišel jak, že hřích není osoba? Kdo to teda byl na konci časů uvržen do toho jezera?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 29. leden 2018 @ 17:13:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
děkuji za reakci (slušnou)

na spoustu otázek musím odpovědět nevím...

Kde lze zjistit"smlouva v krvi" v Gen.15 ?, smlouva Abrahama s Bohem ohledně země ?

ne nejsem si jistý, zvolil jsem "hloupý přístup", promiň.

Ježíš "historický" skutečně nebyl křesťan, nebo byl ?

nevím kdy , a kde čekáš ohnivé jezero, ale obraznou či abstraktní "psanou řeč" nemám za skutečnou realitu, ačkoli věřím, že ohnivé jezero je pro "veškerou špínu" jako stvořené...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. únor 2018 @ 07:29:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde lze zjistit"smlouva v krvi" v Gen.15 ?, smlouva Abrahama s Bohem ohledně země ?

Ano. Je to v písmu velmi dobře popsané.

A řekl mu: Já jsem Hospodin, který jsem tě vyvedl z chaldejského Úru, abych ti tuto zemi dal do vlastnictví. Odpověděl: Panovníku Hospodine, podle čeho poznám, že ji obdržím? 

I řekl mu: Vezmi pro mne tříletou jalovici, tříletou kozu, tříletého berana a hrdličku s holoubětem. Vzal tedy pro něho všechna tato zvířata, rozpůlil je a dal jednu jejich část naproti druhé. Ptáky nerozetnul. ... Pak zapadlo slunce a nastal soumrak, a hle, kouřící pec a ohnivá pochodeň, která prošla mezi těmi díly.


  Zajímavé je i to, že dále je psáno: "V onen den Hospodin uzavřel s Abramem smlouvu slovy..." To je běžný způsob, jak se uzavírá smlouva: Slovem. Mohlo by stačit slovo, zvlášť od Boha. Přesto, když Abram projeví nejistotu, Bůh potvrdí svou smlouvu "po lidsku", klasickou krevní smlouvou.


Ježíš "historický" skutečně nebyl křesťan, nebo byl ?

  To záleží jak se definuje to slovo "křesťan".

  V písmu je uvedeno to slovo "křesťan" ve smyslu "učedník Ježíše" či "patřící Kristu", myšleno Ježíši. Uvažovat o tom zda byl "křesťan" v tomto smyslu (tedy zda byl Ježíš učedník Ježíše) je tedy poněkud nesmyslné. Prázdný dohad k ničemu. Odvedení pozornosti od tématu. Nesouvisející s ničím.

  Nebo má tento tvůj dohad nějaký praktický smysl?

  Žid byl určitě.


nevím kdy , a kde čekáš ohnivé jezero, ale obraznou či abstraktní "psanou řeč" nemám za skutečnou realitu, ačkoli věřím, že ohnivé jezero je pro "veškerou špínu" jako stvořené...

  A já mám za to, že ten "Smrtící", který bude nakonec vhozen do "ohnivého jezera", je či může být skutečná osoba. Že on je ten, komu slouží lidé vzpoury i Satan sám. On je ten otrokář.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 01. únor 2018 @ 09:00:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

Gen.15 jsem četl a nikde "nevidím" krevní smlouvu. Ani klasické potvrzení smlouvy...čtu o uzavření smlouvy a rituál který to provází nepovažuji za "jistinu".

(Ptal jsem se jak jsi přišel na to ,že jde o krevní smlouvu)

Ježíš pro mě neni křesťanem v smyslu "znovuzrození",pokání,křtu a hlavně nauky ( především ap.Pavla).

To co se mâ stát s personifikacema v člověku,se stávâ dokud žijí.


]


Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 26. leden 2018 @ 20:42:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, bohužel je to blábol a nemá to hlavu ani patu. Teologové se z toho musí zhroutit, pokud by to četli. Mě stačí jen toto Toníkovo tvrzení:


  To, co Bůh v Pánu Ježíši udělal bylo to, že se spojil se hříchem, "stal se hříchem" a se hříchem skoncoval.


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. leden 2018 @ 08:05:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Martino, to chápu, že slova apoštola Pavlaslova apoštola Petra považujete za "blábol a nemá to hlavu ani patu." a chápu, že vaši teologové se musí zhroutit, pokud by to někdy četli.

  A vaši pozici vám určitě nezávidím, na druhou stranu jsem rád, že tu otevřeně zjevujete uvažování vaší organizace, takže to nemusím vysvětlovat já.


