Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Michaela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 7, článků celkem: 15059, komentáře < 7 dní: 237, komentářů celkem: 312300, adminů: 60, uživatelů: 4805  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 159 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

rosmano
wollek
Laura67
timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Martin Luther: Dopisy blízkým
·Martin Luther: Bůh je rozpálená pec plná lásky
·Příběhy křesťanů, kteří opustili LGBTQ komunitu a stali se heterosexuály
·Pohanům vstup zakázán? Zakázán!
·Vyšlo nové číslo Zpravodaje baptistických sborů v ČR
·Anketa k parlamentním volbám v říjnu 2017
·Američtí evangelikálové proti alt-right
·Zpráva EBF: Jenni Entrican se stala novou předsedkyní Evropské federace baptistů
·Kardinál Duka upřesnil, v čem vidí ´´rozmary menšin´´
·Kardinál Duka míří opět vedle

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 160 877
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Život církví: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi)
Vloženo Sobota, 12. srpen 2017 @ 08:38:34 CEST Vložil: Tomas

Z našich církví poslal Nepřihlášený


Volné pokračování mého sdílení o přátelství, církvi, vztahu s Bohem a o tendenci k hříšnému chování. Nyní pod novým názvem, což záhy vysvětlím. Pro nově příchozí uvádím odkazy na původní články: http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2470581&mode=&order=0&thold=0
http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2470585&mode=nested&order=0&thold=-1
Přiznám se, že po předchozích komentářích jsem se znovu cítila dlužná nějak reagovat. Chtěla bych vám všem poděkovat za váš čas, který jste mé výpovědi věnovali. Aniž bych k případu mé kamarádky chtěla vyzrazovat o mnoho více než jsem dosud udělala, pokusím se reagovat na některé zajímavé myšlenky. Než začnu, tak omluva, že minule konečný text neměl odstavce tak, jak jsem je posílala. Nevím proč. A asi nebyl dobře čitelný - je mi to líto, náhled vypadal o hodně lépe. Budu reagovat na jednotlivé uživatele k tomu, co sami psali. Postupně jsem si také uvědomovala jednu věc, kterou mi nakonec potvrdil uživatel Willy. Původní název článku jsem volila dost nevhodně a v některých mohl vyvolávat určité předsudky, jež mi ti méně citliví a méně empatičtí taky dávali hodně najevo. Můj dnešní článek bude volným pokračováním předchozích dílů, a to především formou odpovědí na příspěvky jednotlivých uživatelů. Tam k tomu všemu také zmíním více. Ráda bych však, aby bylo jasné, že pokud jde o mou kamarádku tak na prvním místě nejde o mé přátelství vůči ní, ale o to, aby sama setrvávala na Boží cestě, hledala Boží vůli pro svůj život, nalézala ji a měla dostatek síly od Pána jej následovat. Kdybych mohla vrátit čas, raději bych své články nadepsala jinak, nějak ve smyslu: "Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele?"(Nakonec jsem se před odesláním mého článku rozhodla přeci jen reagovat už pod touto novou hlavičkou. Mnohem lépe vystihuje to, o co mi od počátku šlo. I když samozřejmě, že ten klín je vrážen především mezi člověka a Boha. Nicméně sama jsem to prožívala spíše takto, podle toho jaký pocit u mne převládl. A dokonalí nejsme a máme snad jako citliví a milující lidé nárok na to něco prožívat a ne číst jenom verše z bible a těmi pak necitlivě šermovat a ohánět se jimi po druhých.)


Tele:
Zde nebyla na vině ta zmíněná sestra. Ovšem pro změnu svou roli sehrála jiná sestra, která do námi dlouho připravované akce napasovala poměrně okrajovou církevní aktivitu na poslední chvíli. Kamarádka určitě neměla zájem zradit naši akci, ale její první reakce byla taková, že naši společnou organizaci hodila na mne ve smyslu starej se sama, já mám sbor. A když jsem se bránila, že to tak nejde dělat, že na nás visí spousta lidí, tak byla na mne zlá. Pak mi jen vyjádřila, že byla zoufalá z toho, že to tak špatně vyšlo a nebude moci jít na obojí. Nakonec byla z naší společné akce nadšená, ostatní lidé také. A už spřádala plány na další rok. Já už se však bála a raději další ročník odpískala, než by to zase kvůli její církvi mělo padnout celé na moji hlavu nebo jsme se zase měly chytnout. Obě nás to však bavilo, to vím. Ale raději jsem se toho dělat spolu s ní radost druhým lidem napříště zřekla :-(. Sice mne to mrzelo, ale tady mé touhy či přání musí jít stranou. Bohužel toto schéma jejího chování se pravidelně opakuje poměrně často a správné rozhodně není ani když jde o méně důležitou akci. Sice ne vždy je přičinou společenství sboru, ale rozhodně jí v tomto nešvaru spíše podporuje a v nedobrém jednání tak utvrzuje. Poznám to z toho, že nejednou sborem argumentovala, a zároveň naši společní známí byli nejednou jejími neočekávanými změnami hodně zaskočeni a dost si mi stěžovali. Není to jen nějaký můj výmysl nebo falešný pocit. To rozhodně ne.Její manžel je věřící křesťan a podle toho co vím, tak o dost déle než ona. Z ničeho co jsem psala, nevyplývalo že by nebyl. Zároveň jsem si vědomá, že jsem některé podstatné informace o něm a jeho církevním pozadí vůbec neuvedla a plně chápu, že je těžké si nedomýšlet, když píši jenom něco málo. A psaní o něm jsem se chtěla vyhnout docela. Chtěla bych, aby toto bylo jasné všem. Vím, že ty jsi psal o případu, který znáš ty. Mnozí by si to však mohli spojit s tím mým. Už tak jsem se tady dočkala krajně nesmyslných reakcí a soudů. Jsem přesvědčená, že povrchní rady k rozvodu či mnohé další pramení z hluboké neznalosti dané situace a především z nedostatku skutečného zájmu a skutečné lásky.Neboj, vůbec netlačím, ale i tak jsem ráda za tvé rady postřehy a sdílení Tvých nedobrých zkušeností, kterých jsi byl svědkem. Bohužel stává se to. Tlačení by nic nevyřešilo, spíše naopak. Tady je to na prvním místě o důvěře Pánu Ježíši, ve víře, že za vším tím co jsem prožívala skutečně stojí On. A pokud ano, tak Mu plně důvěřuji. Pokud ne a vše je výsledkem něčeho jiného, raději ať na vše zapomenu a cokoliv, co jsem pro svou kamarádku chtěla a dělala dobrého, ať je zapomenuto a přála bych si, aby nebylo vnímáno jako zlé.Ano, nabízela jsem se několikrát sejít se s druhou stranou. Ale vnucovat se nemohu a naléhat také ne. Nevím, zda si to nepřála přímo má kamarádka, zda se něčeho obávala, nebo zda to spíše souvisí s tím, že její sborové sestry jí rády mluvily do manželství, ale manžela si taky nikdy neposlechly, stejně jako mne. Tedy že možná rády radí aniž by je zajímal celkový kontext. Mimochodem, aby to nevyznělo příliš jednostranně, s kazatelem jsem ve styku byla několikrát. A byl za mou pomoc rád a dokonce mi děkoval. A taky moc nechápal, jak se to podařilo. Jenže, jak jsem psala, těžko se dosahovalo jakéhokoliv pokroku, když v těžkostech přicházely laciné rady bez hlubšího poznání a řekla bych i chybná zpětná vazba. A to záhy udělalo své.Víš, ani tolik neřeším, zda kamarádku ztratím nebo ne. Jde mi opravdu o ni a o to, aby ona byla spokojená, našla pokoj před Pánem a byla pro lidi světlem. Věřila jsem, že má úžasné dary, jež však momentálně zůstávají zakryté jejím trápením, dalo by se říci bojem. Kéž jsem se v tomto, v těch jejích darech, nemýlila. Chtěla jsem se kolikrát stáhnout do ústranní, docela. Jenže právě ona to velmi těžce nesla.
Myslivec:
Není snadné komentovat, ani nevím, zda nějakou reakci čekáš. Tvrdíš mnohé, vysvětlení však nedáváš skoro nikdy. Prakticky vše, co jsi napsal poprvé, je ve skutečnosti naopak. Vyřešil jsi to tím, že nemluvím pravdu. Taky řešení. Ale tak pro toho, kdo neumí uznat omyl. Hraješ si na hřišti svých předsudků, možná máš problémy s ženami, a navíc mám pocit, že sbor obecně je ti nedotknutelnou modlou. Jak jinak bys mohl schvalovat smilstvo, okultní tendence a velmi nespolehlivé jednání vůči partnerům mimo církev, což se samozřejmě projevuje i v církvi samotné? Přijde mi to úplně ujeté. Znovu jsem si své příspěvky přečetla. Až na jednu, dvě nepřesnosti, odpovídají skutečnosti. Kromě toho, že tam neuvěřitelné množství nitek úmyslně chybí. Předem jsem na to upozorňovala, a varovala od dalších soudů.Vlivu na svou kamarádku se mileráda vzdám, budu-li mít dostečnou jistotu, že tím zároveň nebudu neposlušná Pánu Ježíši a taky jí tím hodně neublížím. Mnohokrát jsem Pána prosila, aby ze mne toto břemeno odňal. Jenže láska Boží a víra měla vždy navrch. Nic nevíš, co se za vším skrývá. Nedávají ti smysl ani ty dva články, ale hlavně, že jsi se rychle dokázal postavit na stranu hříchu. Přesněji řečeno povzbuzování ke způsobu chování vedoucích ke hříchu mé kamarádky nebo k potenciální interakci s démony. O spasení mé kamarádky jsem nikdy nepochybovala. Spasit může jedině Pán Ježíš, pokud to nevíš. Kdybys z bible znal třeba jen Nu 21:3-6 (Hospodin vyhubil jako klaté, poslal na lid ohnivé hady a mnoho lidí pomřelo), dále Jan 5:39 (Písma svědčí o mně) a Mt 5:38-48 (Otec dává svítit na dobré i zlé, milujte taky všechny) a neznal ty nitky mezi nimi (neznal zbytek bible než ty tři pasáže, nebo jim velmi podobné), jak bys hovořil? Dávalo by ti vše smysl? Přemýšlel jsi někdy nad tím? Po tom co jsi psal, si nejsem jistá, zda se do takové přestavy vůbec umít vžít a být k sobě dostatečně upřímný. Přála bych si však, abys to dokázal:-).Pokud mi něco chceš vůbec psát, tak si nejdříve všechno přečti pořádně. A pak přemýšlej, jak z toho dohromady uklubat jeden celek, který Ti nebude připadat zmatený. Pak snad budeš aspoň částečně na dobré cestě. Nikdy jsem nepsala s tím, že mi někdo poradí, porozumí ve všem. To nebylo ani cílem. Chtěla jsem sdílet něco málo (jinde vysvětluji proč málo; o mně to rozhodně nebylo) a doufala, že jiní mohou sdílet snad také. Ty jsi sdílel akorát hněv, zlobu a nelásku vůči ostatním lidem. Nezapomeň, že milovat i své nepřátele máme. A to doufám, že tady se na vašem Granosalis skuteční nepřátelé ani nescházejí.Ten šok. Možná sis ani nevšiml, jak si protiřečíš ("sereš se do druhých a máš šok, když se ti někdo svěří"). Ten šok byl z toho, co mi říkala. Nepomyslela bych tehdy, že až něco takového je v jejím případě možné, že se až tak hrozně trápí. Asi se Ti nikdo skutečně utrápený nikdy nesvěřil. Stěží bys reagoval tak hloupě a necitlivě. Nic na tom nemění ani to, že si detaily nadále ponechávám pro sebe. A to především z úcty a respektu ke své kamarádce, aby sis to zase nevyložil zcela jinak. I včetně toho, co mi Pán dával s odstupem delšího času poznat. A to velmi osobně. Každé mé slovo zde má svůj význam. A kdybys někdy měl tu milost vyslechnout si celý příběh a desítky lidí, co o tom něco ví, snad bys pochopil svůj hluboký omyl. Předpokládám, že pramenící v napasování obecně známých a rozšířených vzorců chování a jednání, které ti nějak do těch mých náznaků pasovaly. Zrovna u tebe jsem čekala, že se trochu chytneš za nos a nebudeš pokračovat ve svých povrchních schématických modelech. Vždyť se navážíš i do mnohých dalších. A schvaluješ rady k hříchu, resp. obviňuješ mne, že mi to není lhostejné. Nauč se někoho mít nezjištně rád, a pochopíš. Pán Ježíš i mně mnohé dobré ukázal, právě i skrze můj vztah s kamarádkou. Mnohem více než si myslíš.
JirkaB:
Tvé komentáře mne oslovovaly, a ani jsem nějak necítila tu potřebu omluvy. To vůbec ne. Přesto díky, přijímá se :-). Líbilo se mi, že se snažíš nad věcmi zamýšlet, i když víš málo. Autorku Mariannu taky vůbec neznám. A taky jsem si říkala, že v jejím případě může motivace být docela jiná. Neměla jsem problém s tvými nápady. Jenom mně zamrzelo, jestli to vneslo něco nehezkého mezi tebe a uživatele Tele. Pochopila jsem, že si tě docela váží :-) a snad sis až tak moc nedomýšlel. Mně se nezdálo, že bych nesouhlasila. Ano, umím si představit akceptaci rozvodu. ale rozhodně ne po vyslechnutí pouze jedné strany, při neznalosti celé situace do hloubky a neznalosti klíčových příčin problému. Pochopila jsem po delším čase, že zde problém tkví jinde. I Pán mi slovo povzbuzení nevzdávat se dal dávno před tím, než jsem tušila o co jde a vnímala problém spíše z vnějšku. Nejde ani říci, že by jí její společenství vyloženě tlačilo. Mám spíš pocit, že od jejích problémů chce mít klid. Prostě pokud někoho nemáš na srdci, tak se ti časem může být docela na obtíž. Hlavně když vidíš, že to nikam nevede. Vedení sboru v tomto spíše chápu, ovšem řadové sestry tvářící se jako kamarádky už méně. Přijde ti divné, že se nechá "trávit" cizími slovy. Tak to asi není, musela bych napsat mnohem více. Bohužel, nechtěj to prosím po mne. Jen naznačím. Líbivá slova jsou krátký únik z reality, kterou ona sama nezvládá. Krátkodobé zapomenutí nebo nabuzení proti manželovi. To ovšem nikam nevede, jenom tak k hrocení vztahu. Když já ji řekla totéž, co ony sestry (ať se tedy rozvede), tak byla skoro na zhroucení. Ano, ne vždy jsem vše zvládala tak, jak bych měla a taky jí v nejtěžších chvílich řekla, co jsem asi neměla. Nebo spíš, co nám oběma v danou chvíli pomohlo, ale nebylo to správné. Dneska s odstupem času jsem však měla možnost poznat mnohem více.Nemyslím si vůbec, že by kamarádka Písmo vyznávala jen formálně. To určitě ne. Spíše jsem postupně začala vnímat jiné příčiny. Zapadá mi to vše do sebe nyní mnohem více. Jsem ráda, že jsi také zmínil něco ze svých zkušeností. To je přesně to, co jsem si původně od svých příspěvků slibovala. Ne, že mé jednání budou hodnotit lidé, kteří o něm ví tisíckrát méně než lidé
 z mého okolí, křesťané i nevěřící. A kteří mi také dávají skutečnou a věřím, že pravdivou zpětnou vazbu. Souhlasím s tebou, že pokud bude mít zájem, tak ji neustále vést podporovat v Božích cestách (není to určitě jenom o tom jejím partnerském vztahu, do něj se to spíše jen promítá). Děkuji ti za tvé spekulace :-), jsem si dobře vědomá, z čeho můžeš vycházet a o to víc si cením schopnosti číst mezi řádky.Pokud jde o zdánlivou rozdílnost obou článků, dopsala jsem poznámku pro tebe v reakci na Willyho. Možná spíše pochopíš, co mne původně k těmto úvahám vedlo.
Oko:
Souhlasím s tebou pokud jde o náhody. Víš, prožila jsem v souvislosti s ní tolik doteků a slov od Pána jako nikdy před tím. Pán mi sice už dříve dal třeba slovo, kdo bude mým životním partnerem. To jsem ho viděla podruhé v životě. A skutečně jsme se pak bez mého přímého zapříčinění setkali a záhy dali dohromady. Prožila jsem i více náhod i mimo takto zásadní oblast jako je životní partner. Ale tolik zvláštních souvislostí, shod okolností, náhod a těžko uvěřitelné souhry jako mne potkalo v souvislosti s modlitbami za mou kamarádku a se vztahem okolo ní, to lze opravdu těžko vnímat jinak než jako dílo Páně. Divy a malé zázraky. Nicméně i tak někdy z mé strany přicházejí pochybnosti, zda to tak opravdu Pán Ježíš chce, zda se raději nemám od všeho odvrátit. Tehdy když to pro mne není snadné, tak mám tendence k rebelii, nebo pochybnostem. Vždyť mnozí z jejího sboru by volili jinak. Raději by jí nahnali do pout nečistých nebo hříšných. Samozřejmě s ujistěním, že zlé jednání je naprosto v pořádku. Ale třeba to tak má být. Třeba i ten pomatený Myslivec má v něčem pravdu. Musím neustále hledat a zvažovat před Pánem. A jak jsem psala minule, po odeslání prvního článku jsem prožila něco docela zásadního, co mne ovlivnilo určitě více než tyto diskuze. A zřejmě více než mé předchozí hledání a poznávání. Mohlo by to můj vztah vůči ní dost zásadně proměnit a odtud taky pramení má velká obava, že jí nemohu dát to, co jsem doufala. Přesněji řečeno, že se najde kdokoliv nebo cokoliv, co by ji nasměrovalo a její duši i okolnosti jejího života uzdravilo. Neber to prosím jako soudy, ale spíš jako momentální beznaděj.Líbí se mi, že zmiňuješ, že Pán Ježíš miloval apoštola svého Jana nějak více než ostatní. Jsem i ráda, že jako jediný jsi se k této mé otázce ohledně milování vůbec nějak vyjádřil :-) Ano, jsme protestanté. Lidé a lidské problémy však řešíme všude, ve všech společenstvích. A tady na internetu se spíše ukazuje na čí straně je citlivost, vnímavost, empatie, a láska k Pánu Ježíši, který nám přikazuje, abychom milovali i své nepřátele. Nevím, zda Bůh opravdu miluje satana. Možné to je. Podstatné je, abychom milovali ty co vidíme, aspoň ty nám blízké, které nám Pán přivedl do cesty. Milovali i za cenu, že nás někdo bude osočovat z čehokoliv nekalého. To jsou zřejmě lidé, co skutečnou nezjištnou Boží lásku nikdy na vlastní kůži nepoznali. Znají především tu 'lásku' sobeckou, 'lásku', která chce spíše vlastnit, než dávat. Brát, než vydávat se druhému. Zalíbit se, než raději druhého pro pravdu ztratit, i když ho máme moc rádi. Možná i proto je dnes kolem nás tolik rozmazlených dětí. Mnozí rodiče zaměnili pravdu a lásku za snahu se svým dětem zalíbit a různě si jejich přízeň "kupovat". A podobné je to mnohdy i mezi dospělými:-(
Unshaken:
Je sice hezké, že se taky snažíš aspoň o nějakou reakci. Nicméně měla jsem spíše pocit že sis popletl článek, ke kterému píšeš. Vždyť tvůj komentář není vůbec k věci. Ano, navezl jsi se do žen obecně. Ale v tom příběhu, který jsem popisovala, není možné tvé představy o ženách napasovat ani na jednu z nich, které v něm vystupují... Zřejmě taky patříš mezi ty soběstředné a do sebe zahleděné muže, co se stará jenom sám o sebe a o to co sám chce. A pokud někdo náznakem překročí tento práh, okamžitě jej máš za někoho kdo se plete do cizího života. A je ti úplně jedno, že ten druhý třeba něco potřebuje, a že už se jim podobně "pletlo" do života mnoho bratří, sester i psychologů, a že za to pletení třeba jsou vděčni, zejména když to nakonec přinášelo dobré ovoce. Jsi úplně mimo a s uživatelem Myslivec si ve své zahleděnosti můžete podat ruce. Když se dokázali zorientovat jiní, tak proč to nedokážete vy dva. Evidentně ve vašich příspěvcích chybí nějaký osobní příběh nebo zkušenost. A na rozdíl od těch empatičtějších co se dokázali duši mé i duši mé kamarádky přiblížit, vy dva nabízíte jenom hodnocení, hodnocení a zase hodnocení. Praktický život je pro vás teorie plná vzorců a krabiček, do kterých se snažíte lidi okolo sebe zaškatulkovat. A pravdivý vhled do situací mnohých vám tak zoufale uniká...
Willy:
Na tvém příspěvku jsem si cenila především teoretické propracovanosti. Žel působí to na mne tak, že tomu chybí srdce. Přeci nemůžeš o skutečném přátelství psát takto teoreticky jen s odkazem na vybrané pasáže z bible. Když poslouchám svědectví lidí, proč se obrátili k Pánu Ježíši, také se mne dotýká především jejich vyprávění o tom, co skutečně s Pánem prožili než by jen citovali verše o lásce a věrnosti. Ano, jsou skvělé. Stačí to však i pod články, kde jde o něco hlubšího? Podařilo se ti poodkrýt jednu věc, o které jsem uvažovala už pár dní. Názvy těch mých článků nebyly vhodné ani přesné. A pro lidi, co si mezi církev a Pána Ježíše kladou téměř rovnítko, pak docela zaslepující. Tak nějak mne to napadlo v souvislosti s tím, jak hodně nepravdivě a mimo reálné prožívání někteří reagovali. A jednu z příčin jsem uviděla právě v nevhodném názvu. To když jsem na začátku byla ovlivněna tou Mariannou, která psala o tendenci k povýšenosti, pýše, skrývaném pocitu vyjímečnosti, přílišné uzavřenosti či opakování stále stejného vzorce chování (vsuvka pro Jirku: i když články byly jiné jako oheň a voda, toto byla ta souvislost, kterou jsem prvně spatřila; možnost že takové společenství může v dobrém úmyslu vyvolávat až tendence ke hříšným postojům a následně bořit vztahy mezi lidmi). Ve skutečnosti mi však v této souvislosti na prvním místě leží obavy z možnosti zatažení do hříchu, osidel zlého nebo poskytování podpory v nedobrém jednání obecně. Kažení kamarádství či osobních vztahů je ve skutečnosti pouze vedlejším produktem toho, že se mi nelíbí, když je kamarádka k hříšným tendencím stahována nebo v nich utvrzována. I když věřím, že to není se zlým úmyslem. Ubližovat tu určitě nikdo nechce. Ale děje se to.Nemysli si, že nevím co je církev. Můžeme si každý pod ní představit něco trochu jiného. Většinou však máme na mysli konkrétní sbor věřících patřící k určité denominaci, mající určité vedení, které mimo jiné očekává určitou míru poslušnosti vůči svým naukám. Ty povětšinou vycházejí z bible. To je ta lepší situace. Ale ne vždy se tak děje. Za svůj křesťanský život jsem prošla hodně sborů, v několika městech. V řadě z nich jsem strávila spoustu let, zapojovala se do života církve. Vím velmi dobře o čem mluvím. Zažila jsem jsem i rozpad sboru díky chybnému vedení, kde jsme měli mnoho spřátelených rodin, z nichž se pak řada vydala jiným směrem a přátelství nám všem to rozhodně narušovalo. Už třeba proto, že jsme se pak skoro neviděli. Spíše mne udivuje, jak málo lidí s tímto má praktickou zkušenost nebo o těchto nešvarech prostě nechce mluvit. Ideální stav církve popisuje Písmo samotné ve Skutcích konec čtvrté kapitoly (31-35). Neznám však jediný sbor, a to ani jako host, kde by všichni byli jedné mysli, neříkali o ničem, že je to jejich vlastní, ale je to všech společné. Tak jak to bývá ve skutečné rodině. Nezažila jsem sbor, kde by lidé prodávali svůj majetek a peníze skládali s důvěrou k nohám staršovstva. Upřímně, ty znáš? Nebo jsi jenom teoretik?Že píšu poměrně střídmě není o tom, že bych nechtěla psát o sobě. Ale že chci chránit právě tu, na které mi záleží. A také chránit i její sbor. Nicméně, když mi třeba Pán svého času ukázal, že tam mají problém právě s okultismem, mohlo to znít jako příliš troufalé. Jednou jsme spolu seděly a sama mi četla psaní, které dostala a jehož autora si už nepamatuji. Souviselo právě s tím, že mi tuto obavu potvrdilo. Jestli se nepletu, to potvrzení vycházelo přímo z kruhů  štaršovstva. V tomto jsem velmi opatrná, kéž toto vše je v rukou Páně. Já prostě jenom měla obavy, a připadala si vůči tomuto slabá, omezená. V našem sboru by něco takového určitě netolerovali. Nevím o tom. Ani já ani můj partner, se kterým jsem mnohé taky probírala. Chtěla jsem se tak ve svých obavách vyhnout vlastnímu omylu i svým představám.Jinak neboj, kamarádka mi mnohokrát různými formami dala najevo, kdo pro ni je opravdu tím nejbližším z lidí. Není třeba tady spekulovat. Škoda jen, že ti má slova patrně nestálo za to ani číst. Snad jenom proto, že jsem zvolila nešťastný nadpis. Asi pod vlivem původního článku Marianny. Až podle hloupých reakcí některých jsem si uvědomila, že pro lidi, co mají církev za svou modlu a mají ji téměř totožnou s Pánem Ježíšem Kristem a Bohem Otcem, jsem šlápla úplně vedle. Jsem ráda, že díky Tvému jasně sepsanému příspěvku se mi to, co jsem prožívala v posledních dnech potvrdilo a mohu to takto veřejně vyznat. Nejde mi v prvé řadě o zachování přátelství, ale o to, aby to člověka, kterého mám opravdu ráda, nepřivedlo do područí hříchu, nebo něčeho horšího. Bez ohledu na to, co si tady myslíte, chci a budu prosit našeho Pána, aby ji od všeho zlého ochránil. Nevím, proč mi Pán vkládá na srdce některé lidi více, jiné méně. Asi mne zná, ví jaká jsem a jaké mám předpoklady. Kdo ví. A v tom, co vnímám jako Jeho vůli a v čem cítím požehnání, v tom bych ráda byla věrná. Amen.


 
Příbuzné odkazy
· Více Z našich církví
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Z našich církví:
Pohľad katolíka: titul sv. otec a pápež


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi)" | Přihlásit/Vytvořit účet | 137 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 13. srpen 2017 @ 19:04:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přestože jsi mi na základě několika mých vět vystavila negativní posudek (o který jsem nežádal a který zřejmě nežádali ani ostatní dotčení), tak jsi neodpověděla na jádro věci: "Také tě těší, když tvá přítelkyně jedná podle tvé rady a rozvede se, aby měla jen přítele jako ty?"

Protože takovou odpověď, vypovídající o smyslu celého tvého žvanění, neočekávám, tak se nediv, že já a Myslivec máme celkem jasno a potvrzeno všechno životní zkušeností.



Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 13. srpen 2017 @ 20:48:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//vypovídající o smyslu celého tvého žvanění,//

jde o proroctví nebo provokaci ?


]


Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 13. srpen 2017 @ 21:28:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//neodpověděla na jádro věci: "Také tě těší, když tvá přítelkyně jedná podle tvé rady a rozvede se, aby měla jen přítele jako ty?"//

Smím se zeptat, jak jdi dospěl k této 'zralé' úvaze?


]


Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 05. září 2017 @ 21:47:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Také tě těší, když tvá přítelkyně jedná podle tvé rady a rozvede se, aby měla jen přítele jako ty?"

unshakene, píšeš tu nesmysly - to jsem si jenom vzpomněl na to, jak sis zcela mimo smysl a kontext zasadil texty Nepřihlášené -  a Ty jako chceš hodnotit knihu Kazatel a její rozpornost se zbytkem Bible, a další biblické knihy napsané před několika tisíci lety, když nedokážeš přečíst a porozumět vyprávění člověka, který stále žije? Přijde mi to od Tebe docela směšné.

Mohl bys konkrétně ukázat, kde si Nepřihlášená přála, aby se její přítelkyně rozvedla?


]


Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 12. srpen 2017 @ 15:08:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom alejchem, nepřihlášená.

Jen pár postřehů.

Znovu zopakuji (svou obavu), že toto 'prostředí zde' není příliš vhodné ke sdílení se tvého trápení (pro tvou přítelkyni) a životního příběhu (obtížím, jednoho podstatného příčinného a druhého následného) tvé přítelkyně. (Aby nedošlo k omylu, nenabízím nějakou komunikaci mimo zdejší fórum).

Pokud se snažíš jen naznačovat, psát spíše všeobecně, dej pozor, aby se nitky nespojily a puzzle neposkládaly v myslích čtenářů tak, že by usuzovali i ti 'empatičtější' nesprávně, protože takový příběh (situaci, onu vnitřní 'potíž, problém - nebudu specifičtější) neprožili, ani obdobně ani podobně ani přibližně, jak u sebe tak u svých (sobě) blízkých. (Mám za to, že kdo podobnou situaci zná i ze své rodiny, nebo z církve, tedy u svého příbuzného nebo přítele, už může vytušit ze tvých 'náznaků' o co jde).

