Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Matouš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15037, komentáře < 7 dní: 466, komentářů celkem: 311011, adminů: 60, uživatelů: 4798  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 103 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

myslivec
Noname
gregorios777
Willy
wollek

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·V čele Evropské baptistické federace kazatelka z Velké Británie
·V USA se mění struktura náboženské příslušnosti
·Znamení na nebi 23. září 2017
·Nedokončená reformace
·Vytržení. Vytržení? Vytržení!
·Letniční odpověď reformované teologii
·Omluva a dodatek k recenzi knihy Vytržení
·Pražské zastupitelstvo zamítlo obnovu Mariánského sloupu
·Rozhovor s novým předsedou Výkonného výboru BJB Pavlem Coufalem
·Zpravodaj baptistických sborů na Facebooku

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
89 613 490
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Pán Ježíš Kristus a esejci
Vloženo Sobota, 22. červenec 2017 @ 09:39:34 CEST Vložil: Tomas

Zajímavosti poslal karels

Esejci byli členové asketického apokalyptického mesianistického hnutí antického judaismu, které vzniklo v polovině 2. stol. př. n. l. a zaniklo roku 68 zničením jejich sídliště v Kumránu. Kumrán je archeologické naleziště na suché planině u severozápadního břehu Mrtvého moře na Západním břehu Jordánu. V lokalitě se nachází jednak trosky sídliště esejců a v jeho okolí pak také jeskyně, v nichž byla nalezena hlavní část tzv. svitků od Mrtvého moře. 

O hnutí se zmiňují již starověcí autoři, v současné době byl zájem o ně probuzen nálezem svitků od Mrtvého moře a archeologickým průzkumem Kumránu. V lokalitě se nachází jednak trosky sídliště esejců a v jeho okolí pak také jeskyně, v nichž byla nalezena hlavní část tzv. svitků od Mrtvého moře.

Svitky od Mrtvého moře byly nalezeny v jedenácti jeskyních Judské pouště, jsou psány hebrejsky a aramejsky a jejich autory jsou Židé. Kumránské společenství bylo původně společenstvím kněží, kteří byli vypuzeni z Jeruzaléma. Vůdcem této komunity byl tzv. Učitel spravedlnosti, což byl snad uprchlý velekněz.

Kumránská komunita je tedy jedna z mnoha esejských skupin. S největší pravděpodobností esejci z kumránského společenství cítili jistou nadřazenost ve vztahu ke svým městským souputníkům esejského hnutí, kteří nedodržovali všechna pravidla čistoty a svatého života. Za vlády krále Heroda byly esejců podle zpráv tehdejších autorů asi na 4 000. Několik stovek z nich žilo přímo v Kumránu.

Obyčejně chápeme na základě nálezů svitků od Mrtvého moře, že obyvatelé Kumránu tvořili ojedinělou, izolovanou a spíše bezvýznamnou skupinu uvnitř raného judaismu. Já jsem si to také myslel. Opak je ale pravdou. Esejci nebyli ani zdaleka bezvýznamnou skupinou, esejci byli konzervativním uskupením uvnitř raného judaismu. Josephus Flavius[1] o nich píše následující:

Tři skupiny lidí se totiž u Židů zabývají filozofií. Přívrženci jedné z nich se nazývají farizeové, druhé saduceové a třetí skupina, která se ovšem domnívá, že pěstuje svatý život, se jmenuje esséni. Jsou to sice rodem Židé, ale milují se navzájem více nežli ostatní. Rozkoše mají v ošklivosti jakožto hříchy, za ctnost pokládají sebeovládání a nepoddávání se vášním. Manželství si neváží...“ (Bel. 2,119-120)

Josephus Flavius píše ve svých Židovských starožitnostech o velikém bohatství židovského Chrámu, ale také politické moci vládnoucích kněží, především pak velekněží, ale dozvídáme se také o značné zkorumpovanosti vládnoucích kněží, o jejich krádežích, násilí a úplatkářství. Viz[2] například:

V tom čase ustanovil král Agrippa nejvyššího kněze, Izmaele syna Fabiho[3]. Avšak tím vzrostlo napětí mezi veleknězem a ostatními řadovými kněžími spolu s předními muži Jeruzaléma. Každý z těchto mužů získal uskupení lidí, těch nejodvážnějších a těch, kteří milovali novoty; každý z nich byl sám sobě vůdcem. Když mezi sebou vzájemně soupeřili, nezůstalo jenom u výčitek, ale došlo i na kameny. Nenašel se však nikdo, kdo by je za to potrestal. Ale tyto nepokoje pokračovaly beztrestně ve městě, jakoby ani neměli nad sebou žádnou legitimní vládu. A právě taková byla nestoudnost a bezohlednost, které se zmocnily velekněží, že tito měli drzost poslat své služebníky na mlat, aby uzmuli desátky prvoplánovaně určené řadovým kněžím. Což nakonec dopadlo tak, že nejchudší část kněží umírala právě díky choutkám velekněží. Výsledkem bylo, že mocné násilí převažovalo nad spravedlností a právem.“ (Ant. 20,181)

Tohle pochopitelně vedlo mnohé kněze k tomu, aby se přidali k esejské komunitě. A tak se určitý počet z této třídy kněží rozhodl pod tíhou nepříznivých okolností opustit Chrám znesvěcený podobnými praktikami velekněží, opustit nečistý vnější svět a přejít do ústraní a připojit se ke komunitě v pustině u Mrtvého moře.

Pokud jde o dataci kumránských svitků, nejzazší datum kumránského svitku je rok 250 př. Kr. a opačně, datum 68 po Kr. je datem, kdy podle Josepha Flavia římští vojáci desáté legie pod vedením Iulia Placida vypálili Jericho a okolí Kumránu. Viz například text Josepha Flavia:

Tato porážka, která Židy potkala, se jim nezdála nijak nepatrnou, nýbrž dokonce větší, než ve skutečnosti byla, nejen proto, že byla celá krajina, kudy prchali, naplněna vražděním, nýbrž i proto, že se pro mrtvoly stal Jordán nesplavným a že se mrtvými těly naplnilo i Asfaltové jezero, do kterého jich bylo řekou splaveno obrovské množství. Placidus použil přízně štěstěny a zaútočil na okolní městečka a vesnice až po Asfaltové jezero.“ (Bel. 4,437-438) [Asfaltové jezero je v terminologii Josepha Flavia Mrtvé moře]

Tedy máme dataci a lokalizaci kumránského společenství. V případě kumránského společenství můžeme hovořit o jeho existenci v době mezi roky 150 př. Kr. až do roku 68-69 n. l. Esejská komunita neexistovala izolovaně na jednom místě, nýbrž byla „rozesetá“ po celém území starověkého Izraele. Pouze určitá patrně nejkonzervativnější část z nich žila odděleně na poušti v Kumránu.

Tenhle výzkum je poučný z jednoho prostého důvodu. Pán Ježíš se s nimi musel dobře znát, nemusel kvůli tomu, aby se s esejci seznámil, cestovat za nimi někam na poušť do ústraní. Vždyť kumránské židovské společenství mělo své chráněnce všude v judských městech starověkého území Izraele. Viz Josephus Flavius:

Esejci nemají ani jediného města sami pro sebe, ale mnoho jich bydlí v každém městě.“ (Bel. 2,124)

Nakolik je blízké či odlišné učení Ježíše Krista s učením esejců? Na tyto otázky se nyní pokusím velice stručně odpovědět.

Nejprve si řekněme, co měli esejci a Ježíš společného. Byli členy stejného vyvoleného národa, měli podobné protivníky v judaismu: zákoníky, farizeje (ne všechny pochopitelně), saduceje. Část farizeů se připojila ke kumránskému společenství za pronásledování Alexandra Jannaiose[4], podobně jako se část farizeů později připojila ke křesťanům (Sk 15,5).

Esejci i Ježíš ve svém učení chápali, že Pán Bůh nezapomněl na své sliby, které byly zaznamenané v Bibli. Obojí, jak Ježíš, tak i esejci žili v Palestině před zkázou Chrámu a jak Ježíš, tak i esejci měli hořký konec. Ježíš zemřel ukřižováním v roce 30 a esejci byli povražděni v roce 68 n. l., případně 73-74 n. l.


Hlavní podobnosti mezi Ježíšem a esejci v teologii:

1. Víra v jediného Boha. Role Tory jako rozhodující autority v jejich životech.

2. Ježíš i esejci četli Písma pod vedením Ducha svatého, četli Písma pneumaticky. Ujišťovali se, že zaslíbení plní. Ježíš i esejci byli orientováni eschatologicky (věřili, že přítomnost nového věku započala)

3. Obojí – jak esejci, tak i Ježíš interpretovali Písma podle podobného hermeneutického klíče. Tj. že jenom oni rozumí pravého smyslu Písma svatého správně. Podobnost byla v tom, že Ježíš i esejci sami sebe viděli v duchu Písma specificky, eschatologicky a někdy i mesiášsky. (v případě Ježíše je to pochopitelné)

4. Ustavení nové smlouvy. Ježíš i esejci očividně vnímali své akce jako ustavení nové smlouvy. Podle Marka 14,24 a Matouše 26,28 Ježíš ustanovil „smlouvu“. Kumránští esejci zdůrazňovali podobně důležitost nové smlouvy, kterou ustanovil Bůh skrze Učitele spravedlnosti. Každým rokem byla obnovována snad o Dni smíření.

5. Existují ve své podstatě dvě velká hnutí v judaismu před rokem 70 n. l., která žila aktivním očekáváním příchodu mesiáše. První byla zajisté skupina pod vedením Ježíše a druhá byla skupina esejců.

6. Užití slovního spojení „synové světla“ je známé pouze u esejců a u Ježíše Krista. Podle Davida Flussera[5] užití tohoto spojení „synové světla“ Ježíšem, tak tím Ježíš narážel na esejce.

7. Majetek. Ježíš i esejci tvrdili, že majetek se má společně sdílet. Ježíš ve svém učení vyzýval některé Židy, aby svůj majetek rozdali a následovali ho. Podle skutků měla první církev všechno společné. (Sk 2,44) Esejci věnovali svůj majetek společenství. (1QS 6,22)


Hlavní rozdíly mezi Ježíšem a esejci v teologii:

1. Ježíšova skupina je, byla a bude vždycky otevřená, kdežto esejská komunita byla uzavřená. Ježíšova zvěst byla veřejná, nauka kumránských esejců naproti tomu tajná.

2. Důraz v učení na lásku. Ježíš vyzývá ve své nauce dokonce k lásce k nepříteli.

Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kteří vás pronásledují“ (Mt 5,44)

Kumránští esejci zašli tak daleko, že proklínali ostatní Židy. Tady se zastavme a vysvětleme si v tomto bodě jinou Ježíšovu řeč:

Slyšeli jste, že bylo řečeno: Milovati budeš bližního svého a nenáviděti nepřítele svého.“ (Mt 5,43)

První část textu pochází z poměrně známeho textu Levitiku 19,18. Ale ta druhá o nenávisti není obsažená v biblických textech Starého zákona. S pomocí přispěl rakouský specialista na svitky od Mrtvého moře K. Schubert. Podle Řádu jednoty jsou členové komunity povinni:

Milovat každého, koho Bůh vyvolil, a nenávidět každého, koho zavrhl.“ (1QS 1,4)

Zavržení byli pochopitelně synové tmy, tedy všichni, kteří nebyli synové světla. Ježíšova řeč se tedy obrací proti esejskému nařízení nenávidět nepřátele.

3. Pojetí čistého a nečistého. V tomto bodě se obě skupiny naprosto liší. Ježíš posvětil všechny pokrmy. (Mk 7,15.19) Kumránské společenství ustanovilo celou řadu přísných pravidel, která je chránila před sakrální nečistotou.

4. Stýkání se Ježíše s prostými lidmi, jakými byli malomocní, vyvrženci i ženy. Podobné chování bylo esejcům zapovězené.

5. Ježíš a společnost. Pán Ježíš se rád bavil, rád pobýval v dobré společnosti. (J 2) Jeho odpůrci ho nazvali jako toho, kdo miluje hody a pitky. (Mt 11,19) Tohle vše je v přímém rozporu s asketickým životem esejských.

6. Ježíšova řeč a vyučování bylo známé jasnou obraznou řečí. Evangelia jsou snadno pochopitelná; naproti tomu svitky od Mrtvého moře jsou obtížné k pochopení. Kumránští esejci občas psali v šifrách, aby svou řeč a učení zakryli před nezasvěcenými.

7. Ježíš zázračně uzdravoval. Celá pozemská Ježíšova služba byla protkána různými činy zázračných uzdravení. Svědectví těchto uzdravení jsou natolik výmluvná, že Ježíšovi odpůrci neváhají obvinit Ježíše ze spolčení s Belzebulem. (Mk 3,22), protože jim už došly argumenty.

8. Sebepochopení Ježíše. Myslím, že nikdo kromě Ježíše si nenárokoval postavení mesiáše, tj. Krista. Nikdo také nepředpověděl, že zemře nepřirozenou smrtí (Lk 13,33), nikdo také netvrdil, že vstane po své smrti z mrtvých (Mk 9,31) a nikdo také z esejského okruhu nesliboval, že bude se svými následovníky do skonání věků. (Mt 28,20)

Pokud si to shrneme, rozdílů v učení mezi Ježíšem a esejci je celá řada. Ježíš esejce musel potkávat. Jeho řeč v jejich prospěch nebyla vždy příznivá viz bod o nenávisti k nepříteli (Mt 5,43)

Nakolik se ve své nauce nechal historický Ježíš[6] inspirovat naukou a způsobem života esejskou skupinou zůstává k diskuzi. Judaismus ve své podobě před rokem 70 n. l. byl nadmíru bohatý, s největší pravděpodobností oslovovala Ježíše celá řada myšlenek z různých názorových proudů[7] uvnitř starověkého judaismu.

Přesto můžu konstatovat, že Ježíš a jeho učení, které máme zaznamenané v Novém zákoně, je naprosto originální a stěží snese srovnání s jinými myšlenkovými a věroučnými systémy nejenom z doby starověku.


Poznámky:

1. IOSEPHUS IUDAEUS, Flavius. Válka židovská. Kn. 2, Zkáza Jeruzaléma. 2. vyd., dopl, v nakl. Svoboda 1. Praha: Svoboda, 1992. 266 s. ISBN 80-205-0210-6.
2. Josephus, Flavius lat, De antiquitate Judaica ; De bello Judaico. [Augsburg]: Per Johannem Schüssler, July 28-Sept. 23, 1470. Ten text jsem musel sám přeložit, použil jsem anglický překlad, ale inspiroval mě i latinský, Židovské starožitnosti jsou sice napsány řecky, ale já je našel po dlouhém hledání v latině. Stáhnout si je můžete zde. (je tam jak latina, tak i řečtina)
3. Izmael syn Fabův byl veleknězem v Izraeli v 1. století n. l. Veleknězem byl mezi léty 15 a 16 n. l. a pak opět od roku 58 do 62 n. l. Římský prokurátor Valerius Gratus ho jmenoval veleknězem, poté byl ve své funkci velekněze vystřídán Annášem, o kterém se dočítáme v Bibli. (Jan 18, 13–24) Aby se opět Izmael syn Fabův ujal svého úřadu velekněze mezi léty 58 a 62 n. l.
4. Alexandr Jannaios, král Judska z hasmonejské dynastie mezi lety (103 př. n. l. a 76 př. n. l.), syn Jana Hyrkána, který zdědil trůn po svém bratru Aristobulovi.
5. Flusser, D. Judaism and the Origins of Christianity. Magnes Press, Hebrew University. 1988.
6. Historický Ježíš je označení pro pokusy rekonstruovat život a učení Ježíše Nazaretského pomocí historicko-kritické metody, na rozdíl od církevní christologické nauky (Kristus dogmatu) či jiných křesťanských interpretací Ježíše (Kristus víry). Bere rovněž v úvahu dobový a kulturní kontext, ve kterém Ježíš žil.
7. CHARLESWORTH, James H. Ježíš a svitky od Mrtvého moře. Vyd. 1. Praha: Vyšehrad, 2000. 389 s. ISBN 80-7021-261-6. (tahle kniha byla mou hlavní inspirací, doporučuji k seznámení)

 
Příbuzné odkazy
· Více Zajímavosti
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Zajímavosti:
Dan Drápal opustil výsostné vody teologie a vydal se do řečiště publicistiky


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 3.66
Hlasů: 3


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Pán Ježíš Kristus a esejci" | Přihlásit/Vytvořit účet | 333 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 22. červenec 2017 @ 11:18:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za článek, k jednotlivostem by se nějaké výhrady našly ;-) 

Doporučuji k tématu pročíst :"Synové světla a synové tmy (Stanislav Segert )"
                                                    "Hledání historického Ježíše" ( Wolfgang Trilling)"
                                 a možná i "Ježíš Nazaretský-poselství a historie ( Joachim Gnilka)

A pro ty co neradi "vzdělání", jsouce vzdělávání jen "tak z luftu", 
procházka v přírodě :-) :-D 



Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 01. srpen 2017 @ 05:44:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, článek se ti nemusí líbit, je to vlastně jedna z otázek, kterou budu mít u zkoušek.

Pokud jde o tvůj dotaz, napsal jsem článek už v roce 2015 – Pán Ježíš Kristus je Bůh i člověk


Pán Ježíš Kristus je Bůh i člověk

Nebude to dlouho trvat a připomene si narození Pána Ježíše Krista. Pro mnohé z nás je období předcházející Jeho narození čas nákupů dárků, které si na Štědrý den navzájem darujeme. To je vcelku běžný způsob trávení vánočních svátků.

Vánoce jsou ale také připomínkou o narození Pána Ježíše, který přišel na tento svět, aby žádný kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný. Ve své podstatě se křesťanské vyučování obsažené v Bibli dá rozdělit na dva hlavní myšlenkové směry:

1. Odpuštění hříchů díky smrti Ježíše, díky oběti Ježíše Krista (a Ježíšovo vzkříšení třetího dne)
2. Jak se mají následovníci Ježíše Krista chovat, čím se řídit

Těžko lze navíc oddělit jedno od druhého. Učení o odpuštění hříchů díky oběti Pána Ježíše Krista je těsně spjaté s tím, jak se máme jako křesťané chovat. Viz kupříkladu biblický text:

„Neboť jestliže odpustíte lidem jejich přestoupení, i vám odpustí váš nebeský Otec.“ Evangelium podle Matouše 6,14

V tomhle článku ale budu sledovat jednu důležitou věc. Křesťanské učení o tom, že Ježíš nebyl pouhý člověk, ale také Bůh. Proč je to tolik podstatné?

Protože v okamžiku, kdy odmítneme Ježíšovo božství, pokud z Ježíše „učiníme“ pouhého člověka, potom takto pochopený Ježíš Kristus „spadne“ pod konkrétní varování biblického textu, že žádný člověk nemůže vykoupit jiného člověka. Viz:

„Nikdo nevykoupí ani bratra, není schopen vyplatit Bohu sám sebe.“ Žalm 49,8

Ježíš jako člověk, jako pouhý člověk by totiž zjednodušeně řečeno „neunesl“ veškerý lidský hřích. Teprve Ježíš jako Bůh i člověk mohl nejenom přinést lidstvu vyučování, které čteme v Novém zákoně, ale také mohl zemřít za hříchy celého světa. 1 Janova 2,2

Možná se jako křesťané občas vzájemně neshodneme v některých závěrech našeho vyučování, ale v tomto mezi křesťany panuje naprostá shoda. Ježíš není pouhý člověk, ale také Bůh. „Jeho původ je odpradávna, ode dnů věčných.“ Micheáš 5,1

Pokud by Ježíš byl pouhý prorok (muslimové), pouhý rabi (židé), potom by nepochybně takto pochopený Ježíš nemohl zemřít za hříchy celého světa.

Zcela jistě platí a je pravdivé: „Zhřeší-li kdo, máme u Otce přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého. On je smírnou obětí za naše hříchy, a nejenom za naše, ale za hříchy celého světa.“ 1 Janova 2,1-2

Stačilo si prolistovat moje články. 



Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 16:08:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karels, proč takto odpovídáš? Přečti si znovu co se mi nelíbí. Napsal jsem, že se mi nelíbí tvoje srovnávání Krista a esejců. K tomu se vyjàdři.


]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 01. srpen 2017 @ 21:32:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsi tady to:

A jak je to vůbec s tebou? Je ti Kristus Bohem?

(ty si ani nepamatuješ vlastní otázky?)

Proto moje odpověď byla taková. 

A tvoji druhou otázku: Napsal jsem, že se mi nelíbí tvoje srovnávání Krista a esejců. K tomu se vyjàdři. 

jsem odpověděl takto: Myslivče, článek se ti nemusí líbit, je to vlastně jedna z otázek, kterou budu mít u zkoušek.
(tak jsem to napsal)



A když se ti moje psaní nelíbí, nečti to! 

A to tomu tady velíš, že si určuješ, jak web Grano Salis bude vypadat? Mně se zase nelíbí, jak urážíš neustále katolíky. 


Přestaň laskavě urážet katolíky! Ano?! 


]


Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 01. srpen 2017 @ 22:00:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, článek se ti nemusí líbit, je to vlastně jedna z otázek, kterou budu mít u zkoušek.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 02. srpen 2017 @ 23:46:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karels, na otázku zda je pro tebe Bohem Kristus existuje jednoduchá odpověď. Ano, ne! Já říkám ANO! Této jednoduché odpoivědi jak vidno nejsi schopný!
Katolíky neurážim! Říkám jim co nechtějí slyšet! Upozorňuji je na to, na co nemají biblický argument, a nazývám řk praktiky v pravdě praktikami modloislužebnýmí, a ty co je praktikují modložebníky. Jestli máš zájem, můžeme ihnec začít s konfrontací řk modloslužebných praktik a božího slova. Exodus 20 versus řk devatero!


]


Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 30. červenec 2017 @ 18:07:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karels, tvůj článek se mi nelibí. Je zajímavě uvádět historické informace. To ano, ale rozhodně ne způsobem jukým to v článku dělás ty.
Problém tedy vidím ve způsobu. Ty ve svém článku porovnáváš Krista s esejce způsobem -Krisrus chodil po vodě, a esejci "chodily" v lodích!
Prostě porovnáváváš co se porovnávat nedá! Kristova slova v nás žijí, Kristova moc nás proměňuje, Kristova slova jsu nepomíjející, a tak je tomu 2000let! Cožpak záleží na nėjakých dávno zapomenutých asejcích, sektách, denominacích? To byl vždy jenom vedlejší produkt ať už kvalitní či ne, ale vždy to byl vedlejší lidský produkt odvozený od duchovnīho působení Krista.
Nebo chceš snad působení Krista v Duchu svatém s něčím porovnat? Zkus to.

A jak je to vůbec s tebou? Je ti Kristus Bohem?



Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 30. červenec 2017 @ 18:49:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Je ti Kristus Bohem?//

Myslivče, uvědomuješ si, že tato tvá otázka je už z principu zplnomocnění nesmyslná?


]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 00:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, uvědomuješ si, že jsi antikrist, který popiraš Boha Krista co přišel v těle?
Tele, uvědomuješ si, že jsi falešný prorok, když kradeš a překrucuješ proroctví o Synu božím, když sám na sebe vztahuješ, že jsi počatý z Ducha svatèho, a žes byl dříve než Abraham?!
Tele, uvědomuješ si, že jsi lžimesiáš, když o sobě prohlašuješ, že jsi spasitel?
Tele, uvědomuješ si, že otázka v komentáři nebyla položená tobě!?


]


Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 06:27:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, :)


Neuvědomuji si to, co se tobě převrací do nepodoby. 

Ale docela zřetelně si uvědomuji, že tebou kladená otázka Karlovi, je nesmysl, stejně jako spojení B-h Kristus. Ještě tak jde Kristus Bůh (Mašiach Elohim). :)

Uvědomuji si také velice dobře, že tvá otázka byla položena Karlovi. Tak na ten nesmysl upozorňuji právě tebe.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 07:30:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvědomuj si sám za sebe a to, co máš doložené jasným argumentem, a mne do toho tvēho uvědomování netahej! Tak to dělaš vždy ty prolhaný antikriste, pokud jsou tvoje slova konfrontovaná se slovy apoštolů! Ve mě se nic nepřevrací antikriste! To ty všechno převracíš naruby a do nepodoby, a ještě máš tu nebetyčnou drzost z převracení osočovat! To je známé zločinecký syndrom, házet na ostatní svoji vinu!
Já sen ti uvedl proč si falešný prorok, proč si lžimesiáš a antikrist! Ty se s argumenty ani neobtěžuješ, plácneš bláto a máš vymalováno.! Tvoje reakce tak jenom potvrzuje, že jsi to co píšu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 07:44:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi bych ti měl poděkovat, myslivče, za tituly, kterými mne tituluješ, viď.


Ale k věci :) Opravdu Tě to nijak nepotrkalo ... říci, že B-h je Kristus nebo ono spojení Kristus B-h či B-h Kristus?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 12:12:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co to je B-h, ty potrkanče? Bah, Beh, Boh, Bih? Přestaň s tím pomlčkováním, kterým si vynucuješ domýšlenky!

Bůh je kým chce, u Stvořitele je to logický předpoklad! Bůh chce bý Stvotelem, je Stvořitel, chce být důvodem stvoření je Slovem, chce být ploditelem,je Otcem, chce být oživovatelem,je Duchem svatým chce být člověkem, je Kristem. Toje sprævný duchovní pohled! Bůh je Kristus. Napřed je mít na mysli Boha, a až pak to, kým se skrze nás stal. Bůh se stal člověkem, ne že se stal člověk bohem!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 13:22:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak píšu, tak píšu, smiř se s tím. 


B-h rozhodně není člověk a nikdy se člověkem nestal. A ani zvířetem, ani ohýnkem, ani keříkem, ani holubičkou, ani včeličkou, a ani Kristem. Není "kým" chce "být". Ty pohanské báchorky o sestupování bohů v lidském nebo zvířecím těle nebo v ohni, vánku, bouři apod. na tento svět ...  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 14:33:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sestupování? Pohanské báchorky? Co to meleš ty hlo-pé tele? Když je Někdo Stvořitelem všeho, tak může ve svém stvoření a pro svá stvoření být kymkoliv. Když může Bůh Stvořitel stvořit bytí lidské, tak stejně tak může stvořit lidské bytī svoje! Bůh je kým chce! Bůh je Slovo! Bůh je Duch! Bůh je Otec! Bůh je Stvořitel! Bůh je Spasitel! Bůh je člověk! Jsou to formy bytí Boha, v jakých se lidstvu dal poznat! A ty si antikrist co to popírá, a přivlastňuje si božské atributy!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 15:21:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže báchorky.
Bůh je sice slovo, pravda, ale slovo Bůh není B-hem. A také není B-h člověkem nebo čímkoliv ze stvoření, a také nikdy nebyl a nejsou to formy bytí B-ha. A B-h sebe netvoří jako lidské nebo zvířecí bytí. A ani lidské výtvory nebo stavby nejsou B-h nebo jeho bytí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 17:01:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Antikriste! Bůh je Slovo, ne slovo! A tvými antikristovskými žvásty se již zabývat nebudu, co budu, tak neustále upozorňovat, že si antikrist!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 10:50:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
;) co už děláš, čiň i nadále, myslivče.


No a k věci: B-h samozřejmě není ani slovo s počátečním velkým S, tedy není Slovo, jinak Logos. A pakli by Ješua zv. Nazaretský byl tzv. preexistenční, ale bytost, pak bych měl za to, že bych jeho existenci tímto ponižoval. Dokonce to neplyne ani z epilogu evangelia Janova 1.kapitoly.


A společně pozdravuji tímto tebe i BA.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 11:37:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, ale ono i z toho prologu k Janově evangeliu plyne, že Ježíš byl úplně někým jiným nežobyčejným člověkem. Plyne z toho mnohem, mnohem více.

Předpokládal jsem, že těm veršům buď nevěříš, nebo si je metaforizuješ tak, aby zapadaly do Tebou osvojené a převzaté teologie. => mýlím se v tomto předpokladu nějak zásadně?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 02. srpen 2017 @ 11:46:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wolleku, obávám se, že je to zbytečné. Písmo jasně říká, kdo je antikrist, tzn. jak se pozná a co dělá. Napsal jsem k tomu článek jako varování pro zdejší osazenstvo a uvidíme, jak na to budou ti tři reagovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 12:14:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, mýlíš se ve spoustě svých předpokladů, (a nejen vůči mně), wolleku.


Říci o Ješuovi, že byl "obyčejným" člověkem, to je podobné, jako bych za obyčejného člověka měl například Avrama, z něhož byl učiněn Avraham, nebo Mošeho, Noaha, Ljova, ... Johanana mikvotistu :)... atd. ... a nic na tom nemění ani fakt, že to byli lidé jako já nebo ty.


Nepotřebuji si metaforizovat, co je metafórou. Nepotřebuji si ani jako ty, vykládat verše tak, aby zapadaly do Tebou osvojené a převzaté teologie (jen protireakce na Tvou obvyklou přidanou "hodnotu"). Samozřejmě, že se mýlíš, a to docela zásadně. Podobně jako se mýlí ti, kdo mají za to, že Johanan "evangelista" píše o preexistenci "logosu" a nikoliv o počátku všeho z "logosu" a s "logosem". No a Johanan (Jan) však ukazuje na něco podstatnějšího, než je samo "logos" a to podstatné bylo darováno všem lidem při jejich stvoření (jednotlivců).


Debatovat se mi ale s tebou nechce, pro ty Tebou přidávané "hodnoty". 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 12:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, Ty jsi zase pleteš předpoklady s pozorováním....

To jsou dva úplně rozdílné pojmy. Je nesmysl, abych si o Tobě vytvářel předpoklady, když nevím skoro nic (kromě toho, že jsi nebyl počat z DS, ani nebyl dříve než Abraham, apod.). wollek pouze reaguje na konkrétní projevy telete, které objektivě vyhodnotit s vysokou mírou přesnosti lze.

Na srozuměnou: 'Obyčejný člověk' v kontextu, který jsem právě zmínil, znamená člověk z masa a kostí, počatý z muže a ženy, a mající Bohem stvořeného ducha i tělo. Kristus je jediný člověk zcela neobyčejný... a pak tu byli ještě dva, taky asi vyjímeční - a to byl Adam s Evou. Ostatní už mají tu svou obyčejnost v rámci 'thresholdu', který měl wollek na mysli. 

Když už mi vůbec nerozumíš, co myslím (z šíršího kontextu Ti to ale dojít mohlo), tak než začneš marně rozporovat má tvrzení, nejprve se máš zeptat na to, co wollek tím kterým slovem přesně myslel.... podobně jako já při Tvé jedné otázce chtěl definovat axiomatický systém, ve kterém pracuješ, právě proto, abych se vyhnul vlastní domýšlivosti... a Ty jsi to odmítnul.

Je mi tele opravdu líto... ale každým dalším komentářem mi jenom dáváš najevo, že pramálo tušíš o tom, co píšu a jenom to Tvé tápání opepřováváš poznámkami o tom, jak mi vše předem rozumíš, jak je Ti jasné, jak budu reagovat, jak ... jak... jak... a co vše jsi věděl.... Možná ano, ale z projevu to poznat nejde.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 12:56:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nech těch omáček. Rozumím ti docela dobře. Stavět neobyčejnost člověka na neobyčejnosti jeho početí ... přidám ti (tedy v křesťanském pohledu) daleko podle tvých axiomů :) neobyčejnějšího člověka nad Ješuu, který byl bez otce a bez matky. Takovým dalším byl Jeremiáš (nalezenec). O početí Izáka jsem tady také psal. Stavět neobyčejnost člověka na jeho narození není pro mne moudrost, ale naprosté pohanství. Tak na tom prostě nestavím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 13:02:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ji nestavím na neobyčejnosti početí, ale ne neobyčejnosti jeho podstaty, snad by šlo řáci podstaty bytí. O nikom není napsaná, že skrze něho byl stvořen svět, nebo že by existoval ve smysl 'JSEM', tedy patrně nadčasově věčně, jako o Ježíši.

Za omáčky si můžeš sám svými nepromyšlenými nahrávkami na smeč. Stále mám trochu trpělivost a snažím se Ti vysvětlovat - nejen věci duchovní, ale i teoretické, kde prostě 'objektivitu' na rozdíl od mnohdy subjektivních věcí víry zapřít nelze.

PS: Tvé narážky na pohanství ukazují na velmi černobílé a zúžené vidění souvislostí - radil bych Ti argumentovat podstatně inteligentněji... a nenazývat mou dobře míněnou radu omáčkou


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kri (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 13:16:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, když diskutovat tak k tématu a ne k diskutérům. Omáčkují debatéři. Proto s tebou nechci diskutovat.


Ježíš není "Jsem, který budu (jsem)", nic takového ani neřekl. Logos (Slovo) není Ha-Šerm (To Jméno; Jsem, který budu (jsem) není Ha-Šem(=To Jméno))


"Logos" není nikdy preexistenční, má také svůj počátek. A Jan neklade důraz na Slovo (logos) a to ani ve své epištole. Slovo se stalo tělem a to je Ješua. (a nejen on, všichni jsme B-žím výrokem, který se stal (byl učiněn v) tělem. 


Tím bych to s tebou tady zakončil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 14:52:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//nic takového ani neřekl

Tele, když už jsem u toho, tak nemůžeš přesně vědět, co Ježíš řekl a co neřekl. Snad si nemyslíš, že všechny jeho výroky za celý život, nebo jenom ty, z doby jeho veřejného působení byly zapsány? 

Můj předpoklad o tom, že Ježíš skutečně řekl, JA JSEM, vycházel z rukopisů Nového zákona, kde je napsano:

Jan 8:58  Ježíš jim odpověděl: "Amen, amen, pravím vám, dříve než se Abraham narodil, já jsem."

Pochopitelně to neřekl v češtině, ale předpokládám jsi nepracoval až s takovou exaktností, a tedy jsem rád, že jsi konečně jasně přiznal, že slovům, jež jsou Mu v Bibli připisována, opravdu nevěříš. Ani tomu, co o něm psali jeho nejbližší následovníci - Židé. 

Je až takový problém to napsat narovinu a vše si přiznat?

PS: Zdůrazňuji, a snad už naposledy, že omáčku nepřidává wollek, ale wollek pouze na omáčku reaguje, není mu to přirozené, ale někdy je třeba jí trochu dochutit. Pokud by wollek omáčku začal vařit sám, jistě se mu to dá dát najevo podstatně rafinovanějším způsobem, než mu neustále ukazovat, že mu nerozumíš při paralelním tvrzení, že je Ti všechno jasné, a že jsi to (co píše a myslí) předpokládal, věděl, že Tě nic nepřekvapilo, že se to dalo čekat... a další a další omáčky, na které jsem se rozhodl z určitých svých důvodů prostě reagovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 02. srpen 2017 @ 15:21:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to marný, je to marný, je to marný! 
Tebou i BA citované a další verše, kde sám Pán Ježíš Kristus svědčí, Kým byl a je, tj. Bůh v lidském těle, neboli Bůh a člověk v jedné osobě se dvěma přirozenostmi - božskou i lidskou, aniž by vznikla nějaká jiná třetí osoba, jsem vícekrát s teletem probíral, ale on neomylně a vždy popřel pravý význam těchto slov. A s tím člověk nic nesvede a nějakou debatou, diskuzí už vůbec ne. To chce Boží dotyk, světlo, lásku vyúsťující v milost danou skrze milosrdenství, kterou však Bůh dává jen pokorným, což tele není! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 02. srpen 2017 @ 16:08:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě že, to chce Boží dotyk, světlo,lásku..k čemu pak máme "kristovce", majícího Ducha Božího,svatého ??

Možná ten kdo soustředí svůj život na "zlo" ve druhých se sám již "zlým" stal... možná.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 12:59:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristovci se soustředí na Krista, který je jejich životem a vším, aby Jím, pro Něho, skrze Něho a Jemu žili pro uskutečnění Božího věčného záměru, který bude završen Novým Jeruzalémem, čímž se spolu s trojjediným Bohem stanou jedním univerzálním milujícím se manželským párem navěky, kde jeden trojjediný Bůh je Manželem a jeden nový souhrnný trojdílný člověk je manželkou a jinak Božsko-lidským sloučením, smíšením v jednu entitu tak, jako to bylo v případě Pána Ježíše Krista coby jednotlivce podle Něhož Bůh získal mnoho Božích synů z hříšníků, kteří byli znovuzrozeni, obnoveni, proměněni a oslaveni Boží slávou jako žena - choť Beránkova, Nový Jeruzalém ozářený a tím pádem zářící Boží slávou jako vyjádření Boha a zastoupení Boha v Jeho vládě v Božím království na zemi.
Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 20:49:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
soustředění se na sebe je Bohu nepřátelské....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 21:03:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem si myslel, že umíš číst. No co, zmýlil jsem se; to se stává.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 21:33:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
podle ovoce Willy...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 04. srpen 2017 @ 10:38:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím ani nechci rozumět nepřípadným mimoňovým komentářům a tudíž na ně nebudu ani reagovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 15:25:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Popřáli jsme si vzájemně dobrý den (já dny) a napsali, že nebudeme reagovat.


Nemohu vědět, co vše Ješua řekl. Nic takového však ti, co měli citovat Ješuova slova (v NZ) nezapsali. (zcela určitě nezapsali všechna, třeba je zde zmínka jen o požehnání kadiše ... apod). Nicméně předpokládám, že by to bylo natolik důležité, že by napsali. Tvůj předpoklad beru, nicméně tohle není přepisem Ha-Šem (Toho-Jména). Dříve než se Avraham narodil, bylo nakonec všechno. Ty i já, všichni (všechno). Jen to nebylo "tělem". Nicméně i tak má Ješua své "prvenství" (prvorozenectví) přede všemi. 


Nějaké "mé přiznání", co popisuješ ... to je zase jen tvá omáčka. A opakuji, že je stále vytváříš a píšeš. Znovu a znovu. 


Hele, nereaguj už, nebo ano, ale já to nechám bez odezvy, ano?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 15:54:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Petře, toto bylo napsané před tím, než jsme si přáli - a za to jsem opravdu rád :-) - a tak dříve, než si dočtu Tvůj příspěvek, rád bych, abys věděl, že své přání a slib i nereagování (teologickém) beru smrtelně vážně, dříve než si to dočtu.

Snad chápeš, a snad i časy odeslání příspěvků odpovídají tomu, jak si to zpětně pamatuji


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 16:03:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak časy neodpovídají.... nevím, jak je to možné - buď si to blbě pamatuji, nebo jsem napsal jedno a odeslal OK až později.... aspoň poznáš, že se wollek mýlí i ve faktických věcech...a snad mu uvěříš, že to opravdu vnímal tak, že jsme se rozloučili v dobrém.... jsem rád za to, když se spletu - chybami se člověk mnohdy naučí nejvíce. 

