Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vratislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 15335, komentáře < 7 dní: 361, komentářů celkem: 335485, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 94 návštěvník(ů)
a 7 uživatel(ů) online:

timg
wollek
JirkaB
LD
Willy
Melissokomos
zeryk

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Lýdie Kucová: Mým akcentem je Kristova láska (rozhovor)
·Správně biblicky věřící, pryč z ekumény!!!
·Informace z jednání VV dne 27. listopadu 2018
·Zajímavé tweety na webu Biblická apologetika jako ohlasy na aktuální situaci BJB
·Postoj staršovstva Sboru BJB v Praze 3 k Prohlášení 5 sborů
·Prohlášení Výkonného výboru BJB k ´´Oficiálnímu prohlášení pěti sborů´´
·Radek Kolařík: We are leaving Baptist union
·Zánik sboru (evidované právnické osoby) - postup podle církevního zákona
·Ukončení členství sboru ve svazku BJB z pohledu řádů BJB
·Vyjádření předsedy Výkonného výboru BJB pro Křesťan dnes k Prohlášení pěti sborů

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 759 965
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Nebezpečná učení: koptský zlomek
Vloženo Neděle, 07. leden 2018 @ 00:40:51 CET Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal zeryk

koptský fragment ( https://digilib.phil.muni.cz/handle/11222.digilib/127113 ) rozkliknout PDF 0,16 MB

  4 ...] [asi 5-­6 znaků nečitelných]. Ježíš jim řekl: Moje žena a [...]
  5 ...] [asi 3 znaky nečitelné] ona bude schopna být mojí učednicí a [...]



  verše Gen.1:27-28
      Mat.19:4-6

 Proč Ježíšovo (přímé) manželství není v NS (nová smlouva) ?

 -Ježíš byl židovským mistrem (rabínem).Tesařina,nebo kamenictví bude "řemeslem" zdědeným nebo naučeným pro život "spodních vrstev", (ač sám je aristokratem).Mt.1:1-1:16

 -Jeho vlastní "program" bylo Boží království.Mt.4:17

 -Kázal,vyučoval v synagogách. Mt.4:23

 (V evangéliích není psáno o věcech osobní hygieny,sexu,zábavy (např.tanec). To také neznamená,že Ježíš nechodil např,na záchod.)

 V textu koptského zlomku čteme o manželce(ženě) Ježíše.Když se budeme zabývat zběžně Ježíšovým manželstvím, tak např.Google na nás pár odkazů vyhodí, citací z dob   kdy se kánon tvořil, a kdy se do podoby dnešní bible nedostalo nic "kacířského" (z pohledu tehdejších náboženských kapacit).
V NS tedy nemusí být zmínky o Ježíšově manželství z více příčin : např.
  a) není to důležité ač je to pravda
  b) není to důležité protože to není pravda
  c) tato pravda je vyretušována úmyslně, nebo tam chybí záměrně

 1.a)Pro Ježíšův program "Božího království" není důležité,že je ženatý, a naplňuje Boží přikázání z Gen.2, neb je od mala veden k "roli mesiáše".

 2.b)Kdyby to nebyla pravda, zahladili by se stopy z NS které manželství Ježíšovo předpokládají, nebo se upravil jejich smysl.
Kazal v synagogách Mt.4:23 jako Rabi-učitel.
Učil Gen.1:27-28 jako právoplatné.

 3.c)K tomu nejsou žádné podklady, jen, že překlad je výklad a máme ještě různočtení,
úmyslné (tedy) bylo jít cestou bez judaistů (i judokřesťanů) a jejich spisů či názorů.

autorka Vítková píše v závěru (vytrženo) :

                                        "pozemská úroveň manželství pro autory spisů
nejspíše  nepředstavovala  to  nejhlavnější.  
Proto  také  důraz  na  pozemský  
aspekt Ježíšova manželství (užití slova schime ve zlomku o Ježíšově ženě)
působí v možném gnostickém kontextu jako něco velmi neobvyklého. To
by mohlo nasvědčovat ruce současného autora, jenž dobře znal zachované
gnostické texty o Marii Magdaléně a vycházel z nich, na těchto textech jej
však  příliš  nezajímala  jejich  nauka  samotná,  ale  pouze  postavení  Marie  
Magdalény  mezi  učedníky  a  její  vztah  k  Ježíšovi,  sledoval  tedy  moderní  
zájmy a hodnoty."

Ta první věta bude důvod proč není v NS uvedeno manželství Ježíše Mesiáše.

Jak se změní pohled víry Boží na Ježíše v manželství, bude to mít nějaký dopad na život ?

zeryk


 
Příbuzné odkazy
· Více Zamyšlení
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Zamyšlení:
Soulož v rajské zahradě


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"koptský zlomek" | Přihlásit/Vytvořit účet | 210 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 09. leden 2018 @ 10:51:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Reakce na wollka:


Mt 19:12  Někteří nežijí v manželství, protože jsou k tomu od narození nezpůsobilí; jiní nežijí v manželství, protože je nezpůsobilými učinili lidé; a někteří nežijí v manželství, protože se ho zřekli pro království nebeské. Kdo to může pochopit, pochop.

Ježíš přece zcela logicky byl tím prvním (významem, ne chronologicky), na koho by se to zřekmutí vztahovalo. 

Myslíš si, že tímto slovem popíral základní povinnost? To množte a zaplňte zemi přece platilo obecně pro lidi, ne pro každého konkrétního  jednotlivce. To si stačí dát dohromady několik citátů z Bible a je to nad míru jasné. Nebo Tobě není?

Navíc, když věděl, že jako mladý umře a jeho pozemský život nebude mít dlouhého pokračování, vůbec by od něj nebylo zodpovědné, čestné, správné, aby na svět přivedl děti, jež následně budou strádat tím, že vyrůstají bez otce. Své ženě by se taky evidentně neměl čas věnovat ani tolik, aby ji miloval více než "učedníka, kterého miloval" (Jan). Tyto úvahy o manželce a potomcích Ježíšových se mi jeví jako zcela zcestné, neopodstatněné a nelogické. Jsou natolik v rozporu s přirozeným zdravým rozumem, že by evidentně v Písmu musely být zmíněny a uspokojivě vysvětleny, pakliže by neměly na Ježíše vrhat negativní stín jako na otce, který založil rodinu a záhy se na nic vykašlal.

--------------------

Mozna pohlizis na rodinny zivot v biblickych dobach prilis prizmatem cloveka 21. stoleti. A na Jezise jako na krestanskeho spasitele. Tedy zalezi vzdy odkud se divas. Mt. 19:12 obsahuje tri tvrzeni. Proc dve z nich chapat doslovne a treti figurativne?

Zlom v prubehu Jezisova verejneho pusobeni prichazi u Cesareje Filipovy (Mt. 16). Teprve od tohoto okamziku, zacina Jezis hovorit o svem utrpeni, smrti a vzkriseni. Predtim jen hlasa kralovstvi... Tomuto zlomu rovnez predchazi smrt Jana Krtitele (Mt. 14), ktery byl uveznen z politickych duvodu (obava ze vzpoury - viz. Valka zidovska, Josephus Flavius). Mozna az prilis predpokladas, ze Jezis mel o svem "poslani" jasno hned od zacatku. A evangelia byla sepsana z urciteho duvodu, ne jako historicky zaznam. V tom bych hledal klic:)





Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 09. leden 2018 @ 12:26:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Melissokomosi,









]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 22:59:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
// Vždyť už Jan Křtitel mluvil o beránkovi, který snímá hříchy světa. A v tom vidím, že to známé bylo předem.//

kde ve SZ krom Iz ( jako beránek..) to mělo být známo ? není to jen "zbožné přání" křesťanovo a do úst J.K. vloženo po "uvěření" ?

co bylo známo předem ? A komu to bylo známo ?


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. leden 2018 @ 00:48:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo a jak asi tak mohl sejmout hříchy celého světa?


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 10. leden 2018 @ 09:45:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvá představa  by mne zajímala.
Jinak J 1:29.36
Překládali "Boží služebník" podle Iz 53. Kde v aramejštině služebník znamená i jehně.
A přeložený výklad je Boží jehně, beránek ( v řečtině je u J 1, použit výraz "jehně")

Evangelia jsou již psány "věřícími", a jimi též opisovány.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. leden 2018 @ 12:23:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryku, mé představy jsou ovlivněné tím, co vím zpětně, nežil jsem v té době. Ale pokud je pravda toto:

Žd 9:22  Podle zákona se skoro vše očišťuje krví, a bez vylití krve není odpuštění.
 pak to, co jsem psal, přece smysl dává. Ano, mohl by sis smlsnout na tom slůvku skoro - ovšem, že by zrovna ten, kdo sejme hřích světa zrovna tuto podmínku neměl naplnit?
Ježíš taky v tomto smyslu později hovořil:Mt 26:28  Neboť toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé na odpuštění hříchů.
Je to tedy skutečně tak podle Zákona, jak je práno v NZ? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 10. leden 2018 @ 20:00:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žd.9:22... no není to (úplně)  pravda.
SZ jsem četl, a dokonce i SZ badatelé ( teď mám na mysli protestanty) nic o očišťování krví podle zákona "skoro všeho" nevědí.
Nevědí z čeho mohl autor Žd.9:22 brát inspiraci ( někteří myslí,že z ústní tradice), jiní to berou jako "nadsázku" jatek židovského usmiřováni Boha.

O sejmutí hříchu světa SZ neví.Hřích je přestupek proti Toře, 613 micvot. ( a to jen pro Židy)

 
  • 1Toto jsou přikázání, nařízení a práva, kterým vás Hospodin, váš Bůh, přikázal vyučovat, abyste je dodržovali v zemi, do níž táhnete a kterou máte obsadit:
  • 2Aby ses bál Hospodina, svého Boha, a bedlivě dbal na všechna jeho nařízení a příkazy, které ti udílím, ty i tvůj syn a tvůj vnuk, po všechny dny svého života, abys byl dlouho živ.

 mohl něco podobného říci, jen malinko více "židovsky".Židé krev nepili. Jejich Bůh nepříjmal lidské oběti. A o "hřích" šlo jen sporadicky.asi to je vyznavačská formule "křesťanů"...nevím.
//Je to tedy skutečně tak podle Zákona, jak je práno v NZ?//
asi myslíš "psáno"...no ne tak docela.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. leden 2018 @ 21:48:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím "psáno". Jasně :-). Pokud to ze SZ nelze odvodit, pak ... snad někdo další pomůže...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 12. leden 2018 @ 17:50:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  a nebo,

jde o špatný překlad ( opis) a má být od krve ( jsou očišťování), dokonce tento překlad z řečtiny je možný .
pak i ostatním "věcem" porozumíme jinak než dosavad...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. leden 2018 @ 21:39:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohou nám pomoci různé překlady?:


CSP   A téměř všechno se podle Zákona očišťuje krví a bez vylití krve není odpuštění. 

MPCZ   A téměř všechny věci se podle zákona krví očišťují a bez vylití krve k odpuštění nedochází;

ZP   Ba skoro všecko se podle zákona čistí krví, a bez vylití krve není odpuštění. 

OP   A skoro všechno - jak Zákon nařizuje - se očisťuje krví a bez prolití krve není odpuštění.

BKR   A téměř všecko podlé zákona krví očišťováno bývá, a bez krve vylití nebývá odpuštění vin.

NBK06   Podle Zákona se téměř všechno očišťuje krví a bez prolití krve není odpuštění.

B21P   Podle Zákona se téměř všechno očišťuje krví a bez prolití krve není odpuštění. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 12. leden 2018 @ 21:51:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
bravo, to je ale náhoda ,že všichni překládají podobně viď ?

http://biblehub.com/lexicon/hebrews/9-22.htm


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. leden 2018 @ 23:46:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký je tedy "ideální" překlad?


A proč se v SZ obětovala zvířata a tekla jejich krev?
Proč dávno před vydáním Zákona, byl Abelův dar přijat a Kainůn nikoliv? Já měl vždy za to, že i tam to bylo o té krvi... tedy životu s vědomím versus životu nevědomému...

Jakou skutečnou logiku vidíš v následujícím pojednání?:

Genesis 4:3  Po jisté době přinesl Kain Hospodinu obětní dar z plodin země.
4  Také Ábel přinesl oběť ze svých prvorozených ovcí a z jejich tuku. I shlédl Hospodin na Ábela a na jeho obětní dar,
5  na Kaina však a na jeho obětní dar neshlédl. Proto Kain vzplanul velikým hněvem a zesinal v tváři.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 13. leden 2018 @ 07:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krvi se ocistuje? Nebo se ocistuje od krve? Krvi se oznacuje vina, provineni ve smyslu SZ. Ocistuje se vodou, pripadne olejem. Zeny byly pri menstruaci povazovany za neciste (kulticky) a posleze se ocistily obradnym obmytim ne v krvi, ale ve vode. Zabite zvirata se take ocistuji od krve (kosher). Predstava ocisteni neceho krvi musi byt z pohledu Zida pomerne absurdni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 13. leden 2018 @ 08:04:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co vlastne obetoval Abel a proc jeho obet vzplala a Kainova nikoliv?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. leden 2018 @ 10:14:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku doporučuji si přečíst celý příběh Kaina a Abele. Tam o krvi není vůbec nic, ale odpověď proč ano a proč ne tam samozřejmě je. A není skrytá, je zjevená samotným Bohem a zapsána. Krev je zpětná vsuvka, tedy podle mého, neboli přání otcem myšlenky. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. leden 2018 @ 13:18:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//...si přečíst celý příběh Kaina a Abele. Tam o krvi není vůbec nic

Jirko, tu podstatnou část příběhu jsem přece poslal sem a netvrdil jsem, že je tam o krvi. Jenom předpokládám, že při obětování zvířete se bez prolité krve neobejdeš. Nicméně, když už jsme u toho a přečtu si to celé, tak tam právě o krvi něco napsaného je:

10  Hospodin pravil: "Cos to učinil! Slyš, prolitá krev tvého bratra křičí ke mně ze země.
11  Budeš nyní proklet a vyvržen ze země, která rozevřela svá ústa, aby z tvé ruky přijala krev tvého bratra.

Toto sice nesouvisí s tím, na co jsem se ptal, ale i tak si nelze nevšimnout, že více než o samotné vraždě a smrti se píše o prolité krvi...

A co si Ty myslíš o Židům 9:22?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. leden 2018 @ 18:57:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku, já reagoval jen na tvoji větu, že jsi si vždy myslel, že u Kaina a Abele šlo o krev...Abel obět s krví - přijatá, Kain - bez krve nepřijata. Jen mne to u tebe překvapilo, jelikož jsi silně proti náboženským tradicím, domyšlenkám, ...toužíš číst co je psáno, ne co si lidi vymysleli či domysleli a u Kaina a Abele jsi si domyslel krev (v otázce přijetí či nepřijetí oběti). Tedy krom veršů co jsi nyní uvedl, ale o této krvi toto vlákno nebylo. Když čteš dál, tak Bůh říká co Kain má dělat, aby byl v Božích očích dobrý. Je to to stejné co říká Pán "farizeům", dáváte desátky z máty kopru, ale vaše srdce je daleko od Boha. Tady zde o tom psal, byť mírně jinak, ale podobně, Zeryk. 
Židům 9:22 
Pravděpodobně myslíš část verše, že bez prolití krve není odpuštění. Otázka je, zda ten verš znamená, jak se doslovně čte. Bez prolití krve není odpuštění? Vždyť Písmo ukazuje i odpuštění bez prolité krve. Chudí Izraelci nemuseli obětovat krev a bylo jim odpuštěno. Pán Ježíš odpouštěl za života bez požadavku oběti a bez krve. Jelikož existuje odpuštění bez prolití krve, tak verš nelze retrospektivně použít pro Kaina a Abele. Navíc, když oběti Kaina a Abele byli za hřích, za vinu, za vděčnost?  Byla to určitě oběť za hřích?
Pokoj tobě Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. leden 2018 @ 20:03:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko,

//toužíš číst co je psáno, ne co si lidi vymysleli či domysleli a u Kaina a Abele jsi si domyslel krev

Bohužel, ne všechno je psáno :-(.

Domýšlet mi připadá dost silné slovo, na to, že jsem psal jen, že "jsem vždy měl za to" - to přece není vyjádření ani jistoty, ani domyšlenky, ale spíše domněnky... Ale budiž, nevím, proč zrovna tohoto se tolik chytáš, když právě tady vyjadřuji na své poměry poměrně značnou míru nejistoty...

Ten příběh jsem četl mnohkrát celý, žádné tradice a lidské domyšlenky k tomu ani neznám, ani si nepamatuji, že bych je kdy slyšel. Prostě připadalo mi to logické, už samotná volba oběti, která má následně odkaz v celém SZ, návaznost v NZ. Vysvětlení zřejmě vidíš v tomto:

Genesis 4:6  I řekl Hospodin Kainovi: "Proč jsi tak vzplanul? A proč máš tak sinalou tvář?
7  Což nepřijmu i tebe, budeš-li konat dobro? Nebudeš-li konat dobro, hřích se uvelebí ve dveřích a bude po tobě dychtit; ty však máš nad ním vládnout."