K tomu, že ti nejde o tvé přátelství. Vím, jak to myslíš, ale aby nedošlo k chybnému závěru. Pakli chceš skutečně být pomocí své kamarádce, musí ti o vaše přátelství (tu lásku nad lásku mnohých mužů) skutečně jít. Bez vlastního uvědomnění si, o co bys ztrátou tohoto vašeho blízkého vztahu, ty sama přišla (pocit prázdnoty, neúplnosti), a touhy a veškeré snahy to zachovat, uchránit, by tvá pomoc byla nekonkrétní, neosobní, povrchní, neempatická, bez porozumění, bez pochopení, bez vlastního prožitku trápení, které prožívá tvůj blízký, jehož myšlení i emoce by byly tvé a jeho boj bojem tvým. Je to jako pohon, hnací impulz, ... když se vzdálíš, přestaneš se sice ty tolik sama trápit pro toho druhého, ale pravou pomoc v potřebě svého blízkého nenalezneš. Ač se to zdá být toliko sebestředmé (chci lásku toho druhého), bez tohoto chtění člověk sám svou lásku druhému nevydá (chci (tu) lásku zase vydávat, opětovat, darovat). Prostě ten druhý musí vnímat, že ho ten druhý opravdově chce pro sebe sama a vidí ho lepším, než za koho se sám (ve svých očích) považuje. Tvé oči (srdce) by měly být zrcadlem, do kterého se zahledí. A zda vyzařuješ tu B-ží lásku k ní, pozná. Nemyslím tím laciné chlácholení, lehtání uší, ale že prostě pociťuji inspiraci k tomu, abych se líbil tomu, kdo na mne tak s láskou hledí, že ve mne vidí to lepší, co je ve mne ještě nějak ukryto. 

Tvá přítelkyně má asi vážnější obtíže, co možná budou neřešitelné naprosto stále, tedy bez 'jojo-efektu', ale snad víš, kým ji ty sama smíš být ku pomoci.

Přeji pokoj a vytrvalou lásku 'bez hranic'.

Snad to ode mne nebylo příliš všeobecné a nebudeš to brát jen jako 'líbivost'.









Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 12. srpen 2017 @ 15:39:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jen k uspořádání odstavců: minimálně dva volné řádky mezi odstavci, chceš-li, aby v konečném vyobrazení byly odstavce odděleny jedním volným řádkem a píšeš-li z počítače přímo. Z mobilu, alespoň u mne, není třeba, věrně se zobrazuje tolik volných řádků kolik zadám.

Pokud chceš odstavce bez volného meziřádku, pak jen jeden volný meziřádek mezi odstavci, když píšeš. (Tedy vždy o jeden volný meziřádek navíc)

Při vkládání kopie z wordu pak upravit asi ještě o další meziřádek, tedy na 3. Alespoň má zkušenost, ale mohou mít tady jiní zkušenost jinou.




]


Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 12. srpen 2017 @ 16:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Víš, nečetl jsem tvé články, poněvadž nevím, má-li smysl reagovat na konkrétní situaci v nějaké denominaci, jíž se tvé články týkají. A nemysli si, že jsem reagoval jen v teoretické rovině - to spíše v obecné, hlavně však zaměřené na skutečnost církve a církevního života podle Bible, jelikož jsem přesvědčen, že nic jiného nemá význam. 
Jestliže denominace jsou z Božího pohledu špatně, není divu, že se tam dějí špatné věci. Kdybych znal církevní život jen teoreticky, vůbec bych se neodvážil reagovat.
Je-li podle Boží správy církev jako Tělo Kristovo nárůstem Krista-Hlavy, z níž Tělo roste a bere výživu, pak se dá říci, že všechny problémy v církvi jsou způsobeny nedostatkem Krista jako života, Krista, který je řešením či Řešitelem pro všechny naše problémy. Jde tedy o to, abychom se soustředili se na Krista, nikoliv na problémy. Soustředíme-li se na problémy, pak se je můžeme snažit řešit bez Krista a to je špatné a hlavně neefektivní neúčinné řešení. Pán Ježíš Kristus je ten, Kdo buduje svou Církev - Jemu patří a Jeho jsou svým způsobem i její problémy, přičemž On je Ten jediný povolaný a schopný problémy v církvi řešit tím, že doplní veškerý jakýkoliv náš nedostatek sám sebou. V Něm jsou všechna bohatství, moudrost a On se nám stal moudrostí od Boha. tělo Kristovo je plností Krista, v Němž přebývá plnost Božství tělesně a On je tím, kdo naplňuje všechno ve všem a je vším ve všem.
Vím, že v praxi je tomu většinou jinak, ale to je tím, že si věřící vybrali v Krista vybrali většinou špatnou cestu církve - tedy denominace. Přečteš-li si 2. a 3. kapitolu knihy Zjevení, poznáš, která cesta se Pánu Ježíši líbí - je to cesta Filadelfie, jediného sboru z těch sedmi, který Pán chválí. Ostatní jsou buď odpadlé, modlářské, smilnící se světem (Thyatiry - řkc) nebo mrtvé (Sardy - protest. denominace), popř. duchovně pyšné (Laodicea - zpyšnělá Filadelfie). 
Jestli chceš, nemusíš psát další článek, ale můžeš mi napsat e-mail.  



Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 12. srpen 2017 @ 16:29:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: ... věřící vybrali v Krista vybrali ...


]


Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Sobota, 12. srpen 2017 @ 21:07:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: Nepřihlášený

Ano, jsme protestanté..... Nevím, zda Bůh opravdu miluje satana. Možné to je.

martino
Myslím, že nepřihlášený neví která bije. To je jasné a zřejmé každému, že autor příspěvku ignoruje Písmo sv. jinak by nemohl napsat, že je možné, že Bůh miluje Satana. Autor pravděpodobně buď vědomě a cíleně provokuje křesťany nebo je vědomě vědomostně informačně diskusně nezpůsobilý. Nikoho neobviňuji, ale výše uvedený názor je v rozporu se zdravým rozumem, pokud autor servíruje do diskuse názor, že Bůh možná miluje Satana. Takové zhovadilé názory jsou z protestanské dílny? Tomu nevěřím! 



Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 12. srpen 2017 @ 21:24:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj martino:
Re: Může církev kazit vztahy mezi věřícími přáteli? (neplánované pokračování) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. srpen 2017 @ 10:07:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) Zdravím.

Takto dokonale miluje jedině Bůh.
Bůh paradoxně miluje dokonce i osobu satana.




]


Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Sobota, 12. srpen 2017 @ 22:17:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh paradoxně miluje dokonce i osobu satana.

martino
Názor který je naprosto v rozporu s Evangeliem i zdravým rozumem. Není snad v Bibli toto:  To je ten dávný had z ráje, nepřítel, pomlouvač a svůdce všech lidí...


]


Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 12. srpen 2017 @ 22:27:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímalo by mne zda máš za to, že B-h v Ježíši Kristu (pro věřící, že Ježíš je B-h sám), miloval Šimona Kejfu (Petra), když ho nazval satanem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpov (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. srpen 2017 @ 10:20:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh  miluje všechno své stvoření. 
Žl 111,3
Nádherné a důstojné je jeho dílo, jeho spravedlnost trvá navždy.



Kdyby byl satan schopen pokání - Bůh by mu jistě také odpustil. 

Potíž je v tom, že hřích tvora zatvrzuje - tvor sám pak zatvrzele odmítá Boží lásku. To je princip neodpustitelného hříchu proti Duchu svatému.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpov (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 13. srpen 2017 @ 13:35:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A pak že nemáš problém s Písmy! Kdo ti řekl, že Pán Ježíš nazval Petra satanem? Pán Ježíš oslovil nikoli Petra, byť mluvil k Petrovi, ale satana, který si v tu chvíli Petra použil, aby odradil Pána od naplnění Boží vůle a tak pomohl Petrovi si to uvědomit. Petrovi by přece nikdy neřekl: "Jdi ode mne!", když jemu i dalším dříve řekl: "Následuj mne."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 13. srpen 2017 @ 19:58:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé 'gnostické' pojetí, willy ;)
A ten satan má myšlení z člověka ... to by šlo, tedy je tomu tak.
Neosobní satan u Petra, ale osobní pro Ježíše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl II (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 13. srpen 2017 @ 21:49:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naopak, člověk mívá (může mít) myšlení satana, když se mu dostane do mysli, aniž by si toho byl člověk vědom, takže si může myslet, že je to jeho myšlenka, ale její původ je v satanovi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (dí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 05:15:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, willy. Chceš-li být důkladný, pak je to B-h, kdo posílá na lidi duchy klamu, aby věřili lži a B-h je otec všech duchů a satan je boží syn a je odpočátku otcem lži a nikdy nemohl ani jinak.

Jistěže Ježíš oslovil Šimona Petra 'satane'. A své protivníky nazýval jeho syny. A Jidášovi ... tomu řekl, příteli ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 07:23:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."pak je to B-h, kdo posílá na lidi duchy klamu ..."...



Petře,
podle mého názoru se v tomto mýlíš.

Bůh sice dopouští, aby byl člověk pokoušen - ale sám není pokušitelem.

(Jk 1.12-16)
Blaze muži, který snáší zkoušku, neboť až se osvědčí, dostane korunu života, kterou Pán zaslíbil těm, kdo ho milují.
Nikdo, kdo je pokoušen, ať neříká: "Jsem pokoušen od Boha." Bůh přece nemůže být pokoušen zlem a sám také nikoho nepokouší.
Každý, kdo je pokoušen, je vlečen a váben svou vlastní žádostivostí.
Potom, když žádostivost počne, porodí hřích a hřích, když dospěje, plodí smrt.
Nemylte se, moji milovaní bratři!






..."satan je boží syn a je odpočátku otcem lži a nikdy nemohl ani jinak ..."...


Právě že Bůh stvořil každého tvora dobrým. Všechna díla Páně jsou jenom krásná a dobrá.
Satan vůbec nebyl Bohem stvořen jako "otec lži".
Satan si však sám už na počátku (stvoření člověka) ve vlastní osobní svobodě zvolil být "otcem lži" -  z vlastní pýchy se tedy vzepřel se Boží vůli.

(Zj 12,7-9)
Tehdy nastal v nebi boj: Michael a jeho andělé bojovali proti drakovi. A drak bojoval, i jeho andělé,
ale nic nezmohli. Na nebi už se pro ně nenašlo místo
a ten veliký drak - ten dávný had, zvaný ďábel a satan, který svádí celý svět - byl svržen. Byl svržen na zem a jeho andělé byli svrženi s ním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přát (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 08:54:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, oko,


jistěže se mohu mýlit, nicméně si přečti, co jsem psal. Nepletu se.

B-h posílá duchy klamu, dokonce duchy dává, ať chceš nebo ne, je to "jako u Joba". A přeci platí, že každý, kdo je pokoušen, je strháván a váben sám sebou, svou vlastní žádostivostí, svými vlastními touhami :) No... když chci činit dobro, mám v dosahu jen zlo :) S myšlenkou na dobré, přichází i ta na zlé. Poslechnout, neposlechnout ... Pokus se náboženský jazyk převést do reality života. 


Stando, ... ten satan :) nestál v pravdě (nebyl pravdivý) odpočátku, protože v něm pravda není. Nemůže ani jinak, protože takovým je odpočátku, ne že se jím stal. V něm se zrodilo zlo. Asi tak, jako B-h tvoří tmu a světlo, a to světlo viděl, že je dobré, ale o tmě, že je dobrá nic takového neřekl. Naopak světlo oddělil od tmy (posvětil ho). A opět, když učinil ta světelná tělesa, učinil je proto, aby oddělovala světlo od tmy a viděl B-h, že to je dobré. A tak i nakonec viděl B-h, že vše co učinil, je velmi dobré. Ale tma (temnota) nebyla nazvána sama dobrou, ale je dobré, když je dobré světlo odděleno od temnoty )tmy). Takto utvořené, je to velmi dobré. A ten "zlý", to "zlo samo", není dobré od svého počátku. Chceš-li být detailní, nemohl by si satan ani zvolit být zlý, pakli by zlo před ním neexistovalo, Jenže on je původ lži, původ zlého, byl tak stvořen. Nemůže ani jinak, než lhát a být zlý. A nikdy jinak ani nemohl. A přeci může přinést dobro těm, kdo se posvěcují B-hu v dobrém. V to ř- katolické )možná i jiných) učení o satanovi nevěřím. Vím, kde je mé nebe a jak to probíhá, viděl jsem satana tolikrát padnout na zem, jako blesk z nebe a řádit v zemi - běda mě, přebývajícímu na zemi, ale vítězství, přebývajícímu v nebi :) A ten boj "Michaelův" s "drakem", prožil jsem (a ne jedinkráte).  :) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 15. srpen 2017 @ 11:54:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V případě Joba dopustil Hospodin, aby ho ďábel pokoušel - ale vždycky jen omezeně, jen do určité míry. Toto pokušení však sloužilo k Jobovu duchovnímu zrání.  Zlo je u tvora nedostatkem dobra - tvor odmítá Boží lásku, odmítá se v lásce sdílet.  Nemohu souhlasit, že Bůh stvořil satana už jako zlého - to je přece nesmysl!  Bůh tvoří vždycky jen dobré věci, a vždycky jsou to také umělecká díla. Pak by ho vlastně nemohl ani  spravedlivě potrestat za jím spáchané zlo! (A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.  - Zj 202,15).


(Zj 2,5)
 Rozpomeň se, odkud jsi spadl, učiň pokání a začni jednat jako dřív!  Ne-li, přijdu k tobě brzy a pohnu tvým svícnem z jeho místa; jestliže neučiníš pokání.







(Iz 44,9-15)
Podsvětí dole se třese na tebe, vstříc tvému příchodu; zburcovalo kvůli tobě nebožtíky -- všechny vůdce země -- ze svých trůnů dalo povstat všem králům národů. Ti všichni promluví a řeknou ti: I ty jsi zbaven síly jako my? Stal ses nám podobným!  Do podsvětí je svržena tvá vznešenost, hudba tvých harf; pod tebou jsou rozprostřeny larvy a červi jsou tvou přikrývkou.   Jak jsi spadl z nebes, třpytivá hvězdo, synu úsvitu? Byl jsi odseknut k zemi, ty, který jsi porážel národy!   A ty sis řekl ve svém srdci: Vystoupím do nebes, nad hvězdy Boží vyvýším svůj trůn; usednu na Hoře shromáždění na nejzazším severu.  Vystoupím na výsosti oblaku, vyrovnám se Nejvyššímu.  Jenže jsi svržen do podsvětí, do největších hlubin jámy......


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věř (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 09:24:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Stando, oko.

V případě Joba … to ani ne „jen“ v případě Joba. A ani o životě a smrti nerozhoduje satan, který může člověka provést peklem a pak mu i vzít život, ale jen s B-žím svolením (rozhodnutím). Vždycky je to B-h, který rozhoduje jako soudce o životě a smrti člověka. B-h tedy vždy dovoluje člověka vyzkoušet a nikdy nad jeho lidské síly. A i v případě Joba, je to B-h, kdo nejenže posílá satana, aby činil to, k čemu byl stvořen, ale posílá Jobovi do cesty i ty duchy klamu, aby uvěřil lži (lžím).  

Nemůžeš souhlasit, že B-h stvořil satana jako zlého … Ano, B-h tvoří konečně vše velmi dobré. A tvoří nejen dobro, ale i zlo. A vše je dohromady v konečném důsledku velmi dobré. Co je pro jednoho zlem, v konečném důsledku může být pro něho mnohem větším dobrem. A co je mu dobrem, v konečném důsledku může být pro něho mnohem větším zlem. A že B-h z toho chaosu tmy oddělil světlo, které vidět v tom chaosu nebylo a že viděl (poznal) že je světlo dobré, oddělil ho od temnoty. A dodnes tak mnozí mají, nikoliv jako Job, že co člověku jako dobré nesedí, mají za konečné zlo. Asi to bude možná pro tebe i pro mnohé pobuřující, ale satan v konečném důsledku pro mne není zlem, ač byl stvořen jako „zlý“, jako „zosobnění“ zla. A „satan, zlý sklon a anděl smrti“ je i pro mne totéž. Nakonec, žádný anděl nemá svou vlastní vůli a nemůže o své vlastní vůli nic učinit. Takže tvůj nesouhlas sice eviduji, Stando, ale beru jako chybný. (Jen mimochodem: židovskou mystiku (kabalu), nelze brát tak, jak je psána; ono mystickým jazykem pojednává o docela praktickém životě. Jde o lidový folklór a přeci přesně v rozmezí hranic psané Tóry. Mystické obrazy je zapotřebí převádět do reality života vnitřního (i vnějšího) kosmu člověka. A Iz14, to pořekadlo o králi babylonském (člověku), docela brát i osobně. Z těch „výšin“ totiž sráží povýšeneckého člověka „zosobněný“ satan a provádí člověka peklem, a pakliže člověk obstojí, je také původcem jeho povýšení). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 16. srpen 2017 @ 23:41:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Shalom tele, smím se zeptat odkud mate tuto informací: Nakonec, žádný anděl nemá svou vlastní vůli a nemůže o své vlastní vůli nic učinit. Jistě v Písmu svatém máme nesčetně vyjádření, že anděle byli Boží posli ale nemáme tam nic o jejich vůli. Nejsem sice odborník, ale to, co v naší době vnímáme jako vůli, starozákonní ani novozákonní autoři knih Písma svatého neznali.

Promiňte ale nějak nechápu, co má kabala, pro nás křesťany, co říct? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 10:39:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, 'máme' :) tuto informaci docela vyvozenou z Písem, také ze znalosti prostředí vzniku židovské angelologie, také z židovského pojetí a užívání angelologie židy. Kabala (sám z ní čtu okrajově) pro myšlení ortodoxního křesťana bude asi naprosto nesrozumitelná nebo pojímaná příliš doslovně. Co se týče 'vůle' jako schopnosti se samostatně svobodně rozhodnout, zvolit si, co vykonají, tak tuto  možnost andělé jako duchové prostě nemají. Zjednodušeně proto, že jsou jako vůle nebo poselství samo. Až člověk (jako posel té vůle) se rozhoduje, co vykoná a co ne.

Spíše by mne zajímalo, jak moc věříte v anděly, coby nějaké bytosti, které existují v nějakých dimenzích stejně jako člověk tady na zemi. Jestli ano, pak si těžko porozumíme. Jestli znáte anděly toliko z knížek a z představ o nějakých bytostech 'z jiných 'planet' nebo 'dimenzí', nepochopíme se.

Rozhodně to nic není proti 'vám' a nikomu zde. Jen bych se už rád vyhnul zbytečným sporům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 10:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se máme po vzkříšení na co těšit, co? :

Mk 12:25  Když lidé vstanou z mrtvých, nežení se ani nevdávají, ale jsou jako nebeští andělé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 11:57:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aniž bych jakkoliv chtěl s kýmkoliv a i s tebou, wolleku, zabřednout do nějakých naprosto planých diskuzí, na svou otázku ohledně 'těšení se' si budeš muset odpovědět sám, co je pro tvůj budoucí život 'jako coby 'anděla' důležitější nyní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 12:36:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, sám toto opravdu neřeším, Ślo mi spíše o to, že pokud bys měl pravdu, tak by Ježíš patrně takto nikdy nemluvil... zabředávat do diskuzí taky nechci. Bylo to spíše k zamyšlení pro Tebe, případně pro někoho, kdo by Tvou angeologii reálně zvažoval přijmout za svou vlastní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrá (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 13:10:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš byl Žid ne pohan. Ač mluvil i k helénizovaným židům a i k pohanům žijícím mezi Židy, stále to byl Žid a přišel ke ztraceným ovcím lidu Izraelského. B-h není B-hem mrtvých, ale živých, těch živých jemu a s mrtvolami B-h neobcuje, ať už dýchají nebo jsou dechem. Bez nějaké propracované 'angeologie' si Izraelci docela dobře vystačili do babylónského zajetí, když byli vyvedeni z domu 'podsvětí' k živému jedinému B-hu. Vystačili si i bez boží transcedentnosti. Nemyslím, že by nějakou angeologii ode mne někdo vůbec mohl přijmout :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 13:23:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře. Jiná slova Písma stavící Tvé představy o naší budoucí andělské existenci na velmi tenký led:

1 Kor 15:19  Máme-li naději v Kristu jen pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí!
20  Avšak Kristus byl vzkříšen jako první z těch, kdo zesnuli.
21  A jako vešla do světa smrt skrze člověka, tak i zmrtvýchvstání:
22  jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 13:38:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak.
Máš snad naději v Kristu toliko pro pozemský život?
Kristus byl vzkříšen z mrtvých, kde žije?
Skrze člověka vešla do světa smrt a stejně tak zmrtvých vstání.
V Adamovi všichni umírají a všichni v Kristu dojdou života.
V jakém těle budou vzkříšeni a dojdou života? :)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 15:33:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budou jako andělé. A ti podle tebe nemají ani vůli, ani bytostně neexistují. Takže je to asi celé na nic - nebo to bude trochu jinak než si myslíš.

Navrhuji naši diskuzi ukončit. Z mé strany určitě :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 16:44:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ba, ani jsem nezačal  :)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 19:26:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...přistřihnem mu křidélka
...chytneme ho za slovíčko, nasadíme páku...
...zmácháme ho v desinfekci ?
                                           ...jak okurek v láku...
dáme ho do uvozovek, uzavřeme v kleci ?

...vzneseme obvinění z citový sebevraždy!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 22:19:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli se ukážeš před soudnou stolicí Kristovou nebo před velikým bílým trůnem, zeryku, ale jsem docela zvědav na to, co budeš blekotat tam nebo jestli budeš moci jen potupně mlčet?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 22:26:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A víš, Willy, že mne to ani nezajímá? 

Zeryk je běžný ateista, myslím, že občas něco moudrého napíše, a za to jsem docela rád. Ale že by byl nějaký zásadní rozdíl mezi tím, jak jsem sám svět vnímal před 30 lety jako přesvědčený ateista a tím, jak se zde prezentuje tento pseudonym zeryk, to opravdu není, Akorát já byl sám sebou, a on taky je sám sebou. Jemu rozumět většinou nejde, mně tehdy doufám šlo :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 22:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, to ti věřím, wolleku, možná mě moje "zvědavost" časem přejde. ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 23:18:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-):-):-) - ale chápu, jak jsi to myslel :-) - reálně bych se měl zajímat spíš o to své setkání. Jakkoliv jsem si vědom milosti Páně a mám i díky Jemu motivaci být pravdivý, přeci jenom je docela možné, že mne Pán nakonec dokonale "proškolí"... čím víc nad tím přemýšlím, tím větší bázeň mne jímá - nicméně všechny ty bludařské, ateistické a evolucionistické nauky, nesmysly a výmysly mne ještě více varují a odrazují. Přesto - bázeň před Pánem zůstává. Morální problém s tím, co tu předvádí překrucovači Písma je však pro mne nepřekonatelný. Kéž se Pán k tomu reálně přizná. Nechci nikomu křivdit, ale ani nikomu mazat med kolem pusy - to by bylo zlé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 15:35:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravdy trůn 

/ Pravda ve slovech svůj domov nemá / Ani skutky nejsou cestou, kudy se ubírá. / Zrádné jsou rty a jazyk pravdu skrývá. / Myšlenky tvé jako hrob tělo ukrývá. 
/ Tvá hrobka zvenčí čistá, stěna obílená. / Uvnitř však mrtvý duch, ticho a temnota. / Myšlenky zločince, ale slova dobrácká./ Ruce hladí, hřejí, ale duše světácká. 
/ Pravdu tvou soudí tvá vlastní slova. / A skutky tvé svědčí o pokřivení tvých slov. / Svědomí křičí, když pře se s pravdou. / A myšlenky boj mezi sebou vedou. /
// Co je pravda, kde má svůj dům? / Odkud přichází, kam jde a kde je její trůn? // 
/ Včera zdálo se ti být všechno tak jasné / A dnes popřel jsi to jediným svým slovem. / Tak přesvědčen jsi byl o své pravdě! / A dnes nerozumíš už ani sám sobě. /
/ V hlavě tvé do pavučiny smyšlenek / Chytila se pochybnost o vlastním sebe já. / Věřit? Spoléhat se? Nepochybovat? / Nepřemýšlet? Mluvit, jít a nelhat? /
/ Nevěřit? Nespoléhat? Pochybovat? / Přemýšlet? Promlouvat? Stále jít? Lhát? / Říkat pravdu? Jednat? Pravdou žít? / Hledat pravdu? Poznat? Ji krýt? /
// Co je pravda, kde má svůj dům? / Odkud přichází, kam jde a kde je její trůn? // 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 13:03:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bílá noc, černej den, 
                             
                              žlutý nebe, modrá zem,

dobrou noc, dobrý den, 

                             oči hledí do mračen,

černý hvězdy, černej sníh, 

                              výstřel a pak hluk jen ztich,

šepoty, výkřiky, 
          
                              infekce a postřiky, 

cedule, nápisy 

                             a dlužní úpisy,

přehrady, závady, 

                             nemoci a návnady,

bledej hlad a po čem nevíš,

stínem noci tupě běžíš,

herky a herečky, 

                             hory a horečky ....



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 18. srpen 2017 @ 20:56:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)  

ukaž mi a to hned, kterým směrem leží svět 
až kolem půjde květina, počkám až mě utrhne
kolem se nic nepohne, země se neprohne
mám si tím snad lámat hlavu a přemejšlet, kdy sem v právu?

Šalom Tele


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 21:01:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom i tobě, zeryku a to bylo také od 'Klečky a spol.' :), co jsem tu psal ... jako ta 'anděl' (prdélka) :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 18. srpen 2017 @ 20:51:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy,
neposuzuj dle sebe druhé, 
Bůh neposuzuje zeryka dle Willyho chápání....
Pro který skutek mne chcete "odstranit"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 18. srpen 2017 @ 21:03:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, no, zeryku, zatím jsi ztracený. Kéž se nad tebou Bůh smiluje a Pán tě hledá a najde, jsi-li ztracená ovce, potřebující Pastýře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 18. srpen 2017 @ 21:12:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A pro koho přišel ? Pro hotovky ?
Nepřišel snad pro 'nespravedlivé', pro ztracené ?
Buď si kým chceš a kým myslíš že, být máš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 19. srpen 2017 @ 12:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepřišel snad pro 'nespravedlivé', pro ztracené ? V tom je právě tvá naděje.

Buď si kým chceš a kým myslíš že, být máš.

Nechci být tím, kým chci nebo kým myslím, že mám být. Chci být tím a takovým, kým a jakým mne Bůh chce mít. Chvála Pánu, že má moc to učinit a že mi dal milost chtít to samé, co chce On.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 19. srpen 2017 @ 14:14:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy prosím "neztrapňuj se", máš na víc.

Je li to tedy jen zerykova naděje, a Ty o ní nestojíš, a nechceš být sám sebou,
to znamená dobrým jak Tě Hospodin stvořil,
ale takovým jak Tě chce mít Bůh, abys v sobě nalézal jen zlo a špatnost,
a nebyl ani horký ani studený,...dál to znáš.

kde se Willy v lidech bere nutkání vynášet soudy o tom kdo je Pánův a kdo jistě ne ?
Vím že, věříš tomu :
                             "zná Pán ty kdož jsou Jeho".
a nezapomeň že i v domě Božím jsou nádoby k odpadkům...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 19. srpen 2017 @ 14:33:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako často tady ses ztrapnil ty sám, zeryku. willy ví, co napsal a proč, zerykovi je to (zatím?) utajeno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 10:53:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:)))

Lítá anděl po nebi / leskne se mu prdélka / jen co zem přistane / přistřihnem mu křidélka

A až z toho zcepení / tak chytneme mu ruku / ostříháme ho do hola / a dáme mu paruku / 

šoupneme ho na sokle / ať na něho sněží / tomu, že rocket je živej / uvěří někdo stěží ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 19:13:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
____

známe přeci zmrtvýchvstání Ježíše...

nebyl D (d)uch ale tělo, jedl, pil....

neženil se pravda :)

v čem je Ježíš ve vzkříšení JAKO andělé ? nebeští oproti ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 13:55:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš, že to "helénizovaní sádokovci" tady rozluští, zeryku? ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 22:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku, obecně tento verš nemusí znamenat, že po vzkříšení budeme jako andělé. Já jej tedy chápu, jako odpověď na provokaci saduceů, kde Pán Ježíš odpovídám že po vzkříšení se neženíme, nevdáváme, nemáme děti, že v tomto smyslu budeme podobni andělům. Tedy v otázce manželství, rodinných vztahů po vzkříšení. Víc jsem v tom verši nikdy neviděl. Myslím, že vzkříšený člověk nebude anděl, ale stejně jako oni ...
Ale těmto věcem moc nerozumím, spíš jak jsem to jen četl Pokoj tobě Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 23:28:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, já v tom dříve také více než Ty nehledal... jenže zároveň jsem nikdy ani náznakem po svém obrácení nezpochyňoval sám sobě bytostnou existenci andělů, a ani jejich schopnost myslet a mít svou vůli... v rámci této nové dimenze smýšlení jsem tomuto verši začal rozumět i trochu obšírněji. Trvám na tom, že Ježíšova slova by byla stupidní, kdyby tele mělo pravdu. A proto jeho výklad není možný, neboť Pán nám dal rozum i upřímnost. A já si prostě tako překrucovat Písmo nedokážu. Raději bych býval zůstal ateistou, než se začal učit profesi lháře nebo hlupáka. Nevidím v tom žádný smysl, i když si telete občas za jeho názory a poznání vážím - to bych zase rád zdůraznil. Mám naději, že jednou prostě prohlédne - myslím po duchovní stránce. a přestane si tolik rozumět s agnostiky a ateisty...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrá (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 18. srpen 2017 @ 10:10:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já věřím v existenci andělů, i jiných bytostí, byť jsem je neviděl očima. Na druhou stranu vím, že termín anděl je někdy jen posel. 
Ohledně vzkříšení, vím, že budeme mít jiná těla než máme nyní, nepomíjející, co to přesně znamená nevím, ale nemyslím si, že se staneme anděly, ani že naše těla budou jak těla andělů. Pořád to vidím jako odpověď Pána na konkrétní otázku, ale vím, že vzkříšení bude, budeme proměněni ... prostě bych pouze tento verš nespojoval s hlubším poznáním jak budou vypadat vzkříšená těla, tedy krom odpovědi na otázku, jestli se budeme ženit, vdávat, mít "nebeské" rodiny,.. budeme lidmi v neporušitelném. Detaily ovšem nevím, ale podle mne pořád bude anděl a anděl a člověk a člověk. Andělům vzhledem k dnešku budeme podobnější v otázce rodiny. Dál zatím nevidím.
Doplňovat do Písem co tam není může být obdoba zpochybňování věcí co tam jsou. Ale to je obecná věta, možná nic nedoplňuješ, možná to jen nevidím. Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 18. srpen 2017 @ 11:47:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, že jako andělé budeme ve smyslu nepohlavnosti.... ale přirovnával by nás Ježíš i v této jedné oblasti k andělům, když by to nebyly živé bytosti a neměli vůli a tedy ani rozum, a tedy asi ani vědomí... to už nás mohl rovnou přirovnat ke skále. Ty se taky nežení a nevdávají. Nehledám za přirovnání k andělům více, než princip bezpohlavnosti, ale automaticky přece předpokládám taky podobnost z hlediska ducha, vědomí, života, autonomní existence, vůle, rozhodovacích schopností, apod. v tomto smyslu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 18. srpen 2017 @ 12:08:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto smyslu asi ano, i když budou i jiní než lidé. Přiznám se, že nejsem schopen popsat rozdíly svobodné vůle u člověka a anděla. Asi bych nedokázal trdit, že anděl je obdařen stejnou svobodnou vůlé jako člověk, ale na druhé straně to nebude ani bez vlastní vůle. Ale tady nejsem schopen diskutovat, jsou to jen pocity. 
Někteří andělé se vzepřeli, takže určitě nějaká autonomnost, ale jiná než u člověka, ale třeba věřím pohádce, tady fakt víc nevím...
Díky za vysvětlení Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 18. srpen 2017 @ 12:24:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, Jirko, taky nemohu přesně vědět, jak moc se anděl liší, jak prožívají své vědomí, apod. 

