Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Matouš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15037, komentáře < 7 dní: 466, komentářů celkem: 311011, adminů: 60, uživatelů: 4798  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 104 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

myslivec
Noname
gregorios777
Willy
wollek

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·V čele Evropské baptistické federace kazatelka z Velké Británie
·V USA se mění struktura náboženské příslušnosti
·Znamení na nebi 23. září 2017
·Nedokončená reformace
·Vytržení. Vytržení? Vytržení!
·Letniční odpověď reformované teologii
·Omluva a dodatek k recenzi knihy Vytržení
·Pražské zastupitelstvo zamítlo obnovu Mariánského sloupu
·Rozhovor s novým předsedou Výkonného výboru BJB Pavlem Coufalem
·Zpravodaj baptistických sborů na Facebooku

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
89 613 488
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Život víry: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné???
Vloženo Středa, 06. září 2017 @ 10:40:22 CEST Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal Frantisek100

Mně se nedávno vybavil známý příběh z NZ. Zacheus. Co se o něm dozvídáme?     Dozvídáme se, že byl celník a z hlediska sociálního postavený byl velký boháč. A ne obyčejný celník, ale vrchní celník. V Izraeli tehdy byli vrchní celníci  a pak publikáni. Vrchní celnicí byli ti nejbohatší. Poplatky za dovezené boží  a jiné úkony byli určování zcela libovolně, takže celníky všichni poplatníci nenáviděli. A Zacheus byl vrchním celníkem v oblasti Jericha. O Matouškovi je psáno, že byl také celník,       Vidíme tedy, že Pán Ježíš se celníkům nevyhýbal a Matouš se stal dokonce jeho učedníkem a byl povolán přímo  z celnice. Proč?  Musel být vzdělaný a uměl psát aspoň v dvěma jazycích a díky tomu máme jedno  z evangelií.    Židé považovali celníky za vyděrače  a cítili k nim odpor z důvodu vlasteneckých i náboženských. Pán Ježíš však poukázal na jinou vlastnost celných.     10„Dva muži vstoupili do chrámu, aby se modlili; jeden byl farizeus, druhý celník.   11Farizeus se postavil a takto se sám u sebe modlil: ‚Bože, děkuji ti, že nejsem jako ostatní lidé, vyděrači, nepoctivci, cizoložníci, nebo i jako tento celník.   12Postím se dvakrát za týden a dávám desátky ze všeho, co získám.‘   13Avšak celník stál docela vzadu a neodvážil se ani oči k nebi pozdvihnout; bil se do prsou a říkal: ‚Bože, slituj se nade mnou hříšným.‘   14Pravím vám, že ten celník se vrátil ospravedlněn do svého domu, a ne farizeus. Neboť každý, kdo se povyšuje, bude ponížen, a kdo se ponižuje, bude povýšen.“    

Ale vraťme  se k našemu Zacheovi.   Je boháč. Mohli bychom se domnívat, že tedy má vše ke štastnému životu. Má práci, i když nepříjemnou, má bohatství, má domov s rodinou a služebnictvem,  je sice spíše menší drobné postavy, ale je zdravý, vidí slyší chodí. Co mu může  ještě scházet?     Cituji Boží slovo dál:     3toužil uvidět Ježíše, aby poznal, kdo to je, ale poněvadž byl malé postavy, nemohl ho pro zástup spatřit.   4Běžel proto napřed a vylezl na moruši, aby ho uviděl, neboť tudy měl jít.   Zvláštní. On touží vidět Pána Ježíše a je nejen to. On touží i  poznat Pána Ježíše. Proč?  Tedy mu něco chybí k prožívání štěstí. Je bohatý, má vše a přece nemá. On cítí, že něco v něm není v pořádku.   Podívejme se na dnešní svět. My máme to štěstí, že žijeme v té bohatší části světa. Lidé hezky bydlí, mají dostatek jídla, zábavy, auta, jezdí na dovolené k moři. Pokud jsou zdraví, tak jim asi   nic nechybí? Nebo chybí?? Které ordinace jsou v dnešní době v tomto bohatém světě plné pacientů a kterých léků se spotřebuje nejvíce?. Touží tihle lidé možná šťastní jen v uvozovkách lidí vidět  a poznat Pána Ježíše jako toužil Zacheus?? Nevím.. Dnes je jiná doba. A pokud existuje něco, co lidí dnes trápí, tak co to je? Proč se dostávají se do špatných nálad  a depresí? Jak to léčí? Jdou za psychologem či psychiatrem. Psycholog jim poradí jógu či jiný prostředek a poradí, aby si užívali. Psychiatr předepíše prášky.  Anebo lidé nikoho nevyhledají  a vezmou si nějakou drogu  anebo najdou něco podobného.Něco, co zažene špatné myšlenky  a uklidní duši. Na jak dlouho?   Zacheus žije v jiné době. On nemá možnost zajít si za nějakým psychologem a říci mu, že ho něco trápí. To v té době neexistuje.Ale asi slyšel o Pánu Ježíši, že lečí i duši a tu on by rád měl v pořádku.  Možná se mu i doneslo, že Pán Ježíš ses týká i s celníky a nemá k nim takový nenávistný postoj jako většina židů.Jinými slovy, chtěl by po psychické i duchovní stránce se cítit lépe.  A věří, že mu může pomoci Pán Ježíš. Ale jak se s tím zázračným lékařek setkat? Aspoň ho spatřit.     Na ulici za těmi davy nemá šanci. Kvůli  své drobné postavě a i z té nenávisti vůči celníkům ho nikdo nepustí tak, aby dobře viděl na Pána Ježíše.  A on tolik touží vidět. A tak asi o nějakou chvíli dob předtím vyleze na strom. Mezi větveni je výhled na cestu a ze zdola si ho nikdo z lidí nevšimne. Cítíte tu jeho obrovskou touhu. Ani mu nevadí, když ho někdo spatří jak šplhá na strom a že se mu vysmějí. On chce vidět Pána Ježíše a v jeho srdíčku je i touha a po uzdravení duše.   A pak nastane ten okamžik   Cituji:     5Když Ježíš přišel k tomu místu, pohlédl vzhůru a řekl: „Zachee, pojď rychle dolů, neboť dnes musím zůstat v tvém domě.“   6On rychle slezl a s radostí jej přijal.   Přestavme si, Zacheus se dívá dolů na cestu  a pod jeho stromem prochází Ježíš se svými lidmi a najednou podívá vzhůru na Zachea. Jejich oči se setkají. A nejen oči. Zazní hlas. Pojd dolů, ke mně a já budu s tebou dnes v tvém domě . Zacheus je okamžitě dole . Lidé kolem se diví. Lidé kolem se diví. Co to ten Ježíš dělá. On přijímá celníka. Zacheus na ostatní kolem nehledí, on hledí na Ježíše a prožívá obrovskou radost. ta slova a pohled Ježíše ho mění.    A cituji dále:     7Všichni, kdo to viděli, reptali: „On je hostem u hříšného člověka!“   8Zacheus se zastavil a řekl Pánu: „Polovinu svého jmění, Pane, dávám chudým, a jestliže jsem někoho ošidil, nahradím mu to čtyřnásobně.“   Zacheus je před Pánem Ježíšem. On slyší, jak lidé volají, On je hostem u hříšného člověka. Tím hříšníkem jsem já  Zacheus. On cítí, že si takovou milost ani nezaslouží. Co má dělat? Musí napravit svoje zjevné hříchy a ty se týkají majetku.A proto okamžitě činí pokání. Přiznává se, že šidila tímto  jakým způsobem nabyl majetku a chce to napravit.   Víte, před Pánem Ježíšem, to nejdůležitější je pokání. Slovy i činy. A Zacheus tak činí. Takové je působení Pána Ježíše. On mění naše jednání, vede k pokání a  vnáší tím do duše, do naší psychiky klid a radost. A v takovém stavu je nyní Zacheus.   A co bylo dál:?     9Ježíš mu řekl: „Dnes přišlo spasení do tohoto domu; vždyť je to také syn Abrahamův.   10Neboť Syn člověka přišel, aby hledal a spasil, co zahynulo.“   Spasení do tohoto domu. Víte, když jeden z rodinu přijme Pána Ježíše do svého srdce, zapůsobí na všechny kolem  a hlavně na rodinné příslušníky. Proto Pán Ježíš říká spasení do tohoto domu. A možná pak při té večeři  a hostině, kde byli třeba další celníci, možná to mnohé  z nich  je také oslovilo. A syn Abrahamův. Je to syn víry. My jsme děti Abrahamovu víry. Abraham také toužil a věřil a Bůh  věděl, co ho trápí a potěšil ho a slíbil. Abraham Bohu uvěřil. Dal nám příklad víry a důkaz toho, že Bůh svoje sliby plní a je věrný na rozdíl často od nás.   My už nic dalšího o osudu Zachea nevíme. Možná, že pak už nepracoval jako celník, stejně jako celníkem nezůstal Matouš. Ale to už nám Boží slovo nezaznamenalo.   A nyní položím otázku velmi žhavou? Touží lidé dnes také po Pánu Ježíši, když mají nějaké trápení? Když jsou realitně v uvozovkách štastní. Ta naše doba je v tomto ohledu horší. Za dva tisíce  let bohužel pojem Pán Ježí tak zprofanoval,  což se způsobil nepřítel Boží, že dnes se lidé bojí obrátit k Pánu Ježíši. Mají nedůvěru. Boji se toho, aby se nestali obětí nějaké sekty či podobné organizace. Mají zkreslené informace o Pánu Ježíši. Nemají tu touhu jako měl Zacheus ? Jistě dnes Pána Ježíše nemohou potkat ve fyzické podobě jako tehdy Zacheus, ale   přece jen tu  s námi je.  Ale jak, to udělat, aby lidé po Pánu Ježíši toužili a chtěli ho jako lékaře své duše a následovat podle jeho vzoru v chování  a jednání? Kde můžeme dnes potkat  a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? 


 
Příbuzné odkazy
· Více Zamyšlení
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Zamyšlení:
Soulož v rajské zahradě


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné???" | Přihlásit/Vytvořit účet | 205 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 17:43:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné???

Franta lhář si z nás zase dělá legraci  Ty se raději věnuj dějinám,  nejlépe Chorvatska, než Bibli. Píšeš zde samé kraviny. 



Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 19:00:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co se Ti nelíbí na článku? Kde najdeš dnes Pána Ježíše? U Tvých katolických zabijáků určitě ne? V chrámu, kde mší vzpomínáte na zabijáka  a vraha, také ne? Víš, Ty katolický fanatiku bez citů  a lásky, kolik lidí odvádíte  a odvedli jste od víry? Hlavně, že jste nechali upálit Mistra Jana Husa. Poctivého katolíka, který se nemohl dívat na hnusné chování papežů, biskupů  a poukázal na vaše svinstva. Pokračuj v tom hnusném myšlení bez pokání a v pýše na svoji zločineckou sektu, která zneužila  a zneužívá víru poctivých lidí.   Tvoje sekta neví nic o Pánu Ježíši, nic o pravém Bohu. Byla to zločinecká organizace. A polepšila se???  nevěřím tomu a vidím, že vůbec ne. Na Tobě a Tvém myšlení je vidět, že se nic nezměnilo? Škoda a hanba.  Ale Bůh to vidí a vidí i Tebe, fanatiku, který nedokáže říci, stydím se za katolické vrahy, za mše konané za zabijáka... To se Ti nechce říci, proč ???   Kdy budeš mít upřímný vztah k Pánu Ježíši? Zatím jsi jen náboženský fanatický pokrytec  a odvádíš lidi o Boží pravdy. Je to lepší, než být členem vaší  sekty, která oslavuje zločince a neví, co je pokání a lítost.
Díky takovým lidem jako Ty není možné potkat Ježíše!!!! A přejdu na jiné dějiny.  Však jste zla napáchali moc a moc. i jinde než v Chorvatsku.


]


Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 20:08:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martine.
Nejsem si jistý zda si úmyslně dělá legraci, třeba tím skutečně žije. Kolem a kolem kraviny tu občas píšeme všichni - pokud umíme sami sobe brát s úsměvem. Prosím, neber si to osobně.
Honza


]


Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 07. září 2017 @ 20:15:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Honzo neberu si to osobně....


]


Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Sobota, 09. září 2017 @ 20:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak bezva, můžeme si povídat i dále i kdy ne vždy se shodneme.

H.


]


Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 10. září 2017 @ 23:14:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také se tomu dál věnuji a podrobně a děsím se toho, co Tvoje sekta napáchala. Kdy nad jejím chováním projevíš lítost. Nebo jsi sám skrytý ustašovec, fašista a vrah?? Nutíš mne tak k dalšímu studiu vašich zločinů. To potřebují lidé znát ,aby nenaletěli vaši sektě. Nebo je to jinak??


]


Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 10. září 2017 @ 13:48:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příběh Zachea nám současně dává odpověď na otázku, proč je člověk - obraz Boží - odsouván až někam dozadu. Terminologií dneška se to dá nazvat žebříčkem hodnot, kdy na prvním místě je vždy materiální zabezpečení, těsně za ním požitky (samozřejmě ty příjemné) a někde v pozadí se choulí Kristus, obraz Boží.

Na otázku, kde dnes můžeme hledat Pána Ježíše, je odpověď také poměrně jednoduchá. Hledat Pána Ježíše jako obraz Boží lze pouze v nás samotných. Pokud ho hledáme v jiných, tak se dostáváme do nálepkování že ten a ten je pokrytec a jiný to nedokáže. Ale v nás samotných můžeme dobře vystopovat Krista podle lásky. Nebo se naopak setkat s černou stránkou našeho ducha, když se zaradujeme nad neúspěchem těch druhých nebo když jim dokonce přejeme, aby se dostali do pekla - jak si ostatně zaslouží. Jenže nálepkování a soudy nejsou naším úkolem, ten patří Nejvyššímu.

Na nás je, abychom vyčistili svého ducha od nánosů přitažlivých soudů a vyvyšování sebe sama, které je v mnohých patrné hlavně podle toho, jak si jsou jisti, že mají nebe jisté, zatímco ti ostatní jsou určeni k věčné smrti. Na nás je, abychom vyřešili naši dichotomii (rozpor) mezi Božím duchem a naší zvířecí podstatou. A to ne tím, že naši duši se svými tělesnými touhami a potřebami odsouváme do pozadí, ale tím, že se necháme ovládat hlavně Kristovým duchem. Neboť co je platné, když zachráníme svou duši a ducha opustíme?



Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 10. září 2017 @ 16:37:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvědomuju si, že tahle otázka byla určena někomu jinému...."A co se Ti nelíbí na článku?"
Když tak čtu ten článek, tak v něm těžko hledám něco rozumného. 
Nic ve zlém, ale než něco uveřejníš, tak by to chtělo lépe si promyslet to, co opravdu napíšeš....  




Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 13. září 2017 @ 20:22:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč?
Vnímám Frantu "dědu" výborným vypravěčem, a netrpí "až tak"náboženskou" hantýrkou...

Kdo si vezme si vezme..
      kdo ne,nech na hlavě ;-) 


]


Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 17:27:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No právě. Jak jsi ho sám nazval, je to vypravěč, a to vypravěč  svých vlastních příběhů. Pozměňuje, domýšlí, spekuluje, až z toho původního moc nezbyde. 



]


Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. září 2017 @ 08:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Františku.


  Toník



Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 08. září 2017 @ 09:25:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příběh je dojímavý  a krásný, ale já znám zase jiné  z okolí, plné přetvářky a divadélka. Neznám ty lidi osobně a už jsem se několikrát zklamal. V mém okolí takové jevy trvaly jen krátkou dobu a pak se objevilo to, co k životu věřícího člověka nepatří. Jen chvilková změna  a pak zase nic a nic. Tím nemyslím sebe, ale to, co jsme viděl na ostatních. Kéž by ten příběh byl pravdivý???  Vím, že sekta dokáže strašné věci. Jeden můj známý naletěl na jehovisty. Jinak hodný člověk, ale tak zblblý učením sekty. Mnohokrát daroval krev  a nyní odpůrce transfúze i za cenu smrti svých nejbližších. Rodina je tím zděšena, co se  s ním stalo. Těmhle příběhům čím dál více přestávám věřit. Je to tím, že jsem takové změny člověka nikdy nebyl svědkem, spíše je náhle netrvalé  citové změny a pak zase nic. Bojím se sekt a vím, že mnoho lidí kolem  a v okolí také. To jdou raději do katolického kostela, do toho zvláštního ticha, kde na ně nikdo neřve  a nekřičí, kde je klid a čas na rozjímání. A pokud jsem znal věřící, byli klidní, tiší, milující.....Prostě mám dost negativních zkušeností ze sekt. Škoda.  A chápu, že závislost na drogách je téměř neléčitelná, třeba zde pomohla víra. Když jsem tuto možnost záchrany narkomanů sdělil na terapeutickém sezení v rámci studia a na stáži, tak mi lékařka řekla. Ano, ale jde jen o výměnu závislostí. Pak je člověk závislý na své víře a Bohu a té se nesmí vzdát, jinak špatně skončí. Bohužel mne nenapadlo oponovat ji slovy,ale tato závislost na Bohu nemá fatální následky.


]


Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 08. září 2017 @ 10:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě v mém sboru v první polovině 90. jsem také zažil podobný případ. Bývalý narkoman se obrátil k Ježíši a chodil k nám do sboru a mládeže. Myslím se dokonce pokoušel i o službu mezi takovými lidmi a navenek se jevil jako oddaný následovník Krista. 

Něco mi však na něm nesedělo, a zřejmě se to projevovalo i navenek, že vlastně nijak nezměnil svou vizáž, a dlouhé, neupraveným dojmem, působící vlasy, či celkovou image. Na rozdíl od toho Františka v příběhu. Prostě jako by si něco z toho starého ponechal. Asi po dvou letech relativní angažovanosti v naší církví jednoho dne zmizel. A od ostatních z mládeže jsem se dověděl, že je zase na drogách... :-(. 

A abych řekl pravdu, byl jsem v té době šokován, jak vysoká byla fluktuace mezi naší mládeží, a kolik lidí se vracelo do světa ke svému starému způsobu životu plného hříchu, docela v zapomnění na Pána Ježíše.


]


Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 08. září 2017 @ 13:51:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníkem zmíněného Frantu Hanzlíčka jsem měl možnost poznat v 90. letech osobně a nevím, jak je na tom dnes s vírou a následováním Krista, ale pro zajímavost uvádím, že dlouhé vlasy má znovu a vzorným křesťanem zřejmě není, což ale nepíšu proti němu - mám ho pořád rád, takže jen pro dokreslení jeho příběhu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 08. září 2017 @ 14:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, Willy, nepotřebuji tohoto konkrétního bratra řešit, ale díky za dokreslení situace. Nádherná svědectví působí až napřirozeně zázračně, to se sepsat dá. Obzvlášť byl-li člověk skutečně na dně společnosti, tak takové vyprávění zanechá dojem, a silně zapůsobí na emoce druhých.

Mně, když se mi třeba za mlada smáli, zda vůbec umím říci sprosté slovo a byl jsem za zdaleka nejhodnějšího kluka celé třídy, opravdu takové srdceryvné příběhy silně působící na emoce, z úst ani klávesnice nikdy nepoplynou. Tam prostě razantní změna ani možná není. A mně osobně ani takové razantní změny až tak moc neoslovovaly, neměl jsem mnoho porozumění pro život plný drog a neřestí. Nicméně pokud někoho Ježíš z takové situace opravdu zachránil, pak je to skvělé. Bohužel, mnohem častěji jsem zažíval spíše příběhy, kdy po prvotním "zamilování se" do Ježíše následovaly podobné srdceryvné příběhy. Ale jak prvotní nadšení pominulo, tak mnozí ochladli, nebo se dokonce vrátili tam, kde byli. Jsou to hlavně zkušenosti z mého ranného křesťanského života, kdy jsem se mnohem více pohyboval mezi mládeží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 08. září 2017 @ 14:36:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I já mám takové zkušenosti, wolleku, o to jsem však vděčnější Bohu za Jeho milosrdenství a milost, že mě chránil, zachoval, nenechal a neopustil, zkrátka za Boží věrnost. Ne, že bych někdy "zkoušel" odpadnout od víry nebo se chtěl vrátit do světa, aby mne musel před tím chránit, ale i tak vím že Bůh je dobrý, milosrdný a věrný především tedy svému Slovu a když Ho člověk zná, poznává a díky tomu miluje, jsouce poslušný, pak jej Bůh zachovává a chrání.
Horší je to právě v případě, kdy člověk skutečně pozná Boha v Jeho lásce a dobrotě, pozná tedy Jeho moc a přesto odpadne. Přiznám se, že něčemu takovému stále nemohu porozumět, nemám pro to pochopení a obávám se, že ani Bůh pro to v budoucnu nebude mít pochopení, jakkoli je napsáno, že Pán Ježíš jako náš velekněz má pochopení pro naše slabosti. V těchto případech zřejmě nejde o slabost. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 08. září 2017 @ 15:40:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není nad zkušenosti.
Ale své vlastní, 
a tak vlastně jen ten kdo je má rozumí :
   
    
  • 4Kdo jsi ty, že soudíš cizího služebníka? O tom, zda obstojí či ne, rozhoduje jeho vlastní pán. A on obstojí, neboť Pán má moc jej podepřít.


]


Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 09. září 2017 @ 21:58:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Správně jsi poukázal na Zachea Freantiśku. Poukázal si na to co Zacheus narozdíl od ostatních viděl.
Kolem Jeżíševbyly davy co viděli mladého muže o kterém slyšeli, že dělá zazraky. K čemu jim tenkrát bylo vidět Ježíše, když ho neviděli očima víry. Stojí za povšimnutí, že každý kdo viděl Krista očima víry byl Kristem ihned rozpoznán, vyzván, a dočkal se odpuštění a zázraku, a odměny ve formě posílení víry.
Na Krista sestoupil Duch svatý jako holubice. Kristus proto již za svého pozemského života, v době kdy byl smrtelníkem jako my, působí v oblasti svého lidského vlivu jako Duch svatý. Kristus od nás odešel, a řekl, že nám jeho odchod prospěje. Po odchodub seslal Ducha svatého vśem. Působení Ducha svatého již nebylo omezené lidskou přitomností Krista. Duch svatý vane kudy xchce a působí všude, a proto bse objevují další a další Zacheové, kteři viděli to, co Zacheus ze stromu. A nepotřebují přitom vidět tělesnèho Pána. Vždyť co bylo platné těm co Ježíše viděli na vlastní oči, a přitom neviděli co viděl zacheus očima víry v pravdě Ducha svatého.
Raději Pána vidět duchovníma očima Zachea, a nevidět ho tělesnýma očima, než Pána vidět očima tělesnýma, a být přitom duchovně slepý!

Duchovní slepota stojí za potřebou vytvářet si obrazy a sochy Krista, oplatkové plagiáty, falešná zjevení, a přitom je to všechno jako za časů Zachea k ničemu. Ježíše je třeba vidět tak, jak Ho viděl Zacheus, a pak žádného podívání pro tělesné oči není třeba.
Kristus odešel a prospělo nám to, svým odchodem rozšířil působnost Ducha svatého na celý svět. Kristus již nepůsobí Duchem svatým omezeně jako smrtelný člověk, působí z pozice božīho trůnu, a je Mu dána veškerá moc na nebi i zemi. Proto svým Duchem působí všude, proto Ho mohou duchovníma očima Zachea  spatřit všichni co milují pravdu, všichni co odvrhli mocný klam Antikrista!






Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 06. září 2017 @ 12:58:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Krásný příběh, který je taky předobrazem.



Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. září 2017 @ 20:47:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 A nyní položím otázku velmi žhavou? Touží lidé dnes také po Pánu Ježíši, když mají nějaké trápení? Když jsou realitně v uvozovkách štastní. Ta naše doba je v tomto ohledu horší. 

  Ahoj Františku.

  Řekl bych, že ano. I z osobní zkušenosti. Byl jsem v něčem podobný jako ten Zacheus, co ho popisuješ: Měl jsem všechno, co jsem potřeboval, dobré rodiče, prarodiče, dostatek prostředků i nadání, dobrou školu... Přesto jsem měl trápení, veliké trápení. Byl jsem nemocný. A toužil jsem po Pánu Ježíši, po jeho moci, uzdravení, pokoji. A nebyl jsem sám, potkal jsem takových lidí mnoho. A potkávám je dodnes.

  Když se s lidmi bavíš, tak proti Ježíši nemají obvykle nic. Naopak, Ježíše si buď váží, nebo o něm skoro nic nevědí. 


Kde můžeme dnes potkat  a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? 

  Já jsem potkal Ježíše jako jeho církev. Jako lidi, kteří Ježíši vydali svůj život, jejichž život Ježíši patří a svým životem mu sloužili a slouží, žijí pro něj. Oni měli tu moc, která mne vysvobodila z trápení a nemoci. To bylo pro mne první setkání s Ježíšem, s jeho tělem. A je to možné i dnes.

  Toník





Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Sobota, 09. září 2017 @ 20:43:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já potkal Ježíše ve svém životě . . . Neumím o tom vydat svědectví, je to mnohem větší než já.

H.


]


Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 09. září 2017 @ 21:26:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak až Ježíše zase příśtě potkáš, tak mu řekni, že máš za bratra v Kristu tele, který je taky jako On Ježíš  počatý z Ducha svatého, který byl taky dříve než Abrahám, který je taky spasitel, který popíra Ježíšovo božství!
O tom Mu snad svědectví budeš umět vydat! Na GS si to brávůrně zvládl. A nikdy nezapomeň!

Verba volant.
Scripta manent.


]


Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 10. září 2017 @ 15:30:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec
Tak až Ježíše zase příśtě potkáš, tak mu řekni, že máš za bratra v Kristu tele, který je taky jako On Ježíš  počatý z Ducha svatého, který byl taky dříve než Abrahám, který je taky spasitel, který popíra Ježíšovo božství!

martino
Ty jsi opravdu skutečné ZLO. Jak říkám jen chlup ze Satanova zadku může zde šířit takové odporné ZLO! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 10. září 2017 @ 16:17:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se jako obvykle těžce pleteš. Já na zlo upozorňuji! Noname sám prohlašuje tele za svého bratra v Kristu, i když jsem ho mnohokrát upozornil, že tele nepovažuje Krista za Boha a prohlašuje sám o sobě, že je stejně jako Kristus počatý z Ducha svatého, že je spasitel, že byl dříve než Abrahám!!
Za takové bratrství by se měl Noname před Kristem stydět, stejně jako ty, za své lži a očerňování satanem.
Chodíš ke zpovědi?


]


Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 09. září 2017 @ 21:34:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli neumíš vydat svědectví, Honzo, pak jsi nepřijal moc Ducha Svatého a nejsi svědek Pána Ježíše Krista, poněvadž právě Duch Svatý zmocňuje věřící v Krista být svědky Pána Ježíše Krista a vydávat o Něm svědectví.


]


Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 09. září 2017 @ 22:18:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neb Duch svatý  vydává svědectví v nás. Není to svědectví naše. Jsme nositelé svědectví, nejsme zdrojem svědectví. Být  nositelem svědectví a neumět svědčit? To je jako prohlašovat se za plavce a neumět plavat.

Honzovi rozumím, to, že potkal Pána mu věřím, a vím dobře co tím myslí když napíśe, že o tom nedokáže svědčit. Přesně tím samým jsem si prośel. Když mu napíšu, že je za tím mocný klam antikrista který v řkc působí, nebude mi to věřit. Ani já sám sobě bych to nevěřil , když jsem byl na tom kdysi jako on. Vězňům v moci antikrista je duchem zla dovolené na chvilku pohlédnou na Krista, prostě jsou jim na chvilku povolené opratě, ale pak je udidlo zase pevně utažené. Je jim k duchovní konzumaci předhozená modloslužba a plagiáty krista. A oni pak žijí z toho krátkého okamžiku částečného prozření, a stojí na půli cesty nerozhodní udělat velký krok důvěry, krok do neznáma. A tak se raději drží jako veš kožicha řkc, která jim jenom slibuje, ale skutek utek. Ten krok důvěry vstříc Pánu si musí každý udělat sám.
Je to velmi těžký krok, však Bůh důvěru v Něho vloženou oplatí tisickrát. To ví každý, kdo má tento krok víry a důvěry již za sebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 10. září 2017 @ 15:42:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec
Honzovi rozumím,...
Když mu napíšu, že je za tím mocný klam antikrista který v řkc působí, nebude mi to věřit

martino

Jen blázen by mohl uvěřit tomu, co píše a říká služebník ZLA Myslivec. Vždyť ten sluha Satana ani se neumí vyjádřit co je Antikrist...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 10. září 2017 @ 15:54:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo Martino, opět si voláš na pomoc duchy zla. Je to pro tebe nebezpečné! Nedělej to!


]


Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 09. září 2017 @ 22:19:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co to znamená vydat svědectví? Já znal lidi, kteří dokázali stát na rohu ulice, rozdávat letáky, nahlas se modlit a zpívat zbožné písně apod.  Ale žádného Ducha jsem tam nevnímal, ba naopak mně připadali poblouznění a až duševně nemocní, fanatičtí a tím i nebezpeční.Ale jaký byl jejich skutečný život? A poznal jsem jiné lidi, kteří prostě v sobě Ducha Božího měli a On se projevoval právě ovocem Ducha. A to bylo to, co mne přitáhlo k Bohu a k Ježíši. To je vydávání svědectví !!! Svým životem, a ne vzýváním.A kolik lidí si přivedl k Bohu?? A jak jsi to dělal? Mně stačí, že uvěřili naše děti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 09. září 2017 @ 23:22:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kolik lidí si přivedl k Bohu?? A jak jsi to dělal?

Nevím, nepočítal jsem je, ale vím, že to bylo právě tím svědectvím života v Kristu a nedělal jsem to já sám, ale Bůh ve mně a skrze mne; Bůh Otec, který je přitáhl k Pánu Ježíši za působení Ducha Svatého. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 09. září 2017 @ 23:31:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když nevíš, tak to je divné. Pak nemáš zpětnou vazbu. A co Tvoje děti?? A jak se projevovalo to svědectví života v Kristu?  Bojím se fanatismu a Ty na mne jako fanatik působíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 09. září 2017 @ 23:42:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když nevíš, tak to je divné. Myslíš, že jsem si měl někde dělat čárky?

Pak nemáš zpětnou vazbu. Jak to víš?

A co Tvoje děti?? Patří Bohu a jsou svaté.

A jak se projevovalo to svědectví života v Kristu? To by ses musel zeptat jiných, ale věz, že zpětnou vazbu mám.

Bojím se fanatismu a Ty na mne jako fanatik působíš. No jo, no, s tím nic nenadělám. Zajímavé je, že jindy a jinde ses vyjadřoval jinak.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 10. září 2017 @ 09:14:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím a připadáš mi jako druhý extrém. Ztráta rozumu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 10. září 2017 @ 12:15:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem ti napsal, co máš dělat, jestliže nerozumíš a chceš rozumět. Jestli nechceš porozumět, nikdo ti nepomůže.


]


Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Neděle, 10. září 2017 @ 14:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj willy.

Myslím, že jsi nepochopil co jsem chtěl tou větou říci.

Jak si takové svědectví představuješ ?

Mluvit jazyky to je otázka, zejména pokud dotyčný neví co říká nebo co a zač se modlí? Při modlitbě lze i mlčet a jen otevřít své srdce Pánu. Pán zná naše srdce a ví co potřebujeme. Není potřeba záplava slov.

Svědectví jak jsem poznal Ježíše - viděl jsem to na shromážděních i různě na nástěnkách před sborem a bylo si mnohdy podobné.

Je snad svědectvím když rozhoduji druhém, zda přijal či nepřijal Ducha svatého ? Tohle je spíše pýcha Zlého ducha.


Willy, Bůh pro mě vykonal mnohé a stále mi pomáhá, stál při mě při všech životních zkouškách i ve dnech všedních a věřím, že při mě bude stát až dokonce i když si to mnohdy nezasloužím. Duch svatý mi pomáhá, když je třeba hájit Jeho slovo i v jiných situacích.
Bůh je pro mě tajemstvím, které nikdy plně nepoznám a proto to často nazývám hledáním.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 10. září 2017 @ 14:58:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si nic nepředstavuji. Svědectví je prostě svědectví o tom, co jsi viděl, slyšel, prožil a v případě svědka Pána Ježíše Krista je to prostě svědectví o Pánu Ježíši - o tom, jaký je, co udělal, řekl apod., nicméně je to Duch Svatý, kdo připomene a svědčí skrze věřícího v Krista o Pánu Ježíši k Jeho slávě a budování povzbuzení druhých - věřících i nevěřících. Není to o umění člověka, ale čistě o zmocnění ke svědectví Duchem Svatým, Jímž se věřící nechá vést. Tedy žádná věda; nic, co by se člověk měl nebo potřeboval učit, aby to uměl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 10. září 2017 @ 15:23:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy takových svědectví jsem již slyšel a byla to komedie. Něco  tito fanatici povídají a pak se chovají hůř než mnohý nevěřící. A nevěřící? Usmějí tomu a řeknou Ti do očí, vždyť lžete. Nic nám neříkejte. Takže slovy nedokážeš nic. Důležitější jsou skutky. To, jak se chováš, jak pečuješ o děti, jaký jsi v zaměstnání  a lidé Tě mají rádi za Tvoji poctivost  a obětavost atd. Ovoce Ducha Božího zda máš ne ve slovech, ale v praktickém životě. Žádný zapálený řečník by mne neoslovil. Pán Ježíš musí změnit hlavně nás, jinak naše svědectví nemá cenu. Nikdy nezapomenu na komedie, které jsem zažil  a o kterých jsem již psal. Po roce 89 se stalo z toho móda. A je mi pak strašně líto, když lidé zjistí a vědí, že jsi věřící, že se tě zeptají, jak je možné , že tenhle " svatý" ,který dává rady se chová tak či tak. Jak to, že má milenku a je nevěrný své ženě? Jak to, že je takový či takový?  Pak se stydím za víru a vím, že cokoliv řeknu , nebude dobré a pro ně vysvětlením. Chlubit se Ježíšem a podávat svědectví je obrovská zodpovědnost


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 10. září 2017 @ 16:03:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, to ale píšeš o něčem jiném než já. To, o čem jsi napsal, není o svědcích Pána Ježíše Krista, vydávajících svědectví z moci Ducha Svatého a pod Jeho vedením. Takovým svědectvím může být to, co jsi sice naznačil, čeho ses zlehka dotknul, ale nerozvinul, tj. např. byl jsem takový makový, dělal jsem to a to a Pán Ježíš mě/to změnil. Takové svědectví může být i falešné, ale pak nebylo vydáno z moci a pod vedením Ducha Svatého ke slávě Boží, a proto nevykoná v lidech to, co chce Bůh.
Věřící se nemá chlubit Ježíšem, jakoby to byla nějaká jeho přednost, ale tím, že zná Pána Ježíše Krista. Zodpovědnost pak spočívá v tom, že to svědectví je pravdivé a je řečeno k Boží slávě a ne k vyvýšení (vyvyšování) člověka. Pravé svědectví vyvyšuje vždy Krista a nikoho jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Neděle, 10. září 2017 @ 20:54:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,

Co jsi mi tím chtěl říci ? Z toho co od tebe čtu, nějak moc nevnímám, že by v tobě působil Duch svatý, spíše naopak. Vytahuješ se tu schopností, že umíš v duchu rozlišovat a zřejmě tě to i baví.

 Na mé otázky jsi nějak zapomněl odpovědět - náhoda ?

 Jak vypadá svědectví Duchem svatým ?