To je sice hezké, ale jak to souvisí s obětí? Kdyby Kain neobětoval Hospodinu, co by mohlo proběhnout jinak? Nebyl zde již problém před tím, než Kain začal svou oběť pro Hospodina vybírat? Proč vybral zrovna to, co vybral? Nic se nepíše o obětech, nebo nařízení obětí před tím, než je zmíněn příběh Kaina a Ábela. Proč před tím není zmínka o obětech? Dá se z Písma usoudit, zda si oběti přál Hospodin nebo to byl čistě nápad Kaina? Pokud byl Ábel spravedlivý, proč tedy vůbec měl potřebu nějakou oběť Hospodinu přinést? Aby kopíroval svého bratra? Mně opravdu Gn 4:6-7 samo o sobě dostatečně neuspokojovalo a v kontextu celého Písma se mi jako nejlogičtější vysvětlení jevilo to, co jsem psal před tím - předpokládal jsem, že oběť zvířete znamenalo i jeho zabití - ale ani to není psáno. Mohou být tedy i jiná vysvětlení, ale měla by se uspokojivě vyrovnat s celým fenoménem krveprolití při různých obětech napříč celou Biblí, počínaje obětními předpisy v Zákoně, přes oběť Pána Ježíše, Večeři Páně až po ten list Židům. Nebo taky s tvrzením, že na zemi není a nebylo nehříšného člověka, což se pochopitelně taky vztahuje i na Ábela.

Krev má nepochybně i v SZ docela významnou roli, a sám moc nevím proč. Proč třeba toto všechno?:

Genesis 37:31  Tu vzali bratři Josefovu suknici, porazili kozla a suknici namočili v krvi.
Genesis 49:11  Své oslátko si přiváže k vinné révě, mládě své oslice k révoví. Oděv svůj vypere ve víně, háv knížecí v krvi hroznů.
Leviticus 4:6  Kněz namočí prst v krvi a sedmkrát z ní stříkne před Hospodinem na oponu svatyně.
Leviticus 4:17  Kněz namočí v krvi prst a sedmkrát z ní stříkne před Hospodinem na oponu.
Leviticus 9:9  a Áronovi synové mu přinesli krev. Omočil v krvi prst a potřel rohy oltáře, krev pak vylil ke spodku oltáře.
Leviticus 14:6  Pak vezme živého ptáka, cedrové dřevo, karmínové barvivo a yzop a omočí to i s živým ptákem v krvi ptáka zabitého nad pramenitou vodou.

atd. atd.

Pokud jde zpět o Kaina a Ábela. Myslíš snad, že Ábel byl bez hříchu? Nebo čteš někde, že by někomu byl odpuštěn hřích na základě oběti rostlinného původu? A prosím, zkus odpovídat na to, a neřešit mě a mé motivy. Ty znám sám nejlépe, a tady mne opravdu zajímá spíše samotné téma. Ježíš sám považoval za důležité, že máme 'pít jeho krev'. 

Jan 6:53  Ježíš jim řekl: "Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život.
Jan 6:54  Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den.
Jan 6:55  Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj.
Jan 6:56  Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Mt 26:28  Neboť toto jest krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé na odpuštění hříchů.

Večeře Páně je také připomínkou Ježíšovy krve. A k tomu ten verš Židům 9:22... 

//Vždyť Písmo ukazuje i odpuštění bez prolité krve. Chudí Izraelci nemuseli obětovat krev a bylo jim odpuštěno. Pán Ježíš odpouštěl za života bez požadavku oběti a bez krve.

Je rozdíl odpuštění, jako si třeba odpouštějí lidé mezi sebou, když si ublíží, a odpuštěním hříchů, jež jsou samy o sobě důvodem oddělení od Boha. To, že Ježíš odpouštěl přece bylo možné pro Jeho oběť. Nebo si myslíš, že mohl takto odpouštět všem, a být vzat do nebe jenom tak, jako třeba Eliáš?

//Jelikož existuje odpuštění bez prolití krve, tak verš nelze retrospektivně použít pro Kaina a Abele.

Osobně Ježíšovu krvavou oběť beru retrospektivně i na všechny spasené z doby SZ. Nedává mi moc smysl, proč by vůbež Boží Syn měl být obětován, když by k odpuštění a uvedení do přítomnosti Boží stačilo pouhé vyslovení "odpouštějí se Ti hříchy". Nebo jak si to celý ten proces odpouštění vlastně představuješ, aby NZ neztrácel svůj běžný smysl?

wollek



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. leden 2018 @ 21:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokoj tobě, moc otázek, na všechny neumím odpovědět, ale pokusím se nějaké myšlenky napsat.

Pokud jde zpět o Kaina a Ábela. Myslíš snad, že Ábel byl bez hříchu? Nebo čteš někde, že by někomu byl odpuštěn hřích na základě oběti rostlinného původu? 

Ano a ne. O krvi k odpuštění hříchu čtu stejně jako o mouce a oleji k odpuštění hříchu. Takže ano, stejně jako ty čteš o krvi. Je tam obojí.

Víš, já nikde nečtu, že hříchy byly obecně odpuštěny prolitím krve. Ale neznám SZ moc dobře, jsou zde jiní, ti by mohli pomoci ukázat. Že něco nečtu neznamená, že není. Jestli čtou odporníci na SZ, nechť prosím poradí.

Co čtu, je že, krvavé i nekrvavé oběti byly oběti pokojné, pak byly oběti za nedbalostní činy a konkrétní hříchy "čistoty". Například v Leviticus 5 od začátku .... za konkrétně vyjmenované hříchy má být obět z dobytka, pro chudé z ptáků a pro nejchudší rostlinná.... a přitom všechny oběti mají stejnou moc očistit hřích, ať s krví nebo bez. Připomíná mi to moudré země, kde výše pokut je od výše majetku. Pro chudáka je ovce likvidační, pro bohatce je to nic, pouhá paušální platba na další hřích... podobné čteme o minci chudé vdovy, dala nejméně, ale její dar měl největší cenu. Je to o motivech, kdyby to nebylo o motivech, tak vše funguje ex opere operato, i Kristova krev. A tom,u něvěřím, ani křest, ani krev nefunguje ex opere operato. To by bylo pohanství, koupím si Boha (buď za svoje (SZ), nebo na náklady Pána (NZ))

Já nenašel nikde předpis pro odpuštění ne nedbalostního hříchu. Ani v krvi, ani bez krve. Třeba oběť za vraždu, u Davida? Tam byla prolita krev, ale Uriáše a David byl vrahem. Podle zákona bez možnosti očištění, kdyby zabil celá stáda, tak nikde není psána cena za vraždu. Hektolitry krve a nepomohly by. Obdržel odpuštění bez krve. 

Já věřím, že všichni od počátku světa jsou spaseni skrze Pána Ježíše Krista. Tedy ti co patří Bohu, nemyslím všichni ve smyslu všichni, ale všichni ve smyslu všichni spasení. 

Nyní si napsal, že přijetí oběti Abele skrze krev máš na základě retrospektivy. Proč ne,  já prostě věřím, že přijetí a nepřijetí nebylo v krvi, bylo v spravedlnosti a nespravedlnosti, bylo v upřímnosti srdce a záslužnictví, bylo v lásce a sobectví .... prostě to tak čtu. Nečtu, že šlo o obět za hřích nebo za vinu. To nemá nic společného s tím, jestli Abel měl nebo neměl hřích. Pán Ježíš ukazuje podobenství o farizeovi vepředu a publikánovi vzadu. A říká, že publikán byl ospravedlněn. A na základě čeho? 
Ano je ovšem možné přijetí postavit na krvi, na tom, že šlo o oběť za hřích, že skrze tu oběť byl Abel "odhříšněn"... to vše je tam, při doplnění v místě nedefinovaných okrajových podmínek, možné vidět. 

Nebo jak si to celý ten proces odpouštění vlastně představuješ, aby NZ neztrácel svůj běžný smysl?

Toto je složité, to neumím vypsat, každé napsané slovo, věta by byla víceznačná, to prostě neumím, ale v kostce mohu jen napsat, že existuje výhybka, která vede mysl dvěma směry, tou výhybkou je otázka, co tu již zněla... a na ní to možná stojí a padá. Je to odpověď na otázku, zda Bůh musel vidět prolitou krev svého Syna, aby mohl odpustit. Odpověď ANO vede k jednomu výkladu, odpověď NE vede k jiným výkladům stejných veršů. Podle toho, jak si na otázku odpovíš, podle toho pak mnohé verše vidíš. 
Taky nejsem schopen odpověďet, jelikož už termín běžný smysl NZ, je nejasný Vidíme li jinak odpověď na výše položenou otázku a třeba i Abelovu oběť, tak asi bude jiný běžný význam. Proto nemohu napsat nic (pokud se naše vnímání běžného smyslu NZ liší), jelikož já bych to vedl k jinému smyslu, a tedy neodpovídal na tvoji otázku. Mojí odpovědí na otázky bych asi došel k jinému než běžnému smyslu NZ. Takže bych neodpověděl na co se ptáš. 
Pokoj tobě Jirka

  









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlome (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. leden 2018 @ 22:08:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko :-)

//moc otázek, na všechny neumím odpovědět

A měl bych i více. Když už cokoliv napíšu, většinou se za tím skrývá mnohem více úvah, nebo taky právě otázek, než by se mohlo na první pohled zdát. A vždy je třeba mít na paměti, že se člověk může mýlit...

//O krvi k odpuštění hříchu čtu stejně jako o mouce a oleji k odpuštění hříchu.

Pokud čteš stejně, buď prosím konkrétnější. Může skrze mouku nebo olej být odpuštěno, aniž by bylo prolití krve Ježíšovy? To mne především zajímá - neboť všechny ostatní zmínky, obrazy a předobrazy beru tak, že bez oběti Ježíše by byly k ničemu. Ale takto přímo se to patrně nikde v Písmu nepíše - jsem si toho vědom.

//Víš, já nikde nečtu, že hříchy byly obecně odpuštěny prolitím krve.

Myslíš, že kdyby Bůh mohl lidem odpustit (vzhledem ke svým vlastním standardům, alias atributům) hříchy bez oběti svého Syna, že by to neudělal jinak? Pokud myslíš, že ano - chtělo by to velmi přesvědčivé vysvětlení.

//Ale neznám SZ moc dobře, jsou zde jiní, ti by mohli pomoci ukázat. Že něco nečtu neznamená, že není. Jestli čtou odporníci na SZ, nechť prosím poradí.

No, kéž by byli. Neznám takové. 

//a přitom všechny oběti mají stejnou moc očistit hřích, ať s krví nebo bez.

To si právě nemyslím. Kdyby tu moc měly z pohledu věčnosti, Ježíš se obětovat nemusel. Věřím, že měly moc dočasnou, nebo jenom rituální. Ale rozhodně ne absolutní, tedy věčnou. Nemyslím si to ani o krvavých obětech, natož o rostlinných. Ty snad byly vhodné jako desátky. Nebo opravdu rostlinné oběti nějak významně očisťovaly od hříchů? Kde je to psáno? Rád si to přečtu.

//To by bylo pohanství, koupím si Boha (buď za svoje (SZ), nebo na náklady Pána (NZ))

Boha koupit ani oklamat nejde - přece i proto je psáno, o těch, co Mu říkali Pane, Pane, ale On je přesto vůbec neznal. Domnívám se, že oběť Ježíše byla víceméně nutná kvůli Bohu samotnému... pokud nechtěl přijít o všechny lidské duše.

//Hektolitry krve a nepomohly by. Obdržel odpuštění bez krve.

Nevěřím, že by kdy hříšný David mohl být zachráněn pro Boha bez oběti Pána Ježíše. (časová posloupnost je z hlediska Boží nadčasovosti přece irelevantní). Čteš někde, že by Bůh někomu odpustil jenom tak pro nic za nic, ze svého plezíru? Pak by ovšem byl inkonzistentní tak jinak :-(. 

Věřím, že hřích je s Boží přítomností neslučitelný z Boží podstaty.

//Já věřím, že všichni od počátku světa jsou spaseni skrze Pána Ježíše Krista. Tedy ti co patří Bohu, nemyslím všichni ve smyslu všichni, ale všichni ve smyslu všichni spasení. 

Přesně tak. Takto jsem se na vše vždy díval. I na pohany, co o Ježíši ani Bohu nikdy neslyšeli, přesto ("trochu") hřešili, ale jsou spaseni díky tomu, že mají Zákon Boží zapsaný ve svém srdci.

//A říká, že publikán byl ospravedlněn. A na základě čeho? 

Na základě Ježíšovy oběti... plus na základě stavu či procesu nebo postoje skutečného pokání - to je obecnou "podmínkou", aby Ježíšova oběť byla před Bohem Otcem v té pozici, že překryje veškerý hřích daného člověka - tak nějak si to představuji.

//Ano je ovšem možné přijetí postavit na krvi, na tom, že šlo o oběť za hřích, že skrze tu oběť byl Abel "odhříšněn"... to vše je tam, při doplnění v místě nedefinovaných okrajových podmínek, možné vidět. 

Já to tam vidím. Snad i proto, že nenacházím "lepší" vysvětlení. Nicméně, každá taková oběť je pouze jakoby dočasná, nedostačující. Kdyby dostačující byla, Pán Ježíš by nemusel trpět za ostatní. Nemusel by být ztotožněn s hříchem (2 Kor 5:21).

//Bůh musel vidět prolitou krev svého Syna, aby mohl odpustit. Odpověď ANO vede k jednomu výkladu, odpověď NE vede k jiným výkladům stejných veršů.

A mně nikdy nenapadlo si myslet, že by ji Bůh Otec musel vidět. Přesto mne to vedlo k výkladům, které poznáváš. S pojmem "musel vidět" jsem se setkal až tu na GS, a popravdě - vůbec nechápu, co někoho vedlo k tomu takový konstrukt vymyslet. Vůbec se mi to neslučuje s Božím uvažováním, jak mu doposud rozumím :-(.

//Podle toho, jak si na otázku odpovíš, podle toho pak mnohé verše vidíš. 

Snažím se je vidět v tom kontextu, jak jsou zapsané. Ovšem znalost SZ u mne pokulhává...

//Mojí odpovědí na otázky bych asi došel k jinému než běžnému smyslu NZ. Takže bych neodpověděl na co se ptáš. 

Odpověděl bys nějak, což by zřejmě u mne vyvolalo další otázky.

Měj se. Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. leden 2018 @ 22:40:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku, jen komentář k musel vidět, napíšu pečlivěji, snad srozumitelněji ... otázka jinak postavená, zda by Bůh mohl odpustit, bez oběti Pána Ježíše. 
Nevím jak dobře a přesně otázku napsat, není to otázka, jestli Ježíš jako Kristus mohl jít jinou cestou. Kalich nebyl odejmut, ale neodejmutí kalichu zda nutně znamená, že Ježíš Kristus musel zemřít,a by mohlo být Bohem odpuštěno. 
Víš z pohledu Božího, Jestli tedy potřeboval pro naše odpuštění Ježíše Krista Bůh nebo my.
Já věřím, že Kristus nesmířil Boha s námi, ale nás s ním. Bůh nepotřeboval, nevyžadoval oběť Syna, aby nám odpustil, ale my jsme potřebovali oběť Syna, abychom se smířili s Bohem. 
Nevím, zda slova dobře nesou myšlenku, nevím.. pokud uvidím nevhodnost mých slov, tak zkusím jiná... tak jak jsem přepsal moje nevhodné slovo vidět ...
Pán s tebou Jirka







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kopts (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. leden 2018 @ 11:13:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko,

zatím mi to vůbec nedává smysl. Mohl bys to nějak zkusit odvodit z konkrétních biblických pasáží? Mně se to prostě jeví jako jedna z mnohých lidských představ o Bohu.

Mnoho lidí má třeba problém s násilím v Písmu... zejména, je-li nařízené Bohem Hospodinem. Zkus mi třeba nějak rozumně vysvětlit toto:

Ex 32:27  Řekl jim: "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího."

Jsou lidé, kterým toto nikdy nevysvětlíš, proč takto Bůh rozkázal. Ano, má to svou logiku - ale pak se Písmo musí vykládat Písmem, a ne lidskými přáními a konstrukty. Taky si myslíš, že je Bůh nechal pozabíjet jenom tak, kvůli ostatním lidem? Aby se třeba báli? 

Klidně to zkus vysvětlit jinými slovy, ale počítej s tím, že můj původní názor je svázaný s řadou dalších podobných souvislostí, které by mi samy o sobě nedávaly smysl, nezapadaly do sebe logicky. Pokud Bůh mohl odpustit a hříchy vymazat, proč to tedy neudělal? Proč zabíjel lidi, když "nemusel"?

