Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Ivan.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 15253, komentáře < 7 dní: 600, komentářů celkem: 327641, adminů: 60, uživatelů: 4861  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 97 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

wollek
rosmano
cizinec
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Pozvání na DEN PRO RODINU - Praha 4. srpna 2018
·Vrazit heteromanželství do ústavy? Jako ubránit se suchu právem na déšť
·Petice na podporu manželství
·Tetování a křesťanství (odpověď na otázku)
·Křesťan a tetování
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ II.
·Spurgeon a kontroverze ´´Downgrade´´ I.
·Jižní baptisté si zvolili nejmladšího prezidenta v historii
·Může stát zdanit majetkové náhrady církvím?
·Paul Washer: Biblické mužství

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
94 481 342
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Život víry: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“
Vloženo Sobota, 16. prosinec 2017 @ 23:21:50 CET Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal karels

Otčenáš neboli modlitba Páně je pravděpodobně nejznámější křesťanská modlitba. V evangeliu podle Matouše je tato modlitba součástí kázání na hoře, ve kterém Ježíš představuje svoje poselství.

Nic v poslední době nezaujalo jak vyznávající křesťany, tak i mnohé nekřesťany, rozhodnutí papeže změnit pasáž této modlitby. Jde o část modlitby: „neuveď nás v pokušení“, kterou chce papež změnit na „nedovol, abychom podlehli pokušení“. (Evangelium podle Matouše 6,13)

Papež František se svým rozhodnutím změnit text modlitby Otče náš má naprostou pravdu! Já se už tak roky modlím „nedopusť, abych upadl do pokušení“ a hned vysvětlím proč je původní text „neuveď nás v pokušení“ zavádějící.

1. Důvod je teologický, to znamená, že podle smyslu tohoto textu je to Bůh, který uvádí do pokušení. Což není možné, neboť tak by původcem zla byl samotný Pán Bůh! Tomuto odporuje biblický text například zde:

Kdo prochází zkouškou, ať neříká, že ho pokouší Pán. Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho nepokouší.“ (list Jakubův 1,13)

Tenhle teologický smysl je hlavním argumentem, ten druhý důvod, který uvádím – jazykový, není tak důležitý.

2. Důvod odmítnutí je jazykový. Prosím vás, v pozadí textu „neuveď nás v pokušení“ je aramejština nebo hebrejština. Nemůžeme s jistotou říct, který jazyk z těchto dvou to je, protože máme k dispozici jenom originální řecký text.

V hebrejštině (i aramejštině) existuje slovesná kategorie tzv. kauzativů. Počítám, že jste o nich asi nikdy neslyšeli. Je to specialita semitských jazyků. (určitě se se vyskytuje i v arabštině a jak jsem se právě dneska dozvěděl, tak existuje i v čínštině)

Kauzativní slovesa jsou taková slovesa, která vyjadřující vztah mezi dvěma na sebe navazujícími ději nebo skutečnostmi, z nichž druhý děj (skutečnost) je následek děje prvního. Kauzativy, mají tedy kauzální dopad. Příklad výše řečeného: v základní kategorii, v kategorii qal, je sloveso zabít. V kauzativu, tedy v hifilu, bude smysl slovesa následující: „dát někoho zabít, způsobit, že někdo zemře“ (je to kauzalita, proto také název této slovesné kategorie – tzv. kauzativy)


Krásný příklad kauzativů je začátek desatera:

Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.“ (Ex 20,2)

Někde na jiném místě Bible se můžeme dočíst, že lid Izraele vyvedl z Egypta Mojžíš, naproti tomu v tomto textu se dočítáme, že lid Izraele vyvedl z Egypta Hospodin Bůh a sloveso „vyvedl“ je opět v hifilu. Kde je tedy pravda? Obě možnosti platí! Pán Bůh vyvedl lid Izraele prostřednictvím Mojžíše.

Jediným slovesem v námi uvažovaném textu je הוצאתיך. Překládá se tady to sloveso se sufixem jako „vyvedl jsem tě“. V našem národním překladu, v českém překladu to vůbec nevyzní, ale přesnější překlad by měl být: „já jsem způsobil tvé vyvedení“ הוצאתיך. Takže by mělo být vlastně „zaznamenáno“ v našich překladech Bible, že Hospodin Bůh nechal vyvést Izrael.