Lidé nemají rádi neomylnost :-) Omlouvám se Ti, že jsem v Tobě vytvořil pocit, že Ti nadále reaguji tak, jak jsem už prostě nechtěl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 18:03:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu, rozumím, všichni jsme ve všem omylní, bral jsem to tak.
Omluva za nechtěné pořadí odeslání příspěvků, dobře, (asi více otevřených oken, nevím), ale důvod z dovětku je jako závazek. Snad tak bude. (pro oba). Neber mou připomínku zle. Jen bych opravdu rád vedl diskuzi o tématu a ne o rozdílných názorech a hlavně ne o diskutérech. To je pak jako zkušenost s politickými debatami v kampaních před volbami, kde nejde ani tolik o témata.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 18:42:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Více otevřených oken v PC mám určitě - jenom v internetovém prohlížeči přes 40 v rámci 4 až 5 instancí :-). Fakt nevím - taky jsem mohl vyčkávat na Tvou odpověď, po níž jsem 100%-ně už nepsal - no, je mi to líto. Tečka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 00:10:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To co píšeš nejsou omáčky! Když je tele antikrist v koncích, napíše, že tvůj komentář je omáčka, jelikož si u tebe všiml, že máš potřebu obhajovat jasné argumenty! Je to jeho svinská diskusní taktika, ve které obrací vše proti tobě, a to jenom proto, že zneužívá a využívá tvoji upřímnou snahu všechno v pravdě vysvětlit. PJenomže jemu o pravdu nejde! Jde mu o to udolat! Pokaždé když antikrist tele odpoví na tvůj komentář, že je to omáčka, odvede v prvé řadě pozornost jinam, jelikož ví, že začneš obhajovat nezpochybnitelné argumenty. Tím Tě dostává do marné diskuse plné mlácení prázdné slámy. A to mu jde! Unavit diskutujího jeho vlastním úsilím!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 02. srpen 2017 @ 14:08:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 02. srpen 2017 @ 09:15:12 CEST
(
O uživateli | Poslat zprávu)
Musím uvést, že níže uvedené výroky jednoho judaisty, totiž:



jsou výroky čistě antikristovskými!!!

Písmo praví: 

J. 1:14 "A Slovo to tělo učiněno jest a přebývalo mezi námi (a viděli jsme slávu jeho, slávu jakožto jednorozeného od Otce), plné milosti a pravdy."

1J. 4:3 "A všeliký duch, který nevyznává Jezukrista v těle přišlého není z Boha, nýbrž toť jest ten duch antikristův, o němž jste slýchali, že přijíti má, a jižť jest nyní na světě."

Tedy duch Antikristův byl na světě aktivní!!! již skoro 600 let před vznikem islámu!!!

Není se pak třeba divit tomu, že to budou judaisté, kteří podepíší smlouvu s Antikristem: DVOJÍ ALIJA, DVOJÍ IZRAEL

Takže, nemilí "šalomáci" - přestaňte zde otravovat ovzduší svými POBUŘUJÍCÍMI!!! antikristovskými a antikřesťanskými bludy a běžte laskavě zapáchat jinam!!!
BA


]


Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 01. srpen 2017 @ 19:35:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když zde čtu rouhavé bludy, které zde opět rozvíjí judaistická triáda, nebo její část, rád bych zde upozornil na mé komentáře z minula. Tady jsou: 

I.

Re: NĚKTERÉ VZTAHY MEZI OTCEM A SYNEM
Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 03. únor 2017 @ 21:58:19 CET

Myšlenkový svět judaismu je pro většinu z nás cizí a příliš vzdálený - proto myšlenkovým pochodům a postojům judaistů nerozumíme. Pro ty, kterým se zdá moje vyjádření příliš tvrdé, bych rád ocitoval tři pasáže z knihy vrchního zemského rabína Karola Sidona s názvem "Evangelium podle Josefa Flavia". 

Tato kniha sumárně obsahuje autorova nepodložená tvrzení (fantazie), a dále tvrzení, jež jsou s Písmem v příkrém rozporu.

26  EVANGELIUM PODLE MNE

"Dětství Ježíšovo
bylo, jak se mi zdá osudně poznamenáno jeho vztahem k matce. Jak jsem už řekl, vedl se mezi Židy a křesťany nejvášnivější spor o okolnosti Ježíšova narození. Židé tvrdili, že jeho matka dítě počala v nemanželském styku. S kým opravdu Ježíše měla, na to neodpovídá ani Talmud, ani Kelsus, ba ani evangelia, ale pravděpodobně za jeho otce pokládali tesaře Josefa. "Pocházejí z knížat a pánů," čteme v talmudském traktátu Sanhedrin (106a), a "kurví se s nějakým tesařem." 
***
"Když už jsme u této otázky, nesmíme však zapomínat na to, že rodokmeny v Matoušově a Lukášově evangeliu, ač jinak odlišné, odvozují Ježíšovu příslušnost  ke kmeni Davidovu nikoliv přes Marii, nýbrž přes Josefa."
Str. 107,108

***
"Matoušovo a Lukášovo evangelium kromě toho tvrdí, že byl synem panny. V Lukášovi anděl zvěstuje Marii narození dítěte slovy: "Duch svatý přijde k tobě, moc nejvyššího tě zastíní" (I,35). Tato víra je odvozena i Izaiášova proroctví o zázraku, znamení, které udělá Pán, když panna počne a porodí Syna. Zastánci teorie mýtu z toho samozřejmě vyvozují závěr, že legenda tu byla dřív než Ježíš a že Ježíš vůbec nemusil existovat, aby vstoupila do evangelií. Historičnost Ježíšovu ovšem potvrzuje všechno, co jsem dosud napsal, zvláště v prvních kapitolách této knihy, a navíc svědectví Kelsovo a Tacitovo (Anály. XV,44). V tomto ohledu - totiž v otázce okolností početí - se mi zdá nejzávažnější tvrzení Židů, že se Ježíš narodil z cizoložství. Shoduje se vlastně s křesťanskou tradicí v tom, že byl synem někoho jiného než Mariina právoplatného manžela."
Str. 108
***
"Pro Ježíše ale okolnosti jeho početí a narození zdaleka nebyly příznivé. Velmi záhy se nutně dověděl, jak přišel ba svět a těžko se smiřoval s tím, co mu předhazovali jeho starší chlapci a nakonec i jeho bratři, od nichž se lišil právě tím, co učinilo šťastnými jeho rodiče. Byl "dítě cizoložství" , byl bastard." Že si Josef vzal Marii za ženu, nic na Ježíšově "Kainově znamení" nezměnilo. Byl jiný, byl donucen být jiný. nesl tedy v sobě jednak pýchu na příslušnost k Davidovu rodu, stejně ovšem jako sourozenci, ale vedle toho i hanbu, pocit méněcennosti. Čím citlivější byl však na "hanbu", tím více se utíkal k naději v určenost syna Davidova. Kdyby možná neměl tu příležitost, zhroutil by se, zatrpkl navždy a nic kloudného by z něho nebylo. Davidovské předurčení mu tak bylo hnacím motorem sebevědomí a pobídkou překlenout prokletí velkými skutky a jimi dodat váhy svému životu." 
Str. 109,110

Pramen: Karol Sidon, Evangelium podle Josefa Flavia, vydala Mladá fronta jako svou 5350. publikaci, vydání 1. Praha 1001, 208 stran. Dostupné v univerzitní a městské knihovně, oblastních knihovnách, snad ještě i v antikvariátech.

Celou knihou se jako červená nit vine totální nepochopení novozákonní zvěsti, které bez Ducha svatého není možné.

Svatý Pavel praví:

2Kor. 3:14-16 "Ale jejich chápání se zatemnilo. Až do dnešního dne totiž přetrvává týž závoj, když se čte Stará smlouva. Není nikterak sňat; to že mizí, působí totiž Kristus. Ano, pokaždé když se čte Mojžíš, leží až do dnešního dne na jejich srdci závoj. Teprve až se člověk obrátí k Pánu, je ten závoj sňat." (JB)

Jsem vděčen rabínu Sidonovi, že nám dal ve své knize nahlédnout do svého, potažmo židovského myšlení. Věci se mají právě takto - ale potom nechápu, co zde judaisté vůbec pohledávají. K tématu: JSOU RABÍNŠTÍ JUDAISTÉ NAŠIMI STARŠÍMI BRATRY VE VÍŘE?  Je zvláštní, že všechny linky na Talmud uvedené v článku nefungují.

Když pročítám tuto knihu, hned mi vytane na mysli tento výrok apoštola Pavla:

2Tm. 1:12 " . . vím, komu jsem uvěřil . ." (BK)
BA

II.

K problému Jehošua - Ješua:

Úvod ČEP k jednotlivým biblickým knihám: Kniha Jozue : BIBLE

NÁZEV JOZUE. Kniha je nazvána podle ústředni postavy Jozua. Jeho jméno (hebrejsky Jehóšúa') je vyznavačské ,Hospodin je spása', Poprvé se tu v Izraeli setkáváme s osobnim jménem složeným s částici jehó( = Hospodin). Vedlejši tvar tohoto jména “Jéšúa”, je původnim semitským podkladem jména Ježíš. Jako Ježiš Kristus uvedl svůj lid ze smrti v život a připravil mu misto věčného odpočinuti, tak starozákonni Jozue uvedl svěřený lid, který vyšel ,z domu otroctvi', do míst ,časného odpočinutí' (Žd 4,8). Toto srovnání obou staví starozákonního vůdce lidu teprve do správného světla. Nelze přehlížet jeho ,kristovské rysy', jinak nepochopíme ani knihu, která nese jeho jméno.

Nevyznáváme Jozua, ale Pána Ježíše Krista. Tedy problém je ve vyznání, že Pán Ježíš znamená, že "Hospodin je spása" - což judaisté našemu Spasiteli upírají. Talmud pokládá Spasitele za pouhého člověka a nedívá se na Něj právě přívětivě, neboť Ho pokládá za:

BA

III.

Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 27. leden 2017 @ 23:01:51 CET
Tak to ti jako judaistovi nevysvětlím, protože je to pro tebe nepřístupné. Nemohu to vysvětlit člověku, který Božího Syna uráží, když tvrdí:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DEKADENTNÍ FORMA ZVĚSTOVÁNÍ EVANGELIA
Vložil: JiriBrei v Neděle, 22. leden 2017 

"Ješua nežil před svým početím a narozením, stejně jako nikdo z nás nežil před svým početím a narozením."

A zde můj komentář k tomuto výroku:

Tedy jeho "Ješua"(Jozue) nežil,  před svým početím a narozením - zatímco náš "Jehošua"  (JHVH) existuje od věčnosti. (Iz. 9:5; Mich. 5:1). Judaisté se nám snaží vnutit přesvědčení, že náš Spasitel byl pouhý člověk - což ostatně koresponduje s Talmudem, který nazývá našeho Spasitele čarodějem, který sváděl lid k odpadu od víry (Babylónský talmud, svazek 3, Sanhedrin 43a)

A protože je tomu skutečně tak, proč se máme s nimi vůbec bavit, když v kardinální otázce, tj. otázce Božího Syna, se vůbec nemůžeme shodnout???
Z mého pohledu jsou tedy uživatelé tele + JiriBrei, judaisté. 

Ale na tom by nebylo vůbec nic špatného. Špatné je ale to, že se vyjadřují scestně ke zvěsti evangelia, tedy stávají se tak hlasateli jiného evangelia - což je pod Božím prokletím!

Gal. 1:8 "Ale i kdybychom vám my nebo sám anděl z nebe zvěstoval v evangeliu něco jiného než to, co jsme vám zvěstovali, budiž proklet!"  (SP)

Musím konstatovat, že již první církev měla problém s judaisty a falešnými bratry velmi smutné zkušenosti. Prostě tam, kde se realizuje dílo Boží, je Satan v okamžitém protiútoku.

Gal. 1,6,7 "Divím se, že jste tak rychle od toho, kterýž vás povolal v milost Kristovu, uchýlili se k jinému evangelium. 7 Kteréž není jiné, ale jsou jiní, ješto vás kormoutí a převrátiti chtějí evangelium Kristovo." (BK)

Gal. 2:4 "Totiž pro podešlé falešné bratří, kteříž se byli vloudili k vyšpehování svobody naší, kterou máme v Kristu Ježíši, aby nás v službu podrobili. 5 Kterýmž ani na chvilku neustoupili jsme, a nepoddali se, aby pravda evangelium zůstala u nás." (BK)

Konec citátu

Nicméně udělám výjimku a na jednom případě ilustruji neslučitelnost judaismu s křesťanstvím

Problém judaistů vypadá z křesťanského hlediska takto:

Pohled judaistů na našeho Spasitele je z Talmudu jasný -  traktát Sanhedrin 43a hovoří jasně. Judaisté čtou Tóru, modlí se k Bohu, příležitostně troubí na šófary, a dělají spoustu zajisté bohulibých věcí. Jenže je tu problém: K jakému Bohu se modlí a jakému Bohu slouží???

J. 5:23 "Aby všickni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí Otce, který ho poslal." (SP)
1Kor. 16:22 "Kdo nemá rád Pána, ať je proklet!"(Marana tha)! (SP)
2J. 1:9 " . . .kdo zůstává v učení Kristově, má Otce i Syna." (SP)

Z toho jasně vyplývá, že judaisté nejsouce v učení Kristově se modlí k Otci, naprosto rozdílnému od Otce křesťanů. Ke komu se tedy modlí, je (aspoň pro mě) otázka.

Totální neschopnost judaistů pochopit Boží věci popisuje apoštol Pavel:

2Kor. 3:14-16 "Avšak jejich myšlení otupělo. Až do dnešního dne zůstává při čtení Staré smlouvy tentýž závoj neodkrytý, protože pomíjí jen v Kristu. 15 Ale až dodnes, kdykoli se předčítá Mojžíš, leží závoj na jejich srdci. 16 Kdykoli se však člověk obrátí k Pánu, je závoj odstraněn."

Boží slovo je ostřejší než jakýkoli dvousečný meč (Žd. 4:12). Boží slovo sice omezuje věřícího, který si nemůže dělat, co by chtěl, ale na druhé straně ho chrání proti všem, kteří ho o víru chtějí připravit. Z textů Písma je jasné, že tento meč je nyní obrácen proti tobě a tvým komplicům, s kterými jsi zde podnikal útoky na víru křesťanů. Ale tento meč by se obrátil i proti mně, kdybych pohrdl Kristovou milostí. Proto je to meč na obě strany ostrý - nikomu nestraní. Už teď je jasné, že zanášení bludů do víry křesťanů (a pokud mohu soudit, vírou některých se vám skutečně podařilo otřást), vás přijde velmi draho - ale to jste si měli rozmyslet  dříve. Už mne více neoslovuj - co jsem měl říci, jsem řekl.
BA

Tak toto jsem si od judaistů za biblickou argumentaci vysloužil: 



]


Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 01. srpen 2017 @ 19:46:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//rouhavé bludy//

...kde nebo kdo naučil "rouhaštině" rozumět Tebe ? osobní zkušenost, nebo jen "antisemitismus" ?
bludy jsou to co BA nemá za pravdu ducha ?


]


Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 09:50:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeryku,to je opravdu jediný argument, nebo to jediné, co máš k tak dlouhému příspěvku na srdci, co můžeš napsat?

Bludy z hlediska křesťanské víry je to, co si protiřečí s tím, co se uvádí v křesťanských posvátných textech a Písmu svatém. Stačí zázračné slůvko antisemitismus, a jakákoliv lež nebo výmysl je okamžitě nenapadnutelná?

Co pro Tebe antisemitismus vlastně znamená, když tím šermuješ?


]


Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 02. srpen 2017 @ 15:58:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No,
Wolleku a BA,
   
K tomu co napsal BA ,
jde napsat mnoho slov o ničem, a málo o něčem,
nejsem ten kdo bude "nálepkovat" lidi 'antikriste', 'šalomáku', a výrazy "horníků", jen proto že, mám jiný názor.
A vyhazovat je z "prostoru" GS...

Jo přečti si články od BA a možná pochopíš proč jsem se jej na to ptal.
Jenže má- li BA za antikrista "kristovce", kteří vyznávají za spasitele a Pána Ježíše Krista, je to protiřečení....je to blud?
No a ptát se někoho není mu něco podsouvat, jinak to platí i obráceně,
proč mi podsouváš že, Ti podsouvám??

Bludy a učení, to co se uvádí v Písmech...
a taky jak se čte, přemýšlí a žije,




]


Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 16:23:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, zeryku, není v mých silách číst všechny možné články. Četl jsem si od BA několik, mimo jiné Služba umírajícím - zaujalo mne to, přemýšlel jsem - nevím, co s tím - a vlastně si uvědomuji, že jsem BA ještě neodpověděl, i když jsem původně chtěl...

vím, že křesťané (kristovci) mohou mít různé názory, a dokonce různé teologické důrazy - což je patrné i z NZ, např. podle někoho je tam "slaměná epištola" (nějak napasovala do jeho přesvědčení), nicméně někdy se zdá, že jsou ty rozdíly příliš velké...


...ani nevíš, jak jsem rád, že soudit bude Pán a Bůh, že toto nemusím řešit,.... nazývat někoho antikristem mi taky nedělá dobře, pokud se tak ten druhý nenazve dobrovolně... většina lidí to žel vnímá jako nadávku, nikoliv jako 'technický' pojem, či označení určitého projevu, postoje, nebo závislosti na konkrétním duchu - to poslední jmenované bych asi vnímal, jako nejpřesnější.


...oč snažší to mají sektáři, New Age, apod., kde je láskou nazýváno všechno, i 'láska' k hříchu, homosexualitě, hromadnému sexu, apod. Tam se všichni 'milují', a nikdo nemusí nikoho 'soudit'. Věřit v Boha a Pána Ježíše je jenom Božím darem, a nechť je Bohu vděčný ten, koho Pán k této milosti vyvolil.

Nebudu s Tebou nyní nijak polemizovat.


]


Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 02. srpen 2017 @ 09:15:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musím uvést, že níže uvedené výroky jednoho judaisty, totiž:



jsou výroky čistě antikristovskými!!!

Písmo praví: 

J. 1:14 "A Slovo to tělo učiněno jest a přebývalo mezi námi (a viděli jsme slávu jeho, slávu jakožto jednorozeného od Otce), plné milosti a pravdy."

1J. 4:3 "A všeliký duch, který nevyznává Jezukrista v těle přišlého není z Boha, nýbrž toť jest ten duch antikristův, o němž jste slýchali, že přijíti má, a jižť jest nyní na světě."

Tedy duch Antikristův byl na světě aktivní!!! již skoro 600 let před vznikem islámu!!!

Není se pak třeba divit tomu, že to budou judaisté, kteří podepíší smlouvu s Antikristem: DVOJÍ ALIJA, DVOJÍ IZRAEL

Takže, nemilí "šalomáci" - přestaňte zde otravovat ovzduší svými POBUŘUJÍCÍMI!!! antikristovskými a antikřesťanskými bludy a běžte laskavě zapáchat jinam!!!
BA






]


Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 02. srpen 2017 @ 16:46:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//
1J. 4:3 "A všeliký duch, který nevyznává Jezukrista v těle přišlého není z Boha, nýbrž toť jest ten duch antikristův, o němž jste slýchali, že přijíti má, a jižť jest nyní na světě.//

Jak duch mluví když je duch? Jak tedy vyznává bez těla?
Ježíše člověka, nikoli Ježíše Boha.
Přišlého, tedy ne věčného ? Neměnného?
Kdo není z Boha? Duch není z Boha?
Jakože dualismus dobrého Boha a zlého antiBoha? ( antiKrista)
Duch antiKristův, kde vzniklo toto slovo?( spojení slov,)

Slýchali... není to tedy psáno? Není to v Písmech?
Přišel...odkud přišel nemaje noh ( těla,)?
Svět...na místo? Nebo na všechny místa ? 

zeryk vyznává ( a Tele taky..) Ježíše člověka, toho který přišel.
Narodil se, žil,(kázal evangelium Božího království) zemřel.
Třetího dne ( třetího pro něj nebo ostatní?) byl vzkříšen (vstal z mrtvých).



]


Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 16:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Ježíše člověka, toho který přišel.

Opravdu??? A jak a odkud konkrétně přišel?
 


]


Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 02. srpen 2017 @ 17:12:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím že, opravdově.
I Ježíš musel přijít, 
bez přijití, není možné "začít službu" a tak i Ježíš přišel za Janem a nechal se pokřtít .

Nerozumím tomu jako že ,přišel existenčně.
Rozumím tomu služebně, rituálně, v naplnění písem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 17:26:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je tedy 'světoborné'... já měl za to, že jsi prohlédl a přijal fakt, že přišel z nebes od Boha Otce jakožto před stvořením světa vyvolený Boží Syn.

Inu, přišel jako ubohý looser za Janem Křtitelem.... no hlavně že přišel, že ano, zeryku :-) ?

PS: Jinak bychom si neměli o čem psát...

PS2: Jaký má pro Tebe osobně význam to, že nějaký člověk přišel, a pak byl ukřižován? (mám na mysli zrovna toho, o kterém píšeš, že přišel za Janem)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 02. srpen 2017 @ 18:10:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přiznám že, ano "hlavně že, přišel",
Možná protože ,nečtu důraz na přišel, ale na tělo (sarx)...

A Bůh jistě vyvolil před stvořením světa (zeměkoule a vesmíru) všechny k spasení, a Ježíše dokonavatelem této spásy, a jistě mohl jako člověk přijít z "nebe", jen tím nemyslím viditelné nebe, nebo místo, nebo 'něco', nýbrž jeho lidské poslání.
Přijít od Boha Otce by znamenalo víru v Avatara, nebo víru v mimozemšťana, a skromně :-)  myslím že, ani bible, nebo Písma v takového Boha nevěří.

Co když je to tou "Katolickou" masáží prvních století, kdy nešlo o ,,pravdu“, nýbrž upevnění moci ?

Ten význam ukřižování není žádný, je to vražda nevinného ( Ježíše), 
právě pro tu 'nedůležitost', je jedno byl li "jen" člověk, nebo pohanský Bůh v těle.

To že, bude nevinný Mesiáš trpět bylo předpověděno.
A až ti kteří uvěřili, začli přemýšlet a domýšlet jak vlastně ,( kříž a smrt) mají smysl v díle spásy.
Dnes jsouce věřící vidím smysl kříže v "naučil se poslušnosti", a tak i vy mějte za to že jste ", ukřižování spolu s ním".
Jinak mám popravy typu ukřižování nebo jiných za "lejno".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 18:35:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... jen poznámka ... výrazy 'vzbudil (probudil - už k narození)', 'dal povstat', 'poslal (byl poslán)', 'přišel od B-ha', 'narodil se 'krásný' v očích B-ha', 'v něm se zalíbilo B-hu' .... vše odkazuje na zpětné vypozorování toho, co bylo u B-ha dříve, než 'povstalo', stalo se tělem ..
Dík zeryku za tvůj pohled, výklad, ... nápodobně tele ;) 
PS: ... komu vlastně Ješua platil ... komu výkupné, když B-h vykoupil .. a Ješua vykoupil (nás) B-hu ... platil za nás sobě samému? B-h oběti nepotřebuje a ani obětní krev a lidskou obětovat nedovolil. ( zeryk ale ví ..)  Šalom alejchem, zeryku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 19:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě dodatek k výkupnému ...
Ješua na počátku své služby vyhlásil v synagoze milostivé léto Páně, propuštění 'z otroctví' ... nevykupovali se otroci, ale propouštěli ne s prázdnou a navraceli ke svému dědictví (bylo jim navráceno) ... vykupovalo se před ne v milostivém roce ....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 20:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//zpětné vypozorování//

Amen.


Baruch ata Adonaj, Elohejnu Melech ha-olam, še-hechejanu vi-kijmanu ve-higi’anu la-zman ha-ze


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 21:16:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom! zeryku.
Tak dlouho (dní) jsme si vzájemně nevyměnili pozdravy? ;)

Baruchata Adonaj Elohejnu melech ha'olam, ašer natan lanu etderech haješu'a bamašiach Ješua. Baruch šem kevod malchuto le'olam va'ed!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 21:31:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
30 dní :)
          nepočítal jsem...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 21:44:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také nepamatuji ;)
Hm spojily se mi 2× 2 slova ..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 05. srpen 2017 @ 11:55:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
. Pochválen buď Panovník, náš Bůh, král světa, který nám daroval cestu spasení skrze Ješuu Mesiáše. Pochváleno jméno Jeho vznešeného království na věky věků. ..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 18:49:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryku jsem moc rád za Tvou zpověď - to podstatné, a pro někoho nepodstatné, se opravdu odehrálo na kříži. Tom, o kterém se píše v Bibli.

Pochopil jsem Tě tentokrát více, než za předchozího půl roku. Opravdu děkuji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 00:19:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně z něho to "lejno" vylezlo!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 09:00:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, 
jaký jiný význam, smysl, mají pro tebe vraždy, mučení, týrání, ... 
Za co jiného je máš, než že je má zeryk jen za 'lejna'?
Jaký význam to, když se vrah vykupuje krví nevinné oběti, tyran bolestí bezmocného a pokřivený člověk spravedlností poctivého přímého člověka? Když člověk pro své zlé úmysly a uspokojení obětuje vlastní svědomí? Není to ničím jiným, než 'lejnem', kterým se člověk znečišťuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohled judaistů na křesťany (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 20:46:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Konečně z něho to "lejno" vylezlo!//

Myslivče, taky mám radost že, máš radost!

Je mi ctí, alespoň tímto...

Nechť i Tebe bratře provází Hospodin, a buď požehnaný Ty i dům Tvůj!


]


Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Úterý, 25. červenec 2017 @ 22:11:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karels tady doporučuje získat poznatky o chybách v Bibli z encyklopedického díla v angličtině. Je to dobrá volba pro toho, kdo dobře zná nejen jazyk, ale i jeho nuance.

Osobně bych nedoporučoval zabývat se pouze nesrovnalostmi. Je dobré znát vše a to hlavně v kontextu. Znát nesrovnalosti znamená nakonec dospět k vyjádřením některých filozofů, např. "Bůh se zkompromitoval tím, že vše označil za dobré", "tak miloval svět, že se rozhodl jej zničit a postavit nový".

Všem zájemců u bližší poznání Bible bych doporučil Novotného Biblický slovník. Lze ho najít na netu. Je psán autory silné víry, kteří se však nebojí upozornit na nesrovnalosti v Písmu. Dokázali se však vcítit do role pisatelů a ozřejmit kontext, ve kterém bibličtí pisatelé verše zapsali. Takže se tím člověk nejen poučí, ale i ve víře nakonec posílí.

Problémem Biblického slovníku je to, že jednotlivá hesla jsou podle textů Kralické Bible. Dalším problémem je obsáhlost slovníku - přečtení všech hesel zabere určitě více než rok. Lze však ho vložit i do Davaru3 a mít ho tak po ruce s ostatními biblickými texty.

Odkaz: http://lide.cb.cz/pavel.mosner/bib_slovnik_novotny.htm



Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 26. červenec 2017 @ 07:20:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Doporučuješ tento biblický slovník. Sám už léta používám "Nový biblický slovník" - dalo by se je nějak porovnat, pokud jde o kvalitu, nebo i případně teologický vliv? Mně ten 'nový' vyhovuje tím, že používá hesla podle ekumentického překladu a přeci jenom se na něm patrně podílelo více lidí (+150), a je psán později, tak dává naději na větši, či hlubší propracovanost - nicméně teoretické předpoklady mohou klamat. Např. píšeš Novotného slovník je psán autory silné víry, což si u toho druhého jistý nejsem.

Pokud jde o nesrovnalosti, zastal bych se Karla v tom, že nabídl tuto možnost anglické verze především proto, že otázka rozporu vyplynulo z diskuze a nijak z toho nevyplývalo, že bychom se měli zabývat 'pouze nesrovnalostmi'. Je tedy dobré obojí, a pokud vím, tak slovníky na nesrovnalosti spíše upozornorní, než že by je řešily - mám na mysli ty nejkomplikovanější z hlediska harmonizace textů.

Pokud jde o ty námitky filosofů, ať již Tebou zmíněné, nebo nějaké další podobného charakteru, osobně bych je nepřipisoval znalosti nesrovnalostí, ale spíše povrchnímu a zkratkovitému systému myšlení, či samotného výkladu.




]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 26. červenec 2017 @ 22:04:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nový biblický slovník zřejmě nikdo nepřevedl do elektronické podoby a jako kniha není k  zakoupení.

Námitky, které jsem jako příklad uvedl, nejsou ani povrchní, ani zkratkové. Vycházejí z filozofických rozborů, které se řídí logickými zákony, o kterých se běžnému smrtelníkovi ani nesnilo.

Snaha o harmonizaci biblických textů vždy vedla k nesmyslným závěrům, případně tak uhozeným, že je nelze brát vážně. Nelze jasně řečené NE harmonizovat s jasně řečeným ANO. Nelze monoteismus dokazovat např. Izajášovými texty, v nichž se hemží různí duchové a pohanská božstva. Nelze ani křesťansky vykládat nekonečnost Boží svrchovanosti, když On sám prohlásil, že člověk je jedním z nás.


]


Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 26. červenec 2017 @ 23:12:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten slovník mám v tištěné podobě - spíše mne zajímalo nějaké teoretické srovnání.

Pokud jde o ty závěry, bylo by třeba se bavit v konkrétnější rovině. Povrchnost a zkratkovitost patrně spočívá právě v použití striktní formální logiky, kterou mám jinak rád a je mi blízká, a ve vynechání části kontextu, zejména emotivního. Jak už jsem uváděl, ta logika může být dobrý sluha, ale špatný nebo zlý pán, a že jsem velmi rychle po svém obrácení k Bohu přišel na to, že čistě touto logikou nelze porozumět Bohu, Písmu - není moudré na všechno jít tímto způsobem - do jisté míry určitě ano, ale s rozumem a v moudrosti - když mi to nefungovalo na Bibli (třeba: 1 Samuel 15:29 na jedné straně a Jeremiah 26:19 či Jonah 3:10 nebo Genesis 6:6 na straně druhé), bylo mi jasné, že musím k emotivním záležitostem přistupovat jinak.

Vysvětlení je snadné. Stačí pozorovat své vlastní chování, vyjadřování pocitů, nebo sledovat lidi kolem nás - striktní logika funguje v neživém světě, tam možná dokonale, ale živý tvor, zejména je-li osobou, což je člověk, ale také Bůh jak ho popisuje Písmo (tvorem bych ho nenazval, ale emotivní osobou či osobností určitě ano) - se řídí trochu jinými zákonitostmi. Navíc Bůh, jak jej popisuje Bible, je do jisté míry popsán tak, aby tomu rozuměl člověk, a nemusí nutně vždy přesně vyjadřovat, co skutečně Bůh prožíval - třeba i proto, že je to lidskou představivostí, poznáním či schopnostmi zcela neuchopitelné a neobsažitelné - dokonce bych to očekával, že to tak je - pokud náš Bůh skutečně existuje, jak věříme. Potom opravdu takového závěry typu, že "tak miloval svět, že se rozhodl jej zničit a postavit nový" jsou zásadním nepochopením možné, či předpokládatelné Boží motivace, i emoční roviny Boha, a považuji je prostě na povrchní až nesmyslné. Nemusíš se mnou souhlasit, ale jsem si téměř jist, že kdybychom znali dostatečně dobře životy a myšlení těch filozofů, o jejichž logickém myšlení se většině smrtelníků ani nesní /ano to nezpochybňuji/, pak bychom jim nejspíš na mnohých příkladech krásně ukázali, že sami podle těchto striktně logických závěrů vůbec nejednají, resp. jenom v omezené míře. Člověk musí pozorovat mnohem více věcí, když chce poznávat Boha - nejenom suché věty Bible a na ně napasovat suchou logiku a vyrazit do boje...

S harmonizací je mnohdy problém ten, že originály nemáme, někdy možná není ani jasné, jak známé texty přesně přeložit, nebo to jiné jazyky neumožňují přeložit dostatečně přesně, aniž by se význam lehce posunul. A těch problémů je jistě více - cílem harmonizace nemusí vždy být nějaké stupidní nevěrohodné vysvětlení, ale právě ukázat řadu dalších možných řešení, nebo důvodů, díky kterým dnes vnímáme rozpor - z nichž žádné nemusí být konečné. Nedávno mi tu jeden z uživatelů poslal rozbor ukazující možnost, že Kristus byl ukřižován ve 'středu' a vzkříšen v sobotu. Opravdu to tam šlo najít (nečetl jsem tedy všechno, tak nemohu objektivně zhodnotit kvalitu celého díla), ale rozhodně to mj. řešilo řadu rozporů, které máme v běžných překladech ohledně přesné posloupnosti událostí ukřižování a vzkříšení Krista, napříč jednotlivými evangelii. Nebaví mne toto až zase tak studovat dopodrobna, ale podobné snahy mne zajímají a jsem rád, že se tomu někteří věnují. Občas si rád něco přečtu. A klidně i ty filozofické rozbory, jež jsou našemu Bohu, jakoby nepřátelské - neboť i z nich se dá poučit a 'vylepšit' vlastní teologii, nebo prostě to, čemu vlastně sami věříme.

//Nelze ani křesťansky vykládat nekonečnost Boží svrchovanosti, když On sám prohlásil, že člověk je jedním z nás.

Ale lze, vždyť je tam napsané, že člověk je jako jeden z nás v jedné konkrétní oblasti. To je jako plantat sem, že člověk byl stvořen k obrazu Božímu. Vždy bude propastný rozdíl mezi stvořeným a stvořitelem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 28. červenec 2017 @ 22:31:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud do logiky zatáhneš emoce, dostaneš se do sféry vlastních představ. Nebezpečí takové filozofie bylo známo už u starověkých Řeků. Emocemi oplývají všechny mýty. Najít pro ně jednotící linii se pokoušejí psychoanalytici a třeba K.G. Jung jejich analýzou potvrzuje své archetypy, zakotvené v nevědomí.

Kromě toho ty sám používáš ontoteologické úvahy (onto = mluvení o bytí - nezapomeň, jak se Bůh jmenuje, je tedy bytím, teologie = mluvení o Bohu). Přitom již Immanuel Kant dokázal, že ontologie je pouhou analytikou čisté rozvažovací schopnosti, tedy teorií subjektivity. Kantovy závěry se dají nazvat Koperníkovským obratem, tedy stanoviště subjektu definuje způsob danosti předmětů.

Jinak řečeno, abych vysvětlil co jsem si kdysi poznamenal, vše závisí na úhlu pohledu. Pohled na biblického Boha je tedy ryze subjektivní záležitost. Sám Kant tím nemyslel, že náboženství je pouhý projev lidské mysli, jak jeho učení charakterizovali někteří teologové. Navíc ještě uváděl, že ani po předchozích staletích nebyly přes mnohá úsilí vyřešeny problémy metafyziky, neboť hlavní překážkou je dialektika lidského rozumu - rozum sám vytváří rozpory a tím se sám mate.

Blíže viz Richard Schaeffler "Filozofie náboženství" - obsahuje souhrn filozofií o náboženstvích.

K výrokům o kompromitaci Boha viz Bloch, který své myšlenky završil "náboženstvím bez Boha" (a nebyl sám) a nadějí Božího království dokládá Boha jako neprohlédnutelnou metaforu tohoto království.

Různé překlady, jak o nich píšeš, jen dokumentují rozdíly, které vznikly přepisováním děl původních autorů. Nic neřeší, harmonizovat jimi ani původnější či původní zdroje různých autorů nelze.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. červenec 2017 @ 23:52:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Pokud do logiky zatáhneš emoce, dostaneš se do sféry vlastních představ. 

Problém je, že chování a smýšlení osoby, či osobnosti nikdy není zcela logické, neemotivní. Nějaké logické zákonistosti existují, ale se zahrnutím emocí, a tedy jisté 'nejistoty' z hlediska hodnocení a odhad jejího chování. Tedy vždy jsme to my, kdo si vytváříme nějaké představy o té osobě. To však přece vůbec nic neznamená. Pokud je Bůh osoba, tak o Něm můžeme, či spíše musíme přemýšlet, velmi podobně (tedy částečně subjektivní logikou, či jak to nazvat), jako smýšlíme o lidech kolem nás. To, že se pohybujeme i v oblasti vlastních představ o druhých, přece vůbec neznamená, že by ti druzí buď neexistovali, ani to neznamená, že je jejich chování, rozhodování či myšlení v nevysvětlitelném rozporu, či paradoxu - i když by to tak podle čisté formální logiky velmi často bylo.

//Kromě toho ty sám používáš ontoteologické úvahy.

Ono to asi jinak nejde, nebo ano? Chceme-li se bavit o Bohu, který je zároveň osobou, potažmo bytím...

//Přitom již Immanuel Kant dokázal, že ontologie je pouhou analytikou čisté rozvažovací schopnosti, tedy teorií subjektivity.

Je vidět, že toho máš hodně načteno, či nastudováno, nicméně co z tohoto vyplývá? Lépe být konkrétnější, a alespoň převzít nějaké základní nosné myšlenky do diskuze. Samozřejmě když já na základě něčeho budu mluvit o Bohu tak tam bude nějaká míra subjektivity daného výkladu bude. Podobně, jako bych mluvil o svém bratrovi, či komkoliv jiném. Moc nechápu, kam tím vším míříš.

//Jinak řečeno, abych vysvětlil co jsem si kdysi poznamenal, vše závisí na úhlu pohledu. Pohled na biblického Boha je tedy ryze subjektivní záležitost. 

Tak s tím nesouhlasím, s tím 'ryze'. Už jen fakt, že Bible objektivně existuje, že nějaká slova mají objektivní význam... dá se dojít k velmi podobným závěrům docela nezávisle, je-li jednotícím bodem právě ona Bible. To by při ryze subjektivní záležitosti bylo sotva možné. 

Anebo jsem Tě nepochopil. Někdy těžko reagovat, když vlastně neprezentuješ vlastní myšlenky a odkazuješ se na literaturu, kterou však sám necituješ. 

//hlavní překážkou je dialektika lidského rozumu - rozum sám vytváří rozpory a tím se sám mate.

To je zajímavé. A vůbec mne to nepřekvapuje.

//K výrokům o kompromitaci Boha viz Bloch, který své myšlenky završil "náboženstvím bez Boha" (a nebyl sám) a nadějí Božího království dokládá Boha jako neprohlédnutelnou metaforu tohoto království.

Kdoví jak to dokládá - snad nemyslíš, že kvůli diskuzi budu číst celou knihu. Máš něco konkrétního? Něco jsem hledal, ale nic zajímavého zásadního nenašel. Spíše jsem obeznámen s argumentací proti Bohu stoupenci tzv. nového ateismu a jejich argumenty jsou s prominutím děravé jako staré bačkory - často vycházející z nepochopení, nebo účelového výběru konkrétního úzkého fragmentu myšlenky bez dostatečného kontextu. 