Měj se,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 14. leden 2018 @ 12:14:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem si jist, zda by se mi to podařilo vysvětlit. Prostě věřím, že nemusel pro Boha. Je psáno smiřte se s Bohem. My se máme skrze Krista smířit s Bohem, Bůh nepotřeboval smiřovat s námi. 
Jsem přesvědčen, že "musel" ti zapadá do kontextu celého Písma, je to uzavřený systém... není mým cílem a nejsem ani schopen tě přesvědčit o jiném. 
Je to vše o milosrdenství, ale i soudu. Milosrdenství a spravedlnost je u Boha jedno slovo. Pro mnoho lidí jsou milosrdenství a spravedlnost dvě věci, ale u mne je to jedno slovo. Proto šel izraelem meč, i když nemusel a zároveň musel. Proto trpěl izrael v Egyptě, i když nemusel a musel... proto umírali "zbytečně" bratři ve stedověku i když nemuseli a museli... Bůh nechal trpět izrael v Egyptě, protože se nenaplnila míra emorejcovi nepravosti, dával jim pořád šanci a naději, a to i v době ütlaku izraele v Egyptě. Ale pak přišel soud a Izrael vyvedl z Egypta a Izrael udělal chybu, že soud nedokončil.... ale dokud se nedovršila míra nepravosti, tak Bůh schovíval.. vidíš to u Jonáše, vidíš to u Davida (málem jsem sešel z cesty, když jsem viděl jak se daří svévolníku, ale...), vidíš to i dnes mezi lidmi....
Bůh není rozpolcen, aby v něm bojovalo milosrdenství a spravedlnost. Aby nemohl pro svoji spravedlnost bez Krista odpustiti. Milosrdenství a spravedlnost je jedna vlastnost, ne dvě různé vlastnosti. Ale ani to ty nejsem schopen vysvětlit, dokázat, snad někdo se znalostí staré hebrejštiny, nebo někdo v synagoze... já neumím ani hebrejsky ani nechodím do synagogy..ale nějak jsem přijal neviditelné, že spravedlnost a milosrdenství Boží nejsou "dvě" tváře, ale jedna. 
Pán s tebou Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. leden 2018 @ 20:07:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, díky za snahu. Nicméně nerozumím tomu skoro vůbec. Takže třeba to, že Izrealité měli od Hospodina nařízené zabít i své nejbližší, byl podle Tebe projev Božího milosrdenství? (když se jedná o jednu vlastnost)

Nemusíš mne nijak přesvědčovat. Pokud bys přišel s rozumnějším, logičtějším a přijatelnějším výkladem, než aktuálně zástávám, tak bych se přesvědčil sám a změnil názor - jako se to třeba podařilo Myslivcovi ohledně dočasnosti utrpení nespasených a druhé smrti. Tedy nesnaž se přesvědčit mne, ale snaž se Písmo vykládat v souladu se "zdravým rozumem". Zatím mi to připadá jako spíše takové točení a kličkování kolem "ničeho".

Beru to tak, že ne všechno Boží můžeme pochopit, ne všechno Boží je nám odhaleno, ne všeho se můžeme dopátrat. Ale pokud existují smysluplné, konzistentní a lidským rozumem přijatelnější vysvětlení, proč se pak raději nedržet jich? Nerozumím tomu. Pokud bys to uměl vysvětlit, tak bych to chápal. Ale když sám píšeš a přiznávat, že to vysvětlit neumíš. Tobě to někdo vysvětlil? A Ty to jen neumíš předat dál? Nebo v čem je problém?

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 14. leden 2018 @ 21:11:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku, nejsem si jist v čem je problém. Napadá mne jedna myšlenka, nevím zda pravá, teď někdy tu proběhlo slovo, že i křesťanství má svoje dogmata. Případně nějaký základní axiomatický systém. Problém je, že každý jej definuje trochu jinak. A jiný axiom v základech vede k jiným výsledkům. Jenže axiom je axiom, ten se nedokazuje. Ten se bere za základ a na něm se staví.
Myslím, že tady bychom mohli říci, že jsou dva axiomy, Bůh pro odpuštění potřeboval oběť Syna a nepotřeboval. Věříš jednomu či druhému a podle té víry mají verš různý smysl. 
Mně osobně pomáhá při hledání představa extrémních případů. Prostě různé myšlenky dotáhnu do "absurdity" a tam lépe vidím "neviditelné". Pro mne (opravdu pro mne) by Bůh, který by potřeboval pro odpuštění oběť Syna, byl jiným Bohem. Takovým adventistickým,omezeným, zodpovídajícím se..... podle mne, adventisté dotáhli oddělení milosrdenství a spravedlnosti do dokonalosti a v absolutní poctivosti Boha postavili před vesmírný tribunál. Jjá nevěřím v Boha, který se komukoliv zodpovídá. Pro mne je Bůh Bohem, absolutno, nejvyšší absolutno, jak říká Job, i kdyby jsi mne zabil, cožpak tě přestanu milovat, prostě Bůh...a tento Bůh stvořil člověka a z nepochopitelných důvodů jej miluje. A odpuštění nebojuje se spravedlností. Odpuštění a spravedlnost je jedno. Když přišel Pán na svět, tak nejvíce ukazoval, že chybí milosrdenství, že spravedlnost bez milosrdenství je zákon. Boží spravedlnost je v milosrdenství a milosrdenství není v rozporu se spravedlností. 
Ale, netrap se tím, mohu se mýlit. No a pokud se nemýlím, tak je to stejně jedno, naše spasení není ve znalosti teologie. My máme konat spasení jak nás Pán učil, v životě, jako občané Božího Království. Nemyslím, že někdo bude zatracen za nesprávnou teologii, ale za nesprávné skutky. 
Pán s tebou Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 10:01:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, nechci Tě už s tím trápit, a když se zapojil Toník tak doufám, že mi bude odpovídat on, a to podobně precizně, jako je u něj obvyklé jindy. Při odpovědi jemu, jsem narazil na jeden verš, který jsem Ti zapomněl zmínit, a který rozhodně spoluutvářel můj názor na oběti Kaina a Ábela. Sice nevysvětluje, v čem byla ta jeho oběť lepší, zjevně souvisela s jeho důvěrou (vírou) Bohu, zatímco Kain Bohu tolik nevěřil. 

Žd 11:4  Ábel věřil, a proto přinesl Bohu lepší oběť než Kain a dostalo se mu svědectví, že je spravedlivý, když Bůh přijal jeho dary; protože věřil, `ještě mluví, ač zemřel´.

Z toho už jsem pak z kontextu celého Písma usoudil, že tou souviselo právě i s volbou oběti. A jaké oběti byly nařízeny v SZ, to snad víme všichni. Zda Bůh něco těmto bratrům nařídil (přímo, nebo skrze vnuknutí Ducha) nečteme myslím nikde. Tak ani nevím, zda vůbec oběti chtěl, a pokud ano, tak jaké. Ale víme, že z jejich víry nebo nevíry oběť vyplývala, Ábelova oběť byla lepší, a proto byl přijata. Kain byl následně vyzván k pokání, ale místo toho se rozhodl zabít svého bratra.

Více jsem k tomu psal níže.

Pán s Tebou,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. leden 2018 @ 07:14:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Wolku.

  Rozumím tématu stejně jako Jirka, tedy že my jsme potřebovali k odpuštění oběť Pána Ježíše, ne Bůh. Rozumím tomu tak, že Bůh odpouští mnohem dříve, než přijde oběť a stejné odpuštění chce po mne. (Tedy odpuštění bez podmínek).

  Zabití lidí, kteří ubližují druhým a likvidují jejich životy rozumím jako nejzazší možnost. Situace, kdy je křivda "donebevolající" - stačí si vzpomenout na pár situací minulého století, národní socialismus, rusko, čínu nebo afriku a násilí v burundi a na dalších místech, jak to vypadalo a jaké bylo řešení. Ve chvíli, kdy se "přelomí" v člověku zlo a člověk se zatvrdí, zjevně není k návratu. Pro toho člověka.

  Toník

  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 09:49:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

díky za Tvou reakci i názor. Tak se o tom budu bavit s Tebou, protože bych v tom rád měl jasno :-).

//my jsme potřebovali k odpuštění oběť Pána Ježíše, ne Bůh.

Dobře, ale dá se to nějak odvodit z Písma? Osobně mi celkově nepřipadají slova jako musel, potřeboval, apod. Je to zavádějící, což se pokusím ukázat níže.

//Rozumím tomu tak, že Bůh odpouští mnohem dříve, než přijde oběť 

Tomu taky tak rozumím. Ale věřím, že je to dáno Boží nadčasovostí, třebaže Boží oběť byla učiněna v konkrétní pozemském čase.

//a stejné odpuštění chce po mne. (Tedy odpuštění bez podmínek).

Rozdíl mezi naším odpuštěním a odpuštěním ze strany Boha vidím zásadní. My jsem všichni hříšní, hříšný odpouští hříšnému, protože se tak rozhodl, poslechl Pána Boha.

Pokud odpouští Bůh, tak zde do hry vstupuji hřích, hříšná přirozenost člověka, jež je s Boží přítomností neslučitelná. Proto je třeba psáno, že Boha nikdo nikdy neviděl, a vlastně ani vidět nemůže - myšleno ve stavu hříšnosti a ve smrtelném těle. 

Hřích má také své následky. Je psáno mzdou za hřích je smrt.

//Zabití lidí, kteří ubližují druhým a likvidují jejich životy rozumím jako nejzazší možnost.

To je sice pravda, ale v případě, že si Izraelité udělali zlaté tele, kolem něhož poskakovali, snad není až takové ubližování druhým. Nebo jak jsi to myslel? Přečti si když tak celý kontext toho Exodu 32:23. Zdá se mi, že jsi odpovídal na něco zcela jiného.

Ještě se vrátím k té Tvé větě: "my jsme potřebovali k odpuštění oběť Pána Ježíše, ne Bůh". Možná mi to slovo "potřebovali" nesedí proto, že ve skutečnosti opravdu oběť Pána Ježíše potřebujeme my. Ale to proto, že by nám jinak Bůh neodpustil. Bůh teoreticky nemusel potřebovat nic, ale byl motivován láskou.

Ještě pár biblických veršů, o něž opírám je přesvědčení (vedlo toho, že jej považuji za konzistentní a logické):

Titus 2:14  On se za nás obětoval, aby nás vykoupil ze všeho hříchu => vykoupil nás on, není psáno, aby nám něco ukázal, co my potřebujeme

Hebrews 7:27  který nemusí jako dřívější velekněží denně přinášet oběti napřed za vlastní hříchy a pak teprve za hříchy lidu. Ježíš to učinil jednou provždy, když obětoval sebe sama. => dříve se oběti přinášet musely, nyní už se za nás obětoval Ježíš jednou provždy

Hebrews 8:3  Každý velekněz bývá ustanoven k tomu, aby přinášel dary a oběti; proto musel i Ježíš nutně přinést oběť. => tady je dokonce psané, že Ježíšova oběť byla nutná, a přinést ji musel.

Hebrews 9:14  čím více krev Kristova očistí naše svědomí od mrtvých skutků k službě živému Bohu! Vždyť on přinesl sebe sama jako neposkvrněnou oběť Bohu mocí Ducha, který nepomíjí. => oběť přinesl Bohu nikoliv lidem, za lidi se pouze obětoval 

Hebrews 9:26  jinak by musel trpět mnohokrát od založení světa. On se však zjevil jen jednou na konci věků, aby svou obětí sňal hřích. => když tou obětí sňal hřích, jak by hřích Bůh sejmul bez té oběti? Nebo jej snímal vlastně zbytečně?

Hebrews 9:28  tak i Kristus byl jen jednou obětován, aby na sebe vzal hříchy mnohých; po druhé se zjeví ne už kvůli hříchu, ale ke spáse těm, kdo ho očekávají. => dalo by se říci, že lidé potřebovali jeho oběť, aby na sebe vzal jejich hříchy. Ale zároveň z toho přece plyne, že pokud by je na sebe nevzal a neučinil nás před Bohem čistými, tak bychom stále byli před Bohem hříšnými v tom smyslu, že bychom nikdy nemohli přijít do Jeho přítomnosti a vlastně byli navěky zatraceni. Nebo by musel existovat jiný způsob, jak hřích, který nás odděluje od plnosti Boží, do Boha Otce, vymazat.

Hebrews 10:14  Tak jedinou obětí navždy přivedl k dokonalosti ty, které posvěcuje. => zase je otázka, co kdo potřebuje - potřebuje to člověk, ale v tom smyslu, že jinak by ve svých hříších skončil odsouzen navěky

Hebrews 10:19  Protože Ježíš obětoval svou krev, smíme se, bratří, odvážit vejít do svatyně => myslíš, že většina dnešních ateistů a dalších neznabohů by se neodvážila tam jít? Řada lidí, pokud nejsou usvědčeni Duchem Svatým, vůbec toto nechápe. Ale věřím, že přítomnosti Boží by je zabila. Někdy to přirovnávám k tomu, že hřích je s Bohem tak neslučitelný, jako sněhová vločka s povrchem našeho Slunce. Slunce i kdybych 'chtělo', ta se prostě sněhovou nadílkou obalit nemůže. Totéž věřím platí pro Pána Boha a cokoliv hříšného v Jeho přítomnosti.

Hebrews 11:4  Ábel věřil, a proto přinesl Bohu lepší oběť než Kain a dostalo se mu svědectví, že je spravedlivý, když Bůh přijal jeho dary; protože věřil, `ještě mluví, ač zemřel´. => tady je spíše poznámka ke Kainu a Ábelovi, což jsem řešil s Jirkou. Tady je jasně vysvětlené, že Ábelova oběť byla lepší. A to z důvodu své víry. Nezdál se mi tedy ani Jirkův výklad tohoto - i když nikde není doslovně napsané, že lepší je zvířecí oběť než rostlinná, ale co jiného? Rozhodně to nebylo proto, že by Ábel byl spravedlivý sám od sebe, ale že Bohu věřil. Jestli a jaké oběti jim Bůh nařídil, nikde nečteme, tak se můžeme jen domnívat.

1 John 4:10  V tom je láska: ne že my jsme si zamilovali Boha, ale že on si zamiloval nás a poslal svého Syna jako oběť smíření za naše hříchy

Revelation 5:9  A zpívali novou píseň: "Jsi hoden přijmout tu knihu a rozlomit její pečetě, protože jsi byl obětován, svou krví jsi Bohu vykoupil lidi ze všech kmenů, jazyků, národů a ras => tu je přece také řečeno, že lidi vykoupil - co to podle Tebe znamená?

Rád bych četl také pár veršů, které by minimálně takto jasně ukazovaly na to, že kdyby Kristus nebyl obětován, tak by nám Bůh mohl hříchy vymazat, a tedy odpouštět, jak by ho napadlo, jak by si usmyslel. Něco, z čeho by plynulo, že Kristova oběť vlastně vůbec nebyla potřeba k tomu, abychom mohli býti usmířeni s Bohem. Vůbec si nevybavuji, že bych kdy něco takového četl, resp. tomu tak v Bibli rozuměl. Poprvé jsem se s něčím podobným setkal až relativně nedávno právě na Granosalis. Když už to nedokázal vysvětlit Jirka, rád bych, kdybys mi to vysvětlil Ty. Nemyslím přesvědčil, ale vysvětlil, což je rozdíl :-).

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. leden 2018 @ 08:46:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych četl také pár veršů, které by minimálně takto jasně ukazovaly na to, že kdyby Kristus nebyl obětován, tak by nám Bůh mohl hříchy vymazat, a tedy odpouštět, jak by ho napadlo, jak by si usmyslel. Něco, z čeho by plynulo, že Kristova oběť vlastně vůbec nebyla potřeba k tomu, abychom mohli býti usmířeni s Bohem. 

  Ahoj.

  Tak to ti neposkytnu - to bych opět jen spekuloval. Zda Kristova oběť byla či nebyla nutně potřeba, abychom my byli smířeni s Bohem, to opravdu nevím. 

  Co vím, a nemusím spekulovat je:

  1. Kristova oběť byla dána, abychom my byli smířeni s Bohem, abychom se my smířili s Bohem. Dodám že my všichni (lidé), tedy jeden každý, věřící, nevěřící, znající i neznající, vědící či nevědící, židé nebo pohané, všichni. člověk se vzbouřil, padnul, minul cíl života. My jsme potřebovali znát Boží postoj k nám a změnit naše postoje k Bohu.

  2. Kristova oběť nebyla dána, aby se Bůh smiřoval s lidmi. Bůh se nepotřeboval smířit s lidmi, měnit nějak svůj postoj k lidem. Bůh se nevzbouřil, nepadnul, neminul cíl, nepotřeboval změnu. Bůh smiřoval svět se sebou, ne sebe se světem.


Ř 3:25 :CSP   Jeho Bůh ustanovil za prostředek smíření skrze víru v jeho krev, aby ukázal svou spravedlnost s ohledem na prominutí prohřešení, jež byla spáchána již dříveŘ 11:15 :CSP   Neboť jestliže jejich zavržení znamenalo smíření světa, co jiného bude znamenat jejich přijetí než život po zmrtvýchvstání?1K 7:11 :CSP   Když by však přece odešla, ať zůstává nevdaná nebo ať se s mužem smíří. Také muž ať neopouští ženu.2K 5:18 :CSP   A to všechno je z Boha, který nás smířil sám se sebou skrze Krista a dal nám službu smíření.2K 5:19 :CSP   Neboť Bůh byl v Kristu, když smiřoval svět se sebou a nepočítal lidem jejich provinění, a uložil v nás to slovo smíření.2K 5:20 :CSP   Jsme tedy Kristovi vyslanci a Bůh jako by vás skrze nás vyzýval. Na místě Kristově prosíme:Smiřte se s Bohem.Ko 1:20 :CSP   a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže -- aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích.Ko 1:22 :CSP   nyní smířil ve svém lidském těle skrze svou smrt, aby vás před sebou postavil svaté, bez poskvrny a bez úhony,1J 2:2 :CSP   On je smírčí obětí za naše hříchy, a nejen za naše, ale i za hříchy celého světa.1J 4:10 :CSP   V tom je láska: ne že my jsme si zamilovali Boha, ale že on miloval nás a poslal svého Syna jako oběť smíření za naše hříchy.Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 17. leden 2018 @ 09:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Popravdě moc nevidím přímou souvislost mezi tím, co na počátku tvrdil Jirka, a tím co píšeš nyní. 

