Píšu sám 'ze sebe' 'od sebe' 'nejen pro sebe', ale ne pro potvrzení názoru pisatele článku a vůbec ne pro 'podporu tebe a tobě proti těm 'jiným, druhým'.

beliál je "postavou židovských  apokryfů".

Ani z vlaku o manželství ;-) o chození z druhým typem lidstva...

Boží záměr s křesťanem není v 'nelásce', jestli ono nejde spíše o lidskou pýchu, 

o tradici bez Boha ?

Černá nebo bílá? 

Co konkrétně vidíme v SZ ( lépe smlouvě) ?

Proč by mělo být tělo 'nevěřícího' chrámem model "automaticky" ?

A nejde spíše o určování Bohu, jak má křesťan žít, než o žití Bohu ?

Rozdělení a rozdvojení nehrozí od druhých ( Bohem milovaných) ale od sebe sama,

v člověku je zdroj dobra i zla...

Duchovní stav zůstává...místo aby "někam spěl"...a možná Duch svatý v tom stavu už ani není...

Leonetova žena byla poslušná ( Leonet to tak prezentoval... nechtěla si jej vzít), takže ?

Bohužel, mám z předchozího sboru jinou zkušenost. Říkával jsem jim "předuchovnělí" křesťané. Do té doby se jevil jako jeden z nejvíce duchovních křesťanů sboru. Při modlitbách byl slyšet jeden z nejvíce. Jeho manželství (samozřejmě to taky ve své "předuchovněcholosti" vysvětlit tak, že mu to zjevil Bůh) bylo však hotovou katastrofou, a pro jeho ženu vyloženým utrpením. Cca po roce a něco to skončilo naprostým fiaskem a rozvodem.

Nemám zájem se přít, k některým věcem si člověk musí dojít sám. Nebo k nim třeba nedojde nikdy. Je jen dobře, že někdo takovou zkušenost nemá. Určitě mým záměrem nebylo nikoho nabádat k tomu, aby si vzal někoho, do nějž se slepě zamiluje, a jde pak proti vůli Boží. Ale spíše ukázat na to, že těch kritérií pro opravdu spokojené manželství podle vůle Boží, může být mnohem více, než jenom to zda je aktuálně věčící, či nikoliv.

  Je to poměrně paradox: Lidi, co věří na "vyvolení vybraných od počátku světa" mají problém s člověkem, který je zrovna v přechodné fázi a je ještě "nevěřící" a nechápou, co to "nevěřící" znamená... Nedají si asi dohromady ani 1+1.

  Toník

sic se snaží kdekdo  ;-) 

Kdo je , a byl beliál Tobě bratře ?

Nepřihlášená

Třeba se i více zaměřit na Pána...

marino

A to je bohužel ta zásadní a hlavní chyba na cestě v duchovním i společenském životě. Základní předpoklad a podmínka je: Postav Boha na první místo ve svém životě!!! Změřit se více na Pána znamená, že člověk žije duchovní leností. 

Ahoj Schovanko.

A jak je to s tvým mužem? Neuraz se prosím, ale to co jsi popisovala v článcích ve vždy vyvolávalo dojem, že muže nemáš. Viděl jsem ve tvých slovech ženu, která není pod žádným vlivem muže, něco jako neřízenou střelu. A pokud tomu tak je, nestojí za tvým lpěním na kamarádce duchovní absence mužského vlivu? Nezkoumáš přes kamarádku jejího muže? Nehledáš v jejím muži to, co ty sama nemáš? Víš nejsem první den na světě, a když jsem někde viděl, že se jiná žena zajímá o cizí ženu a její vztah s manželem, tak z toho nebylo nikdy nic dobrého, a ta žena která chtěla "pomáhat" většinou potřebovala pomoct sama, anebo měla úplně jiné postranní úmysly. Z této životní zkušenosti vycházím, a proto jsem podle této zkušenosti k Tobě reagoval. Tak se na mne Schovanko nezlob, rozbitých vztahů skrze to co jsi v článcích popisovala jsem viděl již dost. Za nás muže Ti mohu říct, že nic tak nedráždí mužskou ješitnost jako když se jeho manželka zpovídá jiné ženě. Každá žena má svou důvěrnou kamarádku, které má potřebu se svěřovat, ta její kamarádka má zase jinou, a za chvilku to ví celá dědina. No a když se to donese muži, tak v něm chytnou saze a je zle. Přestane své ženě věřit, svěřovat se jí, vztah umírá až umře na nedostatek důvěry. Když se manželé vzájemně svěřují důvěřují si, a je to jenom mezi nimi. Když jeden začne ze vztahu něco vynášet, riskuje rozbití vztahu. Ve vztahu bez vzájemné důvěry se manželé sobě odcizí natolik, že si jeden druhému přestanou rozumět. Když se mi někdy stane, že se mi někdo začne důvěrně svěřovat s intimitou manželského vztahu, tak ho zastavím v  řeči, řeknu mu že to vědět nechci, a poradím mu ať se o tom poradí se svým partnerem a neříká to nikomu jinému. Tak je to totiž správně. Problémy si musí řešit "dvě polovičky" mezi sebou a nikdo se přitom mezi ně nesmí plést. To co máme mezi sebou s mojí ženou, je pouze a jenom naše věc. Slíbili jsme si lásku, úctu a věrnost v dobrém i zlém. A čím jsem starší, tím více zjišťuji, že to krásné intimní mezi námi, se přeneslo na naše děti. Taky mají v sobě potřebu zdravého intimna, které chtějí sdílet se svým partnerem.

Tetra

Manželství s nevěřícím nikomu nedoporučuju, naopak od toho zrazuju...

martino

Naprosto souhlasím. Zkušenost nás učí, že je třeba opravdu zrazovat od takového svazku....Nevzpomínám si, že bych mohl uvést jediné manželství, které uzavřel věřící s nevěřícím, aby vydrželo. Bohužel dnes se hroutí i manželství svátostně uzavřená mezi věřícími. 

Sám jsem sice usiloval o sňatek s věřící ženou. A nakonec jsme se seznámili až skoro zázračně (viz níže). Ovšem nutno dodat, že pokud by na její skupince před tím nekázali to slovo, že se musí rozejít s nevěřícím klukem - dost možná by se s ním ani nerozešla. Říkala mi, že jí to slovo na jedné z prvních skupinek tak vadilo, že se tam pak nějakou dobu neobjevila. Ale láska k Pánu Ježíši nakonec zvítězila.