Pokud jde o Blocha a další, jež máš na mysli - těžko se k tomu takto vyjadřuje - ale upřímně - nezdá se mi to a nevěřím, že mohli přijít s něčím zásadním.

//Různé překlady, jak o nich píšeš, jen dokumentují rozdíly, které vznikly přepisováním děl původních autorů. Nic neřeší, harmonizovat jimi ani původnější či původní zdroje různých autorů nelze. 

Záleží, co tím 'harmonizovat' myslíš. Pokud definitivní řešení, či jasnou odpověď na rozpor, tak jistě máš pravdu. Pokud však lze o to nalézt možné vysvětlení, nebo i několik vysvětlení přícházející v úvahu, pak to z hlediska harmonizace považuji za uspokojivé. Samozřejmě víme, že texty nejsou dokonalou kopií originálu, a byla by hloupost tvrdit něco jiného, na druhou stranu je třeba si uvědomit, že naprostá většina textů Bible z různých zdrojů je víceméně identická (teď nevím jistě, zda jsem četl, že se rozdíly týkají jen cca 4 veršů z 1000 - nicméně z hlediska věrouky Písma žádné z těchto rozdílů nejsou zásadní pro výklad víry).

Snad jsem Ti nějak odpověděl v rámci možností, když budeš napříště konkrétnější, více prezentující vlastní myšlenky a nápady, bylo by to z hlediska mé možnosti reagovat určitě lepší.


]


Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 02. srpen 2017 @ 13:41:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


]


Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Středa, 26. červenec 2017 @ 23:40:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Včera jsem byl na fakultě a náhodou, opravdu náhodou jsem tam potkal prof. Tichého viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ladislav_Tichý Ptal jsem se ho včera, jak se máme dívat na historického Ježíše, že jsem na to téma napsal jeden článek...

Odpověděl mi, že je to jedna z biblických disciplín a že se máme na to dívat střízlivě... - v podstatě to, co tady psal Wollek. Ani nepřeceňovat, ale ani podceňovat tohle bádání. Já se touto tématikou historického Ježíše nemíním příliš zabývat. Ale:

Ježíš jako člověk taky chodil na záchod, měl sexuální pokušení. Byl to Žid jak poleno, žádný blonďatý klučík, jak se jinak znázorňuje často v kostelích. Rozhodně nebyl monstrum jako nějaký superman, v jakého ho tady na Grano Salis asi někteří chtějí vidět. 

A nemyslím, že jsem v nebezpečí rouhání, když o něm - tj. o Ježíši - nejenom jako o Bohu, Božím synu, ale i jako o člověku přemýšlím. To spojení božského a lidského je pro mě tajemstvím, dozvíme se to až na věčnosti. (třeba otázka, nakolik si Ježíš uvědomoval svůj úkol, svoji identitu - jistě si uvědomoval, že je Boží syn, ale nakolik, to ví Bůh Otec... a Ježíš sám) 

Jinak tele, díky za materiál. 



Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Středa, 26. červenec 2017 @ 23:56:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro zajímavost, jeden text, o kterém vím, víz:


Ježíš však poznal jejich myšlenky a řekl: Proč o tom smýšlíte tak zle? Matouš 9,4 V textu není poznal, ale viděl – řecké sloveso, participium aoristu idon, takže překlad by měl být asi takto:

Ježíš však uviděl jejich myšlenky a řekl: “Proč o tom smýšlíte tak zle?

Ježíš nejenom, že znal jejich myšlenky, ale on jejich myšlenky viděl..., zřejmě měl nějakou schopnost, která přesahovala běžnou schopnost proroka (nejsem dvakrát řečtinář, to by chtělo nějaký odborný komentář, zda to není ústupek ze strany překladatelů a tenhle můj výklad je správný, nebo je to naopak běžný způsob překladu, ale na každý pád v řečtině je sloveso uviděl)

A teď koukám na jiné čsské překlady a ty tam mají uviděl...., takže se nemýlím. 




]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Středa, 26. červenec 2017 @ 23:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
BKR  A viděv Ježíš myšlení jejich, řekl: Proč vy myslíte zlé věci v srdcích vašich?

CEP  Ježíš však poznal jejich myšlenky a řekl: Proč o tom smýšlíte tak zle?

CSP  Ježíš uviděl jejich myšlenky a řekl: Proč smýšlíte ve svých srdcích zle?

KMS  Ježíš uviděl jejich myšlenky a řekl: Proč smýšlíte zle ve svých srdcích?

NKB  A když Ježíš viděl jejich myšlení, řekl: Proč si v srdcích myslíte zlé věci?


]


Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 00:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč o tom píšu? Aby si někdo nemyslel, že Ježíše beru jenom jako člověka, rozhodně jenom člověk nebyl. Ale pokud byl taky i člověk, tak i pokušení musela být opravdová, ne jenom jako... a On, Ježíš, mohl v těch pokušeních selhat. (což se naštěstí nestalo) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 08:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom,


pokud věříme, že B-h není člověk, a že přebývá v "neprostupitelném světle", Jehož nikdo z lidí "nespatřil (nepoznal)" a ni nemůže spatřit, a přeci se B-h sám dává poznat (spatřit) těm, kdo ho hledají, touží poznat, pak není možné, aby B-h byl člověkem nebo člověk B-hem. Ale přesto se B-h sám ze svého vlastního rozhodnutí dává poznat a v poznání se zjevuje lidským synům. Jak je i psáno: nezáleží na tom, kdo se namáhá (a přeci to B-h po člověku chce), ale na B-hu, který se smilovává (a přeci platí, že zatvrzelým hříšníkům se poznat nedává ve své milosti).


B-ha tedy lze poznávat tak, jak se sám člověku B-h ze svého výsostného rozhodnutí dává člověku poznat. Je psáno, že B-h byl v Kristu, Ježíš řekl, že Otec je ve mně a já v Otci, já a Otec jsme jedno (nikoliv Jeden nebo jediným - B-h je samojediný)... tady mám za to, že směšuje nesmísitelné, tedy lidské a božské, člověk a B-h. Člověk prostě nebude nikdy B-hem, ale má být dokonalým člověkem v jeho "lidství" podle B-ží vůle, tedy jednat podle toho, co je B-ží vůle pro člověka, předně veškeré lidstvo a potažmo celý svět.. Stejně tak B-h není člověk a nestane se člověkem. Člověk může však přiložit ruku k B-žímu dílu, a nejen ruku ale především své srdce.


B-h nemá ústa jako člověk,nevydává hlas, zvuk jako člověk, ale přesto promlouvá k člověku, slyší (i neslyší -poslouchá i neposlouchá ...) ho celé stvoření. Člověk tedy vnímá B-ží působení a vyjadřuje ho. Myšlenkami, slovy, jednáním ... nakolik dokanale je v "empatii" s B-hem, to pak se nejvíce promítá (formuje) v myšlenkách, záměrem, touhách ... zjevuje se a formuluje ve slovech a dokonale pak v činech. A ten zaslíbený B-ží Syn, totiž Mesiáš, vyjadřuje B-ha naprosto plně. Prostě mnohými způsoby a mnohém čase se nám B-h dává poznat (promlouvá k nám, a předně skrze "výjimečné lidi podle své vůle", kterým se dává poznat. A v tom "posledním čase" k nám promluvil ve svém Synu a skrze něho k nám stále promlouvá. Je to ta věčná B-ží inspirace jeho duchem.


Historický Ježíš, je prostě člověk, dokonale souznějící s B-hem jako s Otcem nejen veškerenstva, ale naprosto jako s otcem zcela intimně osobním. Je nejen "obrazem vykreslujícím se v mysli", ale naprosto osobním tělem toho, kdo v něho věří a skrze něho v B-ha. Ježíš prostě žil jako žije každý jiný člověk, ale ve všem naprosto dokonale odděleným/svatým pro B-ha, pro Jeho věc v každém svém jednání a činění i při jakémkoliv "nejvšednějším čase", ze kterého učinil B-ží chvilku :), zpřítomnění B-ha mezi lidmi.


Kdo tomuhle porozumí, co píšu :), těžko nebude hledat B-ha i v tom písku, a nebude se snažit proniknout i do doby, ve které Ježíš žil a ve které působil a ze které k nám promlouvá B-žím hlasem dodnes do současnosti.


Od telecího antikrista ? :)


Karle, wolleku, "materiál", co jsem vám napsal a zaslal bokem - je také o tomto ... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 09:13:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele a co tenhle biblický text z knihy Exodu?

Tu Hospodin vzplanul proti Mojžíšovi hněvem a řekl: Což nemáš bratra Árona, toho lévijce? Znám ho, ten umí mluvit. Jde ti už naproti a bude se srdečně radovat, až tě uvidí. Budeš k němu mluvit a vkládat mu slova do úst. Já budu s tvými ústy i s jeho ústy a budu vás poučovat, co máte činit. On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem.“ Exodus 4,14-16 (v hebrejském textu je užito Elohim) Mojžíš je Elohim pro Arona.... 

On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem.“ Jestli byl Mojžíš pro Arona Bohem, proč bych se měl bránit tomu, že je Ježíš Bůh? Nehledě na to, že alespoň v mém pochopení (podobně i v chápání ostatních) Pán Ježíš vysoko převyšuje Mojžíše, asi jako stavitel převyšuje pouhého vedoucího stavby. 




]


Pán Ježíš jako počátek stvoření Božího (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 09:23:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho.“ a „...on jest hlavou těla – totiž církve. On je počátek...“
Jak z tohoto textu vyčtu, že je Ježíš počátkem? Soudím, že v tomto textu je přinejmenším 5 evidentních důkazů o Ježíši Kristu jakožto počátku.

1. Konstatování apoštola Pavla: „On je počátek“ Pokud máme doslovně chápat tento text, tak je Ježíš oním počátkem z biblické knihy Genesis. „Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.“ (Bible, Genesis 1,1)

2. Konstatování apoštola Pavla: „neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi.“ Je rozhodně komentář k první větě Bible, konkrétně komentář k prvnímu slovu Bible, respektive k prefixu ב [be] – jenž se dá přeložit rovněž nejenom českou předložkou na, ale stejně tak i: v něm, uvnitř, prostřednictvím...

3. Konstatování apoštola Pavla: „skrze něho a pro něho“ hebrejské בראשׁית [berešit] je složení dvou slov – ב [be] a ראשׁית [rešit] a apoštol Pavel komentuje právě onu předložku, onen prefix ב [be]. Tento prefix se překládá obvykle jako „na“, ale zcela legální možnost přeložit tento hebrejský prefix ב [be]: pro, v, uvnitř, 7.pádem atd. Pavlův komentář „skrze něho a pro něho“ je dalším vysvětlením onoho hebrejského prefixu ב [be].

4. Konstatování apoštola Pavla je: „...on jest hlavou těla - totiž církve...“ hlava je hebrejsky ראשׁ [roš] a vlastně je obsažená v hebrejském slově počátek – ראשׁית [rešit] Ve slově rešit (počátek) je obsažené slovo ראשׁ [roš] a má význam hlava. Pokud apoštol Pavel používá terminologii počátek, hlava, skrze a pro, v něm, pak jistě komentuje první větu biblického textu, tedy „Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.“ (Genesis 1,1)

5. Konstatování apoštola Pavla je: „On předchází všechno, všechno v něm spočívá“ (list Koloským 1,17)

Tato konstatování apoštola Pavla mě vedou k závěru, že v Biblické knize Genesis není oním počátkem myšlen abstraktní časový počátek, nýbrž Počátek, coby Pán Ježíš. Tedy: „Prostřednictvím Ježíše stvořil Bůh nebesa a zemi.“ 

Pokud by mi někdo nedůvěřoval, vzpomeňme na jiný biblický text, kdy se Pán Ježíš sám prohlašuje počátkem: „...počátek stvoření Božího...“ (list Zjevení 3,14)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 28. červenec 2017 @ 19:15:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Elohim, znáš... Bohové jste, všichni kdo slyšeli Boží slovo...
JHVH, jen jeden jediný samojediný, znáš...
Ježíš je Elohim, nikoli JHVH sám, ...
Ježíš tedy není Bůh (JHVH), a je Bůh ( Elohim)...a ano Ježíš převyšuje Mojžíše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 19:33:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeryku,
tolikrát jsem to tu vysvětloval a zrovna ta písma o Elohim Moše pro Aharona a farao uváděl, že už jsem upustil od toho se opakovat :)
A myslivec z toho dostal 'zásek', že mne citoval po každém mék komentáři jako rozpor, co určitě dosud nepochopil :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. červenec 2017 @ 20:22:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně bych raději v zájmu větší jednoznačnosti hledal definici Boha ne ve slovním označení, ale hledal Jej podle atributů, jež jsou Bohu v Písmu (o mnohdy i mimo něj) připisovány. To je mnohem přesnější, než jen použití třeba slova Elohim, nebo jména JHVH, které se třeba v NZ vůbec nevyskytuje, a tedy taky není jednoznačně definujícím pojmem.

Z tohoto pohledu jsou Ježíšovi mnohé Boží atributy připisovány, a nikomu jinému z lidí v Bibli. Zároveň je psáno, že se ponížil a vzal na sebe podobu člověka. A to je obrovský rozdíl mezi Ním a takovým Mojžíšem a jinými. A to bez ohledu na to, zda je někdo někde v Písmu v určitém kontextu označen jako Elohim, či nikoliv. To je opravdu žalostně málo na to, abychom na tom slově Elohim stavěli teologii Krista...

Navíc "Budeš jemu Bohem" (tedy ne všem, ale 'jemu') a "být Bohem" (obecně, objektivně) není týž výrok. Všechno pánové ukazuje na to, že Ježíš je Bohem, který jsa ponížen a zmařen přišel na Zemi v těle. Jinými slovy, Ježíš není stvořený, ale je stvořitel. Toto snad Písmo praví jasně, a to samo o sobě definuje Boha, resp. považoval bych to za Boží atribut. Karels toho napsal dost, a jistě znáte i další místa.

Váš postoj je však jasný a tady obecně známý a jaksi nedává prostor k dostatečně objektivnímu a nestrannému posuzování mnohých veršů, které Ježíšovi Božské atributy jednoznačně od různých autorů NZ přisuzují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 29. červenec 2017 @ 17:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jejda :-) 
V knize 'Hledání historického Ježíše', máš sumárum "logiky", jde jen o nějakých 180 stran, od ThDr.,Dr.h.c Wolfgang Trilling...

To co považuješ za jasné atributy Boží u Ježíše, a jasně psané 'životopisy', či literaturu faktu... považovat můžeš ;-) , 
Pro mne nejsou 4evangelia popis skutečnosti ve formě reportáže, nebo životopisu,
spíše jde o jediný druh literatury, mající vlastní "život",
Ježíš o sobě netvrdil že , je Bůh sám, nebo spasitel, prorok, král.
Hymnus z Fp. není Ježíšovo sebepoznání, nýbrž poznání věřících...
A nerozumím tomu "tradičně", nýbrž jako vyznání ...
A prostoru pro diskuzi je z "naší" :-)  strany požehnaně ....

Nerozporuji Wollekovi slova, a nepřisuzuji Ježíši atributy které patří jen Jedinému Jménu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 29. červenec 2017 @ 18:36:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej zeryku, když Tvá slova převedu do mne srozumitelné řeči, tak bych to charakterizoval asi takto:

1) Evangelia jsou nepřesná, nepopisují skutečné události dostatečně přesně a vlastně si je můžeme vykládat podle situace a podle potřeby, což jim dává život.

2) Epištoly také nemusí vyjadřovat skutečnou pravdu o Bohu, ale vyjadřují především to, co o Bohu a o Ježíši mysleli jeho následovníci.


Možná jsem to pochopil trochu jinak, ale komentář a víra založená na takových předpokladech by pro mne byl bezcenný. Pokud lidé třeba prodávali své majetky, totálně měnili život, se všemi se dělili a všechno měli společné (viz Skutky), a pokud jim apoštolové mluvili o vzkříšeném Kristu, o jeho zázracích, pokud se mezi nimi šířila evangelia, tak to muselo mi velmi reálný základ a museli o pravdě všeho být přesvědčeni - nebo byli ti lidé tak trochu padlí na hlavu? Následovat bych je v žádném případě nechtěl, kdyby to bylo, jak píšeš Ty. Ani náhodou. Bylo by to zcela k ničemu.

Tu vsuvku s logikou tady moc nechápu - a jak občas píšu jiným, v diskuzích jako je tato, bychom měli prezentovat své názory a přesvědčení, způsobem nám vlastním, aby mělo smysl diskutovat. Pokud někdo, nebo Ty zmíníte knihu, tak je to sice hezké, ale jednak ji nemám, odkaz tu nedáte, a číst všechno nejde. Proč bych zrovna od pana Trillinga měl vstřebávat názory na logiku, když vím vo co gou, řídím se tím celý život a neklame mně, ba právě naopak - i s odstupem desetiletí? A když se do úvah o logice vložil Cizinec, tak jsem chvíli hledal a našel, a bylo tam přesně to, co jsem potřeboval, resp. co jsem předpokládal, že by logika měla být o čem... :-) Piš prosím za sebe, a klidně piš "logicky" a věcně - já budu mezi prvními, kdo by to uvítal :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 30. červenec 2017 @ 19:57:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím a vím že,byla "bezcenná",

Čteš a vidíš jak jsi si přikázal, naučil, a zabarikádoval ;-) 

Tak že, k ničemu ? Ano i ne...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 30. červenec 2017 @ 21:01:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Tak že, k ničemu ? Ano i ne...

=> No, bylo by to třeba k tomu, abych sám sebe vodil za nos a páchal intelektuální sebevraždu...


PS: Ten druhý řádek sis mohl odpustit - voní z něj (v lepším případě) docela stupidita a nic neříká. Raději jsi mohl reagovat konkrétně na další věci, o kterých jsi mne svým předchozím komentářem přiměl psát...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 29. červenec 2017 @ 20:25:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, chceš-li atribut B-ží, pak On je jediný Tvůrce všeho stvoření a nebyl při něm nikdo, kdo by mu byl rádcem. Rozhodně tento atribut nelze vztáhnout na Mesiáše (Ježíše). 

Karlovi bych téměř nic zásadního v jeho úvaze nevytkl, snad jen, že hlavou Krista je B-h, který z ničeho stvořil vše. Je-li počátek, pak byl počátek utvořen.

Tři 'věci' byly s B-hem na počátku všeho, učí Židé. Tóra (B-ží slovo),  jíž B-h tvořil svět, Jeho moudrost byla při všem, co utvořil a také Jméno Mesiáše, syna člověka, pro kterého a skrze něhož, B-h stvořil svět ke svému soudu a ke své spáse, jako Adonáj (Panovník) a Hašem (náhrada Tetragramu B-žího Jména, vyjadřující B-ží milost a milosrdenství).

Nemíním nikomu bořit jeho představy a podkopávat mu víru. Bořit, co si za léta svého života vybudoval.

Já zase držím vyznání o Jediném transcedentním nikým nezplozeném B-hu. Mnozí (tedy přemnozí) křesťané (z pohanů) prostě převzali od Židů víru v Jediného transcedentního B-ha a okamžitě mu vtiskli podobu B-hem stvořeného člověka. To, co bylo 'ústy' B-žími na Chorebu vtisknuto všem Židům a po generace učeno a předáváno k víře, že B-h k člověku hovoří 'dějstvím' skrze své vyvolené ze stvoření a že nemá žádnou vizáž a není podoben ničemu ve svém stvoření, tedy ani lidskému charakteru nebo jeho konání, to bylo přetvořeno do lidského šatu. B-h byl učiněn člověkem, vzal na sebe lidství. I představa B-ha jako člověka je modlářským výtvorem lidské mysli.

Nemyslím, že by zde bylo něco k věcné tvořivé diskuzi.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 30. červenec 2017 @ 07:51:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele, tvořivé to asi není, ale můžeme si nadále vyměňovat naše názory, ale možná i pocity. Něco málo k tomu , co jsi psal.

//Rozhodně tento atribut nelze vztáhnout na Mesiáše (Ježíše). 

Na základě čeho?

//hlavou Krista je B-h, který z ničeho stvořil vše.

Pokud je hlavou Krista Bůh, pak byl Ježíš 'bohočlověk' (nelíbi se mi to slovo :-(). Hlava, potažmo mozek, resp. duch, který mozek používá k interakci s hmotným světem byl Boží, byl nestvořený. (jistě chápu, že jsi to tak nemyslel, ale tak přesně to bylo)

//Tři 'věci' byly s B-hem na počátku všeho, učí Židé..... Mnozí (tedy přemnozí) křesťané (z pohanů) prostě převzali od Židů víru v Jediného transcedentního B-ha

Jeví se mi to tak, že Tvé pojetí víry je příliš závislé na Židech, a na tom, co oni si jak mysleli a vykládali. Považuji tuto závislost za potenciálně chybnou a silně zavádějící. Věřím, že Bůh si Židy pouze použil, vyvolil, ale nezapomeň, že lidé Boha znali mnohem dříve než Abraham byl. A taky věřím, že Bůh je poznatelný z podstaty, když přemýšlíme o Jeho díle... Z mého pohledu je to neskutečně svazující postoj, a uvědomil jsem si to ve větší míře nyní, tak Ti to sdílím. Židé měli hodně nepravdivých představ, ale díky Božímu vedení a inspiraci se ty vyloženě proti-vědecké do Písma nedostaly.

//Nemíním nikomu bořit jeho představy a podkopávat mu víru. Bořit, co si za léta svého života vybudoval.

No, však ono to ani není možné (píšeš-li vůči mne), neboj. Záleží na čem ta která víra stojí. Jak jsem Ti psal, maximálně jsem se od počátku usiloval stavět ji na skále, na čistém vztahu s Bohem, skrze jeho Slovo a jeho Ducha, se snahou minimalizovat vliv víry jiných lidí a přejatých názorů, a spoléhajíce se na to, že to byl Bůh, kdo dal lidem rozum, a tedy právě ten - bude-li použit v souladu s Božími záměry - může dobře posloužit k tomu, aby víra v samotná fakta a poznání o Bohu i o světě, byla v souladu s poznatelným a tvořila dostatečně robustní bezesporný systém, kde do sebe jednotllivé články hezky zapadají.

Zajímavější z mého pohledu je jiný aspekt víry. A tu bych nazval spíše důvěrou. Důvěrou vůči Bohu, v Boží zaslíbení. S takovou vírou, či spíše důvěrou, souvisí i hledání Boží vůle a v podstatě vztahu s Ním. Zatímco ta základní, dalo by se říci teoretická víra (snad lépe ji nazvat teologií, osobní teologií), může být poměrně pevná a neochvějná, mnohem podstatnější je ta živá důvěra v Boha. O tuto víru musíme bojovat, i kdybychom měli projít zkouškami, jako třeba Jób. 

Jednou někdo napsal: "něco může scházet k dokonalosti těm, kdo jsou nazývání spravedlivými. Jsou to okolnosti, které na ně přivodí Bůh nebo je nechává jimi projít jako skrze oheň, tedy zkoušku, ze které se učí poslušnosti v utrpení z nespravedlnosti, a tak dosahují nebo jsou prohlašováni Bohem za spravedlivé. Nutno říci, že dokonalosti spravedlivého může dosáhnout jen člověk spravedlivý ve svém jednání za každých okolností, tedy ať už jsou příjemné či nepříjemné, příznivé či nepříznivé.".

Nicméně, domnívám se, že v případě zkoušek a těžkostí, kdy se prověřuje a protavuje ta živá víra (důvěra), její stálost může do značné míry být dána tou vírou teoretickou, která je jakýmsi základem, na němž ta naše důvěra stojí. Je hodně lidí, co tu teoretickou víru podstupně ztráceli až ztratili (teba studiem liberální teologie), a jak se jim bořil ten jejich domeček z karet (vybudovaný zejména na převzatých názorech), tak postupně ztráceli i tu víru osobní, a přestali Bohu důvěřovat, později i věřit, že vůbec existuje... především z těchto důvodů považuji i tu teoretickou víru za poměrně důležitou, třeba ve chvílích těžkostí, kdy máme pocit, že Bůh mlčí...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 30. červenec 2017 @ 08:28:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, :)
trochu už tě znám i tvůj debatní přístup.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 30. červenec 2017 @ 18:47:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wolleku, myslím si, že u telete je to jinak. Křesťanství a judaismuzs používá pouze jako zástěrku. To je patrné z toho, že si bere do krámu jenom to, co se mu hodí do jeho hlásání jiného evasngelia. Všimni siu, že z tory si betre jenomto, co se mu hodí, s evangelia tèž. Z toho vytváří nestravitelný mix jak pro židy tak pro křesťany. Sám se ale přitom do židovské víry nepočítá, počítá se mezi křesťany, a podle jeho vlastních slov působí mezi denominacemi. V tomto univerzálním "křesťanském" prostředí se otevřeně hlásá jiné evangelium od apoštolů dvakrát klaté. Otevřeně se popírá Bůh Kristus, popírá se moc Boha Krista. Popírá se působení Boha Krista v Duchu svatém, a na místo toho se hlásají lidé dobré vůle. Bratrem v Kristu již není ten kdo je v Kristu znovuzrozený, je to kdokoliv kdo v "dobré" vůli popírá evangelium! Je to každý kdo v "dobré" vůli nekritizuje falešné proroky, lžimesiáše a antikristy.
Tele o sobě tvrdí, že je počatý z Ducha svatého, a že byl dříve než Abraham- proto je to falešný prorok, prorokuje sám o sobě, krade a přepisuje proroctví.
Tele o sobě tvrďí že je spasditel- proto je to falešný mesiáš. Krista degraduje na svou roveň, aby se s Kristem mohl měřit!
Tele  popírá Boha Krista, popírá Boha který přišel v těle- proto je to antikrist.
K těmto svým tvrzením přidává vysvětlování ve kterém je černá a bílá to samé, ve kterém do sebe namixuje pravdu i lež.
Samozřejmě ve vší slušnosti jak se na antikrista sluší a patří, že. A tomu zde někteří žerou.
Ty se s teletem stále snažíš rozumě diskutovat, nepozoruji na něm, že by si něco z toho co k němu píšeš bral k srdci. Nepïšu to proto, že bych chtěl kritizovat tvoji snahu, nemyslīm si ani, že ty nevidíš , že u telete jen hrách na stěnu hážeš. Myslím si však, že toho čeho sis asi nevšiml je to, že tele se díky tvým argumentům zdokonaluje ve svých antikristovských lžích. Pozoruji to na jeho komentářích v diskusích s Tebou. Sloužíš mu jako trenažer! Cvicíš svini v zašlapávaní perel. Ani Kristus se s každým nebratřičkoval..




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 19:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Myslivče. S tím trenažerem je to zajímavá úvaha, která mne opravdu nenapadla - to musím uznat. A je pravda, že sám dělávám totéž - docela rád diskutuji s ateisty, agnostiky či odpůrci myšlenky existence Boha, protože právě sbíráním jejich argumentů, nebo sledováním jejich reakcí na mé postoje nejlépe poznám slabiny svého vidění věcí, a zrovna tak nějaké silné stránky jejich pohledu (pokud vůbec nějaké jsou - snažím se je nacházet sice sám, ale více hlav, více vymyslí).

S tímto je třeba se prostě smířit. Nevšiml jsem si, že by se tele nějak zdokonalovalo, ale možná máš pravdu. Mně to naopak utvrzuje v tom, že postoj, že Ježíš je obyčejný stvořený člověk, má mnohem dalekosáhlejší a závažnější dopady, než jsem si byl ochoten dříve připouštět, resp. poznávám to, co jsem si dříve neuvědomoval.

Myslím, že každý se může pouštět do takové diskuze, do jaké si věří, nebo troufá - ve které se cítí dostatečně argumentačně pevný, ve které se nebojí, že by přišel o to, co je na jeho přesvědčení životně důležité. Mnohé z obratů, které tady tele zavedl a vyslovil by mne vůbec nenapadlo, že někdo může vyplodit, nebýt právě této diskuze. Nemám z toho žádný strach - asi tak bych to zakončil. Ale klidně uvítám jakoukoliv Tvou další zpětnou vazbu. Někdy mám totiž opravdu pocit, že někteří křesťané by mohli mít problém i s tím, že se Pán Ježíš jako nemluvně učil mluvit, a jako batole se učil chodit. Tomu prostě věřím taky. A zatím jsem nenašel žádné opodstatnění věřit něčemu jinému.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 20:03:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hm. Tele nemyslí jako myslivec ani wollek :) Trenažer, debata k vlastnímu zocelení.. to jako hra o to, kdo koho přechytračí, sesbírá více argumentů, zazdí otvory v obranném valu, naostří si meč ...? Takové 'víře' nehovím. Nečerpám moudrost z nějaké vlastní chytrosti založené na nějaké soutěži názorů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 20:23:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, pžiznej si, že děláš totéž - nikdo s postoji jako mám já nebo Ty, nechodí diskutovat proto, aby sám sebe přesvědčil, že smýšlí špatně... upřímnost, upřímnost, upřimnost.... a ochota připustit, že se mohu mýlit a nahradit svůj dosavadní názor nebo postoj, něčím lepším a pravdivějším.... není třeba pózu, ani si na něco hrát.

Sám jsem Ti psal, co by mne přimělo k tomu změnit své současné postoje... a klidně mohu zopakovat veřejně a podrobněji, pokud už nevíš, co myslím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:01:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem upřímný. Zkus si připustit, že se prostě mýlíš. Kdybych tak uvažoval, opravdu bych nemohl být pravidelně v neděli ve sboru ČCE. Nemám tvou potřebu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:26:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já nemám žádnou potřebu. A hlavně, jak to souvisí s Tvou přítomnosti v ČCE? Objektivně nijak. Nebo jsem slepý. Ale mýlit se určitě mohu, a to připouštět musím - právě i to je jeden z možných motivů diskuze, nemyslíš? Jenže nad tím takto neuvažuji - prostě děláme, co chceme, co cítíme, co považujeme za správné - a když jeden objeví trenažér, další k tomu přidá něco dalšího, tak jsem se to jen pokusil objektivně zanalyzovat - nicméně obecně si určitě neříkám - tak půjdu si hrát, půjdu se zdokonalit a začnu diskutovat - to sis snad nemyslel.... nějaký motiv tady přispívat (když navíc víš, že prezentuješ názory silně odlišné od křesťanské tradice, a že to ne každý unese), tak si ten motiv prostě prozkoumej sám v sobě - a uvidíš, zda ho pak dokážeš přiznat veřejně, aby to i znělo věrohodně a uvěřitelně pro ostatní - když už ses do odhalování těch motivů pustil.... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kri (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:40:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, právě že mi to přijde jako podivná hra. Chodím si sem především popovídat, někdy v názorech druhých naleznu motivaci k přemýšlení nad tématem, ale ty vaše motivy opravdu nemám. Je mi to proti srsti. S přítomností v bratrství v ČCE to tolik společného jako má přítomnost zde. Ač tam neslyším žádné osobní výpady ani tam nevaří vaše omáčky. (což rozhodně neplatí o všech tady)
Hele opět nic k jinému tématu než omáčky o debatérech.
Tak bych to zakončil.
Šalom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:56:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže primárně si taky chodím popovídat, taky hledat inspiraci - nemám, co bych namítal... to, že nejsi schopen jít trochu více do hloubky není můj problém. Reagoval jsem Myslivcovi, neměl jsem úmysly jít dále - pak jsem však zase reagoval Tobě. Zrovna u Tebe, když nedáš na žádnou z běžněho a tradičního pohledu logickou argumentaci - to pro mne zní málo přesvědčivě.

Nicméně, není problém moji nedůvěru prověřit na konkrétní otázce:

Uměl bys nějak definovat - podobně, jako jsem to nabízel já Tobě veřejně /a soukromě sdělil v emailu/, co by Tebe přimělo ke změně některých Tvých zásadních postojů? Třeba Božství Krista?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 22:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nepůjde. Už jsem se o božství Ješuy ha-Mašiach a co je božství tady, snad i tobě, vyjadřoval. Opakovat se a dohledávat to nebudu. Stále se opakovat v tom, že věřím, že v Mašiachovi přebývá veškerá plnost božství tělesně (ne duchovně v těle) pokládám už s tebou za ztrátu času.
Šalom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 00:38:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku,
k tomu božství Ješuy ha-Mašiach (Ježíše Krista), totiž že 'v něm (nyní zdůrazňuji) přebývá veškerá plnost božství tělesně (nikoliv naopak - v něm duchovně), přikládám také, co jsem psal už zde jako své vyznání:

Já zase držím vyznání o Jediném transcedentním nikým nezplozeném B-hu. Mnozí (tedy přemnozí) křesťané (z pohanů) prostě převzali od Židů víru v Jediného transcedentního B-ha a okamžitě mu vtiskli podobu B-hem stvořeného člověka. To, co bylo 'ústy' B-žími na Chorebu vtisknuto všem Židům a po generace učeno a předáváno k víře, že B-h k člověku hovoří 'dějstvím' skrze své vyvolené ze stvoření a že nemá žádnou vizáž a není podoben ničemu ve svém stvoření, tedy ani lidskému charakteru nebo jeho konání, to bylo přetvořeno do lidského šatu. B-h byl učiněn člověkem, vzal na sebe lidství. I představa B-ha jako člověka je modlářským výtvorem lidské mysli.

Doplňuji také, že rav Šaul (apoštol Pavel) a také ostatní apoštolové nikde nekladli rovnítko mezi B-hem a Ješuou ha-Mašiach. 

Kdysi jsem ti položil otázku, proč B-h neposlal Mošeho (Mojžíše) od sebe zpět do Jisraelského tábora zabránit vytvoření sochy zlatého telete, ale až poté, co podlehli modloslužbě. 

Také byla na poušti, když byli mnozí uštknuti hady, vztyčena podoba hada a kdo na ni pohlédl byl uzdraven. Později se stalo, že ta socha musela být zničena (jako ta telete), protože se stala předmětem modloslužby. Do té doby nevadila a byla předmětem záchrany pro ty uštknuté, kdo na ni pohlédli. Ješua pak řekl, že i on se musí stát jako ten had na poušti.

Připomenu ještě Šaulova slova, že Ješua (Mašiach) obrazem B-ha neviditelného. Pak zde máme výroky o tom, že B-h přebývá v neprostupitelném světle, nikdo B-ha nespatřil a ani spatřit nemůže, že k nám promlouval v mnohém čase a mnohými způsoby (skrze své pomazané)a v tomto posledním čase k nám promluvil (promlouvá) skrze svého Syna, kterého k tomu ustanovil, nebo výroky typu B-h Ježíše Krista, vzat na nebesa, byl vyvýšen na pravici B-ží moci, přijal zaslíbeného Ducha ... apod.

Tyhle všechny věci by ti měli snad jednoznačně říci, kým byl skutečně Ješua B-hem učiněn a proč Ješua není B-h sám a nelze mezi něho a B-ha klást rovnítko, totiž že Ješua je (transcedentní) B-h.

Nemyslím si však, že něco takového přijmeš, už dříve jsem psal, že fundamentálně nesmýšlím. A samozřejmě počítám s tím, že to zase zde vzbudí povzdvižení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 01. srpen 2017 @ 09:14:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, pokud nesmýšlíš fundamentálně, proč se potom některých veršů držíš doslova jako klíště, a jiné, jakoby pro Tebe neexistovaly - nebo si je vyložíš kompletně po svém, a docela jim změníš význam?

To, že Boha nikdo nikdy neviděl, znamená v Jeho plnosti, celistvosti a komplexitě. Právě, že pokud to zapadá do Tvé teologie, tak jsi fundamentálnější, než běžní fundamentalisté (ale jenom k přísně vyvoleným veršům). Copak si vedle sebe postavit následující obrat "Boha neviděl" ve dvou následujících citacích, mimochodem od stejného pisatele:

1 Jan 4:12  Boha nikdy nikdo neviděl, ale jestliže se milujeme navzájem, Bůh v nás zůstává a jeho láska v nás dosáhla svého cíle.
3 Jan 1:11  Můj milý, neřiď se podle zlého, ale podle dobrého. Kdo jedná dobře, je z Boha; kdo jedná špatně, Boha neviděl.

Co podle Tebe znamená druhý verš? Je potvrzením prvního, a tedy z něho plyne, že všichni do jednoho jednají špatně? Nebo by se pro úplnost mělo napsat, že kdo jedná dobře, Boha neviděl, a kdo jedná špatně, taky Boha neviděl? Mohl tím autor snad myslet toto a jaký reálný smysl by takové sdělení mělo? Nebo 'vidět' a 'nevidět' Boha může znamenat i něco docela jiného, než si představuje účelově a selektivně fundamentálně tele?

Další: Myslíš si, že ani před Adamovým pádem člověka Boha žádným způsobem nemohl vnímat, vidět? Minimálně se Bůh procházel kolem nich:

Gn Tu uslyšeli hlas Hospodina Boha procházejícího se po zahradě za denního vánku.  

A jak pak si myslíš, že probíhalo jednání mezi Hospodinem (tedy JHVH a Tvým zkomoleným B-hem) a satanem? Myslíš, že si hráli na schovávanou?

Job 1:6  Nastal pak den, kdy přišli synové Boží, aby předstoupili před Hospodina; přišel mezi ně i satan.
7  Hospodin se satana zeptal: "Odkud přicházíš?" Satan Hospodinu odpověděl: "Procházel jsem zemi křížem krážem."

Myslíš si, že tam opravdu Hospodin byl v celé své plnoti a celistvosti? Nebo že se takových 'akcí' mohl účastnit v podobné formě, jako v podobě Kristova ducha sestoupil na Zem v lidském těle - jak na jiných místech Písmo velmi zřetelně píše.

Doplňuji také, že rovnítko mezi B-hem a Ješuou ha-Mašiach nekladu, stejně jako apoštolové, včetně Pavla. Kdybys četl pozorně, dávno sis mohl všimnout, že jsme psali, že Kristus se ponížil a vzal na sebe podobu člověka.

PS: Tvé poznámky o soše, hadu apod. je pouhopouhým odváděním pozornosti, nemající s problematikou, kterou řešíme, téměř žádné styčné body ekvivalence. Mělo snad zlaté tele nějakého ducha, život boží v sobě? Klaní se snad někdo duchovně zdravý Kristovu fyzickému tělu místo Krista samotného? Viděl někdo Kristova ducha, nebo jenom jeho fyzické tělo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 13:10:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Inu, wolleku,

zkus to znovu s mým komentářem a odpovídat konkrétně, když ti položím otázku. Tedy: proč nevadil výtvor zlatého telete a hada do jisté doby, a pro jakou příčinu pak musely být tyto symboly zničeny? A pokus se vystřihnout ze svých debatních reakcí na mé komentáře ty omáčky o teleti (mně), o nějakém mém odvádění pozornosti a nevím, co ještě. To jsou jen omáčky.