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Sobota, 27. leden 2018 @ 09:51:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, ale já nečerpám z vašeho "studijního překladu" na internetu, ale překladu z Křesťanské akademie v Římě, překlad vydaný 1954. A tam čtu tento text:S tím, který byl úplně bez hříchu, jednal k vůli nám, jako s největším hříšníkem, abychom my tak skrze něj, byli u Boha spravedliví. Rozumím, že abyste navlékl své názory, nepoužijete církevní překlad, jako bývalý katolík, ale raději nějaký studijní překlad z internetu. Váš překlad, je fakt nepoužitelný. Rozumím tomu, že něco podobného je i v ekumenickém překladu, ale ekumenický překlad je dnes pro mě jako katolíka  nepoužitelný. Ekumenický překlad byl tvořen v době totality od roku 1961 s příslibem, že bude umožněn následně omezený výtisk Bible v komunistickém totalitním Československu. ŘKC v té době netrvala na svém překladu a ráda se přizpůsobila, neboť zájmem Církve bylo dostat co největší počet Bible mezi občany Československa. Dovoz Bible ze zahraničí byl zakázán, jako jiná veškerá náboženská literatura.  Nevím jak ostatní katolíci, ale ty které znám nepoužívají  ekumenickou Bibli, právě pro někdy pochybné překlady.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. leden 2018 @ 01:20:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, ale já nečerpám z vašeho "studijního překladu" na internetu, ale překladu z Křesťanské akademie v Římě, překlad vydaný 1954. A tam čtu tento text:S tím, který byl úplně bez hříchu, jednal k vůli nám, jako s největším hříšníkem, abychom my tak skrze něj, byli u Boha spravedliví. Rozumím, že abyste navlékl své názory, nepoužijete církevní překlad, jako bývalý katolík, ale raději nějaký studijní překlad z internetu. 

  Martino, chápu vaše uvažování a projekce, jak vaše skupiny zachází s biblí, když se vám něco nehodí nebo si potřebujete něco dokázat. Pominu teď vaše drobné osobní útoky a oceňuji vaši snahu o reálnou diskuzi k tématu. 

  Stejně tak se nechci dohadovat nad ekumenickým překladem, který je výsledkem politické dohody nějakých vašich organizací, to je už zcela mimo téma diskuze. Ani já neužívám ekumenickou bibli. Pokud si čtu písmo, používám Český studijní překlad, případně studijní překlad pana Pavlíka a jestliže tématu nerozumím z překladů (což se stává málokdy), dívám se do řeckého originálu.

  Pokud je pro vás kamenem úrazu konkrétní nekatolický překlad a zajímal by vás římskokatolický překlad, můžete zkusit mého oblíbeného Prof. Cola, překlad Jeruzalémský, překlad pana doktora Škrabala nebo překlad pana Dr. Sýkory. Na stránkách obohu.cz je více římskokatolických překladů, je možné mezi nimi přepínat, případně jednotlivé překlady snadno porovnávat, například porovnat dotyčné místo písma v několika různých překladech.


  Pokud by vás téma zajímalo více, doporučuji například tento zdroj, cituji:

Co je to smíření? Vezmeme jednoho odtud, druhého odtamtud a dáme je dohromady? 

Nikoliv. 

Pravé smíření spočívá v tom, že Bůh v Kristu vzal naše hříchy a sám se učinil hříchem – pro nás. A když se jdeme zpovídat, není tomu tak, že my řekneme o jaký jde hřích a Bůh nám odpustí. Ne, tak tomu není! Přicházíme za Ježíšem Kristem a říkáme mu: ´Tohle je tvoje, já z tebe znovu dělám hřích.´ A jemu se to tak líbí, poněvadž právě to bylo jeho posláním: stát se pro nás hříchem, aby nás osvobodil.


Nelze vytvořit společenství bez přiblížení. Nelze tvořit mír bez sblížení. Nelze prokazovat dobro bez přiblížení. Ježíš mohl docela dobře říci: »Buď uzdraven!«. 

Nikoli. 

Přiblížil se a »dotkl se ho«, ba co víc! Ježíš sám se tím dotykem stal nečistým. A to je Ježíšovo tajemství: bere na sebe naši špínu, naši nečistotu. Pavel to říká dobře: »Ačkoli je roven Bohu, nelpěl na svém božství, ale sám sebe se zřekl« (srov. Flp 2,6). A Pavel jde ještě dále, když říká doslova: »stal se hříchem« (2 Kor 5,21). Ježíš se učinil hříchem. Ježíš se sám marginalizoval, vzal na sebe nečistotu, aby se přiblížil nám.

  Nevím zda by se z dotyčných citací také vaši teologové zhroutili a nevím, jak to máte vy, když se jdete zpovídat. V každém případě, to, co ten člověk řekl o Pánu Ježíši, řekl dobře a pravdivě a o tom jsem psal ve svém příspěvku.