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 10. září 2017 @ 23:11:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne svědectvím Duchem svatým! Svědectví v Duchu svatém! To bys měl dávno vědět.
Duch svatý je zvaný Duchem pravdy, a pravda Ducha svatého osvobozuje. U spoutaného člověka katolicismem vyvolává pravda Ducha velmi nelíbé pocity, které jsou příčinou odmítání a vzdoru vůči vśemu co ti Bůh v Duchu svatém sesílá. Jako řk jsi odjakživa ovládaný pocity libími, které máš z toho všeho modloslužebného humbuku. A čím libejší pocit modloslužebný, tím nelibější pocit z pravdy Ducha!
Oklamaní řk hledají Ducha svatého v super libých duśevních pocitech, jenže On je Duch a působí oblasti duchovního poznání, a poznání pravdy Ducha jsou duševní pocity vždy až sekundární.

Kolik je ti let, a jak dlouho ti řkc slbuje Ducha? Hodně dlouho ,co? Jak to, že doposud nemáš ani základní rozlišování duchu? Když se tážeš na působení Ducha svatēho, tážeš se tak, že jde okamžitě rozpoznat tvoje nezkušenost v této duchovní oblasti. Viz začátek mého komentáře.
Mno a nyni dej průchod svým nelibým pocitům, jejichž zdroj je ti zatím v pravdě Ducha skrytý?
Začni pravdu milovat, nebojuj s ní, a Duch svatý ti bude dán! Láska k pravdě je totiž podmínka stanovená samotným Bohem. A ty se vůči pravdě neustále vzpouzíš!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Pondělí, 11. září 2017 @ 04:29:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče,
 zatím tě hlavně naplňuje duch zloby, vůči katolické církvi. To je opak Ducha svatého, jeho protivník.
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. září 2017 @ 13:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je tvoje lživé tvrzení, a pomluva!
Jako obvykle ke svému tvrzení nedodáváš žádný argument ani zdůvodnění!!
 Tvrdit něco zlého jako to děláš ty, bez zdůvodnění tvrzení, tak právě to je projevem zloby!  Ty rád prskáš jedovaté sliny! Co třeba to jak si o mě tvrdil, že jserm zatracený, a v jednom nádechu si alibisticky dodával, že by ses rád mýlil. A co to tvoje bratrství s antikristy, co? A když tě na tvoje úlety upozorním, tak nečekám, že mne za to budeš chválit. I když máš již roky, jsi stále takové vzpurné veliké děcko..
Toto tvrzení jsem ti několikrát obhájil, a poukázal na tvou absenci rozlišování duchů.


]


Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 10. září 2017 @ 15:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Jestli neumíš vydat svědectví, Honzo, pak jsi nepřijal moc Ducha Svatého a nejsi svědek Pána Ježíše Krista, poněvadž právě Duch Svatý zmocňuje věřící v Krista být svědky Pána Ježíše Krista a vydávat o Něm svědectví.

martino

Druhý kandidát na vyznamenání. Od kdy Willy, který nikdy nepřijal Ducha Svatého, může posuzovat, kdo DS má a kdo ne? Pokud vím, tak Willy žádné svědectví nevydal. Jeho citace z Písma sv. nejsou svědectvím jen slohovým cvičením, které je lépe připravené než to co zde bleje Myslivec nebo trotl wollek. Neříkám, že časem může se obrátit, ale ještě je daleko...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 10. září 2017 @ 23:06:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připadá Ti to opravdu rozumné a inteligentní, alespň na Tvé úrovni, na které jsi schopen sám o sobě smýšlet, že se najde pár uživatelů, kteří Ti položí pár otázek, na které nejsi navzdory svému předchozímu chvástání se schopen odpovědět, a pak si je bereš do h*by v každém druhém příspěvku, který vypotíš, i když to tam kontextově vůbec nezapadá?

Smím se zeptat: To Ti poradil Tvůj farář, nebo jsi tento postup dokázal vymyslet sám? Nebo tam máte v ŘCK ještě jiné postupy? Víš, jste pro mě noví, vaše názory moc neznám, a ani mě nikdy příliš nezajímaly, nicméně co tu předvádíš vyvolává další a další otázky. Tak doufám, že se s nimi napříště popasuješ aspoň na dostatečnou.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 10. září 2017 @ 23:10:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužel, to je katolická víra. Nikdo z katolíků ho nenapomene. Proč? Strach a slepá poslušnost. Ta je nutná, aby pak poslouchali své vůdce a třeba i vraždili tak, jako v Chorvatsku za války. Prostě sekta a žádná církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 10. září 2017 @ 23:06:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty katolíku bez citu a lásky, falešníku a obdivovateli vrahů, jaké svědectví podali Tví ustašovští bratři katolíci, když vraždili pravoslavné, židy a další??? Dosud je na Tobě znát, že Ti to není líto a souhlasíš, aby byl oslavován  ustašovec a masový vrah v kostelech v Chorvatsku. Ty, člověče, bez charakteru, mlč!! Vaše svědectví jsou největší lidské zločiny!! Zalez někam a neukazuj se tu. Akorát potvrzuješ zločinnost své sekty. Kdy se zachováš aspoň trochu čestně a odsoudíš toto svinstvo svých katolickýách bratrů?????


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Pondělí, 11. září 2017 @ 04:58:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku,
 je mi moc líto, že necháváš strhnout k podobným výlevů, je smutné, že u jiných to kritizuješ a sám se jim postupně učíš. Nesváděj na jiné  (Martino, Myslivec, Willy nebo já, apod. ) tohle vychází z tebe. Nevím zda si pamatuješ, kdysi jsme si na tohle téma povídali, zloba v srdci je jako rakovina stále člověka víc a víc ničí. Dlouho probíhá skrytě a nemusíš o ní vědět.

To neznamená nekritizovat zlo, které nás obklopuje, nebo nezmiňovat různé špatné věci které se udály, historie nám budiž varováním. Zrovna tak je špatné pokud ze zla které spáchala určitá skupina katolíků, obviňuješ celou katolickou církev - to se pak myšlenkově spíš přibližuješ k oné skupině kterou tak kritizuješ.

Ježíš často hovořil o odpuštění - odpusť mi moje viny - jako jsem já odpustil. Bude mi naměřeno stejnou měrou, jakou já teď měřím. Slovo Písma nehovoří k masám ale ke každému z nás.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 11. září 2017 @ 08:53:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaká zloba, ale bolest v srdci. Slovo Boží nehovoří k masám, ale ke každému z nás. Znamená snad odpusť jim hříchy a že budu na tyhle cizí zločiny hrdý jako je Martino?? Copak nedokáže chlapsky přiznat, je mi to líto a nikdy se to nesmí opakovat? Proč katolická církev koná za masové vrahy mše. Snaha vysvětlit, že to není na jeho památku či oslavu jeho činů je jen pokrytectví církve. To by platilo, kdyby v názvu mše  a v jejím obsahu byla památka na oběti, ale ne na masového vraha, na kterého jsou katolíci hrdi. Kdybys raději měl tu odvahu říci svému bratru, že ten František má kus pravdy, že bychom se my katolíci měli za tyhle zločiny a nejen za ně stydět. Ale Martino bude provokativně mlčet, urážet a svým postojem, kdy o nich mlčí, vlastně hájí tato svinstva. Mlčet k takovým postojům u údajně věřícího člověka je zbabělost, která se hodí těm, kteří takové zlo vyvolávají  a způsobují. Toto je mor, ale přirozená zloba a touha po nápravě morem není. Takovou církev nepovažuji za Tělo Krista, to je tělo Satana. Další kapitolou je pomoc nacistickým vrahům při útěku před trestem do Jižní Ameriky. A tak můžeme pokračovat dějinami dále až skončíme u M.Jana Husa v době, kdy tato církev byla krutá k chudým lidem  a nežila podle Krista. U mně to není Tělo Krista. Pán Ježíš nosil prostý oblek a nebydlel v drahých palácích jako katoličtí hodnostáři. Prostě tato církev není  a nežije podle Krista. Zneužila Krista a duchovního cítění  k tomu, aby měla moc a aby její vůdci z toho měli zisk a měli se dobře. A Martino tady vlastně ukázal jaká ta církev je, podal její temný obraz  tím, že hájí její zločiny. Umí napsat také něco dobrého o této církvi? Umí vyjádřit, jak to katolíky mrzí  a jak se za to stydí? Kdo se za zločiny své sekty nestydí, dokazuje, že tato sekta je zločinná  a on s ní je rovněž stejný zločinec. Až se martino rozumně vyjádří a s pokáním, učiním to také. Ukrývat pravdu chce jen nepřítel Boží!!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 11. září 2017 @ 10:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franta lhář 
Takovou církev nepovažuji za Tělo Krista, to je tělo Satana.

martino
A proč nám to povídáš? Já moc dobře vím, že existuje Satanova Církev a že ji miluješ. Sám se k ní denně hlásíš svým slovem. Hraješ si zde na svatého, jedině morálně dokonalého a sám ve svém oku nevidíš ten trám, který ti nikdo nevyndá. To musíš sám, ale to bys musel najít sílu, sejmout tu smyčku co jsi si sám jako pouto se Satanem navlékl...a to ty nikdy neuděláš, protože tato role mravokárce a pocitu já jsem ten svatý a dokonalý. Já rozhoduji kdo smí a nesmí činit pokání ...já určuji co je Církev atd. Řeknu ti to na rovinu ty slabochu...jdi do hajzlu se svým kázáním a Satanem v patách...smrdíš sírou a ohněm až k nám domů...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 11. září 2017 @ 11:08:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev Satanova je ta, která  vraždí a mučí lidi. To bohužel dělala Tvoje sekta a ráda by tak činila znova, kdyby měla moc.  A Ty jsi ten slaboch, který této zločinné sektě sloužíš a hájíš její zločiny. Pán Ježíš na rozdíl od vás katolíků nevraždil, jako jste činili vy. Já nejsem morálně dokonalý a nechlubím se ničím, ale vy se chlubíte vraždami a zločiny, které jste páchali. Tato sekta je suchá větev  a nemá s Pánem Ježíšem vůbec nic společného. Je to koncentrované zlo světa maskované vaší slizkou přetvářkou. Já nevraždil jako Tvoji bratři a dovedu se k tomu postavit na rozdíl od Tebe zbabělce  přímo a říci, že se stydím za takové věřící. To nejsou a nemohou být moji bratři v Kristu. A Ty je hájíš, proč to děláš? Proč se nechováš poctivě?? Proč nedokážeš říci to prosté slovo  a větu, mrzí mne to, bolí mne to. Místo toho schvaluješ  a schvalujete mše za válečné vrahy. To je důkaz, že jste zločinná sekta, která je pod vlivem Satana a  jemu sloužíte. A dokaž, že to není pravda. Jsi jen druh fanatického katolického fašisty bez citu  a lásky. A mělo by to co nejvíce lidí vědět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Pondělí, 11. září 2017 @ 11:50:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, tato diskuse nevede k ničemu, jen k plýtvání času, protože lidským hněvem Boží spravedlnost neprosadíš a soud je, stejně jako pomsta, výsadou Boží.
Žijeme v tomto světě, který Pán dopustil být takovým, jaký je - krutém a nespravedlivém. Jen to dokazuje to, jak daleko může člověk zajít bez Boha, který nám dal zákon lásky, který nechceme plnit a stavíme se nad něj nejen tím, že ho nectíme, ale také tím, že soudíme.
Jestliže je Bůh láska a dopouští všechnu tu nepravost a zločiny, má k tomu asi důvod, pomineme li, že máme svobodnou vůli, která bez lásky vede ke svévoli. Tím důvodem může být i toí, tak tomu věřím, abychom pochopili, že bez Boha není možný život nejen proto, že by ani nezačal, ale i proto, že by byl nesnesitelný a později by se sám zničil.
Žít ve světě bez Boha je zkušenost podobná, jako když se za starých časů chodilo na zkušenou, aby se člověk posílil a my věříme, že až nadejde čas, Pán to vše ukončí a také věřím, že prodlévá z lásky k těm, kteří mají pořád otevřenou cestu k němu - jen On je zná.
Vším tím, si musel projít i Pán Ježíš - on je naše spravedlnost, tak bychom měli být,jako on. A i když ještě nepřišel, můžeme ho potkávat v těch "nejmenších", kterým když něco uděláme, děláme to pro Něho - to zlé i dobré.
Nech martina - Tobě jde o pravdu a spravedlnost před Bohem /lidé o ni nestojí, pokud se týkýá jejich zájmů /, jemu jde o ospravedlnění jeho církve před lidmi. každý vlastně mluvíte o něčem jiném.
Žádná církev, kněz ...ani Bůh nemůže dát rozhřešení člověku, který neprošel pokáním. Slovo víra je devalvováno, pokud si někdo myslí, že stačí uvěřit a bude mu odpuštěno - i satan věří.  
To je hřích proti Duchu Svatému, který nelze odpustit - když ho Duch nabádá k pokání, aby si uvědomil svůj stav a místo toho on se chlubí svým "spasením" bez pokání a vyznání hříchů. Oni je vyznávají knězi, ta chceš, aby je vyznali těm, kterým ublížili a s jejich odpuštěním šli před Pána tak, jak radí evangelium, oni mají jiný "systém" a pokud nepochopí, že je špatný, jsou otroky hříchu a jeho následků.
Nutno zdůraznit, že to není doména katolíků, i tam jsou lidé, kteří to cítí stejně, jako Ty a jsou upřímní křesťané a dítky boží - Bůh není katolík, ani protestant. Jen mi na té církvi vadí, že to tak nechává být. Víc je zajímá zjevení v Jugoslávii, než tam spáchané křivdy.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 11. září 2017 @ 12:05:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za slova Boží pravdy  a potěšení. Martin tu ubližuje nejen sobě , ale mnoha hodným katolíkům, kteří musí mlčet  a neradi mlčí. Já jsem ten, který nemlčím, pokřtěný katolík, který poznal, že v této církvi pravda není. Možná u některých jednotlivců, kteří hledají a snaží se žít poctivě, je Pán s nimi. Třeba i oni najdou celou pravdu. Díky za Tvá slova. Katolická církev je bohužel falešné společenství, kde se pravda říkat nesmí a spáchané křivdy jejích členů je nezajímají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 12. září 2017 @ 18:09:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franta lhář
Já jsem ten, který nemlčím, pokřtěný katolík, který poznal, že v této církvi pravda není.

martino
Ty jsi exkomunikovaný apostata. Tedy dezertér a škůdce a pomlouvač Církve, který vědomě, dobrovolně a chtěně dezertoval od Krista, protože zapomněl, že hříchy proti Duchu Svatému nebudou nikdy odpuštěny. Dezerce od Krista je těžký hřích proti Duchu Svatému. Sám sis vybral.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Středa, 13. září 2017 @ 08:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš rád oponoval slovy "psáno jest"     tak tedy psáno jest u 2. Petr 2,11 něco, co Ti asi, jako znalci písma, nemusím citovat, ale pro jistotu :

2. petr 2. kap verš 11 ....  Ani andělé,, ačkoli jsou vštší silou a mocí, nevynášení nad těmi mocnostmi před Pánem soud..     .... tj před opovážlivci,kteří pohrdají, jsou poskvrněni... prostě hříšníci, i mocnosti nadpozemské


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 15. září 2017 @ 10:25:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
monsek
tak tedy psáno jest u 2. Petr 2,11 něco, co Ti asi, jako znalci písma, nemusím citovat, ale pro jistotu :......

martino
Myslíš to dobře, jen si  pleteš soud a zprávu o jednání člověka. Jak bych mohl vynášet nějaký soud, copak mám od lidí nebo od Boha k tomu kompetence? Když tě v samoobsluze chytím za ruku, jak vkládáš např. čokoládu do kapsy a zaměstnanci prodejny oznámím, ano chytil jsem ho za ruku, jak vložil čokoládu do kapsy, tak jsem popsal stav nebo jsem někoho soudil? Franta lhář se zde veřejně přiznal, že dezertoval z Církve, tedy všem oznámil jsem apostata a učinil jsem tak svobodně, dobrovolně a chtěně. Tečka!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 15. září 2017 @ 10:45:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, nepatřím  a nechci patřit k Tvé zločinné sektě, která není Tělo Krista. Protože tato sekta vraždila, rabovala, zabíjela, ničila, pronásledovala, ukrývala masové vrahy, protože s nimi sympatizovala, byla neupřímná a falešná. A je největším zlem v dějinách světa. Kdyby ji tato moc zůstala v rozsahu, v jakém ho kdysi měla, měli bychom tu peklo!!! A ještě za tyto vrahy koná mše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 15. září 2017 @ 20:09:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsi, že  dobrovolně a chtěně dezertoval od Krista. A pokračoval, jakým že je toto jednání těžkým hříchem proti Duchu.....
Ale šlo přece o opuštění ŘKC, ne Krista. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 13. září 2017 @ 09:45:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, chtěl jsem se jenom zeptat, zda toto je běžná rétorika a způsob argumentace, kterému Tě faráři a představení ŘCK vyučují, a je to tedy vzorem Vašeho vyjadřování vůči nečlenům, nebo je to pouze Tvoje vlastní interpretace toho, co se během setkávání s ostatními členy ŘCK dozvíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 15. září 2017 @ 10:32:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek
Martino, chtěl jsem se jenom zeptat, zda toto je běžná rétorika a způsob argumentace, kterému Tě faráři a představení ŘCK vyučují...

martino
Takto uvažuje trotl. Moji odpověď na svoji stupidní otázku máš výše, kterou jsem poslal jako reakci na monseka. Přeji vše dobré. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 15. září 2017 @ 10:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To  je otázka k Tvoji slušnosti, která u Tebe chybí. Pokud Tě tak vyškolila Tvoje sekta, pak není divu, že nenechala obhájit Mistra Jana Husa a raději chtěla  pravdu navždy umlčet. Chybělo ji pokání stejně jako Tobě. A kde není pokora, tam rostou lidé Tvého vulgárního typu. Pak je blízko chovat se podobě jako Tvoji  ustašovci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 15. září 2017 @ 17:37:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franta lhář
není divu, že nenechala obhájit Mistra Jana Husa a raději chtěla  pravdu navždy umlčet.

martino
Tak nám všem sděl tu pravdu,která měla být navždy umlčena. Až spustíš, to se umlátíme smíchy, vždyť vše co napíšeš jsou srač.., za které by se každý slušný člověk styděl...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 16. září 2017 @ 07:34:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě katoličtí vrazi se smějí. Jak dlouho?? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. září 2017 @ 12:55:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neptal jsem se na to, zda jsi Ty, nebo někdo další podle Tvých měřítek, trotl. Ptal jsem se zcela korektně na to, když máš abnormálně zlé a hulvátské vystupování, a to podle měřítek většiny slušných lidí, zda je to pouze produktem Tvého mozku, produktem, na který jsi možná pyšný, nebo zda se jedná o impulz z venčí - mimochodem impulz pro Tebe v případě náboženské věrouky nesmírně charakteristický - a tedy je Ti to vštěpováno jako doporučený styl komunikace.

Je to až tak těžké pro Tebe k pochopení? Nebo by pomohlo, kdybych Ti to napsal třeba portugalsky?

Pokud jsi mou původní otázku opravdu nepochopil, tak Franta Ti na to reagoval hezky a vše Ti vysvětlil. Nejsem se prostě zvyklý mezi lidmi Tvého formátu pohybovat, ani s nimi diskutovat. Ne, že by mi intelektuální a morální spodina nějak vadila, ale prostě se vedle ní přirozeně nepohybuji :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 15. září 2017 @ 18:02:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek který nezná Bibli
Neptal jsem se na to, zda jsi Ty, nebo někdo další podle Tvých měřítek, trotl. Ptal jsem se zcela korektně na to, když máš abnormálně zlé a hulvátské vystupování, a to podle měřítek většiny slušných lidí, zda je to pouze produktem Tvého mozku, ...

martino
Nemám žádné hulvátské vystupování. To jen ty jsi diskusně přecitlivělý...nikdy nezačínám s diskusním útokem a nikoho neurážím...Pokud zde mnozí plodí vyložené nesmysly, které vyvolávají pochyby o jejich zdravotní způsobilosti, pak takový blábol slušně označím, za myšlenkový průjem. To přeci není neslušné, ani vulgární natož hulvátské. Ten kdo si to přečte nezkoumá důvod mého vyjádření, zda opravdu nenapsal kravinu, ale následně mě napadne. Nikdy jsem zde nikoho neurazil. Jsem v tom právně vytříbený. Vždy píši tak, abych napsal co chci sdělit a byl zároveň právně nenapadnutelný, tedy diskusně slušný. To, že blb Franta lhář zde o mě napsal, že jsem fašista je již právně trestný čin. Že zde plive na Církev a to skoro každý den, to vědí všichni. To co ty jsi zde napsal za urážky je ve stejné lince jako Franta lhář. Prostě jsi neunesl, že jsi neuspěl a tak si se prostě diskusně poblil. Následné mé vyjádření, že jsi trotl není urážka, ale již jen společenská sumarizace tvého poblitého slovníku. Jsi prostě ješitný a pyšný panák, který zakusil co to je mít diskusně vyprášený kožich a ty jsi to prostě neunesl a dál a dál si blil a vesele si notoval s dalším trotlem Myslivcem. Jak se říká, vrána k vráně sedá....na mé myšlenkové pochody se vykašli a raději si po neděli odskoč k lékaři, že neudržíš slušnost a stoupne ti tlak. Neboj, dnes jsou na to již dobré léky...A zapiš si za uši wollek, Myslivec a Franta nejsou pro mne partneři do skutečné diskuse. Skutečný diskusní partner byl ssns, se kterým jsem se zde tvrdě diskusně "serval", ale vždy s jediným cílem. Poznat pravdu. A na konec jsem ho zde veřejně ocenil jako nejlepšího diskutujícího, i když nebyl katolík. Ale mysle a vyjadřoval se tak, aby se problém diskusně rozpitval až na dřeň. Vy naopak soutěžíte o krále největší kraviny. Bohužel jste ho vyhnali a on šel. Já nepůjdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. září 2017 @ 18:57:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nemám žádné hulvátské vystupování.

Dobře, jakým lepším slovem bys tedy své projevy nazval, aby to bylo pravdivé, a zároveň Tě to neuráželo?

//Pokud zde mnozí plodí vyložené nesmysly, které vyvolávají pochyby o jejich zdravotní způsobilosti, pak takový blábol slušně označím, za myšlenkový průjem. 

Zde se pro změnu jevíš přecitlivělý sám, neboť to, co Ty označíš za nesmysl, často z logického hlediska nesmysl vůbec není. Naopak existují nesmysly např. typu, že biskup nebo kněz vysvěcený biskupem může zprostředkovat to, že jíme tělo a pijeme krev Krista. A tím tělem se podle všeho myslí nějaký oplatek. Jaký máš na toto názor, abych Ti nekřivdil, že tento názor zastáváš taky?

//Jsem v tom právně vytříbený.

Není tolik důležité, co si o tom myslíš Ty, ale jakou zpětnou vazbu Ti dává 95% uživatelů, kteří se k tomu jakkoliv vyjadřují. Liší se pouze v míře diplomacie a víře, co si ještě mohou dovolit, aby to před Pánem nebylo zlé vyjádření. Sám si někdy nejsem zcela jistý, zda už se nepohybuji na hraně.... popravdě, neděláš nám to tu svým vystupováním snadným :-(

//byl zároveň právně nenapadnutelný, tedy diskusně slušný.

Pravděpodobně máš tuto hranici posunutou úplně jinam, než je ve slušné společnosti běžné.

//Prostě jsi neunesl, že jsi neuspěl a tak si se prostě diskusně poblil. 

Ale já unesl všechno tak jak jsem chtěl. Máš tam soustu otázek, na které jsi vůbec nebyl schopen reagovat. U jedněch z nich to nedávno přípomněl Myslivec, že pravděpodobně ani neodpovíš... prostě, když jsi zahnán do úzkých, mlčíš. 

Navíc, strašně rád zdůrazňuješ, jak jsi diskuzně uspěl - poradím Ti. Až někdy opravdu uspěješ (zatím jsem nic takového nikde nezaznamenal), poznáš to tak, že to budeš cítit z reakcí ostatních, a nebudeš k tomu používat primitivní manipulativní techniky typu sebechvály.

To, že jsem Ti napsal, že už víš, že patříš mezi nejhloupější uživatele GS nebylo proto, že bych neunesl, že existují velmi hloupí lidé - to jsou velmi dobře poznal už během školní docházky - ale napsal jsem to proto, že si to pravděpodobně neuvědomuješ a měl jsem za to, že by Ti to mohlo pomoci se trochu zorientovat v tom pro Tebe tolik těžkém a složitém světě.

//Bohužel jste ho vyhnali a on šel. Já nepůjdu.

Ty nesmysly před tím, které jsi jistě vypotil bez sebemenších intelektuálních problémů, je lépe nekomentovat. Stejně bys nic nepochopil jako obvykle. A to, že odsud neodejdeš bude asi tak moje jediná diskuzní prohra s Tebou, protože jsem Tě opravdu chtěl pro Tvou pověstnou hrubost, a velký rozpor mezi tím, jak o sobě smýšlíš vysoko, a jaká je realita, vypudit. Ale zřejmě Ti právě toto prostředí vyhovuje... a ostatní tu takové jedince asi ke svému štěstí taky potřebují. Jinak by Tě už dávno vyhnali. :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 17. září 2017 @ 10:41:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá zpětná vazba. Je vidět, že ty tlaky na svou osobu dobře vnímá, když má potřebu se bavit o tom vypuzování. Je v tom svém martinismu osamělý, a nepodporují ho ani řk kolegové. Již dříve jsem si všiml, že velmi nelibě nese, když mezi diskutujīcími začně vznikat přátelství. Okamžitě má potřebu ho rozbíjet. Bojí se totiž společenství. Je sám. Znám dobře řk prostředí, a to co zde Martino předvádí, by ve řk společenství netoleroval nikdo. Moc bych za to nedal, a začínám nabývat dojmu, že pro své extremistcké řk názory, je Martino z řkc společenství vypuzený. Pravděpodobně se s ním nesnesou ani skalní řk.
Mno, a možná i proto má potřebu se bavit on tom "vypuzování".
Něco mu vsugerovavává strach ze společenství.  Všimni si jeho potřeby zdůrazňovat, co ty a Myslivec, co on a ssns, co on a C. Máš snad ty nebo já, či někdo jiný potřebu zdůrazňovat náklonost, přátelství, schopnost normální komunikace? To mezi sebou zcela přirozeně v Duchu pravdy vnímáme, a proto je naše vzájemná komunikace smysluplná.
To se však netýká kometářů Martina. U toho aby se v diskusi s ním vyskytla alespoň nějaká smysluplnost mu musíš smysluplnost doslova podsouvat, a doufat, že na ní alespoń nějak zareaguje.
Výborně se Ti diskusně daří Wolleku, těch zpětných vazeb se u něho projevilo víc. Popsal jsem jenom jednu. Je dobře, že si to ten magor přečte, bude se nyní snažit aby toho na sebe moc neprozrazoval, jenže to mu nebude nic platné, je zmatený a neví a nemůže vědět jak se tato hra hraje.
Já na to nyní u něho jdu z druhé strany, aneb v osvědčeném způsobu řízených duchovních provokací. Výborně zareagoval pro svou zpupnou řk nadutost. Rád totiž dáva najevo svou řk nadřazenost, a to jaký je " znalec". Říct mu, že je tupec, nula a něco mu rozkázat. Tak k tomu se musí vyjádřit, a chca nechca rozkat splnit.. :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 19:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach ta láska!!! Mne byste exkomunikovali?? Ukázka vašeho katolického svinstva. Proč jste neexkomunikovali válečné zločince??? Třeba toho Paleviče, za kterého konáte mše  a jiné  a jiné zločince?? Proč? Lehká odpověď. Zločinná sekta jako je katolická, má raději zločince a to je důkaz, že není Tělo Krista. Martino, Ty jsi ve spárech Satana a ani o tom nevíš. Napiš něco, abys dokázal, že si vymýšlím a že to není pravda. Rád přijmu pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 15. září 2017 @ 10:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franta lhář
Ach ta láska!!! Mne byste exkomunikovali?? Ukázka vašeho katolického svinstva....



martino
No, pokud nevíš co je "exkomunikace  latae sententiae“, tak se pak vyjadřuješ jako blb tedy hlupák. "Exkomunikace  latae sententiae“, je stav, kdy se katolík exkomunikuje sám již svým činem. A ty si se zde chlubil, že jsi dezertoval z Církve svobodně, dobrovolně a chtěně. Tak co vřískáš? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 15. září 2017 @ 10:50:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak se Mistr Jan Hus sám vyloučil z církve, ze satanské církve. Tak proč je váš Palevič  tak ctěn, že za něho konáte mše?? Vyloučit bych se mohl, kdybych nemiloval Pána Ježíše a Boha Otce a Ducha Svatého. A takový nejsem a nebudu, i když Tvoje chování mne provokuje k tomu pochybovat o existenci Boha. Ale to proto, že v Tobě je Satan a ten to chce a ten v Tobě působí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 15. září 2017 @ 13:42:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, Martino,


tak, jak se zde vyjadřuješ slovně, to jaká slova volíš a jak je užíváš, jsou všední hříchy, viď. A stálým opakováním jich, se zjevuje, že už o všední hřích nejde. Jenže činěný hřích má své příčiny, podstatu, úmysly a ty se objevují v srdci člověka, v jeho myšlení už dříve, než své úmysly člověk vysloví a realizuje je. A volba slov, užívání jich proti druhému, kterého B-h učinil jako tebe, svým slovem, vdechl v něho dech života ... to je postoj proti Tvůrci toho, o němž se vyjadřuješ svými hanebnými, sprostými slovy urážky. On ten jazýček prozrazuje hodně, a nejen u tebe. Tedy stále držený a konaný lehký hřích se stává v zatvrzelosti těžkým a tím dochází u takového člověka podle ŘKC k "exkomunikaci  latae sententiae". Z tohoto pohledu tě vidím také jako automaticky exkomunikovaného z Církve svým činem, a na to, že jsou to jen slova, se nevymluvíš. A nemyslím, že bys to mohl i obhájit svými "dobrými úmysly" nebo "obranou" proti Františkovi nebo že bráníš Církev, její učení, B-ha, Krista atd. 


Před nedávnem tu mnozí z vás vedli kampaň proti mně na obranu řeči, jakzyka; ty, že se prý nějak "bojím" vyslovit či napsat plně Bůh. Pak jsem tady našel, jak někdo píše sprostá slova, hvězdičkuje je, pomlčkuje, a někdo je prostě užívá plně. I to mám za daleko horší neúctu k darované řeči, jazyka. A mnohem horší je, že se takových slov užívá s opravdu zle motivovanými úmysly a záměry. Samozřejmě si to asi vždy před sebou obhájíte. Zkus tedy zvážit, zda se sám svým způsobem vyjadřování o druhých a k druhým neexkomunikuješ automaticky z Církve. A na druhé, poukazováním, že oni taky, se nevymlouvej. Bylo by to dětinské.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pátek, 15. září 2017 @ 18:35:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele.

Mrzí mě ten tvůj nick, neboť to cítím jako když čtu restaurace Potrefená husa. Prostě mi to nesedí. Ale to je mimo a tvá věc. 

Vyjadřuji se jasně a srozumitelně. Pokud se domníváš, že má razance slov je hříchem, bylo by to pravda, kdybych zároveň měl k tomu druhému člověku v srdci zlobu a nenávist. Což u mě vylučuji. Já se se "hašteřím" s Frantou wollkem a dalšími, ale ve skutečnosti je mi jich líto. Oni se topí a nikdo jim nemůže pomoci, neboť odpluli do pro střed moře, aby činili jak sami chtějí a nikdo jim nepomohl. Oni se zabetonovali do své ulity. Na to mají právo. Ale nemohou očekávat, že pokud začnou urážet Krista a jeho Církev, že budu mlčet. Ano jsem razantní, ale nikoho jsem neurazil, neboť na to jsem opravdu opatrný. Mrzí mě, že ty takový diskusní puntičkář jsi zapomněl mé všední hříchy napsat. A pak si zapomněl uvést souvislosti. Má slova nejsou útokem, ale obranou. Volím vyjádření tak, abych se vyhnul soudní žalobě a vím, že žádné mé vyjádření není soudně napadnutelné. Tedy má vyjádření jako reakce občas na hulvátské občas na úmyslně lživé texty jsou vyjádření správná i společensky únosná. 

Pokud jde o to vyjádření ohledně "exkomunikaci  latae sententiae", tak ta rétorika je nepravdivá...to se vtahuje na velmi závažné zločiny jako je vražda potratem, ale i odpad od Církve a další...rozhodně ne všední hřích. Kolikrát denně hřeší spravedlivý? Sedmkrát za den. A co je v Písmu myšleno spravedlivý -tedy svatý. Jsou to ty tkz. všední - lehké hříchy, které smývá upřímná lítost např. na začátku mše sv. Vím, že nejsi katolík a že tyto normy neznáš Proto vyjádření zde od Willyho vnímám jako blábol. 

Nejsem si vědom, že bych proti tobě vedl nějakou kampaň jak píšeš.Můžeš mi to připomenout, jak jsem já proti tobě tu kampaň vedl? Mě se naopak s tebou a cizincem velmi dobře diskutuje i když nejsme na společné lodi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. září 2017 @ 19:12:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímalo by mne, jestli existuje na GS jediný nezávislý uživatel, jemuž by Martinovo vystupování připadalo slušné, a který by souhlasil s jeho neskutečnou sebechválou.

Jinak se mi to jeví tak, že se Martino zoufale snaží najít nějaké spojence, a tak pokud ještě s někým nebyl ve vyloženém konfliktu, velice rád zdůrazňuje, jak s nima mé skvělé diskuze a jak se mu s nimi velmi dobře diskutuje. Trochu vyšší level manipulativních technik, než ta sebechvála, nicméně máte tohoto uživatele někdo za slušného člověka?

Pokud ano, rád bych se zeptal proč.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 15. září 2017 @ 19:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jen poznámka (bez polemiky)
snad to není úsudek v reakci jen nick martino
naměřil bys zde ještě jinému stejným metrem? vážil stejnou měrou?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. září 2017 @ 21:38:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, podle mého přesvědčení bych naměřil všem stejným metrem. Jediný obstojný konkurent Martina byl v mých očích pozorovatelnik a jeho různé inkarnace. Nikdo další nebyl vulgární, a k tomu tak hloupý a prolhaný - abych měřil stejně, musí splňovat všechny tři tyto podmínky. 

Stačí na vysvětlenou?

PS: Taky bez polemiky a taky nic proti Tobě - a taky bych nerad rozebíral něco více, včetně důvodů, proč jsem přesvědčen, že ti dva tyto tři podmínky splňují - prostě nechci to řešit. Nepřipadá mi to vhodné - je mi z toho spíše smutno, že takoví lidé vůbec existují. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 15. září 2017 @ 19:34:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, martino.

Nad mým nickem 'tele' si hlavu nelámej. To už řešili mnozí různě a nakonec jsem za něj rád. Kdyby sis zalistoval do mých příspěvků na počátku, co jsem vstoupil na GS, našel bys tam vysvětlení, že se jednalo o můj přihlašovací omyl, kdy jsem měl za to, že přihlašovací jméno nebude můj nick a že si heslo zvolím. Tak jsem prostě pro jednoduchost zapamatování zvolil 'tele - mele'. Každopádně se mi ten nick stal příležitostí zpočátku dělat si švandu i ironii na svůj účet, ale to se nelíbilo jiným, tak jsem toho postupně zanechával. Pak se to stalo však jiným v diskuzích příležitostí pro svou 'osobní' oponenturu. Se svým nickem jsem za ta léta srostl. A dokáže i zjevit to, co je v druhých, zjevit i předsudky a dětinskost posměvačství a shazování diskutéra. Prostě si ho nechám. Navíc by byl zmatek v případném vyhledávání mých příspěvků. Kdo mne tady za ta léta zná a nechce mě tak oslovovat, zná mé skutečné jméno. To jen k vysvětlení. No a mnozí ti zase potvrdí, že mi ten nick pasuje 'na tělo i logiku myšlení' ;) Pakli bych volil nový nick, tak asi ten co už zde mám, jen bych ho očísloval: antikrist1., nebo antikr-st. Ono mnozí zde by si tak mohli své nicky podle oponentů změnit. Jeden na 'Frantu lháře', jiný na 'trotla', další na 'Onana', další ještě na 'hlupáka' nebo 'blbce', ještě jiný na '3,14čoviny' ..  prostě tak, jak je 'obraz B-ží' - tvor Tvůrce v jejich 'myslích' haněn, snižován, jistěže podle takových, je to vše, jen hašteření nebo v dobrém k probuzení, nebo vyslovením Pravdy apod. :(

K ostatnímu později. 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 15. září 2017 @ 22:06:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, martino.

