nestěžoval sis tu náhodou nedávno, že jsi jako u výslechu? 

Že tady teď jeden takový vedeš...

Tím neříkám, že bych se vyjadřoval jako brusle, ale zároveň je zjevné, že Bůh si sice přeje, aby všichni lidé došli spásy, Bůh si jistě nepřál, aby se část stvoření vzbouřila, ale z určitých důvodů k tomu došlo, a řekl bych dokonce, že dojít muselo. Bůh v srdci všech svých stvoření sice 'nezvítězil( (ve smyslu, aby je zachránil pro věčnost), ale to ani neznamená, že by prohrál. Bůh vše věděl před stvořením světa a jistě i dobře věděl proč to dělá.

No, a mohl by jsi se svými intelektuálními schopnostmi vysvětlit, jak jsi na toto přišel pro změnu Ty?

Jinými slovy, zkusme trochu něco z výrokové logiky:

Výrok 1): Subjekt (A) zvítězil nad subjektem (B)

Výrok 2): Subjekt (A) nezvítězil nad subjektem (B)

Výrok 3): Subjekt (B) prohrál se subjektem (A)

Dokážeš určit, které dvojice výroků jsou obecně a za všech okolností negací jeden druhého? Uveď všechna řešení.

A nyní:

Umíš popsat v jakém vztahu vůči sobě jsou výroky označené sudým číslem, resp. výroky označené lichým číslem? A existuje tam ještě další dvojice výroků, která by vůči sobě byla ve stejném vztahu. Pokud ano, proč?

Pak Ti to zkusím vysvětlit. Zatím bych si jenom rád ověřil, s kým vlastně mám tu čest. Mám za to, že normální soudný člověk by tak hloupě jako Ty nikdy nepsal - mám na mysli především tu uchvástanou omáčku okolo toho všeho, která nám zřejmě má sdělit, že Ti to moc nemyslí.

Výrok 1): Subjekt (A) zvítězil nad subjektem (B)

Výrok 2): Subjekt (A) nezvítězil nad subjektem (B)

Výrok 3): Subjekt (B) prohrál se subjektem (A)

Což by mi ani tak nevadilo, kdybys nebyl tak namyšlený. Hloupost a k tomu brutální namyšlenost a povýšenost, to jsou veličiny, vůči nimž má wollek minimální toleranci. Pokud se budeš chtít ještě bavit se mnou, tak se nauč trochu myslet, a dej mi to i najevo. Jinak ode mne vstřícnější postup neočekávej.

Zkus se raději vrátit do mateřské školy, k těm tvým svátostem. První stupeň ZŠ si nechme, až zvládneš pít mateřské mléko, ty ušáku jeden :-).

Ale docela se v těch reakcích odhalují někteří, co jindy vedou tak příjemné a slaďoučké řeči. 

Zdravím, 

Milka

  Ono to tak někdy vypadá. Jako když Pán Ježíš visel na kříži, vypadalo to jako prohra. Ale nebyla.

  Hezký Nový rok a ať se ti dobře daří.

  Toník

  Pokud cituji nějakou větu, výrok, vždy udávám tzv. referenci, tedy odkaz na zdroj. Tedy ne úplně vždy, někdy se mi to nepovede, zapomenu, nebo mne přemůže editor GS. Což ale není případ této věty. Pokud vás tedy zajímá autor citované věty, klikněte si na referenci v článku a podívejte se na zdroj, je tam uveden mezi "Vložil" a "v Úterý, 28. listopad 2017 @ 21:13:05 CET". 

  Můžete se dotyčného zeptat, odkud danou úvahu má.

  Mne to uvažování v dané větě (kterou jste vy nazval idiotskou) zaujalo a zeptal jsem se ostatních, zda kromě autora té věty uvažuje zde na GS ještě někdo podobně.

  Vy jste se přihlásil k tomu, že od víry nemůžete odpadnout, ten výrok vám zřejmě připadal dobrý a jiná věta ze stejného příspěvku vám přijde idiotská. Předpokládám tedy, že neuvažujete jako autor té "idiotské" věty v tom, že "byste byl lepší a nikdo už na vás neměl"? Nebo je na té větě pro vás idiotského něco jiného?

  On, tedy "Cizinec" uvedl své aktuální i historické postoje k danému tématu a dle vás "idiotské" větě podrobně v článku. Četl jste ho?

wollek: "Úvahy typu, co když odpadnu (někdo odpadne) od víry, považuji víceméně za zbytečné."

Reaguji na vás jenom proto, že se snažíte manipulovat diskuzí (ač z toho viníte Toníka) a uhnout od vlastní zodpovědnosti odváděním pozornosti - ne každému se odkaz bude chtít vyhledávat, a tak toho jako manipulátor-diletant chcete zneužívat.

  Tou větou "Jsem vyvolený a předurčený ke spáse a nikdo už na mě nemá, nemohu o spásu přijít. Jsem proto lepší, než ostatní." reagoval noname na tvůj příspěvek a zde v diskuzi uvedl, že na něj takto někteří uživatelé GS působí. nenapsal ale, kteří uživatelé na něj takto působí, koho tím myslel. 

  Tak by mne zajímalo: Ty uvažuješ tak jak noname uvedl, tedy ve stylu "Jsem vyvolený a předurčený ke spáse a nikdo už na mě nemá, nemohu o spásu přijít. Jsem proto lepší, než ostatní" ?

  Toník

Ne, neuvažuji. Když už bych měl tuto záležitost vyjádřit tak, jak je podle mého mínění v Písmu popsaná, pak ta věta měla být modifikovaná takto:

"Lidé, které Bůh před stvořením světa vyvolil, jsou spasení a nikdo je z Ježíšovy náruče na věky věků nevytrhne." (Ef 1:4, Jan 10:28-29)

Úplně bych se tedy vyhnul slovu předurčení, personifikaci takového výroku na konkrétního člověka, výrazu 'přijít o spásu' (to jsem tu probíral před časem proč). a už vůbec nezmiňoval ten závěr, že je někdo lepší, což je nesmysl sám o sobě.