Ze slušnosti ti odpovím, ač neodpovídáš ty na mé otázky, a kdykoliv se odpovědi vyhýbáš (to platí stále i k té hádance z Gn46).

B-ha samozřejmě nikdo (ani ten, kdo jedná dobře, miluje) nikdy neviděl (nespatřil) a ani vidět nemůže. Je nezhmotnitelný, nemá žádnou podobu (vzhled), nevydává ani žádný zvuk. To, co lze poznat o B-hu, nám B-h zjevuje, když přemýšlíme o jeho díle (ne o stvoření). Jeho přítomnost (tzv. slávu, šechinu) lze poznávat z jeho díla, dění; ale to dění, které B-h působí svým duchem (dechem, slovem) není B-h sám. Co člověk popisuje pomocí konkrétních slov z hmotného světa a ani ten děj, abstrakce těmito slovy popisovaná, není B-h sám.

Básnické obraty v Ljovovi (Jobovi) vyjadřují abstraktní děje, to co lze vnímat z konkrétního viditelného děje, který se děje v tomto živém hmotném světě, ač za použití konkrétních výrazů.

B-h je neomezený, může však svou přítomnost soustředit na jednom místě, nebo u osoby a skrze ni působit svou soustředěnou přítomností; někdo tomu říká průduchy B-žího působení. Onen neviditelný svět je příčinou dění, ale ani ona není B-hem. Je nám zjevováno to, co lze poznat „o“ B-hu nikoliv B-h sám. (v emailu jsem ti dával příklad příběhu o dvou lidech, co se potkají v hlubokém lese).

Rovnítko mezi Ješuu a B-ha kladeš, protože máš Ješuu za Stvořitele, za B-ha. Poukazuje na to i zmínka o nějaké formě „podobě Kristova ducha“. Jenže duch Kristův není Kristus. (Tady jsem ti jinde poukázal na to, aby ses podíval na to, jaký je význam slova Kristus). A mimochodem, Ješua na sebe nevzal podobu člověka, ale byl to člověk, jako já nebo ty.  Kdybychom se bavili o stvoření člověka, pak každý člověk od B-ha dostává skrze jeho ducha (vdechnutím) tzv. B-ží jiskru, jinak také zvanou duši (pro někoho ducha – což je spíše špatně) – z B-ží duše. Gn2 o stvoření člověka popisuje to, co člověka od zvířete rozlišuje a není to život a dech a krev a podobně. (ale to už jsem trochu odbočil).

Mé zmínky o zlatém teleti, o bronzovém hadu, rozhodně nejsou odváděním pozornosti (možná tak snad pro tebe). Pokus se raději na mou otázku odpovědět. Duch Kristův není Kristus, opakuji. Duch člověku nepatří, navrací ho B-hu, může však k němu připojit svou identitu, lépe řečeno B-h tak může učinit skrze jeho vzkříšení. Fyzické tělo Kristovo jistě nelze spatřit, to ale také ne například Avrahamovo či Mošeho nebo Elijahovo. A k tomu znovu pokládám k zamyšlení to, co vyznávám, ač už mne opravdu nebaví se stále opakovat: Ješuovi ha-Mašiach přebývá veškerá plnost božství tělesně ( a ne duchovně v těle). Můžeš si odpovědět, jak tělesně přebývá v tom, kdo rozhodně tělesný už není. (tedy tělesně přebývá v duchu). A tady u tohoto se rozhodně dá poznat ona fundamentálnost duchovního přijímaného jako zhmotnělá skutečnost. Asi tak jako tvůrce pohádky dává v příběhu vzhled bytostem z říše duchů a na ty pak děti věří, že někde ve skrytu existují nebo že se vtělují či převtělují do konkrétních osob, jejichž podobu na sebe berou. A že v knížkách, ač se řekne člověk a jeho podoba vidět nelze, přesto je z příběhu zřejmé, jaký je to člověk a také ty bytosti z říše duchů, jimž je přiřknuto vše lidské (nebo také i zvířecí).


Šalom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 01. srpen 2017 @ 14:02:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, přiznám se, že se mi opravdu nechce odpovídat na nesouvisející věci, resp. na věci, kde žádnou souvislost nevidím. A to především z důvodů časových - abych Ti odpověděl dostatečně správně, tak bych se musel podívat na mnohem více souvislostí a to prostě dělat nechci. Já Ti taky nekladu časově náročné otázky... podobné to bylo s těmi počty 70, 66, 75 - tehdy mi to nakonec stálo za to se do toho ponořit a strávit tím s přestávkami někoolik dní, abych nakonec dospěl k úplně stejnému poznání, které jsem měl na počátku...

Sám považuji za slušnost v diskuzi klást (na studium) časově nenáročné otázky a taky neodkazovat se na celé knihy - má-li to sloužit jako součást diskuze - 99.9% lidí na to nebude mít čas a dá se je snadno nařknout z toho, že nejsou slušní... sám si dávám mnohem více práce a času s tím formulovat a vysvětlovat své postoje, a očekával bych totéž i od druhých. Pokud tam souvislost vidíš, tak napiš přesně jakou - a já Ti to buď odsouhlasím, nebo napíšu svou námitku pohled, apod. Ale opravdu tak, jak to děláš už prosím ne. Není to zdaleka poprvé, a proto tentokrát volím tuto formu odpovědi. 

Nehledě na to, že z 95% mám pocit, že mi na mé otázky neodpovídáš. Neodpovídáš v tom smyslu, aby ses úspěšně vyrovnával s mými námitkami, s konkrétními veršemi, abys nějak smysluplně popřel, vyvrátil, dementoval cokoliv z toho, co píšu - ale prostě jakoby píšeš na vedlejší koleji pořád nějak to svoje - a prakticky Tě nezajímá, že při čtení Tvých odpovědí mi zase v hlavě 'vyskakují' desítky veršů, které s tím Tvým tvzením nejsou v souladu... jenže nějak jsem už časově unaven je zase znovu a znovu vypisovat, když mám téměř jistotu, že bys je 5 slovy setřel (bez použití formálně správně logické argumentace), a pak zase jen pořád dokola jako kolovrátek opakoval nějaké údajné židovské výklady - i když se mi nejeví ani v souladi s Židy typu apoštola Pavla, ani v souladu s tradičními judaisty.

Neber to, prosím, tak, že se s Tebou nechci bavit, ani jako něco osobního - je to moje zpětná vazba k tomu, jak na mne působí Tvé komentáře, a k tomu proč nemám časový potenciál reagovat tak, jak by si zasloužilo. Ani se mi nechce Ti pořád vysvětlovat, kam rovnítko kladu a kam nikoliv. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 14:19:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už bych snad ani jinou odpověď nečekal, wolleku. Nicméně také mám za docela zbytečné reagovat na podobné komentáře. Na tom neustálém opakování se určitě shodneme i na těch nesmysluplných odpovědích. (ty z mé strany, já z tvé ...). Beru to prostě tak, jak mi bylo dáno tě poznat (no a ty mne :) V pohodě.
Šalom 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 13:36:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všímám si již delší dobu, že se tento antikrist vyjadřuje o apoštolu Pavlovi jako o Šaulovi. Vždy užívá staré jméno Saul, a ne Šavel.
Jsou to jeho další lži. Od neobráceného Saula nemáme žádný list, od obráceného Pavla máme mnoho listů. Když tele cituje Saula tal lže! Saul by nic takového neřekl, byl to pronásledovatel. Proměna Saula byla tak rychlá, radikální a neuvěřitelná, že změna jména byla nevyhnutelná. Šavel byl v duchovní podstatě od základu jiný člověk. To antikrist tele dobře ví, a tak když nemůže popřít Pavlova slova, tak degraduje Šavla zpět na Saula. U telete jako przn-tele slovních pojmů to není nic neobvyklēho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 14:09:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš ty vůbec myslivče, o čem píšeš? :) Jaká nevyhnutelná změna jména kvůli proměně? Asi jsi dost nečetl Skutky apoštolské, viď. Jméno Šaul mu zůstalo, myslivče. Jen k tomu přibyla podoba latinského jména. Jmenovali ho tak, i nazývali onak. Ale jeho jméno je Šaul.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 14:53:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dodnes není nikomu známý jako Saul, ale jako apoštol Pavel! Pojmenování Pavel se u Saula vyskytuje od jeho naplnėní Duchem svatÿm, tedy od jeho znovuzrozenī¡ Šavel se novému pojmenování nijak nebránil, a proto ho dnes známe jako Pavla, a tebe známe jako tele, co vśechno požváchá ve své nectné tlamě!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 15:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že se častěji v češtině dnes Šaulovi říká Pavel, je dáno toliko českým jazykem, odvozeno z latiny a dáno podobou ze semitského jazyka. V řečtině má obdobu z hebrejštiny.

Přečti si Skutky apoštolské a nepiš hlouposti. Jeho jméno je Šaul a použití jména Pavel s jeho obrácením nemá nic společného. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 13:37:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všímám si již delší dobu, že se tento antikrist vyjadřuje o apoštolu Pavlovi jako o Šaulovi. Vždy užívá staré jméno Saul, a ne Šavel.
Jsou to jeho další lži. Od neobráceného Saula nemáme žádný list, od obráceného Pavla máme mnoho listů. Když tele cituje Saula tal lže! Saul by nic takového neřekl, byl to pronásledovatel. Proměna Saula byla tak rychlá, radikální a neuvěřitelná, že změna jména byla nevyhnutelná. Šavel byl v duchovní podstatě od základu jiný člověk. To antikrist tele dobře ví, a tak když nemůže popřít Pavlova slova, tak degraduje Šavla zpět na Saula. U telete jako przn-tele slovních pojmů to není nic neobvyklēho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 30. červenec 2017 @ 21:47:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 30. červenec 2017 @ 22:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//jakože wollek toho o judaismu ví tak z projíždějícího vlaku logiky antijudaismu.

Tentokrát to omáčka není, ale spíše smutný fakt. Nemám to vyčtené ze žádného Judaismu, ani neřeším nakolik jsi kterému judaistickému směru blízký. Tady to byla vyloženě reakce (momentální nápad) na to, že jsi se v poměrně krátkém příspěvku, hned ve dvou zcela různých souvislostech odkazoval na to, co říkají (dělají, myslí) Židé. A uvědomil jsem si, že to zdaleka není poprvé. Je to sice hezké, nicméně, proč raději k Bohu nepřistupovat s vědomím, co o Něm říká Bible? Pro pořád jen, co říkají Židé?

Úplně stejně potenciálně chybné bych považoval, kdyby ses takto opíral o jakoukoliv jinou skupinu, místo toho hledat přímé osobní porozumění, a ne oklikou přes někoho. Uvedu zcela jiný příklad.

Moudré je třeba napsat: Křest vodou má být proveden ponořením, a to pouze u lidí, kteří přijali Krista, protože to praví Písmo.
Nemoudré je pak napsat: Křest vodou má být proveden ponořením, a to pouze u lidí, kteří přijali Krista, protože to říkají baptisti.

Tady máš příklad, který s židy nemá nic společného. Protože mám obavy, že když je kdokoliv zmíní, i ve zcela neutrální rovině, a už aby měl obavy, zda Ti nešlápl na kuří oko. Žádný vlak antijudaismu jsem v tom opravdu nehledal, ale pouze to, že se na jejich výklad příliš odvoláváš a dáváš mu jakoby argumentační hodnotu - a právě potom se moc tvořivě bavit nedá. Protože pokud si dva lidé vyměňují názory, tak to může být tvořivé pokud oba dva prezentují ryze své názory, které umí (nebo neumí) obhájit, ale ne pokud prezentují názory někoho třetího, kdo se diskuze neúčastní, a tedy v jejich rámci nemůže podílet na oné tvořivosti. Popsal jsem dva extrémy (nulový vliv třetí strany a úplný vliv třetí strany), a i když v praxi se pohybujeme někde uprostřed, princip do značné míry zůstává.

Doufám, že to nebudeš brát jako omáčku, ale jako snahu vysvětlit to, co možná nebylo dobře pochopeno, nebo přijato.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 04:58:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku,

děkuji za vysvětlení, ale porozuměl jsem Ti docela dobře.
Že píšu, co Židé, to proto, aby bylo zřejmé, odkud plynou mé myšlenky a že si nezakládám toliko na své inteligenci, potažmo logice nebo na vizích vlastních myšlenek 'z pravdy ducha'. 

Písmo, hm ... to je zejména soubor textů, které kdosi sezbíral a označil za kanonické ty z nich, co splňovala pro něho nějaká určitá kritéria.

Asi (asi) cosi řešíš se křtem. (viz. také tvůj email). Přeji úspěch v logice domýšlení praxe křtu z 'pravdy Ducha' Písem :)   ... jo hloupý šťouch. Nicméně se pak nedivím, že někdo staví praxi křtu toliko na jediném významu jednoho slova, nebo že překřtívá či nepřekřtívá, nebo křtí 'trojím' křtem někoho koho je třeba pokřtít jen jedním, nebo má za to, že B-h, Mašiach mají totéž jméno a že to jméno má i Duch svatý ... samostatnou inteligencí se dá dojít k lecčemu. 

Když napíšu ... co Židé ... nešlapu Ti tak na tvé kuří oko?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 09:40:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele, o křtu jsem vůbec mluvit nechtěl - a ani z mého příspěvku nevyplývalo, jaký je můj postoj. Podstata toho sdělení byla úplně jinde. Sám se držím toho, hledat pravdu co nejvíce u zdroje - samozřejmě s přihlédnutí na vše ostatní okolo. Ale vždy přednostně zmínit zdroj a argumentovat zdrojem, nikoliv někým, kdo ten zdroj taky používá. Zdroj se někdy dá totiž používat různě. Pokud Ti ten postoj připadá špatný, měl jsi napsat proč.

Můj email s tím neměl naprosto nic společného - tam šlo o to, že křest Janům a křest ve jméno Ježíše nádherně ukazují ono přechodné období, popisované ve Skutcích - neboť dneska se už nestává, že by někdo byl pokřtěný Janem, a následně byl pokřtěn znovu ve jménu Ježíše. Máš snad lepší příklad, kde by ta přechodnost období Skutků byla markantnější? 

A to tady s baptisty byl zase příklad, kde název denominace odpovídá významu slova, a kde je ten důraz taky markantní - tedy jsem volil příklad, aby podstata sdělení byla co nejvýraznější. Žel jsi se zase chytl nesprávného stébla a smysl Ti proklouzl mezi prsty (alespoň podle toho, jak reaguješ - ano vím, že jsi mnohokrát zpětně napsal, že jsi dobře věděl, co chci říci, co myslím - tak to příště dej najevo hned, je-li to opravdu tak).

(uznávám, že slovo 'překřtít' v emailu nebylo nejvhodnější, bylo to pro mne irelevantní, neboť si na tom nijak nezakladám a kdybych Ti býval ještě odepisoval, tak bych Ti dal za pravdu - jestli Ti tak moc šlo o to, toto slyšet, že to vzpomínáš ještě v nesouvisející diskuzi, tak Ti to píšu teď)



Omáčky kolem logiky apod. sis mohl odpustit - v tomto případě to žádný tvořivý potenciál nemá. Všiml jsem si, že už s tím začal i zeryk, ale taky pak nedokázal adekvátně a věcně reagovat. Na mé kuří oko šlapat nejde, protože žádné nemám - no snad vyjma toho, když někdo odmítá přemýšlet, resp. to na výstupech jeho mozkové činnosti není vidět :-). Ale kuřím okem bych to nenazval :-). Jenom mi to prostě vadí. Logika má sloužit především jako nástroj věcné konstruktivní diskuze, a ne být předmětem nějakého zesměšňování. Kdo jedná převážně logicky, jedná tak automaticky, a nemá sebemenší důvod o ní začít mluvit - a to až do doby, než někdo zákony logiky v diskuzi a arugmentaci soustavně nerespektuje a potírá. Mohl sis opravdu přečíst ten odkaz, co jsem tu na to téma na základě vstupu Cizince posílal. Snad bychom ji snad potom spíše používali tak, jak se v diskuzi má. A snad bys pochopil, že potírat principy logiky v diskuzi je nesmyslné (právě na rozdíl od Tvé teologické debaty výše s Myslivcem, kde jsi nazval nesmyslnou otázku, která nesmyslná není, ani být nemůže). Když se navážíš do principů logiky, je to jako bys pošlapával vlastní arugmentační potenciál, a to Tvým cílem jistě není - a spíše za tím stojí neznalost (nebo sis to opravdu četl a vyložil jinak?)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 10:22:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, wolleku.


//... o křtu jsem vůbec mluvit nechtěl - a ani z mého příspěvku nevyplývalo, jaký je můj postoj. Podstata toho sdělení byla úplně jinde.//


Může být, že jsi o křtu psát vůbec nechtěl. To bylo jen mé spojení si se tvým emailem, napadlo mne, že možná kolem křtu něco řešíš. Beru, že jsem se zmýlil. Nicméně onu podstatu "toho příkladu" jsem pochopil a reagoval na to konkrétně. Tady jsi zase asi nepochopil ty mne.


//Sám se držím toho, hledat pravdu co nejvíce u zdroje - samozřejmě s přihlédnutí na vše ostatní okolo. Ale vždy přednostně zmínit zdroj a argumentovat zdrojem, nikoliv někým, kdo ten zdroj taky používá. Zdroj se někdy dá totiž používat různě. Pokud Ti ten postoj připadá špatný, měl jsi napsat proč.//


Hledat pravdu u zdroje (asi myslíš písma) je správné, nicméně mnohdy nedostačující, protože v Písmech (slovních), je občas mezera, kdy je zapotřebí se poohlédnout za jistou tradicí či praxí, jak se vykládalo (vykládá) a také praktikovalo, aby si člověk prostě pouze nedomýšlel. K tomu byly mé poznámky ohledně křtu.


//Můj email s tím neměl naprosto nic společného - tam šlo o to, že křest Janům a křest ve jméno Ježíše nádherně ukazují ono přechodné období, popisované ve Skutcích - neboť dneska se už nestává, že by někdo byl pokřtěný Janem, a následně byl pokřtěn znovu ve jménu Ježíše. Máš snad lepší příklad, kde by ta přechodnost období Skutků byla markantnější?//


Je tedy možné, že ona poznámka v emailu, neměla s tímto nic společného, tedy jisté, když to píšeš. Nicméně jsem na ni navázal, protože přeci jenom jsou ti, kdo mají za to, že učedníci Janovi byli "překřtěni". To přechodné "období", jak píšeš není o "období", ale o osobách, které jsou křtěny. Janovi učedníci nemuseli být poučeni o tom, kdo je B-h, a tedy křtěni ve Jméno Otce B-ha. Také nemuseli být poučeni o tom, co (či kdo) je Duch svatý, také nemuseli být poučeni o pokání potřebném k přijetí Ducha svatého, ale byli poučeni o tom, kdo je Mesiáš, křtěni ve jméno Mesiáše a protože už věděli, co učil Jan o tom, jak bude křtít Mesiáš, přijali svatého Ducha. Tedy ta situace může nastat i nyní a děje se, když Žid uvěří v Ješuu ha-Mašiach. U Samařanů byla potíž v tom, za co měli Ducha svatého, obklopeni šarlatánstvím. U Kornélia zase nebylo nutné ho křtít ve Jméno Otce (B-ha), za to dostal poučení o tom, kdo je Mašiach a co je Duch svatý. Ani o pokání nebylo nutné u něho mluvit. Pohané však, neznali B-ha a také ani Mašiacha a také Ducha svatého. Tady je zapotřebí veškerá poučení a lze pak křtít jedním křtem.


K ostatnímu krátce později ....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 11:10:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nicméně onu podstatu "toho příkladu" jsem pochopil a reagoval na to konkrétně. Tady jsi zase asi nepochopil ty mne.

Nebylo tam co k nepochopení. Ovšem tvrzení "nezakládám toliko na své inteligenci" není přece dostatečním zdůvodním toho, že se odkazuješ zrovna jeden konkrétní směr judaismu. Samozřejmě nikdy nespoléhá toliko na svou inteligenci, to by bylo pošetilé. Ale když si utváří názor, tak se seznámí s vícero výklady, a pak si třeba vybere jeden, dva, které se mu jeví nejsprávnější. Ale stále se nadále bude odkazovat na Písmo. (rád bych toto psal v obecnější rovině, neboť to platí pro studium čehokoliv, ale nechci to zbytečně komplikovat, abych byl ještě více nepochopen)

//Hledat pravdu u zdroje (asi myslíš písma) je správné, nicméně mnohdy nedostačující, protože v Písmech (slovních), je občas mezera, kdy je zapotřebí se poohlédnout za jistou tradicí či praxí, jak se vykládalo (vykládá) a také praktikovalo, aby si člověk prostě pouze nedomýšlel.

Souhlas, viz, co jsem právě napsal.

//Je tedy možné, že ona poznámka v emailu, neměla s tímto nic společného, tedy jisté, když to píšeš.

Vůbec jsem si možnou souvislost neuvědomil, právě tím, že to nijak neřeším - jinak bych asi raději volil jiný příklad... To ostatní mi přijde zbytečné nějak komentovat. Samozřejmě, když půjdeš na pusté místo, kde nikdo evangelium nezná, tak taky může nastav, že bude někdo pokřtěný znovu a jinak - jelikož to právě vůbec neřeším, tak mi je jedno jestli použijeme taková slovíčka, nebo jiná - přechodné období tam však jasně vnímám, a to je jedna ze situací, která tehdy byla patrně běžná a nyní už nikoliv (nevím, že by židé jsou stále křtěni Janovým křtem, a tak jako tak jsem psal především o věřících v Krista. (Sk 19,1 se píše o učednících, tak jsem předpokládal, že Krista za Jeho života ještě znali).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kri (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 11:14:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: "Samozřejmě nikdo nespoléhá toliko na svou inteligenci"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 13:17:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, obecně rozhodnè proti logice nemám nic, byl bych proti sobě.
Je však problém, když někdo staví čistě na 'logice' textu (potvrzování výroku týmtéž výrokem) nebo výroku, který se vztahuje k něčemu jinému, a vztahuje výrok určený do určité situace a doby na zcela odlišné podmínky. Takových poskládaných učení 'objevujících skrytá tajemství' jsem slýchával dost zpočátku a odkláněl se.

Ohledně křtu je to na vedlejší koleji. Židé se křtí z několika důvodů. Očišťují se a posvěcují (v pokání) pravidelně v očekávání Mesiáše. Křest Janův je o pokání. Výjimečný byl osobou Janovou a jeho posláním pro ty, kdo jeho zvěsti uvěřili. Svou podstatou však nikoliv. V současné době také očekáváme příchod zaslíbeného Mesiáše.

Cjo se týče otázky myslivcovy, za nesmyslnou ji mám, právě z pohledu zplnomocnění a že vím, co to znamená (význam) Kristus (Mesiáš). No a že kristů bylo řada.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 18:25:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu, jaké zplnomocnění.... nesmyslnost je přece dána vnitřně neslučitelnými rozpory - ale proč by Bůh nemohl přijít na Zem v podobě člověka a říkat si Mesiáš, to opravdu nechápu- A to ani to, jak může být myšleno - nehledě na to, že to prostě nesmyslné není - nemyslný může být tak předpoklad, z něhož tu nesmyslnost někdo vydedukoval - ale ani tu dedukci zde nevidím. Nevím, odkud jsi to vyhrabal. Ještě bych to chápal jako postoj ateisty, pro něhož je nesmyslná i samotná víra v existenci Boha. I když ten by možná zase ten dotaz chápal, v přeneseném smyslu slova bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kri (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 19:27:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollekovi Ahoj či Šalom :-) 

//proč by Bůh nemohl přijít na Zem v podobě člověka a říkat si Mesiáš, to opravdu nechápu//

-třeba nemá nohy a nemůže chodit, křídla a nemůže létat, ( přijít skrze narození neznamená být Bohem), narodit se znamená být člověk.

-v podobě telete, v podobě zvířat, člověka, mimozemšťana....
  podoba není "fakt".

- Ježíš si neříkal Mesiáš, říkali to o Něm 'věřící'.

nechápeš ?

A můžete popsat v jakého nebo co je vlastně pro vás ( všeobecně) Bůh ?
Někdo kdo má "možnost" udělat si dovolenou v lidském těle jako Avatar?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
šalom i ahoj teleti :-)

a to si neumíš představit, že Bůh byl pouze duchem přítomen ve stvořeném lidském těle? Považuji to za triviální filozofický problém. Tělo je přece složené z částic, jako jsou protony, neutrony, elektrony a kdoví jaká ještě vlnění, ale život není v těle, ale v duchu. Nebo i v Duchu. Duch může být stvořený, nebo taky Duch je Bůh - a ten je jeden jediný nestvořený - jelikož ducha (lidského, ani jiného) ani Ducha (Boha, Božího a Svatého) nemůžeme zkoumat běžnými vědeckými metodami, jako třeba lidské tělo a elementární částice, z nichž je to tělo složeno, tak nevidím v ničem v tom, co jsem napsal, problém, ani nic nemožného a nesmyslného.

Z hlediska potenciálního filozofického méně triviálního problému bych se spíše zabýval věčností Boží Ducha, jeho přítomnosti ('totožností') s Duchem Pána Ježíše, který se projevoval v čase - nicméně podobně se podle Bible projevuje i Bůh, třeba JHVH ve Starém Zákoně, takže i když nám to může být hádankou, rozhodně to není zásadní problém mezi přístupem k Bohu z hlediska SZ, i z hlediska NZ.

Na ten konec se neodvažuji definitivně odpovědět - Bůh je Duch a je původcem a tvůrcem všeho - je pro nás naprosto nepředstavitelný, a Jeho schopnosti také. A ano, jistě má možnost být přítomen v těle člověka jako duch. Být identitou libovolnou, kterou si usmyslí, že bude - resp. bude se projevovat. Nikdo z nás neumí zkoumat duchy, nikdo z nás nikdy pořádně neobsáhne a nepochopí princip vlastního života svého ducha - jak pak můžeme chtít hodnotit, jak v podobné roli může nebo nemůže fungovat, figurovat Stvořitel sám? Popírání Božství Kristova vychází z lidských představ o Bohu a životě - z omezení, které nám naše smyslové poznání a z něho vypěstovaná představivost nabízí. 

Tak nějak to momentálně vidím. Pokud by někdo dokázal, že duch je čistě produtkem hmotného světa, elementárních částic, musel bych svůj postoj pravděpodobně přehodnotit, nebo velmi silně zvažovat. Momentálně však nevím o ničem, ani vzdáleně, co by schématu mé představy vůbec mohlo odporovat - a je to navíc v souladu s Písmem...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:05:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak se dívám, že šalom nebyl teleti, ale zerykovi - ani jsem si nevšiml, že jsi to psal Ty ---- což je pro mne potvrzením toho, jak podobně někdy píšete, i když mnohdy rozdílně, a jak máte podobného ducha :-) - omlouvám se, za neporoznost, která mi unikla.

(nějak tam zcela absentovaly Tvé obvykle tři tečky a příliš neúplné věty - nevím, zda Ti udělit pochvalu, ale tentokrát mne Tvůj styl opravdu do očí netrknul :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:26:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen zkratkovitě :
Bůh a duch, duch a bůh, Bůh je Duch je myšleno jak?
Tak jako v textech SZ ?
Jde o atributy Božství, nebo o působení ...duchem přítomen :-) , 
nemám za to že, Bůh je Duch ve smyslu osobnosti, zhmotnění...
Duch je vždy přítomen v člověku?
Život je především v těle! Bez těla jsi 'neživý'.a jak víme Bůh neobcuje s mrtvolami...
//Duch může být stvořený// nerozumím...a jediný je nestvořený...hmm nevím.
Bůh není Duch v tomto smyslu "smýšlení", abstrakce která je oblečená do slov,

//schéma představy//
zobrazování si Boha v mysli ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:49:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh je Duch - viz slova Pána Ježíše Jan 4:23...

Věřím, že Bůh je Duch ve smyslu podstaty své existence.

Ano, duch je přítomen v každém člověku - pokud tedy duchem rozumíme 'to', co nám dává vědomí, sebeuvědomění si sebe sama, život sám, atd. Tělo bez ducha je mrtvé... duch bez Ducha Božího, je mrtvý, ale jen duchovně - odtud pojem znovu narodit se (Jan 3)

//zobrazování si Boha v mysli ?

To určitě ne - schéma představy teoretické o podstatě všeho, o čem jsem psal. Boha jsem si nikdy nijak obrazotvorně nepředstavoval, nemám tu potřebu a ani se o to nepokouším. Vytvářím si pouze představy o světě i o Něm, ovšem teoretické, ve snaze Mu co nejvíce porozumět - prakticky.

Zkoušel sis někdy představovat, vizualizovat, zobrazovat či vytvářet obrazy o své vlastní duši, či duchu? Já nikoliv, a ani mne to nenapadlo, třebaže sám žiji v těle - velmi podobně to vnímám i směrem k Hospodinu, Bohu našemu, i Pánu Ježíši Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 01. srpen 2017 @ 19:28:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//podstata existence//

a nebo existenční podstata,
no pro mne Bůh není Duch, ve smyslu existence ani podstaty.

možná "projevem" Boha, takže ani Duch není B-h (JHVH), jen...to co lze "pozorovat"...

Tělo bez Ducha není jen mrtvé, není ani tělem, je bez existence,...smrt Ducha v lidském duchu nebo smrt ducha v Duchu ? :)

Pojem znovunarodit se není pojmem "mrtvoly co ožila", to je snad pojem vzkříšení ?

znovurodit se jde přeci každé ráno :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kri (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:12:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápeš-li, že vnitřní rozpor (nesmysl) - zplnomocnění - je právě v onom spojení B-h Kristus (B-h je Kristus, Kristus je B-h), pak ti to ponechám jen v úvaze významu slova (titulu) Kristus a také v hloubání Písmy, kdo byli 'kristové' (mašiachové). A pakli i pak to budeš mít za logické spojení, nenaděláms tím nic :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec netuším v jakém axiomatickém systému se pohybuješ a z čeho tak usuzuješ - kdybys mi totéž napsal arabsky, dozvěděl bych se zhruba totéž. 

Mohl bys tedy své přesvědčení nějak formalizovat, i když nedokonale, ale aspoň nějak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:48:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kefalín :) .... 
Význam slov, užití v Tanachu, wolleku ... a zplnomocnění.
Stačí?

(Ps: už jsem si zase užil nevěcných osobních debat, tak ti to nechám jen k úvaze bez další debaty.
Šalom


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:58:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stále naprosto nic.... a to formalizace axiomatického systému je velice neosobní.... :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 22:11:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A tak to nech plavat... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 07:38:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na toto snad ještě bych odpovědět mohl:


//Zajímavější z mého pohledu je jiný aspekt víry. A tu bych nazval spíše důvěrou. Důvěrou vůči Bohu, v Boží zaslíbení. S takovou vírou, či spíše důvěrou, souvisí i hledání Boží vůle a v podstatě vztahu s Ním.//


S tímto souhlasím, ač to mám za nedokonalou víru. Pokud bych měl říci, že víra má několik aspektů, pak bych mluvil o 3 základních a nikoliv o 2 aspektech. Ale za tím 3. aspektem bych nazval onu "víru" skutečně vírou.


//Zatímco ta základní, dalo by se říci teoretická víra (snad lépe ji nazvat teologií, osobní teologií), může být poměrně pevná a neochvějná, mnohem podstatnější je ta živá důvěra v Boha. O tuto víru musíme bojovat, i kdybychom měli projít zkouškami, jako třeba Jób. //


No, řekl bych, že ta teoretická víra je jako ten domeček z karet nebo jako stavba ze suchého písku. Ta tebou nazvaná "živá důvěra" B-hu je tou, co Jób používal, a proto také ve zkouškách, který prošel, obstál, ač sám vyznal, že dosud B-ha neznal. A proto i jemu byla víra počtena za spravedlnost.


//Jednou někdo napsal: "něco může scházet k dokonalosti těm, kdo jsou nazývání spravedlivými. Jsou to okolnosti, které na ně přivodí Bůh nebo je nechává jimi projít jako skrze oheň, tedy zkoušku, ze které se učí poslušnosti v utrpení z nespravedlnosti, a tak dosahují nebo jsou prohlašováni Bohem za spravedlivé. Nutno říci, že dokonalosti spravedlivého může dosáhnout jen člověk spravedlivý ve svém jednání za každých okolností, tedy ať už jsou příjemné či nepříjemné, příznivé či nepříznivé.".//


Ten někdo asi věděl o čem psal. Možná několikrát dostal reparát.


//Nicméně, domnívám se, že v případě zkoušek a těžkostí, kdy se prověřuje a protavuje ta živá víra (důvěra), její stálost může do značné míry být dána tou vírou teoretickou, která je jakýmsi základem, na němž ta naše důvěra stojí.//


Může být ... jenže ono se pak ukáže, zda ta teorie byla toliko ve vlastních představách. A při prohře to ještě neznamená, že ona předávaná teorie neměla praktický základ.


//Je hodně lidí, co tu teoretickou víru postupně ztráceli až ztratili (třeba studiem liberální teologie), a jak se jim bořil ten jejich domeček z karet (vybudovaný zejména na převzatých názorech), tak postupně ztráceli i tu víru osobní, a přestali Bohu důvěřovat, později i věřit, že vůbec existuje... především z těchto důvodů považuji i tu teoretickou víru za poměrně důležitou, třeba ve chvílích těžkostí, kdy máme pocit, že Bůh mlčí...//


Ač i souhlasím, přesto to nebude studiem liberální teologie, ale oním 3.zcela zásadním aspektem víry, který teprvá lze nazvat skutečnou živou vírou, a kterou ještě před zkouškami používal job. A kdo se bojí, nesmí do lesa. Zvláště pak hlubokého. Pokud jsi četl celého Ljova (Joba), pak určitě víš, že Jobovi přátelé byli z pohanů a měli své vlastní logické vypozorované úsudky o B-hu a jak k B-hu přistupovat. B-ží zhodnocení bylo jednoznačné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 11:20:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Jobovi přátelé byli z pohanů a měli své vlastní logické vypozorované úsudky o B-hu a jak k B-hu přistupovat. B-ží zhodnocení bylo jednoznačné.

Ano, právě proto je třeba naše logické úsudky zpětně konfrontovat s Písmem a odmítnout cokoliv, co je ve světle Písma neobstojí. Nemusí to být chyba úsudku, ale chyba předpokladu. Proto považuji 'braní Písma vážně' za velmi důležité. Neexistuje jiný věrohodnější způsob poznávání našeho Stvořitele.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 13:30:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak už jsem ti psal, wolleku, důkaz Písma Písmem, nestačí. Je to málo. Nakonec to lze poznat na tom, koli těch sekt jen bylo, no a nejem v židovství. Tady jsem opatrný a tak jsem se prostě vrátil k tomu, co mám tak trochu po předcích. 

V Písmu je dost průduchů a kdo je zaplňuje vlastními představami prostě jen domýšlí. Tak nějak to bylo se Samařany a také s Esejci, Sádokovci (saduceji) ... a v církvi? Ta si brzy vytvořila vlastní tradici. Nic proti, jen kráčím (vedle) jinou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 20:18:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepsal jsem, že stačí důkaz Písma Písmem. Ale to snad, budeš-li mne pozorně a dlouhodobě číst, uvidíš taky. Sekty podle mého názoru vznikají ze tří hlavních důvodů:

1) lidé často nejsou dostatečně intelektuálně na výši a jejich úsudky jsou prostě chybné (a taky to přikládám nedostatečné upřímnosti a sklonu k předsudkům - nohu se mýlit)
2) úmyslné překroucení významu za účelem vlastního prospěchu nebo zisku (což funguje hlavně díky bodu 1) a obecné tendenci ke stádovitému chování značné části lidské populace
3) existence duchovního světa a démonů - skutečnou míru významu nebo vlivu této složky se vůbec neodhaduji hodnotit - jen si říkám, kdyby lidé přemýšleli a nebyli 'blbí', tak by přeci jen na světě bylo mnohem lépe (a démoni neměli zdaleka takovou moc - ale možná jsem bl-ý a naivní sám).


Pokud jde o Tvé výklady: Dávno před tím, než jsi začal psát, že jsi byl dříve než Abraham, a další podle mne nesmysly, psal jsem Ti, že bych s takovým přistupem měl silný morální problém - a na tomto se nic nezměnilo. Čím více se spolu bavíme, tak navzdory Tvé /podle některých předstírané/ slušnosti, mám obrovský problém věřit skutečné a hluboké upřímnosti slov, tezí a výkladů, která používáš - nevím, jak Ti to napsal, abych se Tě nedotknul, nešlápl Ti na kuří oko, ani jsi to nebral jako omáčku - pro mne prostě způsob, jakým dáváš některým slovům Písma výklad nebo význam (Myslivec říká, že černá je bílá a snad chápeš, co tím myslí), je pro mne při nejlepší vůli k upřímnosti a znalosti jazyků, jaké jsem schopen, zcela nepřijatelný - a jeví se mi mnohem, mnohem horší, než cokoliv, co jsem nedobrého prožíval, konal nebo dělal za éry svého ateismu - prostě naprosto nepřijatelné :-(.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:26:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic k tématu, wolleku. :(
Psal jsem ti už, že tvúj debatní přístup znám.
Přesto jsem to na chviku zkusil. :)
Tak toho zase nechme.
Přeji Šalom (ne ahoj :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 12:34:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když Noname přeje zlo, ihned alibisticky dodává, "ale mohu se mýlit".
Když je antikrist  tele rozčílenýp a vkoncích dodává, "nic k tématu".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kri (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 13:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče :) představivosti se meze přeci nekladou. A člověk toho hodně poví o sobě, když mluví o druhých.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 14:57:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, a proto dobře sleduji co zde co zde o druhých meleš, a to včetně Krista!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 15:10:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mým tématem nejsou zdejší přispěvatelé, myslivče. :)
Neklábosím o nich zde a ani jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 00:41:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jistě, tvým tématem je Antikrist! A s tím si jak vidno antikriste vystačīš!
Šmatlom patlom matlom glejchum "spasit-li" telëke z télëkê.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 11:17:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím, že bych zde o tématu 'antikrist respektive anti-mesiáš' nějak často psal (nicméně jsem pár příspěvků k tomu napsal).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 30. červenec 2017 @ 09:02:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím, že by zde bylo něco k věcné tvořivé diskuzi.