Víš, tak jak užíváš slova 'hanebná', jak nálepkuješ své oponenty (snad ta slova nemusím opakovat), rozhodně snižuješ, ponižuješ, haníš jejich důstojnost. Máš za to, že je to v obraně B-ha, či Krista nebo Církve. Nemůžeš mlčet. Jenže zrovna takovým způsobem spíše haníš Toho, koho chráníš. Mohou snad z těch jedněch úst oslavujících B-ha, vycházet tak hanebná slova? Zdá se ti to jako slova žehnání, vedoucí k nápravě? Myslíš, že takovými slovy přivedeš druhé na cestu 'cadika'? A komu tak dáš správný příklad? Mám za to, že pokud chce někdo v horlivosti stát na B-ží straně, měl by si dávat pozor na svou cestu 'cadika'. Horlivost ano, ale u toho, o kom je z jeho dosavadního života (a tady vyjadřování a diskuzního charakteru) zřejmé, že se vyhýbá jakémukoliv nečistému mluvení, mysli i jazyku zlému, tzv. neotevírá svá ústa satanovi (sklonu ke zlému). Ty sice píšeš, že tvé motivy jsou čisté, ale to je dost sebeospravedlňující, jako bys mohl jednat tak, že nehledíš na to, jak tvá slova vnímá tvůj oponent. A tohle opravdu nikoho neoslovuje, ale naopak. Vyhýbáš se soudní žalobě, dáváš pozor jen na sebe. A to je špatně. Soběstředmý pohled.

Tvé všední hříchy tady jsou právě ta 'hanlivá slova', snižující a ponižující důstojnost druhých. Ať už se jedná o za slova o opilosti, zfetovanosti, ale i ta o o hlouposti, blbosti, trotovatění apod. Já sice nejsem ř-katolík, ale vím, že jakýkoliv všední 'lehký' hřích, se stává 'smrtelným' těžkým', pakli je v zatvrzelosti neústale konán a opakován. A ty ho zde dokonce vlastně považuješ asi za spravedlivé a obhajitelné jednání v obraně Krista a Církve. A pokud jsi ř-katolík, pak určitě víš, že takové jednání rozhodně už všedním hříchem není.a vztahuje se na to ona automatická exkomunikace. Nejsem zase tak neznalý. Máme docela živé debaty na ekumenkách. 

Nepsal jsem, že bys ty vedl proti mně onu 'kampaň', že 'kazím' řeč. O tobě jsem to napsal, za čárkou jinak. A co jsi psal? Jen toto:

//
 Pokud píšeš toto: „I pro mne je tvůj přístup jako hanba a plivnutí do tváře jeho obětem“, pak na svůj názor máš právo, protože já svůj názor na rozdíl od tebe dokáži na faktech obhájit i před tebou, který se stydíš na hlas vyslovit Bůh, Boží atd. a vytrvale to dáváš na vědomí, že píšeš B-h, B-ží, atd. Pokud ty vnímáš moji argumentaci jako plivnutí do tváře, je to spíše výpovědí o tvé diskusní přecitlivělosti, ale mít trauma napsat Bůh, Boží atd. to již vidím spíše jako plivnutí Bohu do tváře…zamysli se nad tím a pak sám nad sebou a pak teprve nad tím co jsem napsal. Ale rozhodně se nenechám bez jistoty zahnat k vyjádřením, u nichž nemám jistotu pravdy.//

Proč píši B-h jsem vysvětlil už dříve. 

To zda jsme či nejsme na společné lodi, není podstatné. Spíše ten přístav.









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 15. září 2017 @ 20:44:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele píše:


///tak, jak se zde vyjadřuješ slovně, to jaká slova volíš a jak je užíváš, jsou všední hříchy, viď. A stálým opakováním jich, se zjevuje, že už o všední hřích nejde.///



 Kdo se posmívá chudému, útržku činí Učiniteli jeho; a kdo se z bídy raduje, nebude bez pomsty (Př 17,5)

Jestliže kdokoliv nadává někomu, koho stvořil Bůh, činí útržku samotnému Bohu. Sami si odpovězte, je-li tu při práci Duch svatý...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 15. září 2017 @ 13:52:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martínku, děkuji za tento tvůj příspěvek, kterým jsi nám jasně vysvětlil, že ses sám exkomunikoval z řkc. Takže pro mne už nejsi katolík, ale co teda vlastně jsi je pro mě taková malá záhada.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. září 2017 @ 19:49:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... Znamená snad odpusť jim hříchy a že budu na tyhle cizí zločiny hrdý jako je Martino??  ... A Martino tady vlastně ukázal jaká ta církev je, podal její temný obraz  tím, že hájí její zločiny. ...

  Františku, ty jsi zaznamenal, že Martino je hrdý na cizí zločiny? Nebo snad, že by hájil zločiny? Kde?

  Tváříš se, jako že ti jde o pravdu, ale stále dokola mi připadá, že jednáš úplně stejně, jako ty jednotlivé sekty, jak si o sobě vymýšlí různé nesmysly. Nemůžeš sloučit pravdu se lží. A už jsem ti psal, že jsem nikdy nezažil v ŘKC, jak jsem tam byl, že by někdo hájil zločiny války, socialistů či komunistů. Ani tady jsem si toho nevšiml. Snad jsem zažil obhajobu vraždy Husa, ale spíše obhajobu postupu jako nevyhnutelného, ne samotné vraždy. Ale tady v diskuzi obhajoval vraždu Husa snad jedině oko, u Martina jsem si toho nevšiml.

  Proč tu tedy píšeš takové věci o lidech? Jaký zločin hájil Martino a kdy? Na jaký zločin je Martino hrdý?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je horší? Zločin obhajovat, nebo popírat?
Tak jako ho popįrá Martino, a zbytek řk na GS!
V obhajobě zločinu se mohou někdy najít polehčující okolnosti. Za popíráním zločinu nikdy žàdná polehčující okolnost nestojí. Podle mých kriteríí, je popįrání zločinu mnohem horší, než jeho obhajoba. Obhajuje se přiznaný zločin, popírá se nepřiznaný zločin! Protože Martino zcela běžně prokázané  zločiny řkc popīrá je úplně jedno zda o něm Franta tvrdí že je na ně htdý, a že je obhajuje. Toto Frantovo tvrzení může být pravda a nemusí, však to, že Martino zločiny řkc popírá,  je fakt.
Nechceš se raději misto zbytečného navážení se do Franty, zabývat něčím jiným?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:55:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s tím, že evidentní neochota Martina označit tyto zločiny ŘCK za zvěrstva neslučitelná vírou v Krista, rozhodně není v pořádku - a nic na tom nemění ani to, že se k obdivu k nim otevřeně nepřiznal, ani to, že je třeba neobdivuje vůbec. 

Zkusme si jenom představit, jak by na takové otázky a výhrady Franty reagoval Ježíš. A jak reagují ti, co se k tomu nedokáží ani na dvacetinásobné dotázání nijak kloudně vyjádřit. Je zde opravdu vhodné napasovat systém striktní výrokové logiky a obhajovat Martina, že se nikdy otevřeně k hrdosti na zločinecké skutky své Církve nepřiznal? Vždyť to dělá nepřímo, a hlavně nedokázal je aktivně odmítnout. Jakkoliv jsem všemi deseti pro používat exaktní a logické myšlení, pokud tak není užito v Duchu a Pravdě, velmi snadno by se dalo popřít i samotné Písmo. Jak už jsem psal, ten přístup může být dobrým sluhou, ale velmi špatným pánem :-(. Stojím v tomto sporu jednoznačně na straně Franty, i když se do něj nijak nezapojuji, nijak se o něj aktivně nezajímám a ani nevím, zda o můj názor nebo podporu Franta nějak stojí. Tak trochu se mi zdá až příliš zaujatý touhou z Martina 'vymlátit' skutečnou pravdu. Možná se mu to nikdy nepovede, ale přece na jednom člověku typu Martino svět ani víra nestojí, ani nepadá. Kdo má pokoj s Bohem, těžko ho někdo, kdo nedokáže jasně odsoudit historické zločiny pácháné rádoby věřícími, může jakkoliv rozhodit nebo znepokojit, Měli bychom opravdu hledat ten pokoj s Bohem, ten opravdový, věčný - tam se pak rodí skutečná důvěra a schopnosti překonávat všechny překážky - před nás (zatím) kladené.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. září 2017 @ 08:58:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s tím, že evidentní neochota Martina označit tyto zločiny ŘCK za zvěrstva neslučitelná vírou v Krista

  A z čeho sis tu neochotu dovodil, vymyslel? Vždyť Martino byl právě jediný, kdo se tu k tématu jasně vyjadřoval a označil takto ty zločiny. To, že žije zřejmě v šíleném prostředí, jeho příspěvky jsou plné prášků, drog, alkoholu a nadávek přece ještě neznamená, že se mu bude připisovat něco, co není pravda? Nebo znamená? Vymýšlet si takto věci o lidech je ten "Duch a pravda"?

  Nestojím v tomto sporu na žádných stranách. Jen mne zajímá, zda člověk, který se navenek tváří, že mu jde jakoby o pravdu, o tu pravdu skutečně stojí, nebo když se to dotyčnému hodí, tak si klidně vymyslí o druhém nějakou lež. 

  Možná asi víš, že pravda se lží nejde skloubit. Pokud lže jeden a lže druhý, těžko se postavit na některou stranu. Ostatně: Princip náboženských bojů bezi sektami oficiální "církve" je přesně ve lžích, které (i tady) takto bují, v jejich stupňování.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. září 2017 @ 11:37:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//A z čeho sis tu neochotu dovodil, vymyslel? 

Nevymyslel. Neochota přece neznamená, že tu a tam pod tlakem něco nepřizná. Že by se od toho jednoznačně a dlouhodobě distancoval, aby to bylo zjevné, že zde nepanuje neochota, tak to jsem rozhodně nezaznamenal. 

//Vždyť Martino byl právě jediný, kdo se tu k tématu jasně vyjadřoval a označil takto ty zločiny.

Ostatních katolíků se na to asi moc lidí neptalo. 

//To, že žije zřejmě v šíleném prostředí, jeho příspěvky jsou plné prášků, drog, alkoholu a nadávek přece ještě neznamená, že se mu bude připisovat něco, co není pravda?

Můj dojem o té neochotě přetrvává nadále. Kdyby tak ochota tam jednoznačně byla, tak to může zdůrazňovat minimálně stejně jako své jiné postoje (např. "Bůh nemiluje satana", "Martino zastává a za každou cenu obhahuje učení ŘCK", "ŘCK je jediná správná církev založená Kristem a ostatní jsou odpadlící!, !většina lidí nezná Bibli!). 

Tyto zmíněné myšlenky zde zaznívají stále dokola a aniž by se ho někdo na ně ptal, tak kde může, tam je vsune. Ale pokud jde o označení katolických zvěstev za zvěrstva hodná odsouzení, tak opravdu to množství ochoty je podstatně, podstatně nižší. Podle mne téměř nulové. Nečtu všechny jeho komentáře na toto téma, ale co si pamatuji, že jsi citoval sám, tak to na mne působilo poměrně vyhýbavě a alibisticky.

Jinak, pokud se bavíme třeba o ochotě a neochotě, snad uznáš, že je to veličina poměrně subjektivní, a tedy asi není na místě hned chtít rozlišovat pravdu a lež. I v běžném životě se někomu jeden člověk může jevit jako hodný a ochotný, zatímco druhému se může jevit úplně jinak, a raději po něm ani nic nebude chtít, protože ho zažil docela neochotného.

Já tu třeba zmínil tři papeže, možná i několikrát - taky bych od ochotného člověka hledající pravdu své Církve očekával nějaké moudré vyjádření. 


Ptal se třeba Martina někdo na to, zda Bůh miluje satana, kdyby s tím on sám nezačal? Navíc, když to paradoxně nadhodil jiný katolík? Tam měl Martino názor, že by takové tvrzení měl každý hned odsoudit jinak je diskuzně marný.... chce to po druhých, ale odsoudil sám všechna zvěrstva páchané členy katolické církve, aniž by byl pod tlakem argumentů to opravdu uznat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. září 2017 @ 15:00:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec: To, že žije zřejmě v šíleném prostředí, jeho příspěvky jsou plné prášků, drog, alkoholu a nadávek přece ještě neznamená, že se mu bude připisovat něco, co není pravda? Nebo znamená? Vymýšlet si takto věci o lidech je ten "Duch a pravda"?

Myslivec: Já si tak jako ty nemyslím, že zřejmě žije v šíleném prostředí plném prášků, drog, alkoholu a nadávek. Já si myslím, a to podle toho co píše a jak to píše, že toto zlé prostředí on oponentům přeje, ale sám v něm nežije! Navíc ti kdo žijí v tomto závadném prostředí se vyjadřují zcela jinak. Zkus si někdy mezi ně zajít pokud máš odvahu.

Napsal si nyní už otevřeně jako obhájce Martina:
...neznamená, že se mu bude připisovat něco, co není pravda?
Máš snad nějaké faktické informace k tomu, že není pravda že Martino je hrdý a hají zločiny řkc? To, že jsi takový jeho výrok nezaznamenal ještě neznamená, že  tuto fašistickou "hrdost" nemá. Takže pokud nemáš pro svou obhajobu M důkaz, tak si ty sám na úrovni doměnek. Oproti tomu vycházím z FAKTU, že Martino zločiny řkc popírá, že zlé věci lidem často přeje, že se vyjadřuje krajně despoticky a vulgárně. A to je fakt, ze kterého vychází vysoce pravděpodobný předpoklad, že může být na zločiny řkc hrdý. Já říkám pravděpodobný předpoklad, který jsem zdůvodnil, a lze to prokázat na obsazích jeho komentářů. Ty říkáš, že to o M není pravda bez zdůvodnění, a opíráš se pouze o to, že si takové jeho tvrzení nezaznamenal. Myslíš si, že bys s takovou obhajobou obstál u soudu?
 Myslíš si, že fašista o sobě bude vykřikovat "ja jsem fašista". Možná tak před sto lety, ale dnes ne. Takový blbci to zase nejsou. To co tady Františka tolik irituje, je spojení určitých krůhů v řkc a fašismu které existovalo a existuje dodnes. Mezi řk nejsou sympatie k fašismu zas až tak vzácné. Podívej se na Slovensko a občasné snahy řk o blahořečení Tisa!
Proč jsem dal příklad na fašismu? Inu proto, a je to zatím pouze moje doměnka, že Martino s italským fašismem sympatizuje. Nejvíce totiž popírá zločiny vzešlých z italského fašismu, a to o mnohém napovídá.

http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Vatikan-sehral-pri-nastoleni-fasistickeho-rezimu-zasadni-roli-stoji-ve-vybusne-knize-Papez-a-Mussolini-480069


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. září 2017 @ 08:38:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je horší? Zločin obhajovat, nebo popírat?

  Oboje je podobné. Horší je zločiny vytvářet.


Protože Martino zcela běžně prokázané  zločiny řkc popīrá je úplně jedno zda o něm Franta tvrdí že je na ně htdý, a že je obhajuje. 

  Když je jedno, co dělá Franta, proč není jedno, co dělá Martino?


Nechceš se raději misto zbytečného navážení se do Franty, zabývat něčím jiným?

  To určitě. Přece nebudu dělat vaše nápady. Ani by mne nenapadlo zbytečně se navážet do Franty.

  Pro vaši informaci: Nevím, zda jste si všimnul, ale pokud je na něco upozorněn Martino, ještě více začne prudit, nadávat a popisovat prostředí, ve kterém žije. Pokud je na něco upozorněn Franta, zamyslí se nad tím a řeší to. Své dotazy Františkovi tedy nepovažuji za zbytečné, proto jsem je pokládal. Martinovi bych takové dotazy nepokládal, považoval bych je za zbytečné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 12. září 2017 @ 21:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Oboje je podobné. Horší je zločiny vytvářet.

Porovnávala se obhajoba a popírání zločinu. Podobnost obhajoby a popírání není velká. Obhajoba hájí přiznaný zločin, popiratel zločinu popírá nepřiznaný zločin. Popírání zločinu je o to horší, že viníkem není přiznaná vina. V duchovní oblasti se v nepřiznání viny dostáváme až na samý vrchol, a to je satan. Oproti tomu ten kdo zločin hájí, hájí přiznanou vinu a hledá polehčující okolnosti.

Když je jedno, co dělá Franta, proč není jedno, co dělá Martino?

To jsem přece v komentáři vysvětlil, když jsem poukázal na to, že popiratel zločinu je horší než obhajovatel. Napsal jsem, že Franta může mít a pravdu a nemusí když píše že M zločin obhajuje, a to jestli má nebo nemá pravdu je venkoncem šuma fuk, jelikož Martino zločiny popírá! Což je horší. Takže dost pochybuji, že je obhajuje, když je ani nepřizná. Proto je jedno co píše Franta. Není jedno co píše Martino.

Myslivec: Nechceš se raději místo zbytečného navážení se do Franty, zabývat něčím jiným? To je otázka, ne rada!

Cizinec:   To určitě. Přece nebudu dělat vaše nápady. Ani by mne nenapadlo zbytečně se navážet do Franty.

Neradil jsem ti, abys dělal "naše" nápady. Tázal jsem se, zda se nechceš raději zabývat něčím jiným, a to ve smyslu co tolik nesmrdí obhajobou Martina. Ten tvůj komentář na mě působí drobátko servilně, jakoby ses chtěl vetřít do přízně Martina aby s tebou diskutoval. Myslíš si, že toto je správná cesta? Zastávat se někoho, kdo si to ani trochu nezaslouží?

Pro vaši informaci: Nevím, zda jste si všimnul, ale pokud je na něco upozorněn Martino, ještě více začne prudit, nadávat a popisovat prostředí, ve kterém žije. Pokud je na něco upozorněn Franta, zamyslí se nad tím a řeší to. Své dotazy Františkovi tedy nepovažuji za zbytečné, proto jsem je pokládal. Martinovi bych takové dotazy nepokládal, považoval bych je za zbytečné.

Možná ty, a nevím zda sis ty všimnul, co tady s Wollekem již týden řešíme. Objektivnímu pohledu musí být alespoň dva..






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. září 2017 @ 21:58:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Své dotazy Františkovi tedy nepovažuji za zbytečné, proto jsem je pokládal. Martinovi bych takové dotazy nepokládal, považoval bych je za zbytečné.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. září 2017 @ 00:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stejně to působí i na mne. Proto jsem se ozval. Cizince ale skoro ve všem beru, má k záležitosti někdy svůj ryze "technický" přístup, a pak působí poněkud chladně, aneb tento způsob léta, zďá se mi poněkud nešťastným..:-)))
Ale to asi vychází z jeho profese. Kdysi jsem mu nerozuměl, ale v jeho komentářīch jsem objevil logický systém, a začal jsem rozumět tomu co dělá. Dlouhodobě sleduje, uceluje, a zkoumá, systematicky. Je vždy nad věcī. Tvrdost "vulkánské" logiky mu však někdy zastiňuje empatii, což vede k nepochopení. A to je škoda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:22:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Copak katoličtí ustašovci byli hodní beránci? Když studuji dějiny Chorvatska a svědectví lidí, kteří ty masakry přežili, tak je to hrozné čtení. Když se dozvídám, že se v katolických chrámech za masového zločince Paleviče konají zádušní mše, tak co to má znamenat? Když se dozvídám, kolika válečným zločincům pomáhali katoličtí kněží uprchnout do Jižní Ameriky, tak je to také strašné. A jak na to reaguje Martino?? Agresivním chováním a výsměchem. Považuje fakta, která uvádím za lži. Zpochybňuje zločiny své sekty. A ostatní katolíci zbaběle mlčí, čím vyjadřují souhlas  s jeho postojem  a jednáním. My jsme v naší zemi měli štěstí, že u nás katolicismus nebyl takový jako jinde, ale v ostatních zemích jak je vidět, to bylo zlo. Martino schválně zavírá oči i svědomí a zato svoji sektu povyšuje nad ostatní církve, což dává najevo ponižováním druhých. Prostě, aby se styděl  a litoval, to je mu cizí. Stačilo by říci, ano , vím to, trápí mne to, lituji toho a stydím se za naši církev v Chorvatsku apod. Ne, on zaútočí a uráží. To je to, co mne provokuje, abych nemlčel. Bohužel pak zobecňuji na celou církev. Když ostatní katolíci mlčí. Co je to tedy za církev???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. září 2017 @ 08:50:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když studuji dějiny Chorvatska a svědectví lidí, kteří ty masakry přežili, tak je to hrozné čtení. Když se dozvídám, že se v katolických chrámech za masového zločince Paleviče konají zádušní mše, tak co to má znamenat?

  Františku, zádušní mše ti tu katolíci podrobně vysvětlovali, četl jsem si to i já. Četl jsi to také?


A jak na to reaguje Martino?? Agresivním chováním a výsměchem. 

  Možná sis nevšiml, že Martino reaguje agresivním chováním na tvoje lži a útoky, které si o něm vymýšlíš a ne na téma? Reagoval jsem tak také, když bylo zjevné, že ti jde jen o útočení na lidi a ne o téma samotné. Je to normální reakce člověka.


Považuje fakta, která uvádím za lži.  Zpochybňuje zločiny své sekty.

  No, to nevím, nevšiml jsem si. Kde a která fakta považoval za lži a které zločiny zpochybňoval?

  Já jsem naopak četl, že se jasně od zločinů v Chorvatsku distancoval (ostatně, jasně se distancoval obecně od zločinů).


A ostatní katolíci zbaběle mlčí, čím vyjadřují souhlas  s jeho postojem  a jednáním. 

  Kteří katolíci zbaběle mlčí, koho tím myslíš? 

  Pokud vím, tak noname jasně a přímo Martina za jeho chování napomenul a žádný jiný aktuální katolík tu není. O kom to tedy píšeš?


  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 12. září 2017 @ 09:33:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Distancoval se také jasně od akcí onoho šovinistického katolického kněze, který sloužil onu mši za Paveliče ... Jasně se k tomu odmítavě vyjádřil i noname.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 12. září 2017 @ 09:43:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde ? Jak to, že jsem se toho nevšiml. Akorát prohlásí, že to nebyli katolíci, ale oni to katolíci jako členové jeho sekty byli. Tady nezazněla slova, je nám to líto, mrzí nás to, je to ostuda naší církve. ne. Ale pak  následuje hrdost na jedinou pravou sektu.  A ta zla a krutosti další, jen omlouvání. Katolíčští faráři nepomáhali válečným zločincům, Vatikán nic nevěděl apod. výmysly. Je to vše spíše politika a jeden velký náboženský podvod.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 12. září 2017 @ 12:17:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To bude možná proto, Františku, že tě asi zajímají více tvá vlastní slova a jiných slyšet nechceš, tedy když jsi "v ráži". 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 12. září 2017 @ 12:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak málo? Jejich kněží vraždili i nevinné děti, pokud jsou pravoslavné. Ty jsi to nečetl? Mám tu zase uvést příslušné strašné články  a odkazy na jejich zločiny? Tohle je jasná distance? To je projev odsouzení? Němci aspoň cítí vinu z toho, co jejich otcové  a dědové napáchali, ale katolická církev? Ještě konají zádušní mše se jménem vraha. Kde máš oči?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 12. září 2017 @ 16:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je málo?


Martino napsal:


//Hříšný člověk v těžkém hříchu v okamžiku smrti nemůže již nic napravit a kráčí do věčného ohně a nezmění to ani milion mši svatých na celém světě. .. // 
// A. Pavelič činil a obhajoval hrozné věci, přímo zločiny ...//

// Církev nikdy neposkytla tomuto člověku ochranu. Používal falešné doklady a v přestrojení jako kněz se pohyboval v Římě pod jménem Goméz. Následně se mu podařilo pod jménem Aranyos a ochranou Mezinárodního červeného kříže dostat se do Argentiny. Tam ho v roce 1956 vystopovala tajná služba Jugoslávie a spáchala na něho neúspěšný atentát, na jehož následky za dva roky umřel ve vojenské nemoci ve Španělsku. Toto období není nikde popsáno, ale je jisté, že i v těchto vojenských nemocnicích byl trvale přítomen katolický kněz a služba pokání mu jistě byla mnohokrát nabídnuta. Zda této nabídky opravdu využil nevím.//

//No, problém bude asi jiný. Kardinál Kucharič nekritizoval sloužení mše svaté, ale pravděpodobně spíše iniciativu kněze, který ve svém kázání při mši se až velmi aktivně vyjadřoval na adresu Paveliče...Podobný problém mají Slováci nikoliv se sloužením mše sv. za Tisa, ale ohledně oslavných projevů na jeho adresu. Domnívám se, že se jedná o vnitřní záležitost dominikánů, ke kterým onen kněz náleží. Kucharič to sice kritizoval, ale nemá pravomoc nad řeholními řády, ale tuto záležitost musí řešit generál dominikánů v Římě, pokud tak nečiní místní provinciál. //

//Každý kdo se do okamžiku smrti drží svého hříchu, který vede k věčné smrti nemá nárok jak na církevní pohřeb, tak na mši svatou. Říká se, že Stalin má na rukou krev 20 miliónů lidí. Pochybuji, že zavraždil, ale jeho moc byla absolutní a jeho rozkazy měla za následek smrt nevinných. Stejně tak u Paveliče nebo u Tita a jeho partyzánů. Ale ať byla jejich vina jakákoliv, jistě tam byla, ale před Bohem mají právo za předpokladu upřímné lítosti i oni odpuštění svých hříchů i když byly rudé jako šarlat.// A na tvé zevšeobecňování, dokonce na podklady které jsem zde osobně přinesl sám, a ty sis je převrátil tak, že to byla přímo celá ř-katolická církev, co organizovala útěky (nebo dokonce schvalovala zločiny) jsem ti odpovídal:

//Františku, trochu bych tě poupravil. Ne římskokatolická církev jako celek pomáhala k útěku válečným zločincům, ale v rámci ní existovali spíše organizace s katolickými dobrovolnými duchovními, co tak činili i bez souhlasu svých nadřízených. Ale byli to i kardinálové, co se tomu propůjčili. Bylo by nefér zevšeobecňovat. Přesto šlo o syny ř- katolické církve, co nebyli ani svou církví plně 'zapuzeni'. V dějinách ř- katolické církve 'bohužel' rozhodovaly i peníze, protekce, konexe, ... Přesto však řkc většinou pomohla i v dobrém ...//

A navíc, jsem ti nejen já přinesl podklad, že o oficiálním jednání ŘKC za minulá bezpráví, ale i Cizinec ti poskytl odkaz na oficiální stanovisko ŘKC, což se tobě hodně líbilo. Jenže tohle ti vydrží vždy jen kraťoučký okamžik a pak si zase jedeš ve svých notách.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. září 2017 @ 18:31:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, promiň, ale nesouhlasím s Tebou. 

Víš proč? 

(hovořím v čistě teoretické rovině, a mám na mysli konkrétné teoretické záležitosti převedené do praktického postoje ŘCK - a považuji to taky za málo)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 12. září 2017 @ 18:49:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omluva, mně a za co?
Vypsal jsem, co psal Martino.
Praktické postoje převedené z teoretické roviny proklamací, by měly být projeveny skutky 'pravdy', jistě, jinak jsou klamné.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. září 2017 @ 19:53:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omluva? Snad silné slovo, ale napsal jsem 'promiň' - nesouhlasím s tím, že by Martino nenapsal málo. Podle mně nenapsal skroro nic. Dávno se měl chlapsky od těchto neřádů páchaných pod hlavičkou ŘCk distancovat, a to i prakticky - když už by se rozhodl setrvávat členem, tak by rozhodně neměl tvrdilt, že to co napáchali někteří jejich členové, může ŘCK stavět do pozice Nevěsty bez vrásek a poskvrny, stávět do pozice jediné správné - a ze všech ostatních dělat odpadlíky.

Dokud bude takto někdo mluvit o členství v jakékoliv své organizaci, tak se v mých očích rozhodně jasně nedistancoval, a nic na tom nezmění ani pseudodiplomatické diskuze některých z vás, což nemusí automaticky zahrnovat Tebe. Prostě některé věci by se měli nazývat pravým jménem a ne kolem nich přešlapovat jako zbabělci kolem nebezpečného ohně.

ŘCK v žádném případě nemůže být pokračovatelkou čehokoliv, co založil Ježíš, dokud budou tvrdit, že jsou jediní správní, dokud budou tvrdit, že každý pokřtěný jako mimino je už navěky spasen, že všichni ostatní jsou odpadlíci a že nikdo ostatní není členem Ježíšova Těla, a Ježísovy Nevěsty, a že jim automaticky hrozí zatracení a společenství se satanem. Ani nic podobného.

Nevím, jaké jsou přesně Tvé postoje k tomuto všemu, ani to s Tebou nechci rozebírat, jenom se mi to jevilo tak, že Frantovi oponuješ ve prospěch tohoto zlořáda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 12. září 2017 @ 20:09:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně jsi psát 'promiň' ani jako 'hovorovou' námitku nemusel.
Co nevíš a nechceš se mnou rozebírat, snad ani nenaznačuj.
Ve prospěch ani Martina a ani Franty nepíšu.
Franta se ptal, 'co přehlédl' a já vypisoval.
A jinak ty půtky o pravou církev a pravé věřící a debaty o druhých mne fakt neberou.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde d (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. září 2017 @ 20:43:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemusel, musel - nevím, píšu jak to cítím, vnímám a prožívám. A taky tak, aby snad druhá strana porozuměla (pokud o to ještě stojím).

Nechtěl jsem to rorebírat s Tebou, to neznamená, že bych se tomu bránil. Chtěl jsem k tomu napsat svůj názor, bez ohledu na to, že reaguji na Tebe, nebo kohokoliv jiného.

Půtky o pravé Tě brát nemusí, ale pokud chodíš na diskuze, kde někteří mají neustálou potřebu toto řešit nebo zdůrazňovat, tak nemusí být snadné se tomu vyhnout. A možná ani nemusí být dobré se tomu vyhnout. Můj názor je, že toto zná a ví jenom Bůh, a žádná jedna jediná pravá není a nemáme to řešit. Ale máme odmítnout, když někdo opakovaně tvrdí něco, co evidentně není pravda.

Uznávám, že můžeš mít jiný názor. Kdo měl pravdu se stejně dozvíme až v nebi.

Tobě pokoj.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 13. září 2017 @ 14:03:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//ŘCK v žádném případě nemůže být pokračovatelkou čehokoliv, co založil Ježíš, dokud budou tvrdit, že jsou jediní správní, dokud budou tvrdit, že každý pokřtěný jako mimino je už navěky spasen, že všichni ostatní jsou odpadlíci a že nikdo ostatní není členem Ježíšova Těla, a Ježísovy Nevěsty, a že jim automaticky hrozí zatracení a společenství se satanem. Ani nic podobného.//


A co z toho, co jsi napsal, tedy ŘCK tvrdí? Že jsou jediní správní? Nebo, že každý pokřtěný jako mimino (nebo i ne-mimino) je už navěky spasen (díky tomu křtu)? Že všichni ostatní jsou odpadlíky? Nebo že nikdo ostatní není členem Ježíšova těla (Ježíšovou nevěstou)? Nebo snad, že všem ostatním hrozí automaticky zatracení a "společenství se satanem"? Opravdu to tvrdí ŘKC???


Mimochodem o tom, že "členství" neexistuje tu tak nějak psal willy (sice asi myslel, registrované členství, tedy zápis ... jenže je to tak podle ŘCK?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde d (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 13. září 2017 @ 14:18:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele,

je to názor mnohých členů ŘCK. Dobře vím třeba ze svědectví mé manželky, jak reagoval farář u nich v kostele, když se z ni, pokropené ateistky zapsané u ŘCK jako členky, stala skutečně obrácená křesťanka. Byl to farář, a bylo evidentní, že podle něj nevěřící pokřtěný člověk patří do nebe, zatímco tím, že uvěřila v Ježíše a nechala se pokřtít ponořením na vyznání své víry v Krista a odpuštění hříchů, tak jak je psáno podle Písma, tak ji pan farář častoval urážkami ne nepodobným těm od Martino. Mimo jino operoval satanem, peklem apod.

Nehodlám se zabývat nakolik jsou tyto názory v tuto chvíli oficiální či nikoliv. Nejsem přece povinnen studovat všechny jejich předpisy, když praxe je jasně taková, jak jsem popsal, a jak tu předvádí i jejich zástupce na GS. Nechtěj tedy po mně, abych to vyhledával a dokládal. Pokud vím, tak už pod tíhou reality říkají "odloučení" bratří a sestry místo dřívějších "odpadlíků", ale jak vidno, stále to staré myšlení v mnohých přetrvává. A taky tam možná existuje mnoho protiřečících si směrů, jak tu naznačoval Cizinec, který tuto církev na rozdil ode mne zná i osobně, zevnitř.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 13. září 2017 @ 14:51:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Pokoj Tobě, wolleku.


Že zde mají mnozí katolíci až protichůdné názory, mně osobně tolik nevadí. Nicméně nelze zevšeobecňovat proto, že "jeden tady povídal". Tu reakci kněze, můžeš zažít i jinde a i zde a ne (jen) od katolíků. Nicméně třeba ten Kodet vnímá křest jinak. Vyhledávat a dokládat po tobě nic nechci, omyly vykládat nepotřebuji, ani od tebe a ani od martino.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 13. září 2017 @ 10:37:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to zvláštní, ale tyhle citace jsem přehlédl v té snůšce urážek a ponižování. Spíš bych vnímal jeho osobní vyznání, ale to bylo mlhavé. Působil na mne a působí jako sympatizant s těmi zločiny. Žádná lítost  a pokání, ale úmyslné odvádění od této kruté pravdy týkající se jeho církve. Je to stejné, jako by zločinec řekl, co bolo bolo, terazky jsme pořád ta nejlepší církev a Tělo Krista, A zpochybňování, že to tak nebylo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 12. září 2017 @ 09:37:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se koná zádušní mše, je tam uvedeno vždy jméno. Takže jméno masového vraha a zločince. Co takhle jména všech statisíců obětí?? Takže zádušní mše je projevem sympatií k masovým vrahům. To je OK?? Kdy dal Martino najevo jasně, že tato jednání odsuzuje a je mu to líto?? O tom nevím. A když neumí odpovědět, tak to neznamená, že zločiny své sekty zpochybňuje?? A napomene ho někdo  a řekne, je nám to líto, musíme se k tomu jasně postavit? Naopak obhajují mše za zločince. Chudák Noname. Napomenul a byl sprdnut. Jak je vidět Martino podle mně nechce znát pravdu a zbaběle mlží jako většina katolíků. Může být taková sekta s dějinami psané krví na nevinných lidech Tělem Kristovým  a jedinou pravou církví?? Možná tohle štve Martina nejvíc, a proto se vyjadřuje mlhavě a nejasně. prostě ho asi také štvu a on nesmí mi a jiným dát za pravdu. Jeho víra to nedovolí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 18:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže zádušní mše je projevem sympatií k masovým vrahům. To je OK??