  Toník

  Já pouze ve svém článku citoval konkrétní myšlenku s uvedením zdroje a ptal jsem se, zda někdo uvažuje podobně, jako autor té myšlenky. Zatím se k dotyčné myšlence přihlásil pouze jeden diskutující. 

  Ne, nepřišel.

  Římskokatolická ideologie není tak složitá na pochopení. Chápu jí odmlada. A dnes ještě o dost více.

  Jinak jste si opět popletl diskuzi: Diskuze na téma římskokatolické trollení, osobních útoků a odvádění od tématu je vedle u článku "Oko-ismus - vymanění".

  Hezký den

  Cizinec.

Díky tomu slovu pravděpodobně nemohu Váš stupidní výrok a chorou dedukci napadnout na plné čáře. Tak se aspoň smíiřme se strohým konstatováním, že žádný důvod se něco takového domnívat byť jen s pravděpodobností 0.1% jsem Vám rozhodně nedal. Prostě jste si to vymyslel po té, co jste sám výrok Honzy patrně nepochopil - nebo to nepochopení minimálně předstíral.

Díky tomu slovu pravděpodobně nemohu Váš stupidní výrok a chorou dedukci napadnout na plné čáře.

martin

Ale to již známe, jak to dopadne, když Mat něco napadne. Vždy mohu zaručit, že půjde  o dobrý myšlenkový průjem...

  Klasickou ukázkou je způsob, který předvedl právě noname ve svém příspěvku. Kdy píše sám za sebe své uvažování, píše jakoby psal o sobě ("... se ptám a také tak uvažuji zda se něco podobného nemůže stát i mě ..."), ve skutečnosti ale domýšlí svoje myšlenky druhým (píše jak on vidí druhé podle sebe) a pak se ke svým vlastním myšlenkám nechce hlásit.

Vyvolení zmíněné v Písmu je pochopitelně podmíněné právě tím zájmem, snahou, ale především láskou k Bohu. Nikdo nemůže být vyvolený, pokud by lásku k Bohu neměl. A kdo ji má, u toho se to projeví právě i tím snažením. 

Jinými slovy to vyjádřil Jakub, že víra bez skutků je mrtvá, a v historii to přineslo mnohá neporozumění, jež jsou patrná do dnešních dnů. i tady se odděluje zrno od plev. Těch, co Slovo chápou podle litery, a těch, co mu rozumí v Duchu a Pravdě.

O povolaných jsem nepsal nic, tak co to tu pletete? To má být slaměný panák nebo co?

Jestli po sobě umíte číst, tak to pořadí laskavě nezaměňujte sám. I Písmo jasně píše, že vyvolení proběhlo před stvořením světa. Vy to ovšem máte v hlavě zcela opačně, ale vyčítáte to mne.

S tou první částí souhlasím, ale tu druhou byste měl upravit: to ti kteří obstojí ve zkouškách.

Nebo máte se slovem vyvolit podobný problém jako se slovem zvítězit? Vy "vyvolujete" až ex-posto?

A prosím, zkuste někdy psát věci a nechat stranou Vaši myšlenkovou nevolnost.

  Napsal jsem na tohle téma článek, tak si pak můžeme popovídat.

  To se mi nezdá. 

  Byl Pavel vyvolený? 

  Získal si své vyvolení zájmem, snahou, láskou, splnil "podmínku"? Stačila jako snaha to, že pronásledoval křesťany a zavíral je do vězení?

  Řekl bych, že ne. Že byl vyvolený ještě před tím, než vůbec poznal lásku k Bohu. Stejně tak o snaze, práci, svědčí Pavel, že nepracoval on, ale Boží milost v něm.

  Ano, Jakub o tom píše. Jakub se ale opět nikde nezmiňuje o tom, že by pro vyvolené byla snaha nebo nezájem k ničemu: Spíše naopak. 

  Vyvolení člověka Bohem pro konkrétní věc neznamená nějaký "problém" pro snahu člověka, pro jeho práci nebo jeho zájem. Vyvolení lidé v písmu se normálně snaží, pracují, mají zájem.

  Toník

Ano, jistě můžeme. Zatím ten článek nevidím. Myslím, že obecně na to mám trochu jiný názor než Ty, i když v podstatě s Tebou souhlasím. Jenom tam vnímám ještě další dimenze této problematiky, aby byla lépe harmonizovatelná se všemi verši Písma a nemusel bych si je vykládat 'telecím' způsobem.

Vyvolení se přece nezískává jako zásluha za skutky. Věřím, opravdu ve vyvolení od počátku. Zatím nebudu vysvětlovat proč. Je taky otázkou nakolik se mi pak podaří psanou formou vyjádřit to, čemu opravdu věřím - někdy to není úplně snadné a vyžaduje to zřejmě i pochopení druhé strany.

Souhlas. Možná lásku k Bohu měl už před tím, než jej Kristus nadpřirozeně oslovil, ale chybělo mu poznání Pána. A tak jednal špatně. Ovšem už tehdy měl vlastnosti, které Bůh věděl, že budou potřebné k tomu, aby Saul/Pavel svou roli naplnil.

Proto jsem psal, že je nejvíce podstatná ta láska. To je to, co nám Bůh nutit nebude - protože, pak už by to nebyla láska, ale nějaký druh programu (ve smyslu softwarovém). Ta láska k Bohu se u člověka může rozvinout v kterémkoliv věku - důležité je, aby byla opravdová - tedy věčná. Umíš si představit, nebo připouštíš, že by někdo po vzkříšení, na nové Zemi tuto lásku ztratil, a upadl znovu do hříchu?

To je přesně to, co jsem tou větou, o které jsi měl pochybnosti, chtěl vyjádřit. Vždyť jsem s tím, že by "snaha nebo nezájem byla k ničemu" polemizoval od počátku. Aspoň doufám, že to tak i vyznívalo :-) .

Ono by ještě možná bylo užitečně v některých konkrétních případech rozlišovat "vyvolení ke spasení" a vyvolení pro nějaký konkrétní úkol. Protože bez tohoto rozlišení by diskuze na téma vyvolení také mohla vést k mnohým nedorozuměním.