Napsal jsem jenom to, co je celkem zřejmé, jako protiklad k představám některých jiných uživatelů, které jsou evidentně s tím, co měl na myslí Pán Ježíš, neslučitelné. (potírání jejich bytostné existence, potírání jejich vůle, nebo naopak představa, že padli andělé byli už jako zlí 'stvořeni' Bohem - z toho, co si tak matně pamatuji, že tu zaznívalo). 

Jinak toto téma osobně nepovažuji za důležité a spíše Ti jenom reaguji na to co píšeš, a abych lépe vysvětlit co jsem jak myslel. Jinak mi to vše zase ukazuje na jedno. A sice, že pokud někdo popře Ježíše jako Boha, tak se to záhy nějak projeví i v zcela odlišném porozumění různých jiných zásadních témat v Písmu, ať už je to význam kříže a oběti samotné, tak třeba právě tak angeologie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 13:33:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... potírání jejich vůle, nebo naopak představa, že padli andělé byli už jako zlí 'stvořeni' Bohem ...


No :) ... jen aby to wollkovo myšlení bylo vůbec myšlením telete. :) jak už to bylo tady několikrát, mé myšlení není vaše :) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 18:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že se mne zaujala ta obrazotvornost o wollekově významu kříže, (ač nikde jím nepopisovaném), a že ve mně probudil zeryk odpočívajícího toho ducha básníkova :), jednu novinku především pro '(prý) nic nechápajícího' zeryka a poté pro 'významově chápajícího mučící a smrtící nástroj popravy' wolleka :)

Polibky nevěrnice 

O lidské duši / 
Poezie lásky /
roní slzy štěstí / 
o zradě přátelství. /
Vybájila sobě /
sebe si k tobě. / 
Jidáši, nelíbej ho ! /
Polibky ona neodpouští ! /

O božské duši /
poezie vraždy /
spředla síť obětí /
pro vrahů polapení. /
Vybájila tobě /
tebe si k sobě. /
Ježíši, nelíbej ho ! /
Polibky ona neodpouští ! /

Jidáši, Ježíši ! Nelíbejte /
polibkem té nevěrnice Poezie ! /


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 18. srpen 2017 @ 20:42:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahé tele, nevím nic o wollekově významu kříže. wollek pouze čerpá z Písma a Ducha Svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 20:47:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Však můžeš i z Písma i inspirace Ducha svatého pohovořit o vyznamu toho kříže, na kterém byl ukřižován Ježíš Kristus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 18. srpen 2017 @ 22:41:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budu jenom citovat:

1 Kor 1:23  ale my kážeme Krista u ovaného. Pro Židy je to kámen úrazu, pro ostatní bláznovství,
24  ale pro povolané, jak pro Židy, tak pro Řeky, je Kristus Boží moc a Boží moudrost.
25  Neboť bláznovství Boží je moudřejší než lidé a slabost Boží je silnější než lidé.

1 Kor 2:2  Rozhodl jsem se totiž, že mezi vámi nebudu znát nic než Ježíše Krista, a to Krista ukřižovaného.

Mt 10:38  Kdo nenese svůj kříž a nenásleduje mne, není mne hoden.
Mt 16:24  Tehdy řekl Ježíš svým učedníkům: "Kdo chce jít za mnou, zapři sám sebe, vezmi svůj kříž a následuj mne.

1 Kor 1:17  Kristus mě totiž neposlal křtít, ale zvěstovat evangelium, ovšem ne moudrostí slov, aby Kristův kříž nepozbyl smyslu.

Gal 5:11  Kdybych já, bratří, dosud kázal, že obřízka je nutná, proč bych byl vlastně pronásledován? Vždyť by tím bylo odstraněno pohoršení, jímž je kříž.

Gal 6:12  Ti, kteří chtějí dobře vypadat před lidmi, nutí vás, abyste se dávali obřezat, jen aby nebyli pronásledováni pro kříž Krista Ježíše.

Kol 2:14  Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž.

1 Pt 2:24  On `na svém těle vzal naše hříchy´ na kříž, abychom zemřeli hříchům a byli živi spravedlnosti.


Stačí? Těch významů tu máš hned několik, aniž bych musel psát vlastní slova. Jenom kdo nezná Písem, není si těchto skutečností vědom. Tak mne příště prosím nezkoušej, ju?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 19. srpen 2017 @ 09:06:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku, vše co píšeš je nad slunce jasné. Aniž bych se chtěl nyní kohokoliv zastávat, tak mi to opět nedá a vstoupím mezi "dva kohouty", byť hrozí že mi nějaká přiletí. Toto vyjádření je v nadsázce. Zeryk ve svých příspěvcích vůbec nemluvil o těchto verších, mluvil o úplně něčem jiném, mluvil o vražedném nástroji jako takovém a jeho "přínosu na spasení". No a jeho přínos je opravdu žádný. Kříž myšlen jako popravčí nástroj, tvar dřeva, ... což vůbec není v rozpor s verši co jsi uvedl.  Zkusím nekvalitní příměry, jelikož kvalitní neumím, pistole, nůž, jed, kříž...nic z toho nebylo nikdy vrahem, byť "pistole" zastřelila, "nůž" probodl..
...vždyť snad i dnes někde v americe Mt16:24 někteří lidé chápou fyzicky, právě jako mučící nástroj a dávají mu nějaký okultní, dle nich samozřejmě biblický, význam a o velikonocích se křižují. Podle mne je to ohavnost a rouhání se Kristu. Je to vyvýšení mučícího nástroje místo Krista. Kristův kříž se přeci na našich životech pozná úplně jinak. My se máme ukřižovat jinak, ne hřeby. V tomto smyslu nemá mučící nástroj žádný význam, byť byl náš Pán ukřižován a nechceme znát jiného Mesiáše, jiného Krista, než toho ukřižovaného...
Proč to vlastně píšu, jelikož mne pokaždé překvapí, jak jeden o voze druhý o koze a jak vzájemné předsudky neumožňují smysluplně diskutovat. Vzájemné, ne jednostranné. To, že Zeryk či Petr je v některých otázkách židovský, ne křesťanský je jedna věc. Toto jsem Petrovi psal soukromě před mnoha měsíci, pak i zde na Granu veřejně, a není důvod se k tomu vracet. Byť jsou takoví, tak to přeci neznamená, že jsou lháři ve všem, že v ničem nemají pravdu, že i skrze ně nemůže Bůh zjevit otázku, abychom přemýšleli o naší víře, jestli je v Krista, nebo v bajky. I němá oslice promluvila.
Samozřejmě bibličtí borci mi mohou opáčit, že satan je otec lži a lže pořád a pokud jsou to antikristové, tak jenom lžou.. nechť opáčí a věří si svým pohádkám. Je pouze upozorním, že právě víra v takovéto pohádky vedla k nenávisti židů ke Kristu, k nenávisti Luthera k bratřím, nenávisti katolíků k bratřím,... to nebyla víra v Boha, ale to právě byla hloupá slepá víra v pohádky, která musí zabíjet, kdysi ohněm, křížem, mečem, nyní jenom slovem...

Vezmu jen příklad s Lutherem, pro Luthera, když židé před ním jako dokonalým nepadli na zadek, se stali nečistými, antikristovskými, vrahy Pána a začal je nenávidět a cokoliv se stalo negativního, tak za to mohli židé. Zkyslo mléko? Šel kolem žid. Nějaká tajná svobodná matka pohodila dítě, židé měli rituál, je sucho není co jíst..můžou za to židé, ...
...což jsou vše hlouposti... židé sice ukřižovali rukou Římanů Krista, ale Kristu nikdo život nevzal, Kristus jej dal.. nepřijali Mesiáše? Odmítli jej? Ano, to je vše pravda, ale mléko kvůli nim nezkyslo....a teď rouhavý dodatek, kdo z katolíků a lutheránů Mesiáše přijal? Luther? Těžko. Katolíci? těžko... vždyť Pán jasně říká učedlníkům, kteří chtějí seslat oheň, že nemají Ducha Kristova, ale jiného ducha. Nu a pokud nemáš Ducha Kristova, tak jsi asi Mesiáše nepřijmul.
(zde doplním moji obvyklou větu, pokud Luther zemřel jak žil, tak... ovšem mohl činit pokání, o kterém nic nevíme, stejně jak nic nevíme o pokání Paveliče...tedy konečný soud není na nás, ale na Bohu)

Naneštěstí jsem v jedné situaci před lety byl slepý, hluchý, neposlouchal a slyšel to co jsem chtěl slyšet a ne co se říká a tak se rozbilo něco, co se možná rozbít nemusel. takže moc dobře vím jak je snadné a lákavé číst co chci číst a nečíst co druhý opravdu píše. To, že vyjadřovací schopnosti všech nejsou stejné, že někteří používají "těsnopis" na skutečnosti tolik nemění, jen zjevuje, že nejde vůbec o problém jednostranný. 

Pokoj všem kdo pokoj činí a Pokoj následují, a ostatní klidně kamenujte.
Jirka





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 19. srpen 2017 @ 09:38:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, i z mnohých dalších zerykových výroků vyplývalo, že pro něj i samotná smrt Krista není ničím více, než zavraždění spravedlivého... Tady samozřejmě zneužil mé slovo kříž, které jsem použil přesně tak, jak se používá v Bibli, i když je jasné, že Ho mohli ukřižovat na jiném kříži, možná i jinak zabít, vůbec tu nešlo o ten kus hmoty, ale duchovní význam.... Ježíšovo tělo také bylo tvořeno hmotnými atomy - a možná víš, že celé tělo se více jak z 90% zcela obmění v průběhu roku, a během 5 let je zcela jiné a vlastně vypadá podobně jen na základě informace a paměti... myslíš, že kdybych chtěl do všeho tímto způsobem šťourat a zneužívat k tomu nepřesnosti v lidském vyjadřování, které se pochopitelně projevují i v překladech samotné Bible, tak že bych to nedokázal?


...spíše se zkus zamyslet nad skutečnou motivací zeryka a jemu podobných... mám obavy, že toto musíš více posuzovat duchem, udělat si z toho závěr sám pro sebe a smířit se s tím, že to tak je. Jinak by to zase vedlo ke dlouhým diskuzím, o ničem, kdy by oba aktéři neustále lehce nebo více měnili význam slovíček, jejich kontext, atd. To Ti ještě nedošlo? Nebo myslíš, že jsem nepoznal, kam zase mistr zeryk směřoval?

Jednání a způsob mluvy hlavních aktérů Nového Zákona, třeba Krista a apoštola Pavla, zda z jejich popisu a z jejich vyjadřování snad celkem dobře znáš. Myslíš si, že by jeden nebo druhý vůbec dokázali vstoupit do kontextu takové diskuze podobným způsobem, jako jsi to udělal Ty? Pokud si myslíš, že ANO, zkus mi to prosím nějak vysvětlit. Svou inspiraci ohledně duchovních záležitostí jsem se vždy snail hledat spíše u těchto biblických postav, a pak teprve u mne osobně známých lidí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 19. srpen 2017 @ 09:46:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
PS: Odkazoval jsem se na jméno zeryka, neboť jsi ho Jirko použil, ale reálně tu píše hlavně tele - nechtělo se mi v tom bádat, chtěl jsem především odpovědět Tobě - pokud se tedy něco vztahuje na tele a já psal zeryk, tím se tomu druhému omlouvám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 19. srpen 2017 @ 10:50:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku, obdobný vstup do kontextu diskuze od našich autorit v Písmu. 

- obžalování Pána Ježíše. Mocipáni hledali křivé svědky a ti přichází a říkají, slyšeli jsme jej jak řekl, že zboří tento náš chrám a do tří dnů jej postaví. Ale dokonce ani u nepřátel Krista tato obžaloba nezabrala, ani toto Pán nedovolil použít. Byť to Kristus řekl, ale vlastně neřekl.
- Nikodém ... vstoupil do jasné předem rozhodnuté diskuze o odsouzení Pána J7:50. 
- přímo Pán Ježíš. a cizoložnice. Nepřátelé Pána perfektně nachystají kontext, přivedou ženu přistiženou při cizoložství a vynucují si na Pánu vzpouru proti zákonu, aby jej mohli obžalovat. Pán Ježíš zcela mimo kontext odpouští a říká Jdi a nehřeš více.

Jinak můj problém je v tomto...
...spíše se zkus zamyslet nad skutečnou motivací zeryka a jemu podobných... mám obavy, že toto musíš více posuzovat duchem, udělat si z toho závěr sám pro sebe a smířit se s tím, že to tak je. Jinak by to zase vedlo ke dlouhým diskuzím, o ničem, kdy by oba aktéři neustále lehce nebo více měnili význam slovíček, jejich kontext, atd. To Ti ještě nedošlo? Nebo myslíš, že jsem nepoznal, kam zase mistr zeryk směřoval?
já Zeryka neznám, Petra malilinko, ale jejich skutečnou motivaci netuším. Já vždy myslel, že chtějí mluvit o tom jak poznávají Pána. No a jejich poznání je někdy dost mimo a někdy znají věci, kde jsou dost mimo někteří tzv.křesťané, třeba ti (nemyslím tebe) co věří, že stačí říci abraka dabra a jsem spasen, že spasení je kouzlo a že není důvod, aby se projevovalo v našich životech, že je to sice fajn, pokud se projeví, ale není to nutné, abraka dabra má větší moc, než moje nezapírání se, svolné hřešení,... kam Zeryk směřoval myslím nevím, mně to často přijde jako svahilština.

..no jelikož jsem nerozeznal ty motivace, tak jsem si fakt myslel, že píše jen o tom, že kříž jako popravčí nástroj je nic, třeba ke kontrastu k těm jihoamerickým "křesťanům". To moje nerozeznání skutečných motivací vede k jinému myšlení.
Pokud jsi rozeznal motivace správně, tak jsou komentáře pochopitelné... já toto rozeznání nemám, historie ukazuje, že je to velmi tenký led ..což neznamená, že jej nemáš ani ty... Tak už je mi alespoň jasné proč tak píšeš jak píšeš, nekomentuješ pouhá slova, ale to co je za nimi skryto.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 19. srpen 2017 @ 13:17:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, 

Žádný z těch příkladů mi neukazuje na to, že by Ježíš na jednání typu zeryk/tele (budu zkracovat jako 'TZ') reagoval podobně jako Ty - všimni si pozorně. Naše autority jednoznačně na zpochybňovače z těch Tvých příkladů jednaly moudře, ale proti nim, proti jejich provokacím, pochybnostem, pokoušení... Pokud máš pocit, že jsi do toho vstoupil podobně, mohl bys mi to dále vysvětlit?

Nemusíš znát skutečnou vnitřní motivaci, tu taky neznám. Ale ten vnější projev a kam chtějí nasměrovat ostatní, kam směřují sami sebe, je snad zřejmý. Nediv se, že vůči Tobě třeba Myslivec psal velmi ostře - nelíbilo se mi to, nebyl jsem za to rád a sám bych tak Tobě nikdy nepsal. Ale vím, co tím chtěl naznačit. Přílišná opatrnost vůči jasným bludům (z hlediska křesťanské věrouky - blud je samozřejmě relativní pojem), přílišná tolerance k tomu, co je z hlediska křesťanství zlé, nebo absence zaujmutí dostatečně jednoznačného stanoviska, když je to zapotřebí, když se to hodí... Bylo také období, kdy jsem naprosto upřímně tvrdil, že Bůh neexistuje, byl jsem naprosto upřímně přesvědčen, že se jedná o pohádky pro ty objektivně hloupější lidi (utvrzen v tom, že jediná dívka ze ZŠ chodící do kostela byla s průměrem přes 3.0 nejhorší prospěchem z celé třídy), upřímně jsem nechápal, že lidem tolik tisíc let trvalo, než přišli na to, že jsme vznikli postupným vývojem z jednodušších organismů - moje upřímnost a čistota motivace byla pro mne osobně zřejmá.... ale vnější motivace mých projevů určitě nebyla třeba vést lidi ke Kristu, následovat Krista, apod. Já měl na mysli tu vnější, ta která je docela zřejmá.

Pokud ve slovech 'TZ' vidíš podporu třeba toho, co jsem o kříži a ukřižování vypsal já, prosím, vysvětli mi to. Včetně toho, kdy jednali více v souladu s duchem Písma a jeho významu i poselství, než wollek.


Sám jsem vypsal pár veršů přímo o kříži, podporující můj postoj. Zkus mi nyní bez dalších komentářů vypsat z Bible něco, co by podporovalo postoj, resp. reálný styl mluvy zeryka, potažmo telete ('TZ').


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 19. srpen 2017 @ 15:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku, děkuji za pokračovní rozhovoru, web aplikace je pro tyto myšlenky hodně kostrbatá, ale snad to zvládneme.

Správně píšeš, že osoby z mých příkladů jednaly moudře. Je to tak. Ale zároveň všechny postavy jedaly v rozporu s očekávaným kontextem, s oficiální vírou, prostě šly proti mainstreamu. 
Pak byli velké osobnosti v dějinách, třeba jmenovaný Luther, který nebyl schopen jít za Pánem až tak moc proti mainstreamu, proti největším blbostem RKC ano, ale dál ani krok. To raději schvaloval vraždy bratří, protože to bylo IN a cool.
Proč to píšu? Píšu to, protože se píše rok "2000" a my máme v ruce Písmo a máme poznání a je to přece jasné.... 
...zkusme se, ale zamyslet z druhé strany, očima velezrady, Luthera, středověké ŘKC... tím, že se podívám jejich očima neříkám, že jejich skutky byly správné a není to slovo k ospravedlnění. Je to jen pohled jejich očima, který je neomlouvá. 
Proč židé zavraždili Pána? Protože se prohlásil Bohem, například Marek14 (prosím nediskutujme zde, zda Pán byl Bohem nebo ne, to není účelem této odpovědi, zde jen vyjadřuji čemu věřím). Tedy horliví následovníci jediného pravého Boha nemohli snést rouhání Pána a jednali v největší čistotě své víry. Podle jejich nejlepšího vedomí, svědomí, poznání musel rouhač zemřít a jiná možnost nebyla. Velezrada ve své mysli činila to nejlepší a přesně to co chtěl Bůh. Většina nekalvinistů ví, že to Bůh nechtěl. Byla to vražda nevinného.
ŘKC organizace vraždila bratry ze stejných motivů, z nejhlubší zvrácené katolické víry, z největší čistoty zapalovala hranicem vraždila a masakrovala bratry, ..stejné Luther, Zwigli, Kalvín...ti také z nejvnitřnější víry vraždili kohokoliv s jiným názorem. Ale jejich vnitřní motivy byly - ochrana jediné pravé víry, ochrana pravověří, ochrana Boha, ..prostě samé bohulibé motivy skutkům, které Bůh nenávidí. Motiv sám o sobě není důkazem ničeho, i nejčistčí motiv může být proti Bohu. Vždyť svědectví historie jasně ukazuje, že to bylo jen čisté vymezení se proti zvráceným herezím...Pán se také vymezil, řekl nechte slepé nechť vedou slepé, oba padnou do jámy.... to je vymezení Pána. 
Asi bych měl lépe objasnit můj vstup, rozhodně si nemyslím, že wollek jednal nesprávně a zeryk a tele správně. Ale ani jedna strana nečte co píše druhá. Ne pokaždé, ale často. Tvoje první reakce na svahislké vyjádření, že kříž je lejno jen potvrdila tvoje antikristovské poznání zeryka, a dál jsi četl s předporozumněním zeryk antikrist. Jenže zeryk psal něco jiného, nepdal, že je mu kříž Pána za lejno. Naopak, "druhá strana" místo používání normální srozumitelné češtiny, přešla do pozice, nemá to cenu, stejně si vymýšlíte... a teď jsou obě strany na tom perfektě, jedn aať napíše cokoliv, tak je to čteno s předporozuměním antikrist, druhá neslyší na prosby po normální češtině, a má předporozumnění no jo, to jsou ti  helenističtí křesťani...
...asi proto jsem psal, že mi diskuze přijde zbytečná, že nikdo již nečte a činí závěry... u tebe wollku jsem trochu spoléhal na matematickou přesnost, že to dokáže předporozumnění utlumit, ... u Petra na to, že by nemusel činit obdobné, co vyčítá helenistickému křesťanstvu, jenže asi už rezignoval a jméno wollek jsou klapky na očích, stejně jako u jiných jiné nicky. 

Před pár lety pokud církevní autorita někoho označila za antikrista, tak to znamenalo upálení. Samozřejmě, autorita měla ruce čisté, ona vlastně upálení nechtěla, to chtěla ta ošklivá světská moc. Hloupost, Husa zavraždili katolíci, ne světská moc. Tak jako Pána nezavraždil Pilát, ale židé. Což neznamená, že Pilát a světská moc nemají svoji vinu.
Představ si wollku, že je rok 1400, jsi církevní autorita, máš rozhodnout jestli je Zeryk antikrist nebo ne. Dokázal by jsi rozhodnout tak jednoduše jako dnes? Kdyby jsi věděl, že to pro Zeryka znamená upálení, dokázal by jsi být stejně neochvějný? myslivce bych se bál, u tebe nevím. Nebo se to dnes lehčeji říká, když jde jen o virtuální kontakt, neznáme se, neviděli jsme se, o nic nejde...tak je to jiné? Podle mne to jiné není, je to stejné slovo. Takže asi jsem psal jen o tom, ať více přemýšíme, co druhý píše, a ať apriori nečteme co chceme číst, jelikož již jsme rozhodli. 
jenže já tyto virtuální diskuze beru vážně, to není jen pokec, pokud to tak není definováno, jsou to slova soudu, vyznání,...my přeci vydáme počet z každého slova, a to i zde na GS.
A asi jsem psal, protože jsi mi nějak blízký, dá se číst co píšeš, a nevidíš hned rudě.... a jsi někdy schopen reagovat nezaujatě, někdy ne, jako já někdy ne. Bohužel skoro nikdo zde, v mnoha odpovědích je předporozumnění a v podstatě nekomunikace. Některé odpovědi mezi některými nicky dokážeš lehce odhadnout. 

Nemyslím si, že víra Tele a Zeryka je stejná jako je tvoje. Jako moje stejná určitě není, ale pokud oba napíší, tedy později více Tele, že to tak nemysleli, tak věřím, že to tak nemysleli. Bohužel neumím svahilsky, tak ti nevysvětlím jak to mysleli, ale věřím, že to nemysleli tak, jak je jim podsouváno. 
Proč to neumí vysvětlit, tedy jak to ve skutečnosti mysleli, nevím. Na jejich straně je problém s vyjadřováním/svahilštinou/, na mojí straně je problém. že mám příliš velké předporozumnění některých otázek. Proto nevím jak to mysleli, ale jak jsem psal, věřím, že to nemysleli, že kříž je nic. Podle mne Petr se Zerykem zabloudili, Petr můj názor zná, ale mnozí jiní, hrající si na učitele, jsou taky docela v lese a nevidí stejně. Ale pokud někdo napíše, že zeryk věří, že "Kristus je lejno", tak kecá...

..otevřeně řečeno tomu nerozumím, kdyby byl středověk, tak se navzájem upálíme. Aby jsi můj povzdech nepochopil zle, ekumeu považuji za dílo nepřítele a nemyslím si, že někdo věřící v početí ze smilstva je na bezpečné cestě. 
Vím, že jsem neodověděl na tvoje otázky, spíše jsem psal o mně, snad z toho pochopíš proč jsem to psal...tedy proč jsem vstoupil do diskuze.  O apoštolovi Pavlovi se říkalo, že dopisy silné, osobní přítomnost slabá.... u mne je to spíše naopak. Tváří tvář dokáži jednat přísněji, jelikož se protistrana může on-line bránit, v dopisech asi častěji chápu pozitivní význam spíše než potenciálně negativní.

jirka











]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 19. srpen 2017 @ 16:49:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, předně děkuji za hezké, upřímné psaní. Různé věci mne napadaly už pří prvním čtení. Pokusím se většinu z nich nějak sesumarizovat a předat Tobě.

//Ale zároveň všechny postavy jedaly v rozporu s očekávaným kontextem, s oficiální vírou, prostě šly proti mainstreamu

Víš, já s oficiální vírou nejednám v souladu ani dnes, a ani si úplně neumím představit, co to vlastně je. Plno církví nemám problém s evoluční teorií. A já to považuji za primární myšlenkovou sebevraždu. Tehdy také nebyla jednota. A vím, že ani jako ateista bych nikoho neukamenoval. Těžko se mi vžívá do doby středověku, protože bych sotva měl to poznání, co mám dnes. Domnívám se, že pokud bych měl stejně kvalitvní překlady Písma, tak by moje víra byla i ve středověku velmi podobná té, co mám dnes. Možná bych byl velmi nešťastný z toho, jak jednají ostatní, nevím - to ví Bůh, který si mne klidně dokáže dokonale představit, jak bych jednal ve všech možných situacích. On si je nepotřebuje přivolávat, On to prostě ví. A věřím, že i na tomto základě lidi vyvoluje ke spasení, nebo naopak z vinného kmene odřezává... toto není kalvinismus, to je skutečné Boží vyvolení, o němž praví Písmo. Jak jinak myslíš, že by Bůh soudil děti, co zemřely v prvních dnech nebo měsících života?

//Podle jejich nejlepšího vedomí, svědomí, poznání musel rouhač zemřít

Víš měl bych velké problémy věři, že svědomí někoho, kdo dělal tyto věci, bylo tím nejlepším, jaké měl. Žádný s mých blízkých nevěřících lidí by se takto nezachoval. Jenom na základě toho, jací jsou, včetně svého svědomí. Nevěřím takovým deklaracím. Ty ano. Jeden zá nás se mýlí.  Ježíš hovořil jasně: milujte své nepřátele. Jak mohl být nějaký vrah Luther, nebo jak se jmenoval, ať nikomi nekřivdím, oddaným následovníkem Krista? Vždyť je to i z hlediska matematické výrokové logiky naprostý nesmysl - a zbytek s prominutím nechám na Bohu. Mně prostě nebaví řešit lidi, co jednají iracionálně, ani je posuzovat. Mohu napsat jen takto obecně, co z jejich jednání vyplývá. A něco podobného mohu psát o 'TZ'.

//Ale jejich vnitřní motivy byly - ochrana jediné pravé víry, ochrana pravověří, ochrana Boha

Já to vnímám tak, že jejich motivem bylo to, že Boha považovali za neschopného a měli potřebu se o tu ochranu postarat sami, a to způsobem, o kterém museli vědět, že si to tak Pán Bůh nemůže přát. Tedy stručně řečeno - vnitřním motivem byla nevíra v Boha a jeho moc. Podotýkám, že neřeším skutečné historické osobnosti, to je věc Boží. Řeším to, že pokud by byla pravda, co se o nich píše dnes, pak by má slova na něj byla možné v největší pravděpodobností bez okolků napasovat. Nemám žádný důvod si na základě Písma a poznání Pána Ježíše myslet něco jiného. Pro mne jsi v tomto nesmyslně opatrný a příliš bázlivý se vyjádřit jednoznačně pravdivě - a to prosím neber ode mne ve zlé. Rád bych, aby to vedlo případně k zamyšlení, zda na tom, co se domnívám, není něco pravdy, zda opravdu nejsi příliš tolerantní k jednoznačným výpadkům zla, jenom proto, že se snažíš chápat jejich motivy jako dobré. Podle mne by toto myšlení mohlo i v sekulární společnosti být velmi nebezpečné.

//Tvoje první reakce na svahislké vyjádření, že kříž je lejno jen potvrdila tvoje antikristovské poznání zeryka, a dál jsi četl s předporozumněním zeryk antikrist.