Palec nahoru

///Má osobní zkušenost. Manželka věřící, si mne vzala. Pět let se "pouze" za mne modlila, Pán se smiloval, a já uvěřil. ///

Slovo Boží platí, takže někde musí být chybička...

Už jsem citoval. Veškeré Písmo je dáno k našemu ponaučení. V tomto jsou SZ i NZ zajedno. Kdo by chtěl tolerovat manželství s nevěřícím, je to stejné jako by chtěl tolerovat smilstvo a cizoložstvo. Protože manželství s nevěřícím je to samé, pouze v duchovní oblasti. Je to duchovní smilstvo a cizoložstvo. Kdo si chcete tímto způsobem zničit svou místní církev, musíte si uvědomit, že Pán to nenechá jen tak.

kde jsi přišel na takovou kravinu. Ukaž mi někoho, kdo tohle učí.

Proti (vstupu do) manželství s nevěřícími se obvykle používalo následující slovo:

///

//Je tam uvedeno:"MÁ-LI" - to znamená že on uvěřil a "už ji měl"

Podívej, nepsal jsem teoreticky. Napsal jsem svůj příběh, takže čím se řídím, snad poznáš. Ale jsem dalek apriori někoho soudit za to, že si vezme nevěřícího. Už proto, že znám mnoho párů, co se vzali jako věřící, ale pak jeden nebo druhý, nebo oba od Boha odpadli. Jelikož manželství je záležitost na celý život, a lidé si mnohdy víru neudrží - pokud už někdo nemá zjevení od Pána přímo, jak jsem to prožil sám, pak je docela vedlejší, zda si vezme věřícího, který později třeba odpadne od víry, nebo si vezme nevěřícího, který třeba později uvěří... naopak to druhé považuji za lepší variantu (žijí-li jinak manželé v pokoji a vzájemné úctě).

Nebuď teoretický, a raději napiš svou zkušenosti. Jak jsi toto prožíval Ty sám?

Co, když je tím "věřícím" myšlen jenom člověk, který byl vyvolený před stvořením světa a bude spasený - a žádnou spásu nikdy nemůže ztratit, jak někteří nesmyslně tvrdí. Totéž může platit i opačně, co když tím "nevěřícím" není myšlený ten, kdo aktuálně nevěří, ale ten, který nebyl vyvolen ke spasení před založením světa, i kdyby aktuálně nějak věřil, ale záhy odpadl? (Ef 1:4) 

Mně se třeba opravdu stalo, že mi Pán ukázal na člověka, který se jevil jako dobrý křesťan a věřící, že ve skutečnosti není vyvolený. Příští týden na shromáždění bylo svědectví, smutné, že dotyčný "odešel do světa" a padl do hříchu...  Všichni jsme byli nemile překvapeni a divili se tomu. Já popravdě také byl překvapený, že se to slovo tak rychle naplnilo. Vlastně i tím, že se vůbec naplnilo - i když jsem to v duchu týden před tím prožil - nevím proč, ale svůj smysl to mít mohlo. Třeba proto, abych lépe pochopil princip Božího vyvolení ke spáse, a třeba dokázal připustit, že někdo může mít zjevení od Pána, že si má vzít člověka, kterého Bůh dávno vyvolil ke spasení, i když to ten člověk zatím neví. Ale toto vyučovat bych se nikoho neodvážil - hodně by se to zneužívalo. To jen píšu proto, že to tak klidně může být.

Jak jsem Tě vybízel, nebuď teoretický. Piš vlastní příběh, vlastní svědectví či zkušenost. Na to se přece autor článku především ptal. Nebo se pletu?

Pán vám k tomuto dopomáhej. 

Pozdravuj od wolleka svou manželku (tedy můžeš, budeš-li chtít) :-)

Den před mým obrácením to byl však můj věrný společník a hodně si se mnou povídal. Byl opravdu velmi zapálený křesťan. Nedávám to jako žádný důkaz, ale jako zkušenost.

v tomto případě nemůžeš 100% vědět, jak to bylo. Je úplně jedno, jak hluboce padl. Buď byl falešný věřící, tedy nevěřící a nikdy ani neuvěří nebo byl věřící a dočasně odpadl. Nebo jako nevěřícího ho pravé uvěření teprve čeká. Takže jeho odpadnutí ani žádným odpadnutím možná nebylo...

Zní to příliš smutně.

No, snad to tak úplně vždy neplatí, u dětí dost možná ano. Bylo by však smutné rozdělit naše cesty s každým, který nás potřebuje.

Něco jsem našel tady: dusevni-poruchy.zdrave.cz/histrionska-porucha-osobnosti

Zdá se mi, že tam je dost podobných rysů s osobností psychopatickou. Nevíš, zda tady je nějaká souvislost, a zda to se dá nějak úspěšně řešit, léčit, zmírnit? A je si toho ta osoba nějak vědoma? Je možné, že bude na léčbě spolupracovat? 

Jistě si najdu více, ale rád bych si poslechl i zkušenost někoho, kdo s takovým člověkem 30 žil.

https://xman.idnes.cz/zijete-s-hysterkou-vitejte-v-pekle-dtx-/xman-sex.aspx?c=A080115_082431_xman-sex_fro

http://www.spektrumzdravi.cz/dobry-kontakt/koucink/hysterie-ma-sirokou-skalu-projevu.-pro-okoli-je-to-peklo

Já uvedené verše chápu způsobem, že "biblický kristovec" se pozná podle uvedených veršů. Křesťan podle jména či podle politické příslušnosti se podobá světu a "pravý křesťan" ne. Ten kdo je opravdu v Kristu, Duchu...nehřeší, jelikož je jako Pán. Kdo je v Kristu jen proklamacemi, vzýváním, docházkou, zakliknutím kolonky při sčítání lidu...prostě kdo plní náboženské úkony ten hřeší.

Toto Janovo slovo chápu jako rozpoznávací znamení "chození v Kristu" a chození v Kristu. 

Z narážek Grega jsem zmaten. Ty opravdu věříš, že když hřešíš, tak ve skutečnosti nehřešíš, jelikož platí pro tebe Janovo slovo, ty jsi v Kristu a tedy nehřešíš, jsi čistý pro Kristovu oběť? Nechápu to, proto se raději ptám, protože slovní spojení, že není nutno činit pokání mi neleze do hlavy...Jirka

Ty verše samozřejmě musí být pravdivé, a musí platit. Ovšem taky je třeba vykládat je, a tedy jim i rozumět s vazbou na realitu. Předně je třeba vycházet z celkového kontextu. 