No, s někým tak úporné zakopaným v tradičních  judaistických zákopech víry určitě ne. Právě tato "víra" byla příčinou nerozpoznání a neuznání Pána Ježíše Krista jako Mesiáše Židovským národem jako celkem a nutnost čekat díky Boží moudrosti na věřící z pohanů a Pánův druhý příchod.
Škoda, že tu nemůže nastat konfrontace s apoštolem Pavlem, který měl v této věci po setkání s Pánem naprosto jasno a také o tom jasně ve všech svých listech píše. Ale jak je vidět, jasné je to jen pro vybrané.
Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 30. červenec 2017 @ 19:07:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nakolik jsem zakopaný v tradičním judaistictickém učení, to willy, s odpuštěním, nejsi schopen posoudit. Řekl bych za sebe, že zatím docela plýtce, ale kopu dále a kopatbudu i nadále :)

Příčin nerozpoznání Ješuy tzv. ha-Nocri jako 'Toho' vyvoleného a zaslíbeného Mesiáše, je celá řada. Nic, čím by se měli pohané ve své marnivosti chlubit a to ani v Kristu. Přijde čas, kdy Ješua prokáže židovskému národu, co mu bylo zaslíbeno B-hem a naplní jemu daná zaslíbení B-hem.

Ke konfrontaci jednou určitě přijde. Do té doby čtu, jak psal apoštol Pavel, který docela pečlivě rozlišoval mezi B-hem a Ješuou, nikdy mezi ně nekladl rovnítko a Ješuu za Jediného B-ha a Stvořitele neměl.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 08:00:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A taky nikdo z apoštolů nevkládal do slova Bůh pomlčku jako ty prolhaný antikriste! Ty svým" pomlčkovæním" měníš význam slova! To by si diskutující měli uvědomit!
 Hele T-le svým pomlčkováním nutíš diskutujīcí domýšlet si význam slova, který ty sám kroutíš dle libosti. Aneb co v-diš, ty pr-lhaný ant-kriste? Nebo to můžu ukázat ještě jinak? Jsi mag-r? Nebo jen-m n- boženský poš-k? Na co odpovíš? Na to co si ty sám domyslíš? A jak vīš, že slova s pomlčkou jsou myšlená právě takhle? Pomlčka může významově ukrývat cokoli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 08:28:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, pomlčku už jsem tady vysvětloval, když jsi byl přítomen
Jde o úctu k B-žímu Jménu, které se titulováním B-h, toliko naznačuje. A že mám na mysli vždy B-ží Jméno Toho, kdo je B-h toliko Jeden, používám z nejvyšší úcty k B-hu onu pomlčku. Také však mohu použít zástupné tituly jako Adonáj, Hašem a třeba Ab(b)a. (Panovník, To Jméno, Otec). A i zde bych klidně použil pomlčku, kvůli zmatení, co zde mají někteří, co jdou až tak daleko, že o Ješuovi tvrdí (nebo naznačují), že je B-h, tedy ten nikdy nestvořený, nikdy nezplozený a nikdy z ženy narozený Jediný Stvořitel B-h. Je ti to už jasné?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 18:54:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, vím, že vysvětloval. Nenapadlo Tě však, že tímto úctu Bohu projevuješ tak, jak chceš sám, a ne tak, jak to po Tobě chce Pán? Prostě sis to vymyslel Ty (nebo okopíroval)

Starý Zákon má JHVH, v NZ se toto jméno nevyskytuje. Jakou máš předlohu v Písmu, v NZ, že bys měl komolit přepis slova národního jazyka, aby to Bohu činilo potěšení, aby takovou úctu příjímal? To by mne opravdu docela vážně zajímalo. Doufám, že mou otázku budeš považovat za korektní a oprávněnou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 20:57:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětloval jsem tehdy a také nyní. Více už netřeba :)
Co napadlo tebe, mne rozhodně ne, tedy jedině tak, že se v různých náboženstvích užívá počátečních velkých písmen ve slovech, když se klade důraz na 'toho, tu, to, ono' 'konkrétní a také v úctě. Na komolení ti asi neodpovím, nepovažuji to za můj problém. V Tanachu je jistě uvedeno Ha-Šem(=To Jméno) a že jeho správná výslovnost je prozatím ztracena, aby se nekomolilo, užívaly se náhradní tituly. Proto také není Ha-Šem uvedeno v textech Berit Chadaša (obnovené Smlouvě), ač se jistě myslelo na B-ha Ha-Šem. Tvou otázku mám upřímně za nekorektní. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:18:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napadlo mne to patrně proto, že se necítím tím, kdo by Bohu měl určovat, co Mu činí poctu (úctu), a co nikoliv. Komolení jazyka se mi jako pocta vůbec nejeví - jeví se mi to jako pravý opak - jenže to je wollek - má ve zvyku nazývat věcí (někdy až příliš) pravými jmény.

Byla to jen úvaha, zpracovat si ji můžeš, jak chceš. Bavíme-li se o Ježíši, bavíme-li se o apoštolech a o tom, že máme následovat Pána Ježíše, pak jistě je vhodné podívat se do NZ a komolení slov řečtiny - už proto, že ani řečtina, ani čeština není původním jazykem Izraele, a tedy k teoretickému náhledu na věc nás může posloužit podstatně lépe. 

Mýlil-li jsem se v této dedukci poznáme až na věčnosti, v přítomnost Pána - pokud takové drobnosti před námi nenechá raději skryté... přemýšlej o tom. Záměrné prznění slova českého pro označení našeho původce života i stvořitele opravdu vůbec nevnímám jako šťastné řešení nebo nápad, jak mu vyjádřit úctu nebo se dokonce mu zalíbit. Hebrejština má svoje specifika, např. se prý pořádně neví, jaké samohlásky byly původně ve jménu JHVH - ovšem to jsou specifika jednoho konkrétního jazyka. Ten tím nekomolíme. Češtinu bohužel ano... rád bych, abys to skutečně věděl. Zeptat se můžeš tvůrců pravidel (pravopisu) českého jazyka, nikoliv wolleka. On se totiž i jazyk vyvíjí, a část lidí je za to nějak zodpovědných. Jenom okrajově jsem se o vývoj jazyka zajímal, ale jsem i za to málo rád. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kri (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 21:57:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, je to výraz mé úcty B-hu, Ha-Šem (To Jméno).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 22:01:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Při nejmenším extrémně zvláštní výraz... pokud se nebudeš zlobit, taky tohoto tématu nechme :-). Přeci jenom, dneska už toho psaní bylo moc...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 13:05:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to antikrist, který przní evangelium, toru i jazyk, a ještě z toho ten p-tomec děla svou přednost a předmět úcty. Pomlčky se vládají do vulgárnįch slov skrze cenzora. To je hlavním účelem pomlčkování. Změnit význam slovního  pojmu z určitého na neurčitý.  Žádnou úctu tím telesele neprojevuje, lže! Slovo Bůh ho v mysli musí pěkně pálit, a to již vzhledem k tomu co zde o sobě tento antikrist tvrdí.
Na chvilku si představ, jak by asi vypadal tvůj vztah s Bohem, kdyby sis přivlastňoval božské atributy stejně jako tele. Za sebe můžu říct, že bych se na Boha již upřímě obrátit nedokázal, a připadal si jako zrádce, pálilo by mne svědomí, a abych zdroj svědomí eliminoval, přesměroval bych " v úctě" svědomí z určitého zdroje na neurčitý, a neurčité slovo B-h je na světě.

Na konci času máme být všichni ocejchovaní. Kdo je Kristův ponese pečeť Krista, kdo jde po cestě zatracení ponese cejch vypálený ve svém svědomí. Žádná úcta u telete! Je to jeho pálivý cejch, který si chladí lží o úctě! Uctívat Boha a připisovat si boží atributy? Tak to se absolutně vylučuje!! Toho antikrosta prostě pojem BŮH pálí v mysli, a proto ho nepoužívá!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 13:50:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Setkal ses, myslivče, s tímto způsobem úcty prvně u telete? Jinak rozumím, že tím žádnou úctu B-hu neprojevuješ a nějak tě to pálí, ale proč si v druhých zosobňuješ sebe, to už je mi záhadou. Nechci tě v sobě ! :) Ale máš-li potřebu ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 01. srpen 2017 @ 14:49:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, nevím, jak Myslivec, ale já se s tím poprvé setkal právě u Tebe (následně si našel, že to je zvyk části českých judaistů, a následně jsem sdílel svůj 'psychologický rozbor telete' - to si jistě pamatuješ: tehdy ještě v naivní vířě, že Ti mohu pomoci si nějaké věci uvědomit - a Ty jsi to pak bral hodně osobně - kuří oko :( uznávám, že kdybych Tě znal tolik, jako dnes, patrně bych si svůj tehdejší postřeh nechal pro sebe, neboť jsi mnohem obrněnější a kovanější ve svých postojích, než se tehdy mně jako nově příchozímu zdálo). 

Samozřejmě si člověk může uctívat koho chce, čím chce, ale pokud uctíváme Boha a chceme Ho opravdu uctívat, pak bychom to měli činit způsobem, který se Bohu líbí, a ne tím, že budeme prznit slova vlastního jazyka, aniž bychom pro takové konání měli sebemenší podporu ve Slově Božím.

Třeba mně osobně to nijak nepálí, nic tím nezosobňuji, jenom mi prostě takové uvažování připadá neskutečně absurdní a ze své podstaty dost škodlivé - neboť jakým to má jít příkladem, lidem, co třeba Boha nepoznali? Někdo bude prznit slova, další przní třeba své tělo (viz sebebičování a ukřižovávání nějakých 'křesťanů' na Filipínách a jinde), další przní třeba Boží Slovo... a kde až všechno to prznění z domnělé úcty ke Stvořiteli může skončit a kam zajít?

Myslíš si, že tito tupci to nedělali z úcty k Bohu? Že by nemluvili velmi podobně jako Ty?


A napadlo by je dělat totéž, kdyby nebyli součástí 'stáda', kde je prostě takové 'uctívání' Boha, či Ježíšova díla, zvykem? Téměř jistě by řekl, že ne - patrně to vymyslel nějaký pošuk, a další se k takovému ničení a prznění přidali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. srpen 2017 @ 15:27:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nehas, co tě nepálí  ... jednoduchá pomoc. :)
Nech to na mne a B-hu.
Stádovitost není špatně, problém je ale někdy s wolleky, co by chtěli mít stádce podle svých představ. Upřímně.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 01. srpen 2017 @ 22:13:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stádovitost je právě hrozná, zdrojem mnohého zla a také mnohé hlouposti... výjimkou je stádo vedené dobrým pastýřem. Těch však moc není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 10:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale kdepak. Stádovitost je dobrá. Problém je v těch "volcích" ze stáda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 12:09:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi mne zklamal.... myslíš, že by vznikla druhá světová, kdyby lidé nebyli jako stádo tupých ovcí? Že by to jeden bezcitný psychopat Hitler tak rozproudil sám o sobě? Ó jak naivní, Ty tele, jsi... :(

Mně osobně tento fenomén pronásleduje od dětství - lidé se ve skupině, kde se potřebovali předvádět, chovali se mnohem hůře, než jako individua... a wollek byl naprostou výjimkou, neboť ani jeho ateistickému pojetí vůbec nesedělo nezůstávat sám sebou, a přizpůsobovat se stádu, kde čím větší zlo a čím větší výtržnost, čím více ublížit paní učitelce, tím lépe...tím větší king... wollek nad tím doma skoro plakal :( ...a nebylo to vůbec snadné zůstávat jiný, ale v pravdě, ve kterou jsem vždy věřil, a která mne nakonec po letech přivedla k poznání Pána, pravdy s velkým P....

... a tak ani nevím, co je to 'puberta', a z toho vyplývající obvyklé stupidní chování i smýšlení... kromě toho, že někde přibylo ochlupení a zmutoval hlas.

Fakt jsi mne hodně zklamal, že toto nevidíš.... s následky s tendencí k tupé stádovistosti lidstva obecně, jsem se jakžtakž vyrovnal až po čtyřicítce. A to především díky Jungovým základům a zejména práci na nich postavených od Myersové a Briggsové, které ty vrozené a nezměnitelné osobnostností charakteristiky dokázaly docela propracovaně rozepsat - a praxe s lidmi mi záhy ukázala, že to opravdu teoreticky - i když vytvořené na základě pozorování něčeho mnohem složitějšího - na naprostou většinu lidí pasuje, a funguje. I na Tebe tele. I na Tebe. i když to nechceš vidět. Na wolleka pochopitelně taky, a snad i proto se v tom shlédl a mnohé zpětně pochopil - včetně té nelibé stádovistosti mnohých (někdy je to anti-stádovistost - klidně vysvětlím, byl-li by zájem).


PS: Jediné stádo, co uznávám, tak je to stádo Boží :-) ale i zde stádovistost nadělala svoji paseku - mít samé volky ve stádu Božím, kteří Ti tak vadí, tak tu žádné denominace a sekty, a tradice a další lidské smyšlenky jistě nemáme... nebo tu roztříštěnost křesťanské církve považuješ taky za pozitivum? Já osobně slovům Krista o ovcí a pastýři rozumím asi trochu jinak, než že tu budeme mít X nesourodých křesťanských směrů, které proti sobě budou bojovat, ať už slovně nebo fyzicky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 12:39:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jdi ty. Jen vidíš, jak mne chceš vidět. Co takhle ... kdyby ze stáda nevystoupili do popředí ti "volci (nebudu je nazývat býčky)" pak by stádo nebylo svedeno.
Kdyby pak ze stáda nevystoupili do popředí ti "býčci (rozhodně ne volci)", "volci by nebyli poraženi".
Kdyby nebylo povyšování se nad stádo těmi "volky", pak nebylo svedení. A kdyby stádo bylo jen sám "volek a býček", nastal by chaos.
Problém není ve stádovitosti, kde každý je individualitou a každý má své hieararchické postavení podle toho, "jak každému bylo dáno", ale v tom, když "volkové, (nebo býčkové z nichž se stali volci), se povyšují nad stádo a chtějí být více, než je jim dáno a určeno). Tím samozřejmě svádějí ze stáda ty, kteří také chtějí být "něčím více". No a těch volků, co chtěli mít stádo "jedné (své) mysli" bylo za tu historii země spoustu. Všichni ve stádu jsou individuality, ale prosazování té své, na úkor druhého, vede k volkování jednotlivců. Bůh stvořil člověka (nejen jeho) jako jedno tělo a v tom těle má každý dané své  místo. Právě díky těm volkům, co nejsou ustanovenými býčky B-hem, jsou zde potíže. Ti "volci" byli býčky, ale chtěli více a tak se stali volky. Různé tradice, denominace, skupiny ... to není problém, to je naopak docela dobře. Problém je, že ti volci chtějí být vůdčím býkem všech, a i pastýře poslušni nejsou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 12:51:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím to, co mi od malička vadilo a co mělo objektivně negativní následky v mém okolí.... a následně jsem pochopil, že i v celosvětovém měřítku.

Okecávej si to jak chceš - pro mne není podstatné to okecávání, a už vůbec ne někoho přesvědčovat - pro mne bylo a je podstatné se s touto smutnou skutečností vyrovnávat a realativně vyrovnat.

Otherwise, no comment. (kromě toho, že bych si tak strašně přál tu stádovitost nevidět, nevnímat, nebýt si jí vědom - pravý opak toho, co mi přisuzuješ - vůbec nevíš, jaká je to v životě nevýhoda, jinak bys tak blbě - a to teď myslím naprosto vážně - nemohl psát)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 13:03:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, okecávání ... omáčka.
Ale kdepak, docela život ... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 13:06:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro dnešek Ti přeji hezký zbytek dne, a už si prosím nepišme - pokud se v tom nevyžíváš - já určitě ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 13:18:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také přeji pěkné dny. Souhlasím, budu rád.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 15:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu jsem rád, když se lidé umí domluvit a upřímně si popřát, i když mají jiné názory a víru :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 15:08:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To já také. A vážím si toho u tebe. (A dokonce si myslím, že bychom i někdy mohli dojít ke sblížení svých názorů ve víře). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. srpen 2017 @ 15:28:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dodatkem ... řekli jsme si, že už bez "reakcí". Tedy má poslední slova tobě, rozhodně dnes, jak jsi chtěl, ale po dny pro mne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 02. srpen 2017 @ 15:43:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wolleku, víra Boží není o názorech, nýbrž přichází ze slyšení zvěsti a zvěst skrze Slovo Kristovo. Když někdo nepřijímá Slovo Kristovo, nevěří Kristu, znamená to, že nemá víru a bavit se s ním o Božích věcech formou výměny názorů pozbývá smyslu a účinku, který jinak Boží Slovo, padne-li na úrodnou půdu, bezesporu má. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 19:01:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, z mého pohledu jsou věřící i všichni ateisti, evolucionisti a podobní hlupáci, co si myslí, že ví....

Osobně neznám ani člověka, který by s naprostou jistotou znal datum svého narození. Každý pouze věří, že to datum, co mu řekli rodiče a má napsané v rodném listě (a následně mnohokrát zopakované), je pravda.

Jenom velmi málo lidí skutečně chápe, že i tak triviální věc, jako přesnou specifikaci dne svého dne narození, musí přijímat pouze vírou. Mohou pro to mít velmi silné indície a důvody mu věřit, ale zrovna tak jsou děti, které byly zplozeny někým jiným, pak je někdo adoptoval...a ony se to dozví na prahu dospělosti, a někdy nikdy...

Hlupák si myslí, že ví. Moudřejí je vděčný za to, že věří... a že nevěří nesmyslům.

Poznal-li někdo opravdovou Boží Pravdu a moc kříže a oběti Pána Ježíše, může být jenom vděčný Bohu, že se nad ním smiloval, a že toto poznání má - protože přirozené není nikomu ani jedno - ani přimout Pána Ježíše se vším, co pro nás udělal, ani znát přesné datum svého narození ... obojí musel někdo někam zapsat, a pak nám o tom říci... však si vyzkoušej inteligencí 'nevěřících', kolik z nich si toto uvědomí... :-) 

PS: Šlo mi jenom o vysvětlení pojmů, jinak samozřejmě chápu, jak jsi to myslel :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 01. srpen 2017 @ 14:13:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Na chvilku si představ, jak by asi vypadal tvůj vztah s Bohem, kdyby sis přivlastňoval božské atributy stejně jako tele. 

V podstatě jsem si představil, jaké je to degradovat Ježíše Krista na obyčejného člověka, a ta představa je hrozná, řekl bych modloslužebnická - vyvýšeno by pak bylo stvoření, sklánět každé koleno by se mělo před stvořením - a skutečný stvořitel by zůstal někde trochu stranou... a těch dopadů je podstatně více. Navíc by smrt obyčejného člověka sotva koho mohla vykoupit z hříchů. Sotva by takový člověk sám bez hříchu byl, ... no a tak dále. Je to zbytečné a marné...

Už jsem Ti vlastně k tomu jednou psal, a nyní se to taky hodí jako reakce, či odpověď:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. srpen 2017 @ 16:03:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V postzoji odmítnutí Boha Krista je satanova revolta vůči Bohu. Odmítnutí Krista, je zároveň i odmítnutím Slovo, skrze kterévje všechno stvořené. Je to urážka a popřenī záměrů Boha Stvořitele, je to vzdor proti božįm plánům spasit lidtvo v podobě Krista!

Taky mi nikdy neseděl výrsaz bohočlověk. Dnes vím proč. Díval jsem se na to odspodu, že člověk Ježíš je Bohem. A pro tento můj lidský pohled, jsem si spojoval Ježíšovo lidství a božství. Prostě cpal jsem lidství do Boha. Činil jsem z člověka Boha, bohočlověka. Pak jsem poznal, že ne člověk Ježíš je Bohem, ale Bůh je člověkem Ježíšem. Bůh se ponížil až k smrti a stal pouhým člověkem. Prostě Bůh chtěl být smrtelným člověkem, a tak se jim stal, tak jako se na počátku stal Slovem, které bylo důvodem všeho stvoření. Tak jako se Bůh stal Otcem jako ploditelem, tak jako se stal Duchem svatých oživovatelem. Tak když se stal Bůh člověkem, stal se zároveň božím Synem. Je to další forma bytí Boha. Bůh byl, je a bude. Byl je a bude Slovem na počátku i nyní.Stal se pozemským člověkem,,ale v nebi byl a je stále Otcem, tak jako na počátku Slovem a všudypřítomným Duchem.
Bůh se stal člověkem Ježíšem. Smrtelný Ježíš byl skutečně "pouhý" člověk. Jenže narozdíl od nás je Ježíšovo lidské bytí jedna z forem bytí Boha. Tím, že Bůh na sebe přijímá další formu, lidskou formu bytí, tak tím jeho dřívější formy bytí nezanikají, právě naopak, doplńují se do smysluplného celku. Jako třeba, že Otec ploditel plodí Syna oživujícím Duchem svatým ve smrtelné ženě Marii. Ježíš je díky matce "pouhý" a smrtelný člověk. Po Otci je původem Bůh. Existence lidství Boha začíná Jeho početím. V pozemském králoivství byl Ježíš pouze čloivěk, v nebeském králoivství je Bohem, tak jako třeba na počátku byl Slovem. Forma bytí Boha se odvíjí od prostředí které si Bůh stvoří. Na počatku Slovo, na zemi člověk, v nebi Otec, všude Duch..




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 01. srpen 2017 @ 17:03:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná má Myslivec "pravdu" ?
Je přeci spousta bohů, Bohů :
  • 5I když jsou tak zvaní bohové na nebi či na zemi – jakože je mnoho takových bohů a pánů –
  • 6my přece víme, že je jediný Bůh Otec, od něhož je všecko, a my jsme tu pro něho, a jediný Pán Ježíš Kristus, skrze něhož je všecko, i my jsme skrze něho.
Izrael :
            
  • 12tak Hospodin sám ho vedl, žádný cizí bůh s ním nebyl.
  • 16Bohy cizími ho popouzeli k žárlivosti, ohavnými modlami ho uráželi.

Malý krok k : 
Křesťanství: 
  • 34Ježíš jim řekl: „Ve vašem zákoně je přece psáno: ‚Řekl jsem: jste bohové.‘
A tak proti cizím bohům, nějakým člověkobohům, či bohočlověkům :
     
  • 30Pak je vyvedl ven a řekl: „Bohové a páni, co mám dělat, abych byl zachráněn?
    27Jedinému moudrému Bohu buď skrze Ježíše Krista sláva na věky věků. Amen


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 01. srpen 2017 @ 22:24:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, vidím to velmi podobně, a jsem rád, že to takto někdo dokáže popsat.

//Tím, že Bůh na sebe přijímá další formu, lidskou formu bytí, tak tím jeho dřívější formy bytí nezanikají, právě naopak, doplńují se do smysluplného celku. 

Přesně tak, nezanikají - ani nemohou, protože Bůh je z principu věčný, mimočasový, nebo-li nad prostorem a časem - je to On, kdo stvořil čas, a kdo se v něm může libovolně 'pohybovat', resp. jej pravděpodobně 'zaplňuje' celý - všechny jeho formy bytí, nebo-li projevy existují v dokonalé harmonii a smysluplném celku, a jenom velmi zjednodušující pohledy na Boha, co tu předvádějí někteří judaisté, jim brání v tom podívat se na svého Stvořitele alespoň trochu komplexně - i když i tak mám za to, že naše představy jsou i tak velmi zjednodušující a nepřesné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 02. srpen 2017 @ 16:17:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//nezanikají- ani nemohou//

možná proto že, jsou jen v naších myslích ( hlavách) ;-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 19:07:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh existuje nezávisle na naší mysli - protože je jejím původcem, chceš-li Stvořitelem - nás celých :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 01:12:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je co? Čistě ateistický zerykův výplod!
Tele je prodchnutý duchem Antikrista. Zeryk je ateista, který si na kresťana před teletem hraje. A tele mu to žere. Kdo by si zde ze zeryka co dělal, kdyby nebyl na teleti přisátý jako pijavice? Všimni si, že mezi nimi nikdy neproběhla diskuse o jejich vzájemnné víře v b-ha. Zeryk podporuje tele, ale nikdy se k jeho tvrzení nevyjadřuje, jenom ho alibisticky podporuje, aníž by s tím sám souhlasil. Tak jako je mezi Kristovci pravda, tak je mezi antikristy lež ve které si "rozumí".
Spíš zde nikdo zerykovi pozornost nevěnoval, jelikož jeho komentátáře byly krkolomně nesmysluplné. To se změnilo, když našel telecího hostitele kterému přizvukuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 10:45:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče,

proč by to, že zeryk napíše o 'formách bytí, života, respektive třeba o lidském jednání', že existují a nemohou zaniknout snad proto, že existují jen v našich myslích, hlavách, mělo být výplodem (vírou) ateisty?

'Věci, stvoření, myšlenky i činy' bývají pamatovány i zapomínány. Bývají také objevovány i znovu nacházeny (znovu objevovány). To neznamená, že není, co člověk nezná, o čem nemá ani povědomí, žádné tušení. Člověk stále objevuje a znovu nalézá to, o čem neměl ani potuchy nebo jen měl o něčem takovém tušení, povědomí.

Kdyby nebylo lidské paměti ani představivosti, vědomí i podvědomí, uvědomění si sebe a věcí kolem sebe, nebylo by ani podvědomí, přesvědčení a nalézání smyslu života, ba ani svobodného rozhodování. Lidská duše je svědectvím člověku o neviditelném 'bytí(působení' B-žího ducha, za kterým tušíme, vírou si uvědomujeme B-ha 'všehomíra(y)'. A můžeme ten dar v sobě umrtvovat (odmítat) nebo křísit (oživovat).

Na některé věci by lidstvo snad mělo nejraději zapomenout, nepřipomínat si je a jiné mít stále na paměti. Ale když se ve své pýše o své dokonalosti 'v božství' lidstvo pozvedne, a zapomene na své zlo, připomene se mu a bývá vzkříšeno, co v člověku nadobro nepoznalo zkázu. A také i naopak, v dobách temných přichází světlo, dobro co bylo ve skrytu a tma ho nepohltila.

Zeryk není ateista, jen tzv. nezahodil mozek. 
Jo, tele rádo baští, co mu zeryk od Pána přinese.
Ty omáčky a báchorky o druhých by sis měl umět odpustit.
Řekl bych, že ti mnozí 'celníci (antikristi)' ve tvých očích, mohou se už nacházet v B-žím království, kam jim ve vstupu brání myslivcův soud. A já myslím, že tě to není hodno. Jsi uvnitř sebe lepším, než by se zde mohlo zdát.

Pokoj Boží a Kristův Tobě zůstávej.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 21:01:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom Myslivče ,
                        již jsem Ti psal že, pro Tebe budu vším co si vymyslíš...
ateista, jako kristovec, křesťan, věřící...nálepkuj jak uznáš za vhodné,
zeryk nemusí sám sebe titulovat nijak.

Přeji Ti abys nebyl spoután tím co do mne chceš (nebo potřebuješ) vložit...


]


Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 28. červenec 2017 @ 19:27:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidět myšlenky...
a ten kdo vidí, je tentýž kdo "prožil", nemluví o teorii nýbrž praxi...a jak ?
....no dost dobrý na "zažité" myšlenky....
A Ježíš nemyslel zle a myšlenky ne zlé měl....


]


Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 00:17:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky děkuji teleti za zaslaný materiál - vlastně jsem si ho otevřel až nyní, když čtu Tvůj komentář.

Pokud jde o Ježíše, jako člověka, je dobré si uvědomit, že byl patrně také kojené nemluvně (přemýšlel jsem/zajímalo by mne, jak moc třeba plakal, nebo řval, když mu bylo pár týdnů a měl hlad, nebo jinou běžnou potřebu miminka - domnívám se, že spíše ne), bylo období kdy se patrně učil chodit, později se patrně učil mluvit - a taky bylo období, kdy se vyvíjel jako lidský zárodek. Někdo před těmito skutečnosti možná oči zavírá, wollek nikoliv. Není objektivní důvod si myslet, že Pán Ježíš jako člověk všemi těmito stádii neprošel, a snad jen nemyslící fanatik by si mohl myslet něco jiného.

Je rozdíl mezi Ježíšem, jaký je na věčnosti, a jaký byl v době, kdy sám sebe zmařil, stal se jedním z lidí, a v podobě člověka se sám ponížil... (viz Písmo). Toho je nutné si být vědom, a zůstávat realistou - nemůžeme popírat Písmo, ani znáné historické skutečnosti. Nejsem ani přesvědčený, že Ježíš by zpatra spočítal složité integrály, uměl vynásobit libovolná reálná čísla z hlavy, nebo mluvil všemi jazyky lidskými, apod. Prostě nevím, ale přípouštím možnost, že sám sebe zmařil tak, že se v podstatě choval tak jako běžný člověk, už proto, aby nám byl příkladem, a bylo ho možné následovat. Už tak činil neskutečné divy, o kterých se většině křesťanů ani nezdá. Ale kdyby mu řekli, aby vybudoval mobilní síť, vyrobil mobilní telefony, 'pécéčka', aby zprovoznil Internet, a jiné technické věci, co děláme dnes - jste si všichni jistí, že by to Pán Ježíš v době, když na sebe přijal podobnu člověka, hravě vyřešil a vymyslel? Sám nevím, ale nemyslím si, že by od okamžiku početí, či narození věděl všechno a měl ty vlastnosti, atributy a slávu, kterou mu připisujeme dnes, Neboť Písmo praví (právě pro to Jeho ponížení v podobě člověka, i podsoupení smrti v poslušnosti):

Fil 2:9  Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno,
10  aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno - na nebi, na zemi i pod zemí -
11  a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán.

Ježíšova velikost spočítá i v tom, jak se dokázal ponížit, jak možná působil obyčejně a pokorně, i když byl neskutečně moudrý. Většina Izraele jistě čekala něco jiného od Mesiáše, a taky proto ho nebyli schopni většinově přijmout.

Ponížil se, neboť už před tím byl tím Bohem a Stvořitelem, jak píše Jan:

Jan 1:1  Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh.
2  To bylo na počátku u Boha.
3  Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest.
10  Na světě byl, svět skrze něj povstal, ale svět ho nepoznal.
14  A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.

Toto je v mém vnímání úplný a celistvý obraz Krista - nepředpokládám, že byl nějaký superman, který by létal, věděl totéž, co Bůh (Otec), který by ani nemusel jíst a pít a neměl další tělesné potřeby, protože by měl dokonalou kontrolu nad svým tělem a metabolismem, že by se průběžně udržoval při životě sám od sebe, jenom svým Slovem, podobně, jako to činil v okamžiku tvoření světa...


]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 00:22:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tady jsem se nějak upsal - patrně mělo být:

"v tom, jak se dokázal ponížit, PAK možná působil obyčejně a pokorně"


]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 08:49:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na to můžu říct jenom amen! 


]


Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 18:00:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, že pro celou řadu návštěvníků Grano Salis je „šuma fuck“, kolik má Bible chyb, nebo jestli je nemá.


Především pak pro Wolka a tele, ale pro všechny, kdo mají zájem, dávám ke stažení:

Encyclopedia of Bible Difficulties“ od autora Gleasona L. Archera

Je to anglicky, autor si je vědom, že Bible obsahuje strašně moc nejasností, některé se pokouší řešit. Mně se tahle kniha dostala do rukou v její tištěné podobě, k dispozici dávám ale nyní ke stažení v pdf, viz:





Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 18:08:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem těžce neznalý angličtiny :(  (nestáhl jsem si, předpoklad)
Za pomocí 'překladačů' , ale luštím :)


]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 18:14:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
já sice nejsem taky extra dobrý na angličtinu, taky se snažím, ale třeba pomůže tohle:


nebo:


Kvalita knihy je dobrá, takže text jde kopírovat rovnou z pdf.



]


Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 18:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Karle, už jsem stáhl a podívám se. 

Pro mne to důležité je, protože je proti mému přesvědčení tvrdit něco, co si sám nemohu nějak ověřit, nebo být o tom intelektuálně přesvědčen, nemít dostatečně silné indície pro, nebo alespoň silné indície proti (opačnému tvrzení). Ne vždy je možné mít přímo důkazy, ale stačí, že existuje 'možné' vysvětlení.

Je mi třeba proti srsti tvrdit, že Písmo je dokonale neomylné, resp. bezchybné, protože 'ani jedna čárka či písmeno nepomine' (Mt 5,18)..., a pak když se mne někdo zeptá na triviální rozpor, tak zůstat stát zaražen s otevřenou pusou, nevěda, co na to říci, jak nakonec skončí řada (až příliš fanatických) křesťanů, kteří si prostě informace neprověřují. Mám bohužel zase zkušenost, že pak si ani neprověřují informace týkající se praktického života. A nejednou naletí podvodníkovi, nebo prostě špatným informacím, zlým radám... navzdory svým proklamacím, jak jsou vedení Duchem... o to více to mrzí, když se jedná o někoho, na kom mi hodně záleží - takže to spíše smutně konstatuji, než bych chtěl něco, nebo někoho kritizovat.


]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 19:04:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tak, mám nejrůznější špatné zkušenosti také, sice mě to neodradí od víry, ale už jsem opatrnější vůči různých osvědčeným a jasným závěrům...


]


Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 19:32:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě neodradí - naopak, dokonce bych řekl, že člověk pak více a více staví na skále a může být ve víře pevnější... i když právě bez zbytečných, snadno zpochybnitelných proklamací.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 19:47:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku, když mně pošleš email na latinapulchra@gmail.com, tak ti přepošlu ten materiál až ho budu mít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 19:53:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už se stalo... doufám, že jsi jej dostal.


]


Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 22. červenec 2017 @ 19:45:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Karle.
Díky také za članek, (umíš psát :)
Doporučuji také 'Esejské dobrodružství' od Davida Flussera.

Podotýkám, že krom této skupiny poblíž Betanie byla ještě jedna  spřízněná zvaná 'jachad' u Damašku (zde se v Damašku pak učil Šaul po svém znovuzrození). Je tu tedy i spojitost s učením Šaulovým a 'esejskými skupinami', ale nelze říci, že by Šaulovo učení bylo totožné nebo z něho nutně vycházelo. Nicméně Ješua či Šaul určitě byli částí jejich učení inspirováni. Janovské listy (i evangelium) pak nesou prvky i slovní obraty 'esejství'.

Nalezení tzv. kumránských svitků také ozřejmilo, že prvních 6 kap. křesťanského Didaché má svůj původ v židovském pramenu tzv. Dvě cesty a velice souvisí s Mt5, tzv. Kázáním na hoře.

Jinak sekta z Kumránu měla své vnější podporovatele, říkalo se jim Malomocní. Zde je vztah například k Šimonovi z Betanie (cca 12km od Kumránu), u které se Ješua pozastavil. Rozhodně nebyl nemocný malomocenstvím ani dříve....



Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 22. červenec 2017 @ 19:53:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tu tedy i spojitost s učením Šaulovým a 'esejskými skupinami', ale nelze říci, že by Šaulovo učení bylo totožné nebo z něho nutně vycházelo. Nicméně Ješua či Šaul určitě byli částí jejich učení inspirováni. Janovské listy (i evangelium) pak nesou prvky i slovní obraty 'esejství'.

Tohle jsou tak ohavné lži, zejména podtržená věta, že to volá do nebe!!!

Podotýkám, že o tom s nikým diskutovat nebudu, jen jsem konstatoval fakt.


]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 22. červenec 2017 @ 20:09:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také o tom nebudu s w-m-w diskutovat, že jsem napsal jen fakt. Šalom.


]


Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 22. červenec 2017 @ 21:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, Ty jsi opravdu 'mudrc' a 'rozumbrada': .... napíšeš určitě byli inspirováni a vzápětí tvrdíš, že jsi napsal fakt.

Dochází Ti, že slovo určitě zde vyjadřuje určitou míru nejistoty, či domněnky? A že to vzápětí označíš jako fakt, a zase předem napíšeš, že nebudeš diskutovat? Vždyť to nemůžeš vědět, zda jimi byl Pavel, nebo Šavel, jak se Ti to lépe čte, inspirován - tak aspoň nepiš, že jsi napsal fakt...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 22. červenec 2017 @ 22:05:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejhorší na tom je, že tele neví ani netuší, jakých ohavných zrůdností se tu proti Bohu dopouští! To ho však nikterak neomlouvá, poněvadž se nejedná o nevědomost v nevěře jako třeba u Saula z Tarsu, neboť tele byl usvědčen, varován, kárán, ale nedbal na to!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 22. červenec 2017 @ 22:08:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
řešíte nicky místo témat pánové
ještě že vám není opláceno stejně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 22. červenec 2017 @ 22:13:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mýlíš se jako obvykle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 22. červenec 2017 @ 22:26:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy co Tě nutká, ?
                          


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 22. červenec 2017 @ 22:30:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 22. červenec 2017 @ 22:18:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky lžeš - řeším to, jak se kdo kde projevuje - když tele psalo rozumně, rád jsem s ním nalezl shodu. Takto neskutečně povrchní komentáře si opravdu příště raději nech zavřené v šuplíku. Jejich diskuzní hodnota je opravdu nulová, a na rozdíl od těch telecích soudů by se to snad i dalo exaktně prokázat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 22. červenec 2017 @ 22:28:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku,
          tohle mně nebaví, ( a je mi "šumák" kolik špíny ještě vyleze...)
k diskuzi, ne k nickům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 23. červenec 2017 @ 08:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryk, tak vyhledej, kdo v této diskuzi jako první začal řešit nicky - a pak si najdi, kdy zrovna Ty jsi napsal něco přínosného, a ne jen samé rýpání (vesměs proti křesťanům)... 

je to tak jednoduchý a průhledný trik, co tu oba s teletem děláte, když nemáte argumenty... hodit hlínou, nechat v tom druhého namočit a pak ho pošpinit blátem... zkus se jednou zamyslet, Zkus se třeba podívat na diskuze wolleka s jinými, kteří se takto nechovají. Vás dva na to však budu upozorňovat, dokud toho nenecháte. Protože mi takové  jednání bytostně vadí...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 23. červenec 2017 @ 12:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak předně přeji pěkný den a Boží pokoj ( Šalom),
(Karels sám čteš že, o článku se nediskutuje...tak ještě naposled...)

Wollek napsal Tele(ti) že, je rozumbrada, a nemá psát to a tak, 
napsal tak po tom co Willy napsal o ohavné lži( inspiraci),
od Willyho to bylo k tématu, má jiný názor ( který jediný pokládá za pravdu),
a Wollek ? Buď nerozumím co a jak píšeš, ( můžu se mýlit)
nebo jsi začal diskutovat o Teleti....

Nevím kde se v Tobě bere ta jistota že, druzí lžou, a intrikujou ?
Vím a poznal jsem že, Ti vadí "jinakost", 
(máš svůj "svět" logiky a exaktní vědy).
Víš že, se můžeš mýlit i Ty ve svém "neprůstřelném " světě ?