Vysvětlení? Pán Bůh působí takovou intenzitou, že Izrael odchází z Egypta. Není pouze zázrak, že Izrael odchází z Egypta, ale jakým způsobem odchází. Deset ran, zatvrzení srdce faraóna Bohem – ale tak akorát, aby farao Izrael nezničil, zároveň ale tak, aby mohl Bůh zjevit ještě řadu svých dalších znamení a zázraků.

Pán Bůh tedy nějak působí a Izrael odchází. V češtině to lze pochopit pouze na základě dvou dějů, tedy dvou sloves, v semitských jazycích stačí pouze jediné sloveso v tzv. kauzativu. V hebrejštině je to הוצאתיך [hocetíchá]. Problém je, že v českém překladu, podobně v dalších překladech se tahle kauzalita nepřekládá, prostě se pouze celý překlad zjednoduší „vyvedl jsem tě“ namísto „způsobil jsem tvé vyvedení“.

Ještě jeden příklad slovesné kategorie kauzativů. Kauzativ hifil můžeme pochopit například díky slovesu „kraloval“. V hebrejštině je to sloveso מלך ve slovesné kategorii qal, což znamená „kraloval“, ale totéž sloveso v jiné slovesné kategorii, konkrétně v kategorii hifil, znamená „ustanovil za krále“ המליך Prostě a jednoduše, Pán Bůh tahal za „nitky politických vztahů“ v království tak, až nakonec prosadil svůj vlastní záměr při výběru, kdo dosedne na královský trůn.


A teď k modlitbě Otče náš, v které je text „neuveď nás v pokušení“. Můj předpoklad je, že v pozadí tohoto slovního spojení je právě v semitské řeči kauzativ. Ale jak to tedy přeložit?

Do češtiny také text z úvodu desatera překládáme „vyvedl jsem tě“, přestože je to hebrejské sloveso znamenající „způsobil jsem tvé vyvedení, tvůj odchod“. (avšak tím jednoduchým překladem, který máme zaznamenaný i v Bibli, se kauzalita naprosto vytratila)

Pokud bych vytvářel imperativ tady od tohoto způsobu slovesa, případně jiný semitský slovesný způsob, jak bych to měl ale přeložit? Jako „nevyváděj“, nebo „nedopusť, aby vyšel“? Druhá možnost reflektuje právě onu kauzalitu slovesa, ale je zase nepřirozená pro překlad.

Podobně chápu text modlitby Otče náš, kde je původně uvedeno „neuveď nás v pokušení“.

Formulace „neuveď nás v pokušení“ zřejmě má v původním znění nějakou semitskou slovesnou kategorii, já tipuji na hifil, což bylo ale přeloženo prostě takto, kauzalita se překladem do řeckého (a latinského znění) vytratila. Je to kvůli jednoduchému důvodu, řečtina, latina, stejně jako čeština slovesnou kategorii kauzativů nezná. Aby se zpětně reflektovala kauzalita v textu modlitby Otče náš, potom by správně mělo být: „nedovol, abychom podlehli pokušení“. A to je právě návrh papeže Františka k textu modlitby Otče náš.


Teď jsem se díval na Delitzschův Nový Zákon v hebrejštině, který v Evangeliu podle Matouše 6,13 v tom textu hifil se záporkou, tedy kauzativ, má:

וְאַל־תְּבִיאֵנוּ [veal-tevienu] tedy už před více než sto lety (v roce 1877) pan Franz Delitzsch překládá pasáž textu s hifilem tedy kauzativem. A můj výklad má smysl.

Žel můžu se jenom domnívat, že je to právě takto, protože původní text modlitby Otče náš je řecký, hebrejština nebo aramejština se jenom v pozadí tohoto textu předpokládá. Ale vždyť náš Pán Ježíš byl Žid nikoliv Řek, že ano?

Uvedu svou verzi modlitby „Otče náš“, kterou se modlím v soukromí už řadu let (když jsem sám). Pokud se modlíme společně v církvi, tak se modlím samozřejmě tradičně. Měním množné číslo na jednotné, protože se modlím sám a modlím se přesně takto:

Otče můj, jenž jsi na nebesích,
posvěť se jméno tvé,
přijď Království tvé,
buď vůle tvá
jako v nebi, tak i na zemi.
Chléb můj vezdejší dej mi dnes
a odpusť mi moje viny,
jakož i já odpouštím svým viníkům
a nedopusť, abych upadl do pokušení,
ale zbav mě, vysvoboď mě ode všeho zlého.
Neboť tvé je království i moc i sláva od věků až na navěky.