Jeden možný výklad by mohl být, že pokud někdo zhřeší, tak opravdu Syna, tedy Pána Ježíše nepoznal. Byl by to tedy falešný věřící. Když jsem se však díval kolem sebe, a vlastně i na sebe, dospěl jsem k závěru, že by na světě, nebo minimálně v širokém okolí okolo mne neexistoval jediný člověk, který by podle takto striktních biblických měřítek poznal a znal Krista. Ano, byla to varianta, pro mne však ne příliš pravděpodobná...

Když jsem mluvil o tom kontextu, nejjednodušší bude pro začátek vycházet ze samotného 1. Janova listu. Psal to jeden autor, v poměrně krátké době, a jistě měl myšlenky ucelené a v hlavě uspořádáné tak, aby si neprotiřečily, a aby dávali ve svém komplexu smysl. Zároveň věříme, že v době psaní byl pod inspirací Ducha Svatého. 

Čím tedy Jan zaříná (1. kapitola)?

Opravdu je důležité číst všechny související verše tohoto listu a hledat, co se za jednotlivými vyjádřeními skrývá. Nejsem příliš nakloněn tomu citovat až příliš a vykládat málo, nicméně i následující má svůj význam pro pochopení daného tématu (2. kapitola):

Ve 3. kapitole pak pokračuji výše zmíněné verše:

Tak nějak všem těmto veršům rozumím. A moc si neumím, jak bychom je měli vykládat zasadně jinak, aniž bychom jednoznačně popřeli jeden z následujících jako nepravdivý:

Verš 2:1 jsem nevynechal - a snažil jsem se nevynechat nic, co bylo nezbytně nutné. Děti Boží jsme všichni. A když Jan napíše děti moje, má tím na mysli opravdu nějaké duchovní nemluvňata?

Nijak jsi nevyložil ty verše, že kdo tvrdí, že v něm hříchu není, je lhář a pravdy v něm není. 

Nechtěl jsem to komplikovat a dále už asi nebudu. Nicméně z toho, co jsi odpověděl, bych se byl snad i domníval, že snad apoštola považuješ za "dítě", tedy ve smyslu, že on hřeší, a Ty už nikoliv:

Jistě toto velmi dobře znáš. Stejně jako 1. kapitolu oné 1. Janovské epištoly. Proč tomu nevěříš, nevztahuješ na sebe, nebo nebereš v úvahu, nevím, netuším - ale už to raději nechci ani vědět, ani řešit. Nestojím o to smýšlet o sobě lépe, než o sobě smýšlel apoštol Pavel. Mám za to, že toto by bylo hříchem samo o sobě...

Spasení milostí skrze víru...to je velký Boží dar. 

Jak říkáš, poklad .:)

A Ježíš to přece slíbil, že jeho jho je lehké, náklad netíží. 

Taky ti přeju požehnání 

Také je psáno, že ještě nikdo z nás nemusel prolít pro evangelium krev, musím se přiznat, že ani já v boji z hříchem nejdu až na kost to je moje selhání a není to k chlubení...prostě vynechat nesmíme ani jednu ani druhou... obojí Jan říká bratřím.

Myslím, že mi už Leonet osvěžil paměť a že jsem si vzpomněl jak to myslel, opustím li dětinkost, tedy křest a pokání, tak mohu jít do dospělosti...

...a Leonet je dospělý, opustil již počáteční učení o...už se rozjasňuje, ale já jsem mládě a jeho výkladu nerozumím, pokud je dospělý tak OK, pak je vše v pořádku, pokud ovšem někdy zhřeší, tak je dítkem a ... ale osobně jej neznám, takže ...and by bylo zajímavé se zeptat jeho starších zda již není dítětem... ti mohou posoudit nebo někdo jiný nezávislý... ale to není účelem této diskuze... Jirka

Učení W.N. a W.L. ( trochu se divím že, Willy s tím ještě nepřišel :-)  )

Je rozdíl nehřešit ( ať si pod tímto pojmem představujeme cokoliv) z vlastní vůle, tedy stát se věrným skutkem, a nehřešit uvědoměním si ( tedy proklamací) .

Je těžké ( a trvá to právě několik let...proces od dětství až dospělost...) než přestanete hříchy nazývat hříchy, jen z důvodu "nemohu hřešit tak nehřeším", věřím bibli více než svým zkušenostem, a mé svědomí už mne přece ( po těch letech) neobviňuje....

Výklad Pavlových slov po "řecku" s nepřihlédnutím k židovství ;-) 

děkuji za doplnění. Načetl jsi dosti. Jak je spáno trocha kvasu celé těsto prokvasí. Je to podle mého jen logický a prohloubený důraz lutherova učení. 

Jsem sice řek, nemám židovské myšlení, ale Pán přeci jasně říká, že nejde o slova, ale o skutky. Třeba pěkné podobonství o dvou synech, kteří měli pracovat na poli. Jenže pokud nazvu Jakuba slaměnou epištolou, tak pak jde nehřešit proklamačně. 

To mi hlava nebere, to fakt tomu tak někdo věří? Že se nehřeší proklamačně? To přece...

...vlastně asi jo, nyní zasáhl šíp, vzpomněl jsem si na milovaného bratra, mám pocit, že v následování Pána mu nyní brání Bible. Tedy ne Písmo samotné, ale že čte a čte a modlí se a modlí se... ale ve skutečnosti čte (ať čte cokoli) jen to co již poznal...a to je ten vývoj co si popsal..je to jiné téma, ale obdobná "autosugesce".

Na druhou stranu byť "nejsem" ani řek ani nepřihlédám k židovství, nebo jsem obojí, ale nevím o tom, tak v životě drobnou obdobu praktikuji. Víš, když byly těžké chvíle, kdy jsem chtěl vše vzdát, vyhnat Boha, spálit mosty... prostě dát prostor hříchu... tak jsem si řekl, je psáno, v Kristu naplněno... tak to musí jít,. Pokud nejsem jen ústní křesťan, tak to prostě musí jít, musí, protože Kristus... a tak jsem přelezl jeden balvan a ono šlo jít dál. Ono to šlo. Ale před tou horou jsi žádnou cestu neviděl...miluju pohádky, v jedné Tajemství lesní země či nějak tak, princ má mapu a jde podle ní a najednou je před propastí a mapa ukazuje rovně. "Zavřel" oči a vykročil a .... a ono to šlo, byla tam cesta. Takže vím, že pokud jsem křesťan, tak ono to jde. Pokud nám Bůh říká jak máme žít, tak nám přeci nedává nemožné úkoly, ale jde o reálnou cestu.