Pokoj Tobě, 

wollek

  Jo, já to tak chápu. Možná naše diskuze bude nejtěžší z těch zde, protože jsi často zvyklý na opozici, což se ti se mnou tolik asi nestane ;-)¨

  Myslím tím vyvolení ke spasení. Ten odkaz do písma hovoří o Božím vyvolení Pavla ke konkrétnímu úkolu, ale snad se shodnem na to, že pokud měl Pavel nést evangelium národům až kdovíkam, musel k tomu být spasený, že bez toho by se mu ten úkol plnil blbě.

  Ano, pochopil jsem, četl jsem i co jsi psal Martinovi. Když jsi psal "Vyvolení zmíněné v Písmu je pochopitelně podmíněné právě tím zájmem, snahou" tak jsi to myslel jako pravdivý logický výrok "Zájem, snaha ⇒ Vyvolení" a ne jako časovou posloupnost, "nejdřív zájem, snaha pak vyvolení" jestli jsem tě dobře pochopil? Ta časová posloupnost je samozřejmě nesmysl, vyvolení až na základě lidského chování je klasická náboženská konstrukce - tento druh náboženského uvažování tu velmi přiléhavě popisoval pozorovatelnik, že se něco označí až když je to vidět navenek. Bůh tak samozřejmě jednat nemusí a ani nejedná.

  Pokud jde o časovou posloupnost, tak chování člověka s vyvolením podle mne vůbec nesouvisí. Já jsem se třeba před spasením snažil hodně, hledal jsem Boha, přemýšlel nad životem, zpytoval svědomí, studoval literaturu, cestoval na posvátná místa, kde by měl být Bůh, věřil jsem, že Bůh existuje (a to pevně), dokonce jsem Boha obhajoval, snažil se ho milovat .... Odhaduju, že kromě svého světského zaměstnání (tehdy studium) jsem věnoval tak asi 50-70% svých zdrojů na to "najít Boha". A nebyl jsem v tom sám, bylo nás desítky, stovky jen v mém okolí. Někteří svou Spásu našli a někteří hledají dodnes.

  Mezi křesťany jsem ale potkal spoustu lidí, kteří Boha vůbec nehledali, byli třeba i totální ateisti, dokonce ani nevěřili, že Bůh existuje, natož aby to věděli. A o nich hezky píše Izaijáš: "Dal jsem se poznat těm, kdo se na mne nevyptávali, dal jsem se nalézt těm, kdo mne nehledali."

  Proto mi ta věta "Vyvolení zmíněné v Písmu je pochopitelně podmíněné právě tím zájmem, snahou" moc nesedí jak je napsaná.

  Té aktivitě rozumím takto: Boží milost, kterou dostane člověk, když je zachráněn od smrti a soudu, vede člověka k pokání. Pokání pak nerozumím jako nějaké sestavě pocitů lítosti, nedostatečnosti a méněcennosti, ale jako změně životního postoje, která vede k praktické změně chování, k činnosti. Tedy spasení dává člověku smysl něco dělat, smysluplně dělat a proto to člověk dělá a dělá to ze srdce. 

  Tak chápu i slova Jakuba, ve kterých srovnává víru v existenci jednoho Boha se svou vírou a praktické důsledky a rozdíly mezi vírou v existenci Boha a vírou, která vede ke spáse.

  Toník

  

  

opět s Tebou většinou souhlasím. Ta má věta ve smyslu logického výroku byl nešikovná, jak jsem Ti psal už minule ("Navíc se dívám, že bych tam musel dodat více informací, aby to mé vyjádření bylo přesnější, obecnější."). Spíše jsem tu svou odpověď zamýšlel jako negaci (popření) tohoto výroku:

To byla Tvá citace někoho dalšího a sám jsi to označil za nelogické. Jinými slovy by to znamenalo, že pokud je někdo vyvolený, pak nemusí dělat nic, nebo může dělat co chce, třeba i vraždit.

Zkus si znovu vzít celé to mé vyjádření:

"Vyvolení zmíněné v Písmu je pochopitelně podmíněné právě tím zájmem, snahou, ale především láskou k Bohu. Nikdo nemůže být vyvolený, pokud by lásku k Bohu neměl. A kdo ji má, u toho se to projeví právě i tím snažením."

Asi tím, že jsi Boha dlouho hledal, je pro Tebe 'zájem a snaha' podstatnější pojem než pro mne, a především si jej mnohem více spojuješ s hledáním Boha. Pro mne to vyjádření mnohem více znamenalo, že člověk nějaký je, má určitý potenciál, který se ovšem může rozvinout tím správným směrem pouze tehdy, pokud daný člověk pozná lásku Boží a opětuje ji. To je to první tučné v té větě.

Vycházím z toho, že Bůh je Stvořitel času, tedy nějakým způsobem vnímá a 'žije' celou historii našeho vesmíru 'najednou', takže pro něj 'vyvolení před stvořením světa' není problém, jakkoliv to není snadné na představení si - tady mi postupně pomohlo, že jsem si nebyl schopen představit ani různé záležitosti týkající se hmotného. smysly poznatelného světa a vím, že naše schopnosti imaginace a poznání jsou prostě silně omezené. To jen taková vsuvka, nepříliš související s tématem, i když je docela zásadní v mém chápání vyvolení.

To, že vyvolení bez lásky k Bohu (první potržený text v tom vyjádření) není možné, je snad jasné - a navazuje to na to předchozí tučné. Tady bych zase měl upřesnit. Důležité je, aby tato láska k Bohu trvalá, stálá, věčná - ne nějaké dočasné vzplanutí emocí, jako je třeba zamilovanost, nebo láska sobecká. Potenciál k této lásce v člověku buď je nebo není (jenže z logiky Písma toto by mělo záležet na volbě, rozhodnutí člověka!), i když si toho obecně ten člověk během svého života ani nemusí být vědom (narážím na ty, co o Bohu nikdy neslyšeli, žili před Kristem, apod. ale Boží zákon měli zapsaný v srdci). Podstatné tu je to, že člověk sice svými postoji potenciál svého Stvořitele milovat má, ale bez aktivního zásahu Ducha Svatého, by tento potenciál nikdy nebyl aktivován a rozvinut a člověk by zahynul ve svém hříchu.