Když třeba cituješ: "Ko 1:22 :CSP   nyní smířil ve svém lidském těle skrze svou smrt, aby vás před sebou postavil svaté, bez poskvrny a bez úhony", pak je také vidět, že Kristus zemřel, abychom byli před Bohem  vnímání jako svatí, čistí, bez poskvrny.

Z Bible nevyplývá jednoznačně, jaké jiné možnosti než Kristova oběť byly nebo nebyly, abychom mohli být Bohem vnímání jako čistí. Ale rozhodně v Bibli nevidím to, co tvrdil Jirka, a sice, že bychom mohli být bez viny (což je paralalela k tomu, že nám Bůh odpustil, nebo že jsme bez poskvrny, apod.), aniž by Ježíš zemřel za nás. V tomto z mého pohledu vězí celá podstata toho sporu, či rozdílnosti názoru, a i když jsi psal, že je Ti blízký jeho pohled, ve skutečnosti jsi psal víceméně jenom to, s čím sám souhlasím. Tak se tedy zeptám přímo. Kdyby nikdy Kristus nebyl obětovám: odpustil by nám Bůh veškerý hřích jenom tak? Vidíš něco takového v Bibli?

Taky jsi myslím nereagoval na to zlaté tele (ve skutečnosti býček), přičemž jsi původně vysvětloval Boží nařízení zabíjet lidi tím, že chránil jiné lidi. Ovšem ten verš, který jsem uváděl už Jirkovi, tento kontext rozhodně neměl (nechceš-li tvrdit to, že by se na jiné lidi mohlo přenést modlářství). 

Takže budu rád, když se Ti ještě nějak podaří reagovat na ty další podstatnější a hůře vysvětlitelné záležitosti, na jejichž základě nejsem schopen se klonit k Jirkovu nebo možná ani Tvému (to nevím) pohledu.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 17. leden 2018 @ 16:28:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pro Cizinec s Wollek, a přidružené čtenáře "bezejména",

tohle téma co jste načali je "dobré" a škoda ho zazdít mezi "koptským zlomkem",

navrhuji nový článek s tímto tématem, sice vyjde až někde v neděli....ale bude to přehlednější...tož kdo jej má napsat ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 17. leden 2018 @ 16:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad se někdo najde. Mimochodem dneska jsem to téma probíral s mým křesťanským kamarádem, a také pastorem, a měl na to vše velmi podobný názor, jako mám také. Aniž bych se ho přímo ptal, automaticky považoval Ábelovu oběť za přijatou právě kvůli té prolité krvi - to jsem se ho ani neptal, prostě začal vysvětlovat od neuposlechnutí Evy v Edenu, pokračoval přes Gn 3:15, a pak Kaina a Ábela. Mimochodem vyjádřil vážné obavy vůbec o 'znovuzrozennosti' lidí, co o těchto věcech zásadně pochybují, konkrétně o Ježíšově oběti, o významu krve, apod. Těžko však jeho slova reprodukovat přesně. A sem on chodit a vysvětlovat nebude. 

Samozřejmě to není o tom, že by Bůh 'musel', nebo 'potřeboval' - je to o tom, že Bůh miloval, proto se tak rozhodl - ale rozhodně ne, že by nám mohl odpustit bez oběti jak Ho napadne, to by bylo proti Jeho zásadám, proti Božímu právu.

Nechceš to zeryku sepsat sám, třeba včetně už existujících komentářů? Když už jsi to tedy navrhnul. Já už spíše byl připraven z této tématiky vycouvat :-). Ale budu si sám zjišťovat názory a poznání u křesťanů ke kterým mám důvěru, neboť to jsou záležitosti, které jsem více méně vždy bral jako samozřejmost a neměl tedy potřebu s někým podrobně řešit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 17. leden 2018 @ 16:57:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
osobně toto téma vítám, a byl bych rád kdyby mělo prostor i pro lidi co "nelezou" do tohoto tématu ze strachu (třeba) že něco "chytnou"

dostal li jsem "zelenou" sepíšu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 17. leden 2018 @ 17:38:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z mého pohledu zelenou máš - ale zvaž nakolik zachováš naše komentáře, co z toho vybereš - a co si tam celkově přídáš Ty sám :-). Víš, aby tam zůstal zachován ten skutečně křesťanský rozměr, ne judaistický - klidně si ho tam, resp. svůj vlastní, dej taky, ale aby to bylo zřejmé. Nevím, zda to chceš pojmout spíše jako přepis této diskuze, nebo to napsat zcela jinak, zerykovsky - snad tušíš, co myslím - a není to myšleno nijak zle.

Bude-li to založené na této diskuzi, snad se pak zase přidám. I tak myslím, že některá má vyjádření nebyla přesná, nebo jsem něco doplnil až třeba později - např. Kain Abel - a lepší oběť podle NZ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 17. leden 2018 @ 18:45:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak posláno,

jen se třemi vytrženými citacemi wollka,cizince, JirkaB,

ale myslím ,že to bude srozumitelné.

jen název je můj "zerykovský"  a to "JEŽÍŠ A LIDSKÁ OBĚŤ."

(jsem zvědav kam to zařadí redakce :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. leden 2018 @ 08:47:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Popravdě moc nevidím přímou souvislost mezi tím, co na počátku tvrdil Jirka, a tím co píšeš nyní. 


  No, teď jsem si přečetl celý ten thread a mi zase připadá, že píšu skoro totéž, co Jirka.

  Projdu to téma a napíšu ti pod článkem Ježíš a lidská oběť.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 15. leden 2018 @ 19:35:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Jsou lidé, kterým toto nikdy nevysvětlíš, proč takto Bůh rozkázal.//

Přírodní katastrofy jsou nebo nejsou přímým Božím dílem ?

Bůh sám nevraždí, nezabíjí " s kudlou v ruce"...vždy lidský prostředník...má tu kudlu v ruce, a na nemoci umře spousta lidí...kdo je zodpovědný ??

Bůh není bez člověka bůh, kde a v kom vidíš Boha ? Je člověk "tím obrazem Božím" ?

Je Bůh ta "idea" Boha v nás ?

Bůh není člověk,není zvíře ani "mimozemšťan", a přesto nejde jinak Boha poznat než přes "prostředníka", jinak vidět, vnímat,strčit prst do rány po hřebu...

Není (nakonec) dění SZ děním lidských prostředníků ?

Může otec trestat své dítě ? Může Bůh skrze člověka trestat člověka ? Trest smrti je jen trestem, proč by Bůh který smrt stvořil "nástrojem" k vzkříšení z mrtvých, nepoužíval její osten k "nápravě" jednotlivců či národů ?
Smrt není nepřítel...

Lidé vidí Boha v lidech...František svými příběhy je nejblíž "porozumění Bohu"...naše vlastní ideály Boha jsou modly...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 21:42:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryku, na Tvé otázky umím odpovědět - ovšem nebudu, dokud budu vědět, že o ty odpovědi ve skutečnosti nestojíš :-)

Jednu výjimku udělám:





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 15. leden 2018 @ 21:58:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
každého volba,

a vidíš nejsou žádným trestem, to je domyšlenka...země prokleta ..nemá žádný fundamentální rozměr, jen kultický, proč čteš SZ ?

to "prokletí země" je vyhazovem z Edenu...Eden nebyla země ale zahrada....žádný hřích se v zahradě Edenu neudál...domýšlíš "křesťansky" obrazně a zduchovňuješ, neboj se jít na dřeň :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 23:18:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryku, mohl by jsi mi prosím napsat proč si myslíš, že já jsem ten, kdo si domýšlí?

SZ čtu proto, že je to Boží Slovo - navíc potvrzené Pánem Ježíšem. Myslíš si, že bych ho číst neměl? Nebo proč se zeryk ve skutečnosti ptá?

Jaké má jinak zeryk vysvětlení kromě těch, že Bůh neexistuje jinak než v myslích lidí?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 16. leden 2018 @ 19:31:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
špatně jsem se vůči Tobě vyjádřil, ty domyšlenky jsou mé,
Ty se (asi) díváš na SZ optikou nového, dělal jsem to také tak,
ty texty nejsou novozákonní, není v nich "odraz", zrcadlení,
jsou čistě židovské, a po babylonském zajetí (a částečně v něm) sepisovány "ortodoxními"...-

Boží slovo nejsou, je to lidské slovo v sebepoznání a Boha, Božím slovem se stávají...je to buď "jsou" (staticky,neživě,..) nebo se "stávají" (dynamicky,živě..) ?

Pán Ježíš nepotvrdil "Boží slovo" je bible ( či jeho část SZ...či smlouva), jako žid i Žid byl pokračovatelem "zjevení a darování Tory", ji vykládal, jí žil, a pro ní i umřel...

Ptám se abych věděl proč čteš SZ když "do něj vkládáš" svou vlastní pečeť "já"...je to přece jiný národ, jiná kultura, až diametrálně rozdílná....

vysvětlení "proč Bůh" nechává zabíjet a vraždit, proč ...proč ??? Nedělá to Bůh, nedělá to Ježíš, dělá to člověk člověku, a hledá (v tom) smysl,

smysl života a umírání...Bůh Otec přeci používá "smrt" jako "lék",(byl mrtvý ale ožil ..o marnotratném synu)...a žel někdo je tím "vykonavatelem".

Bůh samozřejmě existuje " v naších myslích", vidět nejde, (a není to ani možné) slyšíme jej přes prostředníky(např.lidské anděly) pod Boží horou (Oréb) slyšel lid Jahve...a bylo to
hřímání...a slova v mysli ....




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 13. leden 2018 @ 13:03:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Jaký je tedy "ideální" překlad?//

při čtení tohoto oddílu číst: očišťováno od krve...a bude to podle zákona.

//A proč se v SZ obětovala zvířata a tekla jejich krev?//

přečti si SZ bez brýlí NZ a pak uvidíš, vždyť je čas není kam spěchat.
...a převzaté pravdyducha-ismy spadnou jak domeček z karet ....pozor jen na vlastní nebezpečí.

//Proč dávno před vydáním Zákona, byl Abelův dar přijat a Kainůn nikoliv?//

brýle dolů :)
není to před vydáním zákona, je to pohledem počátku zákona.
Chtít si Elohim naklonit na svou stranu ? Já ti něco dám a Ty mi taky ?
Oběť Elohim v tomto "stavu mysli" je modloslužba...
Vše prvorozené patří Elohim...to je zákon.
Oba obětovali "technicky správně", Jen ten jeden o sobě nevěděl ,že má problém z modloslužbou...tak už to ví....
Ví ,že musí konat "srdcem" zákona ne pro své vlastní prvorozenství....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 12. leden 2018 @ 22:18:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud to ze SZ nelze odvodit.

wolleku, tady by se asi hodil někdo jako Apollo, rodem z Alexandrie:).)
My opravdu nejsme zvyklí skutečně dobře argumentovat Židům na základě SZ.
Já jsem teda v životě skutečného, věřícího Žida  nepotkala . Ty jo? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. leden 2018 @ 23:33:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Araba, tedy Muslima jsem zřejmě potkal. Po útoku na dvojčata volal při sportovním tréninku, "ať žije Usáma" (bin Ládin). Ale jinak jsem ho měl rád a on byl celkem v pohodě. Taky měl celkem zvláštní svatbu. Měl jsem tu čest mluvit s jeho (českou) nevěstou. A byla (asi) tak zamilovaná, že jí vůbec nebylo divné, že sice odjela s budoucím manželem do Anglie, ale samotného svatebního obřadu (pokud si její vyprávění opravdu dobře pamatuji) vůbec nebyla přítomná. To zřejmě podle jeho muslimského přesvědčení vůbec nebylo potřeba (detaily opravdu nevím, jenom mi to tak bylo řečeno).

Podobné zkušenosti s žádným opravdovým Židem nemám. Navíc by to chtělo znát Žida, který rozumí SZ a navíc plně přijal Krista.

Mně si vždy SZ jevil tak, že opravdu bez prolití krve není odpuštění. Ale přít se v tomto nechci - rád bych se někdy nechal také poučit, vyučovat.  ... podobné to třeba bylo s odvozením toho, proč Ježíš byl Nazaretský. To tak snadné ze SZ k odvození není:

Mt 2:23  a usadil se v městě zvaném Nazaret - aby se splnilo, co je řečeno ústy proroků, že bude nazván Nazaretský.

Toto je vůbec první zmínka v celé Bibli - tedy až v NZ. Dobrý a racionálně přijatelný výklad jsem slyšel teprve nedávno. Ovšem interpretovat bych jej patrně nedokázal. Určitou míru pokory před samotným Písmem a porozuměním jemu, je opravdu dobré si zachovávat. Být si toho vědom.

Prvotní křesťané vlastně všem ostatním argumentovali jenom na základě SZ, to bylo jejich Boží Slovo - a zjevně se jim to dařilo a podařilo. Na druhou stranu jistě měli značnou výhodu ve znalosti daného prostředí - a taky vlastně žili v té době... Mám za to, že pro nás křesťany je opravdu přínosnější vycházet z NZ, z toho, co nám vlastně původní Židé - ovšem se skutečným poznáním - převedli do řeči a poznání srozumitelného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 13. leden 2018 @ 13:15:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
mohu se optati jestli v tom výkladu město Nazaret existovalo již v době "předpovědi" ?

Je význam (slova) nazaretský ovlivněn místem nebo způsobem (života) ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. leden 2018 @ 15:37:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co si pamatuji, tak to rozhodně nesouvisí s nazírstvím, ale se jménem Netzer. Bohužel zjistil jsem, že si opravdu detaily nevybavuji:-( , ale vzpomínám si, že se mi výklad líbil a zdál se bíti logičtější než výklady, vysvětlení jiná.

Co jsem našel nyní, tak to souvisí i s tím, že byl výhodkem, což je význam toho slova: Iz11,1 a Iz53,2-3. Někdo dodává ještě Žalm 22.6.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 13. leden 2018 @ 16:06:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výraz netzer (nsr), má poukázat na to, že spasitel bude pocházet z linie krále Davida. Izajáš zde nepíše o spasiteli z daleké budoucnosti, ale o králi Chizkijáši ze 7. století. Izajáš dospíval v době, kdy na judské království krále Achaze mocně útočil asyrský král. Izajáš logicky vidí jako "spasitele" jeho syna Chizkijáše.

------------------------

Bič, Balabán a další, Starozákonní překladatelská komise.Výklady ke Starému zákonu, díl IV. Karmelitánské nakladatelství 1988. 2.vydání:
 Avšak než se Immanuel ujme vlády, bude zpustošen nejen Aram a (severní) Izrael, ale bude soužen a zpustošen i Juda. Co Achaz svým jednáním vyvolává, tvrdě dolehne i na něho a na všechen lid.
Matkou spasitele je zjevně míněna mladá manželka judského krále Achaze (Hezekiah, cca. 715-690 př. n. l.). Porodí syna králi Achazovi, budoucího krále Chizkijáše:

 Nejvíce zastánců má výklad, který vidí v "dívce" mladou manželku Achazovu a v Immanueli Achazova syna a nástupce Chizkijáše. V ugaritských textech z předizraelské doby se vskutku užívalo výrazu 'alma o matce následovníka trůnu. O Chizkijášovi vydává 2kr 18 svědectví, že cele doufal v Hospodina a mezi judskými králi nebyl jemu podobný. Také Iz 7,16 lze chápat v tomto smyslu. 

----------------------------

Matoušův výklad nelze chápat jinak než jako dezinterpretaci Izajášova proroctví. Proroctví se naplnilo již v Izajáši 8: 

a ona počala a porodila syna... 
Neboť dříve než bude chlapec umět volat »otče« a »matko«, bude odneseno bohatství Damašku a kořist ze Samaří před krále asyrského." ..., ó Immanueli!" ... Dohodněte se, dohoda bude zmařena, mluvte si, ani slovo neobstojí, neboť s námi je Bůh - Immanuel!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 13. leden 2018 @ 16:15:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
netzer -proutek, není spojen s nazaretským,nazirejským,,už proto,že nazaret v té době neexistoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 13. leden 2018 @ 16:22:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Matouš se prostě nechal příliš unést ve snaze dokázat v proroctvích Ježíšovo předurčené mesiášství. Těch proroctví, které Matouš ve svém evangeliu viditelně dezinterpretuje, je více.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. leden 2018 @ 20:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Např. tady, co?: http://myty.info/rservice.php?akce=tisk&cisloclanku=2006080002


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 13. leden 2018 @ 14:38:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek
Prvotní křesťané vlastně všem ostatním argumentovali jenom na základě SZ, to bylo jejich Boží Slovo - a zjevně se jim to dařilo a podařilo. Na druhou stranu jistě měli značnou výhodu ve znalosti daného prostředí - a taky vlastně žili v té době... 