Tady nevím, zda spíše své předporozumění nestavíš přede mne. Pokusím se vypsat své postoje, a sám zvaž, zda mi je dokážeš uvěřit. Ani jednoho z 'TZ' *****m nenazývám, a vyhýbal jsem se tomu (i když nedokáži zaručit, že někde ten náznak ze mne vyšel - musel bys mi to ukázat, ale není to můj vnitřní postoj - právě proto, že Krista nepopírají jako Mesiáše, a podmínka, že musí v Krista věřit jako Boha JVHV opravdu v Bibli není). Že je kříž lejno, jsem taky nikdy nepsal. A co jsem psal bylo motivované především nesouhlasem s zerykovou potřebou slovo lejno vůbec v souvislosti s mou tehdejší otázkou zmínit. Napsal to pochopitelně oklikou, nenapsal to přímo, a jsem přesvědčený, že si to ani nemyslí. Působilo to na mne jako jasná provokace - čistotu motivu, myslím skutečnou čistotu - bych mu tady patrně nikdy neuvěřil. A rád se před Bohem omluvím, kdybych získal poznání, že to bylo jinak.

//Naopak, "druhá strana" místo používání normální srozumitelné češtiny, přešla do pozice, nemá to cenu, stejně si vymýšlíte

Pokud máš nyní na mysli mne - tak se mi nechtělo diskutovat proto, protože jsem jednak něco přislíbil teleti a nechci apriori argumentovat proti němu. Dále vím, kam by to vedlo, a chci šetřit i svůj čas na užitečnější věci. A za třetí, věř mi to nebo ne, ale dávno před tím, než jsem napsal svou první odpověď, kterou jsem záměrně stavěl ryze na Bibli, věděl jsem velmi dobře, že tele stočí svou argumentaci tímto směrem: "Co pro nás vše učinilo to dřevo opracované v kůly nebo trámy" nebo "Kterého žida nebo řeka či římana v náboženství pohoršil kříž dřeva"... Vždyť ten jeho styl myšlení je někdy až tak průhledný. Proč si asi myslíš, že jsem mu už předem psal jenom z Bible? Nedochází Ti to, nevěříš mi, že tady o předporozumění vůbec nešlo? (jinde to být může problém, ale zrovna tady kde jsi to zmínil tak výrazně, nikoliv)

//dál jsi četl s předporozumněním zeryk antikrist

Nejsem určitě zcela imunní vůči předsudkům, ale opravdu se snažím ve vysoké míře oddělovat uživatele od jeho názorů, a i jednotlivé jeho názory od sebe nazvájem, není-li tam zjevná souvislost.

//Před pár lety pokud církevní autorita někoho označila za antikrista, tak to znamenalo upálení.

Myslíš, že nás Písmo vůbec vybízí k tomu někoho označovat za antikrista? Nejsou ta slova Bible spíše povzbuzením pro nás ostatní, kteří budou za každou cenu chtít setrvávat v pravdě, bez ohledu na to, co bude oficiální církevní autorita zrovna hlásat, abychom věděli, že prostě mohou nastat různé věci a různá zvěstva?

Víš, pro mne mají velkou hodnotu tato slova Pána Ježíše. Také asi hovoří o antikristu, ale on ten termín nepoužíval, neboť sám byl Kristem:

Mt 24:22  A kdyby nebyly ty dny zkráceny, nebyl by spasen žádný člověk; ale kvůli vyvoleným budou tyto dny zkráceny.
23  Tehdy, řekne-li vám někdo: `Hle, tu je Mesiáš nebo tam´, nevěřte!
24  Neboť vyvstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět veliká znamení a zázraky, že by svedli i vyvolené, kdyby to bylo možné.
25  Hle, řekl jsem vám to už předem.
26  Když vám řeknou: `Hle, je na poušti´, nevycházejte! `Hle, v tajných úkrytech´, nevěřte tomu!

//Představ si wollku, že je rok 1400, jsi církevní autorita, máš rozhodnout jestli je Zeryk antikrist nebo ne.

To je asi jako by ses mne zeptal: Představ si na chvíli, že jsi satan a co bys dělal kdyby.... neumím na to nijak reagovat, neboť bych patrně musel být někým úplně jiným, Jak jsem psal teleti, jsem osobnostně INTJ, to je vrozené, a tam prostě některé věci jsou prakticky nemožné... tím se snažím trochu vysvětlit, že opravdu některé věci nelze je obejít tím, že je jiná doba, jiné poznání. Vrozené věci obejít nelze téměř nikdy. Jenom se jinak projeví. Bůh jistě ví, jak bych jednal, kdybych tehdy žil... Já to s jistotou nevím.

//já tyto virtuální diskuze beru vážně, to není jen pokec

Taky je beru vážně. Když čtu dál to Tvoje, zda bych neochvějně trval na označení zeryka *****m, apod - nerozumím Ti moc a vidím v tom taky předsudky z Tvé strany. Zkus si pořádně přečíst mou odpověď, vžít se do mne, jak to jen jde, a pak si přečíst to svoje... mnohé mi nedává smysl. A tak trochu se ve své odpovědi snažím i dát dostatek prostoru k tomu, aby přemýšlivému bylo jasné proč.

//Bohužel neumím svahilsky, tak ti nevysvětlím jak to mysleli, ale věřím, že to nemysleli tak, jak je jim podsouváno.

Teleti jsem od počátku vysvětloval, že člověk by se měl snažit mluvit řečí publika, ke kterému promlouvá. Je to nejen logické, ale i jedna ze základních pouček komunikačních technik. Tele mně tehdy jako psychologa totálně setřel a pokračoval ve svém stylu komunikace (Ty říkal svahilština, já nevím), a proto - vycházím-li z toho, že 'TZ' znají česky a ví, jak čemu většina Čechů rozumí a jak řeč a slova druhého vnímá - pak jediný důvod, který si umím představit, je prostě záměr, úmysl. Skutečný motiv nevím, ale je evidentní, že se to pak dá velmi snadno zneužít proti jakémukoliv diskutérovi a oponentovi. Přinejmenším bych si dovolil tento styl komunikace v daném kontextu označit jako neférový - jako styl zaměřený sám na sebe, nikoliv na toho druhého, s kým se snažím komunikovat. Dávno jsem vzdal to jednomu nebo druhému vysvětlovat. Tobě to píši, jak to vidím, v naději, že třeba lépe pochopíš můj náhled na toto vše. Ale i tak mám obavy, ať si to nepřečtou a nezačnou nanovo vysvětlovat, že vlastně psát tak nesrozumitelně, nečesky je správné... já prostě v takovém jednání se druhými nedokážu čistý a dobrý motiv vidět.

//Aby jsi můj povzdech nepochopil zle, ekumeu považuji za dílo nepřítele a nemyslím si, že někdo věřící v početí ze smilstva je na bezpečné cestě.

Myslím, že Ti rozumím, a rád bych, abys žádná z mých slov nebral také negativně, nebo jako proti Tobě. Mám vás rád všechny, i tele a zeryka... u těch dvou je mi prostě líto, že zbloudili a naletěli na cestu někoho, kdo je nechce vést k Bohu (nevím, jak na tom jsou až s takovou jistotou jako třeba Willy a Myslivec, umím posoudit jenom jejich myšlenky a způsob myšlení). A pokud jde o Tebe, rád bych, kdyby Ti má slova byla povzbuzením k alespoň trochu větší razanci, pokud jde o to, se korektně postavit na stranu pravdy. Příliš moc lavírování a snahy pochopit evidentní špatné chování druhého (třeba upalování, nebo záměrného použivání nesrozumitelné formy jazyka) nemusí být vždy tím nejspránějším, co po nás Pán, i když máme být pokorného srdce, chce. Někdy je opravdu lepší být nekompromisní, tvrdý a jednoznačný - ovšem v souladu s Písmem, pro zjednodušení bych řekl v souladu s Novým Zákonem, který popisuje éru Krista a Ducha Svatého, Jinak by si kdejaký ignorant mnohých slov Ježíše mohl ve Starém Zákoně mimo jeho kontext najít obhajobu pro krvavé lázně téměř libovolného typu... :(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 19. srpen 2017 @ 15:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JirkoB, pokoj Tobě i Tvému domu.

Chápeš správně, a to mi nerozumíš :)

Jsem Ti teď dlužníkem, za "popálené prstíky" od jejich strkání do ohně "antikristova"...

V tom oddíle co W. psal T. je zajímavý kontext (1Kor.),

někdo se hlásí k Pavlovi,jiný k Apollovi,Petrovi, Kristu...asi znáš,

no a spor je na světě,
                              teď se budeme poslušně hlásit k Wollkovi, nebo Myslivcovi, Willymu, Petrovi, Davidovi, Jirkovi...atd.

jak tímto sporem Kristův kříž pozbývá smyslu ? 1Kor.1:17

V kontextu Pavlova smýšlení Deut.21:23.

A pozitivně :) jaký smysl má kříž (jakýkoliv) krom vraždy (člověk se sám neukřižuje že, ?)

No a můžeme mít tedy za to že, jsme spoluukřižováni a přitom to svým životem popřít, no problem :(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 19. srpen 2017 @ 17:05:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//jaký smysl má kříž (jakýkoliv) krom vraždy

A jaký má smysl se takto ptát? Jaký má smysl to, že nikdo z pisatelů Bible se takto neptá?
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 19. srpen 2017 @ 18:38:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zhruba před rokem jsem k tomuto napsal článek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 19. srpen 2017 @ 18:26:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O smyslu Dt21,23 jsem už psal Františkovi. Měl by člověk umět hledat pozitivum i v tomto. A kdo je pak zlořečený :) a má být nebo nemá 'dřevo stromu' vyprázdněno? :) Ale ukřižování není co oběšení a trest smrti ukřižováním Tóra nezná a tedy ani Sanhedrin. A byl vydán do rukou pohanů ... I to se stalo, aby se naplnilo Písmo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 19. srpen 2017 @ 09:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nestačí, wolleku. Rozhovoř se. Vylož ta Písma, podej významy. Co pro nás vše učinilo to dřevo opracované v kůly nebo trámy a co pro nás přinesla ta konkrétní smrt na kříži (to umírání) a nikde jinde. (A to jen jak si ty vykládáš .. .. např. Pohoršení kříže (dřeva) ... to už je opravdu za pět úsměvů. Kterého žida nebo řeka či římana v náboženství pohoršil kříž dřeva). Uvidíme, kolik pohoršení v sobě ještě najdeš, ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 19. srpen 2017 @ 09:42:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, nemám zájem se s váma o tom bavit. Něco málo jsem právě napsal Jirkovi, dříve než sis tu přihodil to "své". A vidím, že jsem se vůbec nemýlil, že směřuješ přesně tam, kam bych očekával.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 19. srpen 2017 @ 10:04:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže nemáš zájem na ničem jiném, než si o diskutujících vymýšlet a podle o nich lhát a neustále se vymlouvat. O tématech skutečně neumíš psát nic. A o zerykovi lžeš, jako když tiskne.f


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 19. srpen 2017 @ 12:12:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hlavně, že Ty o mne ne. Ty si vymýšlíš a podsouváš mi, na čem zájem mám a na čem ne. 

A to, že zeryk píše úplně zmateně a neumí pořádně česky, tak to LASKAVE NEHAZ NA MNE JO. Nemusíš se hned chovat jako hulvát nejvyššího kalibru, ale raději si zajdi na institut českého jazyka a tam si nech udělat rozbor toho, jak zde klíčoví diskutující píšou srozumitelně a konzistentně. Jakmile mi ukážeš posudek, že zeryk píše srozumitelně a tedy většina je asi šiblá a plete se v tom, tak můzeme ALE SPOLECNE diskutovat nad mými reálnými motivy.

Já Ti jasně podtrhl z Bible, jaké významy mu sama Bible přidává, a to samo o sobě stačí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 19. srpen 2017 @ 15:23:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
hmm.
dost pochybuji že ,umím číst, oblékat se, a možná k posudku ještě dodatkem,

ale mám Tě wolleku rád, a přeji Ti vše dobré od dobrého Boha k pokoji Božímu.

Ps: zatím neodcházím nejsem pozorovatelnik :)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 19. srpen 2017 @ 17:12:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jsi mne zeryku uklidnil :-) - i když před chvílí jsem psal Jirkovi a z toho myslím vyplývalo, že předpokládám, že česky dobře umíte oba dva... :-). Je to vaše volba, váš způsob, jak získávat (řekl bych nekorektní) výhodu nad ostatními v diskuzi...

PS: Pozorovatelník byl prvotřídní lhář, jakých jsem za život moc nepoznal (minimálně vůči faktům, které jsem znal), a navíc intelektuálně velmi slabý navzdory proklamovanému IQ 130, tak bylo potřeba se ho zbavit - a jednu dobu jsem pro to dělal maximum. Tebe přece nevyháním :-))) Před chvílí, dříve, než jsem četl Tebe, psal jsem, že Tě taky mám rád... a to nebyla fráze.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrá (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 12:04:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... to je ale takové doufání "Egypťana mezi Izraelci o Izraelci" ... a zkouška B-ží ... :)


Všechno, co vám přikazuji, bedlivě konati budete, ničeho k tomu nepřidáš, aniž co z toho ujmeš. / Vyvstane-li ve středu tvém prorok nebo a udá tobě znamení nebo zázrak / a dostaví-li se znamení a zázrak, o němž k tobě mluvil řka: "Pojďme za bohy cizími, kterých neznáš, a služme jim!", / neposlechneš slov proroka toho nebo snílka snů toho, neboť zkouší vás Hospodin, Bůh váš, aby poznal, zdali (vskutku) milujete Hospodina, Boha svého, celým srdcem svým a celou duší svou. / Hospodina, Boha svého, budete následovat a budete ho míti ve zbožné úctě a příkazů jeho ostříhati a hlasu jeho poslouchati a jemu sloužiti a k němu lnouti. / Onen prorok však nebo snílek snů usmrcen budiž, neboť mluvil zvrácenost o Hospodinu, Bohu vašem, - který vás vyvedl ze země egyptské a vykoupil té z domu otroctví, - aby tě svedl s cesty, po které kráčeti přikázal tobě Hospodin, Bůh tvůj; a tak vypleníš zlo ze svého středu.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 17. srpen 2017 @ 18:21:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiňte, ale přijde mi to mimo v porovnání s tím co čtu na stranách Písma svatého včetně deuterokanonických knih a uvažováním nad některými verši. Ale nebudeme to rozebírat, mohl by jste vyvolat spor nebo já.

Snad jen krátce. Na wikipedii čtu, že vůle mimo jiné může být chápána:
Vůle může být:vůle (úmysl) – chtění, záměr, úmysl, snaha o dosažení nějakého cíle, zájem na jeho dosažení, výsledek rozhodování, svoboda rozhodování.
Jako výsledek čí svoboda rozhodování asi těžko rozhodneme, řekl bych, že nemáme dostatečné informace informace v Písmu. Spíše nemáme žádné.
Ale třeba chtění, záměr, úmysl čí snahu o dosažení nějakého cíle u andělu vidím třeba v těchto verších: Gn 48,16; 2Sam 24,16; 2Kral 19,35; 1Par 21,15; Iz 37,36 atd.

- Spíše by mne zajímalo, jak moc věříte v anděly, coby nějaké bytosti, které existují v nějakých dimenzích stejně jako člověk tady na zemi. Jestli ano, pak si těžko porozumíme. Jestli znáte anděly toliko z knížek a z představ o nějakých bytostech 'z jiných 'planet' nebo 'dimenzí', nepochopíme se.
Promiňte jaksi nerozumím to, co Vás zajímá? Nevím co myslíte tím moc/málo čí nějaké dimenze/světy/planety. Věřím a vím, že andělé jsou. Čtu o nich na stranách Písma. Věřím, že každý člověk má svého strážného anděla, řekl bych, že jeho pomoc a ochranu jsem zažil již vícekrát za svůj život. Je to pro mně intimní a není to sdělovaní všem bez rozdílu. Naopak různé nauky především ezoterické, okultistické čí související s hnutím New Age a anděly mi je silně proti srsti. Třeba jako archanděl Uriel neboli nějaká paní Kačenka, která nyní o sobě tvrdí, že je druhý příchod Kristova vědomí. 

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 18. srpen 2017 @ 11:49:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,


jen poznámka na úvod: Nevím, proč si máme zase "vykat", myslím, že to nějak pominulo, už jsem byl oslovován tykáním a nyní zase vykáním, ale budiž.


Mně rozhodně nepřijdou "být mimo" texty Písma, které když mluví o andělích H-spodinových, ihned i o tom, že to byl sám H-spodin. Ten, pro mnohé neuvažovaný a asi nepoznatelný rozdíl, je v tom, co má člověk před očima jako vjem, a v tom, kdo (co) k člověku skrze ten vjem promlouvá. Andělé vlastní vůli nemají, protože naplňují chtě nechtě B-ží vůli. A ona jejich poslušnost či neposlušnost docela dost závisí na tom, jak "ten vjem" k člověku promlouvá. Řekněme, že jsem přísně monoteistický a odmítám jakýkoliv dualismus. A oni andělé jsou vyjádřením a poselstvím a zjevením B-ží vůle, která k člověku promlouvá zvnějšku nepřímo, ale zevnitř přímo. A protože B-h nemá žádný vzhled, pak se mluví o nepřímých viděních B-žích ve vnějších vjemech, protože B-h není ani keřem, ani holubicí, ani člověkem, ani jakoukoliv bytostí nebo věcí a B-ha si nelze zobrazit těmito konkrétními nebo i abstraktními vjemy, jak tady někteří sklouzávají k tomu, že B-h může být čím chce být, že chce-li být člověkem, bude člověkem, chce-li být keřem, bude keřem atd., ale B-h k člověku promlouvá vždy "skrze nějaké prostřednictví" toho, co člověk vnímá skrze své vjemy.


To, co mne zajímalo je, zda prostě nesklouzáváte k takovým věcem a jak jsem zjistil, tak asi nikoliv. Prostě věříte jednak především z bible, že andělé existují a nějak osobně vnímáte jejich přítomnost a předpokládám, že pakli jejich tedy skrze ně tu B-ží přítomnost, protože i v Písmech se píše, že andělé jsou posly jeho přítomnosti, jednoduše - co anděl, to přítomnost B-ží.


Snad jste mi porozuměl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 19. srpen 2017 @ 22:46:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já v internetově diskuzi používám i týkání i vykání. Pokud Ti (Vám) to vadí tak dejte vědět. Budu se snažit s tím něco udělat.

Mně rozhodně nepřijdou "být mimo" texty Písma, které když mluví o andělích H-spodinových, ihned i o tom, že to byl sám H-spodin.
Asi se blbě rozumíme. Mi také nepřijdou.

Andělé vlastní vůli nemají, protože naplňují chtě nechtě B-ží vůli.
Tvůj (Váš) názor. Dovolil jsem si nesouhlasit. A stále si dovolím nesouhlasit. Asi proto, že vidím tu vůli andělu i když je totožná s vůli Boží, je i stál jejich vlastní. Myslím, že i po přečtení Tvého (Vašeho) komentáře chápu a respektují Tvůj (Váš) názor ale také si dovolím zastavát na to názor jiný.

Řekněme, že jsem přísně monoteistický a odmítám jakýkoliv dualismus.
Dobrá, proč ne. I já se považují za monoteistu. A proto ve shodě se svojí katolickou vírou nevěřím, že na jedné stráně je Bůh a na straně druhé ďábel, démoni atd.

A protože B-h nemá žádný vzhled, pak se mluví o nepřímých viděních B-žích ve vnějších vjemech, protože B-h není ani keřem, ani holubicí, ani člověkem, ani jakoukoliv bytostí nebo věcí a B-ha si nelze zobrazit těmito konkrétními nebo i abstraktními vjemy, jak tady někteří sklouzávají k tomu, že B-h může být čím chce být, že chce-li být člověkem, bude člověkem, chce-li být keřem, bude keřem atd., ale B-h k člověku promlouvá vždy "skrze nějaké prostřednictví" toho, co člověk vnímá skrze své vjemy.
Řekl bych, že bejvavalo. Žijeme již v době, kdy Bůh k nám promluvil přímo v osobě Ježíše Krista.

Prostě věříte jednak především z bible, že andělé existují a nějak osobně vnímáte jejich přítomnost a předpokládám, že pakli jejich tedy skrze ně tu B-ží přítomnost, protože i v Písmech se píše, že andělé jsou posly jeho přítomnosti, jednoduše - co anděl, to přítomnost B-ží.
Jasně, že jo. Pokud jste přečetl mnou uvedené verše. Tak pokud budeme považovat za vůlí vše, co jsem uvedl a daleko více. Tak mi přijde mimo, že Bůh by měl říkat, že toto by měli udělat, čí toho nechat, když oni sami poznat pokud platí rovnice andělská vůle= Boží vůle. Chápeš (Chápete) mně? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrá (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 21. srpen 2017 @ 13:08:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Kjubiku.


Tykání nebo vykání .... Já bych jen chtěl vědět, jak tě(vás) oslovovat, Jednou mi tykáš, jindy mi vykáte. Zvol(te) si. Za sebe upřednostňuji tykání.


// A stále si dovolím nesouhlasit. Asi proto, že vidím tu vůli andělu i když je totožná s vůli Boží, je i stál jejich vlastní.//


To je právě ono. Je natolik totožná s vůli B-ží, že nemají vlastní vůli, ale tu B-ží. Obráceně by se dalo říci, že B-ží (výkonná) vůle jsou andělé. Dokonce B-h své anděly činí závanem větru (z větru si činí své anděly.


//Myslím, že i po přečtení Tvého (Vašeho) komentáře chápu a respektují Tvůj (Váš) názor ale také si dovolím zastavát na to názor jiný.//


Tak by to asi mezi slušnými lidmi mohlo zůstat.


//Dobrá, proč ne. I já se považují za monoteistu. A proto ve shodě se svojí katolickou vírou nevěřím, že na jedné stráně je Bůh a na straně druhé ďábel, démoni atd.//


Určitě bych toto nechtěl vyvracet. Jen se pozeptám: znamená to tedy, že ďábel a démoni stojí v katolické víře na B-ží straně?


//Řekl bych, že bejvavalo. Žijeme již v době, kdy Bůh k nám promluvil přímo v osobě Ježíše Krista. //


Tak tady bych řekl: tvůj názor. V tom posledním čase k nám promluvil skrze nebo ve svém Synu, ovšem mnoha a mnohými způsoby k nám B-h promlouval před ním skrze mnoho jiných osob. A pokud dnes, pak k nám promlouvá B-h stále skrze své slovo svým duchem a to skrze slovo Kristovo také.


//Tak mi přijde mimo, že Bůh by měl říkat, že toto by měli udělat, čí toho nechat, když oni sami poznat pokud platí rovnice andělská vůle= Boží vůle. Chápeš (Chápete) mně?  //


Chápu i nechápu. B-h anděly posílá, přikazuje jim, rozkazuje jim, povolává zpět ... jako by je řídil na každém kroku a oni nevěděli, kdy co v jaký čas a hlavně bez B-žího příkazu mají činit (ne bez je B-žího vědomí, ale bez jeho rozkazu).


Na závěr Písmo k zamyšlení 1Kr22:

19Mikajáš dále řekl: Slyš tedy Hospodinovo slovo: Viděl jsem Hospodina sedícího na trůnu a celý nebeský zástup stál kolem něj, po jeho pravici a levici. 20Hospodin řekl: Kdo přemluví Achaba, aby vytáhl a padl u Rámot-gileádu? Jeden říkal to a druhý říkal ono, 21až vyšel jeden duch, postavil se před Hospodinem a řekl: Já ho přemluvím. Hospodin se ho zeptal: Čím? 22Odpověděl: Vyjdu a stanu se lživým duchem v ústech všech jeho proroků. Hospodin řekl: Ty ho přemluvíš, ano, dokážeš to. Vyjdi a učiň to. 23A hle, nyní dal Hospodin lživého ducha do úst všech těchto tvých proroků. Ale Hospodin promluvil zlo proti tobě. (a následující verše ...)


Bylo to prorokovo vidění. Berete to doslovně? Tedy, že ty duchy a H-spodina šlo vidět, jako vidíte sebe v zrcadle nebo naproti sebe třeba manželku? Nebo to vidění dokážeš konkrétně popsat jinak, pochopitelné lidskému rozumu v konkrétním dění?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 23. srpen 2017 @ 22:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře můžeme si tykat. Pokud na to zapomenu, tak mne prosím upozorní.

Jen se pozeptám: znamená to tedy, že ďábel a démoni stojí v katolické víře na B-ží straně?
Nikoliv. Ďábel a démoni se vzepřeli Bohu tudíž logický nemůžou být na Boží straně.

Tak tady bych řekl: tvůj názor. V tom posledním čase k nám promluvil skrze nebo ve svém Synu, ovšem mnoha a mnohými způsoby k nám B-h promlouval před ním skrze mnoho jiných osob. A pokud dnes, pak k nám promlouvá B-h stále skrze své slovo svým duchem a to skrze slovo Kristovo také.
Můžeš mi prosím vysvětlit jak jsi myslel, že je to pouze můj názor? V tom co píšeš také souhlasím.

Chápu i nechápu. B-h anděly posílá, přikazuje jim, rozkazuje jim, povolává zpět ... jako by je řídil na každém kroku a oni nevěděli, kdy co v jaký čas a hlavně bez B-žího příkazu mají činit (ne bez je B-žího vědomí, ale bez jeho rozkazu).
Vnímáš tak i anděla Rafaela v deuterokanonické (pseudoepigrafické) knize Tobit (Tobiáš)?

Na závěr Písmo k zamyšlení 1Kr22:
19Mikajáš dále řekl: Slyš tedy Hospodinovo slovo: Viděl jsem Hospodina sedícího na trůnu a celý nebeský zástup stál kolem něj, po jeho pravici a levici. 20Hospodin řekl: Kdo přemluví Achaba, aby vytáhl a padl u Rámot-gileádu? Jeden říkal to a druhý říkal ono, 21až vyšel jeden duch, postavil se před Hospodinem a řekl: Já ho přemluvím. Hospodin se ho zeptal: Čím? 22Odpověděl: Vyjdu a stanu se lživým duchem v ústech všech jeho proroků. Hospodin řekl: Ty ho přemluvíš, ano, dokážeš to. Vyjdi a učiň to. 23A hle, nyní dal Hospodin lživého ducha do úst všech těchto tvých proroků. Ale Hospodin promluvil zlo proti tobě. (a následující verše ...)
Bylo to prorokovo vidění. Berete to doslovně? Tedy, že ty duchy a H-spodina šlo vidět, jako vidíte sebe v zrcadle nebo naproti sebe třeba manželku? Nebo to vidění dokážeš konkrétně popsat jinak, pochopitelné lidskému rozumu v konkrétním dění?

Já bych zůstal u tvrzení, že to bylo prorokovo vidění. Mikajáš viděl to, co Bůh mu chtěl ukázat a určitě to vnímal jako člověk své doby, jak to on mohl pochopit a paradigmatu ve kterém žil. Myslím, že je to dost podobné jako vidění, jako já jsem měl před zhruba dvěma lety. Bůh věřím mi ukázal cestu. Nevím již zda byla reálná, čí jí pouze moje podvědomí vytvořilo, čí byl to jen obraz. Vím však, že byla mi ukázaná abych pak o několik týdnu pochopil něco jiného, co s tou cestou mělo něco společného.

A propo zajimavý úryvek si vybral. Já v tom úryvků vidím i naznak toho, co bych řekl vůli andělu. Různí anděle říkají něco jiného. A pokud bychom předpokladali, že se to skutečně stálo tak mi to odporuje to, co jsi napsal nad tím: B-h anděly posílá, přikazuje jim, rozkazuje jim, povolává zpět ... jako by je řídil na každém kroku a oni nevěděli, kdy co v jaký čas a hlavně bez B-žího příkazu mají činit (ne bez je B-žího vědomí, ale bez jeho rozkazu).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 01. září 2017 @ 17:02:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Kjubiku. Omlouvám se za zpoždění, nevšiml jsem si tvé odpovědi.


//Ďábel a démoni se vzepřeli Bohu tudíž logický nemůžou být na Boží straně.//


No, uvedl jsem tady příklad z 1Kr22. Jde o vidění, nicméně naplnilo se v reálném čase a v reálných životech. Mikajáš měl vidění. V něm je psáno, že to byl H-spodin a nikdo jiný, kdo dal lživého ducha do úst proroků, aby promluvil k Achabovi a přemluvil ho (tedy svedl) k tomu, aby vytáhl do války, ve které zemřel. Okolo H-spodina byl celý nebeský zástup a On se ho ptal, kdo z nich to dokáže. No a pak "vyšel" jeden duch a řekl, že to dokáže, že se stane lživým duchem v ústech všech Achabových proroků a B-h mu řekl, ať jde, že to jistě dokáže. No a dokázal to. Tak se ptám, zda ti "svatí" andělé v nebi okolo B-žího trůnu mohou lidi svádět ke lži, aby se naplnilo, co B-h chce zlého (přímo zlo) promluvit proti někomu. Jsou to ti andělé dobra nebo démoni zla? A slouží B-hu k tomu, aby se stala jeho vůle? Byli ti andělé tedy na B-ží straně nebo ne? A pak je tu kniha Jób. V ní satan, už dávno po tom "pádu" protivících se B-hu andělů, přicházel do B-ží přítomnosti a B-h ho posílal, aby činil to, k čemu B-hu popouzel a B-h mu to dovolil. Vlastně tak plnil B-ží vůli.