Mimochodem i apoštol Pavel, jestli se nepletu, tak nenechával posouzení svého řešení na sobě, řekl, že sám o ničem neví,ale byl si vědom, že člověk uvnitř nemusí vidět, tak nechával na vnějším pozorovateli. Ten vnější pozorovatel ovšem musí být vnější. Někdy vnějším pozorovatelem není ani druhý bratr ve společenství, optické klamy jso někdy nakažlivé...

Nu, hlava mi to stejně nebere, ten Jan přeci není o proklamaci, proklamační víra je mrtvá víra. Jsem pořád mládě...

jirka

Máš tam však několik základních logických mezer... a taky jsi nijak nevysvětlil jiné podstatné verše.

Otázka jestli vůbec něco vysvětlovat chceš. Zatím z Tebe cítím jenom postoj, že Ty to víš nejlépe a je jen otázkou času, než to ostatní pochopí a přijmou taky.

Za sebe Ti mohu říci s naprostou jistotou, že žádné učení, které je vnitřně rozporné a zároveň velmi nelogické nikdy nepřijmu, protože to byla a je jedna z mých podmínek, kterou jsem si před cca čtvrstoletím, když jsem v Krista uvěřil, dal jako kritérium toho, čemu věřit ochoten budu, a čemu nikoliv. Křesťanství jako celek včetně katolicismu se jevilo totiž jako velmi nekonzistentní celek s navzájem odporujícími si naukami a výklady, i velmi podivnou historii plnou zla a válek. A toto byla jediná pro mně viditelná ochrana před tím neupadnout do zjevného bludu.

Takže ji mi líto, ale asi Tě zklamu. Jsem ochoten o tom diskutovat budeme-li se bavit konkrétně o tom, co jsem psal. Nelze si vytáhnout 20% vhodných veršů a těmi pak zcela mimo kontext šermovat. To na mne opravdu neplatí :-(. Očekával jsem třeba reakci na následující:

Případně další podstatné fakty, které jsem zmínil, a které bych nerad opakoval.

Však se podívej, jak uvažuje většina moudrých tohoto světa. Věří pohádkám, tedy docela stupidním výmyslům, že vznikli vývojem třeba z ryby. A že ryba vznikla třeba z komára. Kdyby přemýšleli trochu logicky, tak by v životě takové blbosti nemohli tvrdit. Já jim k takové představě o své vlastní minulosti, a vlastně jejich představě o smyslu jejich vlastní existence mohu vyjádřit akorát tak upřímnou soustrast :-( Tyto verše rozhodně neznamenají, že máme zahodit rozum a vybírat si z Bible, co se nám hodí, nebo si tam přidávat vlastní konstrukty.

Ostatní, co píšeš - moc tomu nerozumím. Cca polovina nijak nepodporuje Tvůj postoj více než ten můj. A druhá polovina nemá souvislost s touto otázkou skoro žádnou...

Co to pro Tebe znamená Boží dítě? Má to znamenat totéž, co sis tam do výkladu svérazně vsunul i 1. Janové "moje děti"? Především, znovu jsem se díval do 1. Jan 1. kapitola a tam je jasné napsané, že:

Není tam půl slova, že by se to týkalo jenom Janových dětí. Naopak píše, v 1. osobě množného čísla, tedy to opět vztahuje minimálně i sám na sebe, a pravděpodobně další, co byli s ním. Jan sám o sobě říká, že pokud by tvrdil, že je bez hříchu, tak klame sám sebe a pravdě v něm není. Umíš si udělat tuto triviální větnou transformaci? Vidíš v tom, že to vztahuje i na sebe? Proč by to psal v první osobě, když by to bylo, jak tvrdíš Ty?

Fil 2:15 mluví o Božích dětech, které mají být bezúhonné a ryzí, bez poskvrny uprostřed pokolení pokřiveného a zvráceného. Děti tedy není žádný pojem, který by ze vztahoval na nějaká duchovní nemluvňata, která hřeší. Ani nejsou separováni od rádoby "dospělých" křesťanů, kteří už nehřeší vůbec. Nikde nic takového Bibli neučí. Toto je Tvůj vlastní konstrukt (pokud jsem ho vůbec dobře pochopil), který se snažíš naroubovat na svou představu a nemožnosti "dospělého" křesťana hřešit, a skrze který - docela povrchně - odpálíš jakýkoliv argument nebo verš, který naprosto jasně hovoří proti této představě.

Nijak jsi mi doposud nevysvětlil, proč tedy apoštol Pavel o sobě mluví, jako o tom, kdo hřeší. Chceš jako říci, že člověk, jemuž je připisováno autorství největšího počtu knih NZ, byl ve skutečnosti nezralé duchovní mimino? Nebo jak tomu mám rozumět. Piš prosím naprosto jasně. A pokud možno se snaž dementovat mé námitky a argumenty. Psát si něco, co jsi psal někdy někomu jinému, protože to tak máš třeba zažité nebo naučené, nám tady je k ničemu. Já psal konkrétně k tomu Tvému, poprvé a celé jsem to kvůli tomu dával dohromady. Z toho Tvého by mohlo být cítit totéž, ale zatím to tam nevidím. Na většinu z toho mého prakticky nereaguješ. A přidáváš další a další listy, verše a témata - a přesně tomu jsem na počátku chtěl předejít, protože to jednak nic ve prospěch Tvého přesvědčení nepřidá, ale především naše diskuze by mohla narůst do velikosti knihy, a na to nemám čas. Buď se taky drž toho, co jsem psal, nebo to opravdu zabalím.... Jak je to tedy s tím Pavlem, jak je to s Božími dětmi, a o kom tedy psal Jan v kapitole jedna. Svůj postoj jsem napsal, a v Písmu ho vidím naprosto jasně.

Nezapomeň, že já moc nevím, co jsi kdy komu napsal. Zaznělo tu, že o sobě tvrdíš, že nehřešíš. A místo, abys takové nařčení z povyšování se jednoznačně odmítnul, jak bych to třeba na Tvém místě udělal sám, tak jsi začal vypisovat verše, které jakoby tuto představu podporují. Nezlob se, ale na tomto základě jsem Ti začal psát. To neznamená, že se v mnohém neshodneme. Spíše doufám naopak, že se shodneme.

Ano, v podstatě souhlas. Reálně však hřeší každý a své hřích průběžně vyznává. A Pán je věrný a upřímně vyznané hříchy s pokáním odpouští. Tedy třeba ten soupis hříchů je prázdný, jak jsi psal.

Nevím, zda jsi to popíral. Spíše pak nerozumím, proč jsi zmiňova, že apoštol Jan oslovil své čtenáře jako své děti. Právě proto jsem se Tě ptal.