Ve jménu Pána Ježíše Krista Amen.

 
Příbuzné odkazy
· Více Zamyšlení
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Zamyšlení:
Soulož v rajské zahradě


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 2


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“" | Přihlásit/Vytvořit účet | 23 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 15:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zprávy z Vatikánu 11.12.2017Berlín. Němečtí biskupové nesouhlasí se změnou modlitby Otče náš. Jak uvádějí, současný překlad prosby „neuveď nás v pokušení“ je řeckému originálu nejbližší. Změny v překladu Modlitby Páně nezamýšlí ani reformovaná evangelická církev v Německu. Od první adventní neděle oproti tomu zavedla novou verzi Otčenáše francouzská církev („Nedovol, abychom vstoupili v pokušení“). Rovněž papež František minulý týden podpořil tuto změnu v jedné z meditací nad Modlitbou Páně pro televizi italských biskupů TV 2000.Německý biskup Rudolf Voderholzer (foto) uvedl, že tato část modlitby si jistě žádá vysvětlení, ale Ježíšova slova se nesmějí měnit. Řezenský biskup se odvolal na knihu Ježíš Nazaretský, ve které Benedikt XVI. přesně vykládá, jak chápat tato slova Modlitby Páně: Bůh může dopustit situaci pokušení, ale zdrojem pokušení je ďábel.Rovněž mohučský biskup Peter Kohlgraf napsal, že teologové se již pokusili o překlad originální řecké verze modlitby Otče náš do aramejštiny, ale výsledky nebyly uspokojivé. Řečtina proto zůstává závazným originálním textem. Podle jeho mínění je moment pokušení výrazem situace existenciální zkoušky, v níž se člověk může ocitnout. Bible je plná podobných situací a Bůh je může dopouštět, jak to zakusil sám Ježíš na kříži. Podle biskupa Kohlgrafa proto „není moudré vymývat z Božího obrazu všechno, čemu nerozumím.“Stejně tak německá evangelická církev ohlásila, že nemá v úmyslu měnit závazný překlad modlitby Otče náš v Lutherově Bibli, který se shoduje s katolickou verzí. Někdejší předsedkyně Rady evangelických církví v Německu Margot Kässmannová poukázala rovněž na jednotící aspekt Modlitby Páně: „Modlí se jí od věků naše matky a naši otcové (...) kéž tedy modlitba společná celému křesťanstvu vydá své plody,“ uvedla na stránkách deníku Bild evangelická teoložka. 



Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 17:10:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, jsi biřmovaný?
Martino, chodíš k přijímaní?
Martino, jsi špatný katolík, když se k praktikování svátostí nechceš doznat!


]


Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 17:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Důležité je rozumět, co chci modlitbou říct. Je úplně jedno, jakými to bude slovy. Neboť samotná slovní spojení mají pro každý jazyk a kulturu trochu odlišný význam.

Kdo si myslí, že v článku popsaná změna modlitby mu přinese u Boha přednostnější přijetí prosby, nechť se tak modlí. A kdo si myslí, že Bůh je takový troškař a puntíčkář, tak nechť se modlí Otčenáš v řeckém originále, případně nechť si sežene originál hebrejský, ve kterém to Matouš údajně původně napsal.



Teodicea (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 18:07:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vážení přátelé, jsem rád, že všichni tvoříme církev. Vaše námitky chápu, nakonec stejně zůstane vše při starém. (budeme se modlit nezměněnou modlitbu) 

Ale přemýšlejte, že díky tomu textu možná chce Pán Bůh upozornit na to, abychom uvažovali nad otázkou teodiceje atd. 

Za svých více než 20 let praktikování křesťanské víry mám tu zkušenost, ¨
že nějaký lingvistický problém poukazuje (nebo může poukazotvat) na nějaký závažný myšlenkový problém. 

V problému, který vyvstal, v problému s textem „neuveď nás v pokušení“ v modlitbě Otče náš jde o tzv. problém teodiceje. Oč se jedná? 

Teodicea znamená ospravedlnění Boha. Jde o starý problém filozofie a teologie a týká se přítomnosti zla ve světě. 
Klíčovou otázkou je proč Bůh, pokud je všemohoucí a dobrý, dopouští zlo? 