  Hezký den

  Cizinec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 28. leden 2018 @ 15:04:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku děkuji za názor. Já ho výkladově nesdílím, stejně tak vaše konstatování: Přiblížil se a »dotkl se ho«, ba co víc! Ježíš sám se tím dotykem stal nečistým.Je to něco, co nemohu přijmout. Proč to nemohu přijmout?  Pokládám si otázkou? Může se Bůh, Ježíš,  dotykem stát nečistým? Odpovídám si, že ne! Může teolog, biskup atd. při evangelizační činnosti použít toto "přiblížení" k člověku? Odpovídám si může, ale musí toto své názorové přiblížení detailně vysvětlit, aby v posluchači neuvízlo předání, že Bůh se může stát nečistým. Znovu opakuji Ježíš se dotykem malomocného nestane nečistým, jako odpuštěním hříchů hříšníkovi, sám se Ježíš Bůh nestane hříchem ani hříšníkem. On je Bůh, On je svatý. On je sám jako Bůh Otec. Já a Otec jedno jsme. Zde platí toto:»Pane, chceš-li, můžeš mě očistit«. A co následovalo? Bůh Ježíš se ho dotkl a on se uzdravil.



]


Stal se hříchem Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. leden 2018 @ 20:29:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku děkuji za názor. Já ho výkladově nesdílím, stejně tak vaše konstatování: Přiblížil se a »dotkl se ho«, ba co víc! Ježíš sám se tím dotykem stal nečistým. Je to něco, co nemohu přijmout. 

  Martino, díky za diskuzi. Nebylo to moje konstatování, ale konstatování papeže Františka, jehož kázání jsem citoval včetně uvedení zdroje. Pokud nemůžete přijmout ani kázání papeže Františka a nesdílíte jeho výklad, a máte nějaký váš soukromý výklad, tak už vám více nemohu pomoci.


Znovu opakuji Ježíš se dotykem malomocného nestane nečistým, jako odpuštěním hříchů hříšníkovi, sám se Ježíš Bůh nestane hříchem ani hříšníkem. 

  Rozumím vašim myšlenkám a že nesouhlasíte s tím konkrétním místem písma, kde apoštol Pavel píše: "Toho, jenž hříchu nepoznal, učinil kvůli nám hříchem, abychom se stali v něm spravedlností Boží." Rozumím, že formulace "učinil kvůli nám hříchem" či "stal se hříchem" jsou pro vás nepřijatelné.


  Pokud se podíváte do zprávy Izaijáše, tak s tím byste souhlasil, mohl přijmout?

Neměl vzezření ani důstojnost, abychom na něho hleděli s úctou, ani vzhled, abychom po něm toužili. Opovržený a lidmi zavržený, muž bolestí, který znal nemoci; jako někdo, před nímž člověk skryje tvář - všemi opovržený, takže jsme si ho nevážili. Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni. On odnesl hřích mnohých a je přímluvcem za vzpurné.




]


Stal se hříchem Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 28. leden 2018 @ 21:07:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec


Martino, díky za diskuzi. Nebylo to moje konstatování, ale konstatování papeže Františka, jehož kázání jsem citoval včetně uvedení zdroje. Pokud nemůžete přijmout ani kázání papeže Františka a nesdílíte jeho výklad, a máte nějaký váš soukromý výklad, tak už vám více nemohu pomoci.



martino


Ano, s takovým výkladem nesouhlasím. Jeho kázání v domě sv. Marty jsem zaregistroval. Že takový náhled nepřijmu není nic závadného. Já jsem laik a tomuto názoru nerozumím. Nejsem teolog. Jeho některým názorům nerozumí ani teologové, kteří ho požádali o vysvětlení a upřesnění některých myšlenek v Exhortaci Amoris laetitia.






]


Stal se hříchem Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. leden 2018 @ 06:25:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Znovu díky Martino za vaši diskuzi. Kdyby byla prosta osobních útoků, dalo by se s vámi diskutovat :-)

  K tématu: To, že "Ježíš na nás vzal náš hřích" či že se "stal hříchem, abychom my byli Boží spravedlností" nebo že se "dotkl malomocného, i když to bylo proti Zákonu" neimplikuje nutně to, že se Pán Ježíš tím hříchem znečistil. Tedy ani já s výkladem papeže Františka nesouhlasím zcela doslova. 

  Ta kázání (a jsou i další, případně pan Kodet) jsem uvedl hlavně kvůli 2 Kor 5,21, že i v ŘKC se používají doslovnější překlady řeckého originálu ve stylu "stal se hříchem", "byl učiněn hříchem".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 28. leden 2018 @ 09:22:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý překlad je a bude "výkladem", a jestliže evangelia byla (původně) psána aramejsky ,  i řecké texty nejsou ( nebudou )originály nýbrž výklady.
S listy a dopisy je tomu tak , že Markion a jemu podobní "shromažďovali" jen co jim se líbilo, a zapadalo do jejich "poznání", aby potom ušetřili práci katolické církvi, s pálením herezí...
Jak se Martino pozná, nebo měří bezhříšnost ?