No jo, NZ ještě určitě neměli. 
Jenže tam byli apoštolé, učedníci, co je učil přímo Ježíš a ukazoval jim v písmech. Vysvětloval. Ale už tam není co konkrétně ukázal. 
Pavel byl taky odborník na Zákon a židovské tradice. Od něj už máme dopisy, jenže to už je zase NZ, že? 

 Mám za to, že pro nás křesťany je opravdu přínosnější vycházet z NZ, z toho, co nám vlastně původní Židé - ovšem se skutečným poznáním - převedli do řeči a poznání srozumitelného.

Jo, taky si myslím, že to co nám - bývalým pohanům- dává život není znalost SZ, ale Kristus. On je tou skálou, na které stavíme. Evangelium o Kristu je to, co potřebujeme znát. 
 Se Židy se už vlastně ani nepotkáváme, nejsme v zajetí jejich tradic, nečelíme jejich argumentaci.
Jen občas potkáme rejpaly, (co žeryčku ?:).)  ) ale ti to mají z knih, ne ze života. A nehájí svůj způsob života, jen si tak "přemýšlejí".






]


Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Úterý, 09. leden 2018 @ 19:24:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Mozna az prilis predpokladas, ze Jezis mel o svem "poslani" jasno hned od zacatku. A evangelia byla sepsana z urciteho duvodu, ne jako historicky zaznam. V tom bych hledal klic:)

Když se potkaly Marie a Alžběta, Duch zajásal,.... a to se ještě Jan a Ježíš ani nenarodili.
Tohle je ten klíč, Ježíš je Mesiáš , je Cesta, pravda, světlo a život - a to doslova. Četba evangelií pro křesťana není intelektuálním cvičením. 
 


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 20:42:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milko, nečtu ve své bibli "Duch zajásal"...

Nejsem žena ( a už se to ví :-) ) tak nevím jestli ženy poznají "proč dítě kope, hýbe se"...

Mesíáš byl očekáván (ale ne "takový") takže ?


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Úterý, 09. leden 2018 @ 23:22:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, 
to setkání proběhlo s více slovy a není popsáno takhle stručně.
Nehodlám ti to přepisovat, ev.Lukáše jsi určitě četl.
Zase to otázkami vedeš jinam...Běž si kam chceš ve svých myšlenkách a uvažováních, ale nečekej, že se přidám.



]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 23:26:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
četl, a dokonce i dnes ...

a pořád to tam není :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Úterý, 09. leden 2018 @ 23:37:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že Alžběta byla naplněna Duchem, že děťátko zplésalo radostně, a Marie říká, že se veselí její duch, to tam je.
A o to šlo. O poznání Pána. 
Rejpale...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 23:44:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"děťátko zplésalo radostně"...Ty tomu věříš doslovně ?

On někdo(z pisatelů) doslovně dokázal tyto věci "zachytit ?"

Jo oni lidé bývají v "těhotenství" různých nálad ...to nic neřeší (pro mě)

O poznání Pána jde pořád, ale v tom příběhu není "moc historie",jen prst ukazující směr, a pes raději "čumí na ten prst" :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 12. leden 2018 @ 20:57:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty tomu nevěříš, viď?  ...
Pro tebe je to studium historie? nebo ....co? čím? Co ti to přináší? 
Víš, my křesťani jsme opravdu divní:) Pro nás je Ježíš Pánem a Kristem, je to věc víry, a vztahu s živým Bohem, je to........to se nedá popsat někomu, kdo rozpitvává slůvka z  překladu toho či onoho...a jen se tak tím baví. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 12. leden 2018 @ 21:26:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
věřím, že to má jinou než "historickou" hodnotu,( a ti co to zapisovali tomu věřili podobně...)

ne není to studium historie, neb té je tam poskrovnu.

nepřináší mi to nic, a nečekám ,že bude.

ano "křesťani" jsou divní, jako každý jiný.

bavit se překlady ? no mě omyje...to si fakt myslíš?

jak si představuješ takový zápis svědka "zaplésání dítěte" v matce ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 12. leden 2018 @ 21:47:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zápis svědka? 
Byly tam dvě - Marie a Alžběta a pak  ty děti...
od koho asi získal Lukáš informace, jak to setkání proběhlo? On u toho nebyl určitě. 
Údajně od Marie. 
A že dítě zaplésalo - to jsou slova Alžběty, které jí byla dána Duchem svatým. O takových prohlášeních z moci Ducha je v Bibli více. 
Proč zpochybnit právě tohle, ale jiné přijímat? Nebo vyloučit všechny? že to nikdy nebylo z Ducha? To už bychom zpochybnili záznamy v Bibli, nemyslíš? 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 12. leden 2018 @ 21:54:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ano Milko,
zpochybnit se MUSÍ všechno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 12. leden 2018 @ 22:12:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A pak že tě víra míjí.
Když všechno zpochybňuješ a ještě si myslíš, že je to tak správné a rozumné.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 12. leden 2018 @ 22:19:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a víra ?
je to stav člověka nebo souhrn nevědomostí ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 12. leden 2018 @ 22:20:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jaká víra? v co? v koho? komu? čemu? 
o jaké víře teď píšeš? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 12. leden 2018 @ 22:43:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
o víře začla Milka :-)

víra v Boha v Krista,víra V.

Je to stav nebo souhrn vědomostí(spíše nevědomostí...)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 13. leden 2018 @ 14:15:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, žeryku, začala:)
Jenže mé otázky mířily k tomu, o jaké víře píšeš ty, abychom si to ujasnili. 
Pokud tedy máš na mysli víru v Boha, v Krista, pak rozumím, proč to pro tebe může být souhrn vědomostí (či spíše nevědomostí) nebo stav. 
Pro mě je víra důvěra, vztah mezi Bohem a mnou - On je můj Otec, já jsem pro něj jeho dítě. Co to tedy je ? Nejspíš způsob existence, fakt, který ovlivňuje vše ostatní. O Boží věrnosti nepochybuju. 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 13. leden 2018 @ 14:26:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se za vstup, ale připomněli jste mi žalm 89. Dávám k zamyšlení.
  • 34ale svoje milosrdenství mu neodejmu, nezradím svou věrnost,
  • 35neznesvětím svoji smlouvu, nezměním, co splynulo mi ze rtů.
  • 36Jednou jsem přísahal na svou svatost. Cožpak bych lhal Davidovi?
  • 37Jeho potomstvo potrvá navěky, i jeho trůn přede mnou bude jako slunce,
  • 38pevně bude stát navěky jako měsíc, věrný svědek nad oblaky.“
  • 39Zanevřels však na něj , zavrhls ho , na svého pomazaného ses rozlítil.
  • 40Zrušil jsi smlouvu se svým služebníkem, jeho čelenku jsi znesvětil, srazil k zemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 13. leden 2018 @ 18:12:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
v tom se budeme míjet, není vztah (neexistuje) jen přes člověka,(zvíře) nemůžeš mít vztah s Bohem, který nejde vidět,slyšet,1J.
způsob existence máme všichni lidé stejný, narodili jsme se a žijeme (díky Bohu), to nemá nic společného z  vztahem :-)

nepochybuješ ? a ta Boží věrnost se nedokládá na lidech....tedy na tom co je "zpochybnitelné"...má úcta


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlome (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 14. leden 2018 @ 12:23:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žeryku,
jen proto, že ty něco neznáš, to neznamená, že to neexistuje.
Píšeš, že Boha nelze slyšet, a co takový Samuel, Jan Křtitel, nebo Pavel a další. Dokonce i prorok, který s Izraelem neměl nic společného, Balám..
Vidět..... a co Ježíš? On je přece obraz Boha neviditelného. Uznávám, Bůh je mnohem větší, nepředstavitelný, lidským rozumem neuchopitelný a nepopsatelný. Ale co o něm můžeme poznat, to Ježíš ukázal. 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 14. leden 2018 @ 15:52:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vždyť píšu,že existuje přes vztah k lidem (zvířatům) tak jako to píše 1Jan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kopts (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 14. leden 2018 @ 19:36:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jsem tě, žeryku, dobře pochopila, máš na mysli nejspíš to, co je psáno o milování druhých, o lásce k bratrům, že Boha nikdy nikdo neviděl...
Těžko se chápou ty tvé "šifry"
Jestli můžu, tak je zkusím dešifrovat.

v tom se budeme míjet,
(asi konec myšlenky:) No, možná trochu se míjíme, ale snad se k něčemu dobereme.

 není vztah (neexistuje) jen přes člověka,(zvíře)
 nemůžeš mít vztah s Bohem, který nejde vidět,slyšet,1J.


Tak tady lze chápat Janův dopis i trochu jinak. A nejen ten dopis, jde o vztah, lásku - Boží, naši k Němu, Jeho k nám, naši vůči ostatním bratrům...
Když čteš pořádně, tak si všimneš, co je první.
Ne že my bychom milovali Boha, ale On si zamiloval nás....atd..
Když tuto lásku poznáme, staneme se jeho dětmi, děti poznají Otce. Pak v nich začne působit Duch, kterého Bůh dal,  začne nás učit jak nemilovat pouze slovem a jazykem, ale i skutkem a pravdou.
( pokud jste v něm, říkáte, že Boha milujete, .....atd....)A taky je tam  to přikázání - kdo miluje Boha, ať miluje bratra
(nejdřív je tam ten Bůh, výsledkem té lásky je pak láska k bratru)

 
způsob existence máme všichni lidé stejný, narodili jsme se a žijeme (díky Bohu), to nemá nic společného z  vztahem :-)

Kdo se narodí z Boha, stává se jeho dítětem, pozná Boha  jako Otce - pak  ten vztah k Otci je jiný. Je blízký. 

nepochybuješ ? a ta Boží věrnost se nedokládá na lidech....tedy na tom co je "zpochybnitelné"...má úcta

A tomuto nerozumím. 
Nejsem schopna dešifrovat. 
Musela bych se začít domýšlet, co jsi asi myslel,.... a to nechci. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 15. leden 2018 @ 19:51:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh bez "prostředníka" člověka je modla, takových bohů je a bude tucty,
ne nemůžeme mít vztah k Bohu jinak než přes "prostředníka" a tím je "syn člověka",( každý člověk)....bez druhého člověka nebudeme o Bohu vědět naprosto nic, jen tam kde jsou dva je Bůh "uprostřed"...

Z Boha se rodí všichni, každá nejrychlejší spermie je Boží zázrak,Boží vyvolení k životu.

Vztah je až tam kde je muž a žena...dva...a přesto jeden...Bůh je jinak nepopsatelně nepoznatelný....duch.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pondělí, 15. leden 2018 @ 22:40:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu se míjíme, žeryku.
Tvůj způsob uvažování a vysvětlování, která si vytváříš,...no to je...teda...síííííííííííla 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 16. leden 2018 @ 20:02:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jen si mě ve své mysli relativizuješ, a pokud idealizuješ "klobouk dolů" Milko, někdy zase u tématu ( zeryk není tématem)

ad honorem Jesu


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 12. leden 2018 @ 23:39:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//zpochybnit se MUSÍ všechno.

Romans 14:23  Ten však, kdo pochybuje, byl by odsouzen, kdyby jedl, neboť by to nebylo z víry. A cokoli není z víry, je hřích.
Philippians 2:14  Všechno dělejte bez reptání a bez pochybování,
James 1:6  Nechť však prosí s důvěrou a nic nepochybuje. Kdo pochybuje, je podoben mořské vlně, hnané a zmítané vichřicí.
Jude 1:22  S těmi, kdo pochybují, mějte slitování;

Zeryku, a zpochybnitnit Tvou lásku k Bohu považuješ za správné také?

A jinak, když už pochybovat, tak aby to posilnilo naši víru v Pána Ježíše Krista, nikoliv víru v lidské výmysly. Znáš také tuto pochybnost?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 13. leden 2018 @ 13:22:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
děkuji za veršíky.
máš tedy za to ,že pochybovat je ďábelské , přízemní ?

Ano, nejde totiž o "věřivost", nějaký ten -ismus, jde o život, a dokonce o život zde na této zemi.
Posilování víry...je pořád o věřivosti, vírách (tu Boží nevyjímaje) ,
ale víra co bere a nic nedává, víra co nemá "pevný bod",...je k zbláznění....a není to jen "věřivost".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. leden 2018 @ 11:27:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochybovat se má když tak logicky - aby to vedlo k poznání pravdy.

Neříkám, že je to apriori zlé, ale dá se to velmi snadno zneužít.

Máš pocit, že pochybuješ správně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 15. leden 2018 @ 20:01:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nepochybuji ani správně ani špatně, prostě POCHYBUJI.

Ty wollku nezradíš svou logiku, já pochybnost :)

Ne, to je koncept "něco za něco", bude-li to dávat smysl,konzistenci,logiku..jo panečku pak jo, jinak néééééééééééééééééééééééééé.
Tomu konceptu říkám "věřivost".
Každého věc.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 21:52:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryku, řekl bych, že cílem našeho bytí je poznávání a poznání pravdy. A k tomu může pomoci i logické myšlení. Ovšem logika, konzistence, smysluplnost - to jsou pouze prostředky k tomu, jak dosáhnout cíle. Poznáš-li cíl, poznáš-li Pravdu, budeš svobodný a budeš spasen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 21:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
chtěl jsem napsat: ...to jsou pouze jedny z prostředků k tomu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 15. leden 2018 @ 22:03:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty tam (fakt) nevidíš něco za něco ? ...a budeš spasen..

zkus to bez toho spasení, bez nároků na pravdu, bez pevného bodu


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlome (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 23:22:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryku zkoušel jsem všechno - a vyšlo mi z toho to, co mi vyšlo. 

Co jsi ve skutečnosti zkoušel a poznal Ty sám? Dokázal bys to nějak shrnout?

O spasení mi vůbec nejde, to beru jako Boží milost, dar, příslib. Tady jde především o poznání pravdy s velkým 'P'. 

Jak jsi tu Pravdu poznal Ty? Mohl by ses z toho vyznat a svěřit to ostatním, na čem tu svou Pravdu zakládáš? Na čem ji stavíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský z (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 16. leden 2018 @ 19:50:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
mým cílem není poznání a to ničeho natož pravdy, poznání (přece) nadýmá :-)

na světě jsem, protože Bůh chtěl, myslím ,že jsem si to nevybral za nějakých podmínek ( např, modrá a červená pilulka..) jde přeci o život, nikoli o smrt.

Žijeme (žiji) teď a tady, to je ten nejdůležitější "život" ten věčný, k jinému životu není třeba "vzhlížet" jej očekávat, jím se "povzbuzovat"...jeden život darovaný Bohem každému člověku...pravda ? jako potřeba "vysvobození" od nepravdy ? má člověk (musí mít ?) potřebu pravdy ? není pravda "život je život " ?

kdo žije..poznal Boha...kdo žije ,žije Bohu...teologické "fundamentální"  nepoznávání...Ježíš a Jeho Já jsem pravda, je totéž jinými slovy...

A nestavím...spíš bourám, demolice, destrukce....v obrazné řeči NZ :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kopts (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. leden 2018 @ 20:10:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryku - jako by ses snažil naroubovat Bibli na ateismus...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 16. leden 2018 @ 20:21:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to ne já, to vodní kámen...to je prevít :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. leden 2018 @ 23:11:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak hlavní je, že jsi našel viníka :-).


]


Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Laura67 v Úterý, 09. leden 2018 @ 11:11:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řešíš nesmysly, stejně to nevyřešíš, nechápu proč se tím zabýváš. Pro naší záchranu to není podstatné.



Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 20:34:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Lauro67,

vidím ,že nechápeš, a změnilo by to Tvůj život,Tvou záchranu ?


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Laura67 v Úterý, 09. leden 2018 @ 22:15:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne nezměnilo, pro mně je důležité  že Pán ježíš byl ochoten přijít na zem a umřít za mně (za celý svět) tím to pro mně hasne.


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 22:23:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
děkuji.

ty v " nejrychlejší spermii " vidíš ochotu přijít ?




]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Laura67 v Středa, 10. leden 2018 @ 09:35:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co to znamená?, jak to myslíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 10. leden 2018 @ 09:50:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak , že každý narozený ze spermie ( té nejrychlejší) je "zázračně" počat a mluvit o něm, že "měl ochotu přijít", nedává smysl ;-) 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 10. leden 2018 @ 12:15:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Základem křestanské víry je právě axiom, že Ježíš nebyl počat ze spermie muže, nýbrž že byl počat nadpřirozeně - mocí Ducha svatého - bez přispění muže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 10. leden 2018 @ 12:32:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím si, že zrovna axiomy bývají předmětem víry. Když už, nazval bych to spíše dogmatem. A nebo raději bychom to měli formulovat ve smyslu, že toto tvrzení patří k základům křesťanské víry. Pojem dogma časem získal poněkud negativní pachuť, když se za dogmata začaly vydávat i pozdější biblí nedoložitelná tvrzení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 10. leden 2018 @ 13:04:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tomto svete se nedeje nic nadprirozeneho. Obrazne receno Buh hraje podle pravidel, ktere v tomto svete sam nastavil. Je to zvlastni predstava, ze by musel "nadprirozene" zasahnout do reality, ktera je odrazem Jeho prirozenosti. "Hospodinovou svící je duch(duse) člověka – vše, co je skryté, prozkoumá."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Laura67 v Středa, 10. leden 2018 @ 20:53:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu proč to řešíš, přišel před dvěma tisíci lety a vůbec se na to nikoho neptal, pro nás je podstatné dnes usilovat o to, jak se dostat do Nebeského království.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 10. leden 2018 @ 21:37:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lauro,nic se neděje,každý má jiné "věci za podstatné". ať se tedy dostaneš kam chceš.