Tímto tématem se zabývali již od starověku skeptici i agnostikové, 
na počátku novověku toto téma znovu otevřel Gottfried Wilhelm Leibniz, který také roku 1710 poprvé použil pojem teodicea.

Problematiku souvisí s pěkným Leibnizovým latinským citátem:Si Deus est, unde malum? Si non est, unde bonum?“; 
Pokud existuje Bůh, odkud je zlo? Pokud Bůh neexistuje, odkud pak je dobro?

Problém vzniká ze sporu mezi představou všemohoucího a dobrotivého Boha na jedné straně a na druhé straně existencí a zkušeností zla. 

Problematika je natolik obtížná, že se sotva na míle přiblížím k nějakému smysluplnému vysvětlení.




Re: Teodicea (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 18:15:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Již první zmínka v bibli... nesličná, pustá, duch se vznášel nad vodami,
evokuje k neodpovědím a "táhne" jinam...k Bohu...



]


Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 04:27:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím vás, než někomu zase budete nadávat, tak:

1. Kvůli tak závažné změně by měla proběhnout diskuze. (která jak vím neproběhla) Ne všichni křesťané včetně katolíků s tím novým zněním souhlasí. 
A mělo by se to teologicky zdůvodnit (což já jsem například v článku udělal), nikoliv rozhodnout ex katedra. (tj. z moci své autority) 
2. Možná by stačila okrajová poznámka, text Otče náš by se nemusel měnit. 
3. Článek vyjadřuje pouze moje mínění, problém s tímhle novým překladem Otče náš je navíc ten, že celková důvěra v Bibli může být zase horší.




Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 05:02:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nehledě na to, že nás protestantů se tohle papežovo rozhodnutí netýká.
(je otázka, jak by se to řešilo u takového Českého ekumenického překladu Bible, což je projektem všech křesťanů tedy i katolíků) ... 


]


Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 07:23:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jak by se to řešilo u takového Českého ekumenického překladu Bible

V tištěné versi ČEP Bible jsou odě zaznamenané modlitby Páně (Matoušova i Lukášova) opatřeny velmi, velmi, velmi rozháslými vysvětlivkami, nicméně toto (kauza kauzativu) tam naznačena není. Čistě podle mého názoru by to tam řešeno mýt mohlo a mělo; vlastní text by tím nijak neutrpěl na srozumitelnosti či plynulosti.

Mimochodem pro Karelse, ve svých raných letech jsem se modlil Otčenáš v jednotném čísle i já.


]


Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 09:16:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
karels  napsal: 

Otče můj, jenž jsi na nebesích,
posvěť se jméno tvé,
přijď Království tvé,
buď vůle tvá
jako v nebi, tak i na zemi.
Chléb můj vezdejší dej mi dnes
a odpusť mi moje viny,
jakož i já odpouštím svým viníkům
a nedopusť, abych upadl do pokušení,
ale zbav mě, vysvoboď mě ode všeho zlého.
Neboť tvé je království i moc i sláva od věků až na navěky.




Kde to je ty nebesa? To je to za devatero horama a devatero řekama, co oko nevidělo a ucho neslyšelo? 
Jaké jméno se má posvítit? Jehova? Jahve? Hospodin? 
Jaké království má přijít? Jako nějaká diktatura pobožných? Totalita? Unifikace? 
Jaká vůle tvá? Ty ji znáš? To je zase něco s totalitou, že jo. 
Chléb vezdejší ti žádný bůh nedá, musíš do práce, nebo si vyřídit ID. Ale to ti dá společnost, žádný bůh. 
Odpustit viny? A jaké? Co jsi provedl? 
A do jakého pokušení máš upadnout? Co to je zase za metaforu? Vysvětli. 
Zbav mě, vysvoboď mě od zlého, to je jako co? A proč tě teda tvůj bůh dává do zlého, abys pak škemral, aby tě z toho vysvobodil? On tě jako nejdřív strčí do sudu s asfaltem a ty pak škemráš, aby ses z toho dostal ven? 
Jaké království, moc a sláva na věku na věky? Já nic nevidím. Kde to máte? Jakože pobožní tu chtějí zase zpátky vládnout jako ve středověku? 



Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 17:01:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ČUS
ano je to poněkud staré cca 2tisíce let ,že....

Otčenáš ....

Modlitba, co myslíš, že to je ?