  Františku, tvoje myšlení není OK a není OK ani když tvé myšlení připisuješ druhým, to už jsem ti psal. Proč to děláš? Nezajímá tě, co to je zádušní mše, jak jí katolíci berou, proto sis nepřečetl, co tu římští katolíci o zádušních mších psali?

  Víš, srdceryvně píšeš, že "martino nechce znát pravdu", ale takhle na první pohled to vypadá, že ty taky nechceš znát pravdu. Kdybys jí chtěl znát, tak si něco o zádušní mši zjistíš, nebo si alespoń přečteš odpovědi, co ti katolíci na dané téma psali.


Co takhle jména všech statisíců obětí?

  Pokud myslíš ty zmasakrované pravoslavné, tak jejich víru a praxi moc neznám. Nejsem si jistý, zda mají takový úlet, jakým jsou zádušní mše, ale vzhledem k tomu, že nemají ani očistec, co byl vymyšlený až poté, co se ŘKC odštěpila, tak asi nebudou mít ani zádušní mše. 

  Zajímá tě vůbec téma, nebo zase jen reješ, jako s komunisty, socialisty, mojžíšem a dalšími tématy?


Kdy dal Martino najevo jasně, že tato jednání odsuzuje a je mu to líto?

  Že to zločinné jednání odsuzuje dal martino jasně najevo v diskuzi s tebou. Četl sis jeho odpovědi? Jeho odpovědi jsem ti zkopíroval do zvláštního příspěvku. Četl sis můj příspěvek, který mi zabral docela dost času? Pokud ne, tak proč se mne znovu ptáš? Teď ti znovu vybral jasné postoje martina i tele. Četl sis jeho příspěvky?


A když neumí odpovědět, tak to neznamená, že zločiny své sekty zpochybňuje?

  Nevím, to se zeptej jeho. Mne také neodpověděl, do jaké skupiny patří. To může znamenat, že se stydí za příslušnost, nebo jí z nějakého důvodu tají, ale také to, že nepatří nikam, je samorost a nebo něco úplně jiného. Když nevím, zeptám se. Zkus to taky. 

  Když neumí odpovědět, může to znamenat, že má nedostatek informací, že tématu nerozumí, nebo taky to co píšeš ty, nebo úplně něco jiného.


A napomene ho někdo  a řekne, je nám to líto, musíme se k tomu jasně postavit?

  No, to nevím. Pokud k někomu patří, může ho někdo, ke komu patří, napomenout. Stanovisko papeže k tématu jsem ti napsal. Pokud ho Martino nedodržuje a zastává jiné stanovisko, je to jeho věc, jak jsi tu četl, tak katolíci mají "svobodu" zastávat co chtějí a nikdo jim nemá právo mluvit do života (to jsem vysvětloval v samostatném článku, včetně svědectví římských katolíků). Tedy spíše nenapomene.


Chudák Noname. Napomenul a byl sprdnut. 

  Ano, to jsem si všimnul.


Jak je vidět Martino podle mně nechce znát pravdu a zbaběle mlží jako většina katolíků. 

  A ty chceš znát pravdu? Pokud ano, proč si nečteš odpovědi, které ti lid píší na tvoje příspěvky?


Může být taková sekta s dějinami psané krví na nevinných lidech Tělem Kristovým  a jedinou pravou církví?

  Nemůže, samozřejmě. A taky není.

  Proč se pořád dokola ptáš na takové věci, které jsou na první pohled jasné každému, kdo není pod vlivem sekty?


Možná tohle štve Martina nejvíc, a proto se vyjadřuje mlhavě a nejasně. prostě ho asi také štvu a on nesmí mi a jiným dát za pravdu. Jeho víra to nedovolí.

  To nevím. A nechci si o něm domýšlet. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 19:36:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už se bavíte ryze technicky a fakticky, tak bych měl dotaz na Frantu:

//... proč si nečteš odpovědi, které ti lid píší na tvoje příspěvky?

Je to skutečně tak, že ty příspěvky nečteš? Pokud je nečteš, tak proč?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 19:46:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, že zádušní mše se konají vždy za konkrétního člověka. Vím, že u kostela ve skříňce je vždy uvedené jméno člověka. Takže, když se koná zádušní mše, je tam uvedeno jméno tohoto masového vraha a zločince Paleviče. Proto to také vyvolalo i v zahraničí takový rozruch. Kdyby tam to jméno nebylo, nikdo by si toho nevšimnul. A to je sprosté. Vysvětlení, že činil pokání, o kterém nikdo neví, je obyčejný výmysl jeho kamarádu farářů. A je vidět s kým se katoličtí duchovní kamarádili.  Vůbec jim masový vrah nevadil. Je to přece katolík, jejich bratr a tomu se odpouští všechno.  Z církve ho nikdo nevyhodil. Pořád zůstal v této zločinné sektě. Takže obyčejné náboženské svinstvo. Jistě zádušní mše za oběti katolických vrahů, pokud nebyli katolíci, neexistují. Prostě tyhle lidé neměli cenu a tak je velice snadno krutě likvidovali. To jsou historická fakta. A Martino, že se k tomu jasně vyjádřil a odsoudil to?? V té spoustě nadávek, urážek  a ponižovaní jsem to vůbec nezpozoroval. Proč to nezopakuje a neřekne jasně? To  dá tolik práce, aby napsal Františku znova Ti jasně říkám, že nesouhlasím s tímhle jednáním katolické církve, stydím se za to, co se stalo, nikdy se to nesmí stát apod. A vůbec mu nevadí zádušní mše za masového vraha? A pak mám otázku, zda taková sekta s takovou krutou minulostí je Tělo Krista? Je to ten největší podvod na lidech. Je to pouze politikum. Vůbec vám tady nevěřím. Vše je obyčejný podvod a hraní si na něco, co nejste a nejsme. Divadlo  a jen divadlo. Na jedné straně masové vraždy a  lhostejnost nad těmito činy. Nemusí být člověk věřící a pochopí více než ti"pobožní", kteří ztratili city i rozum. Jistě, že možná je i pár dobrých katolíků, ale já je ani neznám. Ti, co u mně byli v práci, byli falešní a nedalo se jim věřit, až na jednu výjimku. A ono to neplatí jen o katolících. Náboženství je podfuk!!!!      


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 23:49:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V každé zádušní mši jsou modlitby za duše v očistci. V každé zádušní mši jsou spiritistické  přímluvy k zemřelým, kterými papežský antikrist plní "nebe"! Zádušní mše nese tolik znaků modloslužby, že by na ní kristovec neměl mít svou účast! Při zádušní mši používá duch Antikrista velmi mocnou manipulaci! Je to strach z vlastní pomíjitelnosti. Zádušní mše je platidlem zta spásu, je plagiátem spasy Krista právě teď, je opakem obsolutní jistoty spásy, kterou máme v Kristu. Řk je vychovaný tak, že se mylně domnívá, že svou účastí na zádušní mší pomãhá zemřelému na druhé straně. V pravdě je zádušní mše falešným platidlem za spásu!!
K čemu je nám dobrè rozpitvávat tuto duchovní ohavnost, a hledal v ní nějaký pozitivní význam? Bůh toto zakázal!
A pokud chce někdo popírá zločiny masového vraha, tak před Bohem je spoluviníkem!
Howg.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. září 2017 @ 00:09:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
// V každé zádušní mši jsou modlitby za duše v očistci.

Toto jaksi nechápu. Vycházím i z toho, co tu psali katolíci, a jak reagoval Cizinec: "Františku, tvoje myšlení není OK a není OK ani když tvé myšlení připisuješ druhým, to už jsem ti psal. Proč to děláš? Nezajímá tě, co to je zádušní mše, jak jí katolíci berou, proto sis nepřečetl, co tu římští katolíci o zádušních mších psali?"

Jaký má smysl taková šaškárna, když každý moudrý člověk ví, že v očistci není ani jedna jediná duše. Proč? Protože žádný očistec prostě neexistuje. Neexistuje jediný rozumný důvod si něco takového myslet, věřit tomu, nebo to předpokládat.

Jediné rozumné vysvětlení (odprostíme-li se znovu od rétoriky a formalit) tedy je, že je to gesto před lidmi a pro lidi.

Je-li to gesto, je potom správné pořádat takové šaškárny pro lidi za zločince a vrahy, nebo by bylo lepší tyto bezbožné šaškárny pro lidi pořádat za skutečné oběti ŘCK zvěrstev?

Zajímá mne to naprosto upřímně. Jaký toto má reálný smysl? A proč je věnována mnohem větší pozornost domnělým, byť v očistci se nenacházejícím duším zločinců, než podobným duším jejich obětí?

Zatím jsem nenašel jiný reálný a racionální důvod, než důkaz vlastní sebezvrácenosti nauky ŘCK. Prosím, vyveďte mne z omylu, pokud se před Bohem a Pánem Ježíšem v tomto mýlím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. září 2017 @ 10:04:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, že zádušní mše se konají vždy za konkrétního člověka. Vím, že u kostela ve skříňce je vždy uvedené jméno člověka. Takže, když se koná zádušní mše, je tam uvedeno jméno tohoto masového vraha a zločince Paleviče. 

  Ano, zřejmě. Zádušní mše se koná taky za celé rodiny, skupiny lidí. Má za účel "dostat člověka co zemřel z očistce do nebe". 


Vysvětlení, že činil pokání, o kterém nikdo neví, je obyčejný výmysl jeho kamarádu farářů. A je vidět s kým se katoličtí duchovní kamarádili.  Vůbec jim masový vrah nevadil. Je to přece katolík, jejich bratr a tomu se odpouští všechno.  

  A tohle víš odkud? Ze svědectví těch lidí, nebos jim domyslel tvoje uvažování, jako to děláš jiným lidem?


Z církve ho nikdo nevyhodil. Pořád zůstal v této zločinné sektě. 

  A proč pořád dokola opakuješ tyhle věci, i když ti tu martino a další psali o exkomunikaci? Fakt tě nezajímá jak je to doopravdy?

  Proč tu tak srdceryvně píšeš o pravdě, když tě pravda nezajímá?


Jistě zádušní mše za oběti katolických vrahů, pokud nebyli katolíci, neexistují. 

  A proč by takový nesmysl měl existovat? To jsem ti přeci psal. Pravoslavní by těžko dělali podobný nesmysl, když nemají očistec. Evangelíci taky těžko budou sloužit za někoho zádušní mši, když nemají ani mše, ani očistec. Komunisti by si zase za ty svoje asi zádušní mši taky sloužit nenechali. Nebo ano?
 
  K čemu by bylo, aby někdo sloužil zádušní mše za ty oběti? Proč by se měli účastnit na ohavnostech těch, kteří je zmasakrovali? To by absolutně nedávalo smysl, to by byla hloupost.  


A Martino, že se k tomu jasně vyjádřil a odsoudil to??

  Ano.


Proč to nezopakuje a neřekne jasně?

  To nevím. Zkus se ho zeptat. Možná proto, že vidí, že si nečteš příspěvky, takže by to stejně nemělo cenu?


A vůbec mu nevadí zádušní mše za masového vraha? 

  To nevím, zkus se ho zeptat. Můžu ti napsat svůj pohled. 

  My jsme měli například za prezidenta pana Husáka, to byl klasický komunistický zločinec, přisluhovač vrahů, sluha zločinné totalitní ideologie. neměli jsme ho rádi, ani jako lidi, natožpak jako římští katolíci. Ví se, že tenhle člověk se nechal před smrtí zaopatřít knězem. Kdybych byl ještě v ŘKC a věřil ŘKC učení, bral bych takovou věc jako zadostiučinění a mše za takového zločince by mi určitě nevadila. Byla by oslavou: Ale ne toho zločince, nýbrž té katolické ideologie. 

  Tedy je možné, že Martinovi taková zádušní mše nevadí. Tak se ho na to zeptej, ne? Proč se ptáš mně?


A pak mám otázku, zda taková sekta s takovou krutou minulostí je Tělo Krista? 

  To je dost nesmyslná otázka. A zajímá tě odpověď? A pokud ti odpověď někdo napíše, přečteš si jí? 

  Odpověď na tu otázku vím, kdyby tě zajímala, napíšu ti jí.


 Vůbec vám tady nevěřím. Vše je obyčejný podvod a hraní si na něco, co nejste a nejsme. Divadlo  a jen divadlo. Na jedné straně masové vraždy a  lhostejnost nad těmito činy. Nemusí být člověk věřící a pochopí více než ti"pobožní", kteří ztratili city i rozum.

  Tvoji projekci chápu. Zkus se zamyslet nad tím, jesli třeba někdo neuvažuje jinak než ty a něžije něco jiného, než ty.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 17. září 2017 @ 10:42:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase manipuluješ a mlžíš jako Martino. Husák a Palevič, to je velký rozdíl. Nevím koho Husák zavraždil a kolik to bylo lidí, ale po roce 68 se nevraždilo  a už vůbec ne masově jako za Paleviče. To je příklad z Tvého srdce a nenávisti vůči komunistům. Ale je to Tvoje přesvědčení  a já Ti ho neberu. Mně je ten Husák sympatičtější než kolaborant Havel, panský synáček, který nevěděl nic o životě obyčejných lidí. On také nebyl katolík  a věřil spíše východním filosofiím  a měl funus jako svatej. Prostě panský původ a kolaborace se západním zlem se musí oslavit i po smrti. A on také souhlasil s vraždami lidí při bombardování Srbska.  Katolík a věřící není ani Zeman. Chápu Tvoje sympatie k něčemu jinému, než mám já. Pána Ježíše v Tobě nevidím. Takže Tě vůbec nechápu a je mi to jedno, Jistě žiješ jinak než já a já ani  netoužím být pokrytecký věřící , jako je většina. Stačí se podívat zde.  To je obraz věřících lidí.  Všichni si jen na něco hrají. Hrají. Asi i Ty. A nakonec pravdu stejně neznají. Jen si něco stále namlouvají  a hádají se mezi sebou, kdo je k Té pravdě blíže anebo, kdo ji na sto procent vlastní. Komedie ducha. Ty moji projekci nechápeš, jak si pyšně myslíš. To není projekce, to je poznání světa kolem. Světa, kde  jej jen přetvářka ve všem, i ve víře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. září 2017 @ 18:40:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím koho Husák zavraždil a kolik to bylo lidí, ale po roce 68 se nevraždilo  a už vůbec ne masově jako za Paleviče. To je příklad z Tvého srdce a nenávisti vůči komunistům. Ale je to Tvoje přesvědčení  a já Ti ho neberu. 

  Ne, Františku, to se pleteš. Průměty tvého zlého srdce a tvojí nenávisti nejsou mým přesvědčením. A nikdy nebudou.

  Jinak díky za "odpověď". Tušil jsem, že tě ta témata, ne která jsem reagoval, nezajímají, že jenom reješ, jako to bylo v případě Mojžíše a dalších tématech, co už tu takto bouřlivě proběhla. Tak díky, že jsi to ukázal narovinu.

  Jsem rád, že chápeš mé sympatie k pravdě, ke svobodě, k diskuzi, k zájmu o informace, o druhé lidi, byť máš zjevně sympatie k něčemu jinému. Určitě ti tvoje sympatie brát nebudu. Ale na druhou stranu: Pokud se tu tváříš, že ti jakoby "jde o pravdu" a na první i desátý pohled je z tvých příspěvků zjevné, že tě pravda nezajímá a jen reješ, útočíš a pomlouváš, tak právě tomu se říká pokrytectví, přetvářka.

  Tak jen podnět: Když tu tak statečně brojíš proti zločinům římských katolíků v Chorvatsku a na balkáně, vyjádříš se taky někdy vůči zločinům komunistů tady u nás v Čechách? Nebo stále platí to, že komunistické krádeže a rabování byly pro tebe OK?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 19. září 2017 @ 00:05:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne Cizinče, tohle ne. František nemá zlé srdce! Máš vůči němu oprávněné diskusní výhrady- vaše věc. Ale to zlé srdce z Františkovi nepřipisuj, to by od Tebe nebylo fér..
Neber to ode mne jako výtku, ber to tak, že mne toto tvoje tvrzení dost zamrzelo. Říkám si, že jsi to tak nemyslel, že jsi to zlé srdce vztahoval jenom na určitou oblast nedorozumění, na které můžeš ty sám mít svůj podíl.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 19. září 2017 @ 09:09:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty máš sympatie zase jen ke  svoji zkreslené pravdě. Prostě vaše politikum a Ježíš zmizel. Lepší je lež.  V čem jsi lepší? Také pokrytec a myslíš si, že jsi lepší a pravdivý. Tvůj omyl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 12. září 2017 @ 18:16:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Ale tady v diskuzi obhajoval vraždu Husa snad jedině oko, u Martina jsem si toho nevšiml.

martino
Ano, já jsem obhajoval exkomunikaci Jana Husa z Církve. Rozhodně jsem mi nikdy nepřál smrt. Obhajoval jsem Církev, že Husa neupálila, ale že se tak stalo na základě císařského zákona, který trestal kacíře smrtí. Nikoliv Církev, ale panovník měl zájem, aby se mu kacířství v říši nerozlezlo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. září 2017 @ 18:41:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, Tobě připadá normální, že byste někoho vyloučili ze své církve a následně by podle 'oficiálně' světského zákona byl takový vyloučený upálen?

Promiň, ale vůbec o tomto být ochoten diskutovat jako o variantě mi připadá naprosto zcestné, nezdravé. A už vůbec si Pána Ježíše neumím představit v této roli. A ještě takovou organizaci nazývat svým Tělem a svou Nevěstou. Opravdu neumím. To, už bych si spíše představil, že jsem vznikl z opice... :-(

Žádná církev by nikdy něco takového neměla dopustit. Každý normální vzdělaný člověk ví něco o provázanosti středověké církve se světskou mocí... opravdu běžte si z takovými názory kázat evangelium mezi nevěřící... :(

Já být členem Církve, která by něco podobného někdy dopustila, tak už to ní v životě nevlezu, a rozhodně ji nebudu považovat za pokračovatelku toho, co zde na Zemi založil Pán Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 12. září 2017 @ 19:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wolleku, chybička se vloudila, reagoval jsi na uživatele a martino a oslovuješ ho Cizinče.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. září 2017 @ 19:56:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To byl úmysl, a reagoval jsem předvším na citaci Cizince :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 12. září 2017 @ 19:59:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahá ;-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. září 2017 @ 20:48:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konkrétně jsem měl na mysli toto:

//u Martina jsem si toho nevšiml.

Já si toho totiž všiml až nadmíru dobře. A nic na tom nemění fakt, že si tam tehdy zřejmě dal záležet, aby se vyjádřil diplomaticky a 'politicky' korektně. Prostě se to hodilo na světskou moc, a jeho ŘCK je nadále svatá a bez poskvrny. A všichni ostatní jsou odpadlíci, atd... všechno další, co s tím souvisí a z jeho řečí logicky plyne. (přesně slovo od slova si to napamatuji, ale zůstal ve mně pocit odpovídající použité rétorice a způsob argumentace)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. září 2017 @ 00:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino
Ano, já jsem obhajoval exkomunikaci Jana Husa z Církve. Rozhodně jsem mi nikdy nepřál smrt. Obhajoval jsem Církev, že Husa neupálila, ale že se tak stalo na základě císařského zákona, který trestal kacíře smrtí. Nikoliv Církev, ale panovník měl zájem, aby se mu kacířství v říši nerozlezlo.

Ahoj Wolleku. A toto je typická lež jako věž, skoro u všech řk za posledních pët set let. Světská moc odvedla za řkc špinavou práci. Nikdo zv řkc pohlavárů proti nespravedlivému trestu nepozvedl svůj hlas. Na konci tohoto komentáře položím otázky, kterýmiběžně usazuji řk vypoatlance co se vymlouvají v přípaďě upálení na světskou moc.
1) Hus byl kacířem dle zkurvené řkc věrouky!
2) Hus nemůže být kacířem vůči světské moci! Není známo, že by proti světskē moci nevystupoval, ani není známo, že by porušoval světské zákony!
3) Světskou mocí mu byla garantovaná bezpečnost!

Jaký zločin s pohledu světské moci Hus spáchal, že mu byl udělený nejtěžší trest?
Odkdy je kacířství ve světské moci trestné?
Kdo zavedl odsouzení kacířů světskou mocí, na základě náboženských nařízení?
Kdo si umyl ruce jako Pilát?







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. září 2017 @ 00:20:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, a ta závěrečná otázka.
Kdo korunuje císaře jako představitele světské moci?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 13. září 2017 @ 11:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

//Ano, já jsem obhajoval exkomunikaci Jana Husa z Církve. Rozhodně jsem mi nikdy nepřál smrt. Obhajoval jsem Církev, že Husa neupálila, ale že se tak stalo na základě císařského zákona, který trestal kacíře smrtí. Nikoliv Církev, ale panovník měl zájem, aby se mu kacířství v říši nerozlezlo. 

Pokrytectví a faleš tohoto vyjádření neprokoukne snad jen hlupák, fanatik, nebo velmi technicky a věcně založený člověk, který věří doslova všemu, co je napsané a nechá se snadno vodit za nos. Já pro to momentálně nemám žádné jiné vysvětlení.

Ježíš přece na tento styl řečí také nereagoval věcně chladně, ale neměl problém být velmi osobní. Nebyl snad císař členem ŘCK, a tedy podle jejich měřítek křesťanem? Pokud nebyl, tak ho měli upálit taky, pokud byl, tak ho ŘCK měla vyloučit za nařízení vraždy, a následně by byl podle "světského" zákona upálen také...

Proč jen se dneska křesťané, a ti skuteční, tolik bojí vyjadřovat pravdu i Pravdu. Nevěřím, že by všichni ztratili rozum, a nebyli schopni takové triviální dedukce, jak jsem naznačil v předchozím odstavci... :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 18:06:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, Tobě připadá normální, že byste někoho vyloučili ze své církve a následně by podle 'oficiálně' světského zákona byl takový vyloučený upálen?

  Ne.


Promiň, ale vůbec o tomto být ochoten diskutovat jako o variantě mi připadá naprosto zcestné, nezdravé.

  A jaké variantě, variantě k čemu, jak jsi to pochopil?

  Takto to fakticky bylo, tehdejší světské zákony byly takové, že kacíř (mimochodem, to slovo "kacíř" znamená "čistý", bylo převzato od lidí, kteří věřili evangeliu a stranili se světa podle přikázání evangelia) byl popraven. O "vině", tedy o tom, kdo je či není kacíř rozhodovala "církev", obvykle sestava regionálních církevních hodnostářů. Jen v případě Husa jich bylo hodně. Tato "varianta" se tedy reálně stala (a ne jednou) a nediskutovat o ní znamená ignorovat historii.

  Diskutovat nad historií mi nepřijde ani zcestné, ani nezdravé. Tedy pokud si lidé zjistí alespoň základní informace z dobových dokumentů a nepapouškují ideologické nesmysly takyhistoriků. I když i to je někdy zajímavé, když toho není moc. Vůbec, diskutovat mi přijde docela dobrá cesta, protože při diskuzi se člověk dozví spoustu věcí od lidí. Pokud se tedy o lidi zajímá, samozřejmě, pro toho, koho zajímá jen "já", "mně" a "moje" je diskuze nezajímává.


Žádná církev by nikdy něco takového neměla dopustit. Každý normální vzdělaný člověk ví něco o provázanosti středověké církve se světskou mocí... opravdu běžte si z takovými názory kázat evangelium mezi nevěřící... :(

  Píšeš cizinče, píšeš "běžte", to je jako bys to psal mne? 

  S jakými názory bys mne poslal kázat evangelium a proč? 

  Je něco, co ti vadí na mých názorech? 

  Tady konkrétně jsem se zeptal, proč jeden člověk připisuje (už poněkolikáté) druhému nepravdivé věci a postoje. Mám na to ten názor, že by to člověk dělat neměl. Souvisí to nějak s kázáním evangelia mezi nevěřícími (kromě toho, že kazatelé "evangelia" často nevěřícím připisují takové nesmysly, až to bolí, o nevěřících ani nemluvě...)


Já být členem Církve, která by něco podobného někdy dopustila, tak už to ní v životě nevlezu, a rozhodně ji nebudu považovat za pokračovatelku toho, co zde na Zemi založil Pán Ježíš.

  No, já jsem členem takové "církve" skoro 25 let byl, a docela hodně jsem jí věřil, tak se takhle holedbat nemůžu.

  Cizinec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 20:25:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče, pokusím se Ti na vše odpovědět. Moje odpověď byla trochu mixovaná i s tím, co psal Martino, tak se to pokusím rozjasnit :-)

// A jaké variantě, variantě k čemu, jak jsi to pochopil?

O variantě, že za smrt Husa církev nemohla. Vysvětloval jsem to jinde. Momentálně je to hned nad Tvým příspěvkem: 

"Nebyl snad císař členem ŘCK, a tedy podle jejich měřítek křesťanem? Pokud nebyl, tak ho měli upálit taky, pokud byl, tak ho ŘCK měla vyloučit za nařízení vraždy, a následně by byl podle "světského" zákona upálen také..."

Není v tom snad vidět jasný logický rozpor? Neznám tolik všechny katolické zákony, ale i kdyby tam bylo napsané, že je možné, aby císař někoho mohl nechat popravit, nebo dokonce, že křesťan může zabíjet, tak stále platí mé: "být ochoten diskutovat jako o variantě mi připadá naprosto zcestné, nezdravé."

//Tato "varianta" se tedy reálně stala (a ne jednou) a nediskutovat o ní znamená ignorovat historii.

Nemyslel jsem diskutovat jako o historii. Myslel jsem jako diskutovat o variantě, že církev je v tomto za smrt Husa zcela nevinna, a že je tedy bez vrásky a poskvrny jedinou pravdou pokračovatelkou církve, co založil Ježíš.

//Píšeš cizinče, píšeš "běžte", to je jako bys to psal mne?

Cizinče bylo oslovení na začátku, které se týkalo toho, že "u Martina jsem si toho nevšiml." Na to jsem původně reagoval a v podstatě psal své důvody, proč jsem si toho u něj naopak všiml. V tomto případě nelze jít věrně, věcně a technicky jenom za formálními zákony, či formálnostmi obecně, ale je třeba hledat i trochu pod povrchem. Z toho, co vím, co jsem psal, a především, co jsem se zajímal dříve a nechal si to vysvětlovat podstatně kovanějšími lidmi v této oblasti, než jsem sám, nevěřím v nevinnost ŘCK za smrt mnohých, ať už si svou "nevinnost" formálními zákony zajistili jakkoliv.

Množné číslo jsem myslel na úplně každého, kdo by nesouhlasil s tím, že ŘCK je morálně, nikoliv formálně, vinna za smrt Jana Husa. Jestli se tam řadíš konkrétně Ty, nebo ne, to nevím. Pro mne je vinna natolik, že pokud bych se smrtí Jana Husa nesouhlasil, okamžitě bych z takové církve odešel pryč. Výjimkou by bylo, pokud by se od toho ŘCK jasně distancovala, uznala vinu a přestala se považovat za jedinou pravdou pokračovatelku církve založené Kristem. Tedy pravý opak toho, co tu předvádí a hájí Martino. A vím, že v tom není ojedinělý.

//Je něco, co ti vadí na mých názorech? & S jakými názory bys mne poslal kázat evangelium a proč?

Myslím, že mi nevadí nic. Kázat evangelium s názory, jež jsem posílal výše, by bylo jenom proto, že pokud si někdo myslí, že ŘCK je nevinna za smrt Husa a mnoha dalších nevinných, tak by mu to pravděpodobně většina nevěřících vysvětlila, jak to působí na ně, a snad by se mu otevřely oči. Žádná církev ani skupina jakkoliv napojená na Ježíšovo jméno se nikdy neměla poskvrnit krví ani bohatstvím, ani odpustky a penězi. Měla následovat příkladu Krista. Nikdy neměla být propojena se světskou mocí tak, aby exkomunikace z církve znamenala světskou popravu. Pochybuješ snad?

//Tady konkrétně jsem se zeptal, proč jeden člověk připisuje (už poněkolikáté) druhému nepravdivé věci a postoje. Mám na to ten názor, že by to člověk dělat neměl.

Souhlasím, že by to člověk dělat neměl. Na druhou stranu, mnohdy je nezbytné, nebo to prostě probíhá automaticky v naší mysli, že si nějaké názory na lidi okolo děláme. A na základě toho se pak s někým třeba sblížíme, někomu se vyhýbáme, někomu důvěřujeme, někomu bychom půjčili 100 000,-, jinému bychom se půjčit báli... to je přece normální. Nikdo Ti neřekne: já jsem sobecký, já jsem nespolehlivý, já jsem hodně lidí už podrazil... a zrovna tak Ti moc lidí neřekne, já myslím na druhé, nejraději bych se rozdal, mně můžeš naprosto důvěřovat, jsem hodný, a spolehlivý přítel.... toto jsou věci, které se běžně neříkají o sobě, ale jsou to vesměs věci, které odpozorujeme, a pak tak člověka prostě bereme. Často je to o tom, jaké signály člověk posílá druhým, je to i o řeči těla - dokonce jsem četl, že některý člověk dělal nevědomky konkrétní chyby řeči těla, a proto byl ve společnosti mnohem méně oblíbený, než by odpovídalo jeho reálné povaze. Ovšem, když se na to po poradě s odborníkem na tuto oblast přišlo, a začal na tom pracovat, velmi rychle to mělo vliv na to, jak jej vnímá jeho okolí.

Takže nevím, nakolik máš pravdu, resp. nakolik je možné si o nikom nic nemyslet, než co sám řekne. Zrovna nyní si čtu knihu o psychopatech, což je velmi specifická skupina lidí, kteří jsou pro své okolí hodně těžkým břemenem. Možná kdyby sis přečetl toto, nebo něco podobného, možná bys mým slovům více rozumněl, Nevím. Vlastně i toto je jistá forma představy o Tobě. Promiň, tak to v životě funguje. Prostě se mi to jeví tak, že kdybys třeba o problematice psychopatů věděl více, tak by ses tak nemohl ptát nebo se pozastavovat nad tím, že si vytváříme názory o druhých - ale zase je to pouze můj úsudek na základě toho, jak se projevuješ, a na základě toho, co se mi jeví s hlediska psychologie a znalosti člověka logické.... chci Tě rozhodně upozornit, že naprosto nic z tohoto není proti Tobě, nic proti Tobě nemám, jenom jsem se snažil trochu více objasnit můj způsob myšlení a uvažování nad těmito věcmi. Už proto, že se domnívám, že se v tom dost lišíme. Jestli nám to něco vzájemně dá, nevím. Ale zkusil jsem to :-).

Tolik zatím, Máš-li další otázky, pokud budu umět, rád Ti odpovím.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. září 2017 @ 18:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neznám tolik všechny katolické zákony, ale i kdyby tam bylo napsané, že je možné, aby císař někoho mohl nechat popravit, nebo dokonce, že křesťan může zabíjet, tak stále platí mé: "být ochoten diskutovat jako o variantě mi připadá naprosto zcestné, nezdravé."
Nemyslel jsem diskutovat jako o historii. Myslel jsem jako diskutovat o variantě, že církev je v tomto za smrt Husa zcela nevinna, a že je tedy bez vrásky a poskvrny jedinou pravdou pokračovatelkou církve, co založil Ježíš.


  Ahoj.

  Církev tam tehdy u popravy Husa nejpíše vůbec nebyla, co by tam uprostřed toho sektářského nenávistného řádění dělala? Tehdejší dění bylo v režii ŘKC, která se sama exkomunikovala "Latae sententiae" vyhlášením jiného creda v rozporu s pravidly sněmů a sama se zmítala ve svých rozděleních nad dalšími novými učeními v té době už mnoho století. Reagoval jsi tedy zřejmě na něco jiného, když jsi psal obecně k zabíjení. Celé to přece nesouvisí s křesťanstvím, ale s nějakými interními dohady ŘKC nad očistcem a podonými učeními.

  Já psal ke konkrétní historické události s Husem, kde to opravdu probíhalo tak, že Hus byl popraven na základě zákona, po rozsudku církevního koncilu, což byla běžná praxe nejen tehdejšího režimu, ale i podobných jiných (viz podobnost s Horákovou a komunistickým režimem nebo tahanice mezi zákoníky, Pilátem a  Heordesem o život Ježíše). Idea že by ŘKC byla nějak z obliga je mimo: Zákon na popravování heretiků je samozřejmě iniciativa ŘK, falešné obvinění Husa byla také iniciativa ŘK, chybný soud na základě falešných obvinění nad ním udělali také ŘK a popravčí byli samozřejmě ŘK. Jak by se mohlo stát, že by ŘK nebyla vinna na smrti Husa, to teda nevím. Však se taky ŘK za smrt Husa omluvila.


 Žádná církev ani skupina jakkoliv napojená na Ježíšovo jméno se nikdy neměla poskvrnit krví ani bohatstvím, ani odpustky a penězi. Měla následovat příkladu Krista. Nikdy neměla být propojena se světskou mocí tak, aby exkomunikace z církve znamenala světskou popravu. Pochybuješ snad?

Ne.


Na druhou stranu, mnohdy je nezbytné, nebo to prostě probíhá automaticky v naší mysli, že si nějaké názory na lidi okolo děláme. ...Takže nevím, nakolik máš pravdu, resp. nakolik je možné si o nikom nic nemyslet, než co sám řekne. 

  No, pokud by bylo na mne, tak v těchto diskuzích co nejméně. Náboženský svět je opravdu hodně pestrý a například představy protestantů či ateistů o katolících jsou velmi často docela mimo. Stejně tak jsou mimo i představy katolíků o křesťanech a jejich životě či uvažování. Podobně mimo jsou představy závistivých lidí o bohatých.

  Pokud tu například římští katolíci píší, že zádušní mše za XXX není oslava XXX, ale je to (zjednodušeně) prosba za jeho duši aby se dostala do nebe, tak nemám důvod jim nevěřit, zvlášť když jsme se totéž učili v ŘKC my a brali to tak a když kdekoliv v ŘKC zdrojích najdeš totéž. Pokud si tedy někdo domýšlí něco jiného, klidně ať si to dělá, ale bude na 99% mimo. Samozřejmě existuje nějaká pravděpodobnost že kdesi kdosi mší oslavuje nějakého člověka, pak ale bere věci docela jinak, než je berou římští katolíci a nedávalo by logiku proč by se za ně římští katolíci měli omlouvat.

  Však jsi zažil diskuzi ty vs tele, která právě na vašich vzájemných průmětech mimo realitu docela skončila, jestli jsem si všiml. Tedy myslet si o někom něco, co neřekne je jistě normální, má to ale svoje limity.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 17. září 2017 @ 21:04:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Reagoval jsi tedy zřejmě na něco jiného, když jsi psal obecně k zabíjení.

Už teďka nevím, co jsem přesně kde myslel, resp. co tady máš na mysli Ty. Ale nevadí. Zabíjení bylo moc, a Hus je pouze jeden z nejznámějších příkladů.

//Celé to přece nesouvisí s křesťanstvím, ale s nějakými interními dohady ŘKC nad očistcem a podonými učeními.

Jenže zvenčí je celé ŘCK vnímané jako největší křesťanská organizace. A tedy to podle mých měřítek souvisí i s křesťanstvím. Dneska jsem někde odpovídal, co mne osobně jako ateistu dokonale drželo od alespoň teoretických představ, že existuje Bůh. Bylo to Katolická církev, a to jak se jevila nezávislým a nezaujatým lidem navenek. Nejen nyní, ale po celou dobu své historie. I na základě toho, co nás učili ve škole. Nebo jak se to třeba jeví i dnes, když si přečtu knihu prvních XII století církevních dějin. 