]


Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Neděle, 07. leden 2018 @ 17:47:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Naprostý nesmysl. S ženami souložili a brali si je jen padlí andělé.



Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 17:52:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
dzehenuti na názor o "naprostém nesmyslu" máš právo :-)

ten dodatek je ovšem "mimo reprodukční systém lidstva"...


]


Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 19:09:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš anděl, takhle jsi to myslel...dlouhé vedení...sorry

anděly mám za lidi, nebo ještě "myšlenky" ale ne za mimozemský druh...

Ježíš je člověk.


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Neděle, 07. leden 2018 @ 19:23:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano přišel a stal se tělem. Ale jako prvorozený je archanděl.


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 19:43:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
přichází se s tělem...jak může někdo "přijít" a stát se...když už přišel ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Neděle, 07. leden 2018 @ 19:52:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh poslal svého prvorozeného.... tedy logicky byl už předtím než se stal tělem-synem člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:10:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh byl předtím i potom...jasně,a posílá...

Ježíš nemohl "přijít" když neměl tělo...do těla se nepřichází ale rodí ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:12:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
rodí se tělo, duch přichází.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:13:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy trochu špatně řečeno :) přichází duch a tvoří tělo. Bez ducha by nebylo ani těla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:14:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tělo se nerodí samo od sebe, duch nemůže přijít nemá nohy :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:26:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tělo tvoří duch. Svatý Duch je všudepřítomný tedy by mu nohy byli k ničemu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:30:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
všudepřítomný nikam nechodí, je všude :-)


]


Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 10:42:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš dobře věděl proč přišel na svět, věděl co má učinit, věděl jak to dopadne. O tomto Jeho poslaní, vědomostech a schopnostech je v evangeliiích mnoho a mnoho. Ostatně celé evangelizm je o spasitelném díle a osobě Krista Ježíše.
Tak!
A když víme, že Ježíš věděl co má učinit a co bude, bylo by od Něho velmi nemoudré pomýšlet na zakládání vlastní rodiny, ted-  ženění se.
Zde nejde o nějakou puritánskou obhajobu! Zde jde o poslání Krista, které je s rodiným životem neslučitelné. A je zde ještě další faktor. Jelikož Kristus Bohem, tak by Jeho případný lidský potomek byl další boží Syn ve smrtelném těle, ted, "kandidát" na ukřižování. A k čemu to? Kristus se pro své poslání nepotřeboval ženit, pojímat ženu za manželku. Kristus se nepřišel tělesně rozmnožovat. Kristus přišel, aby se v Něm duchovně zrodil každy, kdo miluje pravdu. A to se taky po staletí děje!! V Kristu se rozmnožujeme duchovně, a proto je církev Krista v bibli výstižně pojmenovaná jako nevěsta!
Takže!
Ten kdo má poznání pravdy Ducha o církevní Něvëstě, ten má i poznání o Ježíšově panictví.



Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 07. leden 2018 @ 11:59:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nějaká Vítková, český Dan Brown?

Naprostý souhlas Myslivče, napsal bych to podobně. 

V nebi bude unisex, (jako andělé bez ženění a vdávání - Mt. 22,25, Mk 12.20), jenže ďábel a jeho zdejší přisluhovači by to chtěli zavést na zemi už teď, ale ze zcela jiných pohnutek. Muslimi zase budou mít hurisky - věčně mladé panny, ale jenom pro někoho.  


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 12:30:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím otázce, Vítková, Dan..


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:54:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejspíš přirovnává nápady Vítkové (ale ta to nevymyslela, jen něco přeložila) k výplodům fantazie spisovatele Browna, autora knihy Šifra mistra Leonarda. Tam se píše o manželství Ježíše a Maří Magdaleny a jejich dítěti a dalších potomcích. Královskákrev  - "svatý grál" - nejde o pohár, ale o potomky Ježíše.
Tak v tomhle duchu se nese Brownův příběh.:)





]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:17:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha!
Děkuji Meduňko.

Z toho filmu se mi líbí jedině ta hudba od Zimmermana. Pouštím si ji u šachů.


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:19:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//v nebi bude unisex//

nebe je místo nebo stav ?

//jako andělé//

andělé jsou lidé nebo jiný "mimozemský druh" ?

(zajímavá představa ,že v obnoveném království Izraele (Božím) nebudou lidé poslušni Tory...)


p.Vítková zpracovala koptský zlomek pro studijní účely do češtiny.


]


Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 07. leden 2018 @ 11:05:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj názor na Ježíše ani vztah k Němu by se nijak nezměnil, kdybych se dozvěděl hodnověrným způsobem, že byl ženatý.
Zcela lidsky bych Ježíši přál, aby býval byl mohl prožít co nejnormálnější život v rámci soudobých možností.
V každém případě si zaslouží ocenit, že tuto možnost (=nestát se diváckou atrakcí pro zbožné poutníky) byla více méně zachována pro Ježíšovy biologické příbuzné.



Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 12:50:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj názor je hloupý, popīšu proč.
Nejnormálnější život v rámci soudobých možností je životem v marnosti lidského bytí, aneb nevíś dne ani hodiny kdy zemřeš. Život ve šťastné lidské rodině nám na tuto marnost lidského rodu dává zapomenout, jenže realita je tvrdá, a marnost smrti se nevyhýbá ani malým dětem, jejich matkám a otcům. Toto je realita NORMÁLNÍHO života. Kristus přišel aby to změnil, a ne aby tuto "normalitu marnosti" žil a skončil v marnosti jako všichni ostatní.
Chápeš?
Uź chápeš jak je hloupé přát Kristu "normální pozemský život"?
Není lepší přát Kristu aby se mu podařilo zachránit co nejvíce ztracených oveček? To aby i ony mohli jednou spolu s Kristem žít normální věčný  život beze strachu z marnosti smrti! Kristus přišel aby normy života změnil. Pro život je zmar smrti nenormální, pro život je normální věčnost.


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:49:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápeš?
Chápu. To, co jsi napsal o normálním životě. Možná jsem to o nejnormálnějším životě špatně formuloval; lepší by bylo, kdybych napsal " ve všech myslitelných ohledech ne horším, než 80% současníků, v případě, že by to nebylo a úkor věci".

Není lepší přát Kristu aby se mu podařilo zachránit co nejvíce ztracených oveček?

Asi není. Nikdy jsem si nemyslel, že je mírou úspěchu v této věci množství. Někteří lidé zachráněni prostě nebudou a není to svou podstatou špatně. Ať už je to jejich volba či ne, počítá se s tím, že je to tak a nebylo by účelné, aby tito byli zachraňováni násilím.


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:55:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co to sem podsouváš? Jaké zachraňování násilým, jaké množství?! Co to máš za divné uvažování. Spasa lidstva není plošná, neníprefabrikovaná, není o kvantitě množství, je o jednotlivých individualitách, a ty teprve až tvoří množství.
Každý z nás kristovců byl Kristem nalezený a zachráněny individuálně. Cožpak není našim přáním, aby takových zachráněných bylo co nejvíc? A v tomto zachraňování můžeme být Kristu nápomocní.

Ty si myrnyx tyrnyx napíšeš, že někteří lidi prostě zachránění nebudou, a že s tím počítá! Brrr! To je přímo hrozné a pokrytecké. Každý ztracený čoověk je osobní tragedie a životní prohra, vítězství zla. Když bys to byl ty, nebo někdo tobě blízký, taky bys tvrdil, že se s tvým/vaším zatracením počítá??




]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 07. leden 2018 @ 18:04:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když bys to byl ty, nebo někdo tobě blízký, taky bys tvrdil, že se s tvým/vaším zatracením počítá??

Myslíš si, že jsem tak naivní, že si myslím, že nemožné, aby se něco takového stalo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 18:23:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepodsouvej mi, co si myslīm! Já si nemyslím, že jsi naivní! Jasně jsem napsal že něco takového považuji za hrozné a pokrytecké. Takže si přestaň domýšlet, a čti co píšu.


]


Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:00:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare.

děkuji za příspěvek k tématu.
Myslím,že ani můj život to nezmění (lo).


]


Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:57:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare, 
když Petr mluvil k  Ježíšovi, že ho přece nemůže potkat utrpení a smrt, tak ho Ježíš jasně usměrnil, že takové uvažování je jen lidské, ne boží.
Co myslíš, že by odpověděl na tvé přání "normálního lidského života", spokojenosti v kruhu rodiny, radosti z potomků a klidné práce v dílně? 






]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:01:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milko, díky, že jsi to sem napsala. Nepopřu, že mě to také napadlo, proto jsem tam zdůraznil, že to myslím zcela lidsky, a také jsem záměrně napsal, aby mohl. Ježíš samozřejmě věděl a ví lépe než já, co (by) tehdy bylo nejlepší.......
Nicméně život Spasitele byl nalinkován už před Ježíšovým narozením poměrně přesně (mesiánských proroctví a znamení není v Bibli zrovna málo; nechtěná záměna je téměř vyloučena). A jestli (z)byly v Ježíšově životě nějaké "stupně volnosti", tak by snad nebylo nic proti ničemu, Mu přát to nejlepší možné dostupné.


]


Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 13:11:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gnosticky, krestansky... Jezis jsou koncepty, teo/myto-logicke modely, ktere si zili, ziji a budou zit vlastnim zivotem bez ohledu na historickou predlohu. Ve skutecnosti si historickeho Jezise ani "nepreji", coz je i duvodem temer naproste rezignace novozakonnich pisatelu o blizsi popis.

Myslivec pise:

Zde nejde o nějakou puritánskou obhajobu! Zde jde o poslání Krista, které je s rodiným životem neslučitelné. A je zde ještě další faktor. Jelikož Kristus Bohem, tak by Jeho případný lidský potomek byl další boží Syn ve smrtelném těle, ted, "kandidát" na ukřižování. 

------------

Tady se v plne nahote ukazuje slabina konceptu "bohocloveka". Rozpor nemusi byt aktualni, staci kdyz je potencialni. Byl-li Jezis uplnym clovekem, mohl zplodit potomky. Dulezita je zde samotna moznost. Jenze jak zapadaji pripadni potomci "bohocloveka" do ramce krestanske teologie? Jak by to bylo s jejich "bohoclovenstvim"?

Nevim zeryku, porad si myslim, ze nejpravdepodobnejsi moznost je ta nejjednodussi a tak souhlasim s Wellhausenem:

"Ježíš nebyl žádný Kristus, nýbrž Žid, nehlásal žádnou novou víru, ale učil jak plnit vůli Boží." 






Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 13:52:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží Syn není bohočlověk, není to ani pouhý člověk, neb je to Bůh co na sebe vzal lidskou přirozenost. Bůh jako stvořitel bytí, může být a je kým chce. Jsem který Jsem.

Když veze Tatra náklad písku, je to pořád naložená Tatra, a není to žádná pískotatra. To pro popletené vyznavače bohočlověků!

Když veze Tatra náklad písku, je to pořád náložená Tatra, a ne pouze hromada písku, jak tvrdí zdejší šalomáci!



]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:04:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tatra plna pisku:) Tatra je stale tatrou, pisek je stale piskem. Uplny clovek je stale uplnym clovekem. Uplny clovek je reprodukce schopny. "Reseni" potomstva je potom legitimni, proto se ptam na potomstvo jake bude mit vlastnosti.


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:31:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uplný člověk je úplným člověkem, a úplný člověk reprodukce schopný je. Pokud se ovšem tento úplný člověk reprodukovat chce. Pokud úplný člověk nepřišel za ūčelem tělesné reprodukce a nereprodukoval se, je zcela neligitimní řešit otázku jeho tělesného potomstva, neb žádné takové potomstvo není.
Co legitimní je, je zabývat se potomstvém duchovním, neb Kristus nepřišel aby reprodukoval své potomky po vzoru Adama, přišel aby reprodukoval své potomky tak jako reprodukoval Bůh Adama a Evu.





]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:41:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyz se manzele spolu bavi o tom jake asi bude to jejich dite (bez ohledu zda dite maji nebo budou mit), je takova otazka nelegitimni? Neumis-li odpovedet, neodpovidej, nikdo te prece nenuti:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:33:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovědet umím, a odpovědel jsem!

Když neznáš systémové užití pojmu legitimita, tak tento pojem raději neužívej.
Tvoje dedukce lze označit jako kontroverzní. Tvoje otázky za nesmyslné, ale za legitimní nikoli..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:42:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Legitimnim se v kontextu meho dotazu mini "opravnenym". Proc by mela byt tato otazka nelegitimni (neopravnena)?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:04:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uplný člověk je úplným člověkem, a úplný člověk reprodukce schopný je. Pokud se ovšem tento úplný člověk reprodukovat chce. Pokud úplný člověk nepřišel za ūčelem tělesné reprodukce a nereprodukoval se, je zcela neligitimní řešit otázku jeho tělesného potomstva, neb žádné takové potomstvo není.
Co legitimní je, je zabývat se potomstvém duchovním, neb Kristus nepřišel aby reprodukoval své potomky po vzoru Adama, přišel aby reprodukoval své potomky tak jako reprodukoval Bůh Adama a Evu.

Kolikrát ti to mám opakovat?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:27:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otazka byla o telesnem potomstvu. Az myslivec to "zduchovnil". Neumis-li odpovedet ve smyslu puvodniho dotazu, neodpovidej, nikdo te nenuti:) Opakuj to kolikrat budes chtit:))


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:05:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nereprodukoval se, je zcela neligitimní řešit otázku jeho tělesného potomstva, neb žádné takové potomstvo není.

------------

Muzes toto sve tvrzeni biblicky dolozit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:14:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A můžeš ho ty vyvrátit?

Smysl a účel přichodu Krista je biblickým a teologickým důkazem o nepotřebnosti tělesných potomků Krista. Kristus je o duchovních potomcích, a to historicky prokazatelně!
A to tvoje "co by kdyby" je vařením polívky z obušku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:39:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dukazni bremeno neni na me strane. Ja netvrdim, ze Jezis (ne)mel potomky. Ty tvrdis, ze nemel a mel bys to dolozit. Muj dotaz smeroval k vlastnostem potencialnich Jezisovych potomku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:09:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokládám to! Čteš?
Znovu!

Smysl a účel přichodu Krista je biblickým a teologickým důkazem o nepotřebnosti tělesných potomků Krista. Kristus je o duchovních potomcích, a to historicky prokazatelně!
A to tvoje "co by kdyby" je vařením polívky z obušku.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. leden 2018 @ 22:00:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesouhlasím. Pokud není zmínka o tom, že Ježíš měl děti v seriózním a obecně uznávaném zdroji, ani to nijak nevyplývá z poselství, které Ježíš všem dalším generacím až do skonání světa zachoval, pak je důkazní břemeno na těch, co tvrdí, že děti měl.

Kdybych tvrdil, že Ježíš pěstoval čolky a slepice, taky bys považoval za správné, abych důkazní břemeno, že to není pravda, požadoval na Tobě?

Mně by nijak nevadilo, kdyby Ježíš děti a ženu měl. Ale proč si vymýšlet a domýšlet nanejvýš nepravděpodobné scénáře, jenom, abychom hanobili křesťanství? Pěstoval Ježíš včely, nebo ne? A je k něčemu dobré se o tom přít?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 23:36:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spatne ctes, asi pozdni hodina. Ja netvrdim ohledne Jezisova zeneni nic, pouze jsem polozil otazku. Tedy nemusim nic dokladat. Je to myslivec, kdo kategoricky prohlasuje (nad ramec faktu obsazenych v bibli), ze Jezis zenat nebyl a potomky nemel. Mel by to ale dolozit (ne zduchovnenim), anebo uznat ze pouze spekuluje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 23:57:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty máš tu drzost ***** upozorňovat někoho na to, že špatně čte?!

Ukaž mi moji větu kde ti tvrdím, že Ježíš nebyl ženatý a neměl děti! Ukaž mi kde jsem užil toto slovní spojení, kde jsem to tak napsal!!  Celou dobu zde reaguji na tvé debilní tvrzení- co kdyby děti měl, a celou dobu ti ty hlupáku opakuji, že poslání Krista se s rodiným životem neslučuje, a protože se neslučuje, tak z toho lze s jistotou vyvodit že ženatý nebyl a děti neměl!!! Já se s tebou nepřu o tom zda Ježíš děti měl nebo neměl, takového kreténského sporu bych nikdy neučastnil! Neuustále poukazuji na nesmyslnost tvého uvažování, ve kterém tvoje ničím nepodložené doměnky stavíš na roveň legitimnosti!

Takže znovu.
Poslaním Krista nebylo plodit potomky po vzoru Adama, posláním Krista je plodit potomky po vzoru Otce. Rodíme se v Kristu, a to je doložitelný fakt!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 08. leden 2018 @ 00:22:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
poslání Krista se s rodiným životem neslučuje, a protože se neslučuje, tak z toho lze s jistotou vyvodit že ženatý nebyl a děti neměl!!! 