Pokud tedy kdysi za dávných časů, než byla stvořena země nebo alespoň Adam, mnozí andělé povstali proti B-hu a "padli", jak si vysvětluješ, že ačkoliv mají vlastní vůli, již ne(u)padají? A ti, kteří padli, nemohou se asi změnit? Ta "válka v nebi", po které již nebylo místo v nebi pro ty "vzdorovité" anděly (třetina "hvězd"), tedy přinesla "konečné řešení" v rozpoznání kdo jakým andělem je. Jak si to tedy vysvětluješ, kdo je andělem svatým a kdo už ne?


//Můžeš mi prosím vysvětlit jak jsi myslel, že je to pouze můj názor? V tom co píšeš také souhlasím.//


Ono jde o to, že jsi napsal bejvalo, protože k nám B-h již promluvil v osobě Ježíše Krista, svého Syna. Pokud to bejvalo, pak jak k tobě promlouvá dnes? Promlouval k nám (tedy tehdy Izraelcům) skrze proroky. Ti zemřeli a co promlouvali a je zapsáno, stále hovořilo k lidem (B-žím duchem, B-h promluvil své slovo skrze proroky). Jestli bejvávalo, pak už k nám to tedy nijak nepromlouvá? Například Eliáš, byl bez otce a matky, nalezenec, jakoby se narodil z nebe a když se odebral do "nebe" a ztratil se lidskému zraku, "nezemřel" .. stále tedy je zde "nějakým způsobem přítomný svým duchem" pro izraelský lid a mezi nimi, při kidduši, obřízce, modlitbách atd., a B-h skrze něho k izraelcům stále promlouvá, jak věří. A také věří, že se jednoho dne vrátí asi tak jako "zmizel" Henoch a "navrátil se" před potopou. Uvádím to jako příklad a paralelu.


//Vnímáš tak i anděla Rafaela v deuterokanonické (pseudoepigrafické) knize Tobit (Tobiáš)?//


Ano. Jedl a přitom nejedl, bylo to zjevení. Co činil, nebylo proto, že by byl dobrý, ale že ho B-h poslal a činil, co mu přikázal a sám přinášel k B-hu žádosti ... atd. Něco jako u toho proroka Mikajáše a co pak i reálně viděl, že se stalo a dělo.


//Nevím již zda byla reálná, čí jí pouze moje podvědomí vytvořilo, čí byl to jen obraz. Vím však, že byla mi ukázaná abych pak o několik týdnu pochopil něco jiného, co s tou cestou mělo něco společného.//


Asi trochu podobné, jako u Jákoba, Abrahama, Mojžíše ... nebo u apoštola Pavla, bylo to tak skutečné ... Přesto zjevení (vidění). A jako u Rafaela (tedy Tobiho a Tobijáše ...) ... jedl, ale nejedl ...


//A pokud bychom předpokladali, že se to skutečně stálo tak mi to odporuje to, co jsi napsal nad tím: B-h anděly posílá, přikazuje jim, rozkazuje jim, povolává zpět ... jako by je řídil na každém kroku a oni nevěděli, kdy co v jaký čas a hlavně bez B-žího příkazu mají činit (ne bez je B-žího vědomí, ale bez jeho rozkazu).//


Ten úryvek, jsem vybral schválně, aby se zeptal a zjistil, jak za skutečné máš to, co se děje ve zjevení, tedy ty anděly "co stojí okolo B-ha a jeho trůnu" a "vycházejí" a stávají se duchy v lidských ústech (proroků). Mně to rozhodně neodporuje tomu, co píšu. :) Ono ten "anděl", co vyšel (i ti ostatní, co předstupovali před B-ha) sice měli své návrhy, ale nemohli učinit nic, co nebyla B-ží vůle a ani ten, co se pak stal tím duchem klamu v prorockých ústech, nemohl do proroků, tedy do jejich úst, sám o své vlastní vůli sestoupit a musel ho tam vložit B-h sám. Měl sice návrh a odhodlání podle toho, co B-h uznal, že určitě dokáže, ale o vlastní vůli nemohl vlastně učinit nic.


Jinak ti děkuji za tykání a také za rozhovor.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 02. září 2017 @ 10:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Kjubiku. Omlouvám se za zpoždění, nevšiml jsem si tvé odpovědi.
Ahoj. Nevadí stejně jsem byl přes týden mimo domov.

No, uvedl jsem tady příklad z 1Kr22. Jde o vidění, nicméně naplnilo se v reálném čase a v reálných životech. Mikajáš měl vidění. ...
Ono já myslím, že vidění, skutečnost/ událost v "duchovním světě" a událost v našem světě jsou sice provázené ale jsou v něčem jiné.
1) Skutečnosti čí události v "duchovním světě" v tomto případě může být to, že Bůh rozhodl o osudu Achaba.
2) Toto nějak vnímal/viděl/zapsal svatopisec ve své knize.
3) Událost v našem světě v reálné situaci: smrt Achaba.

Vidím zde jistou pararelu čí podobnost s filmem. Vím, že určítě má své mouchy přesto to zkusím ozřejmit.
Ad 1) Ten duchovní svět je celé dění kolem filmu: scénář, režie, dramaturgie, dynamika mezi herci navzájem mezi sebou i se štábem, nepodařené záběry, střih filmu a tak dále.
Ad 2) Toto nám můžou přiblížit filmoví kritici, dokumentaristé, ale již je to zprostředkované, není to tak úplné jako ti konkretní lidé zažili. To může být analogie k tomu vidění zapsanému.
Ad 3) Náš dojem čí dozvuk toho filmu. Shlédnu třeba-li dobrodružný film, chci být taký součástí nějakého dobrodružství. Může to být třeba nějaká hra, co se inspirovala scénou filmu.   
      
My máme jen ten bod 2 a 3. Bod 1 vidíme jen skrze body 2 až 3. Proto se cítím abych odpovídal jak to skutečně bylo. Vysvětlil jsem dostatečně, proč to takto vnímám? Pokud ne, zkus se poptat. Já zkusím to podrobněji vysvětlit. Domnívám se, že je to velmi podobné s knihou Job. Opět máme jen obraz, ne celou skutečnost.

Pokud tedy kdysi za dávných časů, než byla stvořena země nebo alespoň Adam, mnozí andělé povstali proti B-hu a "padli", jak si vysvětluješ, že ačkoliv mají vlastní vůli, již ne(u)padají? A ti, kteří padli, nemohou se asi změnit? Ta "válka v nebi", po které již nebylo místo v nebi pro ty "vzdorovité" anděly (třetina "hvězd"), tedy přinesla "konečné řešení" v rozpoznání kdo jakým andělem je. Jak si to tedy vysvětluješ, kdo je andělem svatým a kdo už ne?

Velmi dobrá otázka. Abych řekl pravdu, neumím to slovně popsat. Možná říct a vysvětlit ano. Velmi zjednodušeně byli tak stvoření. Věřím, že Bůh je nejvyšší plnost všeho (lásky, dobra, radosti, ...) To, co je opakem (nenávist, zlost, smutek, ...) Bůh nemůže být. Protože vnímám je spíše jako nedostatky těch prvních.  Je to podobné jako měříme teplotu ne mraz. Měříme svítivost, ne tmu. To je jaksi první místo, co naleží jen Bohu. Na druhém místě jsou pak andělé, "padli", démoni, kteří dostali možnost/mít podíl na těch 100% Boha. Někteří to přijali a jsou na stráně dobra, jiní si zvolili život v nedostatku Boha a stáli se démony, ďábly apod. Více asi jen v mluvené řečí, neumím to ujmout  v psané podobě.
Ohledně poslední otázky, mi trošku nesedí slovíčko už. Popisujeme "onen duchovní svět"  pomocí našeho světa a to má své trhliny. Myslím, že je to dost podobné jako z interpretaci knihy Zjevení Janova. Dost často zde konkretně, že to a to se nyní děje. Já věřím, že tato kniha se děje jaksi pořád. Byla aktuální již třeba ve 2 století čí v 10 století a je aktuální i dnes a bude aktuální i 25 století pokud bude trvat tento svět. Domnívám se, že žijeme ve světě, ve kterém vše, co se musí "zpřítomnit". Kristus skutečně porazil ďábla a jeho "tovaryše." Ale v našem světě se to ještě plně neuskutečnilo.

Ono jde o to, že jsi napsal bejvalo, protože k nám B-h již promluvil v osobě Ježíše Krista, svého Syna.
Máš pravdu napsal jsem bejvalo. Uznávám svojí chybu. Popravdě nevěděl jsem jaký čas použít, protože takový čas čeština nezná. Jistě Bůh může stále k nám promlouvat skrze proroky ale věřím, že to jádro, co nám Bůh chtěl nám sdělil především v slovech a životě Ježíše Krista. Tora, Neviím i Ketuvím nám osvětlují a upřesňují Ježíšova slova, život. 

Ten úryvek, jsem vybral schválně, aby se zeptal a zjistil, jak za skutečné máš to, co se děje ve zjevení, tedy ty anděly "co stojí okolo B-ha a jeho trůnu" a "vycházejí" a stávají se duchy v lidských ústech (proroků). Mně to rozhodně neodporuje tomu, co píšu. :) Ono ten "anděl", co vyšel (i ti ostatní, co předstupovali před B-ha) sice měli své návrhy, ale nemohli učinit nic, co nebyla B-ží vůle a ani ten, co se pak stal tím duchem klamu v prorockých ústech, nemohl do proroků, tedy do jejich úst, sám o své vlastní vůli sestoupit a musel ho tam vložit B-h sám. Měl sice návrh a odhodlání podle toho, co B-h uznal, že určitě dokáže, ale o vlastní vůli nemohl vlastně učinit nic. 

Vidíš a já myslím, že právě mohl. "Vtip" je trošku v tom, že i tu "vůli" těch padlých dokáže využít tak jak on chce. Zde vidím třeba pararelu s Josefem egyptským. Myslím, že skutečně Bůh nechtěl aby Josef byl prodán Izmaelovým potomkům do Egypta, čí uvězněn, atd. Ale to vše Bůh si použil abych skrze Josefa zachránil svůj lid.
Zde mne napadá trochu obrázek "Boží vůle", kterým si vysvětlují lidský život. Pokud člověk rozhoduje o něčem (třeba vyběr vysoké školy) vidí jaksi paletu možnosti. Je to podobně jako na křižovatce dopředu, dozadu, vlevo, vpravo. Bůh ale vidí i další směry, které my nevidíme. Opět téma spíše na ústní konverzaci než psanou formu.
A ohledně těch návrhu andělu i to je pro mně součást jejich vůle, že mají jakýsi návrhy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 02. září 2017 @ 13:51:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Kjubiku.

Ty příspěvky se nám trochu prodlužují a já odpovídám z mobilu. Stává se mi, že je-li má odpověď delší a průběžně ji nezkopíruji do schránky, přijdu o ni, prostě se mi nějak 'kousne' připojení a je konec. Budu tedy odpovídat časem ve více příspěvcích a pokud možno zkráceně.

Ohledně 'vidění' nebo proroctví ...

Chápu, co píšeš. Nicméně ta základní a ta nejdůlžetější podstatná věc mi v tom chybí. Otázka proč B-h rozhodl o Achabově smrti, jeho důvody, motivy atd. Prostě, co motivovalo pisatele předlohy filmu k jeho sepsání a co nám tím chtěl sdělit. Když tomu porozumíme, poznáme také, co se odehrává v B-ží mysli a v jeho duši, tedy jaký je.

Co Židé poněkud vyčítají křesťanskému myšlení je odtrženost od reality. Abych to vysvětlil. Ten popis Mikajášova vidění se reálně odehrával a také naplnil v životě Achaba a jeho proroků, a to až do detailu. Mikajášovo proroctví se nutně nemuselo naplnit, žádné proroctví se nutně naplnit nemusí, ale prorok viděl do přítomnosti i budoucnosti a 'poznal'. Jeho proroctví mělo a mohlo být Achabovi varováním. 

Už jsem tu kdysi vysvětloval podobenství Davidovy hvězdy (pochází asi od egyptských). Jsou to dva zrcadlící se trojúhelníky 'nebe a země', protipóly. Na vrcholu nebe B-h, pak trůn B-ží, pak podnoží a levice a pravice. Opačně pak o zemi a člověku. A když se propojí ty trojúhelníky, děje se B-ží vůle jak v nebi tak i na zemi. A co se děje na zemi, děje se i v nebi.

A toto je, co prorok viděl zcela reálně. Viděl do mysli těch králových proroků a také do Achabovy mysli. A co viděl a popisoval o H-ospodinu a andělích, to se přesně zrcadlilo v reálném příběhu a v postavách toho příběhu. Zkráceně ..  prorok poznal, co se děje v myslích jednotlivých proroků a poznal jejich motivy a věděl, nad čím se uradili a také, komu Achab nejvíce dopřává sluchu.

Je psáno, .... nyní je člověk jako jeden z nás ... zná dobré i zlé ... (necituji, jen zpaměti). I B-h tedy zná jak dobré, tak zlé a volí správně (dobře, velmi dobře). Proč tedy nevidět tak, jak i volí člověk mezi svými myšlenkami (posly), např. když přemýšlí nad tím, jak se v nějaké situaci zachovat, třeba potrestat či odměnit syna. Určitě není správné za zlou věc syna pochválit, ale potrestat. Ale trest má být učiněn pro dobro syna. A tak i ty naprosto zlovolné myšlenky, které by synovi nepomohly nakonec zapuzujeme a už v naší mysli nemají místa. Ale i ty, co působí synovi zlé, pro jeho dobro k záchraně k nápravě, nezamítáme, ale používáme je k dobrému. A nikdo rozumný, ač i vnímá nějaké inspirace z okolí, co viděl u druhých, neřekne, že to nejsou jeho myšlenky a že ony k jejich naplnění mají svou vlastní vůli.

Rozumíš mi, jak zase já přirovnávám anděly, svaté a padlé? A co se týče démonů, ti jsou a působí jako ti dávno padlí a zapuzení tehdy, když se člověk oddá jim nebo je zaslechne, když se zachová zle, jako dříve. Inu, celý vesmír máme 'nadosah'. 

Snad ani není tak důležité jednat podle příběhu a pochopit jeho děj, jako to pozadí a hlavně ... poznat kdo (jaký) je ten, kdo předlohu k fimu napsal a co nám jí chtěl sdělit o nás a o sobě. Přeci ... spravedlivý nesoudí jen podle učiněného skutku, ale hledí i na motivy a záměry činitele skutku.

Nakonec jsem zase psal příliš dlouhou odpověď.

K ostatnímu později, příště ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 02. září 2017 @ 20:00:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
/velmi zjednodušeně, byli tak stvořeni. Atd.../

Každý anděl je stvořen za určitým úkolem nebo k určitému účelu, pro poselství. Po naplnění toho úkolu jednoduše zanikají nebo se dá říci, že je jim změněno jméno jim dané podle toho poselství, úkolu. Někteří jsou pak věční pro ten věčný úkol poselství. Je to zjednodušeně jako s inspiracemi myšlenek pro jejich naplnění, dokud trvá vůle k jejich naplnění. Dokud člověk činí dobré, jsou ty zlé myšlenky v zajetí, v poutech, ve vězení, bezzubé, ovládané a nemají prostě nad člověkem moc. Když bude činit člověk zlé, otevře jejich stavidla, vězení, rozpoutá je apod. Nicméně mít sklon ke zlému ještě neznamená jednat zle. Ten sklon k soustředí se jen na sebe, může být ovládnut dobrým jednáním ve prospěch všech včetně sebe. Zachránit celý svět a přitom ztratit svou duši, není ku prospěchu člověku, jde o vyrovnanost. Proto i stvoření andělé k jakoby nečestnému úkolu (soud, smrt, trest atd.), mohou být ku prospěchu člověku, jako hnací síla, byť jen ze strachu. Lidé, co se mají jen za dobré, propadají do povýšenosti a přehlíží své sklony ke zlému. Nerozeznávají a mísí dobro se zlem. Ale člověk je uprostřed a vlevo má levici a na pravo pravici, anděly okolo svého trůnu. Co odmítne, to pošlape. No a s anděly okolo B-žího trůnu, je to asi tak, viz. předchozí příspěvek. Ta válka v nebi ... je jako v naší mysli. A i když jsme se pro něco dobrého rozhodli a to zlé zavrhli, stále zbývá uvádět to vítězství do praxe svého života, tedy prosadit svou dobrou vůli proti slabosti svého těla ... například apoštolé, co byli duchem připraveni, ale usli ... Pavel zasazoval svému tělu rány, překonával únavu, nechuť, nepřízeň, protivenství, překážky, pronásledování atd. Denně umíral, proto aby prožil vzkříšení ... 

Trochu jsem to rozvedl, posunul ... ale chtěl jsem poukázat, že B-ží andělé (svatí, padlí) jsou jako ty naše myšlenky. Ale jak už jsem ukázal jinde, posel - anděl je to, co na nás působí z vnějšího okolí a pakli už se píše o promluvě, úvaze v naší mysli, píše bible o přímé promluvě B-ží.

Pokračování příště.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 03. září 2017 @ 16:18:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom Kjubiku, napotřetí ... (konečně)


/Tora, Neviím i Ketuvím nám osvětlují a upřesňují Ježíšova slova, život.../


Tedy TaNaCh (jinak TaNaK)... Neosvětlují a neupřesňují Ježíšova slova. Písma Tanachu byla napsána daleko dříve, než ta o Ježíšovi. Je to naopak. Písma Berit Chadaša (tzv.NZ) jsou výkladem Tanachu. To jak pak vykládá církevní tradice nebo tradice různých protestantských církví nebo jiných směrů zase slova Berit Chadaša za použití TaNaChu je spíše o náboženském dogmatu "nového náboženství" nevycházejícího z tradičních výkladů rabínských škol (Hilelova, Šamajova,, též Gamalilelova). Jde tedy o dokázání Ježíše jako B-ha. Z titulů poslání "Kristus" nebo "B-ží Syn" se stala přízvisko, příjmení a preexistenční existence, podobně je tomu i s přirozeností. Prostě byly následovány filosofické helénské školy z pohanů. Ale Mesiáš TaNaChu je tradičně židovský (dnes bychom řekli nepřesně, nebo judaistický). V době Ježíšově (i po ní) se vedl mezi mnoha směry ortodoxními až "kabalistickými" (nebo gnostickými) boj o mesiášovu podobu. Mezi křesťany to bylo podobně, až došlo k velkému schizma. Vše to stálo příliš krve.


/Vidíš a já myslím, že právě mohl ... atd./


Jak by mohl? B-h toho anděla vložil do úst proroků, kde se stal duchem klamu Achabovi? To, že ten anděl řekl, že vyjde a stane se lživým duchem je nutno dát do souvislosti s tím, že B-h ho vložil (a učini) a také, že to byl B-h, kdo promluvil proti Achabovi. Vysvětloval jsem to výše. Zjednodušeně ... andělé nemají (pro mne) vlastní vůli, ale jsou vůle H-spodinova. Nemají vlastní poselství, ale jsou poselstvím H-ospodinovým. B-h každým svým výrokem tvoří (stvořuje, odívá) anděly.


Co se týče Josefa...  ono už jeho den viděl Abrahám. Viděl dávno předem, co se pak událo. Josef byl tedy poslán jako mesiáš, aby spasil (zachránil) Izrael, ale také Josef viděl, že B-h vyvede Izrael z domu Egypta do zaslíbené země. Jinak by se řeklo: viděl den Mojžíšův.... Mimochodem, původní příčina uvržení Izraele do Egypta byla kvůli Avrahamovi, z jeho jednání vůči faraonovi a také vůči Hagar (jednání Sáry s Hagar).No a s "trestem" B-h zároveň připravil záchranu (spásu).


Ohledně tohoto: A ohledně těch návrhu andělu i to je pro mně součást jejich vůle, že mají jakýsi návrhy. ...


Vysvětloval jsem svůj pohled už výše na několika místech. Řekl bych to takto: Andělé jsou součástí B-ží vůle a B-ží moudrosti. Existuje "trojverší", kde anděl H-ospodinův přecházel z Izraelského ležení do egyptského, tam zpět tam. Ex14,19-21 Mají stejný počet písmen (72) a z nich se poskládáním vždy po třech písmenech dojde k počtu (a přidáním božského titulu -jah či -el) 72 andělů. Ovšem správněji se jedná o 72 jmenné Jméno B-ží (nesprávně písmenné). Všechna ta jména andělů jsou jmény nebo součástí Jména B-žího. Tzv. Šema ha-meforaš. B-ží poslové (andělé) tedy nesou jedno z B-ží jmen, tedy jednu z B-žích charakteristických vlastností.


Měj se pěkně, Kjubiku.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpov (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Neděle, 13. srpen 2017 @ 14:22:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě


]


Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 13. srpen 2017 @ 09:34:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, Martino,  a koho milovali Tvoji bratři, kteří vraždili třeba v Chorvatsku pravoslavné věřící? Koho milovali Tvoji duchovní ve Vatikánu  a jinde, když pomáhali válečným zločincům se ukrýt? Koho milovali Tvoji bratři, když nechali upálit Mistra Jana Husa a pronásledovali všechny, co z Božího Slova díky Boží milosti poznali víc, než Tvoje sekta?? Milovali tedy Satana. Jistě, že Bůh Satana nemiluje a učiní vše, aby jeho dílo se už nikdy neopakovalo. Zatím ale království Boží na Zemi není. Není ani v Tvé sektě, bohužel. Vše se změní příchodem Pána Ježíše na Zemi jako krále a On už udělá pořádek před celým nebem . 


]


Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 12. srpen 2017 @ 21:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A když jsem se bránila, že to tak nejde dělat, že na nás visí spousta lidí, tak byla na mne zlá. Pak mi jen vyjádřila, že byla zoufalá z toho, že to tak špatně vyšlo a nebude moci jít na obojí. Nakonec byla z naší společné akce nadšená, ostatní lidé také. A už spřádala plány na další rok. Já už se však bála a raději další ročník odpískala, než by to zase kvůli její církvi mělo padnout celé na moji hlavu nebo jsme se zase měly chytnout. Obě nás to však bavilo, to vím. Ale raději jsem se toho dělat spolu s ní radost druhým lidem napříště zřekla :-(. Sice mne to mrzelo, ale tady mé touhy či přání musí jít stranou. Bohužel toto schéma jejího chování se pravidelně opakuje poměrně často a správné rozhodně není ani když jde o méně důležitou akci.

Jenom pro povzbuzení: (Jednal bych obdobně, protože se domnívám, že k tomu Písmo vybízí)

Sk 15,37-39
Barnabáš chtěl s sebou vzít také Jana Marka. Pavel však nepokládal za správné vzít ho s sebou, poněvadž je opustil v Pamfylii a v práci s nimi nepokračoval. Vznikla z toho taková neshoda, že se spolu rozešli

-------

Ideální stav církve popisuje Písmo samotné ve Skutcích konec čtvrté kapitoly (31-35). Neznám však jediný sbor, a to ani jako host, kde by všichni byli jedné mysli, neříkali o ničem, že je to jejich vlastní, ale je to všech společné. Nezažila jsem sbor, kde by lidé prodávali svůj majetek a peníze skládali s důvěrou k nohám staršovstva. Upřímně, ty znáš?

Já tedy nevím, jestli je to ideální. V textu se o tom, že by to bylo ideální nepíše, a když se podívám, kam to dopracovali, tak mi to spíš než jako ideál přijde jako vývojově slepá ulička.
Jeruzalémský sbor s tímto uspořádáním byl ekonomicky závislý na sbírkách z Galatie, Makedonie a Achaje, třeba toho Korintu, kde si soukromé vlastnictví podrželi (1K 11,22). Všude, kde se o něco podobného pokoušeli, třeba při zakládání města Tábor, od toho velmi rychle upustili, jakmile přestal příliv nových konvertitů, co prodávali své majetky a udržovali Ponziho schema v chodu.



Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 13. srpen 2017 @ 12:10:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Eleazare,
drobný problém je, že co píšeš o slepé uličce je tvoje spekulace, Z Písem to nemáš. 
Jeruzalém potřeboval pomoc jiných sborů, to je pravda, ale Písmo nehovoří o příčině, tedy proč si vymýšlet slepou uličku?
Já takových sborů znám několik, jelikož jsou poněkud z ruky, tak ne osobně, ale ze svědectví.
Pak znám jeden i osobně, ale naneštěstí v některých otázkách šli dál než Písmo. Jeruzalémský vzor považují za jediný akceptovatelný koncept. Tak já tomu nevěřím, já věřím, že v reálu je to koncept spojený, i sdílení majetku, ale nikoliv jako podmínka nutná a vůbec ne podmínka postačující. 

Přestali přicházet noví konvertité, proto vyschl zdroj a projekt zkrachoval, to také není úplně čisté tvrzení. Projekty tohoto typu velmi často končí, ale nekončí na nedostatku konvertitů, ale končí na něčem triviálnějším, na lidské nepokoře, pýše, tělesnosti, na lidském já. Tedy na ochladnutí lásky, na odpadnutí od Krista. prostě miluješ víc sebe než druhého. Na tomto to končí. Slepá ulička je podle mého dobrá výmluva pro nepřiznání si sobeckosti a neschopnosti druhé milovat tak, jak miloval nás Pán. 
Teď nepíšu, že já jsem dobrej a ty nedokonalý, píšu o dobré výmluvě, kterou i já někdy zažívám, ... pokud bych ovšem miloval Krista jak On nám zjevil a ukázal, tak by společnenství majetku bylo úplně bez problému... nejde o slepou uličku, ale o naše nepokoření sobectví... to je příčina, ne stop stav konvertitů. 

Pán s tebou Jirka


]


Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 13. srpen 2017 @ 13:46:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar JirkoBe, děkuji za odpověď, budu též reagovat

drobný problém je, že co píšeš o slepé uličce je tvoje spekulace, Z Písem to nemáš.
Doznávám, že v Písmu se nepíše, že komunistické pojetí sboru je vývojově slepá ulička. I v předchozím příspěvku jsem psal, že je to můj pocit, nicméně zdůrazňování subjektivního náhledu v protipólu jednoznačného Božího Slova není nikdy dost. Avšak v Písmu se píše, že v Korintu komunismus nezavedli a není to nijak (ani Pavlem) zatracováno => opět se domnívám, že ponechání si soukromého vlastnictví není z hlediska Nové smlouvy pro Ježíšova učedníka hříchem.

Pak znám jeden i osobně, ale naneštěstí v některých otázkách šli dál než Písmo.
Možná budu trochu nezdvořilý, ale není to náhodou ten sbor nedávno zmiňovaného Blažeje Svobody či jeho souputníků?

-------

Nečtu Písmo první rok, ale vždy, když jsem se dostal k Ef 4,28, tak jsem měl (a mám) problém pochopit, jak by mohlo někoho motivovat k větší práci, aby se dělil s potřebnými. Asi bych mohl zkusit nejdřív krást, třeba by mi to potom došlo.
Znám několik potřebných (potřebných, ne "potřebných", to je rozdíl), nemůžu říci, že bych je neměl rád, ale nemůžu říci upřímně, že bych byl ochoten víc pracovat, abych se s nimi mohl dělit. Možná proto, že je znám natolik, že vím (poznání nadýmá 1K 8,1), že kdybych to dělal tak jako oni, tak budu ještě potřebnější než jsou oni teď. Tvrdím tedy, že to dělám lépe než oni? Možná ano, anebo jsem měl lepší startovní laťku, anebo mi někdo "tlačí káru" a já to nevidím, anebo mám prostě jiné životní preference Př 14,12 a hlavně Př 16,2)

-------

Stejně tak bych měl velký problém, kdyby o penězích, co vydělám měl rozhodovat nějaký satrší, třeba takový Diotrefés (3J 1,9). Tedy se stavem, kdy o prostředcích rozhoduje jakákoliv autorita nemísto toho, kdo se o ně zasloužil. Za sebe musím říci, že by to na mě působilo silně demotivačně. Nějak nevidím bratrství v uspořádání, kdy jedni umí utrácet, zatímco jiní vydělávat. Můžeš mi nato říci, že miluji víc peníze (Ef 5,5) nebo spíš hojnost (Kaz 5,9 - na potištěném papíře není nic moc k milování) než bratry. Ale ono je to tak, že mě osobně nenosí potravu havrani, naopak, abych se k nějakým potištěným papírkům dostal, musím dělat věci, které dělat nechci (není to tak strašné, jsem natom s pracovním zařazením ještě skvěle) a kdybych nemusel, tak bych je nedělal, případně bych je dělal méně často a místo toho bych dělal něco jiného, co ale nikdo neohodnotí. A tudíž jsem velmi silně motivován se o ty potištěné papírky nedělit s lidmi, kteří si vybrali nevykonávat činnosti, jež jsou pro ně nepříjemné, případně se věnovat více činnostem, jež jsou příjemnější, ale méně odměňované. A dokonce se domnívám, že tento postoj Písmu neodporuje (2K 8,13), abychom měli my všichni stejně, tak bychom se museli také všichni snažit stejně a dělat totéž stejně dlouhou dobu (2K 8,15), pak bych chápal, že jedni nevyjídají druhé. Ale tak to nemají ani Hutterité, kteří předvedli zatím nejživotaschopnější formu komunismu. Ovšem za cenu naprosto brutálního ořezání individuální svobody (Neznám je, ale nevěřím že mezi nimi nejsou rovni a rovnější, a že ti, co mají moc nad druhými, toho nevyužívají ku prospěchu svých pokrevních příbuzných. Nedík
Ale díky za pozornost všem, co dočetli až sem.


]


Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 13. srpen 2017 @ 15:34:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare, myslím, že jsi to napsal hezky a v podstatě souhlasím. I když se takový postoj dá napadnout, nicméně nekorektně - mám za to, že jsi možné formy napadení takového postoje uvedl sám. Mám pocit, že většina takových ataků by byla vedena spíše pokryteckými lidmi. Buď si na své pomoci zakládajících, nebo těmi, jež právě z takové pomoci žijí. 