Přeji Ti lepší diskutéry k tématům.
Ahoj


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 23. červenec 2017 @ 06:53:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi opravdu marný. K téma nic, (tohle je za tvými vědomostmi, nehledáš), tvým tématem jsou jen ti, co nepřemýšlí jako ty. Nech to plavat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 23. červenec 2017 @ 08:27:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro Tebe platí přesně to samé, co jsem psal zerykovi. Píšeš nesmysly, a pak to hážeš na druhé... Tvé opakované soudy jsou velmi křivé, jako je křivý Tvůj výklad Písma - přesťaň si vymýšlet a používej češtinu správně, přestaň žvatlat cizími pojmy, které Ti evidentně zatemnily mozek a zaznamenáš výraznou změnu - nejen u wolleka, ale mnohých diskutujících - jsem o tom přesvědčen.. A nebo si libuj v tom, co s zerykem neustále děláš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 23. červenec 2017 @ 11:18:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě trochu věcněji, i když s Tebou je to nesmírně těžké. K tématu mám to, že se mi líbí, co napsal Karels, a se zájmem jsem si to přečetl. Co se mi nelíbi, a co, jak se zdá s Tvých následných reakcí, Ty považuješ za velkolepé znalosti k danému témětu, je to, že jsi (ve dvou separovaných větách - klidně Ti je znovu nakopíruji, budeš-li zase zapírat a točit) napsal, že je fakt, že Ježíš a apoštol Pavel byli inspirování učením sekty essejců.

Znovu popíráš skutečného Krista, a znovu děláš z Nového Zákona lidské dílo inspirované někým jiným, než Bohem. A znovu k tomu používáš velmi nekorektní, logicky neprůchodnou argumentaci, a znovu hážeš vinu na druhého, lžeš a neskutečně manipuluješ - viz tato lež: "tvým tématem jsou jen ti, co nepřemýšlí jako ty". To je úplně zcestné.

PS: hlína => namočit => bláto - H N B, nebo-li HaNBa - bez samohlásek, to určitě znáš :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 23. červenec 2017 @ 12:26:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//
Nakolik se ve své nauce nechal historický Ježíš[6] inspirovat naukou a způsobem života esejskou skupinou zůstává k diskuzi. Judaismus ve své podobě před rokem 70 n. l. byl nadmíru bohatý, s největší pravděpodobností oslovovala Ježíše celá řada myšlenek z různých názorových proudů[7] uvnitř starověkého judaismu.//

Tohle je v článku, a není to tam proto že,by někdo popíral Krista,NZ, a manipuloval s lidmi.

Proto jsme s Tele(tem) místo rozebírání článku, navrhli ještě literaturu k dovysvětlení,
ať je vůbec o čem a s kým 'diskutovat'....

Oba jsme článek pochválili ( každý po svém).
Tímto prosím o ukončení tohoto vlákna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 23. červenec 2017 @ 13:45:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom a amen :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 08:15:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryku, literatura je fajn, ale nanapsali jste k tomu nic - to si myslíš, že se obecně najde tolik lidí, kteří si kvůli diskuzi na internetu budou číst až 4 knihy? To nemůžete napsat sami něco podnětného? Karels to napsal dobře, je vidět, že tématu se věnoval, a vy jste to akorát zpochybnili, ale k tématu samotnému nenapsali v podstatě nic.

S jednou výjimkou: 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 10:50:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
// a vy jste to akorát zpochybnili, ale k tématu samotnému nenapsali v podstatě nic.//


Tele nic nezpochybnilo, toliko napsalo poznámky k tématu pro Karlse, doporučilo mu další knihu k tématu. Naprosto převracíš má slova - nic jsem Karlsovi z článku nezpochybnil a samozřejmě jsem mu k tématu jeho článku psal.


Jinak ti vřele doporučuji si přečíst, co jsem ve svém komentáři Karlsovi napsal a jak napsal. Třeba dojdeš k jinému závěru, než na co jsi tak popudlivě reagoval. Nelíbí-li se ti fakt, že se někdo může nechat inspirovat učením (slovy) nebo jednáním druhého, aniž by tím pozbyl vlastní kreativnosti myšlení a inspirace, pak s tím prostě já nemám co dočinění.


Snad alespoň uznáš, že Ješua byl člověk, dítě co nabývalo moudrosti, (živeno smetanou a medem do doby, než se naučilo rozlišovat zlé od dobrého a volit dobré), že jistě byl historickou osobností, tedy byl vyučován (jako každé jiné dítě) v rabínské škole (přikláním se k Hilelovi), žil mezi lidmi (i různého vyznání), užíval i jejich myšlenky k nabytí moudrosti do věku samostatného rozhodování a tedy se jistě nechal inspirovat slovy a učením druhých. A že skrze učení, slova a jednání druhých mohl být (byl) stejně inspirován B-hem k tomu, co učil a to zcela klidně a vědomě za použití i slov těch druhých, vůbec nerozporuje to, že slova která říkal a formuloval v učení, nejsou jeho ale B-ží, jak sám říkal jeho Otce.


Více k tomu nemám, co bych dodal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 13:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, celá podstata mé nelibosti nesouvisela s Tvým prvním komentářem Karelsovi, ale s tím, že jsi tvrdil, že ta inspirace Krista a Pavla je fakt. Což Ti to nedochází - píšu to už snad po čtvrté v různých obměnách?

//Naprosto převracíš má slova

Nikoliv, nepřevracím a znovu opakuji, že Willy Ti vytkl následující: "Nicméně Ješua či Šaul určitě byli částí jejich učení inspirováni." a Ty jsi na to reagoval tím, že "Také o tom nebudu s w-m-w diskutovat, že jsem napsal jen fakt. Šalom."

A od té doby se Ti a Tvému obdivovateli zerykovi marně snažím vysvětlit, že ta část o té inspiraci nemůže být fakt - a nyní dodám pro úplnost, že to může být třeba domněnka, předpoklad, apod, ale nikoliv fakt.

Pokud toto nedokážeš pochopit, tak se veškeré Tvé odpovědi budou míjet, budeš si psát o svém vidění věcí a trasformovat je (docela nesmyslně) na wolleka, třeba následujícím způsobem, jak jsi to znovu předvedl nyní:

"Nelíbí-li se ti fakt, že se někdo může nechat inspirovat učením (slovy) nebo jednáním druhého"

Skutečnost je taková, že se mi nelíbí, že to, že někdo se možná nechal inspirovat, označuješ jako fakt. Podobně se mi nelíbí, když někdo evoluční teorii označí jako fakt. Tady patrně má reakce, kterou jsi doteď nepochopil, má své kořeny a inspiraci - protože mne touto lží o faktu evoluce krmili až do dospělosti, a proto mi obzvlášť vadí, když je někdo podobně demagogický... A pak se mi nelíbí obecně, když někdo pracuje s češtinou jako Ty, a když něco pracuje s věcnými argumenty jako Ty. Snad jsem Ti vyčerpávající odpověď, včetně mé pravděpodobné inspirace, poskytl a už si nebudeš dále vymýšlet konspirační teorie na téma wollek, a konečně pochopíš, o co to mu šlo. Nebo to raději nechme plavat, už v minulosti jsi ukázal, že neumíš uznat chybu. Nehodlám na to dále reagovat a vysvětlovat - myslím, že už by to pochopil opravdu každý, kdo by tu vůli měl. Věnovat se budu té další myšlence, kterou jsi zmínil:


Pokud jde o lidství Ježíše, nikdy jsem jej nepopíral, ani nespekuloval nad tím, jak se přesně jeho život, poznání, rozum, apod. od batolete vyvíjel. Podstatné je, že Jeho myšlenky, které pronášel během své služby jako Boží Slovo, neměly svůj původ a inspiraci v člověku, ale v samotném Bohu.

Také z Písma víme, že byl svým bytím roven Bohu, ale na své rovnosti nelpěl, ale sám sebe ponížil, vzal na sebe podobu člověka, stal se jedním z lidí. Byl tedy logicky omezen proti své existenci 'před' početím z Ducha Svatého. Ale jak přesně, to by bylo tak v rovině spekulací, tak proč bych se tím měl zabývat? Bohatě stačí, když si sám přečteš Fil 2.6-11 a uvěříš tomu. Nic víc opravdu v tuto chvíli k tomu není třeba dodávat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 13:34:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět ti mohu jen vřele doporučit, aby sis přečetl můj první komentář v tomto vláknu, abys vůbec porozuměl tomu, co je tím faktem a přestal sis domýšlet, podobně jako willy. A jinak ti také vřele doporučuji si přečíst ty knihy a trochu se zajímat o téma "kumránské svitky (nebo svitky od Mrtvého moře, jak chceš)". Podobnost esejských homilií, i rabínských, se slovy nejen Ješuy a Šaula, ale také Kejfy (=Petr) nebudou "náhodná". A to bych tady tak uzavřel. Je mi celkem jedno, jak si to přebereš.



Nicméně, chtěl bych znát tvůj logický závěr ohledně textu Gn46, 6-27 (celkem jedno, jaký si vybereš překlad).
Tady jsou počty duší "Jákobovy" (krom žen jeho synů), které vyšly a přišly do Egypta. Prosím, sčítej pozorně.
S výsledkem a výkladem podle své logiky, se mi svěř. Je v tom "hádanka", (zdánlivý) nesoulad počtů, (možná víš, kdo ví?), ale rád bych znal tvůj výklad.
(pro tentokrát doufám upustíš od toho, že to není jaksi důležité, tak proč by ses tím zabýval (nebo tak něco). 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 16:17:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, aby to byla opravdu logická úloha, musel by být přesně znám axiomatický systém. Pokud vím, tak židé si až tak moc nelámali hlavy s tím, kdo je syn, nebo zda je to vnuk. Vrcholem pak jsou dva rozdílné rodokmeny Ježíše a jeho synovství vůči Josefovi, ač jej Josef vůbec nepočal - pochopitelně podle všeobecně přijímaného pochopení, nikoliv Tvého :-).

Předpokládám jednoduchou matematickou hříčku po mne nechceš - tak napiš, v čem vidíš rozpor, a mohu se na to podívat.

Poznámky, či spíše dotazy. abys věděl, že jsem to četl a věnoval Ti docela dost pozornost:

"Celkem duší" - kdo nebo co se zde přesně rozumí duší?
Co to znamená počet duší kromě žen Jákobových - žen, které s ním měli poměr, nebo i dcery, vnučky?
Sečteš-li duše, tak to opravdu vychází 70, jenže - u prvního čísla 33 není napsané duše, ale synů a dcer. Jenže sečteš-li duše Bilhy, kde se píše 7, tak se vyjmenováno sedm synů a vnuků . chybí dcery i samotná Bilha. Obecně dcery nejsou jmenované, ale pak se píše, že se jednalo o celkem 70 duší - nebo jsou tam ukryty i dcery? Předpokládám, že se rodí cca stejně synů i dcer.
Proč je psáno třeba toto: Synové Gádovi: Sifjón a Chagí, Šúni a Esbón, Éri, Aródi a Aréli. Má nějaký význam použirí oddělovače "a" nebo ","?
Dva zemřeli v Kenaanu, dva se narodili v Egyptě. Takže toto by se mělo anulovat.
U Zilpy není jedna jmenovaná sestra Serach, započtena mezi oněch 16 duší...

Máš pravdu, nezabýval jsem se tím v minulosti, jako nepodstatným. Mohl bych si o tom všem něco načíst, nastudovat, ale nechtěl jsem se ničím nechat ovlivňovat - nevím, co tím vším sleduješ, a především tak, jak to je, bez nějaké další znalosti, je zbytečné na to aplikovat nějaký "výklad podle mé logiky", protože takové zadání není úplné a není jasné. Jenom to jsem Ti chtěl ukázat - zatím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 16:23:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chybka: Toto jsem zapomněl vymazat: "Co to znamená počet duší kromě žen Jákobových - žen, které s ním měli poměr, nebo i dcery, vnučky?"  V první chvíli jsem měl dojem, že se jednalo o ženy Jakobovy, ale při opakovaném čtení jsem si všiml, že jde o ženy jeho synů, nikoliv o jeho ženy. 

PS: Ta Tebou vybraná pasáž končí veršem 26. a já to poslední slovo "synů" měl na dalším řádku a nejprve ho přehlédl :( Nějak takto:

"26: Celkový počet těch, kdo vstoupili do Egypta s Jákobem, z jehož beder vzešli, byl šedesát šest duší, kromě žen Jákobových 
synů."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 17:08:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnou vybranà pasáž končí veršem 27 a ne 26.
Jinak jsem opravdu chtěl výklad. Tedy je na tobě to vysvětlení, jak se to má počítat, aby vyšly výsledky 66 a70.
(Jen dodám, že nevyjdou o počet jedné duše. A duše je prostě človíček :) Jo a ber to jako oddechovku. Chci ti poukázat na to, že ta (suchá) logika hold někdy nestačí, (ať už tele rozumí, co je logika, anebo je blbé jako to tele ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 17:48:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě, že mám pocit, že mi něco chceš ukázat, ale zapomínáš definovat onen axiomatický systém - a já tu potřebu nemám - způsob, jak toto myšlení aplikovat na výklad Písma, jsem tu už popisoval a působí spíše jako korekce výkladu. Tímto mi drahé tele, orpavdu nic neukážeš - jenom to, že jsi ne všechny mé komentáře týkající se logiky četl nebo pochopil.

Nejsou proti tomu o tom společně diskutovat, ale těžko mi při mé vytíženosti můžeš říkat, co mám a co nemám - když nesleduješ čisté záměry. Ty's mi na ty Filipské, co jsem se ptal před tím, taky nijak nereagoval - i když toto jednoznačně svědčí proti Tvému výkladu Krista, resp. jeho pre-existence a skutečného původu a podstaty.




//Mnou vybranà pasáž končí veršem 27 a ne 26 
PS: OKi. Faktem je, že jsem se přehlédl v tom jednom řádku a zapomněl ten jeden řádek pak vymazat. Jinak odpověz na mé námitky, chceš-li, abych tomu ještě věnoval nějakou pozornost - hledat se mi to nechce, opravdu to není má priorita. S rodokmeny jsem si hrával tak před 20 lety, a vím, že Izraelci v tomto postupovali dost vágně, a tak mne vůbec nepřekvapilo, že sis zrovna toto vybral jako test mé logiky - bohužel pro Tebe, v rámci ní už jsem Ti odpověděl, a nyní je míč na Tvé straně - chceš-li v té hře dále pokračovat :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 18:20:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale nesvědčí (Fp), ale to bychom se zase přeli. 

No, nechceš-li Gn46 (nic složitého) věnovat trochu času, nemusíš. Nezklameš. Nic ve zlém, ale čekal jsem to od tebe. Ale nebyla to nachytávka na tebe. Třeba se najde jiný, kdo bude chtít a také rozpoznat 'záhadu' :)

Izraelci nejsou ve svých rodokmenech nedůslední, vágní. To je omyl. Když je někdo vynechán či zdvojen (třeba u Lk) anebo přesunut, cosi to znamená a chtějí tím 'cosi' říci. Zvláště, že jde o B-ží slovo.

Šalom.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 18:37:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jen ještě poznámkou: Naprosto zmateni jsou zde i překladatelé 'Českého studijního překladu' ve svých výkladových poznámkách :) Takže to není zase taková ostuda neznát 'řešení' a výklad.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kri (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 19:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z jejich pohledu nejsou vágní, ale jak jsem psal bez nějakého nastudování a pochopení to nemá smysl řešit. A jednoznačné, třeba s těmi rodokmeny to není, jinak už by se do dávno vysvětlilo, a neexistovaly varianty...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 19:31:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednoduché to není (s rodokmeny v Mt a Lk)... ale proč? (nechci už to řešit... relativní přístupy). Jinak Matouš nevykle uvádí 4 ženy, nepletu-li z hlavy počtem. (Jen ti ponechávám k zamyšlení). O

Šalom.




]


rodokmeny (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 20:42:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1Tm 1:3-4 Když jsem cestoval do Makedonie, vybídl jsem tě, abys zůstal v Efesu a nařídil jistým lidem, aby neučili odchylným naukám a nezabývali se bájemi a nekonečnými rodokmeny, které vedou spíše k hloubání než k Boží správě, která spočívá na víře. 


]


Re: rodokmeny (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 21:02:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen. Ten verš mi nyní na mysl nepřišel - ale byly doby, kdy jsem se jím řídil a uvažoval stejně - ano, kdysi jsme s bratrem zkoušeli sestavit veškeré rodokmeny z Bible.... to bylo slepených papírů v řadě za sebou... jenže ono to občas nehrálo..., a tak jsme pochopili, že to smysl nemá - i když to jako zkoumání Písma na počátku vypadalo hezky a zajímavě - člověk se učil a učí...


]


Re: rodokmeny (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 21:04:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
;) :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 17:43:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oh, Židé vedli prý docela přesné záznamy a důkazem by ti mělo být, že evangelisté Matouš a badatel Lukáš je použili, nebo nee? :) Prosím, na tvůj úsměv jen můj, tak jen úsměvně ;) Tady se mýlíš. Josef klidně dva rodokmeny mohl mít, jeden biologický a druhý dědičný. Tady k tomu jsem kladl už otázky (bez odpovědí).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 17:54:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, vyplývá z toho, že si záznamy vedli - tvrdil jsem snad někdy něco jiného? Tvrdím jenom to, že měli zvyklosti nám ne příliš blízké, a tedy bez jejich přesného definování nemá žádná aplikace logiky moc velký smysl - navíc pak dost roli, může hrát překlad.

Výkladů, proč se ty dva rodokmeny liší, je několik. Mně se nejvíce zamlouval ten, co tvrdil, že jde o rodokmeny Jozefa a Marie - ale podle posledních mně dostupných informací, to není tak jednoznačné, jak se mi to jevilo v 90. letech - a nijak zásadně to neřeším - máš-li k tomu, co říci, tak jsi to měl napsat dávno. Někdy se ptáš na to, co bys měl raději sdílet, a jindy sdílíš věci a informace, na něž by ses měl spíše ptát... prostě uvědom si své silné a slabé stránky - to je základ 'úspěchu' :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 18:08:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ale odbíháme od Gn46 :)
Ten prý rodokmen z Marie je na základě apokryfního (obecně odmítaného) evangelia Jákobova (myslím, že Jákobova, z hlavy ...) Odtud pochází i 'učení' o neposkvrněném početí Mirjam (=Marie).
Sdílím se čím jsem, nech to být.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 18:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jak jsi došel k součtu 33 z Leininých potomků (synů a dcer, a jejich synů a dcer). Špatný součet.

Obecně jsou dcery i vnučky jmenovány (na těch, co z Kenaánu nevyšli(y) by nesešlo. Ale vyšel celý dům. Případné dcery, co se provdaly jinam počteny jistě nejsou.

Jedna sestra Serach?? Ta Není. Vezmi si třeba více překladů ;)

Na oddělovače tolik nehleď, jsou překladatelskými dodatky. Někde pomohou a jinde mohou být špatně...

Proč se ale snažíš o nápovědu? Máš text zadání a výsledek (-ky). To mezi bude logika.(?) Možná ale ne podle wolleka? ;)  Je to oddechovka. Čisté počty ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 19:45:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nevím, jak jsi došel k součtu 33 z Leininých potomků (synů a dcer, a jejich synů a dcer). Špatný součet.

Bylo to prosté: 

Gn 46:15  Ti všichni jsou synové Lejini, které Jákobovi porodila v Rovinách aramských stejně jako dceru Dínu. Celkem třiatřicet synů a dcer.

Neřešil jsem však počet, ale zabývyl se tím, že tu se píše o synech a dcerách, zatímco jinde se píše o duších... Jinak jsem prostě sečetl 4 čísla uvedená v Bibli a u dvou z nich je spořítal a zjistil, že dcera se nepočítá - pak už je to otázka užití a skutečného významu originální slov, překladu, atd. atd.

Jinak ostatní nebudu raději komentovat, evidentně sis ani mnou sdílený odkaz o logice nečetl, nebo nepochopil, stejně jako ani další věci. Když to tu budeš plácat páté přes deváté, tak to možná pomůže Tvému egu, ale mně je to jedno. Nikdy jsem nepovažoval za podstatné řešit v Bibli čísla, číselné údaje - neboť patří mezi první, kde formální logika nefunguje - psal jsem o tom jinde. Tak si to buď přečti, nebo to neřeš. Logicky uvažovat neumíš, nebo minimálně ne na té úrovni, abys v tom někde mohl soupeřit. A opravdu nemám sebemenší zájem Ti něco ukazovat nebo dokazovat, jak se o to marně pokoušíš sám. Jestli se o tom tématu chceš bavit, tak napiš více a můžeme se sdílet - já prostě info, jak a proč (z našeho pohledu) divně židé  psali rodokmeny, hledat nebudu. Stačí mi vědět, že v tom nebyli precizní podle našich standardů (možná jejich slova měla jiný význam než naše, a ne vždy syn byl syn, apod.),a  že se v tom nepotřebuji šťourat. Rád toto přenechám jiným. Tečka.

PS: Uváděl jsem tu i dva paralelní verše z Královské a Paralipomeron, kde se u jednoho panovníka dochoval údaj 22, resp. 42 let - podle toho, kterou paralelní knihu čteš. Takže ani nejsem přesvědčen o úplné věrohodnosti jednotlivých číselných údajů v dochovalých rukopisech - to je můj styl užití logického úsudku, který je prakticky nepochybný - ne to, co po mne chceš Ty.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 20:15:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z 'textového zadání' se samozřejmě počítají i potomci ženského pohlaví :) Je vidět, že se nevěnuješ ani zadání textu, tak to nech být.
To ostatní, co jsi psal ... o logice ... mém egu ... zase už jen omáčka. 
Prostě tu 'hádanku' už neřeš se svým přístupem. :) Jinak snad už  mi rozumíš, proč s tebou nechci jakkoliv probírat témata Tóry a píšu, že nic nepřinášíš. Chápeš to?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a e (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 20:49:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu to - protože své tzv. znalosti nesdílíš - ale chceš skrze své otázky, aby je druhý odvodil logicky, tam kde to prostě není možné. A navíc se tváříš tak, že to ani neumíš rozpoznat, co možné je a co není. Příklad z praxe: Když wollek byl svého času na ZŠ měsíc nemocný, vrátil se první den do školy, zrovna byl na programu dne test z matematiky. A tak ten test podstoupil 'mimo soutěž', bez klasifikace  - už si to nepamatuji, ale podle vyprávění rodičů jej prý hravě napsal nejlépe z celé třídy - a tak mu nakonec známka byla započtena, i když původně psal jenom tak, stejně by neměl co dělat, zatímco ostatní taky psali - ten výsledek byl možný jenom proto, že se veškeré nové učivo posledního měsíce dalo odvodit zcela logicky... rozhodně ne proto, že by se wollek nechal aktivně doučovat - jenže pokud se bavíme o čísle 33, které je napsané v Bibli, a Ty se mne zeptáš, jak jsem na něj přišel...; pokud počítáme lidi, těch je vyjmenovaných 17, ale duší započtených je 16; tak to prostě podobně logicky odvodit, jako to wollek dělal na ZŠ, nejde! A už to konečně pochop - bavit se o tom nechceš, ne proto, že bych psal omáčku a blbě, ale proto, že jenom hledáš záminky, abys mohl později napadnout opodstatněné námitky ostatních, včetně těch mých, až budeš zase překrucovat něco z Nového Zákona - obával jsem se toho, a svými následnými reakcemi jsi mne v tom jenom utvrdil :-(. Prostě je to Tvůj styl, jak eliminovat nepříjemné oponenty :-( Tak ses mne neměl ptát vůbec, pokud Tvým záměrem nebylo ten oddíl probrat a vysvětlit, když jsi sám psal, že tušíš, že se tím do hloubky, která by byla potřebná, zabývat nebudu. Nemám k tomu, co víc dodat - a třeba až budu míti více času, přečtu si, co o tom napsali jiní, a zvážím, zda mají věrohodné a opodstatněné vysvětlení, či nikoliv - když Ty sám s tím svým sem přijít nechceš...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 20:59:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi opravdu marný, wolleku. ;)
Tolik slov, aby sis potvrdil něco, co není ...
Vykašli se už na ten 'úkol'. 
Nechci ho s tebou už řešit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kri (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 21:31:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marné jsou především jakékoliv diskuze s někým jako jsi Ty - kdo vlastně ani diskutovat nechce, a vlastně ani neumí... 

Vždyť jsi to napsal sám už tady '22. červenec 2017 @ 20:09:21' - tedy jenom, to že nechceš - to druhé bys sotva někdy uznal. Marné bylo se Tě něco ptát, marné bylo Ti ukázat, co je to logika, marné Ti bylo ukazovat i cokoliv kolem Krista - v tom marný jsem - ale nelituji toho. Nejsi jediný, kdy jsem se snažil a namáhal marně...

Vždyť bys ani neuměl vysvětlit v čem jsem se tady údajně mýlil: "Tady se mýlíš. Josef klidně dva rodokmeny mohl mít, jeden biologický a druhý dědičný". Zpravidla jen něco plácneš, abys vyvolal nějaké emoce a to je vše... a omáčku si příště raději přečti. Třeba nebudeš příště psát blbosti :-).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 06:00:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marný... to proto, že napíšeš tisíce a tisíce a tisíce slov o tom druhém a o čemkoliv jiném (k rodokmenům atd.), než aby ses poctivě zhostil té 'úlohy' vyložit Gn46,7-27. :) Prostě, marný jsi.:) Nu nepotěšil jste mě ... (ale nezklamal). 

Rodokmen biologický jde prostě po rodu čistě po biologických otcích.
Dědičný pak nemusí jít jen po biologických otcích, záleží na adopci, levitárních sňatcích apod. Uvažující a bibli znající a z ní vyvozující logik by nemusel dělat ze sebe blba pro ty své emoce :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán J (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 07:49:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Raději marný, než namyšlený, který si myslí, že vše zná a vše ví... rodokmeny se zabývalo více lidí, určitě Bibli znající lépe než wollek, ale na jednoznačném závěru se neshodli... jediné tele 'ví'.

Tvou 'úlohou' jsem se začal zabývat, ale záhy skončil kvůli Tvé neochotě ke spolupráci, kompenzované ochotou ke konfrontaci - pak už jsem psal pouze v Tvém zájmu, pro Tvé dobro, kdyby se Ti snad chtěly otevřít oči i mysl..., ale jak víme oba, bylo to marné... Tvůj záměr byl od počátku daný a Tvé postupné kroky ke Tvému 'cíli' jsou opravdu příspěvek po příspěvku patrné, abys mj. nechal wolleka reagovat na své hlouposti, a na závěr mohl vytasit velký kalibr o počtu slov - mimochodem taky nesedí :-).

Dej už si laskavě pokoj. Ten svůj, a neotravuj druhé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 08:08:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gn46,7-27 :) Tohle je opravdu tak náročné ke čtení, k pochopení, ke sečtení (jen počty)? 
Proč tolik slov kolem dokola o čemkoliv jiném? (hlavně o tom teleti :)
Ani jsem opravdu netušil, že to bude až tolik náročné ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 09:31:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, to není o náročnosti, ale o tom, že ty sám neumíš počítat a logicky myslet, a pak tu zadáváš nemyslné ulohy ve své snaze si na nich něco dokázat....:( - zatím jsem hledal další a další info u moudřejších Tebe i sebe, a další článek dochází ke stejným závěrům, které jsem se Ti snažil naznačovat od samého počátku:


Závěr založený na matematickém rozboru je následující (mohl bych ho psát za sebe, ale raději použiji slova jiných, neboť Tvá averze k wollekovi, který Tě neustále nachtává na hruškách:), a ke všemu, co wollek napíše, je až neuvěřitelná):

All of this suggests either that Genesis’s first audiences were very bad at math or, more likely, that seventy is selected as a rounded number. Why seventy? ....

I kdybys toto nějak svým krkolomným způsobem nakonec vysvětlil, tak těžko vysvětlíš, proč LXX má 75, proč některé moderní překlady uvádějí taky 75, a proč NZ má taky 75. Takže si to své vysvětlování můžeš pravděpodobně strčit někam. Trvám na tom, že od počátku bylo Tvé zadání nesmyslné, odpovídají akorát Tvému rozhledu, Tvé inteligenci a Tvým schopnostem, a po té, co jsem Ti nabídl možnost na řešení spolupracovat, a třeba k něčemu společně dojít, tak jsi se objevil projevil jako telecí namyšlený a nenávistný mudrlant, který si myslí, že v SZ umí vysvětlit vše - bohužel, nic víc si s další interakce s Tebou odnést nemohu :-(.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 09:03:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimochodem, jelikož jsem zvídavý, skutečně jsem si něco na úrovni ohledně těchto počtů našel. Spíše uvádím pro zajímavost, pokud by to někoho zajímalo do hloubky, a ne pouze jako telecí debilní zbraň proti logice, a logickému myšlení obecně, které tolik nenávidí.

Nejzajímavější komentáře jsem našel zde: http://biblehub.com/commentaries/genesis/46-27.htm


Čtení vyžaduje jistou znalost angličtiny, a celé je to příliš dlouhé, aby to stálo za to sem překládat, nicméně mnoho nejasností a nekonzistentností zde vyplave na povrch. Např. že Septuaginta, zde místo čísla 70, uvádí 75, což je následně citováno Štěpánem ve Skutcích 7:14. Jedna dcera je zmíněna, a tedy započtena, protože zůstala neprovdána. Další je zmíněna 'z nějakého zvláštního důvodu, který však není nijak popsán'. 

Když už jsme u těch Skutků, dalo by se dále namítat, že je tam psáno, že všech příbuzných bylo 75, přičemž víme, že se do toho nepočítala naprostá většina žen, třebaže příbuzné byly ("Pak si Josef vzal k sobě svého otce Jákoba a všechny své příbuzné; bylo jich sedmdesát pět.") 

Tím chci jenom říci, že opravdu klasickou výrokou logikou a matematikou nelze jít na Bibli, neboť bychom ji rychle rozcupovali - zjistil jsem to dávno a není to tak dlouho, co jsem to tu i zmiňoval v souvislosti diskuzi o obecné logice. Nelze tedy žádné takové biblické zmínky o rodokmenech, a o číslech považovat za dostatečné zadání ke slovním úlohám či hádankám, jak se mylně domnívalo tele. Každý, kdo to má v hlavě matematicky trochu srovnané, nutně záhy pozná, že ono 'zadání' dává více otázek, než odpovědí, a právě ten text, na nějž jsem odkaz uvedl výše, jasně ukazuje, kolik dalších znalostí a studia je třeba podstoupit k tomu, aby se alespoň vzdáleně dalo diskutovat a objasňovat, jak to vše vlastně může být myšleno... mnohem více než telecí důkazy, jak dojít k číslu 70 by mne zajímalo, proč Septuaginta uvádí 75 (alespoň podle toho článku), a především proč NZ uvádí 75, čímž jsou současné verze SZ a NZ ve zjevném rozporu (vím o více takových, takže mne to až tak nezaráží).

PS: I když třeba překladatelé International Standard Version si s tím rozporem moc hlavu nelámali a rovnou zapsali 75 i do Exodu samotného :-) (http://biblehub.com/exodus/1-5.htm)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 09:46:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:) Jejdanánky, já opravdu až nedohlédl, wolleku, co že to v tobě všechno vyvolá! :)


Tvé odkazy jsou naprosto špatně (až na to číslo 75, které je možno uvést, a tov tom případě, že se do počtu přišlých do Egypta započítávají i duše, které nepocházejí z Jákobových beder (lůna). Tedy sám Jákob, jeho dvě ženy a jeho dvě ženiny, tedy 70+5=75. A to bez manželek, případně ženin, Jákobových synů, vnuků, pravnuků). Když si jednoduchým způsobem odečteš 3 duše, které už přišly do Egypta před Jákobem, tedy Josefa a jemu narozené dva syny, dostaneš 70-3=67 duší. :) Budeš-li počítat pozorně, pak zjistíš, že všech jmenovaných "synů a dcer, tedy duší vzešlých z Jákoba" (tedy synů a dcer, vnuků a vnuček, pravnuků a pravnuček; krom Jákoba a jeho manželek a jeho ženin, je 71 a z toho Judovi synové Er a Onan už zemřeli Kanaánu, tedy je zde počet 69! Od tohoto počtu odečteš Josefa a jeho syny (tedy 3) a jsi na čísle 66, počtu který vyšel s Jákobem a jeho manželkami a ženinami (a také s ostatními manželkami a ženinami synů, vnuků a případně pravnuků). No a když k číslu 66 připočteš Josefa a jeho dva syny a Jákoba a jeho 2 ženy a 2 ženiny, dostaneš číslo 74.


Ty mne fakt máš za blbce, (ale tele ví - kde je ta jedna duše :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 09:52:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, nikdo tomu nerozumí, všechny odkazy jsou špatně, jenom tele všechno ví - to už jsem pochopil. Máš ještě něco?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 10:11:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč myslíš, že všichni? Ví to přemnozí, wolleku. Bude jich klidně milióny :) tele bylo jen zvídavé, počítalo a hledalo, ale také si ověřovalo :) Není tele moudré jen u sebe :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 10:13:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, nechceš to vysvětlit - s těmi dušemi, mě to taky docela zajímá, přiznávám se rovnou, že bych na to sám nepříšel... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 10:31:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,

nikdo neví přeci všechno. Na tom není nic špatného a ani ostudného. Ale jde o zájem a tobě já věřím, že tato informace pro tebe nebude jen "naprosto zbytečná, nepodstatná", nic neříkající, o ničem, k ničemu, jen jako jalové zabývání se rodokmeny, (což v reakci jiných zde může poté zaznít :( Tak prostě jen zvažuji, zda to uvést zde. Vím, že by neměl nikdo dělat z bratrů hlupáky a nechávat je v nevědomosti, ale tady mi přijde, že není moc zájem o tuto "drobnost".




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 12:33:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, uměl bys aspoň Karlovi normálně odpovědět? Já ten zájem měl od počátku taky, jenom jsem to nechtěl směšovat s nějakým (cituji): "výsledkem a výkladem podle své logiky", a s tím se Ti následně svěřovat, jak sis přál - snažil jsem se Ti odpovídat normálně, sdělit jaké potenciální problémy v takovém zadání vidím, a pak mi už nezbývalo než suše reagovat na to, co sis tu zřejmě předem naplánoval :-( - tak odpověz aspoň druhým. Určitě to může potenciálně zajímat více lidí než Tvé úvahy nad marností wollekovou...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 13:29:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:) S Karlem se domluvím jinak, bude-li mít zájem na email. Vy tvořím si ho jednorázově. Popřípadě i s jinými, kdo budou mít zájem. Ale určitě né w-m-w a podobným. (Ano uražené telátko. Ale nakonec ... jednou na to přijdete a kdo si vám to poví). Ze tvého pohledu a tím, jak mne podezříváš ze záludností apod., nepovažuji takovou zbytečnost pro tebe za nijak důležitou informaci).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 14:58:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, a pak že nehodnotíš druhé - dokonce víš lépe než já, co mne zajímá a jak moc. Tak si to tedy nech pro sebe. Jenom ukazuješ svůj skutečný charakter, který se tu jinak všemožně snažíš maskovat...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 15:30:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jdi ty, wolleku...

Odpočátku ke Gn46,7-27 jsem ti psal, že je to hádanka a máš to brát jako oddychovku a že ti chci ukázat, že jen suchá logika nestačí, ať už chápe tele logiku, jak ji prostě rozumí, i kdyby byl jsem prostě to tele.
Chtěl jsem tvůj výklad a počty a ty namísto toho, jsi napsal 'tisíce slov' o mně a mém uvažování a charakteru, podlosti, odbočil bokem k rodokmenům, svezl se na vlně willyho atd. Ale on ten výklad je o logickém rozboru a hledání, ať chceš nebo ne.

Vzbudil jsem však snad 'zájem' i u tebe. To jsem sice chtěl, ale nikoliv číst tu omáčku kolem, že snad jediné tele je 'nejchytřejší' a jiní blci 'v uvozovkách' .. Kolikrát si budu muset něco takového od tebe číst? Nebo o mých lžích, překrucování, že jsem had atd. Nebo od jiných, že lžu (například s willym u Zj7 ...). 

No a nepovyšuji se nad tebe a ani nad jiné. Ale klidně ber tento případ, že jsem si tě 'vyzkoušel' a nakydal na tebe já všechno to bahno ze tvých úst...

Jednou si to řešení třeba dohledáš. Za určitých okolností bych zde řešení napsal, ale nemám zde s w-m-w dobrou zkušenost.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 16:05:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//že ti chci ukázat, že jen suchá logika nestačí

Jenže to jsem věděl od počátku, a proto jsem nastínil možné problémy a nechtěl to řešit jako matematickou úlohu. Nenechám se tlačit někam, kde to necítím jako správné - za omáčku si můžeš sám tím, jak jsi následně reagoval a hodnotil. A číst ji budeš tak dlouho, dokud tak budeš jednat a najde se někdo, kdo s Tebou ještě bude mít trpělivost :-).

Jinak, co jsem objevil ten rozpor mezi SZ a NZ, resp. LXX ohledně čísel 70 a 75, vybavuji si, že už jsem se tím v minulosti nějak zabýval - ale patrně nikam nedospěl - to ještě nebylo vše tak na Internetu, jako dnes :-). Osobně nevěřím, že existuje nějaké jednoznačné, jedno správné a nepochybné řešení, či vysvětlení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 16:15:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, existuje jedno jediné vysvětlení a nijak 'zázračné'.
Já se tebou také nedávám a nenechám tlačit :) i přes ty houbovky, dokud je budu mít s tebou tu trpělivost :)
Ale , říkává se , že co se škádlívá ... ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 16:50:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, něco na tom škádlívání bude... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 12:27:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím na základě toho, jak se ke všemu stavíš. A přitom mnou uvedený poměrně podstatný problém ohledně čísla 70 a 75 jsi takřka přehlédl. 

Takže znovu (i s nakopírováním): Proč některé překlady mají v Exodu 1:5 číslovku 70 a jiné 75?


New International Version
"The descendants of Jacob numbered seventy in all; Joseph was already in Egypt."

International Standard Version
"All those who descended from Jacob totaled 75 persons. Now Joseph was already in Egypt."

Vím jenom to, že jedno vychází ze Septuaginty a druhé z dochovalých kopií originálů SZ. Nový Zákon, jak je v něm obvyklým zvykem, cituje ze Septuaginty - ale toto není úplné a uspokojivé vysvětlení. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 13:47:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tady se to řeší, je to zajímavá diskuze, žel je to dlouhé (těch příspěvků je tam hodně) a anglicky, tak jsem to zběžně prohlédl s tím, že se na podívám později:

eptuagint vs. Masoretes/75 vs. 70: How Many Hebrews Did Jacob Lead into Egypt?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 14:51:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nu, ale ta jedna chybějící duše do 33, 70, 75. V počtu 66 také chybí a s ní by to mělo být 67, ale 66 je správně. :)
Budeš-li chtít, Karle, hledat, hledej, jinak si vytvořím jednoràzově email, dám ho sem a pak mi napíšeš a já ti odepíšu vysvětlení :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 14:54:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A prosím zeryka a JirkuBreie (ti to budou určitě vědět) o pomlčení ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 15:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A pak zeryku, kdo tady řeší nicky.... kdo řeší, komu odpoví, komu ne....