]


Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 22. leden 2018 @ 20:21:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristova oběť ( myšleno na Ježíše ) jako "Boží zaslepení", myšleno tak, že Bůh skrze Ježíšovu "oběť" oslepl a už nevidí "lidský hřích".
Je možná lidská oběť v fundamentálním smyslu ( doslovném) ?
Jsou lidské oběti Bohem SZ dovoleny ?
Umřel ( v doslovném chápání ) Ježíš "za jiné" ? Byla to oběť Bohu, nebo jen "vražda člověka"?
(Kristus "nebyl obětován" (( pořád o doslovném chápání )), nýbrž zabit, zavražděn, zlikvidován, a to z nějakých "důvodů", tehdejšího "sporu" ( Židé, Římané..))

Je zde doslovný ( fundamentální) pohled , : tak jak jsou věci psány a rozuměny, tak se historicky staly,...







Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 22. leden 2018 @ 23:42:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
NIkdy jsem to nechápal jako Boží zaslepení, ale třeba jako vyhovění Božímu požadavku na Svatost a Spravedlnost. Dva z hlavních atributů (vlastností) Božích, jež byly ověnčeny tím třetím, Milující láskou - což vedlo k ponížení Krista, jež byl způsobem bytím roveň Bohu, na úroveň člověka a Jeho následné oběti.

Co jiného dávat podle Písma smysl?


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 23. leden 2018 @ 07:55:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Principy "světa" jsou stejné, vždy zevnitř ven.
Byla slepota to, že Bůh 'najednou' uviděl "není dobré být člověku (Adama) samotnému"?
Jak si dobrý Bůh může protiřečit, když stvoří dobré a uvidí to nedobré ?
Ježíš byl člověk, z masa a kostí, narozen z matky ( byl nejrychlejší spermií otce).
Způsobem bytí jsme si všichni rovni.

Bůh nepotřeboval, nepotřebuje oběť jednoho Krista kdysi dávno k tomu aby se usmířil s lidmi, ale budete-li navzájem si hříchy vyznávat, bude je Bůh odpouštět, princip zevnitř ven ;-) 
Každý jeden je Kristus tomu druhému...


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 23. leden 2018 @ 11:17:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc filozofuješ, nebo to momentálně bereš příliš fundamentalisticky. Já to vidím jako hezké až básnické vyjádření toho, co měl Bůh v plánu dávno než začal tvořit.

To není žádné protiřečení ani sdělení, že by stvořil nedobré... šťouráš, nic víc v tom nevidím. Ani zajímavou myšlenku ne :(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 21:57:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepíšu , že musíš vidět "myšlenku", nebo něco "překvapivého", 
píšu co autor psal když psal o Bohu , že viděl "není dobré" na svůj vlastní proslov "je dobré".
Použil jsem to na přirovnání. Bůh a jeho plány před stvořením, plány a realizace.
Jen myslíš "jak jsi zvyklý"... prostě se míjíme.


]


Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 23. leden 2018 @ 00:09:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš vůbec, jak Kristus zemřel? Vypadá to, že ne! 
Kdybys chtěl, mohl by ses dočíst, že Pán Ježíš je smírčí obětí za naše hříchy, dokonce že byl učiněn hříchem a když vykonal vše, co měl podle Boží vůle a podle proroctví o Něm, tak na kříži poručil ducha Otci a vydechl naposled, neboť měl moc svou duši, svůj život (duše) položit a moc ji opět přijmout neboli vzít svůj život (duše) zpět, což přijal jako příkaz od svého Otce - viz J 10:18.
To znamená, že příčina a čas (chvíle) smrti Pána Ježíše byly čistě v Božích rukách a podle Božího rozhodnutí (režie) ustanovené dávno předtím, než k tomu došlo.



]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 23. leden 2018 @ 19:29:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom Willy,

na tvé "gnostické" rádoby pravdyducha-ismy není proč "brát dětem hračky" :)


]


Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 22. leden 2018 @ 20:34:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smíření s Bohem skrze "oběť Krista ( myšleno Ježíše Krista)" která byla dána.
Bůh ( jenž si nelibuje ve smrti člověka /hříšného/), a zakázal lidské oběti , najednou změnil "názor", a uvažoval : no ty se mi Ježíši líbíš, s tebou smířím člověka a sebe, tak tě pošleme na mučidla (kříže) a "fertig", od teď člověku odpustím hříchy a vše je v pořádku"..





Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 22. leden 2018 @ 23:38:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus se raději na Krista dívat jako na Boha. To není o tom, že se Bohu Ježíš najednou líbil, a tak najednou změnil názor. Jak jsi na to vůbec přišel, když Kristus byl jako beránek vyhlédnut před stvořením světa? (1 Pt 1:20)


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 23. leden 2018 @ 07:42:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus jako beránek, obrazná řeč, před stvořením světa doslovná ?
Co je důležitější svědectví evangelia nebo listy ?
Je zde princip "zpětného odvozování", ten kdo "uvěřil" píše.
Evangelia píší věřící pro "účel" kultu, bohoslužby,liturgie, kdežto listy ( dopisy) jsou o konkrétních věcech.
Bůh který zakázal obětování lidí jemu samému a dalším bohům (Deuter.12:31), najednou před stvořením "chce obětovat člověka" ?
Bůh obětoval Bohu sám sebe v lidském těle...divadýlko ?


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 23. leden 2018 @ 11:19:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak když k tomu přistupuješ takto nevázaně, tak si tam můžeš odvodit úplně cokoliv - pak to však není o diskuzi nad Písmem a jejím významu a sdělení, ale o našich osobních názorech. To pro mne však nemá smysl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 23. leden 2018 @ 16:52:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh nezakázal lidské obĕti aby je sám porušil.  To není nevázanost . Ani osobní názor. 
Nikdo nikoho nenutí k diskuzi :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 23. leden 2018 @ 17:39:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale chápej, že Bůh Krista nezabil - to si tam fabuluješ umělé problémy sám... Bůh využil neposlušnosti lidí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 23. leden 2018 @ 18:13:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vždyť píšu to samé :)
Ježíš byl zavražděn, zabit ,zlikvidován, Nebyla to oběť ,nýbrž se obětí stala "vírou".
Bůh lidské oběti nepřijímá, proto jsem psal "fundamentálně".

Žádné problémy si nevytvářím,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 24. leden 2018 @ 11:03:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žeryku,

zbytečně tady poštěkáváš svými smyšlenkami vůči smyslu celé Bible od jejího samého počátku. Ježíš, jakožto Bůh, od samého počátku věděl, jaká je jeho hlavní úloha na zemi - přivést lidi zpět k poslušnosti svého Stvořitele nikoliv násilím (i když svůj hněv a tresty vůči neposlušnosti používal), ale příkladem sebeobětující lásky. Svou smrt předpověděl, věděl co ho čeká, i když jako člověk se všemi emocemi z toho musel mít strach. Boží záměr, přivést lidí (zajisté ne všechny, jen některé, kteří uvěří) k dobrovolné poslušnosti je jasný od samého počátku, i když ho můžeme dělit na dvě části - přípravná fáze - židé - vyvolený národ, z něhož má vyjít Spasitel, a proto mu dal Zákon, jehož dodržováním židy chránil proti tomu, aby nebyli  pohlceni mnohem početnějším a silnějším pohanským okolím. Židovské obětní rituály byly předobrazem dokonalé oběti, kterou přinesl Ježíš Kristus. Celý tento scénář včetně detailů je v Písmu SZ předpovězen - snad nejlépe u Izaiáše 53, ale i v jiných proroctvích Písma, jichž je naplněných na 300 (něco takového v žádném jiném náboženství neexistuje). A největším hříchem proti Bohu je to, že tímto řešením, jímž je
příklad sebeobětující lásky samotného Boha, lidé pohrdají, znevažují, vysmívají a odmítají, neboť tento svět má stále ještě ve svém držení opozice vůči Bohu. Ježíšovým úkolem nebylo nastolit jeho království na zemi (alespoň zatím ne)  - sám řekl, že jeho království není z tohoto světa - ale přivést některé, ti kdo jsou jeho - do svého království v nebi.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 24. leden 2018 @ 13:03:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smysl celého písma jistě nehovoří sám od sebe, je tady přijímač (člověk) a ten jej "transformuje",
Ježíš není Bohem ve smyslu Hospodina (JHVH),je Bohem ve smyslu "a řekl jsem jste Bohové", tedy k těm co promlouvá Hospodin skrze "své slovo".
Jistě ,že věděl co ho čeká bylo to buď a nebo, a On si za svého života vybral to nebo.
Svou cestu "křesťanství" jsis vybral sám, není mým cílem Ti ji brát, není to ovšem cesta má, zkus ji pochopit nebo nechat být :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 24. leden 2018 @ 13:57:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak nechápu, proč takoví lidé jako ty nebo Neprihlaseny chodíte tak často na tento portál. Snažíte se je svými názory vyvést návštěvníky  z jejich "omylu" a tak je třeba zachránit, nebo spíše prudit, provokovat, mlžit a pod. Je to dobrá vůle nebo zlomyslnost? Dosud jsem myslel, že pokud ho provozují baptisté, že je to portál křesťanský, ale asi jsem se spletl. 