]


Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 18:18:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Modlitba je mluvení člověka nebo skupiny lidí k imaginárnímu kamarádovi nebo vládci. O němž si samozřejmě modlící se člověk myslí, nebo doufá, že existuje. 


]


Re: Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pok (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 18:31:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak takhle "definují" modlitbu věřící,
není to jen psychoterapeutická pomůcka ?

Vedeš vlastně rozhovor sám se sebou, kladeš si otázky, zuříš,raduješ se...a jdeš svou cestou dál.( A vlastně zadara ;-)  )

Nebo modlitba ticha, když neříkáš nic,nebo ze zvyku děkuješ Bohu, když se věci podaří...

Není třeba věřit v Boha, či doufat v existenci aby jsi se modlil ne ?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 19:17:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kam až ty nezajdeš, aby ses mu zalíbil... Věříš v Boha, zeryku? Žd 11:6
a) ANO
b) NE


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 19:33:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonko vždyť se snažím vést dialog,což přece u mně není zvykem...

Otázkami se přeci dovídáme odpovědi.

Na Žd. je zajímavé to hledání.

Takže věřím Bohu a hledám.

/to zalíbení se je mimo mísu :-) /


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuv (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 21:25:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dialog s tímto individuem jistě bude přínosem a vzájemným obohacením... tak směle do toho:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 19:38:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No samozřejmě, že je to rozhovor sám se sebou. Ale to ten pobožný neví. Pobožný si myslí, že ho ten vesmírný bubák slyší. Je to psychoterapeutická pomůcka, tomu člověku to jistě leccos pomáhá překonat. Na druhé straně ho to vede dělat špatná iracionální rozhodnutí. Proto je náboženství nebezpečné i pro ty, kdo ho vyznávají, aniž by tito měli interakce se společností. Ze zvyku nevím, já se modlil z přesvědčení, ne ze zvyku. A v okamžiku, kdy ti dojde, že to byla habaďura a vesmírný kamarád and bubák se nekoná, tak už se nejde modlit. 

Modlení je jeden z pilířů z utváření a upevňování náboženské víry. Kromě modlení to je četba bible a jiných pobožných zdrojů a návštěva pobožných kamarádů, spolupostižených ve sboru, kostele, církvi. 

Mně je líto rýpat do pobožných, páč to jsou chudáci závislí na svém fetu. Na druhé straně morálně je náboženství neobhajitelné a ti, co pochopili, mají povinnost varovat. Myslím si. To je jako kdo se vyhrabe z drog, taky pak často dělá osvětu a varuje. 

Ale chápu pobožné, že mají potřebu se modlit. Vím, jak to je silné. Nic se tomu nevyrovná. Možná ani ty drogy. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: luteran v Pondělí, 18. prosinec 2017 @ 14:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš, že ses modlil "z přesvědčení". Ale tvé nynější rádoby-sarkastické otázky na jednotlivé prosby modlitby Páně dokládají, že jsi snad ani nikdy nechápal, o co v nich jde. Co to bylo za přesvědčení, které jsi měl a které tě vedlo k modlitbě, jejíž slova jsi nechápal. To jsi to dřív jen odříkal a byls přesvědčen, že to je ono, že to je to modlení?


]


Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 09:19:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokoj tobě Karelsi,
vůbec nerozumím tomu co píšeš ohledně jazyků, na jazyky jsem asi barbar, ale chápu výsledek, ten mi cizí není. Nevím jak jsem k němu došel, ale vím, že Bůh se dává poznat těm, kteří jej hledají.. prostě jak jsem poznával Pána, tak jsem přijal modlitbu Páně asi tak nějak jak píšeš. Vždyť písmenka, písmenka tvořící slova jsou jen nosiči informace a Písmo není učebnice matematiky. 
Moje svědectví je, že když se modlím ve společenství v množném čísle (ne pouze Otčenáš) tak je to něco jiného než, když se modlím v jednotném čísle, obzvlášť když je to já, ne ty. Přiznám se, že je pro mne jednodušší vyslovit nás, že by člověk se cítil v anonymitě lépe? Poslední dobou nejsem moc schopen množné číslo používat, prostě zabrzdím a přiznám se, že já potřebuji pomoc, ne my jako společenství. 
Jinak k uvedení do pokušení. Jazykově si nepopovídáme, ale v Izajáši je psáno, že Bůh tvoří i zlo. nebo další verš "podobného" druhu, Pán říká, Já vám ukáži koho se máte bát, nebojte se toho, kdo zabíjí tělo....
Pro mne jsou možné oba výklady koho se bát Boha i ďábla. Oba považuji za správné, byť si protiřečí. Stejně tak považuji za správné "obě" verze Modlitby Páně, byť jsou jakoby odlišné. Podle mne nejsou, jsou jen odlišné pohledy, jeden pohled "absolutní" druhý "relativní". Přirovnám to k cestujícímu ve vlaku. Sedíš ve vlaku a jedeš rychlostí 160km/hod (když fouká správný vítr) směrem ke Praze. Takže se pohybuješ a docela rychle, jenže pokud sedíš na sedadle, tak se vzhledem k vagónu nehýbeš, sedíš jak pecka.
Co tím chci říci, podle mne v těchto "sporných" verších se odráží různé vztažné roviny. Jedna absolutní, druhá relativní. Absolutní je ta, že Bůh je Bůh a žádný jiný Bůh není. Ďábel není Bůh, je vládcem jen světa a to ještě okupačním. Prostě Bůh dopouští věci, které nechce, zároveň se Mu nic nevymklo z rukou, ale zároveň to není Jeho skutek a zároveň je. Neumím to popsat. Kdo stál za trápením Jóba? Ďábel nebo Bůh. Obě odpovědi jsou správné a obě nesprávné.  Jde o to jak se na to díváme. 
Takže pokud se někdo dívá na Otčenáš tak, že musí prosit Boha, aby na něk nechystal nachytávky, aby mu Bůh neházel klacky pod nohy, .... tak ten by potřeboval jiný překlad, kdo si na základě jiného překladu začne myslet, že ďáběl je rovnocenným partnerem Božím, ten potřebuje stávající.. a ve skutečnosti si myslím, že je úplně jedno jaký překlad je, protože oba mají pravdu, a pokud si někdo myslí, že Bůh chystá nachytávky, tak mu žádný překlad nepomůže, poznání Boha není v dokonalosti překladu...
... to, že někdo chápe Boha jako autora nachytávek, strůjcem pokušení, někoho, kdo nás testuje jak laboratorní myši... tomu žádný překlad nepomůže, mu chybí jedno přiznání si, že Bůh je Bůh a já jsem jen člověk, ale za můj pád nemůže Eva, ale já sám. Pokud člověk si uvědomí, že ne Adam a ne Eva, a vůbec ne Bůh, který Adamovi ženu dal ... ale já sám mám vládnout nad hříchem...tak si vždy bude hledat výmluvu, proč za jeho zlé chování může někdo jiný, třeba Bůh, co tvoří nachytávky. 
jirka





Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 11:33:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Izajáši je psáno, že Bůh tvoří i zlo

Tak na to není třeba pouze Izajáše. Ten váš Jahve alias Hospodin je zlý skoro všude. 

Pro mne jsou možné oba výklady koho se bát Boha i ďábla.

Tak tak. Aby ovce byly vytřepané strachy a poslouchaly. Pěkně vymyšlené. Nač hlídat ovčany s kvérem u hlavy, když jim stačí nakukat, že se na ně dívá bůh s jeho kámošem ďáblem, s kterým občas uzavírá sázky jako v případě Džoba. 

Prostě Bůh dopouští věci, které nechce.

Paráda. Viděl jsem v ústavu, jak se mentálně retardovaný píchá klackem do oka. Kolik má IQ ten tvůj bůh? 

Ďábel není Bůh, je vládcem jen světa a to ještě okupačním.

A kdo mu to dovolil a proč? 

... to, že někdo chápe Boha jako autora nachytávek, strůjcem pokušení, někoho, kdo nás testuje jak laboratorní myši...

Hele, to vyplývá z celé vaší bible a mysleli si to ti, co tu bibli napsali. Takže staří židi kdysi. 