Tak, jak jsem Ti psal o Janové epištole, že byla napsaná v poměrně krátkém časovém úseku, tak totéž platí i o epištolu Římanům. Promiň, ale je krajně nelogické předpokládat ty epištoly byly psány třeba v průběhu desítek let, a že tedy vyjadřují nějaký vývoj autora. Nevím, zda je to Tvůj nápad, nebo to někdo vyučuje, ale věz, že když někomu za jedno nebo dvě odpoledne napíšeš dopis, tak je ůplně jedno, kde se který text nachází, protože těžko za dva dny nějak zásadně změníš názor - obvláště, byl-li by jsi inspirován Duchem Svatým a byl vyvolený k tomu, že Tvá slova budou věroučným textem stovkám generací v průběhu dalších několik tisíc let.

Proč si myslíš, že na pořadí a umístění v kapitolách záleží? Kdo Tě vůbec na takové uvažování přivedl? Byl bych rád, kdybys mi na to upřímně odpověděl. Nemá to vliv na to, co si budu myslet, jenom by mne to zajímalo.

Jelikož jsem si toho byl velmi dobře vědom (třebaže to nic nemusí znamenat), úmyslně jsem Ti vypsal verš v přítomném čase, tedy verš 8, nikoliv 10., který sis tu teďka dal Ty. Já prostě věřím všem veršům a své poznání Pána a Jeho pohledu na nás stavím na všech verších v kombinaci. Nikoliv jen na těch, co se hodí do mých představ. To je přesně to, co se Ti snažím sdělit stále dokola. Nevím, jak je možné, že nevidíš, že právě toto děláš.

Ano, i ne. Myslím, že si dost hříchů neuvědomuji. Osobně hřích vnímám i jako celkové nastavení a smýšlení člověka. Zkus si někdy poslouchat Barkócciho, když třeba mluví o našem egu, a o tom, jak je třeba s ním bojovat. To ego v nás je stále a to samo o sobě rodí hříšné myšlení, představy. Já prostě neznám člověka, který by nebyl ani trošičku egoistický, ani trošičku sobecký...a když už by si to o sobě opravdu myslel, tak aby na to nebyl pyšný. A kdybych Tě znal osobně, ukážu to i Tobě - předpokládám - velmi snadno. Pokud si neuvědomuješ malé hříchy, pak je možné, že jsi v minulosti měl obrovské hříchy, o kterých se mně třeba ani nezdálo. Opravdu jsem jako ateista byl velmi slušný člověk, ani si nepamatuji, že bych lhal, a jako největší hřích jsem na počátku vnímal to, že jsem nevěřil v Boha. Nebylo pro mne úplně snadné příznat si, že jsem taky hříšný, neviděl jsem to moc. Právě možná i proto se mi takové teorie o tom, že dneska nemůžeme zhřešit, jeví jako nesmyslné. Už proto, že jsme tím hříchem prolezlí natolik, že ani není možné nehřešit. Je možné zůstávat v Pánu, a pak opravdu nehřešíme . ve smyslu naší nově narozené přirozenosti, která je z Boha. Ale i kdybys byl jeden jediný křesťan, který takto v Kristu zůstává opravdu stále, tak to neznamená, že všichni ti ostatní jsou duchovní miminka, ani to, že nejsou křesťany vůbec, protože podle 1.J 3:x přece hřešit nemohou a kdo hřeší, je dítě ďabla... Aby to uzavřel, věřím, že je dobré vyznávat i svou obecnou hříšnost, kterou si dobře uvědomuji, a která opravdu plodí i hřích, o kterém nevím. Ty si to dělej, jak chceš - je to přece mezi námi a Bohem, námi jednotlivě - před Bohem je každý sám za sebe.

Nezlob se, ale já takto vůbec neuvažuji, a neřeším zde našeptávače satana. Vím, že Bůh je spravedlivý, mám plnou jistotu pro den soudu - ale nic dalšího neřeším, nemám tu potřebu. Nemám problém s tím vyznat před Bohem to, že jsem hříšný a nepotřebuji vždy vyjmenovávat konkrétní prohřešky. Nemyslím si, že jsem dokonalý, jsem přesvědčený, že skrze Ježíše jsou všechny mé hříchy odpuštěny - a abych se zabýval každou jednou myšlenkou nebo skutkem jestli je hříšná nebo ne? Vždyť někdy ani nevím. Vím, že mnohé myšlení vyplývá z mé hříšné přirozenosti, ale nejsem sám vždy schopen posoudit na kolik jsem sobecký, nebo pyšný já, a nakolik třeba druhá strana, která zase prosazuje něco svého. Máme zkoumat sami sebe a být více a více podobni na obraz Krista. Ale myslet si, že vůbec nehřeším??? Není to pro mně v ničem užitečné. Nestojím o takovou představu. Naopak mám za to, že bych se ocitl ve tmě, v nepravdě, a že bych si pak Boží Slovo mohl vykládat chybně v mnohých dalších záležitostech, s touto otázkou zcela nesouvisejících - takovou mám zkušenost, když někdo není věrný v jednom (v malém), pak není věrný ani v ostatním (ve velkém). Klopýtne-li někdo někde, a nevyzná-li to, pak dost možná bude klopýtat častěji, a to i když bude úplně jinde, kde by za normálních okolností neklopýtal...

Nevěděl jsem kam míříš. Jen je to můj obecný a dlouhodobý postoj k těmto věcem - vyjádřený mnou samotným, jak to prožívám, bez citací veršů Písma.

Problém s tím nemám, ale spíše přehnané proklamace tohoto typu nesdílím, ani jim moc nevěřím u druhých. Pamatuji jistý seminář, je to dost přes 20 let. A tam vyprávěli příběh, jak křesťany pronásledovali v nějaké bezbožné zemi, a zaživa je zasypali hlínou - tam všichni umřeli. V sále bylo několik set lidí, halelujácká nálada a euforie všude okolo... a v tom se zeptali, kdo by Pána taky takto nezapřel, ať zvedne ruku. Téměř bez mrknutí oka většina bratří a sester v sále zvedla ruku... mně to tehdy zarazilo a přemýšlel jsem. Nevím, co jsem udělal s rukou, asi nechal dole, možná se nechal ovlivnit, to není podstatné. Spíše jsem si říkal, jak bych se opravdu zachoval, kdyby šlo o život, a "zachránil bych si jej" zapřením Pána. Spíše jsem se modlil, abych se do takové situace nemusel nikdy dostat. Bral jsem to velmi vážně. Mimochodem, část těch lidí byla mládež z mého sboru - dobrá polovina jich během dvou let už nebyla u Pána - a to nemuseli zapřít nic, než jen setrvávat ve víře a čistotě a bojovat proti své hříšné přirozenosti.