Smysl Písma je jeden a nelze si ho vykládat tak, jak se mi to líbí. Ale pravdou je, že věci ducha nelze posuzovat jen rozumem, neboť jak apoštol Pavel píše, že tyto záležitosti lze správně posuzovat duchem (musíme se duchovně znovuzrodit), jinak jsou pro lidi "bláznovstvím". Tím však nijak netvrdím, že je to rozchod s rozumem, ve skutečnosti spíše naopak - mimo nějaké ujeté sekty.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 24. leden 2018 @ 15:30:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čtu, že nechápeš. To bude dlouholetým utvrzováním se v jediném možném smyslu písem.
Nechápeš jak může zeryk věřit a přesto "myslet po svém",
 Starý zákon nevykládá církev judaisticky, ačkoli její výklad je v souladu s celým jejich písmem.
 Píšu, věř a nechej věřit.
 Patent na ducha a na bibli nemám....
Možná by prospělo nerozlišovat lidi, a pak se uvidí.
 Téma je vícevrstvé, ale není o autorech, či těch nepohodlných...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 24. leden 2018 @ 21:02:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Snažíte se je svými názory vyvést návštěvníky  z jejich "omylu" a tak je třeba zachránit,//

no ani náhodou nemyslím jako Ty.

Bůh lidské oběti zakázal, Ježíš tedy nemůže být lidskou obětí ( Boží také ne), máš písmo jednoznačně dané...


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JiriBrei v Středa, 24. leden 2018 @ 20:03:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom Wollku,

jak už připomněl Zeryk, v Tanachu Bůh na odpuštění hříchů neustanovil lidské oběti a já dodávám, že tam neustanovil ani obětování Boha. Lidská oběť stejně jako Boží oběť je proto nezákonná, neboť ani jedna nemá oporu v Zákoně. Bůh navíc nemůže zemřít, neboť je věčný a neměnný. Berít chadášá říká, že to, co smývá hřích je Jehóšuova krev (1 J 1:7). Podle Bible je Bůh duch (J 4:24) a duch nemá maso a kosti (Lk 24:39) a tudíž nemá ani krev. Proto to nemůže být Boží krev, co smývá hříchy.


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 24. leden 2018 @ 22:48:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko,

a proč by měl Bůh ustanovovat lidské oběti, nebo oběť Boha? To je přece úplně nesmyslný předpoklad.

Dávno před ustanovením Zákona (nechápu, proč jej bereš jako absolutní normu, když celkový kontext lidských dějin, je dle Bible podstatně širší), bylo řečeno:

"Mezi tebe a ženu položím nepřátelství, i mezi símě tvé a símě její. Ono ti rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu."

//Lidská oběť stejně jako Boží oběť je proto nezákonná

Pleteš dohromady několik věcí vytržených z kontextu.

//Bůh navíc nemůže zemřít, neboť je věčný a neměnný.

To zase ukazuje na neznalost NZ, kde se píše o ponížení Krista, který na sebe přijal podobu člověka. Promiň, ale mám za to, že bys to měl znát, a pokud všechny související verše nezahrneš do své argumentace, nebudu vyvracením Tvých domněnek marnit čas - kromě takto základních, rámcových informací.

//Proto to nemůže být Boží krev, co smývá hříchy.

Nevím, že by někde bylo psáno Boží krev. Podstatné je, že to byla krev člověka bezhříšného.

Na doplnění:

John 1:1  Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh.
14  A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.


Pokud tomu nerozumíš, tak se modli k Bohu za porozumění, nebo se zeptej těch, co to poznání mají. Pokud tomu rozumět nechceš, tak se nesnaž vykládat Písmo. A pokud se přeci jenom budeš snažit - tak alespoň nad Písmem používej formální, věcně správnou logiku, i když tomu nevěříš - a pak mi to snad vadit nebude. Ale takto volné zacházení s Písmem mi vadí, protože nechci trávit hodiny nad tím, abych vysvětloval to, co podle mého názoru záměrně vynecháváš, abys docházel ke tvrzením, které jsi předem bez odovození z Písma přijal za své. Naprostá většina Tvých námitek je v Písmu zodpovězena, stačí jen hledat a číst.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 21:22:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo vymyslel "protoevangelium"?
Z Gen. to určitě nebylo...( řídit se tedy vlastní radou ?...uvidíme,)


]


Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 22. leden 2018 @ 20:58:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ábel, Kain obětují Bohu ( prvotní, ( ( oběť prvotin))prvorozený...to co Bohu náleží...)
Kain je "prvorozený", ( tedy Bohu obětovaný ((patří mu/Bohu/)),  a přesto Ábel ( ač nevíme proč) Bohu obětoval s Božím shlédnutím, oproti Kainovi ( krev zde " nehraje žádnou roli")
Poslušnost "obětovat" dodrželi oba ( a technicky obětovali stejně dobře), kde a v čem Bůh upřednostnil Ábela ? ( před Kainem )
Bůh neupřednostnil Ábela před Kainem, nešlo o soutěž.