Detaily si opravdu nepamatuji, a ani je nepovažuji za podstatné. Mně zpravidla jde o podstatu, zejména u věcí mně osobně natolik vzdálených, jako je v podstatě smyšlená římskokatolická víra, a její projevy.

//Idea že by ŘKC byla nějak z obliga je mimo: Zákon na popravování heretiků je samozřejmě iniciativa ŘK, falešné obvinění Husa byla také iniciativa ŘK, chybný soud na základě falešných obvinění nad ním udělali také ŘK a popravčí byli samozřejmě ŘK. Jak by se mohlo stát, že by ŘK nebyla vinna na smrti Husa, to teda nevím. Však se taky ŘK za smrt Husa omluvila.

To se mi líbí, jak jsi to napsal. Děkuji a souhlasím.

//Náboženský svět je opravdu hodně pestrý a například představy protestantů či ateistů o katolících jsou velmi často docela mimo. Stejně tak jsou mimo i představy katolíků o křesťanech a jejich životě či uvažování.
//Pokud si tedy někdo domýšlí něco jiného, klidně ať si to dělá, ale bude na 99% mimo.

Nejsem si jistý, jak se ke všemu postavit. Přece vnější hodnocení má taky svou váhu. Pokud mi třeba lidé v určité organizaci budou připadat např. pokrytečtí, nebo budu mít pocit, že mají tendenci jako slepé ovce nekriticky věřit všemu, co jim předžvýká jejich představený, tak přece tento názor můžu mít - a pokud ho budu mít dostatečně dobře zdůvodněn, tak se tím názorem nemusím ani tajit. 

Přece nelze očekávat, že by si takové rysy jakákoliv organizace sama napsala třeba do stanov. To však ale neznamená, že bych byl apriori mimo. Ačkoliv se primárně snažím zobecňovat, když se tu dost bavíme i o ŘCK, pak nejen do stanov, ale třeba do katechismu. Přece pokud je existence očistce pouhý lidský výmysl, pak i celá věrouka kolem toho není nic více než souhrn smyšlenek nebo domněnek, které se pravděpodobně také záhy ocitly v katechismu. Pokud pak budu považovat mši za zločince za nesmyslnou - dopouštím se snad přestoupení proti zdravému rozumu, Bohu, nebo standardní lidské morálce?

//Podobně mimo jsou představy závistivých lidí o bohatých.

Souhlas.

//Však jsi zažil diskuzi ty vs tele, která právě na vašich vzájemných průmětech mimo realitu docela skončila, jestli jsem si všiml.

To jsem asi vnímal trochu jinak, ale nevadí. Některé věci jsem do teďka nepochopil (třeba jak to myslel s těma rybama a jejich namnožením, že se mu to stává často), nějakým způsobem jsem jej odhadnul - nemyslím si, že nějak zásadně mimo. Nějakou dobu jsem vůči němu a pro něho o něco usiloval, nicméně záhy jsem poznal, že to nemá smysl. Hodně se to obracelo proti mně. Až když se opravdu jednou vůči mne seknul hodně, a pak se chudák omlouval a litoval toho více než se mi zdálo potřebné, až mi ho bylo líto, tak se to snad uklidnilo. Alespoň se o to už delší dobu usiluji. Snažím se mu rozumět, akceptovat, vím, že naše myšlení a myšlenkové světy jsou návzájem neslučitelné - a na tom ve skutečnosti naše diskuze skončila - nebylo možné žádné sblížení. Nicméně líbil se mi v jiných, lidštějších projevech, a proto se rozhodně snažím o to s ním vycházet dobře. A když už se něco napíšeme, ať je to ve vzájemné úctě a pokoji. 

Pokud si to tu bude tele číst, doufám, že to, že vůbec reaguji, nebude brát nijak zle - vím, že mu velmi vadí diskuze o uživatelích, a tu jsme se tomu vlastně trochu propůjčili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. září 2017 @ 00:51:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec správně upozornil na to, že se řkc za smrt Huzsa omluvila, což je vlastně přiznáním viny.

Tu omluvu jsem na vlastní uši slyšel dvakrát na setkání s papežem v Praze a Olomouci, někdy cca 1995. Tehdy ještě jako horlivý katolík jsem tuto omluvu vnímal sp8še negativně a okrajově. A bylo nás takových víc. Brali jsme to tehdy tak, že si kališníci na našem milovaném JPII tuto omluvu vyvzdorovali, a papež se ponížil a omluvil se aby byl klid. Tak nám to bylo z několika stran presentované, že to byla ekumenická nutnost. Nikde a nikdy jsem a to dodnes v řkc neslyšel, že omluva byla přiznáním viny řkc! Takový názor nikdy mezi řk nepanoval, právě naopak. Je stále hodně řk, co s upálením Husa souhlasí. Viz historie diskuse na GS k tomuto tématu. Drastickou perlu použil Oko, který tvrdil, že upálení není hrozné, ani bolestivé, že se prý odsouzenec před tím než začne hořet udusí kouřem. Takže nou problemo..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. září 2017 @ 08:42:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tu omluvu si taky pamatuji. Ovšem nepřipadalo mi to jako omluva spojená se skutečným pokáním. Nicméně předpokládal jsem, že tím aspoň katolíci přiznali svou vinu. Jak se k tomu staví zde, a jak vlastně píšeš i Ty, zřejmě šlo skutečně o formalitu vykonanou pod tíhou okolností a světového vývoje. Právě proto mám za to, že skutečné odvrácení se a litování soácháného zla by vypadalo úplně jinak - ať již té organizace jako celku, tak zde přítomných oveček.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. září 2017 @ 14:38:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokání? Tak po tom nebylo v této omluvě ani stopy. Když si to tak pouštím v hlavě zpátky, tak omluva od papeže byla tak neslaná a nemasná, že ji vlastně nikdo nevěnoval pozornost a to ani v Olomouci, ani v Praze. Pozornost na setkání s papežem se totiž soustředí výhradně na jeho osobu, a všechno ostatní jde stranou. Byl jsem kdysi pěkně zpiutomělý. Je to klasický kult osobnosti, který do křesťanství nepatří. Kdybych se pak z televize nedozvěděli o omluvě papeže, ani bych tomu co jsem na vlastní uši nepřikládal žádný význam. Papež cosi krátce žažblechtal, což by se dalo parafrázovat jako "sorry vole a už se o tom nikdy nebudeme bavit", a top bylo celé. Myslíám si, že k něčemu takovému, jako omluvě po 500 letech, navíc ke zlému skutku který zahýbal celou Evropou a přinesl mnoho válečných obětí měl mít papež kázání, vyzývat k pokání a odpuštění! Nic takového se nekonalo, cosi žažblechtal a bylo to..
Ostatně kdo by od této pekelné instituce o omluvu stál, dávno propadla božímu soudu a její existence již nebude mít dlouhého trvání. Brzo z ní vyjdou poslední zbytky božího lidu, a pak se o římskou nevěstku vlci v rouše beránčím servou, a ohlodají ji na kost. Po mamonu římská nevěstka vždy dychtila, a mamon ji přinese konec!

  • Zjevení Janovo 17, 16A těch deset rohů, které jsi viděl, i ta šelma pojmou nevěstku v nenávist, oberou ji o všecko až do naha a budou rvát její tělo a spálí ji ohněm.
  • Zjevení Janovo 19, 2protože pravé a spravedlivé jsou jeho soudy! Vždyť odsoudil tu velikou nevěstku, která přivedla zemi do záhuby svým smilstvím, spravedlivě ji potrestal za krev svých služebníků, která lpí na jejích rukou.“



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 18. září 2017 @ 14:45:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ó, Pane Ježíši!, jak já se těším na naplnění tohoto Pánova proroctví. Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. září 2017 @ 00:52:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec správně upozornil na to, že se řkc za smrt Huzsa omluvila, což je vlastně přiznáním viny.

Tu omluvu jsem na vlastní uši slyšel dvakrát na setkání s papežem v Praze a Olomouci, někdy cca 1995. Tehdy ještě jako horlivý katolík jsem tuto omluvu vnímal sp8še negativně a okrajově. A bylo nás takových víc. Brali jsme to tehdy tak, že si kališníci na našem milovaném JPII tuto omluvu vyvzdorovali, a papež se ponížil a omluvil se aby byl klid. Tak nám to bylo z několika stran presentované, že to byla ekumenická nutnost. Nikde a nikdy jsem a to dodnes v řkc neslyšel, že omluva byla přiznáním viny řkc! Takový názor nikdy mezi řk nepanoval, právě naopak. Je stále hodně řk, co s upálením Husa souhlasí. Viz historie diskuse na GS k tomuto tématu. Drastickou perlu použil Oko, který tvrdil, že upálení není hrozné, ani bolestivé, že se prý odsouzenec před tím než začne hořet udusí kouřem. Takže nou problemo..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. září 2017 @ 08:12:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže zvenčí je celé ŘCK vnímané jako největší křesťanská organizace. A tedy to podle mých měřítek souvisí i s křesťanstvím.

  V tom se asi lišíme. ŘKC jsem poznal osobně a hluboce, takže podle mne s křesťanstvím nesouvisí. Že ŘKC s křesťanstvím nesouvisí můžeš vidět i zde na reakcích římských katolíků: Jakmile se tu objeví křesťanské svědectví, svědectví o životě s Bohem, o přijetí Pána Ježíše, o obrácení, o pokání, o změně života, o stranění se hříchu, jsou římští katolíci první, kdo pod něj "hodí svůj bobek" a postaví se jasně proti. Často tu léta oponují proti jednoduchým a jasným pravdám písma. 

  Pro lidi "na ulici" stačí porovnat slova a skutky ŘKC s křesťanským učením a je na první pohled vidět ten rozdíl. Tebe jako ateistu nenapadlo se o téma zajímat? Když ses podíval do Písma a porovnal to s ŘKC, tak ti připadá, že ŘKC nějak souvisí s křesťanstvím? Z čeho konkrétně ti to připadá?


Pokud mi třeba lidé v určité organizaci budou připadat např. pokrytečtí, nebo budu mít pocit, že mají tendenci jako slepé ovce nekriticky věřit všemu, co jim předžvýká jejich představený, tak přece tento názor můžu mít - a pokud ho budu mít dostatečně dobře zdůvodněn, tak se tím názorem nemusím ani tajit. 

  No, jasně, to ti klidně může připadat. Ale to, že ti to tak připadá vůbec nemusí znamenat, že to tak je. A to, že druhým připadá, že ty nekriticky přijímáš něco od tvého představeného taky nemusí znamenat, že to tak je. Je tu například jeden římský katolík, který si o všech okolo myslí, že přijímají to, co jim předžvýká někdo jiný. Přitom těžko najdeš větší samorosty, než lidi na GS: Pohled takového člověka je tedy nejspíše jen průmětem toho, co žil a žije jen on sám.

  Jinak jsem se kdysi zabýval uzavřenými logickými systémy, poměrně "hezká" věc. Pokud je člověk uzavřen v takovém systému, docela upřímně, nepokrytecky a zcela kriticky dojít k naprosto stejným závěrům, ke kterým dojdou lidé spolu s ním uzavření v tomtéž. I když "z venku" může ten postoj vypadat neupřímný a nelogický. Tedy to, že máš takový názor a netajíš se tím neznamená nutně, že ten názor je pravdivý.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. září 2017 @ 09:31:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

//V tom se asi lišíme. ŘKC jsem poznal osobně a hluboce, takže podle mne s křesťanstvím nesouvisí. 

To, co Ty nazýváš křesťanstvím bych asi já nazval osobní vírou v pravého a skutečného Ježíše Krista. Křesťanství mám za mnohem širší pojem, neboť jej použivám v tom smyslu, jak se obecně používá. Třeba i v zájmu toho, abych se lépe dorozuměl v komunikaci s jinými lidmi. Tvé definici či představě, záběru pojmu křesťanství pravděpodobně budou rozumět pouze lidé zevnitř, kteří mají "osobní víru v Ježíše Krista", a to ještě musí vědět, že to tak používáš. 

Celosvětově je křesťanství nejrozšířenější náboženství - přes 2 miliardy lidí. Kolik z nich reálně uzří Pána navěky? 1%, 5% 10%? Nevím a neřeším, jenom vím, že je rozdíl mezi náboženstvím (snaha člověka najít cestu k Bohu) a skutečnou osobní vírou v Ježíše (Bůh sám přijde za člověkem a dá se mu poznat). Tuto (přibližnou) definici jsem četl v jedné knížce, když jsem byl ještě duchovní miminko a líbila se mi. Křesťanství z tohoto pohledu považuji za náboženství, neboť se ten pojem tak většinově používá.

//Tebe jako ateistu nenapadlo se o téma zajímat? Když ses podíval do Písma a porovnal to s ŘKC, tak ti připadá, že ŘKC nějak souvisí s křesťanstvím? Z čeho konkrétně ti to připadá?

Nenapadlo mne se zajímat, neměl jsem důvod. Nedíval jsem se do Písma. Byly doby, kdy jsem ani netušil, že Bible obsahuje věroučné texty křesťanství. Prostě šlo to mimo mně. Dnešní ateisté často znají podstatu evangelia, a přesto ji aktivně odmítají. Znají námitky prot evoluci, přesto jí nekriticky přijímají... Pro mne je dnešní postoj ateistů nepochopitelný. Mnohdy to není neznalost a nezájem, ale aktivní duchovní zatemněnost a slepota. 

Tu poslední otázku jsem snad vysvěltil v odpovědi na to předchozí.

//Ale to, že ti to tak připadá vůbec nemusí znamenat, že to tak je. A to, že druhým připadá, že ty nekriticky přijímáš něco od tvého představeného taky nemusí znamenat, že to tak je. 

To už záleží na schopnosti každého si věci a jevy kolem sebe vyhodnocovat. Na obecné míře objektivity. A pak to záleží na tom, jaké signály vysílá ta druhá strana. Klidně může záměrně vyvolávat jiné pocity. Když jsem tady končil v roce 2007, tak jsem u mnohých čtenářů naprosto jednoznačně viděl vliv jejich denominačního učení a nedalo se pak už s mnohými bavit. Nemohla být náhoda, že 80% přispěvatelů byla jen hlásnou troubou učení své církve, a že tedy teologické debaty neměly žádný smysl a já raději odešel. Dneska je to jiné, ale je tu mnohem menší podíl skutečných křesťanů (podle té mé definice výše). Tehdy jsem si tedy něco myslet mohl, a dneska si myslím zase něco jiného. A nemám pocit, že by to nebyla pravda.

//Jinak jsem se kdysi zabýval uzavřenými logickými systémy, poměrně "hezká" věc. Pokud je člověk uzavřen v takovém systému, docela upřímně, nepokrytecky a zcela kriticky dojít k naprosto stejným závěrům, ke kterým dojdou lidé spolu s ním uzavření v tomtéž. I když "z venku" může ten postoj vypadat neupřímný a nelogický. Tedy to, že máš takový názor a netajíš se tím neznamená nutně, že ten názor je pravdivý.

Těžko se o tom bavit takto obecně. Obecně to samozřejmě pravda je. Určitě jsou třeba lidé, kteří jakože upřímně věří v pravdivost evoluční teorie. Můj dojem pak je, že si některé věci neuvědomují, a tedy některé základní a podstatně vynechávají, a vyvolává to ve mne pocit nedostatečné upřímnosti. Jenže když se pak s nimi třeba bavím, a jim vzpomenu jasný takový detail, který si myslím, že si neuvědomují, a který by jim měl otevřít oči, najednou zjistím, že vlastně pravdu tak úplně nehledají, že jsou prostě věci, o kterých nechtějí slyšet, nebo to začnou vysvětlovat různě, ale krkolomně, nelogicky. Logickou alternativou k tomu je totiž začít se zabývat existencí Boha jako reálné otázky. Odtud je je cesta směrem ke křesťanství a Kristu, jdeme-li opravdu upřímně a kriticky, poměrně nevyhnutelná - i když tím nechci naznačit, že by úplně vše bylo jasné a čistě logické. To taky ne. Lepší a logice dostatečně otevřeného systému přibližně reprezentující nám známý svět lépe vyhovující alternativa neexistuje. Kdyby existovala, patrně bych už o ní věděl, patrně by mi o ní nějaký odpůrce křesťanství a Krista dávno řekl. Jediné jiné řešení, které nejde zcela proti logice dostatečně otevřeného systému je dle mého poznání a názoru agnosticismus. 

Jak moc tedy logický systém má být uzavřený? To je právě ta otázka. Když ho uzavřeš moc, a nezajistíš dostatečné vazby na realitu, tak je sice logický sám o sobě, ale je fiktivní. A jeho zastánci pak jen velmi neradi a neochotně otevírají právě k těm vazbám, pokud na té fikci chtějí stavět něco reálného.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. září 2017 @ 15:15:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uzavřený, otevřený logický systém. Hmm. K čemu to?
Proč se raději nebavit o poznání pravdy Ducha? Poznání pravdy je přece ta skála, na které logika stojí. Logika přece nemůže fungovat bez pevných duchovních bodů.
Podle pevných (poznaných) bodů, lze logicky odvodit, předpokládat ty další pevné body, jenže logicky odvozený bod nezíská pevnost od logiky, ten logicky předpokládaný bod měl totiž pevnost dávno před tím, než naše logika vznikla. Proto pevnost, status bodu se poznává v pravdě Ducha, a ne logikou.
Ku příkladu pevnost a neměnost fyzikálních zákonů. Ty zákony zde byly dávno před lidskou logikou. Lidská logika je dokáže popsat, ale jejich neměnost již nedokáže vysvětlit. Matematika fyzikální zákony definuje přesně, tvrdě a nekompromisně a na tom se logikou nedá nic změnit. Takže čím přijímáme neměný status fyzikálních zákonů? Logikou? Těžko. Je to poznání pravdy Ducha.
To, že jsem spasený je pro mne poznáním uzavřeným. To, že je Kristus můj Spasitel je pro mne poznáním uzavřeným, není k tomu co již dodat, je to hotová uzavřená záležitost. Oproti tomu boží vůle je pro mne poznáním otevřeným a rozvíjejícím se. Takže napřed poznání od Boha, až pak logika. A logika může operovat s poznáním uzavřeným, i poznáním otevřeným rozvíjejícím se.
Ve zvrácených náboženských systémech, je to přesně naopak. Podvedení křesťani se snaží logikou nez poznání poznat a najít Boha. Studují tuny knih a přitom za dlouhá léta neudělají sebemenší duchovní pokrok. Taková ta žárovička nad hlavou, záblesk poznání logika neumožňuje, logika to poznání dále zpracuje. Při troše duchovního cviku si můžeme oddělit jak vypadá poznání než na něm začne pracovat naše logika. Když nám Bůh dá něco poznat, má tento "soubor dat" na chvilku tvar souboru nerozbaleného. Někdy se stává, že tyto nerozbalené "soubory dat" nosíme v hlavě celá léta. Bůh nám je dal, a ony čekají na své rozbalení ve vhodný okamžik. To je pak takový ten oslňující okamžik, kdy člověku je všechno jasné v jednom okamžiku, co nemohl po léta pochopit ani přijmout. Ty "nerozbalené soubory" se nejčastějí rozbalí v okamžiku obrácení. Bůh je na tento okamžik v člověku dlouho předchystává. Kdo  takové obrácení zažil, ten může potvrdit, že v jednom okamžiku pochopil tolik, co LOGICKY nedokázal pochopit za celý život.

Logikou Boha nepoznáme, to Bůh se totiž dává poznat naší logice..



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. září 2017 @ 16:24:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Uzavřený, otevřený logický systém. Hmm. K čemu to?

Je to pro komunikaci mezi lidmi.

Boha duchovně poznat logicky? Asi těžko... Ale zase jsou určité indície, proč věřit tomu, a ne onomu.

Ale je přece logické, že pokud je něco stvořené, tak to nejdříve někdo musel stvořit. Možná to logické není, ale je to naše celoživotní zkušenosti :-)

Logika je v podstatě lidský výplod, mj. k tomu jak pravdivě poznávat svět a vše okolo nás. Bylo by potom nelogické, aby nám použití logiky neukazovalo směrem na Boha, pokud by Bůh existoval. Pokud však použijeme uzavřený systém, kde třeba platí, co nevidíme, to neexistuje, pak dojdeme ke zcela chybným závěrům...

Pravdy mohou často být i zjevené, a v křesťanství jich je mnoho. Ovšem správným logickým tříděním těchto informací, spolu s rostoucím poznáním i osobním zjevením, mou vést právě k rozbalování oněch souborů. Nesmíme chtít však rozbalit více, než je nám v danou chvíli dáno.

Kdybych neznal tolik lidí, co měli jasné zjevení "Ducha", a vývoj událostí ukázal, že to nebyla pravda, asi bych nebyl až tak opatrný. Jenže těžko se to vždy popisuje, Nejednou se mi stalo, že jsem taková zjevení v duchu vnímal úplně jinak, a podle toho, jak šel čas, věřím, že sice jinak ale správně. Jak moc v tomto všem hraje i přirozená schopnost dávat si všechny věci dohromady nevím... a ani si nemyslím, že je to k něčemu důležité vědět. Jak jsem psal už dříve, L. je dobrý sluha, ale zlý pán...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. září 2017 @ 23:48:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Existuje předpoznání, že víš, že tyto nerozbalené soubory máš v sobě, že ti byly dané. A jistota je v tom, že se můžeš absolutně spolehnout na to, že se rozbalí až příjde jejich čas.
Aneb, Bůh neponechává nic náhodě. Toto je však trochu vyšší duchovní level, ve kterém předpoznáváme to, co nám Bůh chce dát poznat. A když náš Bůh Otec něco chce, tak se to i stane. Předpoznání boží vůle, je přece- logické, zrovna tak jako je logické poznání boží vůle. Bůh na nás přece nevybafne, a takhle to bude a basta!! Před tím než dá poznání, dáva předpoznání, které nás na vlastní poznání náležitě připraví.
Poznání je duchovní kvalifikace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 12. září 2017 @ 20:14:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slova kohosi úctyhodného ... jak to 'vydání' myslel?

Dnes, v predvecer Velkého jubilea, cítím povinnost vyjádrit hlubokou lítost nad krutou smrtí, na kterou byl Janu Hus vydán a nad následnou ranou, která se tímto zpusobem rozevrela v myslích a srdcích ceských lidí a stala se zdrojem konfliktu a rozdelení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 12. září 2017 @ 20:24:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebo slova téhož, který dokonce řekl, že Hus zaujímá 'místo' mezi reformátory církve (kterou myslel?)

Hus je pametihodnou postavou z mnoha duvodu. Ale je to zejména jeho morální odvaha, která z nej tvárí v tvár protivenstvím a smrti ucinila postavu zvláštního významu pro ceský národ, který byl v prubehu staletí také težce zkoušen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 18:05:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, já jsem obhajoval exkomunikaci Jana Husa z Církve. Rozhodně jsem mi nikdy nepřál smrt.

  Myslel jsem si to, díky za stanovisko. Měli jsme v ŘKC podobný postoj.


Obhajoval jsem Církev, že Husa neupálila, ale že se tak stalo na základě císařského zákona, který trestal kacíře smrtí. Nikoliv Církev, ale panovník měl zájem, aby se mu kacířství v říši nerozlezlo. 

  Ano, tento ŘKC postoj chápu a je logický. "Církev" Husa odsoudila jako viníka a na základě světského zákona byl vydán na smrt.

  Vaše uvažování je podobné, jako měly jiné takové režimy. Dr Horákovou také nepověsila KSČ, ale stalo se tak na základě parlamentního zákona, který trestal vlastizrádce smrtí. Nikoliv tedy KSČ, ale lid měl zájem, aby se mu vlastizrada ve vlasti nerozlezla. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. září 2017 @ 00:15:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Ano, tento ŘKC postoj chápu a je logický. "Církev" Husa odsoudila jako viníka a na základě světského zákona byl vydán na smrt.

Logické je to snad pokud to vhodně separujeme od reality. Ale je to naprosto nelogické, pokud se ŘCK chce chlácholit tím, že stojí na Bibli. Nevěřím, že byste na celé zeměkouli našli inteligentního člověka, kterému by toto celé v kontextu logické připadalo, a zároveň to nebyl zmanipulovaný katolík. Je-li někdo takový, nechť se sem na GS příhlásí a napíše proč mu to logické připadá. Pak to spolu - opravdu logicky v celém kontextu - můžeme rozebrat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 15. září 2017 @ 08:51:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku, Cizinec je někdy hůře čitelný, jako každý z nás, ale pokud budeš číst dál, tak uvidíš, že jde o ironii.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. září 2017 @ 09:28:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, 

myslím, že Cizincovi rozumím. Nicméně právě proto, že to nemusí být čitelné, a to dokonce možná ani pro Martino samotného, tak k tomu píši, co píši. Rád bych, aby to zaznívalo jasně. To se týká třeba i těch mší, apod. Navíc se mi zdá, že jednou už jsme tu zrovna s Cizincem řešili něco o logice, a o tom, co je logické, když jsou špatné předpoklady. Mám za to, že v mnoha případech se dají i ty předpoklady či axiómy na základě logiky vyhodnotit dostatečně spolehlivě. Myslím tedy vyhodnotit jejich vazbu na realitu. Zda je opodstatněná, správná, nebo naopak zcela nesmyslná. Příliš separovaná a úzká argumentace, bez logických vazeb na realitu, a někdy i morálku (morální náhled), tak může ztrácet na síle, i kdyby v rámci té své separace byla dokonale logicky správně zdůvodněná.

Toto se může týkat např. všeho katolického, co se nedá odvodit z Písma. Ale může to mít smysl, pokud se třeba rozhodneme uvažovat pouze v rámci katolického axiomatického systému, To právě myslím Cizinec dělá, a tím se vlastně přizpůsobuje myšlení Martino, který - zdá se - ani v jiné dimenzi uvažovat neumí. Mně právě chybí, že ta podmínka není zdůrazněná - třeba právě proto, že ne každý to tu čte tak podrobně, ne každý má čas se nad tím zamýšlet, a ne každý je vůbec schopen si toto uvědomit. Snad tak mé vysvětlení dává trochu smysl.

Díky moc za komentář :-) 

Jinak, co si myslíš o tom spasení, co jsem Ti psal naposledy? Pořád Ti to přípomíná pohled Martino?

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 15. září 2017 @ 14:53:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku, to nebylo myšleno jako srovnávání, Jinak děkuji za odpověď, možná se k ní ještě vrátím, Je delší, tak vstřebávám, ale vysvětlil jsi to pochopitelně. 
Spíš šlo o poukázání jednoho úskalí diskuzí. Není lehké se držet jednoho stylu. V podstatě si můžeme vybrat dva způsoby čtení a každá má svá pozitiva a svá negativa. Ale ani jeden není bez nebezpečí.
a) diskutujeme jen k tomu co je napsáno v rpávě probíhající diskuzi a reagujeme pouze na předmět diskuze
b) činíme totéž, ale přihlížíme k tomu, že diskutujícího na druhé straně známe, známe jeho věrouku....

No a to může být dobré i zlé. Mohou nám uniknout zajímavé podněty, jelikož máme buď růžové nebo černé brýle. Takto dokážeme omlouvat a bagatelizovat hříchy "bratří", jelikož je přeci známe a oni to tak nemyslí. No a nebo někoho odsoudíme, jelikož on je zlý vždy a vše co říká je lež.  A přitom on v té konkrétní věci mluvil pravdu. 
Pokud si dáš odstup a pokusíš se číst neemočně, tak oba přístupy pod písmenem b) jsou tu často prováděny. Něco jako v politice, proti společnému nepříteli se spojí i nepřátelé. 
Ty jsi wollku někdy jiný, ale někdy také spadneš do schémat. Pouhé konstatování, já také, ale nějak vnímám nebezpečí schémat, ve schématech nám může uniknout hlas němé oslice. 

pokoj tobě bratře Jirka




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. září 2017 @ 16:32:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, že a) je poněkud nepraktické a reálně se vyjma nově přichozích téměř se nepoužívá. Otázkou je spíše jak moc dobře se nám podaří 'aproximovat' neznámé při použití stylu b).

Sám se třeba vyjadřuji podstatně jednodušeji, než co za mými myšlenkami všechno důležité stojí. Kdybych měl vždy vypsat 90% toho všeho, místo těch 5%, co skutečně napíšu, tak bych za chvíli napsal knihu a nikdo by to tady nečetl... Podobné to asi bude s každým. Proto je dobré v rozumné míře vycházet ze znalosti druhého člověka a jeho názorového světa. Ale nedělat soudy, ale spíše s tím počítat, a když to není jasné, tak se zeptat. Myslím, že zrovna Ty to děláváš docela dobře. 

:-)

Pokot Tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 15. září 2017 @ 09:31:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výkon trestu je přeci závislý na soudním ohledání a výnosu.
Soudní ohledání a výnos pak na zákonu.
Zákon pak jsou ustanoveními zákonodárců, ve kterém jsou stanoveny tresty za porušení ustanovení zákona.
Pokud by nebyl Hus prohlášen církevním sněmem za kacíře, nevztahoval by se na něj výkon trestu smrti světské moci v německé říši, která za kacířství zákoně stanovila trest smrti. 
Pokud by pro kacíře nebyl stanoven trest smrti, nebyl by Hus usmrcen.
Kdyby byl Hus vydán církevním sněmem do Čech, nebyl by asi popraven.
Kdyby se Hus nesvěřil do císařovy moci, nebyl by vydám do rukou moci německého (říšského?) zákonodárství.
Mám za to, že o tom všem Hus věděl. A také to věděl církevní sněm.
Světskou mocí mimo Čechy byl Hus za kacíře prohlášen dávno.
Tehdejší církevní sněm rozhodl a vydal ho. Vědomě na smrt. Jen se poněkud všichni obávali toho, co to způsobí v Čechách.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. září 2017 @ 07:57:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale je to naprosto nelogické, pokud se ŘCK chce chlácholit tím, že stojí na Bibli.

  Pokud vím, tak ŘKC se chlácholí spíše tím, že stojí nad Biblí, ne na Bibli.


Logické je to snad pokud to vhodně separujeme od reality.

  ?? To právě byla realita. Jak chceš realitu separovat od reality? 

  Totalitní režimy vždycky po nějaké době stanoví zákony na ochranu sama sebe s hrdelním trestem. To se v realitě opakuje mnohokrát.


 Nevěřím, že byste na celé zeměkouli našli inteligentního člověka, kterému by toto celé v kontextu logické připadalo, a zároveň to nebyl zmanipulovaný katolík. 

  No, mně to logické přijde. Chápu různé systémy práva, byť je neznám dopodrobna.

  Však i v písmu je dobře popsaná situace s Ježíšem, jak ho náboženští fanatici tahali z jednoho místa na druhé, aby dosáhli jeho popravy. Když jsem byl malý, tak jsem to nechápal, nerozuměl jsem, proč ho jednoduše nezabijí, jako to dělali zločinci v nějaké detektivce s Bodie & Doyle. Bylo to tím, že existovaly zákony a taková věc by jako vražda byla samozřejmě potrestaná. Na druhou stranu falešné obvinění, které se podařilo prosadit, způsobilo totéž a útočníci byli z pohledu světského zákona "z obliga". Jen museli Ježíše poprotahovat mezi lidmi, co měli "hrdelní právo" a vykonali rozsudek těch náboženských fanatiků, který sami beztrestně vykonat nemohli.

  Ve středověku to bylo analogicky podobné, i když ne stejné. Panovník tehdy nemohl jen tak někoho zabít, byla by to stejná vražda, jako od kohokoliv jiného. Natožpak že by zabil kněze. Stejně tak ŘKC nemohla jen tak někoho beztrestně zabít či likvidovat. Přeci jen situace byla už jiná, než například v době Cyrila a Metoděje, kdy ŘK Metodějě věznili a týrali či později zmasakrovali jejich žáky. Postup ve stylu "falešné obvinění - chybný rozsudek na základě totalitního zákona - poprava" byl tedy v době Husa logickou bezpečnou cestou, jak se mohl zločinec zbavit nepohodlného člověka bez rizika vlastní škody.

  Co na tom tobě připadá nelogické?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. září 2017 @ 10:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Pokud vím, tak ŘKC se chlácholí spíše tím, že stojí nad Biblí, ne na Bibli.

No i tak se z toho dá vybrusil - ale neměla by jít proti ní. Až se oficiálně zřeknou Bible, tak to bude jiná. Pochopitelně vycházím i trochu z toho, jak se katolíci projevuji i zde. Máš snad pocit, že by se místní "samozvaný znalec Písma" oháněl více tradicí a nadstavbou nad Biblí, nebo že mnohem častěji své oponenty nařkne z neznalosti Písma? Ostatně jaký mi vymyslel dovětek? Takže mám zatím dostatečný důvod si myslet, že z Bible vycházejí jakožto primárního zdroje - alespoň to tvrdí, i když právě realita ukazuje na něco jiného.

//?? To právě byla realita. Jak chceš realitu separovat od reality?

Viz poslední věta předchozího odstavce.

//No, mně to logické přijde.

V čem logické? Možná v extrémně uzavřeném systému.... Tady bych mnohem raději preferoval slova jako zákonné, legální, nebo max tak logicky odvozené z existujících zákonů. Ale není logické si myslet, že ŘCK je nevinná.

//byl tedy v době Husa logickou bezpečnou cestou, jak se mohl zločinec zbavit nepohodlného člověka bez rizika vlastní škody.

Jedinou logickou cestou, jak beztrestně zabít. Ale ne logickou cestou jak být objektivně (nikoliv podle podlého zákona) nevinnen.

//Co na tom tobě připadá nelogické?

Nelogické mi připadá obhajovat morálku logickým výkladem zákonů, které morální nejsou. (velmi stručně řečeno - vím, že bys mi mohl dlouze namítat, co to třeba morálka je, atd.) Předpokládám, že kdo chtít bude, pochopí kam tím mířím, a v čem tu nelogičnost vidím, aniž bych musel popsat stoh papírů, tedy obrazovek :-) . 

Dívám se teďka trochu na vlákna té diskuze - a přímo v tom, na co jsi reagoval, chybí podstatná věc, kterou jsem tedy musel psát trochu jinde - nelogické je podle mne se domnívat, že za upálení Husa ŘCK nemůže, protože jej odsoudil světský zákon. Je tu už tolik vláken, že se mi těžko orientuje, kde jsem toto psal. A to tedy může vysvětlovat, že jsi reagoval čistě na tu jednu moji větu, a ne na celý kontext, který jsem v hlavě, na mysli, měl sám... (třeba mé příspěvky: 12. září 2017 @ 20:48:05,  a zejména 13. září 2017 @ 11:36:02 a 14. září 2017 @ 20:25:21, což bylo odpověď Tobě, a co jsem bral silně v úvahu, když jsem Ti reagoval - to větvení diskuze tedy někdy takovým souvislostem přílíš nepomáhá :-(. Mám na mysli tuto konkrétní větu: 

"Nebyl snad císař členem ŘCK, a tedy podle jejich měřítek křesťanem? Pokud nebyl, tak ho měli upálit taky, pokud byl, tak ho ŘCK měla vyloučit za nařízení vraždy, a následně by byl podle "světského" zákona upálen také...",

kterou jsem Ti následně zopakoval po druhé (bohužel zase v jiném podvlákně) a dodal:

"Není v tom snad vidět jasný logický rozpor? Neznám tolik všechny katolické zákony, ale i kdyby tam bylo napsané, že je možné, aby císař někoho mohl nechat popravit, nebo dokonce, že křesťan může zabíjet, tak stále platí mé: "být ochoten diskutovat jako o variantě mi připadá naprosto zcestné, nezdravé.""