Ptáš se, zda jsem zapřel Pána? Taky jsem se sám sebe ptal - nevím. Nebyl jsem v situaci, kdy bych musel zapřít víru. Naopak, když je možnost, rád mluvím o Bohu a o víře, o Ježíši. Je to příležitost. Není se za co stydět. Spíš naopak. Jenže, co kdyby přede mnou vyznavač nějaké sekty a mířil na mě zbraní? Na to odpovídat nikdy nebudu. Pokud by ta situace někdy nastala, tak bych poznal sám. A pokud nenastane, Pán stejně ví, jak bych se zachoval. Jistě jsem Pána asi "zapřel" v nějakých drobných hříších - pokud se to tak dá říci. Slovy, nebo skutky nepřímo - to je možné, ale nevím o tom. Ale, že bych Pána zapřel slovy - to si opravdu nepamatuji. 

Proč se ptáš?

Rozumím tomu takto v celku a se zapřením Petra jsem si to nikdy nespojoval. Se zapřením Jidáše by to spojit šlo. Obecně jsem tomu vždy rozuměl takto. Zapřením na naší straně jsem tady rozuměl nevíru, odpadnutí od Boha, nebo prostě nemít opravdovou víru, být falešný učitel (třeba hnutí prosperity, co povrhnout zázraky uzdravení, z podvedených lidí tahají peníze, ke všemu používají Ježíšovo jméno, a pak mají miliardový majetek). Týká se to právě i těch, co Ježíši říkali Pane, Pane, ale od Ježíše uslyší, jděte pryč, nikdy jsem vás neznal.

Verš 13 jsem pak chápal právě na naše poklesy, kdy nejdeme za Pánem, tak jak bychom měli jít. Jinými slovy, týká se lidí vyvolených ke spasení, jak jsem psával jinde, kteří občas upadnou, zhřeší, jsou v něčem Bohu nevěrní. Koho Ježíš vyvolil, tomu bude věrný, a toho si vždy nějak přitáhne a bude věrný, protože sám sebe zapřít nemůže, jak je psáno... k tomu vyvolení a spasení jsem psal nedávno jinde a hodně, nejsem rozhodně kalvinista, ale takto zkráceně, pokud na to máš výrazně jiný názor, bys mi asi neporozuměl. Ale mně to zase nejlépe pomůže odpovědět na smysl těch veršů z mého pohledu.

wollek

Bohužel to asi není jediný příklad, kdy kázání bývají nevyvážená. Díky za každého kazatele a učitele, který má tu milost a moudrost kázat plné Boží slovo, tak aby nám Pána co nejvíce přiblížil a dal nám Jej co nejvíce poznat. Nicméně v konečném důsledku je to vždy zodpovědností jednotlivce, jaký vztah s Bohem má. Duch mu pak ukáže, bude připomínat pravdu.

To v žádném případě! Velmi mi to zavání výpočitavosti - a to je něco, s čím bychom před Boha ve svém srdci vůbec přistupovat neměli...

Má-li někdo tendence před Bohem jakkoliv kalkulovat, i když s využitím určitých slov, tedy veršů - radil bych mu zásadně zrevidovat svůk vztah s Pánem. Protože to se mi opravdu nejeví v pořádku.

Jsem rád, že to tak vidíš. Snad máme podobný názor.

Pokoj Tobě,

wollek

konec citace

Ahoj Leonete, samozřejmě, že vyznávat můžeš jen hříchy co si uvědomuješ. Těžko vyznávat čeho si nejsi vědom, ovšem Pán někdy nechá promluvit i oslici. Bratry a sestry nemáme na trávení volného času, ale i oni jsou služebníky Božími a i skrze ně může přijít slovo povzbuzení, chvály, ale i napomenutí. Někdy i od lidí ze světa. 

Samozřejmě pokud druhého neznám, tak těžko mu budu zjevovat jeho hříchy. Není ani důvod, ale pokud se potkáš s bratrem, který hřeší a není si toho vědom, tak jej jen pozdravíš, nebo povíš příběh o ovečce? Takže bratr již o hříchu ví a má dvě možnosti, buď řekne, že jsi lhář, tedy pokračuje ve filozofii "nejsem si vědom hříchu", jsem dospělý nebo jako David činí pokání a vrací se podle tvého výkladu na počátek.

Uvedená citace je mírně manipulativní v tom, že potenciální napomenutí z hříchu odmítáš výkladem, kdo je hlavní žalobník. A žaluje lživě. Což je samozřejmě pravda, ale celou oblast kázně ve shromáždění jsi vynechal, jelikož nepasuje do tvojí teologie "vyznavačského nehřešení". Ano, pokud jsi dospělý, opustil jsi počáteční fázi pokání, pak jakýkoliv pokus o napomenutí z hříchu logicky musí být od žalobníka bratří. Tak je to v souladu s tvojí teologií.

Pro mne jsou to všechno vícesmyslné složité věty, ať to dokáži pochopit prosím o odpověď na jednoduché uzavřené otázky:

a) jsi již ve fázi nepočáteční?

b) od doby co jsi dospěl do fáze opuštění učení o pokání, tak jsi nikdy nezhřešil?

b1) pokud ano, činil jsi pokání?

c) pokud by tě někdo napomenul z hříchu, činil by jsi pokání? 

c1) pokud ne, tak je to tím, že pokání je automaticky provedeno přibitím dlužního úpisu na kříž a činit pokání znovu je tak "vlastně nevěrou v Krista a jeho vítězství na kříži?

prostě jak se víra projevuje v životě, pak leckdy dokáži pochopit zpětně co druhý říká. Slova často znějí v různých ústech stejně, ale nejsou stejná. 

Jirka

Je to tedy tvoje víra nebo není? Jirka

ty jsi použil cituji:

Čemu vlastně ty věříš (týká se nebo netýká) a proč si to myslíš, pokud netýká?

Jirka

Já tento oddíl znám, rozumím mu jak mu rozumím a budeš se divit, není v mém chápání žádný rozpor vzhledem k Janovi a není jediný důvod si myslet, že nehovoří o stejné množině lidí. 