A to poslední podtržené, že láska se projeví tím snažením, v podstatě mělo znamenat, že primární hybný bod je ta láska k Bohu, ta opravdová, věčná, a která se projeví tím, že právě to snažení a zájem, který v člověku je, se nasměruje směrem k Bohu a Jeho vůli - prostě se projeví. Tu implikaci by sis mohl poskládat i jinak: Pokud se láska k Bohu neprojeví na snaze a zájmu, pak tato láska není opravdová, a pak takový člověk ani nebyl a nemohl být vyvolen.

Možná zatím takto, i když připouštím, že tu opět mohu mít určité nepřesnosti. Tyto mé postoje se vyvíjely víceméně dlouho, nikdy jsem si je nějak uceleně nesepsal, existují víceméně v mé mysli a duchu, a ani nemohu říci, že bych něčím konkrétním byl inspirován. Spíše, když jsem kdysi četl o kalvinismu a arminianismu, vyvolalo to ve mne další otázky, které už dříve vyvstaly po přečtení některých veršů Písma. Ani jeden z těchto krajních směrů mne neoslovil a vedlo mne to k dalšímu hledání, jak to vše skloubit a nevybírat si jenom něco, jak se zdálo, že to oba krajní pohledy dělají... a nakonec mi to dalo (věřím, že logické) odpovědi i na to, proč vlastně Bůh 'musel' vytvořit svět, kde je relativně hodně zla, nebo proč, když hovoří o Nové Zemi, tak může tvrdit, že tam už nikdy pláč, ani žal, ani smrt a bolest nebudou. Jak jinak by to Bůh mohl zaručit než vyvolením těch, u nichž ví, že jejich láska k Němu je a bude vždy opravdová a věčná?

wollek

  Možná je to podobně nesmyslná úvaha jako když si pobožní myslí, že ateisté mají nějakou "nižší morálku", že bez víry v existenci boha jsou lidi nějak "horší" než ti, co věří že bůh je. Tedy jen domýšlení, průměty do druhých, bez reálné znalosti toho druhého prostředí.

  Chápu a není to snadné. I když pro mne je často snadnější si matematicky a fyzikálně představit časoprostor a "věci nad ním" než porozumět některým reálným lidem a jejich představám o druhých ;-)

  Porozuměl jsem tomu výroku. Ty jsi ho psal jako implikaci, ne jako časovou posloupnost. Souhlasím.

  No, a co když jsou platné oba?

  Mne třeba dal Bůh vybrat a vedl mne ke svobodnému rozhodnutí. Tedy nejdřív mne osvobodil, abych si vůbec mohl svobodně vybírat a následně mi jasně a přímo dal vybrat. Teda je fakt, že několikrát mi v klidu dal odmítnout a ve chvíli, kdy jsem se rozhodl správně, moje rozhodnutí přijal a postavil se za něj. 

  Na druhou stranu jsou lidé, kterým Bůh vybrat nedal, neuvedl je do svobody a do rozhodnutí je "dotlačil", a to často i dost nevybíravě - podobných svědectví jsem slyšel i četl více.

  Jasně, i na mém příběhu by kalvinista našel to svoje (v EU se taky hlasuje v referendu "svobodně" znovu a  znovu dokud si lidi nevyberou "správně" ;-) a na těch druhých by zase arminiáni našli nějakou drobnou chvilku kdy by řekli: Hle, přece se ten člověk rozhodoval! (bytˇby to "rozhodování" mělo se svobodou pramálo společného)

  Nějak určitě jo. Bůh je poměrně hodně kreativní. ;-)

  Tonik

Když jsem se jimi dost zabýval, tak jsem neměl pocit, že by jeden nebo druhý byl obecně pravdivý. Každý si s Bible vybírá jenom něco.

A navíc neměli bychom zaměňovat mezi tím, jak to doopravdy je, a tím, co jenom nějaký člověk subjektivně prožívá. Nebo možná ani neprožívá, ale pod vlivem nějaké teologie prostě tvrdí.

Tak to věřím. Nicméně mě k takovým úvahám dovedla skutečnost, že Bůh zřejmě z nějakého důvodu 'musel' či 'chtěl' stvořit náš svět takový, jaký je. Tedy, v němž existuje vzpoura proti Němu, a v němž také existuje mnoho zla. Z nějakého důvodu Boží kreativita vedla ke vzniku světa, jak jej známe, a z nějakého důvodu pravděpodobně Boží kreativita vede k tomu, že teprve druhý svět už bude bez bolesti a zlého tak, jak jej neznáme, ale jak je v náznacích popsán v Písmu. 

A právě vyvolení je pro mne klíčem k porozumění tomuto 'dvojstupňovému stvořitelskému procesu'. Nedává Ti to ani trochu smysl?

  Pokud člověk ví, že jsou někteří konkrétní lidé od Boha vyvolení, předurčení (ať už ke spasení, či k nějakému konkrétnímu dílu), dobře to ví. Pokud si někdo myslí, že Bůh předurčil nějaké lidi pro peklo, tak si nejspíše promítá sebe a potřebuje spasení.

  Pokud člověk ví, že Bůh lidem dává svobodu pro rozhodnutí, vede je do svobody, dobře to ví.  Pokud si nějakým omylem člověk myslí, že jeho svoboda je absolutní a "může" si dělat, co si zamane, dřív nebo později narazí. Čím později, tím tvrději.

  Na druhé straně není ani vyznávat absolutní teoretické "zákony", které jsou ve zjevném sporu s realitou.

  Chápu. Je to možné. Ale k tomu nemám dostatek informací. Bůh se mi s tímhle nesvěřil. ;-) Jen bych spekuloval.

  Toník

=> :-)

  Vyrůstal jsme v ŘKC odmala, pamatuji si, co nás učili o odpadlících a jak se k nim chovat. Mám nepříjemnou osobní zkušenost s exitem ze sekty a zároveň jsem studoval odbornou literaturu na téma chování členů sekt k těm, co odešli. Je to dobře známá problematika. Takže vaše chování chápu a neberu si ho osobně. Spíše jsem rád, že tu prakticky ukazujete, co je ŘKC zač a nemusíme to čtenářům vysvětlovat.

  Hezký den.

  Cizinec.