Napadá mne příklad ze sboru: Jedna sestra si stěžovala, že má málo peněz, žila v podstatě z dávek, tedy na úkor druhých, a že prý nemůže sehnat práci, apod. Jiná sestra ze sboru byla vedoucí a měla možnost získat pro tuto stěžující si sestru práci. A jak myslíš, že to dopadlo? Flákala se tam, pod záminkou, že se modlí, a jiných předuchovnělých důvodů a do týdne skončila zase na pracáku. A pak tu máme křesťany, co se vzdělávají, pracují nad rámec toho, co musí, a jsou prostě bohatí. Určitě by je nemotivovalo k takovým výkonům to, když by viděli, že vlastně ze svého úsilí nic nemají, jenom krmit liné či lenivé.

Je třeba vycházet z reality, z toho, jací lidé jsou kolem nás, i jací lidé bývají ve sboru. A máš pravdu, že tento typ komunity pravděpodobně nikde dlouho nefungoval, a stěží někde vedl k větší motivovanosti lidí tvořit hodnoty. Kam až mé představy sahají, velmi pravděpodobně to bylo naopak. Cesta pokroku to rozhodně není. A opravdu je třeba rozlišovat potřebné a "potřebné", tedy líné a zneužívající pracovitost druhých - bez ohledu na to, zda se zaštiťují Písmem nebo to jsou dnešní nemakačenka.

Vlastně jsem Ti ale chtěl odpovědět kvůli tomu, co jsi psal: "opět se domnívám, že ponechání si soukromého vlastnictví není z hlediska Nové smlouvy pro Ježíšova učedníka hříchem". Vezmu-li v úvahy Písmo, v tomto případě máš pravdu určitě. Není to jen domněnka. Vem si příběh Ananiáše se Safirou, Tam se jasně píše, že si měli nárok ponechat všechno. O tom to není. Bylo to o tom, že lhali. Nejen lidem, ale i Bohu:

Sk 5:1  Také nějaký muž, jménem Ananiáš, a jeho manželka Safira prodali svůj pozemek.
2  Ananiáš si však s vědomím své ženy dal nějaké peníze stranou, zbytek přinesl a položil apoštolům k nohám.
3  Ale Petr mu řekl: "Ananiáši, proč satan ovládl tvé srdce, že jsi lhal Duchu svatému a dal stranou část peněz za to pole?
4  Bylo tvé a mohl sis je přece ponechat; a když jsi je prodal, mohl jsi s penězi naložit podle svého. Jak ses mohl odhodlat k tomuto činu? Nelhal jsi lidem, ale Bohu!"
5  Když to Ananiáš uslyšel, skácel se a byl mrtev; a na všechny, kteří to slyšeli, padla velká bázeň.
6  Mladší z bratří ho přikryli, vynesli a pohřbili.
7  Asi po třech hodinách vstoupila jeho žena, netušíc, co se stalo.
8  Petr se na ni obrátil: "Pověz mi, prodali jste to pole opravdu jen za tolik peněz?" Ona řekla: "Ano, jen za tolik."
9  Petr jí řekl: "Proč jste se smluvili a tak pokoušeli Ducha Páně? Hle, za dveřmi je slyšet kroky těch, kteří pochovali tvého muže; ti odnesou i tebe."
10  A hned se skácela u jeho nohou a zemřela. Když ti mládenci vstoupili dovnitř, našli ji mrtvou. Vynesli ji a pohřbili k jejímu muži.
11  A velká bázeň padla na celou církev i na všechny, kteří o tom slyšeli.

Všimni si, že v případě Ananiáše Písmo ani explicitně nepraví, zda se ho někdo ptal, zda to je všechno, zda si něco nenechali (ptali se až jeho manželky). Předpokládám, že problémem byl jeho postoj, snaha vytvořit na ostatní lidi nějaký (o sobě dobrý) dojem, že to celé se svou ženou naplánoval... no rozhodně je to příběh k velkému zamyšlení.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpov (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 13. srpen 2017 @ 21:47:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku, 
soukromé vlastnictví samozřejmě není hřích. Omlouvám se pokud moje vyjádření bylo zavádějící.
Společenství majetku, nebo dělení se s chudými nemá ale nic společného s podporou líných a lenivých. Podpora líných a lenivých je podle mne proti Bohu, protože lidem ubližuje, nepomáhá.
Diakonim práce starších, svědectví v epištolách byla i o tom, že se objevili lidé zneužívající solidaritu církve a nikde nečteme, že to bylo OK, že to mělo tak pokračovat.. bylo to napomínáno a zjevováno jako hřích.
Je potřeba vycházet t z reality, z lidí kolem nás, ale zapomněl jsi na nejdůležitější, nesmíme zapomínat na MOC Boží. Tu jsi v rovnici poněkud zapomněl. Kdybych já vycházel jen z očometrické statistiky, tak by můj život byl úplně jiný, asi i duchovně pohodlnější, ale jelikož jsem spíše bral v potaz Boží moc, tak jsem pro některé bláznem, ale jak jsem již psal, tu zkušenost s mocí, která láme vlůastní tělesnost, vlastní lenost, tu mi nikdo nevezme...pokoj tobě Jirka
PS. Ananniáš a Zafira, vidím to stejně, nešlo o chybějící částku, ale o pokrytectví, jasně Petr říká, že neměli povinnost, 


]


Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 13. srpen 2017 @ 16:05:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím k prvnímu, ano souhlas, že soukromé vlastnictví není křesťanům zapovězeno, v žádném případě, nejde udělat závěr, že kdo není aktivním členem komunitního vlastnictví není bratr. 
V tom se jednoznačně shodneme a snad jsem moji reakci nepsal jednoznačně jen pro sdílené vlastnictví, ne obě formy jsou bez problému, ale problém je si myslet, že sdílení majetku je slepá ulička. Není.
Jinak soukromé vlastnictví je zlé, pokud bohatý bratr řekne hladovému, jdi v pokoji... hodím vsuvku až do wollka, v jeho svědectví byla jen jedna sestra, ta vedoucí ta druhá sestrou nebyla, jejímu tělu i duchu vládla lenost, ne Pán. Nebo byla, ale rozhodla se poslouchat lenost, tedy nebýt sestrou, nenásledovat. Samozřejmě doba milosti je i pro ni, ale bez pokání.... to nejde. nejde být křesťan a nezapírat se, parazitovat ...
Jinak, ano to jediné společenství co jsem poznal je to co jmenuješ, ale snad jsem dobře napsal, že podle mého šli za Písmo, když soukromé vlastnictví nezakazují, ale neumí přijmout někoho s jiným názorem na život. 
Ostatní jsou geograficky příliš daleko, abych je mohl poznat osobně, jsou to pokračovatelé bratří vyhnaní z Evropy katolíky i luterány. A nejsou to jen Amiši.
Má reakce byla na tvé jednoznačné odsudkové kategorické tvrzení, že sdílení majetku je komunismus, slepá ulička a něco co se nikdy nepovedlo... ne to je lež, a nepovedení se Tábora je jen odrazem nejniternějšího neobrácení se k Bohu. Prostě peníze jsou velkým vládcem a sobectví je silný protivník. 
Já věřím, že pokud člověk bude mít Pána na prvním místě, tak sdílení majetku není problém. není tojednoduché,ale ani to není problém, jen to zjevuje co je úplně uvnitř. Pán s tebou Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 13. srpen 2017 @ 16:39:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
cituji:
Nečtu Písmo první rok, ale vždy, když jsem se dostal k Ef 4,28, tak jsem měl (a mám) problém pochopit, jak by mohlo někoho motivovat k větší práci, aby se dělil s potřebnými. Asi bych mohl zkusit nejdřív krást, třeba by mi to potom došlo.
Znám několik potřebných (potřebných, ne "potřebných", to je rozdíl), nemůžu říci, že bych je neměl rád, ale nemůžu říci upřímně, že bych byl ochoten víc pracovat, abych se s nimi mohl dělit. Možná proto, že je znám natolik, že vím (poznání nadýmá 1K 8,1), že kdybych to dělal tak jako oni, tak budu ještě potřebnější než jsou oni teď. Tvrdím tedy, že to dělám lépe než oni? Možná ano, anebo jsem měl lepší startovní laťku, anebo mi někdo "tlačí káru" a já to nevidím, anebo mám prostě jiné životní preference Př 14,12 a hlavně Př 16,2)

Ahoj Eleazare, pokračuji dál, toto jsi napsal perfektně a není co k tomu dodat. Pavel přeci také říká, že pomoc má být taková, aby se jednomu odlehčilo, ale pomáhajícímu nepřetížilo. Takže pravidla pomoci nejsou sebevražedná.
Ohledně více pracování, krást raději nezkoušej, myslím, že by to nepomohlo k pochopení :-)
Teď bez legrace, určitým způsobem těžký verš, ale řeknu to jinak, ty pracuješ, máš bratra, který zemře hlady, pokud mu nedáš pokrm, tvůj příjem stačí přesně na tvůj pokrm, ale na rozdíl od něj máš možnost být na vinici o hodinu déle, a vydělat i na jeho pokrm. Necháš jej zemřít nebo budeš o hodinu déle na vinici? 
Já věřím, že budeš o hodinu déle na vinici a o tom je ten verš. Aby se někomu odlehčilo (kdo je přetížen) ,ale aby se někdo jiný nepřetížil a nezapomínat na ještě jednu skutečnost, že pravá zbožnost se spokojí s tím co má. A ještě jednu skutečnost nesmíme zapomenout, na služebnosti v církvim starší, diakoni, ... což nejsou volené funkce (jak dnes bývají), což není management sboru, ale jsou to služebné funkce. Neexistence starších podle Písem opět není důkazem slepé uličky, ale pouze a pouze ukázkou tělesnosti, sobeckosti .... neumrtvení starého já v našich životech.
Ještě jednou děkuji za tvoji odpověď, vážím si ji a stále vedu polemiku jen s absolutností výroku, ne s výrokem. Věřím, že soukromé vlastnictví není hříšné, ale sdílení majetku není slepou uličkou. Kdo učí, že soukromé vlastnictví je hříšné je podle mne mimo, je přeci psáno vlastněte, jako by jste nevlastnili... "prostě zatím odmítám rezignovat na ideál". Stál jsem před volbou, kde na jedné misce vah byl ideál, následování Krista a na druhé lehčí život, lehčí následování Krista, více přátel, klid a pohoda... nebylo to lehké rozhodnutí, vůbec nebylo lehké, ale mámjednu zkušenost, kterou mi nepřítel již nevezme, pokud jsme v Kristu, tak to musí jít, ...proč? Protože On je hlava a On je s námi. A ono to jde. jsi sice často bláznem, nepochopen především nábožným světem, ale ono to jde... jak ta krásná scéne s V+W ...a ono to šlo...věř, že až budem stát před Pánem, tak nebude muset vůbec nic říci a my budeme vědět, že ono to šlo, že stačilo vykročit, že my jsme pouze nevykročili s odkazem na statisticku, životní viditelné zkušenosti, ale s Kristem to prostě jde a musí jít, neboť evangelium je MOC, moc proměňující člověk, o této moci Pavel píše, ne o "nadpřirozených" kouzelných darech. Pán s tebou  ještě jednou díky za tvoje slova Jirka
PS: pokračování možná příště





]


Možná trochu off topic - k autoritám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 13. srpen 2017 @ 19:32:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JirkoBe, děkuji za odpovědi (tež wollkovi), a především za jasnou a srozumitelnou formu.

Neexistence starších podle Písem opět není důkazem slepé uličky,
Nejsem nijak proti existenci starších, biskupů ani jáhnů. Především bych byl za masové namnožení biblicky doložených jáhenek, čímž by se zatnul tipec diskusím ohledně "svěcení" žen, ale to bychm odbočili.

Jelikož nejsou nikde přesně definované pravomoci jáhnů a starších, a to především HRANICE jejich moci, byl bych velmi, velmi, velmi opatrný, co se týče pokušení i opravdových autorit zneužívat svou moc, a to vůbec nemluvím o personální situaci v Církvi. Ty píšeš o volení jáhnů a starších. Osobně si myslím, že požadavky na tyto funkce jsou natolik jednoznačné, že kdyby se jimi měly sbory řídit ve skutečnosti, tak bude vhodných kandidátů 0-1, nicméně je to jen můj odhad od stolu, nemám jej ničím potvrzený.

To, o co mě ve skutečnosti jde, je aby starší a sborové autority měly co možná nejmenší moc ničit jednotlivci život. Obecně jsem vůdči autoritám sketpický, neočekávám od nich nic dobrého, nejlepší autorita je podle mě taková, co se neplete pod nohy (a přečasto mám pravdu), zatímco v dnešní době poptávka po autoritách ve stylu hustey ordnung dramaticky stoupá.
Jinými slovy, čím více budou sborové autority spíše úředníky, bafuňáři či organizátoři, spíš než komandanti, tím svobodněji se bude budocnost Církve zdát.


]


Re: Možná trochu off topic - k autoritám (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 13. srpen 2017 @ 20:38:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, nepřesno vyjádření. Větou Neexistence starších podle Písem opět není důkazem slepé uličky, jsem myslel skutečnost, že dnes ve sborech nejsou starší a diakoni podle definice Písma, ale jen volení jedinci, ale to, že ve sborech jsou starší nestarší, diakoni nediakoni není důkazem, že sdílení majetku je nutně slepá cesta. Ve sboru se staršími nestaršímim diakony nediakony to nabeton slepá cesta je, ale použiji-li můj styl, tak jde o sbor nesbor. S takovým sborem to fungovat nemůže. Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 13. srpen 2017 @ 20:27:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
cituji
Stejně tak bych měl velký problém, kdyby o penězích, co vydělám měl rozhodovat nějaký satrší, třeba takový Diotrefés (3J 1,9). Tedy se stavem, kdy o prostředcích rozhoduje jakákoliv autorita nemísto toho, kdo se o ně zasloužil. Za sebe musím říci, že by to na mě působilo silně demotivačně. Nějak nevidím bratrství v uspořádání, kdy jedni umí utrácet, zatímco jiní vydělávat. Můžeš mi nato říci, že miluji víc peníze (Ef 5,5) nebo spíš hojnost (Kaz 5,9 - na potištěném papíře není nic moc k milování) než bratry.
Milosrdenství a pokoj tobě, 
děkuji i za tato tvá slova, na základě toho co píšeš, bych nemohl říci, že miluješ peníze více než bratry. Nic z toho mne k tomu neopravňuje, můj dojem z toho jak jsme si dříve i nyní psali, je spíše rezignace na ideál. Já na něj nerezignoval a vím, že to jde, proč? protože Kristus. Nic míň, nic víc. 
Vnímám z tvých slov spíše nepochopení. Píšeš o Diotrefovi, ale Diotrefes nebyl starší, byl to samozvanec a na jeho případu mne vždy zarazí, že již tak brzy byli mocenské denominace, Proč mocenské denominace? jednoduché, aby Diotrefes mohl využívat postavení staršího, byť jím nebyl, znamená to, že musel nějakým způsobem ovládnout lidi, že jej trpěli. Problém jeho sboru byli více řadoví lidé než on, Ti co jej dokázali držet u moci, ale já psal o starších, já nepsal o Diïotrefech, kterých jsou plné sbory. 
Že by to působilo na tebe demotivačně, no to chápu, odevzdávat desátky lidem co nechtějí pracovat, podporovat ty co nechtějí pracovat, to je demotivující. Jenže já mluvímo církvi, o Božím lidu, ne o denominaci, klubu zahrádkářů,.. ja na církev nerezignoval. Jak existuje Kristus, tak existuje i církev a Jeho moc. 
Jinak opakuji, že si nemyslím, že více miluješ penízem než bratry, viz předchozí příspevěk, moje otázka o delší pracovní době. 
Já bych neměl vůbec žádný problém předat prostředky Boží autoritě. A v tom je ten problém, Boží autoritě. Žádný státem placený kazatel pro mne není Boží autorita, může mít pravdu v některých otázkách, ale v otázce peněz nemůže být Boží autoritou. nechá život státem, tzn, nemá moudrost s nakládáním prostředky. Osobně neznám žádného církevního představitele, který si zaslouží palt z Církve nebo od státu. Neříkám, že nejsou, já jej pouze neznám. V místě kde bydlím, v Šumperku, není nikdo, o tom jsem přesvědčen. Proč? Placených státem je tu dost pracovníků, ale moji rodiče mi nikdy neřekli, že je někdo potkal a chtěl se bavit o Kristu. Pasou jen sami sebe, nechť tedy se i sami živí. Beru v kontrast svědectví Pavlovo, sám si zajišťoval obživu, ale Božím slovem neplnil celou Asii. Absolutně jiný příklad, než příklad dnešních placených služebníků.
(vsuvka po letech jsem naše prostor pro pomoc, pomoc pronásledovaným křesťanům, je rád podporuji)

Ale ono je to tak, že mě osobně nenosí potravu havrani, naopak, abych se k nějakým potištěným papírkům dostal, musím dělat věci, které dělat nechci (není to tak strašné, jsem natom s pracovním zařazením ještě skvěle) a kdybych nemusel, tak bych je nedělal, případně bych je dělal méně často a místo toho bych dělal něco jiného, co ale nikdo neohodnotí. A tudíž jsem velmi silně motivován se o ty potištěné papírky nedělit s lidmi, kteří si vybrali nevykonávat činnosti, jež jsou pro ně nepříjemné, případně se věnovat více činnostem, jež jsou příjemnější, ale méně odměňované.
Absolutně chápu co myslíš, ale opět vidím rezignaci, oni služebníci Boží mají daleko větší makačku, než pár hodin ve fabrice. Ale Ale je přeci psáno, že v potu tváře budeme... takže práce je opravdu práce, ale kdo nechce pracovat ať nejí. Není jediný důvod podporovat ty, co nechtějí pracovat, ty kteří si chtějí svůj neodpovědný život a důsledky nechat platit druhé (bez pokání). 
Tvoje rezignace je i skryta ve slově ...kteří si vybrali nevykonávat  ... pokud si někdo vybral dobrovolně dělat si jen lehké hladivé věci, tak nechť se živí sám. Ale já celou dobu mluvím o církvi, o bratřích, ne o parazitech typu Diotrefes. Proč podporovat někoho, kdo si svojí volbou rozhodl žít jednoduchý život, zvolil jsi, žij... ale ani starší, ani diakoni nejsou lidé co si zvolili nevykonávat nepříjemné činnosti. 

Pokud nemáš o hutteritech žádné konkrétní zprávy, tak i v jejich odsouzení je skryta tvoje rezignace na Boží velikost, církev... takže nemyslím si, že jsi lakomec, sobec...nic takového, nemám na základě čeho si to myslet. Píšeš o svojí rezignaci na církev a naneštěstí jsi, pravděpodobně po nějakém zranění, velmi negativní a nemáš daleko k odsouzení druhých. Spekuluji, že by to mohlo být, podle sebe soudím tebe, jakoby jsi byl zraněn. že se to to v životě s někým nepovedlo a tak je to všechno podvod a nemůže se to povést nikomu. Jelikož se neznáme, tak spekuluji, ale vyjadřuješ se dosti silně, nejde, slepá cesta, komunismus, protěžování... tvoje víra je, že to nejde a kdo tvrdí, že to jde je podezřelý z podvodu. Proč by to nešlo? Peníze jsou bohem tohoto světa, ale proč by to obecně mělo nejít u křesťanů. Proč by to mělo jít sam a mělo být lehké a naopak, proč by to mělo být nereálné a falešné? Protože ty jsi to nezažil? 
Všechny příklady tebou uvedené spíše hovoří o nábožných lidech (diotrefes, výběr lehčího života, Tábor, ...), ale já psal o bratřích a sestrách. 
Poslední odstavec je hodně spekulativní, neznáme se a něco jsem si vymyslel, mohl by to být důvod tvojí rezignace, ale mohu být totálně mimo mísu a plácat nesmysly. Snad moje slova nepochopíš zle, jso spíše o mojí naivní víře, prostě věřím, že to v Kristu nejen může, ale dokonce musí jít a že ideální církev není planý cíl, je to náš Pán, který nás vede k dokonalosti. Vždyť i ty to píšeš, že papírky nelze milovat, tak věřím, že bratry a sestry miluješ, akorát možná bojujeme v sobě s definicí bratra, staršího, potřebného... ale věřím, že by jsi potřebnému bratru pomohl, potřebnému podle Pána, ne podle statistického srovnání se zbytkem populace, také věřím, že kdyby jsi potkal staršího, že by jsi neměl žádný problém svěřit mu tobě propůjčené prostředky. Tedy tak na mne tvoje příspěvky co tu máš působí. Děkuji za slova co jsi napsal a za trpělivost s mým dlouhým komentářem. Pán s tebou Jirka






]


Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpov (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 15. srpen 2017 @ 21:25:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad se nebudeš zlobit, trochu jsei dával dohromady odpovědi i s dosavadním životem, tak ať nepíšu v rozporu s tím, co jsem kdysi dělal.

Diotrefes mohl využívat postavení staršího, byť jím nebyl, znamená to, že musel nějakým způsobem ovládnout lidi, že jej trpěli. Problém jeho sboru byli více řadoví lidé než on, Ti co jej dokázali držet u moci (zdůrazněno eleazar)
Krásně vystiženo, díky.

-------

kdyby jsi potkal staršího, že by jsi neměl žádný problém svěřit mu tobě propůjčené prostředky
Víš, s čím bych měl problém? Se suverenitou. Neměl bych problém poskytnout prostředky na řádně zdůvodněný účel, který by se nedal obstarat jinak (třeba svépomocí), případně za výrazně nižší cenu (pravdou je, že jsem se nikdy v rozpočtech nehrabal). Ale měl bych problém se vydat jinému člověku. Očekával bych, že starší vysvětlí, kolik potřebuje a na co. Měl bych problém prostředky prostě složit k nohám a dát k disposici. Například jsem (konsistentně byl) proti tomu, aby byly ve společenstvu volné peníze. Společenstvo má pravidelné výdaje, jež je zdravé sanovat pravidelnými příjmy a co je mimořádné, nato se má, podle mě, udělat mimořádná sbírka. A ne, že má sborová autorita k disposici peníze, jež může použít dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Ono totiž volné peníze svádí k tomu, hledat a nacházet účel, na který by se mohly použít; účel, který by nikoho nenapadnul, kdyby na něj ty peníze nebyly. Chápu, že některá společenství skutečně potřebují černé peníze na různé nepublikovatelné výdaje, jež nemohou figurovat ani v žádných interních účtech, nicméně to není případ sboru, kam chodím.

-------

Tvoje rezignace...
Máš pravdu, že resignace je můj životní přístup obecně. Sám chci věřit, že mé postoje jou podloženy objektívními fakty. Hodně mě oslovuje poslední léta podobenství o neplodném fíkovníku (Lk 13,7). Konkrétně přístup, stanovéme si termín a během toho napneme síly, a když to nepůjde ani za optimálních podmínek, tak připustíme, že asi neděláme něco dobře. Je tento můj výklad v rozporu s rukopisnou poznámkou Lk 6,27 ...nad nikým se nevzdávejte naděje (na bibleserveru poznámky pod čarou nejsou) ?

Kdysi jsem se cvičil v trpělivosti a dotáhl jsem to tak daleko, že místo toho, abych stavěl trpělivost na poznání, tak jsem jí poznání nahrazoval (2P 1,6). Možná proto mě výše zmínění podobnství tolik oslovovalo; být trpělivý je nakonec snadné, když člověk sám sebe přesvědčí, že čekat neomezeně trpělivě je ctnostné, zatímco snažit se je znakem nedostatku víry. Extrémem dneška jsou talmudisté, kteří čekají na mesiáše a budou na něj stále čekat, i kdyby se nakrásně objevil podruhé


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 16. srpen 2017 @ 11:43:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Eleazare, že můžeme spolu hovořit. 
Znám jedno společenství, kde mají nějaké peníze "navíc", ale pokud se mají použít tak to nerozhoduje pán vepředu, ani paní vzadu, ale pokud se objeví nějaká možnost pomoci, tak o té potřebě mluví a pokud vnímají, že jde o opravdovou potřebu, tak pak prostředky poskytnou. Ale nevnímám tam touhu je mermomocí použít, když už jsou. 
Snad se nebudeš zlobit, ale můj pocit je, že se stále vracíme k jiné skutečnosti. Podle mého nejsi neochotný, lakomý, ...to jsem někdy já, dnes už tolik ne, ale je to moje slabá stránka, nrážíme na jiný problém, tedy podle mého, nehodný starší. Podle mne to opět píšeš. Já tedy čtu, že by jsi neměl žádný problém dát peníze dokonce na hromadu, pokud by jso věděl, že s nimi bude správně nakládáno. Tvůj blok není neochota, ale nehodnost správců. Prostě necheš se podílet na zbrklých nápadech, podpoře nepodpoře... tvůj odpor k "volným" prostředkům, není dán neochoton, ale vědomím, že pak se najednou pomáhá ne na základě pravé potřeby, ale na základě toho, že máme a někam topřeci dáme. Pak pomoc není pomocí, ale často škodou. Podle mne jsme zpět u nehodných správců.
Osobně jsem přesvědčen, že žádná církev nepotřebuje žádné černé peníze, dokonce snad nepotřebuje ani účetnictví. Jenže to je právě v mém myšlení rozdíl mezi církví a náboženskou organizací. Církev je totiž oddělená od státu, nebere subvence, nenechá se živit, faráři normálně pracují vlastníma rukama, pokud některý má poslání od Boha sloužit na 100%, tak pak jej církev bez problémů podporuje. To, že slouží na 100% se může poznat podle mnoha znaků. Ne všechny jsou samozřejmě povinné, ale pokud chybí všechny, tak nejde o sloužícího staršího, ale o církevního úředníka, tedy Diotrefa.
Ty znaky mohou být například, zůstane svobodný pro službu Bohu, ne rodině, v oblasti kde slouží není "nikdo" koho by nezastavil s touhou mluvil o Kristu, při cestě za ovečkami nevypisuje cestovní příkaz, zná trápení svých vlastních, nemá úřední hodiny,... a pokud mu ve službě zbyde čas, tak pracuje vlastníma rukama...

Podobenství o fíkovníku, vidíš, já to vnímal trochu jinak, ale je to podobenství, tak nás nemusí oslovovat stejně. Já to spíše vnímal jako varování a zároveň milost. Milost v tom, že Bůh je dlouhoshovívavý - měli jsme bát již odsouzenia dostali jsme odklad. varování v tom, že je to jen odklad, a to že nám na hlavu nespadl soud, není omilostnění, ale šance, kterou musíme využít a pokud ji nevyužijeme, tak bagr je na cestě..
Když děláme vše dobře, výsledek se nedostaví, tak podobenství neříká, že jsme to dělali blbě a je to naše chyba. I to tak může být, ale podobenství hovoří, že má přijít další krok, prostě komu není rady, tomu není vzájemné hospodářské pomoci. Pokud dělal zahradník co měl, ještě to prostě chtěl zkusit, i když dosavadní péče ovoce nenesla, tak dostal čas, ale teň skončí. není neomezený, pokud dál ovoce nebudem nebude ani strom..
Tvůj výklad není v rozporu, je přeci i psáno nechte slepé, ať vedou slepé.... nechť je vám jako pohan a celník, ....vydal satanu,... milostrdenstvím trpělivost, ..ale obojí není totálně nekonečné. Jednou skončí, 100% v okamžik smrti, ale z uvedených míst je vidět, že někdy to může být i dříve, za života. V rozporu s Písmy by bylo, kdyby jsi nevzdáváni naděje četl časově neomezeně včetně "nekázně". Jak to myslím? Extrémní případ, někdo je vyloučen, potrestán, ale to přeci neznamená, že není naděje. I když někoho vyloučíš, tak by jsi měl uchovávat naději. Vyloučení je sice trest, ale je v něm i touha po nápravě, tedy naději. Vydal jsem je satanu, aby se odnaučili rouhat... v tom je i ta naděje. Takže snad naděje je opak konečného soudu. My bychom měli vynášet "soudy", ale nikoliv konečné. Brtaře, pokud půjdeš takto dále zahyneš, jelikož jsi z napomenutí nic neděláš a jsi tím nebezpečný druhým, tak už nemůžeš mezi nás chodit ...je určitý soud, ale není to konečný soud, konečné odsouzení... je tam pořád naděje. 
Mám pocit, že se kázeň identifikuej s konečným soudem a to není správně. Kázeň je potřebná a není odsouzením, v kázni je přeci naděje k uzdravení.  