Proč Kain vnímal Boha jako toho kdo upřednostnil bratra ?
 Bůh není příjmač osob.Kain od Boha "vysvětlení " dostal.
Krev není na čištění, nýbrž od krve se očišťuje.





Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Pondělí, 22. leden 2018 @ 23:13:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryk, proč myslíš, že Kain, jako prvorozený patřil Bohu?
Zákon tehdy nebyl ustanoven...


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 23. leden 2018 @ 07:31:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi, tedy Tóru...zápisy byly učiněny až v Babylónském zajetí...tedy zpětně .


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 23. leden 2018 @ 17:40:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//zápisy byly učiněny až v Babylónském zajetí

Osobně tomu nevěřím. Jak jsi na to přišel, že to tvrdíš s takovou jistotou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 23. leden 2018 @ 18:35:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
něco zapisováno bylo, (psalo se na hliněné tabulky...životnost ?) ale celková skladba jednotlivých částí byla sepsána v Babylonském zajetí.(do té doby nepotřebovali stavět na psaném textu)

Židé věří,že Toru sepsal sám Mojžíš, když se píše o knize v Ex.24:7...mohlo jít stěží o knihu v dnešním smyslu...psalo se na hliněné tabulky.

Vše je psáno zpětně, tak i NZ


]


Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 22. leden 2018 @ 23:33:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím bych k tomu přidal následující (a uvidíme, zda a jak se případná diskuze dále vyvine):







Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 23. leden 2018 @ 19:22:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zůstal bych u toho ,že oba dva obětovali správně (jak technicky, tak kulticky) Bůh nenařídil soutěž kdo bude mít lepší oběť na toho vzhlédnu.
Nešlo ani o to kdo lépe věří,a nebo o krvavou oběť.
Oběť jde od vnitřku ven, co je uvnitř člověka se projevuje viditelně navenek.
To ,že si autor Žd.11 použil pro svůj výčet "víry" Abele a jeho lepší oběti o samotném obětování nedokládá nic, jen autorův vypůjčený motiv.
A jde o oběť prvorozenství,nikoli o hřích. Prvorozené ze stáda, prvorozené z pole, vše první patří Bohu, tak jako prvorozený Kain.
A tou obětí nejde Boha "naklonit na svou stranu" pro lepší oběť, krvavou, obětí se navenek vlamuje to vnitřní...i to ,že Bůh neupřednostnil Abela před Kainem, nýbrž Kain se upřednostnil před Abelem a tím před Bohem.


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 24. leden 2018 @ 08:32:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příběh o prvních dětem Adama a Evy je příběhem prvního náboženského konfliktu. Oba byli poučeni, že mají Bohu obětovat, a to zvířátko. Proč? Protože krev nevinného zvířete ukazovala na  naši hříšnost a na to, že bychom měli my umřít a my být obětováni. Vlastně předobraz na oběť Pána Ježíše. Abel to měl jednodušší. Choval ovce  a tak vzít kus ze svého majetku nebyl problém. Kain však dřel na poli a pěstoval plodiny. Chtěl Bohu dát  a obětovat část toho, co on sám vytvořil, ale to Bůh nechtěl. Boha si neudobříme žádným činem, kdy se můžeme něčím svým pochlubit, ale pokorou. Abel dal pokorně najevo, že je hříšník a že zvířátko je obětováno místo něho samotného. To Bůh přijal. Kainova oběť byla však projevem pýchy a nikoliv uvědomění si své hříšnosti. Nevíme, proč každý uvažoval jinak. Možná vliv výchovy i povahy. Stačilo, aby Kain to chápal  a požádat bráchu o prodej ovečky za svoje výrobky a správně obětovat.  Bůh dal najevo přízeň  Abelovi a tohle naštvalo nepříčetně Kaina. Popadl ho hněv. Hněv , že Bůh má Abela radši. Závist. A výsledek známe. Náboženské války jsou pořád.