Tady se zřejmě projevuje náš rozdíl přístupu. Nemám zdaleka tolik tendenci uzavírat systémy a přehlížet předchozí profil uživatele, ale navazuji na další, před tím už poznané. Zatímco se zdá, jako bys zpravidla reagoval čistě formálně na tu větu, ke které píšeš - ono bohužel ne vždy je reálné všechno podstatné do každé myšlenky zopakovat. A když tu několik dní opakuji, co mi na údajné katolické nevinně za smrt Husa připadá nelogické, tak předpokládám, že se v úvahu bere vše, co jsem napsal. Z pohledu té jedné mé věty v tomto konkrétním podvláknu jsem skutečně nedal dostatek informací, aby to pro Tebe s Tvým přístupem bylo "čitelné". Nejde vůbec o to, kdo měl pravdu (každý má obvykle tu svou:-)), ale zda mi už lépe rozumíš? Když jsem Ti tu odpověděl na tu poslední otázku, začal jsem trochu bádat, proč se vůbec tak ptáš, a právě si uvědomil to, co jsem napsal na konec.

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. září 2017 @ 06:58:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem logické? Možná v extrémně uzavřeném systému.... Tady bych mnohem raději preferoval slova jako zákonné, legální, nebo max tak logicky odvozené z existujících zákonů.

  Oddělení výkonné, soudní a zákonodárné moci je logické. Vytváří určitý prostor pro menší chyby.
  Zneužití systému práva totalitními režimy pro likvidaci odpůrců je logické (z pohledu té totality). Vytváří prostor někoho zlikvidovat, aniž by byli praví viníci potrestáni za zločin.


Jedinou logickou cestou, jak beztrestně zabít. Ale ne logickou cestou jak být objektivně (nikoliv podle podlého zákona) nevinnen.

  No, samozřejmě. O tom snad nikdo nepochybuje. Tedy kromě těch, co stojí na straně vrahů.


Nelogické mi připadá obhajovat morálku logickým výkladem zákonů, které morální nejsou. 

  No, to je zase logické v rámci logiky totalitního režimu a postoje lidí, co pro něj žijí. Politické totalitní systémy takto fungují, jsou založené na "logice" lidí uvnitř. Komunista či jejich přisluhovač bude obhajovat krádeže bohatším, než je on a drancování, ničení. Národní socialista zase bude obhajovat likvidaci židů, cikánů a bude si myslet, že židé mohou za všechno zlo na světě. Konspirátor bude za každou cenu obhajovat Rusko a jeho kroky a vidět zlo v Americe. 

  Od toho se ideologie jmenuje ideologie. Její "logika" je postavena na nějaké idei, které se podřizuje zbytek.

  Pokud tohle považuješ za nelogické, tak mne například připadá nelogické, když někdo obhajuje jeden zločinný totalitní režim, píše srdceryvné články proti jinému totalitnímu režimu a ty se postavíš na jeho stranu... Mě by v souboji totalitních ideologií ani nenapadlo stavět se na jednu či druhou stranu...


nelogické je podle mne se domnívat, že za upálení Husa ŘCK nemůže, protože jej odsoudil světský zákon.

  Jo, to chápu. To je buď nelogické, nebo neznalost situace, nebo ideo-"logická" zaslepenost.

  Podle mne je zase nelogické bavit se o historii v nereálných ideologických poučkách odtržených od reality a nereflektovat, co se tehdy dělo.


"Nebyl snad císař členem ŘCK, a tedy podle jejich měřítek křesťanem? Pokud nebyl, tak ho měli upálit taky, pokud byl, tak ho ŘCK měla vyloučit za nařízení vraždy, a následně by byl podle "světského" zákona upálen také...",

  Který císař? Zikmund? Ten určitě ne. Proč? To by bylo nelogické. Tedy alespoň ne přímo, protože ten zákon nevyrobil on. Nevím, jak velké pravomoci měl vzhledem k Husovi, ale podle mne mohl odsouzeného heretika tak maximálně omilostnit, prominout mu trest. Což neudělal, odhadem proto, že se bál (omilostnit heretika uprostřed nenávistních vražedných půtek asi nebyla legrace). Rozhodně bych nechtěl být v jeho kůži, i kdybych byl křesťan.

  Ten císař, co vydal zákon na likvidaci "heretiků" či "kacířů"? Ten ano. To byl zjevný zločin totalitní ideologie.

  Podle mne by logicky z úkladné vraždy jistě měli být obviněni ti, kdo podali falešné obvinění proti Husovi a ti, kdo ho na základě toho falešného obvinění odsoudili. Vinit z té vraždy císaře mi přijde alibismus. Císař za ty vraždy mohl asi tak jako Zápotocký za některé vraždy obětí komunismu. Jen jako kolečko systému.


A když tu několik dní opakuji, co mi na údajné katolické nevinně za smrt Husa připadá nelogické, tak předpokládám, že se v úvahu bere vše, co jsem napsal. Z pohledu té jedné mé věty v tomto konkrétním podvláknu jsem skutečně nedal dostatek informací, aby to pro Tebe s Tvým přístupem bylo "čitelné". Nejde vůbec o to, kdo měl pravdu (každý má obvykle tu svou:-)), ale zda mi už lépe rozumíš? 

  No, reagoval jsi na mou konverzaci s Martinem, reagoval jsem tedy na tvé věci, když jsi oslovil mne. Já ŘKC neobhajuji jako nevinnou, ani by mne to nenapadlo. Snad ti lépe rozumím. 

  "Argument" že ŘKC je nevinná, protože Husa popravila "světská moc" je logický z pohledu uzavřeného systému logiky člověka, který žije pod jeho vlivem, z pohledu "logiky" morálky ŘKC (tedy to, co dělá ŘKC je vždy morálně "správné"). Zvenku je to samozřejmě zaslepenost a ignorance mnoha dalších faktů okolo.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. září 2017 @ 08:41:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

předem bych chtěl zdůraznit, že už tuto diskuzi beru spíše jako hru, jako diskuzi o pojmech a jejich chápání, než jako cokoliv jiného. Proto to, prosím, neberpříliš vážně, ani nějak osobně.

//Od toho se ideologie jmenuje ideologie. Její "logika" je postavena na nějaké idei, které se podřizuje zbytek.

A nemá takovou "logiku" třeba i křesťanství? Pokud by ses na to podíval zvenku jako na uzavřený systém mající určité ideologické pouto.

//Politické totalitní systémy takto fungují, jsou založené na "logice" lidí uvnitř.

Je dobře, že jsi použil slovo "logika" v uvozovkách. Podle jedné z definic by logika měla vést k odhalování pravdy a pravdivého postoje. A to se ve většině případů, o kterých píšeš, opravdu nejedená. Pojem logika má více definic. A pak je to o tom, kterou si vybereme, a zda nám při tom půjde o hledání pravdy, a to pokud možno co nejobjektivnější, nebo o to obhájit zločin a pomocí pojmu "logika" mu přiřadit punc hodnověrnosti, obhajitelnosti apod. Stačí si trochu zagooglit a těch dokumentů, jak různě se dá definovat logika a jaké jsou její formy, či typy, najdeš plno.

//Národní socialista zase bude obhajovat likvidaci židů, cikánů a bude si myslet, že židé mohou za všechno zlo na světě.

Takže, když si někdo přeje, ať je na zeměkouli co nejméně židů a cigánů, tak je logické, že je má zabíjet? Nebo ještě logičtější, nechat schvalovat zákony, které by podobného výsledku dosáhly legálním způsobem? Jako v Tvém vymezení pojmu logika se to tak jeví. Ale to je zneužití logiky, nic víc. Je to mnohem spíše vypočítavost a zločin.

//Pokud tohle považuješ za nelogické, tak mne například připadá nelogické, když někdo obhajuje jeden zločinný totalitní režim, píše srdceryvné články proti jinému totalitnímu režimu a ty se postavíš na jeho stranu...

To je spíše nekonzistence uvažování jednoho člověka, neobjektivnost. Přece to, že se někdo postaví na něcí stranu, ještě nemusí být na základě logického úsudku. Navíc psychlogové dávno zjistili, že lidé uvažují převážně iracionálně a nelogicky. Jestli Tě to opravdu zajímá, doporučuji knihy Dana Arielyho. Co jsem četl, bylo opravdu zajímavé a dobré.

//Konspirátor bude za každou cenu obhajovat Rusko a jeho kroky a vidět zlo v Americe. 

No, a někdo zase za každou cenu obhajuje Ameriku. To zase třeba mně připadá nelogické, když se podívám na většinu videí z 11.9.2001, znám celkem slušně fyziku, a porovnám to s oficiálním vyjádřením vlády USA k daným událostem... Logické je akorát to, že to tak být nemohlo. Vše ostatní už je otázkou spekulací. Tam už logika jde stranou. Ale je logické i to, že člověk, který zná fyziku a podívá se na dostupná videa, že ztratí i důvěru.

//Podle mne je zase nelogické bavit se o historii v nereálných ideologických poučkách odtržených od reality a nereflektovat, co se tehdy dělo.

To bys musel rozvést přesně.

//Který císař? Zikmund? Ten určitě ne. Proč? To by bylo nelogické. Tedy alespoň ne přímo, protože ten zákon nevyrobil on.

Pokud by byl skutečný křesťan, tak těch možností měl mnoho. Toto je alibismus. Nikdo ho nenutil stát se císařem. A pokud ano, mohl to z důvodu víry odmítnout. 

Předpokládám, že mohl mít vliv na to, bezbožné zákony zrušit, nebo o jejich zrušení aktivně usilovat. (jak moc se o to snažil, nevím, ale evidentně v tomto naprosto selhal)

Pokud by vše ostatní vyšlo naprázdno, většina panovníků má moc udělit milost, odpuštění, a to jsi potvrdil sám, že to bylo možné i v jeho případě. Tedy logicky - on nejednal jako křesťan podle definice Písma. A tedy podle norem ŘCK by měl být jako kacíř vyloučen, a následně podle jejích (naprosto stupidních a nelogických) kritérií taky upálen. Nemyslím si, že Tvé vysvětlování na tom něco mění.

//Podle mne by logicky z úkladné vraždy jistě měli být obviněni ti, kdo podali falešné obvinění proti Husovi a ti, kdo ho na základě toho falešného obvinění odsoudili.

Jenže to předpokládá úmyslné zneužití systému. Podle mne za to morálně nesli zodpovědnost. Nicméně zrovna toto bych nenazýval logickým ve světle "logiky", kterou jsi dosud na obhajobu jejich žločinů používal.

Zdaleka ne vždy vede křivé obvinění, nebo křivé svědectví ke vraždě. Je tedy opravdu zcela logické je z toho obvinit, jak naznačuješ podle logiky Tvé? Jinými slovy, je vůbec správné používat pojem logika ve všech případech, kde jej používáš? Podle mne to vede ke značné inkonzistenci a chybným závěrům.

//"Argument" že ŘKC je nevinná, protože Husa popravila "světská moc" je logický z pohledu uzavřeného systému logiky člověka, který žije pod jeho vlivem, z pohledu "logiky" morálky ŘKC (tedy to, co dělá ŘKC je vždy morálně "správné"). Zvenku je to samozřejmě zaslepenost a ignorance mnoha dalších faktů okolo.

A proto takové uzavřené systémy považuji za fikci, mající smysl tak někde ve výuce matematiky, nebo nějakých kybernetických systémů. Ale chceme-li logikou operovat v reálném světě, pak si musíme být jisti, že naše premisy mají dostatečně přesnou a dostatečně objektivní vazbu na reálný svět, a jedině tak nám ta logika bude k něčemu pozitivnímu dobrá.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. září 2017 @ 08:32:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
předem bych chtěl zdůraznit, že už tuto diskuzi beru spíše jako hru, jako diskuzi o pojmech a jejich chápání, než jako cokoliv jiného. Proto to, prosím, neberpříliš vážně, ani nějak osobně.

  Určitě. Rád.


A nemá takovou "logiku" třeba i křesťanství? Pokud by ses na to podíval zvenku jako na uzavřený systém mající určité ideologické pouto.

  No, samozřejmě. Křesťanství je velmi logické, jasné, přímočaré a zároveň uzavřené.


Podle jedné z definic by logika měla vést k odhalování pravdy a pravdivého postoje. A to se ve většině případů, o kterých píšeš, opravdu nejedená. 

  No, k tomu bych řekl, že "logika", tak jak se to slovo běžně používá (myšlenková cesta, která vedla k daným závěrům), většinou neslouží.


Takže, když si někdo přeje, ať je na zeměkouli co nejméně židů a cigánů, tak je logické, že je má zabíjet? Nebo ještě logičtější, nechat schvalovat zákony, které by podobného výsledku dosáhly legálním způsobem? 

  Nacionální socializmus (a související věci typu eugeniky) je logickým důsledkem evoluční teorie o původu druhů, o přežití silnějšího, přímo z ní vychází. Je logickým závěrem evoluční teologie.


Navíc psychlogové dávno zjistili, že lidé uvažují převážně iracionálně a nelogicky. 

  Zabývám se léta na jedné straně bussinesem a na druhé straně životem sociálně slabších, tak o tom něco vím. Mohl bych napsat svojí knihu ;-)


No, a někdo zase za každou cenu obhajuje Ameriku. 

  Vidíš. A to mi přijde úplně stejně logické, jako když někdo obhajuje za každou cenu Rusko (Německo, Izrael...) Je to logická součást "tvorby klubů", sbližování lidí skrze "nepřítel mého nepřítele je můj přítel".


 To zase třeba mně připadá nelogické, když se podívám na většinu videí z 11.9.2001, znám celkem slušně fyziku, a porovnám to s oficiálním vyjádřením vlády USA k daným událostem... 

  Záleží na tom co. Pád dvojčat? Evidentně odpovídá tomu, jak znám fyziku já. Pád té další nižší budovy? No... ;-) Ale to je mimo téma, i když taky zajímavé, čemu všemu jsou lidé schopni věřit.


To bys musel rozvést přesně.

  Rozvedl jsem to. Myslel jsem Husa a dohady okolo, na to, co jsem konkrétně reagoval v této diskuzi.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. září 2017 @ 13:51:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//No, samozřejmě. Křesťanství je velmi logické, jasné, přímočaré a zároveň uzavřené.

A je podle Tebe logické, i když jej coby uzavřený systém otevřeš? Pokud ano, je to stále ještě ideologie?

//No, k tomu bych řekl, že "logika", tak jak se to slovo běžně používá (myšlenková cesta, která vedla k daným závěrům), většinou neslouží.

Je to relativní. Dost jsem se díval spíše i na různé vysoškolské práce, kde opravdu pojem logika i jeho vývoji a úloze v historii věnovaly docela dost. A primární využití opravdu bylo zaměřené na pravdu a pravdivost, příp. správnost úsudku. Ostatně stačí si najít taky na WIKI článek o pravdě:


a taky se dočteš: "Pravdě se věnuje formální logika a epistemologie." 

Samozřejmě se dá logika a logické myšlení zneužít. Ale zároveň se dá obvykle docela snadno prokouknout, kde ten problém, že vede k chybným závěrům, vznikl. 

//Nacionální socializmus (a související věci typu eugeniky) je logickým důsledkem evoluční teorie o původu druhů, o přežití silnějšího, přímo z ní vychází. Je logickým závěrem evoluční teologie.

Myslíš? Z hlediska evoluce mi vůbec nepřidá (zdůrazňuji můj subjektivní dojem - protože jsem nad tím přemýšlel jen rychle a povrchně) logické, a taky předpokládatelné, že by nějaké národy s tolik odlišnými řečmi vznikly. V čem je to evolučně výhodné? Zmatení jazyků Bohem se jeví mnohem pravděpodobnější, a ve finále i logičtějším vysvětlením - jak lidi, kteří se povyšovali nad Boha, poštvat proti sobě.

//...tak o tom něco vím. Mohl bych napsat svojí knihu ;-)

To je fajn. Nicméně praktické pokusy i závěry Dana Arielyho stojí za přečtení. Obvzláště pokud tato oblast člověka nějakým způsobem zajímá. Já sice tušil, že to tak je, ale rozhodně se mi to hodně líbilo. Mně stádovitost lidského pokolení vždy nesmírně vadila. Vždy jsem byl výrazně jiný, sám sebou, a těžko se chápal ten zbytek, co se v mých očích stádovitě a nelogicky choval :-(:-(:-(. Byl a je to asi můj problém, ale prostě to tak bylo. Pozdější privátní studium psychologie a souvisejících věcí mi nějak pomohlo smířit se s tím, že to tak prostě je a bude, že s tím nic neudělám :(

//A to mi přijde úplně stejně logické, jako když někdo obhajuje za každou cenu Rusko (Německo, Izrael...) 

Jakékoliv jednostranné obhajování téměř jistě vede k nepravdě, a je tedy nelogické. Nebo, jak píšeš je logické "stejně" jako obhajování jiné takové pravdy. Někdo má třeba jedinou správnou církev, nebo svou nejpravdivější denominaci...

//Je to logická součást "tvorby klubů", sbližování lidí skrze "nepřítel mého nepřítele je můj přítel".

Přesně tak, společný nepřítel lidi neskutečně sbližuje. Pokud nepřítel zmizí, často se jednota rozpadne - najde se nový předmět zájmu, který některé lidi sbližuje, některé rozděluje. Já třeba nebyl nadšený ze stávky studentů 1989... ta euforie byla založená na stejném princpu.

//Pád dvojčat? Evidentně odpovídá tomu, jak znám fyziku já. Pád té další nižší budovy? No... ;-)

Příznám se, že nevěřím ani pádu dvojčat. Padá to téměř volným pádem a jednotlivá patra "střílejí", jako pod vlivem trhaviny... Mohlo to vůbec samo o sobě spadnout a roztavit se, padalo by to zrychlením 0.1g, nebo mnohem menším? Jiné podobné budovy postižené podobným, či horším požárem, zůstaly stát.... i kdyby toto všechno člověk překousl, tak to právě ta třetí budova - to je vyloženě řízený odstřel... zhroutila se v nižších patrech a padá poslušně dolů... proč vůbec měla spadnout? nějaká logika, fyzika? Údajně ani neexistují stopy po křídlech letadla zřízeného u Pentagonu... fotky, co jsem viděl, opravdu nebyly přesvědčivé. No třeba jsou videa podvrhlá a fotky taky, kdo ví. Ale celkově těm událostem, tak jak ke mně pronikly přes světová média, nedokáži věřit o moc více než pravdivosti evoluční teorie. :-) (není to téma na další diskuzi, pokud jsi příliš pro-americký, tak bys to stejně nepřijal, a já žádné další vysvětlení k tomu nemám - navíc na Internetu se dá pohledů všech stran najít mnoho).

//Rozvedl jsem to. Myslel jsem Husa a dohady okolo, na to, co jsem konkrétně reagoval v této diskuzi.

Aha, já už si zase představoval podstatně vyšší, obecnější rovinu. K Husovi jsem snad napsal dost. Pro mně je obecně dost důležitý i morální rozměr pravdy. Naopak nezajímají mne nemorální a nespravedlivé zákony, které jako pomocníky dosvědčení pravdy nepovažuji za podstatné. Zrovna příběh Husa je toho jasným dokladem. Spíše mám za to, že právě ten morální aspekt, nebo nějaká objektivní pravda, pokud jde o vztahy mezi lidskými bytostmi, má skutečný smysl pouze připustíme-li existenci vyšší bytosti - tedy třeba Stvořitele, Boha, apod. Ve světle myšlenkového světa svázaného s ateismem a evolucionisnem podle mně morální aspekty obkjetivní hodnotu žádnou nemají... tak se mi to aspoň jeví.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. září 2017 @ 19:50:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A je podle Tebe logické, i když jej coby uzavřený systém otevřeš? Pokud ano, je to stále ještě ideologie?

  Nevím, nedokážu odpovědět. Spíše bych řekl, že ne. Je příliš mnoho věcí, kterým nerozumím na to, abych dokázal odpovědět.


Je to relativní. Dost jsem se díval spíše i na různé vysoškolské práce, kde opravdu pojem logika i jeho vývoji a úloze v historii věnovaly docela dost. A primární využití opravdu bylo zaměřené na pravdu a pravdivost, příp. správnost úsudku. 

  Jasně. Spousta lidí využívá logiku k něčemu užitečnému. Jenže každá logika vychází z nějakých axiomů a ty se liší. Klasický příklad jsem ti už myslím uváděl zde v diskuzi a psal jsem o něm článek.

  Řekněme, že máme jeden základní axiom, fakt: "Jsem spasen."

  Je jeden člověk, který se nad tím svou logikou logicky zamyslí a řekne si: Jestli jsem spasen, tak to se vykašlu na všechnu snahu a bojování, nebudu už nic napravovat, půjdu vesele hřešit a pak spáchám sebevraždu, abych se dostal co nejrychlejc do nebe.

  Druhý člověk se nad tím zamyslí docela stejnou logikou a ze stejného axiomu si řekne: Jestli jsem spasen, tak to tedy dám celý svůj život do služby tomu, kdo mne spasil, budu pro něj žit z celého srdce, budu se snažit žít nejlíp jak umím, půjdu a omluvím se každému, komu jsem ublížil a napravím škodu, kterou jsem udělal a budu tady co nejdýl, abych mohl pomoci každému, komu budu moci.

  Logika je u toho v obou případech. Ten první bude přesvědčen, že uvažuje naprosto logicky a nebude chápat logiku toho druhého, proč se namáhá? Chování toho druhého bude zvenku třeba i zcela nelogické, protože třeba půjde do nemocnice pomáhat nemocným, tam chytne žloutenku a umře, ale v rámci jeho logického systému bude docela logické.

  Rozdíl v tom proč ty dva dojdou ke špatným závěrům není v logice, ta je docela v pořádku. Rozdíl je v dalších axiomech, o které se jejich logika opírá a ze kterých vychází a nejsou na první pohled vidět. O to jsou důležitější. V tomto případě je axiomem prvního sobectví, zlé, kamenné srdce a axiomem druhého člověka láska, vztah.


Z hlediska evoluce mi vůbec nepřidá (zdůrazňuji můj subjektivní dojem - protože jsem nad tím přemýšlel jen rychle a povrchně) logické, a taky předpokládatelné, že by nějaké národy s tolik odlišnými řečmi vznikly. V čem je to evolučně výhodné? 

  To jsme se nějak minuli, toto jsme nemyslel. Myslel jsem vývoj, souboj druhů, jedinců, kolektivů, kde silnější vyhrává. klasický základ evoluční teorie.

  Kdybys chtěl odpovědět na tvou otázku, tak ULS e.t. znám dobře, takže bych pár námětů měl. Diverzita je základ evoluce, je výhodné, aby byly různě diverzní jazyky, protože se na zemi udrží ten nejefektivnější a nejméně náročný, který zároveň vede k nejlepším výsledkům (angličtina i obecně anglosaské jazyky). Případně: Diverzita je výhodná, protože se na světě udrží ten nejsložitější jazyk, který vede nejvíce k rozvoji mozku. A mohl bych si na to vzít grant, kde bych to zkoumal ;-)


To je fajn. Nicméně praktické pokusy i závěry Dana Arielyho stojí za přečtení. 

  Jo, díky, nebráním se. Rád si přečtu.


Mně stádovitost lidského pokolení vždy nesmírně vadila. Vždy jsem byl výrazně jiný, sám sebou, a těžko se chápal ten zbytek, co se v mých očích stádovitě a nelogicky choval 

  No, ono to chování připadá nelogické, ale ono je často logické, jen vychází z jiných předpokladů.

Jakékoliv jednostranné obhajování téměř jistě vede k nepravdě, a je tedy nelogické. ... Přesně tak, společný nepřítel lidi neskutečně sbližuje. 

  Tedy jednostranné obhajování může člověku kriticky myslícímu připadat nelogické, ale ono je ve skutečnosti docela logické.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. září 2017 @ 21:30:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Řekněme, že máme jeden základní axiom, fakt: "Jsem spasen."

Jenže já si myslím, že takový axióm je velmi nesprávný. Nedávno jsem tu o tom psával a rozváděl to více do podrobna. Kdyby byl správný, tak nepovede k tak absurdním a rozdílným závěrům, jako jsi dále popisoval.

//Logika je u toho v obou případech. 

Pokud je špatný axiom, tak je už pak to, zda je tam logika nebo ne, celkem vedlejší. Já spíše postupuji naopak. Pokud z nějakého axiómu za použití korektní logiky dospěji k evidentně nesprávným závěrům, tak jediný logický postup, jak se dopátrat pravdy, je změnit axiómy. Ostatně i takto jsem někdy postupoval při hledání výkladů Písma.

//Rozdíl je v dalších axiomech

I tak to jde říci. Bohužel axióm jsem spasen, je sám o sobě hodně zavádějící - vedoucí k následně teologii jednou spasen/provždy spasen, nebo naopak k teologii, že spasení je možné ztratit. Obojí považuji i logicky, i z hlediska Písma za nesmyslné.

//Diverzita je základ evoluce, je výhodné, aby byly různě diverzní jazyky, protože se na zemi udrží ten nejefektivnější a nejméně náročný

No, ale to je zhruba podobného soudku, jako nejsilnější kalibr evoluce - přírodní výběr. Tím později vysvětlovali skoro všechno. Není to o náhodě, ale o přírodním výběru. Mnohokrát jsem to viděl a četl jako tajnou zbraň, se kterou vyrukují proti těm, co evoluční teorii nerozumí, a třeba proto jí nevěří.... ale už si nikdo hlavu nelámal s tím, zda bude tím přírodním výběrem z čeho vůbec vybírat :-).

Podobně nerozumím procesu vzniku zcela jiných jazyků - i když se to dá ještě celkem v pohodě představit. Izolovanost skupiny i dneska vede k různým nářečím, slangům, dialektům, apod. Nicméně tak totální odlišnost některých jazyků, i jejich písemné podoby bych si spíše vysvětloval tím, že vznikaly zcela nezávisle na sobě, než že by byl jeden jazyk a ten se postupně pod vlivem evoluce tak diverzifikoval - nevím, nezdá se mi to. A aby se jazyky vyvíjely nezávisle, to mi spiše ukazuje na stvoření, než na evoluční vývoj. (lidé se schopností mluvit jazyky by už tu schopnost museli mít dříve, než se by se jazyky začaly vyvíjet, a zároveň se nedá moc předpokládat, že pokud by se vyvijela evolučně, tak by ty jazyky zároveň už nepoužívali - to by ale znamenalo, že buď by všichni lidé na zeměkouli byli plus minus v jedné skupině a tam by se vyvinul jeden podobný jazyk, nebo by se ta schopnost mluvit jazyky vyvíjela nezávisle na sobě, na mnoha izolovaných místech, a to je předpokládatelné ještě méně, ... zejména, aby se ta schopnost v několika, nebo mnoha relativně izolovaných skupinách lidí evolučně vyvinula na všech místech prakticky stejně...)

//ono to chování připadá nelogické, ale ono je často logické, jen vychází z jiných předpokladů.

Má to např. mnohé sociální výhody...slabší kousky tomu kouzlu podlehnou. Nejeden člověk se jinak chová o samotě, nebo s jedním přítelem, a zcela jinak se chová ve skupině.

//ale ono je ve skutečnosti docela logické.

V čem je princip tvoření takové jednostranné obhajoby obecně logický? Zase příliš uzavřený systém? Není spíše logické, že jednostranné obhajování velmi pravděpodobně vede k nepravdě? (i když nemusí vést vždy)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde d (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. září 2017 @ 07:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže já si myslím, že takový axióm je velmi nesprávný. 

  Pro jednoho z těch lidí určitě. 

  Právě proto, že ten člověk dojde logikou ke zcela nesprávným závěrům je zjevné, že ten axiom je pro něj špatný.


Nedávno jsem tu o tom psával a rozváděl to více do podrobna.

  Nemáš náhodou odkaz nebo myšlenku/slova z toho psaní, abych si to našel?


Kdyby byl správný, tak nepovede k tak absurdním a rozdílným závěrům, jako jsi dále popisoval.

  Tobě oba ty závěry připadají "nesprávné" či dokonce "absurdní"? 

  Vidíš, a mne ten jeden závěr přijde docela správný a naprosto logický. Asi to bude tím, že je to (nejen)můj závěr ;-).


Pokud je špatný axiom, tak je už pak to, zda je tam logika nebo ne, celkem vedlejší. Já spíše postupuji naopak. Pokud z nějakého axiómu za použití korektní logiky dospěji k evidentně nesprávným závěrům, tak jediný logický postup, jak se dopátrat pravdy, je změnit axiómy. Ostatně i takto jsem někdy postupoval při hledání výkladů Písma.

  No, ano, přesně! 

  To, že se tedy někde děje (z mého pohledu) nějaká naprostá absurdita ještě nutně nemusí znamenat, že se ta absurdita děje nelogicky. Ve skutečnosti se obvykle děje logicky, jen člověk nezná podrobně axiomy, na kterých stojí, či postup, kterým se ke zdánlivé absurditě došlo. A ano, tvůj postup je správný: Za absurditou obvykle stojí mnohem spíše absurdní axiom, špatně postavený základ. Pokud se člověk potřebuje dopátrat pravdy nebo vyřešit nějakou situaci, musí až ke kořenům.


Bohužel axióm jsem spasen, je sám o sobě hodně zavádějící - vedoucí k následně teologii jednou spasen/provždy spasen, nebo naopak k teologii, že spasení je možné ztratit. Obojí považuji i logicky, i z hlediska Písma za nesmyslné.

  No, vidíš. A já to vidím přesně naopak. Spasení vidím jak z hlediska písma, tak života, jako naprosto logické a smysluplné.



No, ale to je zhruba podobného soudku, jako nejsilnější kalibr evoluce - přírodní výběr.  ... zejména, aby se ta schopnost v několika, nebo mnoha relativně izolovaných skupinách lidí evolučně vyvinula na všech místech prakticky stejně...)

  Jo, rozumím tvým úvahám (raguji na celý odstavec). 

  Jenže ty už nejsi uzavřen v evolučním náboženství. Neuvažuješ tedy tak, jako člověk, který je uvnitř. Ten má "logiku" opačnou než ty. Axiom pro něj není "chci zjistit pravdu" a problém "Chci zjistit, jak vznikly jazyky", protože "pravdu" ten člověk už zná a nepotřebuje jí tak zjišťovat. Má axiom "jazyky vznikly vývojem na základě přirozeného výběru." a řeší tedy pouze problém "co je tedy evoluční výhodou?". 


V čem je princip tvoření takové jednostranné obhajoby obecně logický? Zase příliš uzavřený systém? Není spíše logické, že jednostranné obhajování velmi pravděpodobně vede k nepravdě? (i když nemusí vést vždy)

  Záleží na tom, co obhajuješ. Když obhajuješ pravdu, těžko to povede k nepravdě ;-)

  Princip jednostranné obhajoby slouží právě k uzavření v daném logickém systému, aby lidi nepoznali pravdu, aby neměli možnost se dozvědět informace mimo daný systém. 

  Typickým příkladem je například "strachová záklopka" ve stylu "za dveřma jsou vlci". 

  Když jsme byli "uvnitř" ŘKC, měli jsme zakázáno se stýkat s lidmi jiného vyznání. Nebyl to přímo fyzický zákaz, ale manipulace ve stylu "ten člověk (evangelík, jehovista, ...) tě může stáhnout do pekla". Na základě tohoto axiomu jsem se sami a rádi izolovali od informací. 

  Člověk z evolučního náboženství obvykle odmítá studovat jakékoliv "duchovní" věci a zároveň považuje duchovní svědectví jakéhokoliv člověka z reality života jako principielně "vadné". Sám sebe tedy izoluje od informací, aby zůstal uzavřen.

  Stejný princip můžeš vidět tady například v tomto článku. Jeho autor je svým postojem sám izolovaný od informací a dokonce si svou "logikou" ve svém stavu dokáže svůj postoj podpořit písmem.

  A to je logické. Izolace od infomací drží toho člověka uzavřeného v tom kterém systému, posiluje ten systém jako takový.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 21. září 2017 @ 09:38:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

//Právě proto, že ten člověk dojde logikou ke zcela nesprávným závěrům je zjevné, že ten axiom je pro něj špatný.

Jenže proč oba dospěli k tak jiným závěrům? Není to spíše, že pro jednoho byl axióm špatný, zatím druhý jednal více méně (z pohledu toho axiomu) nelogicky? (předpokládám teď, že bychom tam žádné další axiomy neměli)

//Nemáš náhodou odkaz nebo myšlenku/slova z toho psaní, abych si to našel?

Jejda, to nebude snadné, neumím tu moc hledat - pokusím se a pošlu zvlášť.

//Asi to bude tím, že je to (nejen)můj závěr ;-).

Správný sice je, a souhlasím s tím závěrem. Pouze jej považuji za odvozený z jiných axiomů.

//Pokud se člověk potřebuje dopátrat pravdy nebo vyřešit nějakou situaci, musí až ke kořenům.

To vyjádření "musí až ke kořenům" jsem vždy zastával a mnohokrát bys je ode mne slyšel. Když mně zajímal Ježíš. křesťanství, tak jsem šel čistě k Bibli. Když mne zajímala pravda o Islámu, a zda je to mírumilovné náboženství, podíval jsem se do Koránu (a už si na mne nikdo nepřijde z mediální masáží okolo těchto záležitostí). Když mne zajímá, jak uvažují evocionisté, raději si přečtu několik jejich statí, kde se snaží něco vysvětlit a sledujich jejich styl myšlení a argumentace, než bych četl knihy kreacionistů o nich, atp. Bohužel jít ke kořenům je obvykle časově náročnější, než jen posbírat všeobecně dostupné či uznávané názory, a tak tímto způsobem pracuji s těmi oblastmi, které jsou mi nějak blízké, nebo mne z nějakého důvodu zajímají více do hloubky. Tedy naprostý souhlas.

//Spasení vidím jak z hlediska písma, tak života, jako naprosto logické a smysluplné.

Spasení samo o sobě samozřejmě smysluplné a logické je. Co však není logické, je možnost nebo představa, že by spasení šlo ztratit. Potom by to totiž nebylo spasení, ale vyprázdněný pojem. Mohl bys ho pak teoreticky ztratit i po smrti... ale o tom jsem psal právě jinde, a i to, co jsem psal, by jistě šlo lépe propracovat. Patrně jsem o tom tak psal poprvé...

Mluvím o 'věčném' spasení. Ono je samozřejmě možné si ten pojem trochu předefinovat, třeba ve smyslu "okamžitá záchrana"

//Jenže ty už nejsi uzavřen v evolučním náboženství. ...

Přesně jak píšeš, vystihuješ to dobře. Nicméně, co mi nejde do hlavy, tak způsob jejich myšlení, když se setkají s názory, které jejich exiom (život a člověk vznikl evolučním vývojem za přispění přírodního výběru) považují za nepravdivý a dají jim dostatek důvodů, proč. Často pak smýšlí docela nerozumně - nicméně asi to bude ta "strachová záklopka" nebo něco v tom smyslu - prostě pohodlnost, snaha setrvat ve své izolovanosti a neřešit následky, které by odhalení takové pravdy mělo.

//Když obhajuješ pravdu, těžko to povede k nepravdě ;-)

:-) jj, proto jsem do závorky napsal: "(i když nemusí vést vždy)" - nicméně je třeba mít takový systém co nejvíce otevřený.

//A to je logické. Izolace od infomací drží toho člověka uzavřeného v tom kterém systému, posiluje ten systém jako takový.

Ano je to logické. A právě proto bychom se sami měli takové izolaci bránit a vyhýbat se jí.

wollek



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 21. září 2017 @ 10:17:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nemáš náhodou odkaz nebo myšlenku/slova z toho psaní, abych si to našel?

Našel jsem to v těchto dvou diskuzích - možná to bylo ještě někde jinde, protože jsme se k tomu s JirkouB občas vraceli.


Byla to moje reakce zrovna na Gregoriose datovaná: 02. září 2017 @ 08:46:26 - souvisí s tím pak u další odpovědi v tom vlákně. Dívám se, že je to hodně stará diskuze a sám jsi tam před dvěma lety přispíval. Nečetl jsem zdaleko všechno, až nyní jsem si dal vyhledat pojem spasení v té diskuzi, a je tam bezmála 200 výskytů.