  To je snad každému jasné, že jsi nepopisoval uživatele GS, ale vaše pohledy na ně. Ale i tak mne zajímalo, zda má někdo podobné uvažování, jako ty: Zatím se ke tvému uvažování a tvému pohledu na lidi přihlásil jeden člověk. Ale nenapsal, zda tak uvažuje on sám, jen podobně jako ty napsal, jak uvažuje o druhých.

  Honzo, to si musíš srovnat ty sám, zda je to tvé tvrzení či není, když ty věci píšeš do diskuze. Já jsem nic o tvrzení nepsal: Psal jsem o vašem stylu uvažování a ptal se na to, zda někdo uvažuje podobně, jako vy.

  Na jaký omyl jsi mne upozornil? 

  Toník

  Co jsem psal a co píšu si pamatuji dobře, stejně tak jako si dobře pamatuji co jsi psal ty. 

  Tobě jsem nic nepodsouval, pouze jsem citoval tvé příspěvky (a to s odkazem), kde jsi naopak ty druhým podsouval tvé myšlení. A jak se v diskuzi i u tohoto tématu prakticky ukázalo, co jsem citoval, bylo jen tvé myšlení. Nikdo jiný jako ty zde neuvažuje. Tedy kromě Martina, který uvažuje ve stylu "Zvolil jsem život, a pokud jsem toto zvolil, pak nemohu od víry v Boha odpadnout."

  

  Kdybys chtěl teď napsat něco k tématu článku, místo osobních invektiv, budu rád. Sám jsi to téma nadhodil a psal jsi, že se otevírá spousta dalších otázek. Téma je zajímavé a je škoda, že na otázky neodpovíš.

  Vaše projekce samozřejmě chápu, vaše působení zde je poměrně známé. Rozumím o čem píšete, když píšete "žvanit a žvanit".

  Já jsem z posledních dvou diskuzí a souvisejícího výzkumu získal poměrně dost.

  Z minulé diskuze nad myšlenkou "Já od víry v Boha nemohu odpadnout, je tady častý výrok" jsem k mému překvapení zjistil, že takto někteří lidé opravdu uvažují. Kromě noname a oka, kteří tyto své myšlenky uváděli ve svých příspěvcích, jste se takto vyjádřil ještě vy. Vzhledem k tomu, že jste římskokatolíci, předpokládám, že tento váš styl uvažování pochází z ŘKC. S podobným uvažováním jsem se v ŘKC setkal, ale jen v teoretické podobně, ale ne v podobě první osoby, jak jste to napsal vy. I když panu noname takové uvažování připadá časté (zřejmě z prostředí, ve kterém žije), tak zase tak časté není: Na celém internetu se vyskytuje to uvažování pouze zde, u dvou lidí na GS, tento styl uvažování na internetu neprezentuje nikdo jiný.

  Z této diskuze nad myšlenkou "Nikdo už na mě nemá. Jsem proto lepší, než ostatní." jsem zjistil, že také existuje člověk, který má na lidi podobný pohled, jako noname, a zde v diskuzi se přihlásil. Ale má ten pohled na druhé, sám se k němu nepřihlásil. Lidí, kteří si myslí, že jsou lepší než ostatní jsem potkal poměrně hodně a takto dokonce uvažuje většina lidí. Tady je tedy průmět noname do druhých dokonce na místě. Že se křesťané k tomuto stylu uvažování nepřihlásí jsem předpokládal, protože mají jinou zkušenost (popisoval jsem jí v článku) a takto hloupě by neuvažovali.

  Hezký den a ať se vám daří vaše žvanení, žvanění a plivání kolem sebe, abyste co nejlépe a prakticky ukázal, co je ŘKC zač a mohlo si co nejvíce lidí dát na tu sektu pozor.

  Cizinec.

  Možná sis mne s někým popletl: S Martinem moc nediskutujuii, jelikož to nemá cenu. Nevím, zda sis všiml, ale Martino téma diskuze téměř zcela pominul, otázky k tématu diskuze ignoroval a pouze útočí na osoby. Ani by mne nenapadlo spojovat jeho jednání s církví, natožpak s celou. Martinovo jednání jsem v církvi nikdy nepotkal, nemám tedy asociace jako ty. Vím, že jeho jednání souvisí s tím, že je v ŘKC, protože jeho jednání je běžný způsob, jakým lidé z ŘKC rozvrací na křesťanském portále diskuzi nad jakýmkoliv tématem. 

  Honzo, znám už tvůj způsob psaní. Píšeš "my", "vy", "ty", ale přitom píšeš jen a jen sám za sebe.

  K tématu píšeš podobně, jako Martino. Na otázky k tématu jsi neodpověděl ani v minulé diskuzi, ani pod tímto článkem, a místo diskuze k tématu pomlouváš diskutující.

  Vedle v diskuzi jsi spekuloval o polínkách pod Jana Husa. To je poměrně výstižná spekulace a přirovnání. 

  Když si člověk čte dobové svědectví z koncilu, tak Jan Hus se neustále snažil bavit nad tématem, probírat konkrétní věci. A mnozí lidé okolo Jana Husa místo tématu útočili na osobu Jana Husa. Ne úplně všichni, ale mnozí. A další se k nim přidali. 

  A na tom se v ŘKC od té doby mnoho nezměnilo.

  Hezký den a ať se ti dobře daří celý rok.

  Toník

  Honzo, psal jsem ti mockrát, že neuvažuji jako vy, abych dělil lidi na katolíky a nekatolíky. Zkus někdy zapřemýšlet, proč by mi podle tebe mělo jako katolíkovi vadit, že mi něco přeje katolík?

  Já moc neřeším zda je někdo katolík či ne, spíše řeším, zda má někdo dobré srdce, upřímné, přímé, a od těch přání potěší. A od těch křivých na křivolakých cestičkách přání beru taky a nevadí mi.

  Ano, tvoje úvaha mne zaujala, psal si tu podobné úvahy vícekrát, zajímalo mne tedy, kde se tvé úvahy berou. Uvažuješ většinou opačně, než já a lidi, co znám. Když jsi mi v původní diskuzi neodpověděl, vrátil jsem se k tvé úvaze a zeptal se ostatních, zda uvažují podobně, jako ty. 