To máš jen další podpůrný 'důkaz' k mému komentáři ze dne: 
23. červenec 2017 @ 08:22:12


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 15:51:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,

řekl bych, a to nejen na základě toho Tvého odkazu, že zřejmě masoterický text některá jména proti originálu vynechává, neboť je velmi nepravděpodobné, že zrovna zde by si překladatelé Septuaginty nějaká jména domýšleli. Navíc Septuaginta je obvykle přesnější, a mnohem více koresponduje s citovanými texty Starého Zákona, než běžně protestanské překlady posledních století. Věřím, že masoterické texty obsahují nejednu chybu, nicméně je otázka, zda se někdy něco staršího dochovalého najde - zda vůbec v tomto okamžiku nějde na zeměkouli nějaké takové svitky existují, aby se vůbec kdy daly najít. To ví jenom Pán Bůh :-).

Zvláštní je i to, že Septuaginta (LXX) má v Deuteronomy 10:22 číslovku 70 také, nikoliv 75. Jak je psáno v dalším komentáři Tvého linku, i LXX obsahuje chyby a nepřesnosti, takže spoléhat najisto se nedá ani na ni. No, zajímavé tady: http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-hebrew/2008-January/035193.html.


]


Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 25. červenec 2017 @ 16:33:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na vašem místě bych od telete žádné vysvětlení nechtěl - nehledě na to, jak nedůležité to po všech stránkách je.


]


Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:03:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, nedůležité to je z hlediska třeba pokání, spasení, věčnosti..., ovšem je to důležité z hlediska věrohodnosti samotného textu Písma. Nezapomeň, že nebýt různé vědecké historicko-kritické práce mnohých, dneska bychom vůbec neměli tak kvalitní texty Písma. Bez práce překladatelů, kteří zase musí mít poměrně značný přehled, bychom mu nerozuměli nebo se museli učit další jazyk - a stejně bychom se jej těžko naučili dostatečně dobře.

Proto já plně uznávám, že takové bádání v Písmu nemusí každého zajímat, ale ani se vůbec neztotožňuji s přístupem, že máme veškeré historicko-kritické bádání, nebo i onoho, historického Ježíše odhodit jako něco špatného, zbytečného, odvádějící od víry - nevadí mi takové bádání, do jisté míry se o ně podle příležitosti zajímám, a tak mne zajímají i různá vysvětlení. Pokud jsou to vysvětlení liberálně-teologická, nebo ateistická, pak je to zase dobré z hlediska toho, že je dobré znát strategii a plány nepřítele.


]


Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:17:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wolleku, jen jsem dal radu, v níž jsem uvedl, že je to nedůležité po všech stránkách. Jestli se jí budete řídit, je na vás. Kontrolní (řečnická) otázka - zajímá se o to Bůh? 


]


Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady palec nahoru,pro tebe, wolleku.


]


Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:15:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, willy. Nic zase tak důležitého to není a rozhodně ne pro ty, kdo prostě Sz nečtou a jen si vybírají úryvky pro potvzení svých výkladů NZ.

Dají-li na tebe, o nic nepřijdu. Nedají-li na tebe, nic tím nezískám.
A stále platí, že zde psát nic nemusím a mohu jen zájemcům na email.
Nakonec jsem toto zvážil právě kvůli takovým reakcím.



]


Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:22:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jestli chceš, tele, tak mi to řešení pošli na latinapulchra@gmail.com

pořád mám zájem


]


Re: Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:43:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě tobě, Karle, pošlu, za nějaké hodiny, snad dnes. U tebe jsem neváhal, byl rozhodnut. Tady to dávat ... to nevím, viz. willy (tušil jsem), pak je tu BA, myslivec a podobní (teď nezahrnuji wolleka ... ). Ozve-li se více lidí, třeba se nechám přesvědčit pro vysvětlení zde :)

A není to nic mimobiblického. Budeš překvapen jednoduchostí ... :)

Šalom


]


Re: Re: Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek zájem má, klidně tady, a tentokrát slibuji, že to nebudu nijak komentovat... nebudeš-li si přímo přát něco jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:55:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
email? 
Uznáš snad, že willyho poznámka byla mnou tušená .. a není zde jediný ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 18:11:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
klidně email - dáš sem tem Tvůj jednorázový? Napsal bych Ti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 18:31:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře. Je to vhodnější. Už jsem měl problém s nepříjemnými  nevraživými 'spamisty'. Sice se to dá vždy blokovat, ale oni si vytvořili zase jiný svůj. Jednorázovým emailem se dá tento problém asi vyřešit. Můžeme pak přesměrovat na můj ... anebo zašlu Karlovi svůj email a i ty a on mi pošle ten tvůj. A já se zavazuji, že ti krom tohoto nic jiného posílat nebudu. Jen doufám, že Karlův email tady nebudou 'spamovci' zneužívat.

Tedy, jakou variantu, wolleku a hlavně Karle? Můžeme přes tebe, Karle? (jednodušší, nemusel bych zakládat email)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 18:56:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jasně, klidně i tak


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 19:03:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pošlu ti teď email. Wolleku, prosím, také. Pak mi wollekův email přepošli nebo wollekovi zašleš můj a wolek pak napíše mně ...
Jsem na mobilu, pak ještě půjdu pryč, ale budu snažit ještě dnes, zítra ráno určitě budete mít odpověď.

Zatím, šalom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Karle, wolleku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 19:40:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenom potvrzuji, že email Karlovi jsem poslal, a nechávám už na vás dvou, jak se dále domluvíte.

šalom Tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 16:56:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
LXX bývá přesnější..., to si myslím, protože se odvolává možná často na mnohem starší hebrejský text než je hebraica.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 16:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedno mě přeci jen opravdu zaráží ... že kolik těch křesťanských výkladů (tedy z těch odkazů, pak překlad ČSP) a tak jednoduchou (né, není to asi tak úplně jednoduché; až mi přijde, jako by Mojžíš psal s humorem hádánkově :) Opravdu jsem tím zaskočen.


Dobře tedy. Zájem jsem vzbudil. Pakli opravdu budete chtít, (napište i ještě jednou), vysvětlím vám to. (nebo ještě na to přijdete dříve, než doskotačím :) Ale rozhodně to není žádná telecí genialita. ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 14:01:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč se ptáš mě a ne překladatelů, co i 'dívku zaměňují za pannu'. :) A vysvětlil jsem už, protože Štěpán výběr 'duší' stanovi u Josefa jinak jako Mojžíš u Jákoba. :) A tím končím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 14:31:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jen přeci dodatkem: Štěpán jistě chybu udělal :) nebo Lukáš necitoval přesně ... příbuzenstvo jsou i ženy bratrů, synovců, prasynovců ... tady chybí podobný dovětek jako Mojžíšův - krom žen Jákobových 'synů'....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 15:22:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč bych se ptal překladatelů, když je zjevné, že jedni při překladu vycházeli ze septuagintního znění, ostatní nikoliv. A taky je zřejmé, že z něho vycházel Štěpán, nebo minimálně Lukáš při psaní Skutků - je mnohem více takových míst, kde si liší Septuaginta od dochovalých rukopisů v originálním jazyce, a NZ přebíra septuagintní znění. Takže podstata problému leží jinde, než u překladatelů.

Ta Tvá poznámka ohledně nepřesnosti Štěpána, nebo Lukáše, je relativně zbytečná, neboť těch nepřesností je tam už u Mojžíše mnohem více - např. jsou jmenovány jenom dvě dcery, zatímco dětí ženského pohlaví bylo nepochybně více. A stejně tak u průběžných součtů je psáno přímo o duších - tedy dodatek "kromě žen Jákobových synů" je pouze ve verši 26, ale chybí ve verši 18, 22 a 25. Verš 15 hovoří o synech a dcerách, ale reálně je vypsaná pouze jedna - je to opravdu reálné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 15:54:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec sis nevšiml toho, co jsem psal o tom, jak charakterizoval počet Štěpán a jak Mojžíš? Tohle ti uniklo? Mojžíš píše o "duších (synech a dcerách) z beder (lůna) Jákobova, ale Štěpán nee. Ten mluvil o příbuzných Josefových. A ten rozdíl je pět lidiček: jeho otec, dvě jeho manželky a dvě jeho ženiny (ale je opomenut ten blíže neurčený počet manželek jeho bratrů, synovců a popřípadě prasynovců).
U Mojžíše není žádná chyba. Je to možné, a souhlasí to s Ex1,5.
Ale něco se ti přeci jen, asi nevědomky, podařilo nakousnout! :) Zjisti co a už budeš velice velice blízko! Kdybych hodnotil, dal bych ti za to teď pár bodů, a zařval - zajiskřilo! :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:21:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všiml, ale ve světle mnohem podstatnějších rozporů (minimálně mezi XXL a námi používaným hebrejským textem), jsem nějak neměl potřebu to rozpytvávat (plus mi tam prostě schází ty dcery, i když zřejmě to řeší, že muž a žena se po svatbě stanou jedním tělem, a tady se zřejmě myslí i duší... :-) nevím, co by na takové počítání řekly dnešní feministky).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 17:53:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V hebrejském textu je v Ex1:5 'sedmdesát'. To ti potvrdí Karels.
Pokud sis tedy všiml, pak dcery nechybí.
A zmatek mezi 70 a 75 je čistě o detailu textů, jak jsem vysvětlil.
Příbuzenstvo Josefovo (včetně) není co duše synů a dcer z Jákoba, z jeho lůna (beder). Jákob ze sebe nevzešel a ani jeho dvě ženy a dvě ženiny z Jákoba nevzešly. A možná? nepochopení toho rozdílu způsobilo, že do Ex1:5 je překládáno 75 místo 70-ti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 07:57:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Využiju tu teď vzácnou možnost připojení k internetu.
      K rozdílu 70 a 75:
          Tady se opravuji: každý 'písmák' jistě ví, že manželky a ženiny Jákobovy nemohly vyjít s domem Izraele do Egypta :( Uvědomil jsem si, když jsem psal email Karlovi a wollekovi. Tedy onen rozdíl vysvětlený tak, jak jsem výše psal je nesmyslný. Řecké a z nich vycházející překlady však i na jiném místě, třeba u Abrahama, kde je 70, překládají 75. Lukáš prostě čerpal z jemu dostupného překladu, asi. Mám to za chybu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 10:53:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli jsi se díval na tu diskuzi, jejíž link tu posílal tuším Karel. V těch seznamech byly uvedeny jména podle LXX a byla na těch seznamech i jména, která v masoretském hebrejském textu, který používá většina překladů, vůbec nejsou (pak se právě dá dojít k číslu 75, které už však není tak symbolické jako právě kulaté 70) - bylo to zmíněné v jedné z těch odpovědí - před tím jsem si je všechny proletěl - kdyby to někoho zajímalo, mohu do dohledat přesně - dost jsem se tu na to odkazoval, bohužel v tu dobu jsem ještě netušil, že by angličtina mohla být problém - ani jsem si už nepamatoval, zda to bylo česky nebo anglicky, tak jsem si to znovu ověřoval.

Jelikož těch "chyb" by bylo v NZ mnohem více, než tato (některé jsem už zmiňoval), a jelikož si minimálně na jednom místě v přepisu číslovky masoretský SZ navzájem odporuje, mám tendenci mnohem více věřit LXX - jednak proto, že její znění je shodné s citacemi SZ v NZ, a potom, že jejím přijetím, jako věrohodnější znění než masoretský text se vysvětlí nejedna nesrovnalost.

Tady jsem našel zajímavý vývoj známých verzí SZ: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ATtextgeschichte_farb.jpg

V hlavním článku se pak píše o nejstarším dochovalém masoretského textu: "Nejstarším v úplnosti dochovaným masoretským rukopisem Tanachu je Leningradský kodex z roku 1008. Jedná se o opis textu masoreta Árona Moše ben Ašera." 

Mám za to, že svitky u Mrtvého moře v Kumránu jsou mnohem starší, ale ve článku zmíněné nejsou (patrně nejsou dostatečně úplné). Nicméně stále se pohybujeme o hodně století dále od skutečných originálů, než je tomu v případě Nové zákona. Tedy prostor pro drobné změny v jejich textu změnu je podstatně větší u SZ než u NZ,a  zároveň víme, že NZ pisatelé čerpali mnohem více (nebo výhradně) ze setuagintní verze SZ, není tedy důvod si apriori myslet, že právě XXL není více věrná původním originálům, a že i právě proto z ní autoři NZ, a také překladatelé SZ do řečtiny, čerpaly.

Osobně tedy věřím, že originální podstatně starší hebrejský originál zde obsahoval číslovku 75 a více jmen a postupně při přepisování docházelo k jemným odchylkám, a z nich postupně vzniklo několik hebrejských verzí - které jsou v tom diagramu nazvané jako "předmasoterské recenze textu" - z jedné se vyvinul masoretských text, užívaný dnes v našich biblí, z jiné ten zmíněný samaritánský a ještě z jiné tzv. septuagintní typ SZ, z něhož právě vycházel překlad zvaný Septuaginta (XXL) a jež patrně používali první křesťané i Ježíš, možná i většinu židů v době Ježíšově - nevím, nakolik se toto dá ověřit. Pokud někdo ví více, ať se sdílí, myslím, že už to opravdu vyžaduje hlubší znalosti a studium, kterým tady z nás nikdo neoplývá... ale třeba něco najdeme. Mně toto celkem zajímá, protože ty rozpory typu:

Mic 5:1  A ty, Betléme efratský, ačkoli jsi nejmenší mezi judskými rody, z tebe mi vzejde ten, jenž bude vládcem v Izraeli, jehož původ je odpradávna, ode dnů věčných.
Mt 2:6  `A ty Betléme v zemi judské, zdaleka nejsi nejmenší mezi knížaty judskými, neboť z tebe vyjde vévoda, který bude pastýřem mého lidu, Izraele.´"

..vrtaly hlavou téměř od počátku po obrácení k Bohu, když jsem na jedné straně ve sboru poslouchal o neomylnosti Bible, snad i dokonalosti "Božího Slova", a na druhou stranu aktuální texty Ekumenického překladu by svou věcnou přesností neobstály před běžnou kritikou moderní učebnice střední školy. Prostě ta staletí přepisování udělaly svoje a je třeba s tím počítat - na druhou stranu je třeba zdůraznit, že ty odchylky jsou opravdu zanedbatelné, a nemají žádný věroučný vliv. Nicméně zavírat oči před číselnými variantami 70 a 75, nebo 42 a 22, nebo slovní vyjádřeními "jsi" a "zdaleka nejsi" není poctivé, a ani není poctivé šířit teorie o dokonalé přesnosti textu Bible, aniž by člověk měl o těchto věcech ponětí a faktickou znalost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 17:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku,
rozumím, že jsi něčemu více nakloněn i tomu, že se i tak snažíš být objektivní.
Pro mne zase je zase přijatelnější, že se někdo splete v jednom slově o souhlásku nebo o znaménko (jednu tečku), než že vymaže pět slov, aby mu vyšla číslice, charakterizující moudrost. 
NZ používá citace z SZ, která upravuje. Nejde už o přesný citát, ale výklady citátu ze SZ. Nebudu teď jednodnotlivě vypisovat. Můžeš si porovnat sám. A nejde jen o číslovky.
Třeba ono z Mt o 'početí z panny'. Právě nález svitků dokázal, že v textu Iz není hebrejské slovo pro pannu, ale mladou dívku, ... 
Já v tomto do sporu nepůjdu. Proto, že mnohé z těch sporů mám za účelové. 
Nicméně, spoléhat se na sektu z Kumránu nelze. To z toho důvodu, že si při svých výkladech prý hlavu s doslovností textu příliš nelámali oproti tradičnímu hebrejskému výkladovému pojetí a také naprosto odmítali ústní tradici výkladu Tóry. Takto je to také u Samařanů. Od odchodu z Babylónu Židé právě kvůli Samařanům dbají na přesný přepis Tóry.
Nic proti ... 
Jinak počet 70 nebo 75 není jistě o počtu všech, ... a Tóra není jen informační text, ale především učební ... k nabytí moudrosti, rozumnosti a k jednání ke spravedlnosti z víry (ve věrném žití). Ať už to máš tak nebo jinak, písma 'hovoří' skrze slova k člověku. Psali je lidé, co vnímali božskou inspiraci a vyjádřili je svými slovy, tak jak jim bylo dáno poznat a porozumět B-žímu 'hlasu'.
Každopádně i přes 'omyly přepisů', promlouvá k nám B-h svým 'hlasem', 'slovy nevypravitelnými' skrze ta lidská zapsaná slova, co mají vyjádřit 'hlas (slova) B-ží'. A B-h rozdělil lidské jazyky, sle vyvolil si lid jazyka semitského (hebrejštinu, aramejštinu ...), k formulování jeho vůle, a pro pohany později výklad řecký ke zjevení své vůle pro pohany, pak všechny jazyky ... nu ale já mám za právě hebrejštinu, už pro její gematrické použití za 'strážce zjevené Jeho vůle' ... Hebrejština prostě skýtá mnohem větší možnosti a hlobku výkladu. O 4 základních jsem ti psal, a pak je tu i tradiční 'židovský kabalový přístup' .... 
V tomto bude asi ten rozdíl mezi tvou logikou a mou nelogikou :) (přátelské popíchnutí) ... 
Nic tedy ve zlém, jen přemýšlíme trochu jinak ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 19:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) ok, určitě přemýšlíme jinak - to víme - navíc toto nejsou věci, o kterých stojí za to se přít, ale maximálně tak diskutovat, sdílet se...

napadla mne jen jedna věc, co stojí za zmínku:

//Pro mne zase je zase přijatelnější, že se někdo splete v jednom slově o souhlásku nebo o znaménko (jednu tečku), než že vymaže pět slov, aby mu vyšla číslice

Kdyby to bylo jenom takto, tak souhlas. Zkus si však čistě ryze teoreticky představit následující model (nevíme, zda to tak bylo, neboť někteří pochybují, zda vůbec nějaký jednoznačný originál hebrejské bible kdy existoval - zda se různé verze nevyvíjely od počátku, nějak paralelně - podotýkám, že můj postoj to není).

Takže máš spis A, který vyjmenuje 75 jmen a použije číslovku 75. Pak máš druhý spis B, který vyjmenuje 70 jmen, a použije číslovku 70. Pokud jsou jinak dostatečně podobně, a budeme se tedy domnívat, že vychází z jednoho originálu a změna nastala opisováním, pak je dobré si teoreticky představit, co by se muselo stát, pokud by originál byl identický se spisem A, nebo byl identický se spisem B.

Ani v jednom případě nenastane to, co jsem po Tobě ocitoval. Tedy není možné splést se v jednom slově o tečku, či souhlásku. Reálně by mohla nastat jedna ze dvou možností:

1) Originál totožný s A: Přepisovatel A pracoval dokonale, zatímco přepisovatel B vynechal nějaká jména - mohl úmyslně, nebo omylem, nebo chybějící, nebo nečitelnou částí originálu. A pak mu to nesedělo, tak změnil i číslovku - navíc mající jiný hlubší smysl.

2) Originál totožný s B: Přepisovatel B pracoval dokonale, zatímco přepisovatel A si přidal 5 jmen, vložil je do toho textu, tedy musel je vymyslet, nebo vzít z externího zdroje, a následně by symbolickou a kulatou číslovku 70, musel nahradit obecným číslem 75, které pro něj nemá žádný smysl.


Otázka by pak byla (teď se zkus zcela odpoutat od kontextu té konkrétní pasáže z Písma, ale představ si to jako čistě teoretický příklad, kde nehrají roli emoce), co z těch dvou možností je pravděpodobnější jako úmyslná chyba, resp. korekce. A taky co z těch dvou možností je pravděpodobnější jako neúmyslná chyba, resp. korekce. Exatkně spočítat to jistě nejde, ale udělat si dostatečně rozumnou představu snad ano.

Tím bych to asi zakončil - jednak s ohledem na relativní bezvýznamnost z hlediska celého kontextu Písma a víry v Pána, a taky proto, že konečné řešení, tedy odhalení skutečné pravdy, není pro nás, a patrně nikoho ze současných žijících lidí na světě, možné - snad jedině by se našly nějaké ještě starší historické dokumenty. Ale bez nich můžeme opravdu jenom věřit, interpolovat a odhadovat s jistou mírou pravděpodobnosti, jak to ve skutečnosti mohlo být. Beru to spíše jen jako zajímavost - mající pro mne určitý smysl, ale pro většinu křesťanů určitě ne.


PS: O početí z panny vím (Iz 7:14), myslím, že i ta slova mohou mít různý význam, tedy i panna i dívka - z mého pohledu je to nepodstatné - a ne vždy jsou výklady Starého zákona Novým zákonem z hlediska formální logiky nenapadnutelné - takže opravdu to beru více vírou, než jak někteří velmi fundamentalističtí vykladači - kteří třeba začnou aplikovat počet pravděpodobnosti, aby se třeba 526 proroctví na Ježíše z 526 opravdu naplnilo a dojdou k šílenému číslu, které berou jako 'důkaz' - přitom neuvažují jejich vágnost a občas nejednoznačnost (což se týká hlavně těch v NZ nezmíněných), a nebo také jejich vzájemné překrytí (tedy naplnění jednoho je automaticky naplněním jiného, neboť jsou závislá, nebo říkají totéž).

Máš pravdu, snažím se být objektivní - nicméně objektivita, která popírá Boha, boží existenci apod. je natolik k ničemu a bezesmyslu, že jsem ji od počátku 90. let opravdu odhodil a dále s ní ve svých představách prakticky nepočítám - není totiž k tomu s ní počítat jediný racionálně-objektivní důvod. Kromě toho mi to jednoznačně ukazuje na to, že bez zásahu Boha (i kdyby nekřesťanského, ale mající některé základní shodné atributy) by náš svět v té podobě, jak jej známe, nikdy nemohl existovat. Odporuje to veškeré naší zkušenosti, kterou máme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 21:36:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:( hm, tolik jsem toho napsal a vybil se mi mobil, .. byl jsem líný skočit pro nabíječku . Asi to bylo dlouhé ...

Tak v krátkosti

Panna) v hebrejštině není jeden výraz pro 'pannu', 'dívku', mladou ženu, ale 3 zvláště pro každý výraz, pro význam těch slov. XXL používá mnohovýznamové slovo pro to i to i to. Pak je jednoduché do jiných jazyků přeložit, co se hodí dogmaticky. Navíc je v Iz použito konkrétní osobní zájméno 'ta(ten,to)', tedy ha-almah.... Nemá cenu se ale už to dále bavit.

Výběr mezi možnostmi překladu)   Nezvolím ani jeden, oba jsou snad naprosto stejně špatným postupem. Co je zřejmé, čitelné, mění naprosto účelově a znehodnocují tím originál a jeho výpověd. Písmo není jen o nějaké dějinné informovanosti. Opisovatel, co je čitelné zachovává, u nečitelného propočte počet písmen, (znaků), čitelné zachová a dohledává. Chybějící text raději nedoplňuje, rozhodně ne čím by mohlo dojít pak nutné změně toho, co je čitelné nebo ke změně významu kontextu. Nedoplňuje a nepřepisuje nikdy čitelné. (Jediná výjimka je u kopií Tory a to u 'tetragramu'. 

Wolleku, z toho co jsem psal emailu, více než náznakově nechci, aby zde bylo odkrýváno.
Takže tam jsou 4 výklady rabínské.
První hledá v písmu a nachází chybějící osobu a zachovává číslici i ten její význam. Druhý doplňuje patriarchu, ač jinde je jiný počet, a také zachovává počet a význam počtu. Třetí také z písma vysvětluje 'mysticky' chybějíci do počtu a tím zvýrazňuje význam počtu a čtvrtý nedoplňuje a klade důraz na význam počtu. Všechny jsou 'biblické' a nic nijak neupravují. 

Ty dva jakoby 'dobře míněné způsoby', mění naprosto účelově text písma pro neschopnost porozumět jeho výpovědi. Upravují a mění to, co B-h chtěl skrze pisatele (i s těmi tzv. 'chybami' 'nesrovnalostmi') člověku dát poznat.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 21:49:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě příklad, ač ne zcela v kontextu..
Jeden pisatel napsal, že onomu bylo 42 let a myslí tím jeho počet let od narození, kdy se co stalo. Druhý napsal 22let, aby poukázal třeba na to, že se událost stala před 22 lety, kdy počal chodit s B-hem nebo se od B-ha odvrátil.... třeba, příklad.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 22:08:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužel tak jednoduché to není - je tam prostě chyba přepisu. (číslovka 22 a 42 a jinak kolem identický text)

Pokud jde o to výše - taky někdy muselo nějak dojít k tomu, že se text septuagintních zdrojů a masoretských zdrojů začaly lišit - to je celkem jisté - takže, i když se Ti nelíbí ani jedna možnost, není možné, aby k té odchylce (z libovolného, ale neznámého důvodu) nedošlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 07:42:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 42,22)  byl to příklad, upozornil jsem, že ne z kontextu ... zde jsem ti psal už dříve, že půjde o přepis. Upozorňuji, že jde o hebrejštinu a ne o arabské číslice. 

K odchylkám asi došlo. A já jen psal, že věřím rozhodně pečlivosti masoretské. Toť vše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. červenec 2017 @ 07:58:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, že to byl příklad - a taky bych se primárně snažil hledat vysvětlení podobné tomu tvému - pokud je alespoň teoreticky možné - v tomto případě bohužel nikoliv :-( Myslím, že septuagintní znění je tam v pořádku.. mám více indícií si myslet, že by právě tato větev vývoje SZ měla být věrohodnější - nemyslím teď řecký překlad LXX, ale pokud by někdo našel hebrejskou předlohu.

Pokud by masoretská verze byla věrnější originálu, nevadilo by Ti pak, že je Nový zákon plný chybných citací - tedy, že je chybný už v originále? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. červenec 2017 @ 08:00:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
uf, to jsem napsal blbě - chtěl jsem napsat: "Pokud by masoretská verze byla věrnější předlohy" (myšleno předlohy LXX)...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 09:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevadilo. (Nevadí :) 
Tóra nemá jedinou výkladovou rovinu a lidé na ni nehledí z jediného úhlu pohledu (neměli by, třeba se občas přesunout ... ale zase by neprozkoumávali detailně ... Prostě lze připustit, že i ten druhý má pravdu ač hledí na záda a ne na předek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. červenec 2017 @ 16:23:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravdu může mít kde kdo a výkladů může být více. Proč ne? Rvou odpověď beru, ale jako bys reagoval na něco trošku jiného, a pokusím se následujícím komentářen ukázat proč.

Jaká je pak hodnota proroctví a věrohodnost citací, když si některé mezi SZ a NZ pak navzájem zásadně odporují? Znovu opakuji nečíselný příklad, neboť zde se zásadně mění významová rovina, není to jenom o 'nepodstatném' číselném údaji:

Mic 5:1  A ty, Betléme efratský, ačkoli jsi nejmenší mezi judskými rody, z tebe mi vzejde ten, jenž bude vládcem v Izraeli, jehož původ je odpradávna, ode dnů věčných.
Mt 2:6  `A ty Betléme v zemi judské, zdaleka nejsi nejmenší mezi knížaty judskými, neboť z tebe vyjde vévoda, který bude pastýřem mého lidu, Izraele.´"

Bylo to tedy nejmenší, nebo zdaleka ne nejmenší? Jakou roli zde může hrát výklad, a jakou roli zde může hrát něčí osobní pravda? Nějak si to jako výkladovou rozmanitost nedokážu představit :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 17:08:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, ty tomu opravdu nerozumíš, že Matouš píše o tom stejném, jen trochu z opačného pohledu? 
... ačkoli jsi vs. zdaleka nejsi ... a oba konstatují, že je nejmenší rodem, ale ne významem pro zaslíbeného Vévodu? .... mezi judskými rody vs. judskými knížaty (vévody) ...
A opravdu XXL překládá Micheáše 5 tak doslova stejně jako je to u Matouše?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 17:17:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Micheáš byl prorok, Matouš svědek(posel, evangelista).
Jeden vyřkl proroctví, druhý svědčí o splnění příslibu (naplnění).
Oba hovoří o stejné pravdě, jeden zaslibuje, druhý vykládá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. červenec 2017 @ 17:46:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 18:19:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. červenec 2017 @ 18:55:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, pousmál jsem se nad tím, jak sis s tím poradil. Dříve jsem se to tak taky snažil chápat (ve smyslu, že velikost/význam Betléma vzrostla). Nicméně v Matoušovi o verš výše se praví:

Mt 2:5  Oni mu odpověděli: "V judském Betlémě; neboť tak je psáno u proroka:
6  `A ty Betléme v zemi judské, zdaleka nejsi nejmenší mezi knížaty judskými, neboť z tebe vyjde vévoda, který bude pastýřem mého lidu, Izraele.´"

Tak buď to tam psáno je nebo není. Když jsem zjistil, že existují jiné verze SZ než ten klasický (Masoretský), bylo pro mně vysvětlením, že ta jiná verze musela být přesnější (bližší originálu) - a nebo Bůh inspiroval autory jaksi divně, na můj vkus nepřesně. Očití svědkové Krista snad používali stejný text SZ jako Ježíš, a tak předpokládám, že citovali z téhož.... ale kdo ví. Ruku do ohně bych za to tedy nedal :-).

Myslím, že to můžeme uzavřít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 19:06:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedna věc, ... velikost Betlema Efraty jako města, místa nebo rodu, knížectví? Novozákonní 'citace' nesedí ani s překlady z XXL.
Ano, uzavřeme to.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. červenec 2017 @ 20:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
LXX má taky chybky... odchylky jsou nicméně menší, a řekl bych, že podstatně menší... to už však není polemika s Tebou - beru to jako uzavřené.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 20:44:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen závěrem.

Pardon, jistě LXX :)...

Zdroj LXX není znám, byl to jeden z linie hebrejských přepisů. Židy zamítnuta jako nevěrohodný překlad pro volný způsob překladu, k čemuž dochází při překladech do cizí řeči. NZ 'citace' jsou už úplně volným textem, lišícím se i od XXL. 

Není to polemika se mnou. Uzavřeno. (v dobrém)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. červenec 2017 @ 20:51:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se v tom XXL taky minimálně jednou upsal a v rámci jednoho příspěvku použil obojí...

Jistě, překlad nikdy není dobrý - jde o to, že nějaká jiná hebrejská verze musela existovat, to je pro mne podstatné - a třeba se někdy najde. Třeba už je navždy zničena v prachu země... kdo ví...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 21:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi bude již zaniklá ... přeci jen 'materiál' podléhá času.
'Verze' asi exitovala, záleží na tom, zda to vůbec byl přesný přepis.
Masoretskou tradici mám prostě za větší záruku. Ale pro křesťany se Septuaginta stala inspirovaným překladem. Ač byla v západní církvi  nahrazena Vulgatou. Toť už snad vše z mé strany. :) šalom


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. červenec 2017 @ 20:52:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase špatně: XXL


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 25. červenec 2017 @ 09:56:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a jen dodávám, že všech jmenovaných "synů a dcer" u Ley je počet 34, z toho Onan a Er umřeli v Kanaánu, to je 32, ale psán je součet 33! :) A tak je v rodokmeni z Lei jedna dušička navíc :)


]


Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 23. červenec 2017 @ 21:17:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobré, ale účelové porovnání. Závěr však není pochopitelný - píšeš, co vše Ježíš přebíral od esejců a když se přidá, co přetlumočil ze SZ a jiných židovských zdrojů, třeba pseudoepigrafů, a přestože Ježíšovi mnoho originálních myšlenek nezbude, tak ho hodnotíš jako nesrovnatelně originálního.

Jeho myšlenková originalita byla v tom, že univerzální poznatky lidstva jako společenství dokázal převést do stručných a všem pochopitelných vyjádření. Také nepoužíval alegorií, tedy příběhů a vyjádření, které lze téměř libovolně interpretovat podle toho, k čemu se hodí. Což však lze najít i v jiných etických a náboženských systémech. Ježíšovo rozpracování zaslíbení věčného života však nemá v judaismu oporu. Je výrazem tehdejší apokalyptiky a opět univerzální nadějí lidstva, že musí existovat něco po smrti. Jinak život člověka nemá smysl.

Zázračná uzdravování nejsou myšlenkami. Ani charisma a společenská oblíbenost nezakládají důvod k uctívání a nadhodnocování myšlenkového díla. Kromě toho  SZ proroci nepatřili mezi zvlášť oblíbené.



Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 23. červenec 2017 @ 22:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Nakolik se ve své nauce nechal historický Ježíš[6] inspirovat naukou a způsobem života esejskou skupinou zůstává k diskuzi. Judaismus ve své podobě před rokem 70 n. l. byl nadmíru bohatý, s největší pravděpodobností oslovovala Ježíše celá řada myšlenek z různých názorových proudů[7] uvnitř starověkého judaismu."

Nechápu, jak by se Boží Syn, tedy lidem absolutně nadřazená inteligence, tedy Ten, v Němž jsou skryty všechny poklady moudrosti a poznání (Kol. 2:4) a skrze Něhož a pro Něho stvořeno je všechno (Kol. 1:16) mohl inspirovat, či oslovovat jakýmkoli člověkem.  Tady autor článku převelice bloudí.
BA




Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 07:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poněkud širší pohled na problém: NĚKTERÉ VZTAHY OTCE A SYNA
BA


]


Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 08:40:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě máš pravdu, ale tady bych se autora trochu zastal. Článek je nesen v duchu snahy o objektivitu a nepředpojatost, a proto také zdůrazňuje rozdíl mezi 'Ježíšem' a 'historickým Ježíšem', což je sice ryze technické dělení pojmů, nicméně pro určitě potřeby kritického zkoumání vhodné a korektní - nijak mne to neuráží - je to přece pouze označení pro pokusy, nikoliv Krista samotného:

6. Historický Ježíš je označení pro pokusy rekonstruovat život a učení Ježíše Nazaretského pomocí historicko-kritické metody, na rozdíl od církevní christologické nauky (Kristus dogmatu) či jiných křesťanských interpretací Ježíše (Kristus víry). Bere rovněž v úvahu dobový a kulturní kontext, ve kterém Ježíš žil.

Kdyby to tam autor nezdůraznil, pak by to patrně na křesťanstkém serveru mohlo působit pohoršení a mohlo být považováno za nevhodné. Nicméně máme tak malou víru, že se bojíme, aby nám na ni někdo nesáhl a my ji neztratili? Nevím, jak koho, mne většinou tato bádání ve víře posunou dále, a posílí.




]


Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 12:41:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
α
6. Historický Ježíš je označení pro pokusy rekonstruovat život a učení Ježíše Nazaretského pomocí historicko-kritické metody, na rozdíl od církevní christologické nauky (Kristus dogmatu) či jiných křesťanských interpretací Ježíše (Kristus víry). Bere rovněž v úvahu dobový a kulturní kontext, ve kterém Ježíš žil.
ω
Nyní, v mém stupni duchovního vývoje už považuji aplikaci zmíněné historicko-kritické metody za zbytečnou. Není důležité, co o Spasiteli z mimobiblických pramenů víme, ale zda Ho následujeme. Nejsme povoláni k vytváření nejrůznějších historicko-kritických metod, či jejich aplikaci - ale k následování Krista (Mt. 16:24; Mk. 8:34; Lk. 9:23; aj.  - J. 21:22)!!!

Ale člověk bude raději o Kristu bádat a vytvářet všelijaké historicko-kritické metody, a to jenom proto, aby Ho nemusel následovat!!! Uzavírá se do smrtonosné iluze (jejímž autorem je Satan), že bádání nahrazuje následování Krista!!! Nejsme povoláni  bádání - ale k následování Krista!!! A s Jeho následováním se automaticky dostaví i esoterní poznání (vnitřní smysl Písma), tedy to, čím mě Písmo v té které situaci oslovuje; dochází tedy k tomu, že Bůh (Spasitel) skrze Písmo ke mně mluví!!! Jde tedy k tajemnou interakci Kristova následovníka s biblickým textem, ať už ho čte, nebo o něm uvažuje.

A proto, jak už jsem mnohokrát zde již napsal: KDO NENÁSLEDUJE - NEPOCHOPÍ!!! A tuto pravdu vám potvrdí i lidé ze světa; např. každý adept bojových umění, který je veden svým mistrem a dotáhl to k mistrovskému titulu. Anebo jinak: Cesta ke skutečné dokonalosti spočívá jen v následování Krista (Mt. 5:48)!!!

Nelze pouze ustrnout na vnějším, exoterním vědění, které ke spáse nevede! Klasickým případem kdy skvělé exoterní znalosti Zákona vedly k zatracení, je židovská velerada. Ačkoli disponovala nezpochybnitelně skvělými znalostmi Zákona - přesto neidentifikovala Spasitele se Synem Božím!!! Cestu filosofie zosobňuje např. Pilát, který (hraje si na filosofa), položil Spasiteli otázku "Co jest pravda?" (J. 18:38) - a přitom si na tu Pravdu před ním stojící, mohl sáhnout!!!

Každý pokus rekonstruovat život a učení Spasitelovo pomocí historicko-kritické, či jiné metody, či vtěsnat Ho do jakýchkoli pouček, je předem odsouzen ke ztroskotání. 

Kladu si otázku: Čím může historicko-kritická, či jiná metoda pomoci umírajícímu??? Stojím-li před lůžkem umírajícího, tak vážení páni theologové, končí veškerá legrace. A nemá-li co historicko-kritická, či jiná metoda co říci umírajícímu - pak její hodnota je zjevná. 

K problému: SLUŽBA UMÍRAJÍCÍM
BA








]


Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 13:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsme povoláni k bádání - ale k následování Krista!!!

A co tady tento text? Víz:

„A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista.“ Jan 17,3

Takže je to přesně naopak, jsme nabádáni, abychom se Božím slovem zabývali, abychom Boha poznávali. Nebo má snad někdo za to, že už Boha dostatečně zná? Já tedy ne...

Navíc bádání se s následováním Krista nemusí vyloučovat. (nebo snad ano?!) 


Téma jsem zpracoval rychle, čerpal jsem vlastně z jediné knížky. Ten poslední odkaz to je. 


Pěkná práce na tohle téma je zde:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 13:40:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Karle za odkaz, rád si přečtu. Máš-li ještě něco tak lehce :) dostupného, budu rád i za další ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 13:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Určitě, akorát na tohle jsem narazil náhodou, o autorových stránkách jsem věděl už dávno.