--------------

To tvrdis ty, ze se to neslucuje. Me to z niceho nevyplyva. Ze svych vykladu (spekulaci) odvozujes fakta, dokonce s jistotou:) Rozumem obdareni jedinci postupuji opacne. 

Neco jsi s jistotou odvodil a vzapeti odmitas, ze to kategoricky tvrdis? Snad tu zas nemame dva myslivce...?

Uz ses narodil z Krista, nebo se prave rodis a my jsme svedky porodnich bolesti?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 08. leden 2018 @ 00:42:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
doměnky stavíš na roveň legitimnosti!

---------

Nejde o domnenky, pouze pokladam legitimni (opravnenou) otazku. Pletes si pojmy s dojmy. Pokud moji otazku nepovazujes za legitimni, mas na to plne pravo, ale je to jen tvuj osobni nazor, ktery jsi nepodlozil nicim krome spekulaci. Legitimita me otazky vyplyva ze samotne Jezisovy lidske prirozenosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 09. leden 2018 @ 11:58:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Blábolíš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 08. leden 2018 @ 22:43:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom Myslivče,

//
Takže znovu.
Poslaním Krista nebylo plodit potomky po vzoru Adama, posláním Krista je plodit potomky po vzoru Otce. Rodíme se v Kristu, a to je doložitelný fakt!
//

jenže jak vysvětlit někomu ,že Kristus je zrovna Ježíš? když ten někdo "takhle nemyslí"...?

doložitelný fakt je ,že se rodíme svým "maminkám", většinou v porodnici.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 08. leden 2018 @ 08:58:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//... ctes, ... pozdni hodina. Ja netvrdim ohledne Jezisova zeneni nic, pouze jsem polozil otazku. 








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 08. leden 2018 @ 09:20:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opet spatne ctes. Kde tvrdim, ze ty tvrdis, ze ja musim neco dokladat? Pouze vztahuji tvoji obecnou namitku k sobe a objasnuji svoji pozici. Takhle se nedomluvime:) Samozrejme, ze dukazni bremeno je na strane myslivce, kdyz tvrdi neco k cemu se bible vubec nevyjadruje a mel by to dolozit fakty, ne na zaklade duchovni spekulace. Tim spise, kdyz manzelstvi bylo pro zida vicemene "povinne". Je tedy duvodne predpokladat, ze Jezis jako zid naplnil pozadavky Tory. Dokladat by tak meli spise ti, kdo ho vyjimaji z kontextu doby. Co si mysli 99% krestanu neresim, tam muze jit o bias.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 08. leden 2018 @ 11:34:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

//Opet spatne ctes. Kde tvrdim, ze ty tvrdis, ze ja musim neco dokladat?

Usoudil jsem to z toho, že sis myslel, že špatně čtu. Tak piš jasně a nepřesvědčuj o tom, kdo jak co čte. Tvé úvahy, které tu na toto téma vedeš, opravdu nejsou nijak logické, ani podložené a odvádět pozornost tím, že budeš tvrdit, že špatně čtu, opravdu k ničemu není. Zejména, když stále mám za to, že Ti reaguji formálně správně, tak jak bych Ti i vzhledem ke Tvé neurčitosti vyjadřování reagovat měl.

Když jsem Ti napsal "
proč ses do této skupiny zahrnul také... ", tak to rozhodně bylo proto, že jsi protestoval proti formální správnosti mého předchozího komentáře. Mohl bys tedy laskavě a přesně vysvětlit, v čem to chybné čtení podle Tebe spočívalo, a co jsem tedy měl usoudit jiného? A vůbec celkově se v tom Tvém mlžení zdrácím, co vlastně chceš říci :(. Napiš přesně, kde podle Tebe špatně čtu, a pokud to bude pravda, přiznám to. Chybami se přece člověk učí.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 08. leden 2018 @ 09:33:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže podle Tebe přes 99% křesťanů, co berou víceméně jako samozřejmost, že Ježíš nebyl ženatý ani neměl děti, spekulují, zatímco ti, co si vycucali z prstu pravý opak mají legitimní právo to zpochybňovat, a navíc na jejich straně není průkazní břemeno?

----------------

A tech udajnych 99% si to vycucalo odkud? Z bible a dobovych zaznamu asi tezko. Ze by z prstu?

Vyslovne jsem uvedl, ze dokladat musi obe strany. Pokud dukazy nemaji, je treba uznat spekulativni charakter takovych tvrzeni.

Zpochybnovat ma pravo kdokoliv cokoliv. Ano to je legitimni pravo kazdeho cloveka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 08. leden 2018 @ 11:26:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//A tech udajnych 99% si to vycucalo odkud? Z bible a dobovych zaznamu asi tezko. Ze by z prstu?

Ano z prstu. Neznám jediného křesťana, který by si toto myslel, a to jsem jich určitě poznal stovky - takže ne úplně zanedbatelný vzorek.

//Zpochybnovat ma pravo kdokoliv cokoliv. Ano to je legitimni pravo kazdeho cloveka.

Zpochybňovat snad. Ale domýšlet si snad až tak legitimní není. A tak naprosto zásadní věc, že Ježíš měl děti, když on sám během své služby se na adresu své bilogické rodiny vyjádřil následujícím způsobem, by v Písmu jistě zmíněna byla:

Lk 8:19  Přišla za ním jeho matka a bratři, ale nemohli se k němu dostat pro zástup.
20  Lidé mu oznámili: "Tvoje matka a bratři stojí venku a chtějí se s tebou setkat."
21  On jim odpověděl: "Má matka a moji bratři jsou ti, kdo slyší slovo Boží a podle toho jednají."

Takto by podle Tebe odpověděl milující manžel a otec, o němž je psáno, že nikdy nezhřešil, že hříchu v něm nebylo?

Je třeba legitimní ptát si otázku, kolik lidí Pán Ježíš za svého pozemského života usmrtil? A průkazní břemeno by také bylo i na straně těch, co by s touto představou nesouhlasili?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 08. leden 2018 @ 11:59:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podivej wolleku, predmetem meho dotazu nebylo, zda Jezis byl nebo nebyl zenat... ci zda mel nebo nemel potomky. Proto ti pisu, ze spatne ctes (souvislosti debaty). Na mou pruvodni otazku zatim nikdo nereagoval...

V textu, ktery citujes se pise o Jezisove matce a sourozencich. Jak to souvisi s Jezisovou manzelkou nebo detmi? 

Zrovna tak mohu tvrdit, ze farizeove by Jezisovi jiste vytkli, ze sam nesplnil zakladni povinnost ("pru urevu" - budte plodnymi a mnozte se), kdyz verejne mluvil o manzelstvi.

Jezisovi protivnici mu prece velmi radi vycitali, ze je nedusledny v dodrzovani zakona (nemyti rukou, trhani klasu, uzdravovani v sobotu atd...). Jeho bezzenstvi by jim tedy bylo padnym argumentem. Presto tento argument navzdory prilezitostem nepouzili. O cem to asi tak svedci?

Jsou argumenty pro i proti, zustavame v rovine spekulaci a nelze vynaset jednoznacne soudy (a uz vubec ne s jistotou).

Timto prozatim debatu z me strany uzaviram, dokud se zde neobjevi neco podnetneho.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 08. leden 2018 @ 12:24:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Proto ti pisu, ze spatne ctes (souvislosti debaty). Na mou pruvodni otazku zatim nikdo nereagoval...

Jenže já reagoval až na důkazní břemeno. Ne na něco, co jsi psal na začátku. To si trochu pleteš, nebo máš místo prázdného "špatně čteš" napsat, o co Ti jde. Nevidím nic špatného na tom, jak jsem Ti odpovídal - stále ne. Mimochodem Tvůj původní komentář čtu znovu - a co tam tak objevného vidíš? Je to spelukavní tok myšlenek, podle mne ne příliš logický, ale ani jsem neměl v úmyslu Ti jej nějak nabourávat. Reaguji jen na to, jak se diskize vyvíjela mezi námi dvěma.

//V textu, ktery citujes se pise o Jezisove matce a sourozencich. Jak to souvisi s Jezisovou manzelkou nebo detmi?

Souvisí to tak, jak jsem psal - že je to snad nejvýznamnější zmínka o Ježíšově bilogické rodině a sleduji způsob, jak On na to reagoval. Ale to jsem psal už minule.

//ze sam nesplnil zakladni povinnost

Jenomže to není základní povinnost, to jsi z toho udělal Ty. Sám Ježíš pravil:

Mt 19:12  Někteří nežijí v manželství, protože jsou k tomu od narození nezpůsobilí; jiní nežijí v manželství, protože je nezpůsobilými učinili lidé; a někteří nežijí v manželství, protože se ho zřekli pro království nebeské. Kdo to může pochopit, pochop.

Ježíš přece zcela logicky byl tím prvním (významem, ne chronologicky), na koho by se to zřekmutí vztahovalo. 

Myslíš si, že tímto slovem popíral základní povinnost? To množte a zaplňte zemi přece platilo obecně pro lidi, ne pro každého konkrétního  jednotlivce. To si stačí dát dohromady několik citátů z Bible a je to nad míru jasné. Nebo Tobě není?

Navíc, když věděl, že jako mladý umře a jeho pozemský život nebude mít dlouhého pokračování, vůbec by od něj nebylo zodpovědné, čestné, správné, aby na svět přivedl děti, jež následně budou strádat tím, že vyrůstají bez otce. Své ženě by se taky evidentně neměl čas věnovat ani tolik, aby ji miloval více než "učedníka, kterého miloval" (Jan). Tyto úvahy o manželce a potomcích Ježíšových se mi jeví jako zcela zcestné, neopodstatněné a nelogické. Jsou natolik v rozporu s přirozeným zdravým rozumem, že by evidentně v Písmu musely být zmíněny a uspokojivě vysvětleny, pakliže by neměly na Ježíše vrhat negativní stín jako na otce, který založil rodinu a záhy se na nic vykašlal.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 08. leden 2018 @ 12:08:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba legitimní ptát si otázku, kolik lidí Pán Ježíš za svého pozemského života usmrtil?

-----------

Z meho pohledu by to opravnene prilis nebylo, protoze ani zabijeni lidi,ani chov colku, slepic ci vcel nepatri mezi zakladni povinnosti Zida. Rozmnozovani ano.



A průkazní břemeno by také bylo i na straně těch, co by s touto představou nesouhlasili?


------------

Pokud by nekdo chtel neco takoveho dokazovat, pak jiste lezi dukazni bremeno na nem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 08. leden 2018 @ 20:48:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
///
Zpochybňovat snad. Ale domýšlet si snad až tak legitimní není. A tak naprosto zásadní věc, že Ježíš měl děti, když on sám během své služby se na adresu své bilogické rodiny vyjádřil následujícím způsobem, by v Písmu jistě zmíněna byla:

Lk 8:19  Přišla za ním jeho matka a bratři, ale nemohli se k němu dostat pro zástup.
20  Lidé mu oznámili: "Tvoje matka a bratři stojí venku a chtějí se s tebou setkat."
21  On jim odpověděl: "Má matka a moji bratři jsou ti, kdo slyší slovo Boží a podle toho jednají."

Takto by podle Tebe odpověděl milující manžel a otec, o němž je psáno, že nikdy nezhřešil, že hříchu v něm nebylo?
///

a co když to není tak průkazné ? mohl mít "spor", nevyřešenou rodinnou záležitost (např,ohledně Jakuba),

mohl jít svou cestou (Ježíš) bez požehnání zbytku rodiny (Marie,Jakuba..)

...záleží na "klíči" kterým odemykáš tyto "LOGIA", na předpokladech a předporozumění.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pondělí, 08. leden 2018 @ 21:26:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.záleží na "klíči"

Ano, žeryku, na tom záleží.
Jestliže je pro někoho Ježíš "koncept" a žid a Žid ale  ne víc, pak spoustu věcí vidí jinak než člověk, pro kterého je Kristus počátkem nového života. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 08. leden 2018 @ 21:40:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tomu se nedá oponovat :-)

jen si myslím"že být židem i Židem a "konceptem" je v mých očích "to více" :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 08. leden 2018 @ 01:38:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybych tvrdil, že Ježíš pěstoval čolky a slepice, taky bys považoval za správné, abych důkazní břemeno, že to není pravda, požadoval na Tobě?

Pěstoval Ježíš včely, nebo ne? A je k něčemu dobré se o tom přít?


---------

Kdybys tvrdil, ze Jezis (ne)pestoval colky a slepice, bylo by na tobe takove tvrzeni dolozit. Ja nic podobneho netvrdim, nemusim nic dokladat. Bible k tomu mlci. Neda se tedy dolozit ani kladne ani zaporne tvrzeni. Nelze rici, zda bible mlci k tomu, ze mel nebo k tomu, ze nemel. Mlcet muze k obojimu. Dukazni bremeno je vzdy na tom, kdo neco tvrdi. Pokud dukazy dotycny nema, mel by priznat ze jde o spekulaci.

Pokud vim Tora nenarizuje zidum chov vcel, colku a slepic. Rozmnozovani ano. Tedy osobne si myslim, ze Jezis zenaty asi byl, respektive je to pro me o neco malo pravdepodobnejsi nez, ze by zenaty nebyl. Nicmene uznavam, ze jde o spekulaci.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 08. leden 2018 @ 08:19:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A na základě spekulace stavíš legitimnost. Měl jsem tě za chytřejšího.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 08. leden 2018 @ 09:23:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pletes si pojmy s dojmy. Legitimnost otazky stavim na uznani Jezisovy uplne lidske prirozenosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 09. leden 2018 @ 08:23:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Úplná ldská přirozenoast nutně neznamená rozmnožování. Ty sám tvrdíš, že potomci Krista jsou tvoje spekulace.
Takže.
1) Vytvořil jsi nelogickou, přesně přečeno stupidní spekulaci, která je prokazatelně v rozporu s posláním Krista.
2) Stupidní spekulaci lživě vydáváš za legitimní, a na tomto umělé vytvořeném a vratkém fundamentu zde vedeś hloupou diskusi.
3) Tvoje spekulativní výmysly tě nijak neopravňují vydávat výmysly za oprávněné, tedy za legitimní. Nebo se snad chceš po tvém "legitimním" způsobu. Třeba takhle? "Melissokomos zplodil 51 nemanželských dětí, a já se ho "legitimně" ptám, jak je všechny chce slušně vychovat a uživit"?
4) Spekulativní výmysl v rozporu s pravdou není legitimní, je to obyčejná a sprostá lež.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 09:32:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že jsi se Myslivče ztratil v "lese" vlastních domněnek neznamená, že Melissokomos lže,nebo si vymýšlí.
Přečti si kdo tady začal ( v tomto vlákně) "spekulovat" o Kristových potomcích k ukřižování....
Poslání Krista ( Mesiáše) může být i tělesná reprodukce, není to nic proti ničemu.
Bojuješ (tedy) sám se sebou ;-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 09. leden 2018 @ 09:45:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lžeš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 09:50:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poslal Myslivec : 
 A je zde ještě další faktor. Jelikož Kristus Bohem, tak by Jeho případný lidský potomek byl další boží Syn ve smrtelném těle, ted, "kandidát" na ukřižování. 

7.1. 10:42



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 09. leden 2018 @ 09:54:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skoda, ze to myslivec nerozvedl jak se dedi "bozstvi" (kdyz uz s tim sam prisel). K tomu smeroval muj puvodni dotaz.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 09. leden 2018 @ 11:56:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vytrháváš věty z kontextu.
Takže znovu:

Zde jde o poslání Krista, které je s rodinným životem neslučitelné. A je zde ještě další faktor. Jelikož Kristus Bohem, tak by Jeho případný lidský potomek byl další boží Syn ve smrtelném těle, tedy, "kandidát" na ukřižování. A k čemu to? Kristus se pro své poslání nepotřeboval ženit, pojímat ženu za manželku.

Kde vidíš nějakou moji spekulaci? Jasně se vyjadřuji tak, že VYLUČUJI i možnost takové spekulace! A to i v dalších komentářích. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 20:45:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ti cestu ven neukáži :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 09. leden 2018 @ 10:06:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ucelove lzes. Legitimnost jsem spojil s otazkou na potencialni(!) potomky Jezise. A byla to reakce na tvou spekulaci o preneseni "bozstvi" z Jezise na jeho potomstvo. Snadno chronologicky dohledatelne. Nevydavej krive svedectvi myslivce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 09. leden 2018 @ 12:00:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co čekat od antikr.sta. Dokonce nyní již "křivě" svědčím! Další tvoje "legitimní" spekulace?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 11. leden 2018 @ 19:20:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
// Další tvoje "legitimní" spekulace?//

ne jen "pravda"...to stačí ne ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:02:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Pokud úplný člověk nepřišel za ūčelem tělesné reprodukce a nereprodukoval se, je zcela neligitimní řešit otázku jeho tělesného potomstva, neb žádné takové potomstvo není.//

Každý "úplný člověk" přišel za účelem tělesné reprodukce, to vyplývá z Gen.1:27-28. A hlavně u židů byli děti požehnáním Božím.

Otázka Melissokomose je legitimní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:11:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepřekvapíš.


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. leden 2018 @ 21:55:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Když veze Tatra náklad písku, je to pořád naložená Tatra, a není to žádná pískotatra. To pro popletené vyznavače bohočlověků!