  Sám jsi psal, že se tvými úvahami otvírá spousta dalších otázek, tak jsem nějaké z těch otázek položil.

  Neustále se k tvým úvahám vracet nemusím, ale ještě se k nim jednou vrátím a zeptám se lidí na tvou podivnou myšlenku "Mluvíš o vyvolení ale to pak znamenalo, pokud to budeme brát doslovně, že už od počátku máš daný cíl a tvá snaha či nezájem je k ničemu.", která je opět opačná našemu uvažování i realitě. Ptal jsem se tě, jak si srovnáš tuto tvou úvahu s realitou (například s příběhem Panny Marie) a neodpověděl jsi.

  Jak je to u mne vzhledem k tvým myšlenkám jsem podrobně popisoval v článku. Četl jsi ho? 

  Taky jsem to tu podrobně a často popisoval v minulosti, i v příspěvcích, na které jsi reagoval. Četl jsi je?

  Jsme spaseni, zachráněni. Zachránil nás Pán Ježíš. 

  Jsme spaseni milostí. A ta spása není z nás, z našich skutků, z naší dobroty, že bychom byli "lepší než ostatní", jak uvažuješ ty - spása je Boží dar, zadarmo, aby se nikdo nechlubil. Spása je úplně stejná pro ty "jakoby dobré" i pro ty zločince, co jsou "jakoby jiní".

  O tom, jestli já "můžu" nebo "nemůžu" odpadnout nespekuluji jako vy. Tvé úvahy nejsou součástí mého života a uvažování, proto je ani neříkám, nepíšu. Tedy nevím.  

  Od Boha jsem se "snažil" odpadnout, kdy jsem v těžkých chvílích života jednou porušil slib a smlouvu, který jsem Bohu dal a mnohokrát Bohu už nevěřil. Bůh byl přesto věrný a podržel mne. I to je pro mne důvod, proč mu důvěřuji. 

  Toník

  Když jsem psal tuto část, velmi jsem nad ní přemýšlel. Ve vlaku jsem moc času neměl, ale toto jsem zrovna promýšlel. A vzpomínal na dané téma. A to "úplně všichni" jsem tam napsal vědomě a cíleně, protože v realitě to byli úplně všichni, se kterými jsem si povídal.

  Ostatně i zde na GS, skoro úplně všichni ŘK, kteří se byli ochotni na dané téma sdílet, uvažovali stejně. Kromě jednoho, či několika málo, kteří tu stále dokola píší úvahy ve stylu "Jsem vyvolený a předurčený ke spáse a nikdo už na mě nemá, nemohu o spásu přijít. Jsem proto lepší, než ostatní." Ti možná uvažují jinak, ale bohužel se se svými postoji a zážitky nesdílí a na jasné dotazy uhýbají.

  Zajímavá projekce. Zajímavé vidět, co jste si v tom našel.

  NO, opět zajímavé, co jste si našel. Vaše poznámky s tématem, o kterém jsem psal, nesouvisí. Článek "Duch svatý - jak ho poznám?" jsem vybral jako autentické svědectví římskokatolického faráře. Svedectví podobné jiným svědectví, které jsem slyšel od kněží, kteří nebyli bojovníky proti ŘKC a odpadlíky, jen se sdíleli o běžné realitě, kterou jako ŘK dobře známe.

  To, že pak takový člověk následně přizpůsobí svou realitu ideologii, pro které žije, je běžný postup, říká se mu vytěsnění. Stejně tak je běžné, že takový člověk začne místo náhražek hledat opravdové věci, to už je na naturelu a srdci každého.

  K tématu článku nic nemáte, jen vaše mimochodné připomínky? Pokud ne, a nechcete k tématu vydat vaše osobní svědectví, díky alespoň za zajímavé odběhnutí od tématu a vaše projekce.

  Hezký den

  Cizinec.

na otázku: co vás vede k uvažování že na vás nikdo nemá? Co vás vede k uvažování že jste lepší než ostatní?

Jsi celou dobu odpovídal, jak podle tebe uvažují jiní. 

Oni jsou tak domýšliví, oni mají pouze poznání litery, oni..oni....

Ty ne. 

Ty jsi lepší než oni? 

Ahoj:)

Tak dobře, buduj tedy.  Věnuj se tématu, o kterém píše cizinec.

Psal jsi:

Hrají? Máš na mysli někoho konkrétního? Nějaké projevy "hraní"....???

 

Kdybys nám tak vysvětlil, kde konkrétně, proč žasneš? Která vyjádření takhle vnímáš? 

Hrají? Máš na mysli někoho konkrétního? Nějaké projevy "hraní"....???

Deset let tady píšu a to, co jsem psal bylo skoro většinou (až na pár vyjímek) odsouzeno jako nebiblické bludy, někteří šli tak daleko, že mne a psaní o milosti Boží, zatratili jako nebiblické. Proč? Protože je litera Písma (poznání) zajímá víc, než "vyšší cesta", nevím sice proč, ale tuším, že kvůli poznání omezenému pouze na jejich denominaci. Cokoliv toto poznání přesahuje, je podle nich nebiblické. Důkazu bych našel stovky, stačilo by si přečíst mé články a diskuse pod nimi a dalšími články. Ale to nikdo neudělá. Jednodušší je převzít hodnocení druhého člověka a operovat s toto maskou - nálepkou.

Proč cituji podleních několik týdnů? Přesněji bych definoval od přečtení Chatrče. Od té doby je mi vše jasnější a najednou nalézám i ta správná slova, která jsem předtím neuměl tak dobře definovat. Předtím to nebylo třeba. Někteří se totiž museli nejdříve vyslovit tak radikálně, jak bylo třeba. Toto ti už ale nevysvětlím. Zatím to nejde.

Lásku - agape - nelze ani hrát.

To první poznání bývá spojeno s první láskou. Ten, kdo Boha poznal, byl jím poznán, si na lásku nehraje. 

Pak mu nejčastěji chybí právě to poznání. 