Teď jsem koukal, autor - David Zbíral je už docent... (tehdy byl student)




Ostatní věci, které jsem znal už dřív (zvlášť ty o počítači):




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 14:04:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji! :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 15:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle, děkuji za citaci mého oblíbeného verše (J 17:3), ale v tomto ohledu je třeba říci, že cestou k poznávání Boha a Pána Ježíše Krista není studium Božího slova jako nějaké nauky, nýbrž jedení, jako cesta života právě proto, že se jedná o život a to dokonce o život věčný. Od první po poslední knihu Bible se celým Písmem jako zlatá nit vine cesta jedení spolu s linií života. V Genesis i ve Zjevení máme strom života, z něhož měl a má člověk jíst. Skutečností tohoto stromu je Pán Ježíš Kristus, který v J 6:57 řekl: kdo Mne jí, bude žít skrze Mne. Neřekl, kdo si nastuduje všechno o Mně, bude žít skrze Mne.
Jde o slyšení Jeho slov, která jsou Duch a jsou život, tj. přímých živých slov "rhema" a jde o to v duchu vidět Toho, Kdo mluví (Zj 1:12).
Jsme to, co jíme a když jíme Slova Života, máme život a stáváme se Tím, Jehož slova jíme. A jeho Slova jíme, když se Jeho slova modlíme. Následně je trávíme a vstřebáme a tak se stanou naší součástí a utvářejí nás.
Tím neříkám, nestudujme. Potřebujeme mít nastudován "logos", aby z něj mohl Duch udělat "rhemu", tzn. připomenout nám to slovo, oživit je, aby se nám stalo životem. 
Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 15:08:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím tě, Willy, souhlasím, myslel jsem si, že to někdo vznese....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 15:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Karle, 

"A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista.“ Jan 17,3"

To jistě, tento text je mi známý. Problém je v tom, že Boha nelze poznat lidským rozumem; prostě stvoření nemůže poznat Stvořitele. K jeho poznání nám tudíž nepomohou jakékoli historicko-kritické metody. Poznávání Krista, tedy tajemná interakce mezi biblickým textem (kterou jsem ve svém komentáři zmínil), je vyššího druhu než jakékoli teologické, rozumové poznání, jakkoli jde o poznání částečné (1Kor. 13: 9-12). Boží slovo je tedy NAD lidský rozum. Nebeský Otec dokonce skryl tyto věci před moudrými a opatrnými a zjevil je nemluvňátkům (Mt. 11:25). Teologické (jen rozumové) poznání totiž vede (jak občas můžeme u teologů pozorovat), mnohdy k takovým nesmyslům, nad kterými nám zůstává "rozum stát".

Stručně řečeno, rozdíly mezi učením Spasitelovým a učením esejců, mne vůbec nezajímají. Také jsem to měl před desítkami let nastudováno - a nejen to. Pak ale přišla událost, kdy jsem se přesvědčil, že to všechno, myslím tím nejrůznější duchaplná teologická uvažování, aktivní činnost v církvi, atd. jsou naprosto k ničemu. Po prolétnutí šedým kanálem smrti jsem poznal, že to všechno nemá moc mě spasit.  Mene tekel . . . Nebudeme odsouzeni za to, že jsme něco nepoznali - ale za to, že jsme podle poznaného nežili. A poznání zavazuje . . . 

Já jsem se Světlem setkal - viz link. Jsem tedy PRAKTIK - na rozdíl od řady jiných, kteří o Světle jen mluví - a nezřídka hloupě žvaní. A proto jsem podobně jako apoštol Pavel (pochopitelně aniž bych se s ním jakkoli srovnával),výše uvedené upustil, věda, že to má malou cenu (Fp. 3:8). Netvrdím, že není zajímavé cokoli si přečíst - jen je třeba uvědomit si pravou hodnotu přečteného. Prostě na tom neustrnout, protože cenu má jen následování Krista.
BA




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 15:38:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
že Boha nelze poznat lidským rozumem;

Promiň, ale musím uznat, že takovou kravinu jsem už dlouho nečetl. Kdybys napsal, že Boha nelze v plnosti poznat lidským rozumem, tak by se o takovém konstatování ještě dalo přemýšlet.

Ale napsat, že Boha nelze poznat lidským rozumem? Pokud by platil tvůj závěr tj. „že Boha nelze poznat lidským rozumem“, pak vyhoď Bibli do koše, protože to, co tam čteš, nemůžeš pochopit... Přesťan se k němu modlit, vždyť Bůh je nepochopitelný a ve svém jednání nepředvídatelný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 17:17:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, souhlasíš, že rozum dal člověku Bůh? Písmo zjevuje, že Bůh dal člověku rozum proto, aby hledal Boha. Lidská přirozená mysl poznat Boha nemůže, ale proměněná obnovená duchem (Ř 12:2, Ef 4:23) ano.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 17:27:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I kdyby platilo jenom tohle:

Vždyť to, co lze o Bohu poznat, je jim přístupné, Bůh jim to přece odhalil. Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu. Římanům 1,19-20

tak je třeba k tomu lidský rozum.

Mysl proměněná Duchem ano, ale pořád je tam potřeba rozum, i když by byl proměný...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 18:11:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s Tebou Karle. Není mi vůbec blízké uvažování typu, které na jednu stranu kladou víru, a na druhou rozum, potažmo vědu. Pakliže předmět té víry je pravdivý, tak to logicky musí jít jedno ruku v ruce s druhým, a nemůže si to zásadně odporovat - lidé, kteří chtějí stritkně oddělit víru od rozumu/vědy, mohou mít dva základní důvody:

- buď nevěří, a předmět naší víry považují za produkt lidského mozku, a tedy vlastně nepravdivý

- nebo neuvažují logicky a věcně správně...

Ten verš, co jsi uvedl, se mi moc líbí a věřím, ba jsem si prakticky jist, že mnozí se při setkání s Bohem 'praští před palici' a budou si vyčítat, že přece existenci Boha mohla vidět dávno před tím - to, když poznají tváří v tvář Stvořiteli, že nemají výmluvu, že věřili evolucionistickým, či jiným (rozumově nepodloženým) nesmyslům.

Bádání ohledně Písma, jeho vzniku, apod. považuji za naprosto legitimní - Písma máme zkoumat, máme se snažit poznávat Boha - a pokud poznáváme i způsob, jakým se Jeho Slovo k nám dostávalo, může nám to prozradit i něco málo o Bohu samotném - o tom, jak s lidmi jednal a pracovat tehdy - a snad se něco někdy dá aplikovat i na dnešní dobu. Není mi blízký předuchovnělý styl 'křesťanství', který něco takového v podstatě přímo nebo nepřímo zapovídá. Navíc mi ukazuje spíše na nevíru a strach, aby se náhodou něco neukázalo v jiném světle. Pro mne by víra, jež by nebyla v souladu s rozumem, který pochází od Boha, byla vírou marnou...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 18:35:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mně to všechno líto, myslím teď obecně na křesťanství.

Křesťan je téměř dneska synonymem blba, který je tak trochu divný a jak napsal můj bratr: "zakřičel jsi párkrát v neděli haleluja a už jsi doma"... 
Rozum tak trochu chybí.

Na jedné straně tohle a na druhé až naprosto neříkající složitý textový a historický rozbory, který naprosto odradí obyčejnýho člověka (BFU - běžného Frantu uživatele) Ale občas ty otázky, které jsou složité, vyžadují složitější odpověď.... kde se pracuje i s hebrejštinou atd. 

Taky absence trochu lepší apologetiky - tj. obrany víry třeba před muslimy nebo ateisty.

Už jste například byli na stránkách ateistů? http://www.osacr.cz/
Oni nás vážně nemají rádi..., sice jsme jedni z mnoha různých projevů víry, ale patříme tam taky. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 18:45:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o toho historického Ježíše, nemělo by to být v kontrastu s Ježíšem víry. Je to - jak jsi napsal - jenom jedna část biblických věd. Prostě ten Ježíš, kterého vyznávám, by neměl být v kontrastu s tím, co se dozvím na základě studia archeologie atd. Historický Ježíš je jenom snahou o prozkoumání lidské stránky Ježíše - hlavně mimobiblický zdroje. (i když těch zase tolik není) 

Pokud se například dozvím senzační zprávu, že Ježíš v době, kdy byli s Marií a Josefem v Egyptě, že se dostal do kontaktu s egyptskou moudrostí, tak budu na pozoru. Záleží, co pak ta informace přinese dál a taky, zda je pravdivá. ... Zatím co u Mojžíše jeho setkání s egyptskou moudrostí předpokládám. (Mojžíš byl vychován ve vší egyptské moudrosti a byl mocný v slovech i činech. Skutky 7,22)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 20:24:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//křesťan je téměř dneska synonymem blba, který je tak trochu divný

Ono asi záleží na tom, jak to křesťanství kdo prezentuje a v jaké společnosti se nachází. Nemám osobní zkušenost, že i když tvrdím pro běžné nevěřící smrtelníky absurdní věci, že by mne považovali za blba - je to i otázka způsobu argumentace a protiargumentace - pokud ta druhá strana není úplně 'blbá', tak pochopí, že v rukávu nemá vůbec o nic víc, než nabízí křesťanské vysvětlení našeho světa, že se vlastně všichni pohybujeme v oblasti víry - a pokud jsou ještě moudřejší, tak si velmi dobře uvědomují slabiny svého systému myšlení, potažmo své (nekřesťanské) víry... nejlépe na tom jsou pak zpravidla agnostici - těm se toho moc vytknout nedá, protože skoro nic netvrdí, nicméně v těch nejsilnějších protiargumentech proti jejich přesvědčení záhadně selhávají s věcným myšlením (má sporá zkušenost, nemusí to být obecná pravda + jeví se mi to jako jejich obrana, aby nemuseli vážně přemýšlet a vyjit ze své do jisté míry alibistické ulity), ale ostatní se dříve nebo později začnou ve svém do té doby 'neprůstřelném' vidění světa a našeho původu, dokonale zamotávat... pak Tě těžko budou mít za blba...

Většinu lidí precizní rozbory bohužel nezajímají - řídí se spíše svými emocemi, a ty jsou často silně ovlivněné skupinou, v níž se pochybují... (a z hlediska křesťanství má pak obrovský vliv i ochota uznat svou hříšnost, ztracenost, atd..., což nadále ovlivňuje emoce - a vlivů je více, nejde to patrně až tak zobecnit), Sám také nepotřebuji vždy jít až tak moc do hloubky - někdy si stačí udělat obrázek a řešit detaily až když je skutečně důvod, potřeba.

Ten web ateistů jsem viděl, na něco se díval - popravdě ateismus, resp. chování ateistů se mi začalo před lety jevit stračně nekonzistentní a nelogické - jenom jsem nenašel způsob, jak jim to vysvětlit, předat tak, aby to viděli také. Pro mne je to však zásadní blok, abych se kdy - byť jen teoreticky - mohl vrátit tam, kde jsem byl za mlada. Už se mi třeba jeví nelogické, že nás nemají rádi - za předpokladu, že by všechno vznikalo a mělo tu hmotnou podstatu, jak tvrdí a věří oni. Proč by část hmoty, která se nějak zformovala podle přírodních zákonů měla mít touhu nemít 'rád' jinou část hmoty, jenom proto, že taky jedná podle přírodních zákonitostí hmoty... vždyť jdou sami proti svému (údajnému) přesvědčení - a chovají se jako normální hříšníci stvoření Bohem, akorát stojící proti Němu - vůbec se nechovají jako teoretický produkt ateismu, jako náhodně uspořádáné částice hmoty.

Kdybych se vrátil k tomu začátku, problém mnohých křesťanů je, že šíří neopodstatněná a nebiblická dogmata, která jsou lidmi z vnějšku snadno napadnutelná... a pak jsou před nimi opravdu za blby... připomíná mi to, jak jsem s jedním agnostikem řešil problematiku dědičného hříchu... a pak jsem se to marně snažil vysvětlit jednomu křesťanovi, že toto vůbec není biblický pojem... nicméně proklamací takových nebiblických tezí či pojmů jenom svým potenciálním oponentům, soupeřům, či nepřátelům nahrají na smeč. Takových těžko obhajitelných tezí je v oblasti víry a křesťanství bohužel mnoho :-(.

Osobně obranu víry považuji taky za důležitou - naštěstí existuje dost lidí, kteří se jí zabývají - alespoň ten pocit mám - ne zde na GS, ale obecně, celosvětově. 

PS: Píšu stroze a nadmíru stručně, přesto dlouze :-(, snad mne trochu pochopíš a vezmeš si z toho aspoň část toho, co jsem chtěl svým komentářem říci...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 17:27:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, milý příteli!

O částečném poznání jsem se v ve svém komentáři zmínil, když jsem citoval apoštola Pavla. Co je nutné ke spáse, nám Písmo v postačující míře zjevuje (J. 20:31). Odkud tedy tvůj hněv? Odkud tvé rozhořčení?? Že jsem jinými slova napsal, že jen jednoho jest potřebí (Lk. 10:42)??? Že jsem naznačil, že teologie má význam pro spásu lidských duší velice omezený, že jsem si dovolil dotknout se tvé "profese"??? Proto můj komentář označuješ za "kravinu"??? To se nestydíš???

Jistě, dopustil jsem se obecného tvrzení, že "Boha nelze poznat lidským rozumem, protože stvoření nemůže poznat Stvořitele." Je to logické a snad každý (kromě tebe ovšem), pochopí, jak to bylo míněno. V mých komentářích je jasně uvedeno, že bez Ducha svatého čtenář nepochopí pravý smysl Písma, který povrchnímu čtenáři zůstává mnohdy skryt. Ale jak jsem napsal, i poznání není všechno: "Nebudeme souzeni za to, že jsme něco nepoznali - ale za to, že jsme podle poznaného nežili. A poznání zavazuje . . " Čili je to o následování. Poznání a následování kráčejí spolu. Pravé poznání bez následování je jalové a následování bez pravého poznání je nemožné.  

A podsouvat mi, že z mých tvrzení vyplývá to, že jakékoli poznání je nemožné, že v podstatě nic nemá smysl, že mám hodit Bibli hodit do koše, přestat se modlit, neboť je Bůh "nepochopitelný a ve svém jednání nepředvídatelný" - to nehodnotím jen jako pouhý duševní exkrement, ale jako ZLÝ úmysl.
BA 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 17:50:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co mně to tady píšeš, člověče, ty sám jsi napsal, že Boha nemůžeme poznat, já tu tvoji „supergeniální“ myšlenku jenom dotáhl do praktických závěrů. 

Nemůžeš-li poznat Boha, i samotná tvoje diskuze tady je zbytečná, o čem diskutuješ, když nemůžeš poznat Boha? Nemůžeš-li poznat Boha, je zbytečné číst Bibli, k čemu(?); nemůžeš-li poznat Boha, i modlitba je na nic, protože nevíš, jestli ti odpoví, nebo ne a jaký je Bůh to taky nevíš. 

Nedělám nic jinýho, než se držím tvého komentáře, že Boha nemůžeme poznat. Příště nepiš vůbec nic, nebo piš inteligentně. (a ušetříme si oba práci a taky nasranost, alespoň u mě) Podle mě je i tvoje evangelizace zbytečná, k čemu? K čemu vedeš svoje učedníky? Že nemůžou poznat Boha. Tady je to jeden inteligent vedle druhýho, fakt. 

„Kdo nezná Písmo, nezná Krista“ řekl Jeroným --- což je v přímým protikladu s tvou myšlenkou o tom, že neznáme Boha, chápeš to, nebo je to příliš na tvou inteligenci? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 17:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Kdo nezná Písmo, nezná Krista“ řekl Jeroným 

Jinými slovy, Písmo je hlavním (ale nikoliv jediným – ale přesto hlavním) zjevením o tom, kdo je Bůh. Takže taková superkrávovina, že neznáme Boha, tu si strč za kloubouk... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 20:07:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
BohemianAnonymus píšeš: „Stručně řečeno, rozdíly mezi učením Spasitelovým a učením esejců, mne vůbec nezajímají.“ No dobře, potom vůbec nechápu, proč komentuješ můj článek, který se právě těmito rozdíly mezi učením Spasitelovým a učením esejců zabývá. 

Proč si člověče teda činíš násilí, když komentuješ něco, co tě ale vůbec nezajímá. To nechápu, ty píšeš něco a pak se chováš úplně opačně.... 

Dám ti dobrou radu, když něco napíšeš, měl by ses tím taky řídit.... rozumíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 20:58:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někteří lidé komentují snad proto, že si přejí, aby všichni ostatní měli stejné priority a zájmy jako oni sami. Samozřejmě znalost esejců a jejich učení není nutná ke spasení, ani šíření evanglelia, ale každý má i své jiné zájmy, třeba tenis nebo luštění křížovek - znal jsem bratra, co vyhodil televizi, že přece křesťan ji nebude sledovat - nejen, že dneska už televizi má, ale sleduje ji mnohem více než já - neboť mne už za mlada skoro museli nutit, abych se aspoň na nějakou pohádku podíval - relativně pasivní koukání na TV přijímač mi nikdy moc neříkalo, ale ani jsem jako křesťan pak neměl potřebu pro taková gesta nebo pózy... 

Tady se mi BA bohužel jeví spíše jako pózista, než něco jiného - zažil jsem takových křesťanských pózistů dost - ale musel jsem dost dobře znát jejich osobní život, abych jim mohl ukázat, jak nekonzistentní sami jsou, a jak by si měli pozor dávat na třísku, kterou vidí, a ještě více na trám, který jim nějak zůstal skryt. Doufám, že mne teď BA nebude kamenovat, to cílem mého příspěvku určitě není, a nebylo. Prostě se do Tebe nesmyslně pustil, jenom proto, že ho daná problematika nezajímá. A vítězným argumentem patrně bylo to, že studování těchto věcí má menší hodnotu než kázání evangelia umírajícím - jako by toto někdo rozporoval...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 25. červenec 2017 @ 22:34:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Salve, Karelsi!!!

"Nevím, co mně to tady píšeš, člověče, ty sám jsi napsal, že Boha nemůžeme poznat, já tu tvoji „supergeniální“ myšlenku jenom dotáhl do praktických závěrů."

"Nemůžeš-li poznat Boha, i samotná tvoje diskuze tady je zbytečná, o čem diskutuješ, když nemůžeš poznat Boha? Nemůžeš-li poznat Boha, je zbytečné číst Bibli, k čemu(?); nemůžeš-li poznat Boha, i modlitba je na nic, protože nevíš, jestli ti odpoví, nebo ne a jaký je Bůh to taky nevíš."

Napsal jsem, že stvoření nikdy nemůže poznat Stvořitele. To však nelze zaměňovat za agnosticismus ve filosofickém smyslu. Napsal, jsem, že se nám Bůh v Písmu zjevuje v míře, postačitelné pro naše spasení - a o to tu běží - jestli jsi to dosud nepostřehl. O našem nutně částečném poznání jsem se již zmínil:

"Poznávání Krista, tedy tajemná interakce mezi biblickým textem (kterou jsem ve svém komentáři zmínil), je vyššího druhu než jakékoli teologické, rozumové poznání, jakkoli jde o poznání částečné (1Kor. 13: 9-12). Boží slovo je tedy NAD lidský rozum. Nebeský Otec dokonce skryl tyto věci před moudrými a opatrnými a zjevil je nemluvňátkům (Mt. 11:25). Teologické (jen rozumové) poznání totiž vede (jak občas můžeme u teologů pozorovat), mnohdy k takovým nesmyslům, nad kterými nám zůstává "rozum stát"."

Jak jsem už  napsal, i poznání není všechno: Nebudeme souzeni za to, že jsme něco nepoznali - ale za to, že jsme podle poznaného nežili. A poznání zavazuje . . . Poznání a následování kráčejí spolu ruku v ruce: Pravé poznání bez následování je jalové a následování bez pravého poznání je nemožné. 

"„Kdo nezná Písmo, nezná Krista“ řekl Jeroným --- což je v přímým protikladu s tvou myšlenkou o tom, že neznáme Boha, chápeš to, nebo je to příliš na tvou inteligenci? "

"Kdo nezná Písmo, nezná Krista" - Hieronymus promluvil.

1) Příběh apoštola Petra

Tento prostý nevzdělaný člověk, vzdor tomu všemu se stal prvním vyznavačem Kristovým (Mt. 16:16). 

Proč????

Protože do procesu vstoupilo zjevení!

Spasitel praví:

Mt. 16:17 "A odpovídaje Ježíš, řekl mu: Blahoslavený jsi Šimone, synu Jonášův, nebo tělo a krev nezjevilo tobě, ale Otec můj, kterýž jest v nebesích."

Stejně tak musí do života každého (upřímně!!!) hledajícího vstoupit zjevení - protože jinak by mu byla Bible knihou stále uzavřenou. Bez zjevení sice může člověk nastudovat vnější (exoterní vědění) - ale pak zůstane beznadějně trčet na vnějším povrchu věcí. Praxe mě učí, že zjevení si může upřímný hledající i vyprosit - i když někdy je mu sesláno bez proseb náhle, jako dar s nebes.

Světle praví Spasitel:

Mt. 11:25 " V ten čas odpověděv Ježíš řekl: Chválím tě Otče, Pane nebe i země, že jsi skryl tyto věci před moudrými a opatrnými a zjevil jsi je nemluvňátkům." 

2) Příběh lotra na kříži: celý život trávil daleko od Boha. Písmo mu na mysl ani nevstoupilo, a přesto na kříži poznal Spasitele jako svého zachránce a Pána. Proto Ho prosí:

Lk. 23:42 "I dí Ježíšovi: Pane, rozpomeň se na mne, když přijdeš do království svého."

Mám dobrý důvod věřit, že když umírající nevěřící prosí Spasitele o záchranu, tak Ho jako Zachránce poznal - jinak by Ho přece neprosil!!! A nejen to, věřím, že se k němu Spasitel milostivě skloní, jako k onomu lotrovi. Jen zatvrzelý není podle mých zkušeností vůbec schopen o záchranu prosit. A to byl podle mého poznání ten druhý lotr.

Naproti tomu: k čemu byly veleradě nezpochybnitelné znalosti Zákona, když neidentifikovali Spasitele se Synem Božím???

Já osobně bych zde církevními otci rozhodně nešermoval, protože vím, že se v řadě věcí někdy i fatálně mýlili. Proto bych se nikdy nestal jejich papouškem, hlásnou troubou.

"BohemianAnonymus píšeš: „Stručně řečeno, rozdíly mezi učením Spasitelovým a učením esejců, mne vůbec nezajímají.“ No dobře, potom vůbec nechápu, proč komentuješ můj článek, který se právě těmito rozdíly mezi učením Spasitelovým a učením esejců zabývá."

Pokud jsi to dosud nepochopil, rád odpovím. Činím tak z několika důvodů, z nichž uvedu dva:

1) Nezajímá mě tvůj duchovně irelevantní článek - ale velice mě zajímají rekce auditoria které vypovídá mnohé o duchovním klimatu v naší krásné zemi. 
2) Snažím se (pokud mohu a jsem toho vůbec schopen) ukázat (byť i neuměle), na Krista, jako naši jedinou naději. 

Svůj postoj vysvětluji takto:

Dnešní doba je velice neklidná, stojíme před celosvětovými otřesy, jak to vypadá, válka v Evropě je na spadnutí, navíc stojíme před událostmi, které  vykreslil prorok Ezechiel v kapitolách 38 a 39. Vzdor tomu všemu nás teologové zásobují duchovně irelevantními, odlehlými tématy, které navozují falešný dojem, že vše je vlastně v pořádku, že nám nic nehrozí. Toto jasně dokumentuje jejich odtrženost od reality, v které se západní teologie nachází. Tito teologové žijí v izolovaném, skleníkovém prostřed a na duchovní potřeby věřících neberou zřetel. 

Přitom nevidět nebezpečí, nerozpoznávat znamení časů může být smrtelně nebezpečné:

Mk. 4:38 "A on z zadu na lodi spal na podušce. I vzbudili jej, a řekli jemu: Mistře, nedbáš, že hyneme?"

Problém je v tom, že je-li někdo slepý nebo tupý, tak Pána ani o pomoc žádat nebude!

Jistě, i u teologů jsou výjimky, které drtivou většinou pocházejí z Východu. Např. jejich články, které jsem zde vyvěsil: 
SOS za Evropu  II. Vatikánský koncil hlásal hereze  Katechismus (KKC) schvaluje homosexualitu  Internáboženský dialog s muslimy

Tyto články které jsou dílem východní spirituality jasně ukazují, jakých zhovadilostí je pokleslá teologie vůbec schopna. Jsem přesvědčen, že nikoli nevěřící lidé, ale od Krista odpadlé křesťanské církve přivádějí Boží soudy na Evropu. Toto přesvědčení jsem vyjádřil článkem 
VŠEOBJÍMAJÍCÍ DUCH ASSISI

A na tvůj naprosto scestný výrok:

"Nakolik se ve své nauce nechal historický Ježíš[6] inspirovat naukou a způsobem života esejskou skupinou zůstává k diskuzi. Judaismus ve své podobě před rokem 70 n. l. byl nadmíru bohatý, s největší pravděpodobností oslovovala Ježíše celá řada myšlenek z různých názorových proudů[7] uvnitř starověkého judaismu."

jsem už odpověděl takto:

"Nechápu, jak by se Boží Syn, tedy lidem absolutně nadřazená inteligence, tedy Ten, v Němž jsou skryty všechny poklady moudrosti a poznání (Kol. 2:4) a skrze Něhož a pro Něho stvořeno je všechno (Kol. 1:16) mohl inspirovat, či oslovovat jakýmkoli člověkem.  Tady autor článku převelice bloudí.Nechápu, jak by se Boží Syn, tedy lidem absolutně nadřazená inteligence, tedy Ten, v Němž jsou skryty všechny poklady moudrosti a poznání (Kol. 2:4) a skrze Něhož a pro Něho stvořeno je všechno (Kol. 1:16) mohl inspirovat, či oslovovat jakýmkoli člověkem.  Tady autor článku převelice bloudí"

Za za tímto svým hodnocení si stojím. Tvůj výrok považuji nejen za bludný, ale i za rouhavý. Tak na toto bych se neodvážil ani pomyslet, natož pak napsat na internet, protože bázeň před Hospodinem mi to prostě NEDOVOLÍ. Můj pozemský život může pominout velice rychle - stejně tak i tvůj. Pakliže tě po průletu šedým kanálem smrti Světlo vyzve, abys sám zhodnotil svůj život - pak věz, že jsi už zavržen - pokud se ti nedostane té milosti jako mě, aby ses mohl  vrátit zpět do těla. Jen Bůh ví, zda na tvůj event. komentář budu moci vůbec reagovat. 

Můj pohled na problém: 
SLUŽBA UMÍRAJÍCÍM

Snad je to vše, co jsem měl sdělit.
BA
 















]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 26. červenec 2017 @ 07:39:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Tak na toto bych se neodvážil ani pomyslet, natož pak napsat na internet, protože bázeň před Hospodinem mi to prostě NEDOVOLÍ.

Doufám tedy, že Ti bázeň před Hospodinem dovolí vyložit mi následující slova Ježíše:

Mt 12:40: "Jako byl totiž Jonáš tři dni a tři noci v břiše veliké ryby, právě tak bude Syn člověka tři dni a tři noci v srdci země."

Jde mi o ty tři noci, případně srdce země. Co tím srdcem Pán Ježíš myslel? A které tři konkrétní noci pak v tom srdci země byl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 26. červenec 2017 @ 14:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ZNAMENÍ PROROKA JONÁŠE
BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 26. červenec 2017 @ 16:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Vidím, že jsem se zeptal přesně na něco, co jsi sdílel docela nedávno :-)

Nejsem si akorát jistý, zda se dá nějak jednoznačně z Písma odvodit, že Ježíš byl v podsvětí z neděle na pondělí. Má představa byla, že tam byl během doby, co jeho tělo leželo v hrobě - nicméně, ani takovou představu jsem patrně neměl nijak podloženou.

wollek


]


BohemianAnonymus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Úterý, 25. červenec 2017 @ 10:10:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
BohemianAnonymus, dneska jsem si pročítal diskuzi a uznávám, že jsem přestřelil v některých svých formulacích. Pochopitelně, že Boha poznávat nemůže jedinec bez Božího ducha. Ale přesto si pořád myslím, že bádání v Božím slově je důležité, je to neoddělitelná součást křesťanské víry.

Jistě teologie někomu nemusí být po chuti, ale jsme různí. Mě to naopak docela zajímá. 


]


Re: BohemianAnonymus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 25. červenec 2017 @ 13:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnohem lepší je zajímat se o Krista - živého osobního poznatelného a poznávaného, který zná mne, ví o mně a je se mnou. :-)


]


Re: Re: BohemianAnonymus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 26. červenec 2017 @ 21:36:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy,
vidím to také tak. Pán s tebou.
BA


]


Re: BohemianAnonymus (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 14:08:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,
i já uznávám, že jsem měl být ve svých odpovědích laskavý, i když na jejich skutkové podstatě musím trvat. Já chápu naši pozemskou existenci jako zkušební dobu, která je u každého jiná a o níž nikdo neví, kdy mu skončí. Po smrti se nám dostane dokonalého poznání: jedněm dokonalého poznání Krista (tedy těm, kdo s Ním splynou, nebo do Něj vplynou-nevím jak to přesněji vyjádřit) - a těm druhým dokonalého poznání vlastních hříchů - bohužel už bez možnosti je  napravit. A to je tragédie. Když se na to člověk dívá, je tím otřesen - ačkoli tímto slovem se ani zdaleka tento stav popsat nedá. A tady vidím velkou příležitost pro teologii - aby nebyla bádáním pro bádání - ale bádáním pro život.
Měj se hezky.
BA


]


Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. červenec 2017 @ 13:28:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak nemám potřebu nic namítat. Víceméně až na některé důrazy souhlasím - pokud jde o ty pozitivní formulace směrem ke Kristu, tak určitě.

Nicméně se neztotožňuji s tím, že bychom zároveň museli zahodit rozum, objektivitu a známá fakta, a vše přijímat vyhradně 'esoterním poznáním', případně dalšími neobjektivními metodami - takové poznání může být příliš subjektivní. A právě na této bázi funguje většina sekt a falešného učení - a to docela úspěšně. 

Z mého úhlu pohledu zaměňuješ dvě různé věci, dost možná i více - ale myslím, že by to bylo příliš moc vysvětlování a pravděpodobně to nikam nevedlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 26. červenec 2017 @ 21:29:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, 
intelekt je darem Božím, a proto ho máme rozvíjet, jako každý dar. A Duch neničí intelekt - naopak - dává mu křídla. Stručně jsem to zmínil v závěru článku SLUŽBA UMÍRAJÍCÍM
BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 26. červenec 2017 @ 21:50:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj BA, 

OK, beru to s tím, co tam píšeš o rozvoji intelektu. Nicméně jedna z možností je toto historicko-kritické bádání - samozřejmě pokud není zneužito proti naší samotné víře. 

Co píšeš o duší je zajímavé, nicméně řekl bych spíše, že se jedná o ducha - nedávno to tu vysvětloval Myslivec. Dokonce i ty verše hovoří o duchu (např. Kaz. 12:7, J. 3:6,7)- ten může být znovuzrozený nebo mrtvý. Duše živá by pak byl lidský duch s tělem jako celek.

Jinak je mi líto, co jsem se v závěru dočetl o Tvé ženě, Věrušce.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 27. červenec 2017 @ 13:52:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
díky moc za účast. I když Věruška zesnula v Kristu, přece je to velká rána. Já mám tu výhodu, že jsem si tím už prošel, takže vím naprosto přesně co odcházející cítí - a čím mu mohu nejlépe pomoci. Služba u umírajícího je obrovská odpovědnost. Co zkazíme už nelze napravit, pokud umírající před naší druhou návštěvou odejde. Je hrozné, že tuto službu  nelze svěřit až na pár světlých výjimek žádnému pastorovi, kazateli, či faráři. Člověk tak na sebe musí vzít riziko, že v něčem pochybí. Sloužícímu moc pomáhají modlitby za umírajícího i za službu, kterou je mu uloženo vykonat. 
Ahoj,
Pán s tebou.
BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 29. červenec 2017 @ 12:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj BA, četl jsem si poměrně podrobně celý Tvůj článek o službě umírajícím. Víš, co by mne zajímalo - a nevím, zda mi to lze nějak předat: Kde v sobě bereš takovou jistotu, že to probíhá přesně tak, jak popisuješ, že se lidé, i kdyby celý život hřešili mohou jenom na základě něčí modlitby v době, kdy už jejich mysl skoro nefunguje, obrátit k Bohu, a na věčnost?

Tedy, že by věčnost lidského ducha byl tak silně závislá na vůli a konání někoho jiného - samozřejmě můžeme to vysvětlit tím, že to Bůh tam poslal člověka, který tu službu umírajícímu správně poskytne. Nicméně popisuješ to skoro tak, jako by to fungovalo automaticky, když se to dobře udělá. A pokud to někdo neumí, tak na tom závisí celá další věčnost daného člověka, resp. jeho ducha.

Tato představa není tak úplně v souladu s Písmem, a s tím, jak věřím v Boží vyvolení, pokání a odpuštění hříchů sám. Přece odvrácení od hříchů není primárně o tom, že bychom nevěděli, že život pokračuje dál mimo tělo. Primárně je to o tom, že si uvědomíme svou zkaženost a motivovaní láskou ke svému Stvořiteli se chceme vrátit k Bohu - bez nějakých dalších důkazů a přesvědčování se.

Píšeš to jako fakta, vycházející z Tvé osobní zkušenosti, i vlastních prožitků, nicméně ani to nemusí být vždy dostatečné. Pokud Ti to nevadí, a nebralo by Ti to nějak víru v to, co tvrdíš, rád bych o tom od Tebe věděl více, a to do hloubky.

PS: Rozumím té ráně - i když víš, že se Věruška má dobře - musí Ti hodně chybět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 31. červenec 2017 @ 18:47:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj w,

nemám jistotu v tom, že zážitek druhého bude identický s mým. Pokud jde o jistotu týkající se mysli umírajícího: je fatálním omylem domnívat se, že jeho mysl nefunguje; nefungují pouze vnější projevy umírajícího. Mysl umírajícího je dokonce excitovaná natolik, že je schopen vnímat naše myšlenky, což u normálního stavu není možné. Záleží tedy na tom na co myslíme. Podle mého názoru je dobré pronášet myšlenky nahlas, protože nelze mluvit a současně myslet na něco jiného. Důležité je citovat Písmo a vést umírajícího k odpuštění - protože neodpustí-li, ani jemu nebude odpuštěno (Lk. 6:37). 

Popsal jsem v článku test mrknutí, jako odpověď umírajícího na to, že vnímá naše sdělení. V těchto věcech čerpám ze své zkušenosti, i zkušeností jiných. V článku jsou uvedeny jen zkušenosti moje. A pokud jde o spasení člověka: Bůh nechce, aby kdokoli zahynul (Jr. 29:11). Je to logické i lidsky pochopitelné: Bůh přece netvoří jen proto, aby své dílo vzápětí zničil! 

Samozřejmě my nerozhodujeme o tom, kdo bude spasen a kdo ne. Spasení se v Kristu nabízí všem, ale lze ho odmítnout, jako to učinil ten druhý lotr. Zatvrzelost je horší než lhostejnost. Zatvrzelost se podle mého názoru dostavuje v případech, kdy je člověk permanentně ve vzpouře proti Duchu svatému. Pro zatvrzelého člověka podle mne už není léku - ale nikdy bych neodmítl pomoci takovému člověku. Protože: co kdyby??? Ale pokud mne odežene, je věc jasná. Spasitel praví: "Kdo ke mně přijde . . (J. 6:37). Nejsme povoláni k tomu, abychom vyslovovali jakékoli kategorické soudy, ale ke službě. Výsledek přenecháváme Bohu. Mějme na paměti toto: Umírající má jen nás; doktoři mu v tomto nepomohou, ti řeší něco jiného. 

Sám jsem v jednom sboru svůj článek nabídl k využití s tím, aby povolanější vytvořili jakýsi manuál, jak odcházejícím sloužit. Nejde mi o bezduchou recitaci Písma, ale některé texty nesmí být opomenuty už vzhledem k tomu, že každá naše návštěva může být tou poslední.  Odcházející nás velmi potřebuje. O odcházejícího je nutné pečovat každodenně, nelze tuto nejdůležitější práci přenechat kaplanům, či někomu jinému, protože ho zaopatří umírajícího svátostí umírajících a dále se o něj pak nestarají, snad z důvodu pracovního přetížení. Uvolnit se z práce kvůli službě bývá jistě problém; ale musím si uvědomovat to, že tuto práci za mě nikdo neudělá.

Mám ta to, že o využití mého článku nebyl zájem z toho důvodu, že tato náročná práce není "vidět" - tedy sloužící nemá auditorium, před kterým by se mohl předvádět. Prostě služba umírajícím je něco úplně jiného, než ekvilibristika se slovíčky, prefixy, sufixy, vokály, konsonantami, atd. která mnohdy připomíná cirkusové představení, ale vážná a zodpovědná práce, totiž boj o duši, který končí až odchodem umírajícího. Tuto službu vidím jako nejtěžší, a někdy se při ní i sloužící zlomí. Proto je dle mého názoru moudré pracovat ve dvou. 

Snad tě moje odpověď uspokojí. Téma je obsáhlé a složité - na knihu.

Měj se hezky.
                       BA











]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pán Ježíš Kristus a esejci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 02:07:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
BA, pozorně jsem si pročetl co o službě k umírajícímu pįšeš. Napřed sem si myslel, že se jenom špatně vyjadřuješ. Už si to nemyslím. Máš pravdu co píšeš o všech těch zaopatřujících "služebnících". Popisuješ to však tak, jako by si byl jeden z nich. Jako! Neber to prosím jako necitelnou kritiku. Ještě jednou prosím abys to tak nebral. Pokud umírající nepřijįmá Boha, tak jako po celý svůj život, může ho láskyplně opečovávat celá jeho milující rodina, a na jeho vzdoru vůči boží spáse nic nezmění. Oproti tomu když umírá kristovec, tak ke spáse nepotřebuje zaopatřujího služebníka, neumírá nikdy sám, žije v Kristu. Bůh je přece s námi neustále! V našich radostech, bolestech máme stále stejný Pánův pokoj, a ve smrti tomu nebude jinak. Je samozřejmě dobře mít v hodině smrti kolem sebe milující lidi, ke spáse to však význam nemá.
A co se týče služby umírajícímu, tak o tom se žadný návod napsat nedá. Ta pravá služba má v sobě obsaženou  i radu od Boha co dělat až nastane čas služby. V pravé službě konáme vůli boží. Není třeba dopředu se zabývat tím jak nejlépe poloužíme až nastane čas služby. Až nastane čas sliužby, tak poznáme v pravdě Ducha co máme učinit. A o tom co učinit žádný návod, ani kniha napsat nejde. Služba je vždy duchovně originální a neopakovatelná, tak jako je originální individualita člověka kterému sloužíme. Pokud se jedná o službu umírajícímu je vždy oboustraně intimní, proto nepovažují za morální tuto poslední a intimní službu veřejně popisovat. To má zůstat mezi Tebou a Bohem.
Pokoj Tobě.


]


Stránka vygenerována za: 3.32 sekundy