Děkuji i za myšlenku o trpělivosti.
být trpělivý je nakonec snadné, když člověk sám sebe přesvědčí, že čekat neomezeně trpělivě je ctnostné, zatímco snažit se je znakem nedostatku víry.
Něco podobného jsem zažíval, ale nikdy bych to nespojil s trpělivostí. prostě ten vnitřní boj, ty se snažíš, děláš to z "lidských" sil, to jsi špatný křesťan, nemáš víru. Často se lidské síly a tzv.dílo ducha rozsuzovalo podle výsledku. Když jsi byl unaven, nebo nedej Bože to nedopadlo podle představ, tak to bylo tělesné a nebylo z Ducha. Když to šlo samo, bez námahy, a dopadlo viditělně dobře, tak to bylo správně pdle víry z Ducha. Jinak, podle mne je to totální blbost, podle mne jde o charismatické bláboly, a je to totálně nebiblické. Stačí číst epištoly, skutky... pak by byl Pavel nejtělesnějším křesťanem a nečinil nic z Ducha.
Chvíli mi trvalo, že dělit aktivity na z těla a z ducha, podle naznačených kritérií, či je vůbec dělit, je totálně mimo a že jde o dost nebezpečnou nauku. Vede k předuchovňování na jedné straně, k lenostim neposlušnosti, nenásledování na druhé. A přitom tebou citovaný Petr hovoří o vynaložení veškeré snažnosti, .... což je i únava, i pot,...
Jinak tu trpělivost v Petrovi jsem chápal dosti jinak. Já ji chápal jako trpělivost, která je opakem rychlého soudu, odsouzení, .... nikdy jsem ji tady neviděl jako trpělivost vedoucí k "rukám v klíně", odevzdanost. 

být trpělivý je nakonec snadné, když člověk sám sebe přesvědčí, že čekat neomezeně trpělivě je ctnostné, zatímco snažit se je znakem nedostatku víry.
tvoje vyjádření spíše evokuje chápání trpělivosti, že trpělivost  = odevzdanost (dílo ducha, dostatek víry, čekání...), což právě může vést k divnostem, že snaha = nedostatek víry. Zkus tu trpělivost v Petrovi vidět jako pomalost k soudu nad druhými. nezní to potom jinak? Vždyť i Petr dále píše, že pokud v těchto věcech prosteme, tak naše víra nebude nečinná, bude tedy činná a ponese ovoce. Ruce v klíně jsou ctnostné pouze tehdy, pokud zabrání zbrkému jednání. 
Tento typ trpělivost se učím, býval jsem hodně zbrklý a činil tak hřích. Takže tento druh trpělivosti mi pomáhá. Lidské úsloví, 2x měř, jednou řež. Není to výzva, raději nic nedělej, pak to nepokazíš. 

Poslední věta je dobrá, myslím, že to vystihuje dobře, asi bych pouze napsal ... až se objeví podruhé..
Pán s tebou Jirka








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl II (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 16. srpen 2017 @ 21:40:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především děkuji za opravu: se objeví podruhé. Asi bych o takových věcech měl psát bez podmiňovacího způsobu, bylo to matoucí.

Jsem moc rád, že jsi napsal, jak chápeš některé mnou nastíněné verše a podobenství. Je báječné, kolik různého toho může Písmo dát různým lidem. Stejný text, tolik pohledů a všechny správné. A kolik toho ještě neznáme

Zastavím se u Tvého chápání trpělivosti. Nedávno jsem měl plodný rozhovor se sestrou v Pánu. Jednalo se o praktiky některých křesťanů. Ani pro jednoho z nás pohled na něco takového není běžný. Já jsem se zastával ultratolerantně-nesoudící stanovisko přesně podle Tvé definice trpělivosti a nejsem nato nijak hrdý. Naopak sestra v Kristu si narozdíl ode mě - pseudointelektuálního liberála - zachovala schopnost pojmenovat špatné špatným, a to i v případě bratří. A schopnost promluvit (Př 25,12) tam, kde je ochota vyslechnout. Já o tu schopnost ve své resignaci podle všeho přišel. Cítím se trochu jako Pavel (Ř 7,20), ale obráceně. Také bych se chtěl jednoznačně postavit za pravdu a místo toho se snažím obhajovat, zlehčovat a relativizovat chybné jednání, abych náhodou nepřispěl k vyvolání sporu, ve kterém by stejně nešlo o čistou pravdu versus čisté zlo, a který by stejně nevedl k ničemu jinému než k stavění zdí mezi bratry, které by dalo v budoucnu sakramentskou práci překlenout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 12:03:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Extrémem dneška jsou talmudisté, kteří čekají na mesiáše a budou na něj stále čekat, i kdyby se nakrásně objevil podruhé//

Docela odvážné i nepotvrzené tvrzení. Zkus rozvést proč 'talmudisté'.

Dalo by se to napsat i takto: Extrémem dneška jsou křesťané, kteří čekají na Krista a budou na něj stále čekat, i kdyby se nakrásně objevil podruhé (nebo zjevil napotřetí).

Body židovského vyznání (nejsou to dogmata):

11. Věřím celou svou vírou, že Stvořitel, nechť je požehnáno Jeho 
Jméno, odmění dobrem všechny, kteří jsou poslušni Jeho příkazů, 
a zahladí všechny, kteří je porušují.
 12. Věřím celou svou vírou v příchod Mesiáše, a i kdyby prodléval, 
budu každý den očekávat jeho příchod.

Docela by mne zajímalo, jak si vysvětluješ to 'prodlévání'. Opožďuje se totiž ten, kdo je očekáván.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl II (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 16. srpen 2017 @ 12:51:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S těmi křesťany je to stejné, ono to nejde oddělit ti nebo oni.. židem není žid podle obřízky, a křesťanem není křesťan podle vzývání jména...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (dí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 13:46:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je-li to "stejné" a vyznání jsou podobná, jak je to tedy s tím "očekáváním" Mesiáše/Krista a s oním "opožďováním se" Mesiáše/Krista (popř. uspišováním ... tohle také ti "talmudisté" vyznávají ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 16. srpen 2017 @ 14:02:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tato otázka je podle mne jiná, než je souvislost s uvedenými komentáři. Podle mne komentáře výše byli o tom, že není žid podle obřízky....
..řeknu-li to jinak, křesťané vyznávají prázdnými slovy a přitom vyznávají,..jsou křesťany?
12. Věřím celou svou vírou v příchod Mesiáše, a i kdyby prodléval, 
budu každý den očekávat jeho příchod.
stejně věřím, že i někteří židé stejně vyznávají dle uvedeného vyznání a stejně příchod přehlédnou.. Vždyť se to stalo již jednou, já tedy věřím, že židé očekávali mesiáše a jaksi jim nešel do karet. Myslím, že o tom psal Eleazar. Ale u křesťanů je to stejné.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přát (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 16. srpen 2017 @ 15:07:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde jen o očekávání ani jen o vyznání. Musím znát a poznávat Toho, Koho očekávám díky tomu, že s Ním (denně) chodím, protože Jej miluji a že všechno děláme spolu. Že žiju Jím, pro Něho, skrze Něho a Jemu, protože je můj Život a všechno a společně připravujeme svatbu - Nevěsta svou přípravou, Ženich její proměnou a připodobněním sobě, aby se k Němu hodila - vždyť ti dva budou jedno Tělo. Současná Církev jako snoubenka, budoucí Nevěsta neočekává primárně Mesiáše, Toho přijala a poznala již dříve. Nevěsta očekává Ženicha, který buduje jejich společný dům. Až bude dům vybudován, přijde.
Židé jako národ očekávají Mesiáše proto, že Jej při Jeho prvním příchodu nepoznali a nepřijali, ale při druhém příchodu Jej jako národ poznají a přijmou a tak bude spasen celý Izrael. 
Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přát (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 15:26:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč myslíš, Jirko, že se má otázka nevztahuje ke tvým nebo Eleazarovým komentářům? Je jiná .. čím?

Žid je židem podle rodu, ale Židem podle obřízky a pravověrným Židem podle jeho života. O křesťanech by se dalo říci, že jsou křesťané podle křtu, pak křesťané podle vyznání a pak pravověrní křesťané podle  jejich životů. Pravda života pak zjevuje, zda je člověk ve svém jednání věrný tomu, co ústy vyznává jako svou víru. Jinde jsi mi napsal, že ono vyznání z Ř10 nestačí. Já mám za to, že plně vystihuje to, jak má člověk věřit. Nejen vyznávat ústy (a myslí), ale svým životem (konáním) a jestli ústa vyprávějí, co člověk žije, pak mluví i činí pravdu, jinak skutky člověka vyprávějí i lži jeho slov.

Jít do karet  ... ono 'mesiášů' bylo mnoho v období nejen života Ježíšova, ale také před ním i po něm, a mnoho židů a proselytů svedli docela na scestí a plody jejich vůdcovství k osvobození nebo k návratu do Izraelské země to nepřineslo. Byli velice iniciativní. Rozkoly mezi 'talmudisty', pak byly i před 2.světovou válkou, zda vyjít k návratu nebo ne, ale rabínům šlo i po válce o návrat k životu s B-hem podle Tóry.

Má otázka není složitá. S příchodem Mesiáše má přijít i mesiášký věk a naplnit se v něm, co bylo zaslíbeno. Jak tedy může pravověrný Žid nebo křesťan aktivně očekávat příchod Mesiáše, aby neotálel a dokonce ho uspišovat?








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 16. srpen 2017 @ 16:21:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jiná, ... opravdu jsem měl za to, že Eleazar psal o speciální skupině křesťanů, vyznávajících ústy, ne životem. Myslím, že to bylo obsahem jeho připomínky. Myslím, že obsahem nebylo posuzovat křesťany obecně. Tedy talmudisty. Tak jsem to pochopil já, že nejde o statistické posouzení většinového vzorku. 
Ohledně uspišování v tomto kontextu snad jen nebýt posluchačem, ale činitelem. To je význam příchodu viditelného Království na zemi, tedy jeho opětovné zjevení se mezi lidmi božími ve světě. 
V tomto smyslu asi ovšem věřím jinak, ne že bych to uspišování popíral, myslím, že to tak je a dokonce i funguje, moje jiná víra je spíše v tom, že to nepůjde se světem k lepšímu a zastaví se to druhým příchodem Pána, doba kdy bude plnost pohanů. Karel Bylina měl na to hezkou myšlenku, on plnost vnímal jako stav světa, kdy lidé budou odvráceni od Boha tak, že už se nikdo nebude obracet k Bohu, ale jen ke svému já. 
Pokud budeme žít všichni jak Pán chce, tak zde bude on na zemi 100% viditelný v našich životech, uspíší se Jeho příchod, ovšem jak jsem psal, myslím, že příchod Pána nebude takto, ale jako za dnů Noe, či jako za Sodomy Gomory a tedy příchod Páně já spíše spojuji se soudem nad zemí.
Ale jsou to věci budoucí, mohu se jó mýlit, ale nevěřím, že svět půjde k lepšímu, spíše k horšímu, odpadnutí, vzpouře, žádné velké probuzení ...
Myslím, ale že tyto myšlenky nejsou tobě neznámé.. pokoj tvému domu Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věř (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 19:13:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, nemyslím, že by tou zmínkou o 'talmudistech' měl Eleazar na mysli nějakou specifickou skupinu křesťanů, kteří se řídí učením Talmudu. Celkově ovšem ano, psal především o křesťanech.

Ty myšlenky ... nejsou mi neznámé a nerozporuji je, tedy až na ten ostatek, co bude zachován a také proveden očistou . ... jak jinak by platilo, že tenhdy zazáří spravedliví v království B-žím nebo bude rozeznat, kdo B-hu patří a kdo ne, nebo jak by mohla platit 'záchrana' (z čeho)... Mesiášský věk, to ještě nebude 'o lvu s beránkem' apod. To je až ten věk po něm, o nebi na zemi nebo novém nebi a nové zemi ...

Během mesiášského věku bude docela dost válek a bojů, na počátku příchod Goga, na konci také ... také zabití Mesiáše a znovu příchod ... příchod 'bezzákoného', ... mesiášský věk by neměl být zaměňován s budoucím věkem (světem), kterého je 'do něho' přelomem z věku (světa) současného a pomíjejícího.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 16. srpen 2017 @ 19:38:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto Petře neznám, já nikdy o budoucím moc nehloubal v souvislostech. Pak možná tedy mesiášský věk už je, nebo příjde druhým příchodem? Já jsem v tom asi líný a nějak vycházím z toho, že není nejdůležitější jak věci budoucí budou, důležitější je, jak na tom jsem já až přijdou. Jak na tom jsem já třeba nyní. Abych byl nalezen správným v Božích očích. Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 20:43:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, vzhlížet k zaslíbení lepšího spravedlivějšího světa a snažit se o jeho uplatnění do života svého a svých blízkých už nyní a tak přispívat ke tvorbě budoucího věku, není od věci. Pokud je důležité to, jak jsem na tom já, a ne já v rámci 'my', pak by to byla sebespravedlnost, ale tak jsi to určitě nemyslel. Doporučuji přečíst Dt29 poslední verš + Dt30 kap. a jak by mohlo být aplikovatelné pro křesťanství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl II (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 16. srpen 2017 @ 21:20:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsem zavdal podnět k diskusi a mám nejspíš, co vysvětlovat.

Pod pojmem talmudisté jsem myslel sjednocení množin masortim+datim+charedim; snad se na mě někteří pohrobci M. Schneerssohna nebudou zlobit, že jsem je neoprávněně zahrnul mezi ty, co na mesiáše čekají :-)

Jinak velký díky JirkoviBemu, že mě správně opravil, o čekání na mesiáše dokonce, přijde podruhé.

Pochvala samozřejmě patří i teleti, neboť ví a neostýchá se zmínit, že každý judaismus dneška je svou podstatou mesiánský. Co se týče prodlévání, osobně bych nechal zaznít Pravdu:
O onom dni či hodině neví nikdo, ani andělé v nebi, ani Syn, jenom Otec. (Mk 13,32)
Takže si teď dovolím napsat, že připouštět, že by Pán prodléval, je už na hraně. Možná budete vy ostatní vědět lépe, nepíše-li se někde v Prorocích, že Pán neotálí (matně si na něco v tom smyslu vzpomínám z anglického překladu Septuaginty, ale tam to neumím dohledat po verších na internetu).

off topic: Maimonides (autor teletem citovaných článků víry) je vůbec zajímavá historická postava. Připisuje se mu vcelku zajímavá (a velmi pragmatická) rada, jak postupovat při neudržitelném pronásledování - naoko přestoupit/přistoupit na spravedlnost vítězů a při první příležitosti pláchnout (nikoho k ničemu nenabádám). Někteří dokonce tvrdí, že tento postup osobně vyzkoušel, přežil a zanechal odkaz na staletí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (dí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 21:32:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, přemýšlet o 'prodlévání' Páně je opravdu spíše za hranou, ale jde o to, jak tomu správně rozumět. Podobně jsem psal i jinde o tom, jak je to B-žím 'lístkem zapuzení'.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 22:07:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abk2:2-4(Hejčl) a jinak asi myslíš z 2Pt3...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 13:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Hodně mě oslovuje poslední léta podobenství o neplodném fíkovníku (Lk 13,7). Konkrétně přístup, stanovíme si termín a během toho napneme síly, a když to nepůjde ani za optimálních podmínek, tak připustíme, že asi neděláme něco dobře. Je tento můj výklad v rozporu s rukopisnou poznámkou Lk 6,27 ...nad nikým se nevzdávejte naděje (na bibleserveru poznámky pod čarou nejsou) ?//


Bez toho, že bych hodnotil, zda je ten přístup snahy v rozporu s nevzdáváním se naděje na někým, (a jestli vůbec fíkovník patří na vinici - zjistí se po třech "chráněných" létech čtvrtým rokem (ne nadarmo tetragram): První tři roky od výsadby ovocných stromů se plody sklízet podle Tóry nemohou. Čtvrtý rok je pak celá sklizeň z ovocného stromu zasvěcena ve slavnosti první sklizně B-hu v chrámu synům Áronovým (kněžím). Až pátého roku mohla být sklizeň jedena jeho vlastníkem. Neplodil-li strom dobré ovoce čtvrtého roku po vysazení, byl vyťat (vykořeněn). Ale do té doby náležel především do B-ží péče.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl II (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 16:11:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K fíkovníku, ještě pro zamyšlení (i k výkladu):

Fík je pro Židy 'obrazem (symbolem)' plodu stromu poznání a také Tóry.

Fíkovník kvete docela dlouho a jeho ovoce dozrává až napřesrok (po roce). Jeho plody dozrávají postupně a rychle kvasí. Je tedy nutná postupná a včasná sklizeň, aby fíky nepřišly vniveč a nedošlo k 'nakažení' ostatních plodů. To ke skutkům 'poznání' i dobrého 'promarněného' jednání.

Fíky se pak jí (po(u)žívají celé a nic nezůstává, žádný odpad. Vše je jedlé a má mnoho zrníček. To k 'Tóře'.


]


Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 12. srpen 2017 @ 23:29:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím jen jeden postřeh k jednomu slovu.
U mne osobně asi je hodně nastaveno rovnítko církev = Kristus, ale asi v tom smyslu, že Kristus je hlava a jednotlivé údy jsou dohromady tělo. Hlava dá pokyn jít vpravo a některé údy vyrazí vpravo, poslouchají hlavu, ty tvoří tělo, jsou církev. Jiné vyrazí vlevo, hlavu  neposlouchají, takže byť tvářící se tělem, tak tělo ani církev nejsou.
No, asi beru církev jako ty co zůstávají v Božím slově. Ne jako ty co jen vyznávají Krista, citují J3:16...asi je to pro mnohé až rouhačské, ale citovat j3:16, ústy vzávat Krista je o ničem, pokud nevzýváne tělem, a tedy pokud neposloucháme. No a pokud posloucháme, tak je možné položit rovnítko Kristus = církev = ti kteří poslouchají Boha. 
Na druhou stranu z toho pro mne plyne potenciálně nebezpečná věc, že mnohé "církve" nejsou pro mne církví, ale klubem zahrádkářů... je tedy možné, že pak se otázky smrsknou na jedinou..Posloucháme Boha? Následujeme Krista nebo sebe?
Pokoj tobě Jirka



Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 13. srpen 2017 @ 08:47:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen poznámka, Jirko: a co ty nemocné, bolavě, chromé apod. části ... ??


]


Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 13. srpen 2017 @ 10:41:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, dobrá připomínka. Nemocné a bolavé části samozřejmě v církvi jsou, ale bolavé a nemocné části "mají jinou úlohu". 
Jak to napsat, bolavé části jsou součástí církve,a le bolaá část netvoří církev.
Součástí církve, jsou údy, některé údy mají bolák, ale boláky církev netvoří. Boláj je něco co tam nemá být a léčí se, Takže onemocní-li úd tak se léčí, ale pokud jde o církve, tak se neskládá ze 100% boláků. Jsou tam zdravé  někdy i nemocné údy, ale pokud i přes výchovný řez Pán, se nemoc šíří a větvička zasychá, tak je pak vylomena. 
Možná verš - volně ...uzdravtež co zkulhavělo, aby to nevyrostlo a celé nezchromlo. Takže i Pavel vnímá, že v církvi jsou kulhající údy, ale ukazuje i cestu, je třeba uzdravit nebo hrozí totální ochrnutí a to já pak vnímám jako odstřižení naroubované větvičky, když ani čištění nepomáhá..
V souvislosti s celým tématech, bych ještě připomněl, že církev se skládá z různých služebností. Jsou"řadoví" členové a jsou "starší". Pozor není myšleno hierarchicky, nadvládou,... No a církev je celek těchto lidí, takže řadoví členové, starší a mezi řadovými členy i nemocní. Ale těm nemocným ostatní řadoví členové pomáhají a nejvíce starší, kteří na druhou stranu bdí i nad tím, aby se nemoc nerozlezla, nebo aby slabý řadový úd neměl rychlé řešení, amputovat. Prostě, aby se vše dělo v pořádku. 
Dalšími slovy, samozřejmě v církvi jsou i nemocní, ale pokud jsou to nemocní v církvi, tak touží po uzdravení, po uzdravení od hlavym tedy Krista. Pak jsou nemocní, kteří ústy po uzdravení ústy touží, ale ve skutečnosti odmítají jakýkoliv pokus Krista o uzdravení. Volají Pane uzdrav mne, ale skutky a touhou srdce se odmítají změnit. Takže nemocní, kteří věří lékaři jsou církev, nemocní, kteří nevěří lékaři nejsou církev. Věřit je myšleno definicí Pána, tedy slyšet a zůstávat, plnit Boží vůli, či se "alespoň" snažit. Protipříkladem je článek na Notabene, kde jeden bratr či člověk, nevím, definuje křesťana jako osobu vyznávající Krista dle Římanům 10:9. Podle mne definovat křesťana pomocí 10:9 je falešné evangelium. Je to "protestantské" ex opere operato, ne křtu ale vyznavačské formule. Podle mne žádná vyznavačská formule sama o sobě nikoho nespasí. Víra je více než věření, vyznávání je více než vyznavačská formule. A tak i s nemocnými, pokud si svoji chorobu pěstuje pomocí křesťanských frází, tak bude pravděpodobně vylomen, pokud je nemocný, ale volá a touží po uzdravení, tak je součástí církve, ale ten když dá v rámci nemoci někdy "špatnou " radu, třeb aporadí rozvod, tak jsou od toho staší, aby toto zastavili, uvedli na pravou míru... no a to jsou zase ty různé služebnosti. A toto je jeden u úkolů starších...
...ano existují organizacem které nemají starší... v tom nejhorším případě se u nich může naplnit slovo, nechte slepé ať vedou slepé, oba padnou do jámy. Takže pokud se setkávají v "církvi" jen boláky, pokud mají i boláky starší, kteří všechny zdravé vyhnali a sami odmítají uzdravení..no tak to už je to suché klestí...a pád do jámy... 
Ještě jednou za připomínku, bez tvojí otázky v odpovědi kus chyběl. Víš, třeba proto si nedokáži představit již jinou "bohoslužbu" než tu co je popsána v Nové Smlouvě, tedy když to není akce faráře, ale je to společná služba bratří, kde je Duch svatý vede, aby slovo bylo doplňováno do plnosti a nebylo nahnuto na jednu stranu či něco zapomenuto.
Je to dlouhý text, ale nedokázal jsem popsat bez příkladů, protože to neumím definovat jako nějaké matematické dogma, je to příklad od příkladu, životní situace od životní situace. Prostě jeden se rozvede a je to jasný hřích, někdy rozvod nemusí být plně proti Bohu, ale hromada boláků není církev, byť církev zahrnuje i nemocné, bolavé, chromé,...








]


Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 13. srpen 2017 @ 19:34:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Jirko.

Tedy předně, ...abychom nějakým způsobem detailního rozpracování podobenství (obrazného) nedošli až k absurditám a neodklonili se od toho, co tím pisatelé (řečníci) měli na mysli. Ať už se jedná o půdu, o révu, o tělo, o chrám ... nejde o samotné konkrétní obrazy věcí a vlastně ani o konkrétní děje, ale o to, co k nám skrze ty konkrétnosti promlouvá a motivuje v nás touhy po konkrétních jednáních jednáních v neobrazné, ale živé podobě. Docela jednoduše by pak bylo odvoditelné, že za svou nemoc nemůže noha, ale hlava a to především ta její 'hlava v hlavě, co vše v těle řídí', totiž mozek; tedy ani Kristus, ale hlava Kristova, totiž B-h sám. U půdy pak za její neobdělanost a házení tam zrn může zemědělec, podobně také s jedovatým kořenem, u chrámu pak neschopnost očistit od hříchu ty přebývající v něm, apod. Myslím, že tudy poněkud odbíháme, to pro úplnost :) Apoštol Pavel psal o údech těla vzájemně o sebe pečujících a soucítějících, nepovyšujících se nad druhého, nesoupeřících mezi sebou a nehledajících vlastní slávu a důležitost, ale vědomých si své důležitosti práce v postavení svého místa, kam byli v těle umístěni, poslušni všichni jedinému a vzhlížejíce k jedinému, tedy ke své hlavě (a dodám - k obrazu Toho, kdo je v ní).

Tedy každá bolístka v něčem svou příčinu. Ne, že by do těla nepatřila nebo patřila, tělo má být zdravé, ale pro nějakou příčinu je jeden z jeho údů bolavý, zanícený, otrávený, chromý. Jde tedy o příčinnost a tou příčinou není zlomená noha, kterou je sice nutno momentálně léčit, uzdravit, ale jednání celého 'člověka', aby k takovému úrazu jednoho ze svých údů (i onemocnění) předcházelo. Když je člověk nemocný, trpí tou nemocí celé tělo a pracuje na svém uzdravení, jak je imunní se pak projeví právě v tom, jestli se uzdraví ta nemocí postižená tkáň nebo se nemoc rozšíří do celého těla ...

Napíšu to takto: lidé jednají vědomě i podvědomě. Podvědomě děláme činnosti, které jsou nám nejen vrozené, ale i ty, které jsme (nebo nám byly) do podvědomí uložili. Mnohé činnosti, kterým jsme se naučili, se nám stávají přirozenými, ale některé, ač o nich víme, děláme naprosto přirozeně, jako třeba dýcháme, když spíme (každý večer umíráme svému vědomí a každé ráno jsme vzkříšeni, svému vědomí se probouzíme nebo do (k) vědomí jsme probouzeni ...). Člověk prostě pro svou přirozennost a výchovu a prostředí, ve kterém žije, a kterému se vystavuje (je vystavován jemu), může jednat podvědomě špatně, ale také i dobře.

Není řešením říci, 'rozvod manželů je hřích, to není B-ží vůle, a kdo se rozvede, bude vyobcován ze společenství církve'. Ani není řešením říci, 'kdo se rozvede, ať zůstane až do své smrti bez partnera', nebo 'rozlukový lístek pro neplnění manželských povinností a pro nevěru'. To jsou jen krajní řešení pro bezvýchodnost stavu dané situace, jinak pro 'tvrdost, zatvrzelost' lidského srdce. Je jednoduché řešit takové situace rozvodem podle Zákona bez Soudce, který pátral po příčině a také po tom, zda nemůže dojít ke smíření. Je také laciné a chybné vyobcovat z církve někoho, kdo si neuvědomuje, pro jakou příčinu tak jedná, a přitom touží jednat správně. Pomoci lze tomu, kdo si je vědom své příčiny, kterou lze ještě napravit nebo uzdravit, a ví, co je správné učinit, ač by tomu i nerozuměl. Tady přeci pomáhají naše zkušennosti v jiných věcech, kterým jsme porozuměli, že je pravdou, že jsou správným jednáním. Tak se můžeme spolehnout na B-ží slovo i tam, kde tomu nerozumíme až do doby, kdy tomu porozumíme.

Ale abych napsal přímo: rozvod není samotným hříchem, ale ta příčina k rozvodu bývá způsobena hříchem, ale také nemusí; tedy hříchem může být to, proč se člověk chce rozvést, no a také nemusí. Jsou lidé, co prostě nejsou k manželství způsobilí od své přirozennosti (nejde jen o homosexualitu, aby bylo jasno), nebo pro nějakou nemoc nebo úraz (a rozhodně ne paušálně) ...

Nakonec zjednodušeně, nehledej u 'případu kamarádky pisatelky',  tedy pátráš-li, (raději ne, nebuďme všichni rádci a soudci, ale povzbuzujme se k dobrému jednání), chybu někde v jejím sboru, v heslovitých výrazech o denominacích, církvích, o upírství, o lásce atpod. Jde o nalezení příčinnosti v jednání u kamarádky pisatelky, ale to ne námi, ale pisatelkou, přítelkyní (pakli tak daleko ještě v sobě smí jít a to rozhodnutí asi není pro ni teď jednoduché).

Třeba Vám někomu napíše .. ale buďte raději posluchači než řešiteli .. a i to je na ni a na Vás. ;)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpov (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 13. srpen 2017 @ 21:08:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, že nás ovlivňuje vše kolem nás a to klidně v v dobrém i zlém. Tedy i sbor, starší,...Také věřím, že Bůh si nelibuje ve smrti svévolníka a udělal pro nás vše. Zní to jako fráze, vím. A to vše je spojeno s mocí evangelia, takže když se chce, tak to jde...
... ale asi nedokáži odhalit pravou příčinu, buď mi to zjevil Pán, což se mi takto ještě nikdy nestalo, nebo maximálně mohu klást otázky k zamyšlení a svým prožitím jiných věcí ukazovat na to co činí Pán v mém životě. Rozhodně nejsem schopen vystavit recept, či vyřknout ortel a nemyslím, že příčina je sbor, starším sestry, ... al ejsou to ty okolnosti, které nás ovlivňují. reakci na tyto podněty je ovšem naší reakcí. 
Ohledně starších jsem měl na mysli skutečnost, že starší mají odpovědnost za danou sestru, ale i za radící sestry. Prostě jsou to starší. Komu je hodně dáno, od toho se více očekává, takže rezignaci či hloupou radu mohu očekávat od "obyčejného" bratra, ale od starších očekávám víc. Ale i o tom je psáno, poslouchejte své starší, aby vám sloužilis radostí a ne se sebezapřením, depresí,...prostě pokud někdo ve sboru radí neboží postupy, je na starších aby to hodili zpět na správnou kolej. Vinu má, ten kdo to vykolejil, ale i ti, co nevrací na koleje, když byli k tomu ustanoveni. Ale rozhodně to není jednoduché, ale sebetěžší cesta by nás neměla vést k tomu, že to vzdáme. 
Jedné větě nerozumím, musím si ji ještě trochu přečístm zatím se mi nezdá, tak buď se mi nezdá, nebo ji chápu jak jsi ji nepsal. 
Je také laciné a chybné vyobcovat z církve někoho, kdo si neuvědomuje, pro jakou příčinu tak jedná, a přitom touží jednat správně. Pomoci lze tomu, kdo si je vědom své příčiny, kterou lze ještě napravit nebo uzdravit, a ví, co je správné učinit, ač by tomu i nerozuměl. Tady přeci pomáhají naše zkušennosti v jiných věcech, kterým jsme porozuměli, že je pravdou, že jsou správným jednáním. Tak se můžeme spolehnout na B-ží slovo i tam, kde tomu nerozumíme až do doby, kdy tomu porozumíme.
Asi je moc obecná a jde případ od případu, prostě pokud Bůh říkám, že se nemá krást, a já chci následovat Boha, tak i když vnitřně nechápum že se nemá krást, kradení je pro mne OK, tak pro poslušnost Bohu bych měl přestat krást. Chápu, že ten kdo nerozeznává hřích to má těžší, ale i nerozeznávaný hřích musím opustit. Hřích je hřích, ten není určen znalostí či neznalostí. Ale jak tu větu čtu, tak ji čtu blbě. Když někdo touží jednat správně  a padne tak proč jej vylučovat? Pokud chce jednat správně, ale jen ústy, tedy nechce jednat správně, tak ven... Jenže pokud někdo chce jednat správně, tak i když se mu mnoho věcí nepovede, tak to poznáš, poznáš rozdíl mezi výmluvou, leností a ..bolestí a pláčem nad sebou, že se mi to zase nepovedlo.
Tak jsi to myslel? Pokud ano, tak nemám žádný problém. vyloučení je pro ty, kteří nechtějí jednat správně. Ne pro ty, kteří opakovaně spadli do hříchu, byť touží, vynakládají snažnost, ... aby do něj nepadli.
Pokud jsem něco nesprávně pochopil, tak prosím doplň.
jirka
PS, sestra netouší po řešení a to je asi moudré, protože ona zná situaci nejlépe a je to její kamarádka, sdílení, svědectví jiného života, ..to je to co myslím může pomoci a po čem toužila. 