Ohání se veršíčky, ale smysl uniká. 

 někteří šli tak daleko, že mne a psaní o milosti Boží, zatratili jako nebiblické. Proč? Protože je litera Písma (poznání) zajímá víc, než "vyšší cesta", nevím sice proč, ale tuším, že kvůli poznání omezenému pouze na jejich denominaci. 

A co když to tvé psaní se s pravdou z Bible skutečně rozchází? 

Taky obviňuješ - že je zaslepuje a omezuje nějaká denominace. -  Všiml sis? 

A stále mluvíš jen : někdo, oni, někteři.

To, že s tebou nesouhlasí, a píšou to rovnou, nemusí znamenat, že jim chybí láska. 

Cožpak za projev lásky vůči sobě považuješ jen souhlas? A to se vším? A ve všem že by měli souhlasit? 

Tahle  vyšší cesta tě dělá lepším než ...oni? 

To první poznání bývá spojeno s první láskou. Ten, kdo Boha poznal, byl jím poznán, si na lásku nehraje.

Jedná věc je rozlitá láska a druhá věc je, jestli ji vidíme a žijeme. Pavel napsal Timoteovi, že ho mnozí opustili. Jan později psal, ve Zj. 2, 4. Ale mámť proti tobě to, že jsi tu první lásku svou opustil. Znáš Bunyana, Levise, Komenského a jejich knihy o vnitřním boji? Názvy si teď přesně nepamatuji.

Za těch deset let jsi toho určitě napsal hodně. Jen ses zmínil, že někteří tvé psaní označili za nebiblické. O ničem konkrétním jsi nepsal.

Znám dobře jen to tvoje nadšení pro knihu Chatrč  - a ano, to je nebiblické.

Kdo to takhle označil, psal pravdu.

Může:)

Ale je ponecháno na mně, koho si pod tím "oni" představím. 

A taky jsme ve vláknu, kde se cizinec ptá na to - přemýšlíte?....

Ptá se na to, co si kdo myslí, ne co si myslí, že si někdo myslí:)

Tehdy, Leonete, se vyjadřovali tak konkrétně, že jsi pochopil , že rozpoznali " univerzalismus"

A to má být odpověď na to, že jiným upíráš poznání lepší cesty? Komu, těžko říct, protože konkrétně se nikde nevyjadřuješ. Prostě - oni, někteří...

Leonete, 

Jsi už zase u té své Chatrče.

Plevelíme cizincovi téma. 

V tom pokračovat nehodlám.

Leonet píše o mase, tedy masitém srdci Ezech.36:26 ( 11:19), to není blud ;-) 

Pro Tebe je bludař ten kdo tvrdí , že srdce je maso ?

  Napsal jsi toho hodně o druhých, moc ne o sobě, tak se alespoň zeptám. 

  Píšeš "vaše". Sleduješ i moje diskuze? Obsahují poznání bez lásky?

 

  Napsal jsi například tenhle hezký a upřímný článek o stromu života a stromu dobrého a zlého. To je velmi silné poznání, jedno ze základních křesťanských poznání. 

  Když jsem tohle poznání o dvou stromech od Boha získal, určitě mne nenadmulo. Spíše jsem "valil oči" na svůj život ze stromu dobrého a zlého a silně přehodnotil názor na svobodu a rozhodování.

  Co tebe, nadmulo tě poznání o dvou stromech, dvou zdrojích života? (Tedy jednoho zdroje života a druhého ke smrti)

  Vedle v diskuzi jsi popsal svou zkušenost s Bohem o tom, že Bůh je věrný, i když mi jsme nevěrní. Stejnou zkušenost, jakou měl Pavel. Podobnou zkušenost a poznání mám ze svého života já. Stejnou zkušenost a stejné poznání dřív nebo později získali s Bohem snad všichni křesťané, co znám. Proto jsem také k tématu napsal článek, ve kterém se ptám na to, jak smýšlí lidi s opačnými zkušenostmi, lidé, co mají o sobě opačné poznání a uvažují ve stylu že "oni nikdy". 

  Když jsme poznal, že je nesmysl spoléhat se na svou víru, nijak mne to nenadmulo. Spíše jsem byl vděčný za Boha, jaký je.

  Co tebe, nadmulo tě poznání, když jsi byl ze svého bludu vyléčen?

  Já odhaduji, že ne, alespoň když je popisuješ, nevypadáš na to nadmutý a poměrně upřímně popisuješ své zkušenosti, což nadmutí lidí nedělají. Oboje je přitom poznání biblických věcí, naprostých základů křesťanského života.

  Víc témat rozvíjet nebudu, ale docela by mne zajímalo, koho konkrétně myslíš, že by uvažoval podobně, jako autor vět uvedených v článku či zda jsi tak uvažoval někdy ty.

  Toník

  Buď tu jsou lidi, kteří byli spaseni, ti ale dobře vědí, že na sebe se nepostaví a že nejsou lepší než ostatní.

  Pak tu jsou lidi, co věří na vyvolení a předurčení ke spáse, ale ti zase neví, jestli jsou zrovna oni vyvolení a předurčení ke spáse. Nenapsali by to o sobě.

  Pak tu jsou lidi, kteří nejsou ani spasení, ani vyvolení. Ti tu poměrně často dávají najevo myšlení v tom stylu "jsem lepší než ostatní", ale zase nemají o co přijít.

  Ty jsi narazil na někoho, kdo tak uvažoval? 

  Chápu, že máš s tématem problém, protože si tu postoj ve stylu "jsem lepší než ostatní a nikdo na mne nemá" citoval mnohokrát. Nikdy jsi ale neodpovídal na otázky, kde jsi na ten tvůj postoj přišel, proto jsem se zeptal i dalších lidí, jestli mají podobné postoje jako ty, nebo zda se s nimi setkali.

  Toník

  To jsem na to podobně. Také nestraním žádnému z vás, pobožných tady na GS. Je mi jedno, zda je někdo katolík nebo protestant nebo jehovista nebo esoterik, ateisti či vyznavač kultu evoluce atd. 

  Jen si povídám s lidmi, kteří si povídat chtějí a povídají si a pozoruji jednání těch ostatních, co diskutovat a povídat si nechtějí.

  Díky za názor. To říká opravdu ten "pravý".

  A napíšete také něco k tématu článku? 