Znám tedy Mt 8:15 a znám i 1J1:9 a pro mne jsou v souladu. Pro mne nevyplývá z nich jediná možnost jak je postavit vedle sebe, tedy vyloučení hříchu proti bratru v Janovi. Pro mne 1J1:9 hřích proti bratru obsahuje a není to v rozporu s kázní ve shromáždění podle Matouše 8.  Děkuji za tvůj čas

Pokud i jiní bratři vidí jedinou možnost současné platnosti Mt i J ve vyjmutí hříchu proti bratru z Jana, tak prosím napište. Budu mít o čem přemýšlet a nezůstanu ve slepé uličce. Ona je to "banalita", ale není to banalitou, jelikož je to součástí daleko většího teologického systému. A vyjmutí či nevyjmutí celý systém buď podpoří, nebo postaví na hlavu ... ale i v tom se mohu mýlit a třeba to vůbec důležité není.

Pokoj všem Jirka

Jinak děkuji za dopřesnění, už se mi to spojilo, už trochu vidím do pozadí "opuštění počátečního učení". Pokud jednou uvidíš jinak, třeba, že verše nejsou odlišné, ale stejné, že jediná možnost není vyloučit hřích proti bratru, tak třeba zjistíš i to, že opuštění počátečního učení o křtu a pokání znamená něco jiného, než nyní věříš.

a nebo já zjistím, že potřebuji dorůst... Jirka

Taky mám za to, že platí oboje současně a žádné vyjímání v tom nevidím.

Ostatně - Matouš je o hříchu, který spáchal někdo jiný vůči mně...A o tom, jak tu situaci řešit.

A Jan píše o doznávání svých hříchů...Tedy našich, ne bratrových.

Takže proč z toho vytvářet nějaká pravidla, výjimky,..?

Musím se přiznat, že píšu genderově nevyváženě, ale termínem bratr většinou chápu bratři a sestry. Takže děkuji, že jsi se nenechala odradit a napsala. Pokoj tobě Jirka

To, že jak jsi ten termín bratr chápal,  jsem předpokládala. Ten vztah s Bohem ani jiný než osobní mít nemůžu, a to nejen proto, že zprostředkovaný už není osobní. 

Přemýšlím, jestli opravdu ten můj vztah k Otci  je vždycky zdrojem víry, myšlenek, poznání.....Doufám, že ano. A jestli někdy ne, tak snad mi to Otec vyjasní, ukáže a pomůže změnit. Pokání mi nevadí. Je to radost, takové proměňování obnovováním mysli..:)

Tobě taky přeju pokoj.

V evangéliích není církev, 

 ale chrám, synagoga.

'Mohl' autor (psal zpětně) nepsat historicky, dějinně a z perspektivy církve do období pozemského života Ježíše vložil "vsuvku" ( Leonet myslí zákon, království, milost), ?

To oč běží je SZ ( smlouva), nařízení o bratru ( nikoli duchovním, ale tělesném... prostě žid židu):

              17Nebudeš ve svém srdci chovat nenávist ke svému bratru, ale budeš trestat svého bližního podle práva, a neponeseš následky jeho hříchu

Nemyslím, jedině tak vytrženo z kontextu 1J. Jinak je jasné, že se 1J1,9 týká hříchu proti bratru. A mělo by být i jasné, jak se hříchy vyznávají a že nelze obejít svým vyznáním bratra, proti kterému člověk zhřeší. A také by mělo být jasné, kdy nás krev Ježíše Krista, B-žího Syna, očišťuje od každé nepravosti:

Mt18 je v souladu s 1J.

Nedíval jsem se teď na ten verš, píši jak jsem porozuměl leonetovi už před tím, resp. jak jsem si to vyložil přijatelně pro svou víru.

Je to však mnohem více problém toho bratra, co neodpustil, než Tvůj, nebo toho, komu onen bratr neodpustil.

Když někomu ublížím je to špatně, dojde mi to, lituji, činím pokání, prosím o odpuštění a věřím, že pokud hřích opouštím, lituji, tak jsem čistý...vůbec to nezáleží na protějšku, Pokud mi protějšek neodpustí je to jeho problém.

Ale s tím tady začal Leonet, ten si vymyslel, že 1J1:9 nehovoří o hříchu proti bratru a vymyslel si tezi, že ten je odpuštěn až druhou stranou. 

Ty snad věříš, že když zhřešíš vůči bratru, prosíš za odpuštění a od ti neodpustí, že nemáš odpuštěno? Od bratra ne, ten neodpustil, ale myslím u tebe uvnitř, pro tebe odpuštěno, tedy bez následku na chození s Pánem,... prostě čist od hříchu před Pánem.

Jirka

Tak samozřejmě, že nemáš. Před Bohem ano, ale před tím bratrem nikoliv.

Příklad: 19-letý mladík jede rychle centrem města, srazí na přechodu stejně starou dívku. Ta se hodně trápí bolestí a během dvou hodin umírá. Její matka, která žila s touto dívkou sama, je zoufalá, a dotyčnému mladíkovi neodpustí. On se za 20 let obrátí k Bohu, a zrovna tuto paní přijde požádat o odpuštění. Ta o tom nechce ani slyšel, protože ji vzal její jedinou dceru.... Ten mladík už před tím činil pokání, a jeho hříchy mu byly odpuštěny - Bohem. 

A teď se Tě zeptám, bylo mu odpuštěno od té paní?

Ano, věřím, že to tak plus minus je. I když reálně ne vždy je vůbec možné toho, komu jsme ublížili, požádat o odpuštění. Nemyslím si, že na tom, až tak moc záleží. Zase příklad. Můžeš se k někomu nehezky zachovat na dovolené, vyznáš to, až se vrátíš, ale toho člověka už nikdy neuvidíš. Nebo jsi na zahraniční cestě, a jako řidič se zachováš zle ke druhému, a ještě mu jakože poklepeš na čelo. Později zjistíš, že podle jejich předpisů měl pravdu on. Ale omluvit se mi nemáš šanci, protože si ani nepamatuješ jakou barvu to jeho auto vlastně mělo.

Mé příklady jsou snad i trochu extrémní, ale spíše tím chci i ukázat právě na to, že nemá smysl se v tom až tak exaktně šťourat a jednat normálně lidsky. Když se omluvit a požádat a odpuštění můžeme, a vnímáme to jako správné, tak určitě ano - ale mělo by to být spojené s viditelnou změnou našeho přistupu, chování, apod. To se týká spíše bližších lidí, se kterými se setkáváme pravidelně. Ale obecně snad vidíš, že mnohdy ani takové prosba realizovatelná není, a tedy je vždy především o tom, abychom vyznali svůj hřích před Bohem a abychom vůči druhým lidem v sobě nedusili neodpuštění. Ve všem ostatním bych raději spoléhal na moudrost a vedení Ducha,a nešťoural se v tom až tolik.