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 13. srpen 2017 @ 23:12:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, Jirko, 

třeba cizoložství nebo i krádež je až konečný důsledek lidského jednání, obraz skládající se z mnoha střípků předchozích neuvědomělých nebo neuvážených nebo podceňovaných anebo také podvědomých jednání, která vedou ke konečnému extrému lidského konání. Pokud člověk vyrůstá třeba s promiskuitním rodičem, ač i uvěřil, a ví, že nevěra je špatná a i po věrnosti touží, může se stále v jeho podvědomém chování a hlavně přemýšlení nacházet příčina, která pak v dané situaci vyústí v nevěru. Předcházet takovým extrémům v lidském chování je moudré už v samotných prvopočátcích. Židé tomu říkají 'plot Tóry', tedy spíše 'předplotí'. Člověk vychovaný v milujícím se a ve všem věrném sobě (nejde jen o sexuální vztah, to je vyvrcholení vztahu) partnerství svých rodičů, má pak větší naději odolat jakýmkoliv pokušením, aniž by si to i plně uvědomoval a to i pro jiné v rizikových situacích. Přesto by si měl být vědom, že ne všem se dostalo takového dobrého základu výchovy a i ve svých dospělých letech potřebují 'výchovu'. 

'Vyhazov' sice může ochránit jiné, ale nepomůže klesajícímu.
'Vyhazov' je až bezvýsledné řešení vůči tomu, kdo ze vzdoru jedná proti B-žím přikázáním záměrně, vyzývavě, přestože porozuměl tomu, uvědomuje si, že jeho jednání je hříchem nebo i vede ke hříchu. Ponechat někoho jeho zlému jednání a smýšlení (tzv. satanovi), aby se spálil a pak snad se napravil, je až z bezvýchodnosti situace a také k ochraně společenství. Jinak je zodpovědností napomínat a povzbuzovat, to jistě. A jen slova nestačí, chce to i vážnost, důvěru i to přátelství. A nelze být starším nad tisíci, je třeba těch nad sty, deseti, i třeba jen dvěma (a to už je hodně o přátelství a důvěrnostech). 

Píšu všeobecně, nesnažím se psát o konkrétních případech, a nemyslím si ani, že by konkrétní případy, jakkoliv podobné, byly vzorkem k řešení, ač určitě mohou povzbudit (nebo také i odradit).

Prostě se vyhýbám zevšeobecňování. Sanhedrin musel vždy do detailu posoudit každý jednotlivý případ, a vyslechnout a posoudit  výroky všech stran a svědků, než rozhodl.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl II (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 10:42:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Petře,
souhlasím, že vyhazov je nejkrajnější z krajních. Při čtení Písma máme jednu nevýhodu čteme jej rychle za sebou a přitom během několik aminut přečteme desítky, či stovky let  a přečteme i výsledek. Tak se trochu hůře chápe co se dělo když šla se*****a za se*****ou. 
Ohledně kázně je to pár veršů, ale jaká má být prodleva mezi jednotlivými kroky? Hodina, den, týden, rok... myslím, že jednoznačná odpověď neexistuje.
Na druhou stranu nesmíš zapomínat na moc Boží. Nejde vše svést jenna okolnosti, já věřím, že Bůh chce spasení všech a dává tedy všem možnost se rozhodnout správně. Takže někdy je i ten čas vydat satanu. Ale ve skutečnosti ty nikoho satanu nevydáš, ten člověk se mu vydal dávno sám.
Prorozumnění hříchu..chápu co myslíš, ale jsou situace, kdy je to u hříšníka jen dobrá výmluva, že tomu nerozumí. Právě třeba rozvody, tam je to nejviditelnější. Díky ŘKC se již dlouho vědělo, že Bůh nenávidí rozvod, Ten byl možný jen pro bohaté a jen pomocí drahých fint, skoro jak dnes v politickém podnikání. Takže národ stovky let byl vychováván, že rozvod ne, komunisté se neodkazovali na Bibli, ale také vychovávali, že rozvod ne... že rozvod Bůh nechce bylo většině lidé známé, tam se není na co vymlouvat. A již vůbec tato výmluva není možná u několikrát rozvedených farářů. Ti nejsou obětí okolí, ti jsou obětí jen svého sobectví, neposlušnosti, pýchy....
Máš pravdu, že rozvod je s vysokou pravděpodobností jen dozráté ovoce. Ano, je důsledkem, ne příčinou, ale pokud mé srdce mne vede k hříšnému důsledku, tak právě mohu přemýšlet o příčině a volat po uzdravení.
A fakt nejde zapomínat na moc Boží. Vezmi si čaroděje, Zachea... vezmi si svědectví bratří a sester napříč věky. Evangelium Pána Ježíše Krista je opravdu mocí, že ji neumíme využít je naše prohra, ale evangelium je moc, Když fungovalo dříve musí fungovat i dnes. Zacheus vyrostl v jakém prostředí? Zcela evidentně v takovém, že žít jak žil je v pohodě, setkal se s Kristem a..... okamžitě věděl co má učinit. Pavel cestou do Damašku se setkal s Kristem a.... čarodějové se setkali s Kristem a okamžitě jejich celé živobití letělo do ohně...
Myslím si, že nemáš ve své úvaze plnou pravdu, hřích je hřích sám o sobě. Ať o něm víš nebo nevíš zůstává hříchem. Pokud o něm víš a bez problémů pokračuješ, tak to je jasný případ co popisuješ. Ale pokud hřešíš, neprožíváš to jako hřích, někdo přijde a ty místo pokání jej vyženeš, tak budeš ospravedlněn? To si Petře nemyslím.
Bůh posílal proroky, proroky přišel zjevil Boží slovo, a bylo na posluchači co s ním udělal. Jestli popravil proroka, nebo činil pokání. Pokud popravil proroka, z důvodu pomluv, já přeci nehřeším, toto není hřích, tak těžko byl ospravedlněn. Pokud člověk odmítá proroka, tedy hlas Boží, tak žádná výmluva neporozumnění hříchu nezabere. Mluvil o tom i Pán Ježíš, stavíte pomníky prorokům,... a jsou to nejtěžší situace, kdy člověk obelhal sám sebe a své hříšné chování považuje za dobro, někteří dokonce za službu Ducha a proroky, které Bůh posílá vyhání...mít zavřené uši před Božím slovem, to je obrovské nebezpečí a já vím o čem mluvím. To není o druhých, to je i o mojí osobě. Je strašně málo lidí konajících zlo schválně, většina koná zlo a má to za dobro, má to perfektně ospravedlněno.. což z nich nesnímá vinu a historie ukazuje, že Bůh vždy poslal proroka a ten varoval. Většino byl ihned mrtvý, ale Bůh nechtěl nechat lidi v nevědomosti,a le oni Jeho proroky zabili... a tak je to i dnes a v totmo myšlení se asi lišíme. Do dnešního dne Bůh takto posílá své slovo ke všem lidem, aby nešli cestou svévole, ale proroci jsou stejně jako ve Staré Smlouvě zabiti. Dnes ne kamením, ani ohněm jak ve středověku, ale jsou zavražděni slovem, jelikož oheň už se nenosí. 
Ale souhlasímm, že církev NESMÍ fungovat způsobem, odejdi aa až se spasíš, až se uzdravíš, tak přijď mezi nás, my tě opět přijmeme. Jenže nemá smysl ani strkat hlavu do písku a chce si to přiznatm že dnešní církve pracují spíš přesně naopak, ať si hřeší každý jak chce, my nikomu nesmíme a nebudeme kecat do života, smilníš, rozvádíš se, kradeš na daních, lžeš, podvádíš, jsi hrubý na manželku, .... nevadí, jsme jen lidé, kdos bez viny první hoď kamenem,....
.... souhlasím, že je třeba hledat i kořenové příčiny, ale toto hledání nemůže vést k toleranci hříšného ovoce, a to se dnes v církvích často děje, daleko častěji než zbrklé vyloučení. Ale i to se děje.
Když je veliký sbor, tak samozřejmě to musí bát dělení až skoro na jednotlice, s tím souhlasím. Oni taky v církvích byli starší, ne jeden panáček, ale bylo to více lidí, aby právě se to dalo zvládnout, tak jak dostal radu i Mojžíš...
Jinak jen poznámka, vyhazov podle mne může pomoci i vyhozenému. neumíme si to představit, ale musí to jít. Apoštol Pavel vydal satanu, aby se odnaučili rouhat. Vyhazov mělo cíl odnaučit se rouhat.
Jinak nevyhazov může hřešícího zabít stejně jako vyhazov. Pokud nevyhodíš koho máš, tak jej třeba utvrdíš v jeho hříchu, kdyby to bylo tak hrozné, tak by mne přeci vyloučili, takže pokud jsem stále člen, tak můj život není až tak hrozný, nikoho jsem nezavraždil, ... prostě postupka kázně je v Písmu jasně popsána, chce to mít ovšem velikou lásku k viníkovi, bázeň před Bohem, aby jednotlivé kroky byly ve správný čas. 
Dnes jsem přesvědčen, že právě nevyhazovy, bratry sestry ničí a vedou je po pohodlné cestě od Boha. Jak asi na slabé a nemocné výchovně působí nenapomínání starších z viditelných hříchů, tolerance  a omlouvání hříchů spoluoveček... myslíš si, že to jim pomáhá? Já si myslí, že je to naopak vraždí.
Koukni dnes na naši zemi, Ve vládě a u moci jsou podvodníci, nectí předpisy, zákony, ... a jak se chovaj lidé? Kopírují je. Co mohou to ošulí, nedodržují předpisy, ... prostě je to to co sám píšeš, okolnosti, okolí má na nás vliv. Takže věřící mladí bratři jsou vychováváni vzory bratří kolem nich, takže v toleranci hříchu, nenapomínání, v prázdných slovech o lásce, ...
Souhlas, že jde jen o obecná slova a i kdyby byl konkrétní příklad, tak nemusí být obecnou šablonou. 
Děkuji za dopřesnění Jirka








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (dí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 16:01:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Jirko.

Asi nějaký ten šum zase :) Předně, byl bych tomu rád, abys porozuměl tomu, že nijak zásadně s tebou nesouhlasím a také bych rád, aby sis má slova případně vykládal tak, jakože schvaluji rozvody, rozluky, nemanželské partnerství, svobodný stav, bezdětný stav, opomíjím B-ží moc a vůli, že nevím, co je hříchem, že bych byl liberální k hříchům svým nebo druhých … docela rád bych, aby sis přečetl ještě jednou, dvakrát, třikrát pozorněji, co jsem psal a pak i to, co jsi odepsal ty mně. Třeba bych pak nemusel na některé věci tobě odpovídat.  
Že B-h nenávidí rozluku (v zapuzování) je myslím jasné (Mal 2:13-16). Přesto však B-h skrze své proroky mnohokráte „jakoby“ zapudil svou manželku (Jizrael) a dal ji rozlukový lístek (např. Jr 3:8) pro její nevěru (cizoložství). Aby to bylo pochopitelné, tak to není B-h, kdo zapuzuje, ale člověk sám se vůči B-hu (nebo z manželství s partnerem) zapuzuje a propouští  pro svou nevěru nebo pro věrolomnost, hanebnost (Iz 50:1). Manželství prostě nefunguje a je „rozloučené“ dříve, než dojde k oné formální rozluce. Ježíš také potvrdil, že nelze pro jakoukoliv příčinu vystavit své manželce rozlukový lístek. Rozlukový lístek mohl být dán, pokud manžel na své ženě nalezl nějakou hanebnost a ona u něho nenalezla milost (Dt 24:1). Je tedy jasné, že Mojžíšem byla rozluka manželů (při)dána pro tvrdost lidského srdce, pro neschopnost odpuštění a také pro neschopnost nápravy daných jednotlivců a rozhodně ne jako paušální příkaz. I rozvod podléhá šetření soudního dvoru. A aby byla rozluce dána závažnost situace, nemohl sebou propuštěnou a zapuzenou manželku, kterou prohlásil sobě za nečistou, si znovu vzít za manželku, pokud už byla ženou druhého muže. V takovém případě by se totiž jednalo z jeho strany o vystavení zapuzené cizoložství k prostituci (Dt 24:2-4). Z pohledu ženy, která byla podruhé provdána a chtěla se opět provdat za svého prvního manžela, by se pak také jednalo o její nevěru jako prostitutky. S tím vším se shoduje Ježíšův výklad zastávaný přísnější Šamajovou školou, která stavěla na přední místo Zákon před milosrdenstvím, nároky Zákona nad emoce. Apoštol Pavel pak zastával stejný nebo podobný (zmírněný) výklad jako ten Ježíšův popisovaný v evangeliích (nemyslím, že by v evangeliích byl plný výklad, spíše jde důraz a o kritiku některých, kdo Gamalielovo učení o stavěli až do paradoxu, že se lze rozvést pro jakoukoliv příčinu. Věřící manželé si mají být věrni. Pak-li  nevěřící partner chce opustit věřícího, není v takovém případě vázán (nelze ho vázat ani Zákonem, pakli jeho partner není Žid) a přeci by měl po rozluce věřící partner zůstat v oddělení věrným/čistým a neposkvrňovat sám manželské lože. V případě nepřekonatelných manželských potíží věřících partnerů je pak správné volit raději (pokud možno jen dočasně) odloučení v zachování čistoty manželského lože než rozvod. Věřící by sebe (sama i druhého) neměli uvádět v cizoložství. Ty nepřekonatelné obtíže však rabíni brali v úvahu jako ony hanebnosti. Jsou případy násilnictví, opilství, neplnění manželských povinností jako zaopatřování, nechtít zplodit potomky s partnerem apod. Vždy je třeba mít na paměti, že svoboda jednotlivce má své zákonné hranice a ty tady nejsou pro omezování lidské svobody, ale jako její ochrana ve vzájemném lidském soužití jednotlivců ve společenství. Rozvod sám není hříchem, nemám ho za hřích, ale je důsledkem zapříčiněným nějakým jednáním vedoucím k hříchu nebo k zatvrzelosti vůči partnerovi. A ani to nesmí být paušalizováno. Člověk je nejen složitá osobnost, ale je i zranitelným tělem, zranitelnou psychikou. A to musí být také bráno v potaz.  
Víš, nerad se vezu na vlně paušální (všeobecné) kritiky kohokoliv, zvláště když můžeš mít na mysli někoho konkrétního, o kom já nic nevím. Obecně platí, co je známé asi všem, ale je to obecné hledisko. Zůstávat v manželství, kde jde jednomu o život, nebo se rozvést a myslet si, že už pak bude člověk věrný, to není vyřešení příčiny manželského problému, ale ukončení toho, co je už neřešitelné, (mělo by být). A v takovém případě může i včasný rozvod zachránit život nebo dát život, zabránit v propuknutí nenávisti … Hřích je přestoupení Zákona/Tóry/B-ží moudrosti a vůle, přikázání … a popsal jsem proč výše.  
A vyhazov, ten moc neřeší. Ponechat člověka zlému jednání, aby se spálil, může vést k uvědomění si toho, až kam takové jednání může vést – k vlastní škodě, ale přeci jen je třeba řešit, v čem ten kořen zakořenil, aby se to nemuselo opakovat.  
A B-ží moc? Ta je dokud nemocný věří, že ještě může být uzdraven. A to platí i pro oba manžele v manželské krizi. A rozhodovat za ně, to by neměl nikdo. Zákaz rozvodu nic nikdy nevyřešil. Jde o příčinu hříchu, příčinu "obtíží" předcházejích zlému jednání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 16:15:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusím si vlákno přečíst znovu, prosím zkus přečíst první odstavec, moc záporů, nebo málo, takže teď vím ještě méně.
Jinak rozvod jsem použi jen jako příklad, nemá to žádnou souvislost s ničím konkrétním
S tím, že hřích je ovoce a příčina je jinde, s tím se dá souhlasit, ale je tu jedna zapeklitost, pokud rozvod má své příčiny, tak je potřeba s nimi pracovat, jenže pokud se člověk rozvede, jelikož není schopen napravit příčinu, tak příčina se nese i do dalších vztahů a zůstává jako potenciální nebezpečí. Proto rozvod ani nový sňatek obecně nic neřeší, pokud se nedojde k příčině. Takže si mysím, že jde o spojené nádoby a z toho jak znám sebe, jde většinou o lenots, nepokoru, sobectví, ... stačí milovat druhého a nemůžeš mu ublížit, Milovat i druhého, ne jen sebe. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 17:06:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve 2. souvětí měl být zápor ve slově 'vykládal', tedy mělo být 'nevykládal', jinak beze změny.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přát (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 17:08:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O té 'zapeklitosti', o té jsem také psal, Jirko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 20:13:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Petře, už jsem tu první neochopenou větu pochopil, jo s tím mohu souhlasit, už mi to došlo, jak jsi to myslel, takže jsem oponoval něčemu co neexistovalo. Teď už je to jasnější. Jdu ještě hledat tu zapeklitost.
Víš, ale stejně věřím, že řešení je vždy možné, ale je pravdou, že někdy je velmi těžké a pokud se překročí "bludný" kořen, tak skoro nemožné. Ale pokud všechny strany milují Pána, mají bázeň před Bohem, tak se to řešení vždy najde a uzdraví se to.. prostě tomu tak věřím. Musí ovšem všichni chtít, víš a v tom se podle mého i zjeví, jestli mopravdu milujeme nebo jen máme rádi "fráze". Asi jsem cvok, co už, ale pokud dokáže Bůh proměňovat mne, tak to musí jít u každého. V teologickém žargonu nejsem kalvinista, tak věřím, že lze slyšet hlas Boží, že jej dokonce lze i poslechnout, ale také se vzepřít...
Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 14. srpen 2017 @ 20:27:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem objevil i tu zapeklitost. Takže díky za trpělivost. Víš v čem je problém, ale to jsi psal také, že jsou nějaká obecná pravidla, která platí, ale nejde vše nalajnovat do paušálu. Ale to jsem psal i já, že i dokáži představit rozvod. takže teď zůstává to jediné, aby to byla ta nejkrajnější z nejkrajnějších možností...a to je ten problém. Bohužel rozvod je dnes lehkým řešením. Dokonce i v církvi. myslím, že většina rozvodů je z vlastního obelháním že to nejde, ale ono to jde, jenže ono to jde je těžké, je to sebezapření, pot, pláč, ... aneb zapři sám sebe vezmi svůj kříž, jdi a následuj mně, ale to není zrovna in a cool. 
napadá mne k tomu z Letopisů Narnie rozhovor koně Brie a klisničky .... tam řešili únavu, jestli ještě mohou dál anebo jsou totálně vyčerpaní. Promiň že jsem neuměl číst, ale i o tom je diskuze, abychom se číst naučili... Jirka




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věř (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 15. srpen 2017 @ 08:11:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Jirko.


Trpělivý já s (u) tebou? To jsem opravdu nemusel být, jsi jiný. Díky za tvou trpělivost a laskavost, žádná ironie. :)


Jirko, sebezraňování, to je velice bolestivé. A pokud někdo řekl, a tak jsi mi byl nevěrný no, týral jsi mě a mé děti, pořád jsi byl opilý, myslel jsi jen na sebe a své koníčky, ... apod. .... hodím to za hlavu, žijeme dál, miluji tě, mám tě rád(a) ... povětšinou, skutečně hluboko druhého nemiloval. A pak tu bývá i to, že ten druhý je už v opovržení, docela mrazivém opovržení bez citu, ve zhnusení. A to je pak hrozně těžké překousnout, aby ten druhý zůstal alespoň kvůli dětí, ale ono to už není manželství a lidé touží být šťastni a bolí je to. A vím, o čem mluvím, a probírat ty situace, co by bylo lepší nebo jestli by to nebylo pak i horší ... to fakt bolí a přitom neovlivní, jestli ten druhý stejně neodejde. A přesvědčovat toho, kdo už má v sobě odpor? 


Nemyslím, že by problém "rozluky" byl větší než v jiné době. Snad jen, že nebylo možná tolik "papírových rozvodů", ale nevěrnost a ty další věci, ... ubylo jich tím nebo přibylo? Dokud lidé touží po návratu k sobě, po smíření, ještě vroucně milují nejen rozumem ... jde to. Ale jinak to i v manželství může být jako žít s cizí ženou (nebo pro heterosexuála s homosexuálem), jako nebýt ve vlastní kůži.


A popravdě ... lidé by neměli druhé odsuzovat, pokud nešli jejich cestou, pokud nestáli na jejich místě. A jít tou cestou druhého a stát na místě toho druhého, chce více než jen zákon v hlavě, naučená písma a dogmata. A také nelze lidem přespříliš zasahovat do jejich soukromí a vůbec bez jejich pozvání, a volba musí být na samotných účastnících sporu.


Takže je dobré mluvit, kázat, napomínat, povzbuzovat ... dokud je čas (k předcházení problémům, k nápravě, ke zlepšení, ke zdokonalení), ale když pomine, ... prostě nelze rozhodovat za druhé.


Že jsem já kdysi něco někdy zvládl nebo zvládám ... že jsem snad byl proměněn ... tak to musí zvládnout i ti druzí? Musí? Musí?? Mohou, a máš-li zkušenosti, buď povzbuzením a varováním, ale neposuzujme sebe s druhými a druhé podle sebe. (Přijde mi, že mnozí křesťané opravdu bývají zákoničtější, než vůbec Zákon po člověku žádá, (jak B-h člověka zná a stvořil ho). A on po soudci (soudcích) žádá porozumění nejen zákonům a přikázáním, ale zejména lidem a lidskému životu, aby mohlo být božské právo aplikováno v situacích jejich životů. A to dohromady tvoří B-ží vůli zákonodárce.


Mnoho věcí se tebe rozhodně netýká, psal jsem spíše všeobecnou reakci, Jirko.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 16. srpen 2017 @ 19:50:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, snad jsem pochopil správně ...povětšinou druhého hluboce nemiloval. Jako kdyby to bylo spojeno, dokázal odpustit, tak to znamená nemiloval. To je hloupost, tak jsi to určitě nepsal, takže jsi snad psal... pokud někdo nad zlým životem druhého lehce mávne rukou, když kajícník není kajícník, ale dál považuje svoje chování za normální a povinně akceptovatelné od partnera, tak pokud jej partner v tomto sebeklamu nechává, tak jej skutečně nemiloval?

Moje diskuze v podstatě byla o mém vnímání, že lidé nejsou ochotni se zapřít, nést křivdu, touží po bezbolestných lehkých řešeních, vyměnit a zahodit, nebojovat... a nalhávající si, že to nejde. Ale určitě ne všichnim někdy to opravdu nejde, ale podle mne se spíše nechce, prostě jak ta jednouo vzpomenutá scéna V+W.
Krize, hladm nezaměstnanost, vlezou okýnkem do sklepa a Voskovcovi zůstane mříž kolem krku, vylomí se ze zdi, ale nejde sundat, Tak se Werich snaží, málem mu hlavu utrhne, spustí myslím nějakou výrobní linku a .... pak přijdou další a stačilo otočit mříž o 90°a ono to člo, a ono to šlo, stačilo ji jen otočit... víš, chci věřit, že i když je svět jaký je, tak jde druhé milovat, jde nemít sebe na prvním místě, jde se usmířit, odpustit, že není nutné sahat po prvním neúspěchu po krajním řešení. Některá řešení nejdou vzít zpět...

...ale jinak souhlas, že zákon je velmi lákavý, soudit spravedlivě vyžaduje mnoho energie, času, lásky, sdílení...zákon je rychlejší a jednoduší..
Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hříchu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 16. srpen 2017 @ 21:24:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:) ta hloupost, Jirko, ta je to, co jsem opravdu psal a tak to také myslel. Jen ne jako hloupost a naprosto 'intro'. Pokud někdo někoho hluboce raní a on řekne, 'to je v poho', nic nebylo, jdeme dál, je takové odpuštění 'povrchní', nebolestivé, jako u povrchní rány. Jestli není člověk zraněn hříchem druhého, pak k němu nic necítil a jeho hřích se ho nijak nedotýká.

Jednoduchá řešení právě spočívají v jednodnoduchém 'odpouštění', nejen druhým, ale především sobě. I těm druhým ... pokud špatné jednání těch druhých odpouštějícího nijak nezraňuje, nedá se snad ani mluvit o tom, že je co odpouštět. A pakli ten, kdo žádá o odpuštění necítí bolest ze zranění jím způsobeného druhému, je jeho lítost naprosto povrchní.

Jirko, mezi Zákonem a zákonem v lidském srdci je rozdíl. Zákon B-ží po člověku vyžaduje spravedlivé soudy a váhy a míry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Může sbor vrážet klín hří (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 16. srpen 2017 @ 21:46:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď jsem to již pochopil. Jenže je to pět tenký led, tedy očima ne lehce pozorovatelné. Protože zvenku lehké odpuštění uvnitř člověka může být velmi bolestivé. 
Ale ano, pokud nic nebolí, tak nebylo co odpouštět, pokud nevidím bolest co jsem udělal, nemá cenu se omlouvat...pak jsou to jen křesťanské fráze. Nebo jak je psáno, kdyby nás Bůh nevychovával, byli bychom cizoložňata. Jirka



]


Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. srpen 2017 @ 10:26:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaksi nechápu, proč by měl kdokoli - natož křesťan - vrážet klín hříchu mezi své bratry.

Samozřejmě neznám podrobnosti.



Každé naše jednání však má být motivované naopak láskou - a nepřekročitelnou hranicí pro každé naše jednání je právě hranice hříchu. Je to tedy velmi prosté.



Re: Může sbor vrážet klín hříchu mezi věřící přátele? (díl III, odpovědi) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 13. srpen 2017 @ 12:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
cituji:
Nejde ani říci, že by jí její společenství vyloženě tlačilo. Mám spíš pocit, že od jejích problémů chce mít klid. Prostě pokud někoho nemáš na srdci, tak se ti časem může být docela na obtíž. Hlavně když vidíš, že to nikam nevede.

Nezlob se sestři, ale tady právě popisuješ církev z lidského pohledu, vím přesně co píšeš, ale my nemůžeme rezignovat na Boží moc. 
Jinak úplně stejnou zkušenost zažívám velmi často, tak často se mi nechce a raději bych měl klid a nechal to být... ale pokud nám Pána dal slabší bratry a sestry, tak se nemůžeme nechat takto zdeptat, pak neplníme svoji úlohu "strážců". Starší to není management sboru, starší jsou starší, to je povolání od Pána, pokud si starší tak svoji úlohu musíš plnit, dokonce někdy členové ji budou torpédovat (ty některé sestry), takže z jedné služby/úkolu jsou dva. Ale chvála Pánu za to, díky tomu vidím, že problém má nejen původní sestra, ale i další ve sboru, jinak by nemohlii dávat "zlé" rady. Takže vidím, jde bota tlačí a dá se s tím něco dělat.
No a teď to nejtěžší co skoro neumím, a snad se i bojím díky své nedostatečnosti, pokud někdy něco opravdu nikam nevede, tak je nutný další krok. U křesťana pokud následování nikam nevede je velmi vážné. 
Ale zase dvě možnosti - ještě to chce čas a pak mají starší těžkou úlohu, ale musí se trénovat i v trpělivosti, anebo už čas pokročil a je třeba další krok sborové kázně. Rozlišit to, to je ten můj strach, ale upřímně, rezignovat je určitě špatně a nechat tak sestru "napospas" jiným sestrám. 

Ber to prosím jen jako další myšlenky, nejsou detaily, takže moho reagovat na úplně jinou situaci než je tvá, ale ze slov mne to tak napadlo a tak to třeba nebude pro tebe, ale pro někoho jiného.

Napada mne ještě jedna myšlenka, sama rozvažuj, možná není moudrá. Nějaká svědectví životů bratří a sester by tě mohly potěšit, povzbudit, třeba i zjevit jiný pohled..vždyť to byl i tvůj prvotní záměr, jenže teď jenže... všechna svědectví nejsou přes webovou stránku dobře přenositelná. Nejlepší je vidět svědectví života někde na místě, tváří v tvář. Máme jeden život Kristův, čtyři evangelia a i stejné skutečnosti jsou evangelisty popsány "jinak".  prostě, když něco napíšu, píšu to já a je to můj pohled, chybí tam poled těch, kteří stejnou situaci zažili svýma očima.  Ale je to jen myšlenka. Setkání je asi nejsilnější možnost, osobní kontakt přes email, telefon je trochu horší, ale pořád jinak než anonymní web. Je pravda, že to s sebou něco nese, je to pak osobní, člověk ztrácí anonymitu a ukáže tak sám sebe víc než na GS. Teď neříkám, že to znamená zjevit detaily s kamarádkou, ale zjevit sebe.
Nechám to na tobě Pán s tebou jirka693()gmail.com





Stránka vygenerována za: 1.23 sekundy