  Uvažujete či uvažoval jste také podobně, jako autor výroků ve stylu "Nikdo už na mě nemá. Jsem proto lepší, než ostatní.", nebo je vám takové uvažování cizí?

  Když jste byl pobožný, spekuloval jste ve stylu zda můžete či nemůžete o spásu přijít, jak to tu předvádí někteří diskutující?

  Na otázky k tématu neodpovíte?

  

já mám k tématu ještě jednu myšlenku, možná hloupou, možná nějaký reálný základ má, ale mám dojem, že se mnozí lidé chytli do dokonalé pasti. A ta past hrozí i mně. A tou pastí je znalost Písma. Vím, že to zní hrozně, ale dostupnost Bible, velmi blahobytný čas, kdy máme prostor a svobodu číst kdy chceme, psát na GS, číst, neutíkat před pronásledovateli, neumírat hlady.... a navíc já za blahobyt a svobodu jsem Bohu vděčný, ale je tu i nebezpečí. 

Prostě lidé znají velmi dobře Písmo a vědí, například, že není možné si myslet, že jsem již dosáhl. Takže pokud v diskuzi takovému člověku řekneš, že tvrdí, že dosáhl, tak tě "oprávněně" požene sviňským krokem, jelikož on je Písmák a tak je jasné, že nedosáhl.. a pak je tedy divné, proč jejich život, seběvědomí, vyjadřování o druhých docela čitelně ukazuje, že "žijí" že dosáhli. A tento systém má ještě autopojistku proti prozřením protože, když někoho na to upozorníš, tak ti zcela oprávněně řekne, že nic takového nemyslí, neřekl, ..... a že je to tvůj problém, když jeho slova tento pohled v tobě vyvolávají. Ovšem i to se může stát, můžeme vidět křivě. Ale moje zkušenost je taková, že ten rozdíl je poznat, když vidíš křivě a když vidíš správně, když dojde ke "konfrontaci" tak se zjistí, jestli je opravdu vše čisté. Věřím, že pokud je to čisté, tak ten dotyčný řekne, promiň tak jsem to nemyslel, opravdu to tak zvenku vypadá, to není dobře, budu se snažit vyjadřovat jinak, změním slovník, dovysvětlím.... no a nebo dotyčný opakuje jako kefemlýnek , to je tvoje projekce já nic já muzikant. Je to těžké, on nedělá nic ze zlého úmyslu, tak se to těžko prohlédne. Ten vnitřní dobrý úmyslu brání uvidět se jak vypadám zvenku, uvnitř mám dobrý úmysle, tak i venkovní pohled musí být dobrý, ale to není obecná pravda... snad proto je psáno, že silnější mají snášet slabé, ten silnější má na to tu situaci změnit, kojenec tolik možností většinou nemá. Je bláhovost po kojenci vyžadovat něco co já "dokonalý s poznáním" sám vlastně neumím.

Ty jsi už několikrát odpověď dostal, používáš často jen otázky a to docela bez přívlastků, šetříš slovy, což samoosobě není zlé, ale pokud se neznáme, tak to pro lidi jinak uvažující je dost nečitelné. Ale to nepíšu, aby jsi odešel, to by bylo hloupé řešení, nebo se násilím změnil... aleje to tvůj příspěvek k potenciálnímu nedorozumění, kter samozřejmě je vzájemné a není tvojí chybou. Můj příspěvek je to, že někdy málo přemýšlím a nesnažím se plně poznat co píšeš. Tak jak je pro mne složité tě číst, tak pro tebe je složité jinak psát, takže jak po tobě jednostranně vyžadovat změnu a sám se nesnažit? 

Jedno svědectví na toto téma, skoro dvě desítky let jsem se znal s jedním bratrem. Poprvé v životě jsme se potkali v dospělosti a navzájem jsme se do tí doby neznali ani z doslechu. když bratr vzpomínal na mládí, tak z jeho vzpomínek jsme poznávali jeho život před uvěřením. Byl to trochu bláznivej, hrozně hodnej kluk, který by kuřeti neublížil raději nesl křivdu, raději by umřel hlady, než něco ukrást....neměl jsem a nemám důvod mu nevěřit. Když jsme se sdíleli v duchovní oblasti, o spasení, chození s Bohem, uvěření, tak jsme se na tom shodli, jak jsme byli bez Boha zlí, on vyznával, přesně jak píše Pavel, že byl nactiutrhač, lhář, zloděj, násilník... ale díky Pánu se uviděl jaký byl, z milosti Boží byl očištěn od těchto hříchů... a oba jsme si notovali, že to tak je. Vždyť tak je psáno. Teprve po mnoha letech, kdy se naše cesty rotešli, mi došlo, že on i já jsme lhali, vyznávali jsme hříchy, které jsme neměli, a hříchy, které potřebovali opustit, ty jsme ani neviděli. Ale oba přesvědčení, že jsme v pravdě, protože tak je psáno. Jo, jo daleko jednodušeji se vyznává a opouští fiktivní hřích, než reálný a to ani já ani on jsme nebyli pokrytci, v žádném případě, vše bylo z "celého srdce", žádné pokrytectví... a přitom to nebyla pravda...

Tak snad jsem to napsal srozmitelně, pokud ne, tak od toho je toto místo. Teď se chvíli odmlčím, odjíždím s několika blízkými do místa, kde není ani mobilní hlasový signál, natož data (ty bych neměl stejně jak chytat) a už vůbec ne internet, wi-fi...apodobě... takže oblast digi free.

jirka 

 

  To je možné. Tedy myslíš, že uvažují ve stylu "Jsem vyvolený a předurčený ke spáse a nikdo už na mě nemá, nemohu o spásu přijít. Jsem proto lepší, než ostatní.", ale ve skutečnosti tak nejednají? Nebo jednají ve stylu "Jsem vyvolený a předurčený ke spáse a nikdo už na mě nemá, nemohu o spásu přijít. Jsem proto lepší, než ostatní.", ale ve skutečnosti tak neuvažují?

  A co ti, co to řeknou? Mají takové postoje? Neřeknou své postoje ve skutečnosti, ale píší je o druhých?

  Na základě čeho konkrétně jste se jako pobožný domníval, že jste něco více?