]


Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 13:19:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karelsi.
Jsi těžký profík, ke tvému rozboru nelze nic dodat. Popíšu Ti nyní " něco" a to něco neumím nazvat správným pojmem, pokud ovšem takový pojem vůbec exisrtuje. Modloitbu Páně lze naučeně a bezmyšlenkovitě odhrkat, lze se tuto modlitbu modlit a hluboce se přitom zamýšlet a ztotožňovat se nad každým a s každým jejím slovem. A lze se modlitbu modlit v Duchu svatém, v pravdě Ducha svatého.
Pravda Ducha je při modlitbě v Duchu "vkládaná" do jednotliv slov modlitby Páně, což dá slovům ohromný duchovní rozměr. Oslovení "Otče". V jednom slově "Otče", lze pak vnímat ohromný obsah, duchovní informaci, jako uctivé oslovení Otce, všechno co jsme o Otci poznali, kým pro nás je, důvěra k Němu, láska k Němu, a to je pouze v jednom jediném lidském slově obohaceném o pravdu Ducha. Jak nazvat to " něco" tedy vnímání ohromného duchovního obsahu a významu jednoho lidského slova? Lidské slovo "Otče" lze vyslovit s vypřazdněným duchovním obsahem, a nebo taky v pravdě Ducha s ohromným duchovním obsahem. Karels, jak toto správně pojmenovat?
Kdysi jsem se modlitbu Páně modlil podobně jako ty v jednotném čísle. V modlitbě v Duchu jsem poznal, že to není správné. V duchovním obsahu slova " náš" je již obsažený pojem "můj". V obsahu slova Otče je i Bůh všech. V modlitbě v Duchu se proto nelze modlit modlitbu Páně v jednotném čísle. Třeba odpusť nám naše viny. Musí zde být slovo " naše" mnoho našich lidských vin jsou viny vzájemné, obostranné, mnohostranné, a modlit se odpusť mi (pouze) moje viny je velkým omezením duchovního obsahu slova " naše" ( viny). V tomto omezení pak může výraz " jako já odpouštím" dostat negativní egoistickou podobu.
 Jednotný výraz " chleba dej mi" již zavání nepřejícností. Chleb náš dej nám je přece i našim přáním, přejícností těm ostatním a naše malé já je v tom již zahrnuté. Vím, že svou modlitbu v jednotném čísle myslíš zcela upřímě, já jsem však tohoto jednotného čísla při modlitbě Páně zanechal. Proč to jsem popsal. V jednotněm čísle se modlím jenom v záležitostech mezi Bohem a mnou. V množném čísle, a to převážně se modlím k Bohu za všechny se kterými žiji, kterým Otec dává sílu aby odpoušteli oni mě. V duchovním obsahu " odpusť nám" je pak vyjádřena i touha Otče odpušt jim, dej jim sílu k odpuštění, odpusť mě, usmiř nás, zahlaď vzájemnou vinu, proměň ji v lásku. A to všechno lze vyjádřit v jednom množném výrazu " odpušť nám".
V modlitbě Ducha je zdánlivý "problem" s neuveď nás v pokušení vyřešený již v duchovním obsahu slova " Otče". V modlitbě Ducha se totiž duchovní obsah slov, slovy neoděluje, ale postupně se spojuje do jednoho duchovního celku, což v duchovním rpozměru způsobí jakoby byla celá modlitba Páně jedním slovem.
V duchovním obsahu slov může být i moc. Viz uzdravování a kříšení mrtvých "pouhým" slovem. Zrovna tak znaloist duchovního obsahu " jména" božího otvírá Bohu sluch našim prosbám. "O co poprosíte v mém jménu to vám Otec dá". K tomu nestačí jenom tak bezobsažně plácnou " ve jménu". K tomu je třeba poznání duchovního obsahu božího jména, což sebou nese velkou bázeň, úctu a odpovědnost. Pak se však dějí zázraky. Kdo věří v srdci, zázraky konná. Srdce je v biblickém pojetí centrem naší duchovní vnímavosti. Srdcem vnímáme lásku, srdcem lásku opětujeme, srdcem poznáváme duchovní hloubku a rozměr v obsahu slov a božího jména. Spojením božího daru víry, a srdce našeho duchovního centra vznikne mocný boží nástroj projevují ci se mocnými skutky.




Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušení“ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 16:55:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jinak než otázka :-) 

Proč by Tvé fráze typu "v Duchu", ( a jejich odnože) nemohli
sklouznout do stereotypu ?
Používáš je jako zaklínadla ;-) 




]


Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pokušen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 17:07:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože to žádné fráze nejsou.
Jestli se chceś vidět prázdné fráze, přečti si co píšeš ty sám!


]


Re: Re: Re: Re: Modlitba Otče náš – změna části textu této modlitby „neuveď nás v pok (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 17. prosinec 2017 @ 17:12:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Myslivče za 'upřímnou' odpověď.


]


Stránka vygenerována za: 0.32 sekundy