...pokud pokání, žádost o odpuštění není možné, tak samozřejmě možné není a je stupidita tvrdit, že hřích není odpuštěn protože nemáš na letenku, aby jsi se omluvil, či třeba dotyčný již zemřel...ovšem pokud to možné je, tak je povinnost vyznat i tomu, komu jsem ublížil a pokud je člověk starší, tak dokonce veřejně.... ale to se tu již jednou diskutovalo, tak se asi nebudeme vracet. Pokud si někdo myslí, že je možné druhému ublížit a vyžehlit si to jenom ve zpovědní bedně případně neřešit vůbec, protože krev Krista  a dlužní úpis vymazaný...nechť si to myslí ... , je to jeho víra...

...diskuze nebyla o druhém, ale o hřešící osobě, pokud druhý neodpustí, tak samozřejmě to tím druhým odpuštěné není, to snad je asi jasné, ale to nemá žádný vliv na tvoji čistotu a odpuštění Bohem, ..takže je nesmysl tvrdit, že takto druhým neodpuštěné hříchy jsou odpuštěny až na soudné stolici... ale pokud tomu někdo chce věřit, nechť věří...

...a diskuze na počátku začala termínem proklamační víra...  Jirka

Jinak já se těmito věcmi příliš nezabývám, naopak zrovna nedávno jsme řešili, jak moc se vlastně omlouvat - zjistil jsem, že Bible o omluvách přímo mluví jen na 5 místech, v šesti verších - a jenom v jednom z nich je to v pozitivním, dobrém významu. Dost jsme se o tom zrovna v tom minulém týdnu sdíleli. Dospěl jsem k tomu, že mnohem důležitější je, abychom my odpouštěli těm, co se provinili proti nám. Pokud je náš vztah ke druhým lidem řízen láskou vůči Bohu a vůči nim, zajisté budeme vědět, kdy a komu se máme omluvit, aby se ten druhý netrápil - a nebudeme potřebovat piplat se takto ve verších o odpuštění. A především, budeme-li se motivem lásky řídit, bude každá omluva spojena se skutečným a vyditelným pokáním, a tedy už nebudeme stejné chyby (téměř) opakovat. A toto je třeba pro mne mnohem cennější, než samotná omluva. A odpouštět je v mém zájmu. A zabývat se těmi, co neodpouštějí? Proč bych se měl příliš zabývat chudáky? Vždyť to je přece smutný postoj a trápí tím především sami sebe. Případně jsou špatným přikladem pro své okolí.

chtěl jsem jen pochopit autora článku,

a až pak "perlit",

Ježíš přece hovořil k Židům, k jejich tradici, nikoli k tradici "křesťanství"... ;-) 

Jo, brát ne ale zůstávat s nimi v nepřátelském svazku manželství jistojistě :-) 

wollek

No a ty NS jsou přeci taky o něčem "jiném,"

a hlavně kdo rozhoduje o tom kdo je věřící, znovuzrozený, košer ?

Stačí jen slovní vyznání "věřím", tak šup kostel ať postel ?

Zjednodušuješ lidské vztahy na černou a bílou :-( 

Mluvím zde k věřícím Kristovcům. 

taky Tě nemusím považovat za křesťana natož za kristovce, 

a psát Ti v tomto duchu...

Nebudu dělat to co "slušní lidé" dle Ježíše mého Pána nedělají těm druhým ( neb samým se jim to nelíbí...)

Dostaneš tedy další šanci.

           ale spíše držákům křesťanské tradice než Písma...

každé malé dítě dnes ví, že pouze homogenní národ má šanci na přežití. O to víc to platí i o svatých národech (Izrael a Církev). 

Možná tomu tak chce křesťanské náboženství ... ? :(  /  ? :)

...cituji 

Mnohem více mi vadí, když se někdo rozvede a následně se rozhodne žít v cizoložství v "novém manželství" - ale i to je jeho/její věc. Pouze říkám, co vnímám jako mnohem závažnější, jako hřích, z hlediska Písma.

musí to být nutně cizoložství? Není to podle Písma, tedy dle definice začátku a konce manželství mnohomužství či mnohoženství? Tímto nechci ani trošinku či ospravedlňovat mnohoženství...nic takového, ale osobně bych neřekl cizoložství, ale mnohoženství. Což je podle mne daleko slabší skutečnost než cizoložství. Mnohoženství je omezující, ale není cizoložstvím. V dnešní době a naší kotlince bych ho považoval za velmi velmi nedobré a nesprávné, neoslavující Boha, ale ne vždy hříchem podle Boha. Ale je to jen myšlenka a pro mne samotného nepřijatelná pro vlastní život... jenže já byl vždy divnej, podobně jak popisuješ. 

Podle mne si vzít nevěřícího není dobře, ale neposílal bych nikoho kvůlu tomu do pekla. To asi píšeš podobně. Ale ani bych mu to nikdy neschvaloval. nebudu schvalovat šťourání do hada bosou nohou.... ale věřím i v Boží milosrdenství, ale je vždy otázka proč si dobrovolně volit riziko...

...jinak mám podobné svědectví, sestra, fajn holka, milující Boha, ale šel věk a pobláznili se hormony a nyní má příjmení, které neumím vyslovit, je to muslim z nějaké velké dálky, v Krista nevěří, je to podvrh, ale žije příkladně podle "desatera". Takže je hodný. Víš, on to nemusí být obyčejný nevěřící, on to může být i věřící v jiného boha, ... ale i nevěřící věří v jiného Boha. Osobně bych neriskoval, ale asi bych nedokázal "poslat druhého do pekla". Ovšem Šalamoun je dostatečným varováním.

Pokoj tobě a nezlob se za polemiku, když ti píšu, tak ji vedu sám se sebou. Nemám patent na pravdu ...Pán s tebou Jirka 

Mně osobně se nelíbí, není mi vůbec sympatické, když muži v SZ mají více žen, když mají děti s více ženami. Je to podobné jako rozlukový lístek. Mojžíš pro tvrdost srdce jim dal různé úlevy, Mně by se toto nelíbilo ani jako ateistovi (viz můj příběh), tak proč bych jako křesťan měl své přirozené pohledy jenom kvůli příběhům ze SZ nějak měnit? Navíc Ježíš se k tomu stavěl naprosto jednoznačně, a argumentoval tím, co bylo na počátku:

Jinak bych řekl, že toto odvádí celkem pozornost od podstaty mého příběhu či svědectví, a zrovna zde bych velice nerad dále řešil a rozebíral podobné věci, To raději někde jinde. Nebráním se tomu.