Jelikož je to téma mnohem komplexnější, později se k němu JirkaB vrátil v další diskuzi, a já se mu snažil poodkrýt další část mého vnímaní tohoto pojmu, nebo principu, který se snažím používat co nejvíce v souladu s Písmem, a tím, jak je používám tam:


Začalo to odpovědí Martinovi: 11. září 2017 @ 12:57:10, na niž pak JirkaB, celkem podle mého předpokladu, reagoval. Ta má reakce 11. září 2017 @ 20:10:25 pak asi obsahuje můj dosud nejucelenější sepsaný pohled na tuto záležitost.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. září 2017 @ 19:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud by byl skutečný křesťan, tak těch možností měl mnoho. Toto je alibismus. Nikdo ho nenutil stát se císařem. A pokud ano, mohl to z důvodu víry odmítnout. 

  Ne, to není alibismus, to je fakt. Ten zákon existoval už před císařem, v tradici ŘK. Hledal jsem od kdy a kdo ho stanovil, nenašel jsem. Vím to jako obecně známý fakt.

  Zikmund zřejmě křesťanem nebyl, alespoň v té době vraždy Husa, není tedy rozumné ho poměřovat křesťanskými měřítky. Jistě mohl usilovat o zrušení zlého zákona (kdyby věděl, že je zlý), jistě mohl dát Husovi milost (četl si svědectví z procesu a následné opravy? Pokud ano, tak si asi dokážeš představit, jak šílené by to bylo a do jak velkého rizika by šel... ).


A tedy podle norem ŘCK by měl být jako kacíř vyloučen, a následně podle jejích (naprosto stupidních a nelogických) kritérií taky upálen.

  No, neznám takovou ŘKC normu, která by to nařizovala. Nikde není řečeno, že když někdo nejedná jako křesťan podle definice písma, že je heretik. Tohle je tedy podle mne smyšlenka. Chceš li, zcela logický závěr ze tvé strany, ale vycházející ze zcela špatných předpokladů, tím pádem je ten závěr nesprávný ;-) 


Jenže to předpokládá úmyslné zneužití systému. Podle mne za to morálně nesli zodpovědnost. 

  No, samozřejmě, že to bylo úmyslné zneužití systému a samozřejmě za to nesou morální odpovědnost.


Nicméně zrovna toto bych nenazýval logickým ve světle "logiky", kterou jsi dosud na obhajobu jejich žločinů používal.

  To bude nějaký omyl. Já? Nespletl sis mne s někým? Jsem si jistý, že jsem dosud ani nikdy před tím nepoužíval logiku ani nic jiného na obhajobu nečích zločinů. A ani by mne taková hloupost nenapadla.


Zdaleka ne vždy vede křivé obvinění, nebo křivé svědectví ke vraždě. Je tedy opravdu zcela logické je z toho obvinit, jak naznačuješ podle logiky Tvé?

  No, samozřejmě. Pokud někdo zneužije zákon k něčí vraždě tak, že podá falešné obvinění u soudu, tak nese vinu na té vraždě. A určitě mi přijde logické, že tu vinu nese.
  Pokud někdo soudí druhé a odsoudí člověka na základě falešného obvinění, tak nese vinu na tom soudu, je za něj odpovědný. A určitě mi přijde logické, že tu vinu nese.
  Ani nad jednou z těch věcí a vin bych nepochyboval.

  Stejně tak byli vini náboženští fanatici smrtí Ježíše, byť ho fakticky zabili Římani a ne Židi. Podobně byl vinen smrtí Horákové žalobce či soudci. Co ti na tom přijde nelogické?



Podle mne to vede ke značné inkonzistenci a chybným závěrům.

  A v čem konkrétně je ta nekonzistence? Jaký špatný závěr uvádím?
  

A proto takové uzavřené systémy považuji za fikci, mající smysl tak někde ve výuce matematiky, nebo nějakých kybernetických systémů. 

  No, to právě ne. To jsou naprosto funkční a reálné věci, ve kterých žijí stamiliony lidí. Nic teoretického. A věř, že například logický systém ŘKC má velmi precizně propracované vazby na reálný svět a dokáže vysvětlit pohledem ŘKC mnoho věcí. Je podstatně propracovanější, než například evoluční teorie, která je děravá jak řešeto a může se z ní člověk dostat, jen když se zamyslí a porovná učení s realitou. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme p (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. září 2017 @ 21:00:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Ne, to není alibismus, to je fakt.

Což se samozřejmě nemusí vylučovat :-)

//Zikmund zřejmě křesťanem nebyl, alespoň v té době vraždy Husa, není tedy rozumné ho poměřovat křesťanskými měřítky.

Rozumné to není z našeho pohledu. Bylo by to ale "logické" z pohledu katolické církve. Já si to samozřejmě nemyslím, pouze poukazuji na nelogičnosti jednání/učení/atd. tehdejší katolické církve. Logicky konzistentní by bylo něco z následujícího:

1) nepovažovat se za křesťanskou církev
2) neupalovat ne-křesťany (tedy heretiky)
3) upálit císaře - tedy zachovat se k němu podle stejných měřítek jako k Husovi (a to Hus nikomu neublížil, kdežto císař ano - byť nepřímo - neudělil milost i když mohl)
4) možná i něco dalšího - ono i tyto body by chtělo rozvést detailněji, abys mi to zase něčím triviální nezpochybnil. Podstatné je, že ten postoj ŘCK byl silně nekonzistentní, a pomocí logických úsudků a dedukcí by se to dalo potvrdit. Tvé nebo nečí námitky by se daly postupně eliminovat a celé by se to komplikovalo a zesložiťovalo, nicméně jsem přesvědčen nepochybně k onomu závěru vedlo.

//No, neznám takovou ŘKC normu, která by to nařizovala. Nikde není řečeno, že když někdo nejedná jako křesťan podle definice písma, že je heretik.

Minimálně je heretik podle Písma. Původní ŘCk přece z této premisy o pravdivosti vycházela, i v době před kánonem. Nebo je to zásadně jinak? Přiznala snad někdy ŘCK, že pro ni Písmo oficiálně už neplatí?

//Jsem si jistý, že jsem dosud ani nikdy před tím nepoužíval logiku ani nic jiného na obhajobu nečích zločinů. A ani by mne taková hloupost nenapadla.

Měl jsem na mysli obhajobu z pohledu těch, kteří to zneužili - tím jsem nechtěl říci, že se s tím ztotožňuješ. Ono není až takový problém se vžít do něčí situace, a v rámci jeho systému myšlení emulovat jeho obhajobu, aniž s tím sami vůbec nemusíme souhlasit. Jinými slovy, měl jsem na mysli, když jsi psal, že to nebo ono /zlého/ bylo logické z jejich pohledu.

//Co ti na tom přijde nelogické?

Na to, co jsi psal nic. Uvažoval jsem trochu jinak (ale taky v pozici toho, co se vžil do situace někoho, s kým sám nesouhlasím). Šlo zřejmě o to, že pokud ne každé křívé svědectví vede k vraždě, pak nemusí být (z určitého úhlu pohledu, při dostatečně uzavřeném systému) logické vinit toho, kdo křivě svědčil, z viny za vraždu. Nemusí to prostě automaticky implikovat vinu. Samouzřejmě, když ten systém trochu otevřeme, a víme, že daná situace k vraždě povede, pak to už mění situaci. I proto mám raději co nejotevřenější logické systémy.

//A v čem konkrétně je ta nekonzistence? Jaký špatný závěr uvádím?

Nevím, jestli špatný závěr uvádíš Ty, neboť jsem se s ním sám ztotožnil. Nekonzistence vznikala právě přílišným uzavřením systému, na což jsem vlastně reagoval v předchozí odpovědi. Jinými slovy při určité míře uzavření systému může nastat:

1) Víme, že některá křívá svědectví vedou k vraždě, některá ne - ale v uzavřenějším systému ani tento výrok nemusí být známý.
2) Lidé křivě svědčili proti Husovi - při určitém uzavření systému nemuseli vědět, zda jejich svědectví povede k vraždě nebo ne. Při ještě větším uzavření systému vůbec nemuseli tušit, že to vraždu může způsobit.
3) Pokud nevíme, jak moc ten systém je uvavřený (jak velká znalost následků v rámci systému existuje), pak je nelogické je automaticky vinit z vraždy 

Ovšem nekonzistence nastává pouze uzavíráním (omezováním) systému, nikoliv tím, že by v nejširším kontextu jednoznačně vinni byli. Spíše tím poukazuji na chyby, které užití logiky v příliš uzavřených systémech mohou přinášet, a velmi pravděpodobně přinášejí. Ty to nazýváš obvykle logickým postupem. Já osobně si myslím, že by to tak být nazýváno nemělo, protože můžeme celkem logicky usoudit, že uzavíráním systémů se podstatně zvyšuje pravděpodobnost nesprávného či chybného úsudku, či závěry, a to na vzdory použití postupů logického myšlení - protože prostě chybí dostatečné informace, dostatečný kontext.

//To jsou naprosto funkční a reálné věci, ve kterých žijí stamiliony lidí. Nic teoretického.

Ale jsou mnohdy nelogické. Většina se řídí emotivně, neracionálně. Neřídí se logicky. Ariely skutečně na mnohých pokusech ukazoval, že se lidé neřící logicky ani v rámci svých teoretických systémů myšlení. Zajímavý byl třeba pojem cenová kotva. To určitě ve svém systému myšlení nikdo apriori nastavené nemá. Nebo vliv vůně na chuť nakupovat, apod. I ti nejlogičtěji uvažující lidé se hodně řídí emocemi. Takže počet lidí, který něčím žije, nepovažuji za příliš relevantní. Jestli ses zabýval osobním rozvojem, psychologií, prodejem apod. tak jistě znáš tezi, že jedna z chyb neúspěšných lidí je to, že většinové názory považují za správné a řídí se jimi. (jenže právě většina v životě neuspěje... )

//A věř, že například logický systém ŘKC má velmi precizně propracované vazby na reálný svět a dokáže vysvětlit pohledem ŘKC mnoho věcí.

Nevím. V určité míře uzavření a izolovanosti.... možná, neznám to natolik. Mně to právě vždy od víry v Boha odrazovalo - bylo to zcela nelogické z pohledu vnějšího pozorovatele. Uzavřené do izolovaného boxu se to možná jevilo lidem se schopností ignorovat vnější vazby - takto jsem však nikdy uvažovat nedokázal... nepřu se, spíše se snažím vysvětlit svůj postoj. Stále se to točí o míře uzavření, nebo izolovanosti systému. Pokud jsem žil v tom světě, nemohl jsem uvažovat tak, abych přehlížel vazby na vnější svět. Třeba už to, že původně vycházeli z Písma svatého, aby ho následně popírali. Nebo neomylnost papežů, existence několika papežů zároveň, popírání mnohých Kristových slov, atd. Nebylo třeba logické hromadit majetek a držet se Písma, že bohatý do králostvstí Božího nevstoupí... prostě skoro cokoliv, na co vi vzpomenu. Ale uznávám, že při zpřetrhání mnohých nití a vazeb, ten systém vnitřně nějaký smysl dávat může - někomu. Mně to smysl nedávalo nikdy.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. září 2017 @ 21:33:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumné to není z našeho pohledu. Bylo by to ale "logické" z pohledu katolické církve. 

  Ano, samozřejmě. A o to jde.

  Řekl bych, že míjíš základní axiomy, ze kterých vychází ŘKC.

  Jeden z axiomů ŘKC máš velmi precizně vyjádřen v této diskuzi: "Spasen může být člověk přeci jen až zemře zde na této zemi a svými skutky si zaslouží vstup do Království Božího. O tom zda budeme spaseni nevíme." Vlastní spasení je zároveň pro římského katolíka naprosto nejdůležitější, centrum jeho života, snahy. Pokud tedy kdokoliv může spasení zabránit, je to logicky "nepřítel", kterého je třeba odstranit. Ve chvíli, kdy je člen takového systému v menšině, odstraní nepřítele vlastní izolací. Ve chvíli, kdy takový systém získá většinu, začne "nepřítele" odstraňovat izolací či likvidací toho nepřítele. A tato středověká situace připadá katolíkům logická.
  
  Druhý ze tvých špatných axiomů je to, že ŘKC vychází z písma, že je ŘKC nějak podřízena písmu a písmo by mělo být normou pro ŘKC.  Tento axiom má ŘKC přesně obrácený. Podle ŘKC písmo vychází z ŘKC, ŘKC určuje, co je písmo, co je písmem a co je v písmu, z pohledu ŘKC je tedy ŘKC nadřazena písmu a určuje sama podle svého učení, co ten který oddíl písma "správně" znamená. Poměřovat ŘKC písmem je tedy v rámci systému ŘKC logický nesmysl a ŘK to tak nikdy nebude dělat. Vždy bude naopak písmo písmo poměřovat praxí ŘKC.


Měl jsem na mysli obhajobu z pohledu těch, kteří to zneužili - tím jsem nechtěl říci, že se s tím ztotožňuješ.

  No, podle mne to ani není obhajoba zločinu. Vždyť tím jasně říkají, že na likvidace Husa nebyla nějaká obyčejná vražda pár kardinálů či biskupů, co se vzbouřili proti papeži a svolali si oproti pravidlům ŘKC sami neprávoplatný sněm (což by byla skutečná obhajoba a alibismus ;-), ale říkají tím, že na vraždu Husa bylo použité propracované systémové řešení, zločinné spolčení celého systému.


Šlo zřejmě o to, že pokud ne každé křívé svědectví vede k vraždě, pak nemusí být (z určitého úhlu pohledu, při dostatečně uzavřeném systému) logické vinit toho, kdo křivě svědčil, z viny za vraždu.

  No, rozumím. Ale pro takovou úvahu je v případě Husa nejspíše jen malinko prostoru. Falešná svědectví byla proti Husovi daná za účelem jeho izolace/likvidace. Ti, co na Husa útočili museli vědět, jaký bude výsledek: Buď by Hus odvolal, čímž by se přiznal k falešnému obvinění a byl nejspíš upálen, nebo by neodvolal a pak se s ním zacházelo jak se zacházelo.


Já osobně si myslím, že by to tak být nazýváno nemělo, protože můžeme celkem logicky usoudit, že uzavíráním systémů se podstatně zvyšuje pravděpodobnost nesprávného či chybného úsudku, či závěry, a to na vzdory použití postupů logického myšlení - protože prostě chybí dostatečné informace, dostatečný kontext.

  Jasně, to už je o obsahu pojmu "logika". To, co píšeš, platí. Pokud je systém uzavřený a v rámci toho systému jsou některé informace zakázané, pravděpodobnost nesprávného úsudku podstatně roste. To ale neznamená, že by lidé v tom systému neuvažovali "logicky", nepoužívali myšlenkové postupy, kterými z jim dostupných informací vyvozují závěry. Pokud se trochu orientuješ v současné vědě, tak k něčemu "pod 10⁻¹²m" či "k něčemu nad 10¹⁵Hz" máme jen extrémně nedostatečné a kusé informace. Přesto se z těch informací snaží vědci odvodit nějaké vztahy a učinit nějaké závěry a těžko jim upírat, že by to dělali logicky. Takže já bych to logikou nazýval, bez ohledu na to, jak moc málo je podkladů.


Ale jsou mnohdy nelogické. Většina se řídí emotivně, neracionálně. Neřídí se logicky. 

  No, to právě ne. I emotivní jednání je logické, má svou logiku, vztahy a závislosti, které lze objevovat. I davové chování je velmi logické, lze ho analyzovat, dokonce ho řídit. To, že se někomu něco jeví nelogické obvykle znamená jen to, že má nedostatek informací/podkladů, nebo si je nedokáže dát dohromady.


Nevím. V určité míře uzavření a izolovanosti.... možná, neznám to natolik. 

  Ano, přesně. Jde o míru izolovanosti a filtace informací. Část prostředí, ve kterém jsem v ŘKC žil, byli extrémně inteligentní lidé, často vědci, lidé s několika VŠ. Celý systém ŘKC vytvářely intelektuální elity národů po několik století. I dnes, když se podíváš na celebrity ŘKC, jsou to často lidé s extrémně rozvinutými duševními schopnostmi, ne prosťáčci. Řekl bych dokonce, že systém ŘKC je šitý velmi dobře právě na inteligentní a logicky uvažující lidi.

Mně to právě vždy od víry v Boha odrazovalo - bylo to zcela nelogické z pohledu vnějšího pozorovatele. 

  Ano, z pohledu vnějšího pozorovatele to samozřejmě vypadá jinak.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 19. září 2017 @ 08:46:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně Ješuy/Ježíše Nazaretského ...

Evangelia vykreslují Ješuův soudní proces jako 'justiční' vraždu.
Nebyl v nich souzen vůbec podle Zákona/Tóry a ani podle pravidel (ústní Tóry) soudního zákonodárství. Příliš mnoho toho bylo porušeno. Nakonec byl odsouzen a usmrcen na základě císařského římského práva. A proto i ono obvinění ve Sk z úst apoštolových...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. září 2017 @ 08:20:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Rozumím, Petře. Chápu to také tak.

  Žádný z podobných totalitních procesů není "bez chybičky", při fanatickém běsnění se na detaily v minulosti nehledělo. To soudní divadlo justičních vražd dotáhly k dokonalosti až režimy dvacátého století.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 20. září 2017 @ 09:13:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano. Ohledně Ješuova procesu a co vše bylo porušeno a že to bylo proti Zákonu (Mošeho) i ustanovením ústní Tóry(tzv. Talmudu), někdy napíšu článek.


]


Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. září 2017 @ 06:34:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já potkal Ježíše ve svém životě . . . Neumím o tom vydat svědectví, je to mnohem větší než já. 

  Máš, Honzo, tedy jinou zkušenost než my. Od začátku křesťanství až dodnes vydávají lidé svědectví o setkáná s Ježíšem: Marie, Zachariáš, Zacheus, Petr, Jan, Ondřej, Kleofáš, Kornelius, Pavel... Potkal jsem mnoho křesťanů a ti vydávali svědectví o setkání s Ježíšem, o záchraně, o životě s ním. Když člověk něco s Ježíšem zažije, není tak těžké svědectví vydat. Ať už je spasen, nebo ne, ať už jen potká Boží lásku, je uzdraven, nebo vydá Ježíši svůj život.
 
  Taky jsem potkal lidi, kteří se s Ježíšem nikdy nepotkali a neznají ho, zažili jen nějaké učení a vlastní snahu. I jejich svědectví jsem slyšel, nebo četl, ani o tom není tak těžké svědectví vydat.

  Ty máš zkušenost jinou, kterou jsem ještě nikdy neslyšel. Díky za to, že ses s ní sdílel.



]


Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 11. září 2017 @ 10:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Když člověk něco s Ježíšem zažije, není tak těžké svědectví vydat. Ať už je spasen, nebo ne, ať už jen potká Boží lásku, je uzdraven, nebo vydá Ježíši svůj život.

martino
Vůbec nerozumím. Spasen může být člověk přeci jen až zemře zde na této zemi a svými skutky si zaslouží vstup do Království Božího. O tom zda budeme spaseni nevíme. Máme jen naději, že pokud se od Krista neodloučíme, budeme spaseni. Člověk žijící nemůže vydávat svědectví o své spáse, to je naprostá blbost.Může vydat jen svědectví o své víře v Syna Božího. Není snad součástí Písma sv. varování, že spasen bude jen ten, kdo vytrvá až do konce? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. září 2017 @ 12:23:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spása až po smrti? Smrt je podmínkou spásy? Skutky a zásluhy, jako záruka spásy po smrti? Přečti si konečně už tu bibli!

Aneb pověz nám vśem zde, jaky skutek musíš vykonat, aby sis zasloužil spásu? Do toho Martino!



Spasený je ten, kdo přijal Ježíše Krista za svého spasitele Pána a Boha, a takový býť by zemřel, živ bude navěky, neb vzk4řišený bude v den poslední spolu se všemi co v Pánu zesnuli. V poslední den zazní polnice, a ti co zesnuli v Pánu stanou se svých hrobů nejdříve. Živí kteří se toho dočkají to na vlastní oči spatří, neb je psáno, že živí mrtvé nepředejdou. Poté budou živí kristovci uchváceni vstříc Panu, a jejich smrtelná těla budou proměněná.

Kristův příchod spatří všichni, živí i mrtví, tedy i ti, co ho na kříži probodli. Příhod Krista a s tim spojené vzkřįšení a nanebevzetí věrných Kristu  doposud nenastalo, a to prokazatelně! Krista musí vidět přicházet VŠICHNI! Proto věřit ve vzkříšení ihned po smrti, podmiňovat spásu smrtí, je pohanství, a nekřesťanský blud. Přemýšlejte! Živí kristovci co se dočkají přichodu Krista smrti neokusí, a jsou spasení jako živí. A ti mtví ještě vzkříšení být nemohou, jelikož Kristus zatím nepřišel.

Žadný lidský skutek spásu neumožňuje. Ve víře je spása.

Víra=  spása, věčný život, účast na nebeském království.

Dobrý skutek, zásluha=  nebeská odměna ve věčném životě. (nebeskou odměnu dostává teprve až spasený člověk, nebešťan).

Zlý skutek= boží soud, trest, zatracení.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. září 2017 @ 12:43:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spasený bude ten kdo vytrvá až do konce! Správně Martino. Je to setrvání ve spáse, kterou jsme ve víře obdrželi v Kristu Pánu našem spasiteli a Bohu. Spasení jsme v Kristu již nyní, a v tom musíme setrvat až do konce. My kristovci máme jistotu spásy již nyní, máme důveru v Krista, že nás nenechá padnout, a že diky Kristu setrváme ve spáse až do konce, kdy bo budej dobojován

Vy řk modloslužebnįci si kupujete spásu skutkem a zásluhou. Jistotu spásy nyní nemáte! Čekáte, že poslední okamžik života rozhodne o vaší spáse.
V posledním okamžiku je boj dobojován, a ten kdo od Krista nepřijal spásu za svého života, kdo v této spáse nesetrval až do konce svůj boj prohrál! Žádný spasitelný zázrak za vaše nezměrné zásluhy se v okamžiku smrti konat nebude. Pokud jste nepřijali spásu Krista za života, pokud jste o spase Krista pochybovali, tak smrt na tom nezmění vůbec nic. Smrt za promarněným životem udělá tečku.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 11. září 2017 @ 13:06:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Spasený bude ten kdo vytrvá až do konce! Správně Martino.

Vidím, že jsi psal velmi podobně jako já níže. Po dlouhé době napsal Martino něco správně :-) 


//V posledním okamžiku je boj dobojován, a ten kdo od Krista nepřijal spásu za svého života, kdo v této spáse nesetrval až do konce svůj boj prohrál!

Předpokládám, že on také věří lidskému učení o očistci, které osobně detailně neznám, a ani v žádné církvi a sboru jsem se s ním nesetkal. Možná by to byla další dobrá otázka na něj, kterou by nám ve světle Písma mohl vyložit a odpovědět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:06:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec je největší podvod řkc věrouky, je to podvod který přivede člověka do záhuby.
My kristovci jsme spasení milostí ve víře Krista, již nyní a pokud v milosti božího spasitele setrváme až do konce, je boj dobojován.
Řk modlosllužebníci nemají jistotu spásy za života, zkurvená řk věrouka jim od dětství vštěpuje, že mohou boží milosti kdykoliv pozbýt, že musí konat modloslužebné skutky aby si boží milost v řk svátostech zasloužili, že musí ćekat na okamžik smrti, kdy se dle množství jejich zásluch teprve o spáse rozhodne. O naší spáse se rozhodlo na kříži. Řk modloslužebníci jsou v prekérní situaci. Nabízenou spásu odmïtají jelikož věří vice ve svou slabost, než v sílu Krista. V čem jsme slabí, v tom jsme v Kristu silní!
Zatracená řk věrouka káže spásu až po smrti, a proto si vymyslela očistec! Hele katolíku, k čemu je ti Kristus? Konej heroické samospasitelné skutky, modli se za dobrou smrt, a pokud ti nějaký ten flíček zůstane, tak ti ho vyžehlí v očistci. Nakolik musī být člověk omámený duchem Antikrista, aby namįsto v jistotu spásy v Kristu, věřil v hlouposti o očistech, posmrtný život a spásu až ve smrti.

Hele katolíci, proč vám ten oplatkový "kristus" neposkytuje spásu již nyní? Proč nejste v Kristu silní, tam kde jste slabí? Proč věříte slovům papežského antikrista více než slovům spasy Krista??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 13. září 2017 @ 17:42:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec ... židé se očišťovali (ponořovali) do mikve z mnoha rituálních důvodů nařízených Mošem v Tóře. Ponořovali se k "očistě těla" tak, že ani jediný vlas nesměl zůstat suchý ... smývali tak rituální nečistotu (rituálně). No a pak je zde ona cca 11-ti měsíční (maximálně) purifikace těla ve skalních hrobkách, před ukládáním kosterních (purifikovaných ostatků) do hrobů. To vše sloužilo jako představa k předloze "očistce". Ale nejen to, také gehenna (ono údolí) a šeol. Jenže ... v judaismu není peklo, nebo očistec to stejné, jako v křesťanských představách a jde spíše o duševní stavy za života před smrtí. A nejen to, také po smrti, ale z pohledu "pozůstalých".

Takže "purifikace".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 13. září 2017 @ 17:55:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvé komentáře jsou čím dál větší hrůza a děs na hony se vzdalující od života v Kristu, jímž křesťané žijí nebo tedy mají žít, aby jsouce v Kristu chozením podle Ducha naplnili požadavek Zákona (Ř 8:4) a stali se v Něm Boží spravedlností (2K 5:21).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 13. září 2017 @ 18:36:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dík za ocenění, willy.
Vzdaluji-li se Tvým představám, B-hu díky skrze Ježíše Krista.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 13. září 2017 @ 18:47:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli ti hrůza a děs připadá jako ocenění, budiž. A pero tvou informaci - nesdílím se tu se svými představami; dávno jsem je opustil. Napsal jsem jasně, čemu se tvé příspěvky vzdalují!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Jež (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 13. září 2017 @ 18:53:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou to tvoje děsy (démoni) a tvé hrůzy (ďáblové), willy, ne mé.
Nesnaž se mě do nich ve svých 'debatách' o přispěvatelích zatahovat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 13. září 2017 @ 19:04:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Škoda, že sis nevšiml, že jsem nepsal ani o tobě ani o mých děsech a hrůzách, ale o tvých příspěvcích! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 13. září 2017 @ 19:27:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já si toho právěže všiml, willy.
A že takovým příspěvkům o přispěvatelích neholduji, jsem dal najevo už nejen tobě. Tak už si od toho dej pokoj. Tím bych tvůj vstup zakončil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 13. září 2017 @ 20:38:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec pro "mnohé" je granosalis :-) 

Nevím četl-li kdos velký rozvod nebe a pekla od C.S.Lewis ?
Píše i o očistci...alegoricky...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 14. září 2017 @ 17:47:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečetl ... jsem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Úterý, 12. září 2017 @ 18:44:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivec
My kristovci máme jistotu spásy již nyní, ....



martino
Myslivče nečetl jsi u sv. Matouše toto: Je totiž mnoho povolaných, ale málo vyvolených.

Dnešní den je pro tebe dnem, kdy jsi možná, povolán k věčné spáse-zda budeš vyvolen poznáš až Bůh určí.  

Myslivče hraješ si na rozumného a nevíš?

"Snažte se vejít úzkými dveřmi, neboť mnozí, pravím vám, se budou snažit vejít, ale nebudou schopni. Lukáš 13,24.

Myslivče není to o tobě? Nevím, ale myslím si, že ano...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. září 2017 @ 23:45:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš si to špatné, přeješ zlé, očerňuješ satanem! O spáse v Kristu jistotu nemáš! Pochybuješ o své spáse pro svou slabost! Svou slabost si doposud Kristu neodevzdal, proto nejsi v Kristu silný. Proto někdo takový jako ty se nemůže bavit o povolání a vyvolení. Vždyť tady tvrdíš, že zatím nemáš jistotu spásy, takže jsi v situaci svatebního hosta bez svatebního roucha. Kristus nás na svatbu zve právě nyní, svou milostí nás obléká do svatebního roucha, do kterého se musíme obléci PŘED svatební hoistinou! Martino ovśem svatební roucho odmítá, nevěří v pozvánku Krista nyní, vymlouvá se na svou slabost, možný pád,  a pozvání na hostinu odkládá až na okamžik smrti. To jsou ti svatebčani bez svatebního roucha. To jsou ti, co milost spásy nepřijali za svého života. Mnoho je povolaných, a jen vyvolený v pravdě Ducha ví, že byl vyvolený dávno předtím, než byl povoláný. Vyvolený přijímá své povolàní, a v boží vůli ho naplní. Je omyl myslet si, že povolání je předstupněm vyvolení. Toto má mnohem hlubší duchovní význam.
Bůh si nás vyvolil před tím než založil svět. Bůh nàs povolal k životu! Povolání začíná životem. Vyvolení začalo v Bohu.
Boží královstvī je již mezi námi. Kristus nám svou miloist a spásu nabízí a dává právě nyní! Nepochybujte o tom pro svou slabost, nepochybujte o spáse proto, že můžete selhat. Kristus vás ochrání, posilní, pozdvihne a očistí. Vždyť proto Ježíš přišel na svět aby hledal co zahynulo, co je třeba zachránit. Mám pochybovat o Kristu proto, že já jsem slabý? Nikdy!! Vžďyť Kristus chce abychom mu své slabosti odevzdali. Co tedy máme, co nám "zbyde", když Kristu Ježíši uvěřīme, a naśe slabosti mu odevzdáme. Co? Je to jistota, absolutní jistota spásy, neb ani moje slabost mne nemůže od Krista odloučit.


Přijetí prvního faktu, že jsem slabý, že moje slabost mi může kdykoliv zablokovat spásu, tak přijetí takového faktu je velmi těžké. Bez odevzdání našich slabostí Kristu, nás prvníbfakt stáhne na samé dno slabosti, vezme nám veškerou jistotu, a naši naději odsune do neznáma k hranici smrti. Slabost lidská bere víru sama v sebe. A proto budu věřit Tomu co smrt porazil, co nikdy nezklamal, budu věřit mému spasiteli Ježíši Kristu, sobě věřit pro mou slabost nemohu, Jemu ano.
  A dál? Tato zkušenost přivádí k přijetí posledního faktu ve kterém se odehrává zázrak. Je to přijetí faktu, že svou slabost mohu vždy, kdykoliv a kdekoliv Kristu odevzdat a odevzdávat, a být v Něm silný. Pochopil jsem to a poznal jsem to. Čím víc svých slabostí Kristu odevzdám, tím víc jsem v Kristu silnější. K tomuto se absolutní jstota spásy připojuje zcela automaticky. Spasený jsem přece pro milost a sílu Krista! V tomto duchovním procesu se již jistota spásy neprohlubuje, ani neumenšuje, je absolutní. K absolutní jistotě se spásy se však posrtupně něco přidává, a je to čím dál hmatatelnější přitomnost boží. Boží království je skutečně mezi námi.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 11. září 2017 @ 12:57:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino - samozvaný znalec BIBLE:
Vůbec nerozumím.

wollek:
To nás, kteří Krista známe, vůbec nepřekvapuje.

---------------------------------------------------------------------

Martino - samozvaný znalec BIBLE:
Spasen může být člověk přeci jen až zemře zde na této zemi 

Písmo:
Lk 19:9  Ježíš mu řekl: "Dnes přišlo spasení do tohoto domu; vždyť je to také syn Abrahamův.

wollek: 
Zemřel v tom domě toho dne někdo?


---------------------------------------------------------------------

Martino - samozvaný znalec BIBLE:
a svými skutky si zaslouží vstup do Království Božího.

Písmo:
Ef 2:8  Milostí tedy jste spaseni skrze víru.
9  Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.


---------------------------------------------------------------------

Martino - samozvaný znalec BIBLE:
O tom zda budeme spaseni nevíme.

Písmo:
1 Jan 4:17  V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě.

---------------------------------------------------------------------

Martino:
Není snad součástí Písma sv. varování, že spasen bude jen ten, kdo vytrvá až do konce?

Písmo: 
Mt 24:13  Ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen. 

wollek: Tedy aspoň jednou bingo... Upřímně, je to zoufalý výsledek s ohledem na dlouhodobou sebeprezentaci Martina, jemuž moje reakce určena pochopitelně není. A ani nepředpokládám, že by na ni zrovna on měl reagovat. Bylo pouze třeba uvést jeho neznalost Pána na pravou míru ve světle Písma Svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 11. září 2017 @ 18:00:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku,
cituji:
Martino - samozvaný znalec BIBLE:
Spasen může být člověk přeci jen až zemře zde na této zemi 
Písmo:
Lk 19:9  Ježíš mu řekl: "Dnes přišlo spasení do tohoto domu; vždyť je to také syn Abrahamův.
wollek: 
Zemřel v tom domě toho dne někdo?

nezlob se, ale Martino používá tebou požívanou definici slova spasení, věří stejně jako ty, že spasení je cíl, že dnes je to "jen" naděje, konání spasení, nikoliv spasení samotné. Proto ty osobně věříš, že o spasení nelze přijít, jelikož není dnes, ale až v cíli. 
V čem je tedy najednou problém? Dle tvé definice termínu slova spasení se tedy ptám, zemřel v tom domě někdo? Nebo zde v Lk 19:9 je termín spasení jiný než který jsme diskutovali? Je termín spasení v Písmu používán v různých významech a tedy o spasení lze přijít? O spasení, které je popsáno v Lk19:9? Připouštíš tedy, že termín spasení má více významů? Jednou znamená naději (nadějí spaseni jste) a jednou znamená cíl (běh jsem dokončil)? Martino mluvil o cíli, o spasení o které nelze přijít. 
Pokoj tobě Jirka
PS: zkušenosti s jinými členy ŘKC ukazují, že spasení je ze křtu a členství v ŘKC, nikoliv až cíl, tak mi odpovídal i místní farář. Tedy ústy mluvil jako Martino, ale odmítl odpovědět, kde skončí polité (v jeho myšlení pokřtěné) miminko,nemajíce nic společného celý život s Bohem. Nebyl schopen říci, že v zahynutí, ale to nemá zde smysl diskutovat. Pokud by Martino chtěl, tak samozřejmě může odpovědět, kde podle něj skončí pokřtěné miminko, které nemělo nikdy nic společného s Bohem. Třeb ajsem jen trefil na slabšího faráře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:10:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, 

díky za dotaz. Popravdě, trochu jsem předpokládal, že v tom budeš mít s ohledem na to, co jsem psal minule, trochu nejasno, a tak je dobře, že se ptáš.

Přesně, nikdy bych tu Martinovu formulaci nepoužil v jeho smyslu a jeho kontextu. Reálně věřím o něco složitěji, než jsem Ti vysvětloval dříve. Ono možná, kdybych to chtěl popsat v celé své komplexitě, bylo by to minimálně na samostatný článek. Asi to souvisí i s tím, že jsi psal, že píši jako kalvinista, ale nejsem kalvinista. Kritériem a měřítkem je pro mne Písmo a taky, aby to bylo logické i vnitřně bezrozporné, a to jak se zdravým rozumem, tak i s věroučnými verši Písma.