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 24. leden 2018 @ 20:03:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konflikt a náboženský ? Co Tě k tomu vede ?
Poučeni o obětování zvířátka ? Kde na to chodíš ?
Krev nevinného zvířete ? A proč tedy zvířata pokazila svou cestu a byla vyhlazena potopou ?
Vaříš z vody.
Křesťanství v praxi bez poznání obětí SZ, bez kontinuity...
Samé domyšlenky...
Hmm...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 24. leden 2018 @ 20:31:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hřích a obětování- to byl základ židovského náboženství  a odtud pak pochází i křesťanství. Je vidět, že asi máš nějakou jinou víru. Spíše jsi podobný Kainovi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 24. leden 2018 @ 20:55:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň Franto, jsem zapomněl jak miluješ SZ a jsi jeho odborník :)

nebyl to základ židovského náboženství, zkus mířit :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 05:06:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ani nesouvisí s tím, jak pak žili židé. Tady je vidět dva přístupy k Bohu. Ten Kainův je založen na lidské pýše a sebevědomí. Já, já. Člověk si chce získat Boží přízeň svými výkony  a chlubit se tím, co dokázal a vytvořil. Ten pak vede k zákonictví. kdy člověk si na základě toho, jak dodržuje Zákon, nárokuje věčný život. To je dnes třeba typické pro některé sekty například adventisty. A Abelův přístup je vztah pokory a vědomí si své hříšnosti. Obětování zvířátka je projevem tohoto uvědomění, že za hřích je smrt, což v budoucnu bude zástupná smrt Božího Syna. Židé to nepochopili a proto Ježíše nepřijali  a posmívají se mu dodnes. A co Ty? Také se mu vysmíváš? Pravému Ježíši? Ne tomu dnešnímu kapitalistickému a falešnému, kterého si vymysleli bohatí??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 15:12:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vypravěčskou schopnost máš.
Domýšlíš.
Kain ani Abel nemají přístup k Bohu,ani skrze sebevědomí ani skrze lepší oběti.
Uvažuješ tedy po Kainovsku ?
SZ čti očima SZ.



]


Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JiriBrei v Středa, 24. leden 2018 @ 20:05:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom Wollku,

pár biblických textů, které dokreslují důvody nepřijetí Kainovy oběti: 1 Sam 15:22.23; Př 21:3; Iz 1:11-17; Oz 6:6; Mich 6:6-8; Mt 5:23.24; Mk 12:33.34. O krev tam nejde a stejně tak tam nejde o materiální hodnotu oběti – Mk 12:41-44


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 24. leden 2018 @ 22:01:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko,

to, co píšeš, je snad samozřejmé... ale o Kainovi a důvody nepřijetí oběti se tam nepíše nic. Hospodin těžko byl přesycen zápalných obětí, když šlo zřejmě o první oběti v historii. Šlo tam úplně o něco jiného. Zkus příště číst pozorněji, co jsem psal tu a co jsem psal tam... a dej si do souvislostí celé Písmo, nejen vybrané veršíčky. Samozřejmě, že je to o vztahu k Bohu, ale verše, které jsi vybral rozhodně nebyly aktuální v době Adama a Evy, kdy člověk byl na počátku, nedávno zhřešil, a začal přinášet první oběti. Jasně se píše, že Ábel přinesl lepší oběť než Kain. Že se nepíše přesně v čem, to je pravda - ale dá se to s vysokou mírou jistoty odvodit z Písma - při použití podstatně preciznějšího postupu, než ses o to pokusil sám.

Leviticus 1:1  I zavolal Hospodin Mojžíše a promluvil k němu ze stanu setkávání:
2  "Mluv k synům Izraele a řekni jim: Když někdo z vás přinese dar Hospodinu, přinesete svůj dar z dobytka, ze skotu nebo z bravu.
3  Jestliže jeho darem bude zápalná oběť ze skotu, přivede samce bez vady. Přivede jej ke vchodu do stanu setkávání, aby došel zalíbení před Hospodinem.
4  Vloží ruku na hlavu zápalné oběti; ta mu získá zalíbení a zprostí ho viny.

To jsem si jenom zcela namátkově, naslepo, bez jakéhokoliv vyhledávání otevřel začátek knihy Leviticus... Je jasné, když pak někdo přinášel podobné oběti jako formalitu, a pak konal zlo, tak Hospodin nechal proroky promluvit ve stylu, jako je uvedeno ve verších Tebou vybraných. Ale ignorovat třeba toto, a toho je plný Zákon, tak to opravdu dělat nejde :-(. Bez vysoké míry upřímnosti při přístupu k Písmu je lépe se jej ani nepokoušet interpretovat - obávám se :(. Jinak si tam můžeme najít téměř cokoliv.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 25. leden 2018 @ 20:55:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty máš Genesis za historii ?
Kde k tomu nalézáš klíč?


]


Re: Re: Re: Ježíš a lidská oběť (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 24. leden 2018 @ 22:03:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A příště by bylo fajn, kdybys ty verše nakopíroval. Z hlavy je neznám a vyhledávat po jednom verše relativně nesouvisející s tématem není zase až tak příjemné. Je to má prosba pro příště, neboť to nebylo poprvé.


]


Stránka vygenerována za: 6.42 sekundy