Já se té písklotatře natolik zasmál, že jsem nekonec musel vysvětlovat manželce ve vedlejším pokoji, zda se směji vtipu... až jsme skončili u toho, že v Bibli se o žádném bohočlověku nepíše. 

Pán Ježíš znal své poslání, klidně mohl mít rodinu a děti, ale nebyl závislý na tom mít potomstvo. Vůle Boha Otce pro něj byla nade vše. Jistě věděl, že by se při svém poslání nemohl jako člověk/manžel/otec své potenciální ženě a svým dětem věnovat tak, jak by býval chtěl, tak prostě rodinu nezakládal.


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 23:31:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To dá přece rozum, že Kristus by nezakládal rodinu..

:-)))

Jsem rád, že jsi se pískotatře zasmál.
Šalomáci stále hledají všemožné skuliny jak rozbít zjevené pravdy Ducha. Tato jejich snaha se poslední dobou stupňuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 08. leden 2018 @ 20:52:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Šalomáci stále hledají všemožné skuliny jak rozbít zjevené pravdy Ducha. Tato jejich snaha se poslední dobou stupňuje.
//

to jsis popletl asi se sebou, proč by chtěl někdo rozbíjet "pravdy Ducha" ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 09. leden 2018 @ 11:41:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na to bys snad měl odpovědět ty!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 09. leden 2018 @ 11:54:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi v koncích hlupáku, tak vytrháváš věty z kontextu.
Takže znovu:

Zde jde o poslání Krista, které je s rodinným životem neslučitelné. A je zde ještě další faktor. Jelikož Kristus Bohem, tak by Jeho případný lidský potomek byl další boží Syn ve smrtelném těle, tedy, "kandidát" na ukřižování. A k čemu to? Kristus se pro své poslání nepotřeboval ženit, pojímat ženu za manželku.

Kde vidíš nějakou moji spekulaci? Jasně se vyjadřuji tak, že VYLUČUJI i možnost takové spekulace! A to i v dalších komentářích. 

A mimochodem, Melissokomos je antikr.st. Dle Písma.

Melissokomos:
Nevim zeryku, porad si myslim, ze nejpravdepodobnejsi moznost je ta nejjednodussi a tak souhlasim s Wellhausenem:

"Ježíš nebyl žádný Kristus, nýbrž Žid, nehlásal žádnou novou víru, ale učil jak plnit vůli Boží." 

  • 1. Janův 2, 22Kdo je lhář, ne-li ten, kdo popírá, že Ježíš je Kristus? To je ten antikrist, který popírá Otce i Syna.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 09. leden 2018 @ 20:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a neukáži :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 09. leden 2018 @ 21:49:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bravo myslivce. Sokujici odhaleni:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 10. leden 2018 @ 22:31:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není to odhalení, je to konstatování vyvozené z faktu biblického a tvého tvrzení.
Není to konstatování šokující, jelikož bylo dle tvèho diskusního projevu předvídatelné.


]


Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 13:58:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom "šalomáku" :-)

Ježíš jsou koncepty, bez historické předlohy.Novosmluvní pisatelé již píší o konceptech...nikoli o historii...píší jsouce "věřícími"...

Změní život "křesťana" zjištění, že Jeho Kristus byl ženatý ?




]


Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:12:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, proto byl také svými učedníky jako „rabbi“ (Mar 9:5, 11:21; J 1:38.49, 4:31, 9:2, 11:8), nebo „rabunni“ (J 20:16).


Podle evangelií Jehošua totiž nepřišel zrušit Tóru, ale přišel ji naplnit. Jak pisatel Matoušova evangelia chápe slovo „naplnit“ (πληροῦν) je vidět z míst, kde ho použil. Většina se týká naplnění proroctví: Mt 1:22, 2:15.17, 2:23, 4:14, 8:17, 12:7, 13:35, 21:4, 26:54.56, 27:9. Jednou má význam „vykonat“ (Mt 3:15) a dvakrát „učinit něco plným“ (Mt 13:48, 23:32). Jehošua sám u Lk 24:44 vysvětluje, jak chápat jeho slova o naplnění Mojžíšova zákona a Proroků u Mt 5:17: „Řekl jim: „To jsou ta má slova, která jsem k vám mluvil, když jsem byl ještě s vámi, že se musí naplnit všechno, co je o mně napsáno v Mojžíšově zákoně, v prorocích a Žalmech.“ (Český studijní překlad)“.


Pouze křesťanští antisemité tvrdí opak.


Šalom


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:31:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom JiřiBrei,

rabbi Ježíš měl zvyk kázat v synagogách , nebylo myslitelné aby byl "svobodný" a měl tuto možnost....

zeryk


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:20:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žeryku,
a co takový Pavel? Nebo i tomu určíš nějakou manželku? 





]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:27:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavel byl pravdepodobne vdovec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. leden 2018 @ 22:03:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A důkazní břemeno je na čí straně? 

A proč si to myslíš? 

A myslíš si, že měl obě nohy i ruce, nebo o nějakou přišel (třeba) v boji?


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 19:15:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nebo i tomu určíš nějakou manželku? //

Ježíši jsem manželku neurčil, a i kdyby tak není rozhodující co komu zeryk určí....

Pavel mohl být ženatý ještě víc než Ježíš, od něj slyšíme (čteme) více o manželství, a u židů není zvykem vyučovat o věcech "nezažitých"....


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 08. leden 2018 @ 21:10:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
sám Pavel :
                
  • 14Vynikal jsem ve věrnosti k židovství nad mnoho vrstevníků v našem lidu a nadmíru jsem horlil pro tradice našich otců.
a dále jeho ztotožnění z vdovami :
  • 8Svobodným a vdovám pravím, že je pro ně lépe, když zůstanou tak jako já.



]


Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Melissokomos:

"Ježíš nebyl žádný Kristus...

 Prohlášení antikristovo.



]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:15:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..aneb odnož šalomácká.

Vyšli z nás a nebyli z nás..



]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//vyšli z nás//

to máš popletené

křesťanství vyšlo z judaismu ne opačně .

//nebyli z nás//
,
a ani to nejde...víš ,že mrtvý nemůže zemřít ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 07. leden 2018 @ 22:05:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//to máš popletené

Opravdu si myslíš, že to má popletené?

Nebo jsi natolik k sobě a faktům okolo upřímný, že poznáš a víš naprosto jistě, že to myslel zcela jinak?


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 16:32:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napis na wiki, at si to opravi. Julis Wellhausen, nemecky protestantsky teolog a antikrist.


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:18:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co to na té wiki je?

Povoláníteolog, hebraista, arabista, religionista, islamolog a vysokoškolský učitelNo vida, povolání...
Jestli je někdo teolog, může být současně i  antikrist, to se nevylučuje.
Ale mezi povolání bych to nepřidala . Ty jo? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:35:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemam ve zvyku nalepkovat zive natoz mrtve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:41:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli tím narážíš na to označení  - antikrist, 

Pak srovnej: 

Toto je (jak tvrdíš) vyjádření toho teologa : "Ježíš nebyl žádný Kristus." 

A to je z dopisu Jana. 
 A kdo je lhář, ne-li ten, kdo popírá, že Ježíš je Kristus? To je ten antikrist, který zapírá Otce i Syna




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 07. leden 2018 @ 21:02:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znam. Mluvim o sobe. V tvem pripade je tedy dobre, ze jsi v tomto dusledna a zajedno s pisatelem 1J, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 07. leden 2018 @ 23:37:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
*****, a to jí říkáš ty?!



]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: timg v Čtvrtek, 11. leden 2018 @ 21:46:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano. Prohlášení  Wellhausena, se kterým souhlasí i Meliss..:

-----   "Ježíš nebyl žádný Kristus, nýbrž Žid, nehlásal žádnou novou víru, ale učil jak plnit vůli Boží."------



Kdyby Pán Ježíš nebyl Kristus, nemohl by učit jak plnit vůli Boží... A to, jak plnit vůli Boží se nedá naučit, bez toho, aniž bychom Pána Ježíše Krista nejprve sami skrze Ducha svatého přijali.


]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 12. leden 2018 @ 20:47:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Kdyby Pán Ježíš nebyl Kristus, nemohl by učit jak plnit vůli Boží...//

v Izraeli bylo tedy "kristusů" jako na poli klasů. :-)


]


Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. leden 2018 @ 13:26:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nekloním se k manželství Ježíše. Přišel by mi pak pokrytecký. Když jej pokoušeli saduceové, tak ukazoval "vyšší" cestu, zůstat bez ženy pro Boží Království (tím neříkal, že být svobodný je cesta k Bohu). Podobně psal i apoštol Pavel.
Nevěřím, že Pán kázal vodu a pil víno. Věřím, že si vybral cestu o které sám mluvil.
Jelikož si tu cestu vybral, tak následné úvahy o potenciálních potomcích považuji za irelevenatní. Koncept potomka Ježíše Krista nenastal, proto nemusím uvažovat o bohočlověčenství v potomcích a  co by to znamenalo. Jirka



Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 13:53:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ŠALOM Jirko,

připadal by Ti "pokrytec", (a nebo Jeho představa by byla pokrytecká ?)

je to silné"emociální pouto".

Správně píše Melissokomos...Ježíš byl žid i Žid, tak nešel proti Božímu zákonu Gen.1:27-28. (to znamená být ženatý a mít děti /hodně dětí/)

Interpretace "Božího království" je v tom zásadní, nejde o dobu po smrti, jde o dobu nastolení (průlomu) Božího království v Izraeli a pro Izrael ( není přece slušné vzít chléb dětem...)

Pán si jistě vybral cestu o které mluvil...to znamená "Boží království", a to nevylučuje ani manželství ani děti...proč by mělo ?


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. leden 2018 @ 19:07:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím jak odpovědět, asi bych řekl, že by kázal vodu a sám pil víno.

Vím, že Izrael měl znaky Božího požehnání - majetek, rodinu, dlouhý věk. Vím, že Ježíš byl Židem. Na druhou stranu vnímám, že v určitém slova smyslu stavěl tradiční židovství na hlavu. Napříkald otázka rozvodu, říká od počátku tomu tak nebylo a jasně ukazuje jak to má být. Zde je vidět, že minimálně rozvody (věřím že i jiné věci) byly dány dočasně pro tvrdost lidských srdcí. V tomto smyslu staví Ježíš "tradice" na hlavu.
Před Ježíšem stavěli na hlavu tradice i proroci, třeba Ezechiel staví na hlavu tradici, že děti trpí za otce. To byla tak silná tradice, že dala za vznik rčení o kyselých hroznech, Tato radice vycházela z "tóry"- jenže z ní vycházela pouze v kombinaci s tvrdým srdcem, jelikož Bůh říká kategorické ne, a to nejen ústy Ezechiele. 
Takže je vidět, že ne všechny židovské tradice s Tóry jsou totožné s představou Boží. 
Proto u Ježíše, Pavla ...v jejich slovech vnímám návrat ke zdroji, návrat ke zdroji bez lidského nánosu, tedy k "pravému" židoství.

Samozřejmě Ježíš mohl mít potomky, ale věřím, že neměl, byť kázal v synagogách, proto nějak neumím úvahy co by kdyby. Cesta do Božího Království samozřejmě nevylučuje manželství a děti, to by mi přišlo velmi nesprávné. Přesně tak, proč by mělo. Nicméně rozhodnutí o bezmanželství je popsáno jako svobodné rozhodnutí pro větší čas/prostor pro Boží věci. Nevěřím dogmatům, čím víc dětí, tím víc křesťan. Ani dogmatům, že pokud chceš sloužit Bohu nesmíš se oženit. Obojí vnímám jako nesprávné pochopení slov z Písma.

Já osobně Boží Království vnímám nějak duálněji. První moje chápání je přesně jak píšeš, je to Království, které se prolomilo do světa, je mezi námi.. a pak druhý pohled, že Boží Království je i to po smrti. Asi to zní bláznivě. Ale v mém myšlení si to neodporuje. A je to pořád jedno království. Jak bych to řekl, dnes je to prolomené království, tedy království uprostřed nepřátel, po smrti to bude království v plnosti. Aby jsi mohl být v království po smrti, tak se do něj musíš narodit dnes. Ve smrti se v tomto nic zázračného nestane. Pokud patříš do království dnes, budeš tam patřit i po smrti. Pokud zemřeš jako nepřítel království, tak se ve smrti neproměníš v občana království. Ale nic hlubšího ti nenapíšu, nic hlubšího nemám, toto je jen moje pochopení. Ale vím, že v kristu nemám naději jen pro tento život, ale i pro ten budoucí..

pokoj tobě Jirka






]


Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 19:29:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jiří,
nemusíš (přeci) odpovídat, a vydávat počet přes GS,

Ježíš samozřejmě v synagogách "nekázal", nýbrž jen četl oddíl z Písma, kázání (tak jak si jej představujeme) míval Ježíš ve zvyku, a mít zvyk není poslušnost Toře,
(jde o školu..kde je možnost "kázat")

Ježíš nemluvil o rozvodu jako neznalý, a ani o manželství, tak samo Pavel...rozhodnutí o bezmanželství je stejný problém jako rozhodnutí o sobotě, ....

je to složitý proces "lidského zrání"...a v židovstvu o to těžší, neb o svatbě se mluví již kolem 14roku dítěte....

děkuji za odpověď, vážím si Tvého přístupu


]


Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:41:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, že nemusím odpovídat, ale rád odpovím, tedy pokud umím. Někdy nevím jak odpovědět, protože jenom nevím jak. Když odpovídám na otázky, na diskuze, na situace, tak vlastně hledám odpovědi, či je přehodnocuji, když otázka zjeví nedostatečnost mojí stávající odpovědi..  je to o hledání cesty... 

Kdysi jeden přítel říkal, že by nemohl věřit faráři (každý si dosaď jiný termín podle denominace), který není ženatý. Že co může vědět o manželství a vztahu k ženě... něco na té otázce bylo, ale na druhou stranu mi to nepřišlo celé...
..jindy jsem zase přemýšlel, že myšlenka, že dokud nejsem v nějaké věci dokonalý, tak o ní nemohu mluvit...znělo mi to pokorně, čistě, ..ale pak mi došlo, že tomu také něco chybí, že pak by existovala témata o kterých nebude mluvit nikdo a nikdy, protože vždy se najde trocha másla na hlavě....

Možná tak jak jsi napsal, že Pán nemluvil o ...jako neznalý...   věřím, že nemluvil jako neznalý ani Ježíš, ani Pavel, byť věřím, že Pán nebyl ženatý... U Pavla, no možná byl vdovec, vidím jej spíš svobdného, ale to nic nemění, protože vdovec byl před zákonem svobodný, prost ženy a mohl se oženit... a přesto píše co píše... ale věřím, že věděli o čem píší, pokud miluješ Boha, bližního...tak nemusíš prožít vše, aby jsi pochopil. Není nutné se rozvést, aby jsi viděl bolest rozvodu, není nutné zcizoložit, aby jsi viděl ovoce cizoložství,...

milosrdenství a pokoj tobě jirka



]


Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:15:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom Jirko,


bohočlověčenství není biblický koncept. Začal se rozvíjet od 2. století n.l. a potvrzen byl Nicejským koncilem.


]


Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 07. leden 2018 @ 14:41:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Špatná pohádka...



Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:55:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
koptský zlomek nebo co z něj vyvozuji ?


]


Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:14:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žeryku,

Jak se změní pohled víry Boží na Ježíše v manželství, bude to mít nějaký dopad na život ?

Tuhle otázku jsem si kladla, když jsem pod vlivem Šifry a taky ještě jedné knihy, jmenovala se Evangelium podle Maří Magdalény (i když možná si to nepamatuju úplně přesně) přemýšlela o Ježíšovi, co by se změnilo? Dohledávala jsem další informace....

V té době jsem nebyla křesťan, jen jsem četla v evangeliích co učil, co říkal, co dělal. Tehdy jsem došla k tomu, že se nezměnilo nic. Stále jsem v něm viděla velkou moudrost, jinou než člověk běžně potká.

Ale když člověka zasáhne evangelium a promění život, ..Ne, to není jen změna, to je smrt starého a začátek nového... Pak už  takovéhle hloupé spekulace  vůbec nemají ani smysl, ani vliv. 
Člověku dojde, co bylo skutečným dílem Ježíšovým, jeho poslání. 





Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 15:55:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//hloupé spekulace//

pokud to píšeš o koptském zlomku, tak není "vymyšlený", jen z něj plynou otázky těm kteří se ptají :-)


]


Re: Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 07. leden 2018 @ 20:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vypadá to na možná 4, možná 2. stol, možná podvrh, možná opsáno z Tomášova ev,. možná špatně opsáno někým kdo neovládal jazyk, ....
Klidně se ptej, když ti to dělá radost. 
Ale  ke spekulacím o svitku se takhle přidávají jen další.



]


Re: Re: koptský zlomek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 07. leden 2018 @ 19:06:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Člověku dojde, co bylo skutečným dílem Ježíšovým, jeho poslání. //

myslím ,že tomu rozumím :-)

a tím skutečným by nemohlo být "manželství", rodičovství....

co tedy vyplývá z evangelií o skutečném díle ? vyplývá ,že nebyl žid i Žid ?


]


Stránka vygenerována za: 5.83 sekundy