Nejprve se pokusím najít pár podstatných veršů:


1 Pt 1:5  a Boží moc vás skrze víru střeží ke spasení, které bude odhaleno v posledním čase.
2 Tim 3:15  Od dětství znáš svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení, a to vírou v Krista Ježíše.
1 Pt 2:1-2  Odhoďte tedy všechnu špatnost, každou lest, přetvářku, závist, jakékoliv pomlouvání a jako novorozené děti mějte touhu jen po nefalšovaném duchovním mléku, abyste jím rostli ke spasení;
Řím  10:9-10  Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,

Ef 1:4-5  v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří. Ve své lásce nás předem určil, abychom rozhodnutím jeho dobroty byli skrze Ježíše Krista přijati za syny
Gal 1:15  Ale ten, který mě vyvolil už v těle mé matky a povolal mě svou milostí, rozhodl se (jde spíše o osobní vyvolení apoštola Pavla, uvádím spíše pro samotný princip)
2 Tes 2:13  Stále musíme děkovat Bohu za vás, bratří milovaní od Pána, že vás Bůh jako první vyvolil ke spáse a posvětil Duchem a vírou v pravdu,

Lk 2:28-30  vzal ho Simeon do náručí a takto chválil Boha: "Nyní propouštíš v pokoji svého služebníka, Pane, podle svého slova, neboť mé oči viděly tvé spasení
Lk 3:4-6  jak je psáno v knize slov proroka Izaiáše: `Hlas volajícího na poušti: Připravte cestu Páně, vyrovnejte mu stezky! Každá propast bude zasypána, hory i pahorky budou srovnány; co je křivé, bude přímé, hrbolaté cesty budou rovné; a každý tvor uzří spasení Boží
Lk 19:9  Ježíš mu řekl: "Dnes přišlo spasení do tohoto domu; vždyť je to také syn Abrahamův.

Ef  6:17  Přijměte také `přílbu spasení´ a `meč Ducha, jímž je slovo Boží´.
Fil  1:28  a v ničem se nestrachujete protivníků. Jim je to předzvěst zahynutí, vám však spasení, a to od Boha.
Fil  2:12  A tak, moji milí, jako jste vždycky byli poslušní - nikoli jen v mé přítomnosti, ale nyní mnohem více v mé nepřítomnosti - s bázní a chvěním uvádějte ve skutek své spasení.
Žd  1:14  Což není každý anděl jen duchem, vyslaným k službě těm, kdo mají dojít spasení?
1 Pt 1:8-9  Ač jste ho neviděli, milujete ho; ač ho ani nyní nevidíte, přec v něho věříte a jásáte nevýslovnou, vznešenou radostí, a tak docházíte cíle víry, spasení duší.


Rozdělil jsem to zběžně do několika skupin, které ukazují o spasení následující:

První skupina ukazuje směrování/pohyb/děj směrem ke spasení. Tu se pohybujeme ve vztažné soustavě pozorovatele na Zemi, a v čase. To ukazuje cestu ke spasení v čase.

Druhá skupina ukazuje, že ke spasení nás vyvolil Bůh, a to dávno před aktuálním okamžikem. V podstatě ještě před tím, než začal běžet vesmírný čas. Je to vyvolení, nikoliv předzvědění, jak se mnozí snaží chybně obejít kalvinismus. S ohledem na jiná Písma je takový výklad totiž neúplný a do jisté míry nesmyslný. Dříve jsem tak spíše věřil, ale jak poznání rostlo zavrhnul jsem nebiblickou myšlenku předzvědění. Tyto verše mají vztažnou soustavu "někde u Boha", nebo v duchovní světě. Je to optika pozorovatele spojená, snad ztotožněná s věčným Bohem.

Třetí skupina ukazuje na přítomnost spasení samotného už v aktuálním okamžiku. Ovšem zde se nikdy nehovoří o spasení konkrétního člověka, ale o uzření spasení, de facto o osobním setkáním se se spasením, nikoliv však s jeho získáním, které by bylo možné ztratit. Tady se prolínají vztažné soustavy obě, pozemská, i nebeská svázáná s Bohem a věčností.

Čtvrtá skupina je trochu kombinací prvních dvou. Neukazuje tolik směr "ke", tedy k cíli spasení, ale ukazuje už na jeho přítomnost v současnosti, ovšem pouze u těch, kteří jsou vyvoleni ke spasení podle skupiny dvě. Ukazuje vliv vyvolení ke spasení na aktuální dění, aktuální život - přilbu spasení využijeme nyní, předzvěst spasení pociťujeme nyní, v aktuálním čase. Spasení uvádíme ve skutek, s bázní a chvěním. Toto vše ukazuje cestu k cilí s aktuální vlivem na naši přítomnost. To se týká i verše o andělích, kteří nám slouží ke spasení nyní.


Nevím, jak moc náročné je si představit, že toto vše může v rámci obou vztažných soustav platit zároveň a bezrozporně. Osobně s tím problém nemám, ale na vysvětlení tomu, kdo si to představit neumí, se mi to zdá hodně náročné na prostor a čas. Vstupuje zde ještě řada dalších faktorů, které pro jednoduchost vynechávám. Spíše jsem otevřený dalším dotazům. A možná si opravdu s tím dám někdy tu práci a sepsal bych to do samostatného článku - zdaleka ne všechny své představy mám takříkajíc "na papíře", ale nosím je pouze v hlavě, a na duchu :-)

Abych to shrnul:

Věřím, že člověk má zcela svobodnou vůli rozhodnout se zda bude věčně žít s Bohem nebo nebude. Tedy, zda jej Bůh spasí nebo nespasí.
Věřím, že každý člověk, který je spasený, byl ke spasení vyvolen samotným Bohem, a to ještě před stvořením světa. Ovšem toto vyvolení neproběhlo na základě nějakého náhodného, zdánlivě z lidského pohledu nespravedlivého výběru, ale na základě Boží dokonalé znalosti nás, naší osobnosti. Bůh prostě ví, jak bychom se kdy ve které situaci zachovali, aniž se do ní za celý život musíme dostat.
Věřím, že se nemůže stát, aby nějaký člověk toužil po spasení a zároveň nebyl mezi vyvolenými. Věřím však, že může být člověk, který má v určité etapě svého života pocit, že po spasení taky touží. Tato touha však není věčná, je zřejmě i špatně motivovaná... to jsou lidé, kteří se obrátí k Bohu, mohou i mnoho let vykazovat všechny znaky znovu narozeného křesťana, ale nebyli nikdy vyvoleni, nikdy netoužili po tom být s Bohem na věčné časy, a Bůh to věděl, a proto je zavčas z vinného kmene odřezal. Někteří tomu říkají, že ztratili spasení, ale já osobně v Bibli nic takového nikde nevidím. Považuji to za velmi nepřesný křesťanský slang.
Věřím, že člověk, který je vyvolený ke spasení, bude po své tělesné smrti vzkříšen, a vejde do věčnosti s Bohem, zakusí život na Nové Zemi, a i když bude mít tutéž svobodnou vůli, co má dneska, opravdu už nikdy navěky se nevzepře Bohu a už nikdy nezhřeší - ne, že by nemohl, ale Bůh ví, že takový člověk nezhřeší, ví, to protože jej dokonale zná. Věřím, že toto je právě to jediné a skutečné kritérium Božího vyvolení - toto v Písmu nikde nanejdeš, ale jednak se mi to jeví logické, a navíc to dokáže uspokojivě vysvětlit i další potenciálně problematické otázky - např. právě to, kde Bůh bere jistotu, že v Nové Zemi a Novém Nebi už nikdy nebude zlo - aniž by nezkompromitoval myšlenku svobodné vůle - navíc, kdyby toto bylo možné bez předchozího vyvolení, dalo by se za Boží selhání považovat to, že vůbec první stvoření nebylo dokonalé ve smyslu, že by člověk nikdy nezhřešil, nikdy nepadnul, nikdy by Bůh nemusel říkat, že tvoří zlo.

Asi je toho více, ale už jsem napsal dost. Zbytek nechávám otevřené diskuzi. Jenom doplňuji, že můj pohled je totálně jiný od Martina. Jsem o tom alespoň přesvědčen na základě jeho celkového postoje, i to co napsal. Pokud by se Ti pod většinu nebo všechny teze, co jsem výše vypsal, dokázal podepsat a ztotožit se s nimi, tak to beru zpět. Ale upřímně: pochybuji.

Celá věta: "Spasen může být člověk přeci jen až zemře zde na této zemi a svými skutky si zaslouží vstup do Království Božího." je totiž úplně nesmyslná. Především pro svoji druhou část o nějaké zásluze na základě skutků. Jenomže právě v tomto vidím přiřazení jiného významu i té části první. Pokud totiž věřím, že Bůh lidi ke spasení vyvolil před stvořením světa, tak opravdu je možné říci, že z hlediska pozorovatele ve vztažné soustavě spojené s Bohem, je ten člověk spasený už dneska. Sám třeba věřím, že spasený jsem už nyní a že spasení nemůžu ztratit - ovšem takové vyjádření má smysl pouze v té vztažné soustavě, ve které se jako lidé nenacházíme, a tedy ani nemá smysl takové vyjádření navenek používat, třebaže z pohledu Božího to tak je, a je to pravda. Z pohledu našeho to pravda být může, ale taky nemusí - pokud nejsme vyvoleni ke spasení, pokud Bůh ví, že bychom po vzkříšení při zachování svobodné vůle opět zhřešili...

Snad jsem Ti to aspoň trochu vysvětlil. Bavíme-li se jazyky lidskými a bavíme-li se z hlediska pozorovatele na Zemi, omezeného časem a prostorem, měli bychom používat adekvátní mluvu a vyjadřování, jinak skutečně můžeme dopadnout tak groteskně, že budeme jednoho dne před ostatními lidmi vyhlašovat, že jsme spasení ke věčnému životu... a o několik let později budeme mluvit třeba jako ateista pozorovatelník. Pokud chce někdo druhými být za nedůvěryhodného šaška, ať se tak klidně vyjadřuje - já osobně tu potřebu nemám, a nevěřím takové vyjadřování ani druhým lidem, protože jej nepovažuji za věcně správné. Spasení prostě ztratit podle Bible nelze. Ani si jej nelze získat skutky po smrti. Ani jedno není a nemůže být pravda.

Doufám, že to pro většinu není příliš složité a abstraktní - nevím. Poznám až podle případných reakcí, což může být fajn zpětná vazba, jak své pohledy či formulace ještě více propacovat nebo vylepšit. Pochopitelně mne zajímají jenom reakce, které budou ve shodě s texty a Duchem Písma. Nevěřím ani kalvinisticky, ani arminianisticky, ale věřím, že se verše preferované oběma stranami dají vyložit v harmonii jedněch s druhými. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:39:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JirkaB
PS: zkušenosti s jinými členy ŘKC ukazují, že spasení je ze křtu a členství v ŘKC, nikoliv až cíl, tak mi odpovídal i místní farář. Tedy ústy mluvil jako Martino, ale odmítl odpovědět, kde skončí polité (v jeho myšlení pokřtěné) miminko,nemajíce nic společného celý život s Bohem. Nebyl schopen říci, že v zahynutí, ale to nemá zde smysl diskutovat. Pokud by Martino chtěl, tak samozřejmě může odpovědět, kde podle něj skončí pokřtěné miminko, které nemělo nikdy nic společného s Bohem. Třeb ajsem jen trefil na slabšího faráře.


martino
Vůbec ti nerozumím. Jak můžeš pochybovat. Pokřtěné dítě je v Božím Království. Proto vždy Církev křtila malé děti a novorozence. To dítě je křtem naroubováno na Kmen, kterým je Kristus. Neznáš Písmo sv.? 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:43:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hitler byl taky pokřtěný!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 11. září 2017 @ 21:14:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Martino za vyjádření, farář se kterým jsem se na to téma bavil mi právě tvrdil, že ŘKC nikdy neučila a neučí, že pokřtěné dítě je v Božím Království. Mně osobně se to nezdálo, já jsem se domníval, že se to učí a že to tak katolíci i prožívají. On to popíral, ale když jsem se jej právě ptal na osud pokřtěného nemluvněte, které desítky let žilo bez Boha -  až do smrti, tak nedokázal říci ani tak ani tak. Ty tu odvahu máš a potvrzuješ i moje povědomí o víře ohledně křu v ŘKC. Je škoda, že stejnou odvahu neměl místní farář. Snad jsem tě správně pochopil Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. září 2017 @ 23:04:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, spasení není jenom naděje. Do spasení se nejlépe hodí pojem jistota.
Je velmi závadné chovat podivnou naději, že jistota spásy bude až v okamžiku smrti. Co to je za temnou naději, která zídkává jistotu v rozhodujícím smrtelným okamžikem? Vždyť to se nadějí nedá ani nazvat, v pravdě se to dá nazvat mylným náboženským přesvědčením.
Jistota spásy není v okamžiku smrti, jistota spásy je v Kristu. Věříme, že Kristus je náš spasitel, věříme, že nás vždy posílí, věříme Jeho nepomíjejícím slovům, že kdo v Něho věří, byť umřel, živ bude na věky. Máme jiustotu, že si spásu nemůžeme nijak zasloužit. Máme jistotu, že nás Kristus posiluje tammkde jsme slabí. Máme jistotu, že je Syn boží věrný, a že nás nikdy neopustí. Máme jistotu, že nás vždy pozdvihne  a hříchy nám odpustí. Máme jistotu, že nás v poslední den vzkřįsí, a povolá k věčnému životu.
Jirko, Jistota spásy, je z poznané pravdy Ducha, proto je jistota tvrdá jako skála!
Naděje pochází z touhy srdce, proto je naděje měkka a hebká jako srdce, a proto stejně jako srdce umírá poslednī.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:05:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek ten co nezná Bibli

Martino - samozvaný znalec BIBLE:
Spasen může být člověk přeci jen až zemře zde na této zemi 

Písmo:
Lk 19:9  Ježíš mu řekl: "Dnes přišlo spasení do tohoto domu; vždyť je to také syn Abrahamův.

wollek: 
Zemřel v tom domě toho dne někdo?

martino

Já nepoužívám ekumenický překlad. Ten je hodně diskutabilní. U Lk 19, 9 překlad z roku 1951, vydala Křesťanská akademie - Řím a zde je text tento:

Dnes se dostalo spásy tomuto domu, neboť i on je Abrahámův syn. 

Je třeba číst text celý, co se událo. Katolíci mají jakou nedílnou součást Písma sv. i výklad Církve, jak nařídil první papež sv. Petr. A tak ve výkladu se dočteme, že spása jeho domu se realizovala přítomností Boží milosti, kterou představovala Kristova přítomnost, což Ježíš vyjádřil slovy: Dnes ...

wollek pokračuje

Martino - samozvaný znalec BIBLE:
a svými skutky si zaslouží vstup do Království Božího.

Písmo:
Ef 2:8  Milostí tedy jste spaseni skrze víru.
9  Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.

martino
wollek nejen že nezná Bibli, ale záměrně manipuluje, když nepokračuje z 9 na 10

10Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil.

nebo 

Co je platné, moji bratří, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit? List sv. Jakuba 2, 14

Ostatní nebudu rozebírat, neboť je na stejné intelektuální úrovni trotla. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
10Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil.   nebo    Co je platné, moji bratří, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit? List sv. Jakuba 2, 1   A jaké skutky spasí Tvé zločinné bratry, kteří tak masakrovali??? Jaké dobré skutky činíš Ty, když vlastně tohle popíráš  a skrytě s tím sympatizuješ???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:32:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdo se tě neptal na co jsi odpověděl.

A hlavní otázka zní! Když přišla spása do domu, umřel v něm někdo?

Víra bez skutků je k ničemu, to je mrtvá víra.To námneříkáš nic nového.

Martino, a kčemu jsou ti skutky bez víry? Když nevěříš ve spásu ve víře Krista, již nyní! Jaky musíš vykonat skutek, abys došel spásý??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:40:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, jelikož jsi se relativně držel na uzdě a kromě jednoho trotla nepsal jako poš..., odpovím Ti:

//Já nepoužívám ekumenický překlad. Ten je hodně diskutabilní.

Souhlasím, že ten překlad není ideální. Pokud chci jít opravdu za originálním zněním a pochopit jej, sahám třeba na Pavlíkův překlad, nebo na kombinaci několika. Zde se mi to nejevilo až tak podstatné.

CSP   Ježíš mu řekl: „Dnes se dostalo záchrany tomuto domu, protože i tento člověk je syn Abrahamův. 

MPCZ   A Ježíš k němu řekl: Tomuto domu se dnes dostalo záchrany, ježto i on je syn Abrahamův;

ZP   Ježíš mu odpověděl: „Dnes se dostalo spásy tomuto domu, vždyť je to také syn Abrahamův; 

OP   Ježíš mu na to řekl: »Dnes se dostalo spásy tomuto domu. Vždyť i on je potomek Abrahámův. 

NBK06   Ježíš mu odpověděl: "Dnes přišlo do tohoto domu spasení. I on je přece Abrahamův syn!

B21P   „Dnes přišlo do tohoto domu spasení,“ řekl mu na to Ježíš. „I on je přece syn Abrahamův!

Mám obavy, že většina těchto překladů hovoří ještě více ve prospěch toho, co jsem se snažil říci, a vůči čemu jsem oponoval. Podstatně více jsem napsal JirkoviB, ale ani Ti to moc neradím číst. Nicméně z toho bys minimálně poznal, proč toto Ježíš mohl říci lidem tohoto domu, a proč nepovažuji za "ideální", když se člověk sám o sobě vyjádří, že je spasený, resp. ptá se druhého, zda je spasený. I když to už může být pravda, ten, kdo to určuje a ví, je Bůh, tedy i Ježíš. Ale člověk se v tom může mýlit. Nicméně opravdu ti, co vejdou do Království nebeského po svém vzkříšení, jsou spaseni už dnes, i když ten proces spasení bude dále probíhat v čase.

//wollek nejen že nezná Bibli, ale záměrně manipuluje, když nepokračuje z 9 na 10

Víš, ve skutečnosti se na Tebe za taková vyjádření nezlobím :-). Ani nemohu za to, že neumíš číst. Ty další verše přece vůbec neříkají, že spasení je ze skutků. Já opravdu nemohu za to, že Ti Bůh nenadělil rozum, logické myšlení a další charakteristiky...  Možná opravdu ne, možná jsi je doslal, ale odmítl používat. Všechno toto je Boží dar a milost. Mně osobně nikdo přesvědčovat o těchto věcech nemusí. Ty výsledky za mnou chodily samy - aniž bych chtěl. Nepotřebuji si k tomu pomáhat trotlama, jako to potřebuješ Ty. Opravdu ne :-) .

Mám Ti to vysvětlovat podrobně, jako duchovnímu miminku, nebo si to přečteš všechno znovu, v kontextu, zkusíš se nad tím zamyslet, a pak mi odpovíš, zda Písmo píše, že 
a) spasení je z víry
b) spasení je ze skutků

Zkus tam hledat, vem si kolik času je potřeba, a pak mi prosím striktně logicky odpověz, zda je správně a), nebo je správně b).

A pokud nerozumíš těm dalším veršům, kvůli kterým jsi začal střílet trotlama, tak Ti je milerád vysvětlím. Ovšem rád bych z Tebe cítil, alespoň náznak pokání a touhy jít za Kristem. Touhy Ho opravdu poznat. Bereš? Opravdu tu jistotu prožívat můžeš - budeš-li otevřeného srdce a zahodíš-li své ŘCK učení a přesvědčení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 11. září 2017 @ 13:09:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martínku, tady vidíš, že vás řkc učí bludy. Spaseni jsme milostí, tj. zadarmo bez skutků skrze víru, kterou dává Bůh. Dobré skutky předem připravené Bohem následují a jsou to skutky víry skrze lásku dělající (BK) působící (ČSP), jsou to tedy skutky víry a lásky, které jsme obdrželi v Kristu a spolu s Kristem od Boha, když jsme byli spaseni.
Svědectví o tom, co pro nás Bůh v Kristu vykonal, mohou vydávat a vydávají miliony lidí po celém světě jako svědectví o Kristu ukřižovaném, vzkříšeném a nanebevstoupivším, Jemuž byla dána veškerá moc na nebi i na zemi, a proto své svědky poslal a posílá do celého světa, aby o tom svědčili lidem, kteří ještě neuvěřili, ale přitom i za ně zemřel Kristus.

Jak jinak by se nevěřící dozvěděli, že za ně Kristus zemřel a vstal z mrtvých, aby je zachránil, vysvobodil z moci hříchu a otroctví strachu ze smrti tím, že jim dá věčný život? J 3:16 
Svědectví vydané v moci Ducha Svatého je mocné, neboť On svědčí lidem, kteří slyší evangelium, že to svědectví je pravé a že je v něm moc Boží k záchraně každého, kdo této radostné zvěsti uvěří.

Tož tak.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 11. září 2017 @ 19:42:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Martínku, tady vidíš, že vás řkc učí bludy. Spaseni jsme milostí, tj. zadarmo bez skutků skrze víru...

martino
Že neznáš nic to již víme. Bez pastýře jsi jako bludná ovce. Napsal jsem toto: kdo vytrvá až do konce, bude spasen. Zpochybňuješ Písmo sv. Mt 10,22

nebo 

Co je platné, moji bratří, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit? List sv. Jakuba 2, 14



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 11. září 2017 @ 20:21:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš Kristus je můj Pastýř. A kdo je tvůj pastýř?

Písmo nezpochybňuji, ale je třeba mu správně rozumět. Cílem naší víry je podle Písma spasení duše a na tom je třeba spolupracovat s Bohem a vytrvat až do konce, ale spasení jako obnova znovuzrození ducha nastává v okamžiku při uvěření evangeliu a ve jméno Pána Ježíše Krista. Po znovuzrození nastane celoživotní proces spásy obnovy proměny duše a nakonec přijde vykoupení těla - přeměna v oslavené nesmrtelné tělo při vzkříšení zesnulých v Kristu nebo živých věřících v Krista, kteří se dožijí Pánova příchodu.

Co se skutků víry týče, k tomu, co jsem už napsal, dodávám, že ty věřící v Krista konají nebo tedy měli by konat poté a díky tomu, že byli/jsou spaseni, nikoli proto, aby byli spaseni. Jakub 2:14 mluví o záchraně duše, jak jsem o tom psal výše, nikoli o spasení jako takovém.

Tož tak. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. září 2017 @ 19:43:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec nerozumím. 

  Dobrý den, Martino.

  To nevadí. 


  A chtěl byste rozumět? Zajímá vás téma?


Spasen může být člověk přeci jen až zemře zde na této zemi a svými skutky si zaslouží vstup do Království Božího.

  No, konečně po dlouhé době někdo, kdo tu prezentuje pravdivě učení ŘKC tak, jak jsme ho zažili! Děkuji za upřímnost. 

  Nemohl byste tohle vaše učení vysvětlit nicku 'oko' a dalším co v tomto tématu měli zmatek a neznali to učení? 

  Oko tu psal cosi o spasení ve křtu miminek. To učení také neznáte?

  Nevěříte ani například zjevním Panny Marie, že kdo v Karmelu složí sliby, dojde věčné spásy?


  Ale zpět od učeních v ŘKC k tématu, k reálnému životu a praxi. Měl bych na vás otázky:

  Jaký je důvod, že můžete být spasen teprve až zemřete, že na spasení musíte čekat až zemřete? 

  Předpokládám, že už jste trochu starší a určitě jste se snažil zasloužit si vstup do Království Božího, je to tak? Pokud ano, jak zhruba odhadujete svůj život, máte dostatek zásluh, abyste si ten vstup zasloužil? Kdybyste teď zemřel (například při nehodě) dostal byste se do nebe? Děláte nějakou bilanci jak se vám daří, spočetl jste náklady?


O tom zda budeme spaseni nevíme. 

  To chápu. 

  A vyhovuje vím to? Nezajímá vás to, nemáte zájem, abyste to věděli?


Máme jen naději, že pokud se od Krista neodloučíme, budeme spaseni.

  A na čem závisí to, jestli se od Krista neodloučíte?


Člověk žijící nemůže vydávat svědectví o své spáse, to je naprostá blbost.

  No, podle vaší zkušenosti nesuďte druhé. Člověk, který nezná spásu jistě ne. Svědectví o své spáse může věrohodně vydat jen ten, kdo spásu zažil, samozřejmě. 


Může vydat jen svědectví o své víře v Syna Božího. 

  A je mu (nebo někomu jinému) takové svědectví o své víře k něčemu užitečné?


Není snad součástí Písma sv. varování, že spasen bude jen ten, kdo vytrvá až do konce? 

  No, to jistě není.


  Člověk, který se setká s Ježíšem a zažije spasení už nemusí vydávat svědectví o svojí víře, většinou ani nemá potřebu takové svědectví vydávat. O to spíše vydává svědectví o tom, co Pán Ježíš v jeho životě prakticky udělal, jak Ježíš jednal, co ten člověk s Ježíšem zažil, co se změnilo prakticky v jeho životě. A to je mnohem zajímavější, než když lidé vydávají svědectví o sobě, o své víře, o své snaze, o svých skutcích nebo jiném podobném sobectví.

  Hezký den.
  Cizinec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 12. září 2017 @ 07:56:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Cizinče,


//Člověk, který se setká s Ježíšem a zažije spasení už nemusí vydávat svědectví o svojí víře, většinou ani nemá potřebu takové svědectví vydávat. //


Měl jsi tedy někdy dříve už "tu potřebu" vydávat svědectví o své víře (možná tak - komu věříš a proč), než "jsi potkal" Ježíše a "zažil (nebo prožil?)" spasení (ochranu, záchranu)?







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. září 2017 @ 09:30:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsi tedy někdy dříve už "tu potřebu" vydávat svědectví o své víře (možná tak - komu věříš a proč), než "jsi potkal" Ježíše a "zažil (nebo prožil?)" spasení (ochranu, záchranu)?

  Ne, Petře, neměl a nemám jí ani teď. 

  Když jsem nebyl křesťanem a věřili jsme těm všlijakým zjevením, tak jsem se spíše skrýval s tím, čemu a komu věřím. O tom jsme moc nemluvili, ani mezi sebou navzájem, natož navenek. Když jsem se před lety stal křesťanem, tak od té doby nemám problém komukoliv říci či napsat co, komu a proč věřím, pokud ho to zajímá. Ale že bych měl "potřebu" vydávat svědectví o své víře, komu, co a proč věřím, to jsem nikdy neměl a nemám dodnes.

  O tom, co jsem s Ježíšem zažil a co udělal v mém životě jsem měl potřebu říci lidem okolo sebe a měl jsem potřebu jim předat to, co jsem taky dostal, modlit se za ně tak, aby i jim Ježíš pomohl a zachránil je.



  Přesně tak. Chápu, že to tak není bráno.



  No, já ne. Já mám hodně rád i slovní svědectví o životě s Bohem, a to docela stejně. 



  Ty záměry, co popisuješ, nemám rád určitě. Nesvědčí o spasení.


 a jen okrajově, spása přeci není "to", nějaká "věc".

  Ano, naše spása není ani "to", nějaká věc, ani nějaká událost.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 12. září 2017 @ 12:39:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně svědectví, slova Ješuova/Ježíšova, toho Pomazaného/Krista, Mašiacha k zamyšlení, jak to bývá se svědectvím lidí (Jan5):


18Židé tedy byli tím dychtivější ho zabít, pro tu příčinu, že nejen porušoval sobotu, nýbrž i říkal, že Bůh je jeho vlastní Otec, a tak se činil rovným Bohu.19Ježíš tedy odpověděl a řekl jim: Věru, věru, pravím vám: Syn nemůže sám od sebe konat nic, leč cokoli vidí Otce konat, neboť kterékoli věci koná on, ty koná podobně i Syn,20vždyť Otec má Syna rád a ukazuje mu všechny věci, jež koná sám, a ukáže mu činy větší než tyto, abyste vy se divili.21Jako totiž Otec křísí a oživuje mrtvé, právě tak oživuje i Syn ty, jež si přeje -22ano, Otec ani nikoho nesoudí, nýbrž dal všechen soud Synu,23aby Syna všichni ctili tak, jak ctí Otce - kdo nectí Syna, nectí Otce, jenž ho poslal.24Věru, věru, pravím vám, že kdo slyší mé slovo a věří tomu, jenž mě poslal, má věčný život a nepřichází na soud, nýbrž přestoupil ze smrti do života.25Věru, věru, pravím vám, že přichází a nyní je hodina, kdy hlas Božího Syna zaslechnou mrtví, a kteří zaslechnou, ožijí;26jako totiž má Otec život sám v sobě, právě tak dal i Synu, by sám v sobě měl život,27a dal mu pravomoc konat [i] soud, protože je Syn člověka.28Nedivte se tomu, protože přichází hodina, v níž jeho hlas zaslechnou všichni, kteří jsou v hrobkách,29a vyjdou; ti, kdo provozovali dobré věci, do opětovného vstání k životu, ti pak, kdo páchali ničemné věci, do opětovného vstání k soudu.30Já nemohu sám od sebe konat nic; soudím podle toho, jak slyším, a soud můj je spravedlivý, protože mi nejde o vůli mou, nýbrž o vůli toho, jenž mě poslal. 31Svědčím-li já sám o sobě, není mé svědectví pravdivé; 32je druhý, jenž o mně svědčí, a vím, že to svědectví, jímž o mně svědčí, pravdivé je.33Vy jste vyslali k Janovi a on svědectví pravdě vydal -34nuže, já nepřijímám svědectví od člověka, nýbrž tyto věci říkám, abyste byli zachráněni vy;35on byl hořící a svítící lampa a vám se na chvíli zalíbilo v jeho světle zajásat,36já však mám svědectví větší než Janovo, neboť ty činy, jež mi Otec dal, abych je uskutečnil, ty činy samy, jež já konám, o mně svědčí, že mě vyslal Otec,37a vydal o mně svědectví Otec sám, jenž mě poslal - nikdy jste ani neuslyšeli jeho hlas, aniž jste uviděli jeho podobu 38a jeho slovo nemáte trvale v sobě, protože tomu, jehož vyslal on, tomu vy nevěříte.39Zkoumáte Písma, protože vy si myslíte, že věčný život máte v nich, a jsou to ona, jež svědčí o mně40a ke mně, abyste život měli, přijít nechcete.41Nepřijímám slávy od lidí,42ale vás znám, že v sobě nemáte Boží lásky.43Já jsem přišel ve jménu svého Otce a nepřijímáte mě; přijde-li druhý ve svém vlastním jménu, toho přijmete.44Jak můžete uvěřit vy, kteří přijímáte slávu od sebe navzájem a o slávu, tu, jež přichází jedině od Boha, neusilujete?45Nemyslete si, že vás u Otce budu obžalovávat já; je jeden, jenž vás obžalovává - Mojžíš, v něhož vy doufáte.46Vždyť kdybyste věřili Mojžíšovi, věřili byste mně, vždyť on napsal o mně,47nevěříte-li však spisům jeho, jak uvěříte slovům mým?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 15. září 2017 @ 20:54:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Spasen může být člověk přeci jen až zemře zde na této zemi a svými skutky si zaslouží vstup do Království Božího.///


"Hezké" vyznání katolické víry... Nutno ale podotknout, že je skutečně pravda, že člověk má po svém uvěření již věčný život a že je proto spasen. Spasení je však zároveň i budoucí nadějí, jak svědčí mnoho míst NZ. Spasení je totiž z milosti skrze víru. Tudíž je také závislé na zachování víry až do konce. Alespoň tak je to v Písmu. Může snad být někdo spasen bez víry? 


]


Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné??? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Úterý, 12. září 2017 @ 22:15:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku.

Já potkal Ježíše ve svém životě . . . Neumím o tom vydat svědectví, je to mnohem větší než já.

Setkání s Ježíšem je důvěrná (intimní) záležitost jak o tom chceš povídat druhým, Při setkání s ním probírám svůj život, své chyby, obavy a podobně, zrovna tak je těžko sdělitelné kdy mi pomohl a navíc si některé takové věci uvědomíš až po létech,   jak chceš o tom vydávat svědectví ?
Jsou ale i situace které nějak musíš(nedá ti ti) sdělit druhým . . .

Máš pravdu asi potkávám jiné lidi, možná z pomezí věřících a nevěřících (říkají já nevěřím ale přesto něco je ) - bylo by to na samostatné povídání.  Podstatné je, že i oni tě občas dokáží oslovit a donutit k přemýšlení. Mnohdy si říkám, proč by Bůh nemohl promluvit jejich ústy ?

Honza



]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. září 2017 @ 22:38:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Honzo,

chápu, že setkání s kýmkoliv může být docela intimní, osobní záležitostí, že ne o všech našich poklescích se chceme sdílet se všemi.... nicméně přece se dá hovořit i v trochu obecnější rovině a vydávat svědectví o čemkoliv a o komkoliv.

Vrátím-li se ke svědectví o Kristu, zeptám se, prožil jsi třeba něco z následujícího: odpuštění hříchů, lásku Boží, to, že bez Boha a Ježíše vlastně nic dalšího nemá v životě skutečný smysl, touhu o této zkušenosti, prožitku a setkání vyprávět druhým, jistotu spasení = jistotu pro den soudu, spojenou s jeho bezpodmínečnou láskou, přesvědčení, že už toužíš po tom být navěky se svým Stvořitelem, a nikdy se nevrátit do stavu před setkání s Ježíšem, touhu hovořit o velikých skutcích, které učinil Hospodin. Prožil jsi a prožíváš alespoň něco z tohoto? Prožíváš 'dokonalý' pokoj s Bohem? Prožíváš, že sám se vlastně o nic nemůžeš zasloužit, a jediné co můžeš, tak Boží lásku přijmout, a zároveň z celé své síly a celou svou duší milovat Hospodina, Boha svého? Jak bys své setkání a z toho vyplývající změnu ve své životě popsal? Opravdu jenom tak, že to svědectví vydat neumíš? 'Katolický' přístup k Bohu neznám osobně, takže opravdu nevím. Znám ho jenom z vyprávění druhých, včetně těch, co už nakonec 'katolickou' cestu k Bohu opustili. Já ji opravdu neznám.

Pokoj Tobě,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec mož (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Středa, 20. září 2017 @ 20:23:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wolleku.

Jak mám podat svědectví o Někom, kdo je o nespočet řádů víc, než jsem já mohu pochopit. Mohu Ti tu říci, jak jsem uvěřil v Boha, proč v Něho věřím, jak se projevil v mém životě, jak mění můj život a podobně ale bude to jen mé lidské svědectví, ovlivněné mou psychikou, (vnímáním, letorou, či jak to nazveme) a možná i ovlivněné církví ve které žiju tak jako u všech ostatních, kteří se tu o podobné téma snaží hovořit. Mnohem raději ovšem kritizují co neopovídá jejich představě o svědectví. Mnohá takto vyslovená svědectví jsou jako přes kopírák, někdo dá osnovu a podle ní se píše. Vnímám to proto, že tímto zatížen nejsem, zrovna tak jako jiní vnímají některé jiné věci u katolické církve.

Zrovna tak nemusím zdejší diskutující, kteří si libují v urážkách svých oponentů, hanlivým komolením jmen, převracením toho co řekli a následně libování si pak v polopravdách. Je úplně jedno kterou církev či sbor a podobně tu zastupují (se hlásí).
Vážím si těch, kteří tu diskutují slušně, někdy i s ironií, jsem rád za jejich odlišné názory, v tomto podání je to přínosné.

Wolleku mnoha věcech se názorově rozcházíme ale zda se rozcházíme před i Bohem, ponechám jeho soudu.

Děkuji Ti za tvé názory.

Pokoj tobě.
 Honza
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 12. září 2017 @ 23:05:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak? No, Čechům česky, Slovákům slovensky, anglicky mluvícím anglicky atd.  :-) Ale hlavně v moci a pravdě Ducha Svatého, který to svědectví potvrzuje v srdcích posluchačů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Kde dnes můžeme potkat a poznat Pána Ježíše? Je to vůbec možné?? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. září 2017 @ 00:54:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Noname, och jaké štěstí, že setkání s Ježíšem nebylo pro apoštoly tím čím pro tebe! To bychom o Kristu dodnes nevěděli nic!


]


Stránka vygenerována za: 0.82 sekundy