(ty si ani nepamatuješ vlastní otázky?)

Proto moje odpověď byla taková. 

A tvoji druhou otázku: Napsal jsem, že se mi nelíbí tvoje srovnávání Krista a esejců. K tomu se vyjàdři. 

jsem odpověděl takto: Myslivče, článek se ti nemusí líbit, je to vlastně jedna z otázek, kterou budu mít u zkoušek.

A to tomu tady velíš, že si určuješ, jak web Grano Salis bude vypadat? Mně se zase nelíbí, jak urážíš neustále katolíky. 

Myslivče, uvědomuješ si, že tato tvá otázka je už z principu zplnomocnění nesmyslná?

Neuvědomuji si to, co se tobě převrací do nepodoby. 

Ale docela zřetelně si uvědomuji, že tebou kladená otázka Karlovi, je nesmysl, stejně jako spojení B-h Kristus. Ještě tak jde Kristus Bůh (Mašiach Elohim). :)

Uvědomuji si také velice dobře, že tvá otázka byla položena Karlovi. Tak na ten nesmysl upozorňuji právě tebe.

Ale k věci :) Opravdu Tě to nijak nepotrkalo ... říci, že B-h je Kristus nebo ono spojení Kristus B-h či B-h Kristus?

B-h rozhodně není člověk a nikdy se člověkem nestal. A ani zvířetem, ani ohýnkem, ani keříkem, ani holubičkou, ani včeličkou, a ani Kristem. Není "kým" chce "být". Ty pohanské báchorky o sestupování bohů v lidském nebo zvířecím těle nebo v ohni, vánku, bouři apod. na tento svět ...  

Bůh je sice slovo, pravda, ale slovo Bůh není B-hem. A také není B-h člověkem nebo čímkoliv ze stvoření, a také nikdy nebyl a nejsou to formy bytí B-ha. A B-h sebe netvoří jako lidské nebo zvířecí bytí. A ani lidské výtvory nebo stavby nejsou B-h nebo jeho bytí. 

No a k věci: B-h samozřejmě není ani slovo s počátečním velkým S, tedy není Slovo, jinak Logos. A pakli by Ješua zv. Nazaretský byl tzv. preexistenční, ale bytost, pak bych měl za to, že bych jeho existenci tímto ponižoval. Dokonce to neplyne ani z epilogu evangelia Janova 1.kapitoly.

A společně pozdravuji tímto tebe i BA.

Předpokládal jsem, že těm veršům buď nevěříš, nebo si je metaforizuješ tak, aby zapadaly do Tebou osvojené a převzaté teologie. => mýlím se v tomto předpokladu nějak zásadně?

Nepotřebuji si metaforizovat, co je metafórou. Nepotřebuji si ani jako ty, vykládat verše tak, aby zapadaly do Tebou osvojené a převzaté teologie (jen protireakce na Tvou obvyklou přidanou "hodnotu"). Samozřejmě, že se mýlíš, a to docela zásadně. Podobně jako se mýlí ti, kdo mají za to, že Johanan "evangelista" píše o preexistenci "logosu" a nikoliv o počátku všeho z "logosu" a s "logosem". No a Johanan (Jan) však ukazuje na něco podstatnějšího, než je samo "logos" a to podstatné bylo darováno všem lidem při jejich stvoření (jednotlivců).

Debatovat se mi ale s tebou nechce, pro ty Tebou přidávané "hodnoty". 

To jsou dva úplně rozdílné pojmy. Je nesmysl, abych si o Tobě vytvářel předpoklady, když nevím skoro nic (kromě toho, že jsi nebyl počat z DS, ani nebyl dříve než Abraham, apod.). wollek pouze reaguje na konkrétní projevy telete, které objektivě vyhodnotit s vysokou mírou přesnosti lze.

Na srozuměnou: 'Obyčejný člověk' v kontextu, který jsem právě zmínil, znamená člověk z masa a kostí, počatý z muže a ženy, a mající Bohem stvořeného ducha i tělo. Kristus je jediný člověk zcela neobyčejný... a pak tu byli ještě dva, taky asi vyjímeční - a to byl Adam s Evou. Ostatní už mají tu svou obyčejnost v rámci 'thresholdu', který měl wollek na mysli. 

Když už mi vůbec nerozumíš, co myslím (z šíršího kontextu Ti to ale dojít mohlo), tak než začneš marně rozporovat má tvrzení, nejprve se máš zeptat na to, co wollek tím kterým slovem přesně myslel.... podobně jako já při Tvé jedné otázce chtěl definovat axiomatický systém, ve kterém pracuješ, právě proto, abych se vyhnul vlastní domýšlivosti... a Ty jsi to odmítnul.

Je mi tele opravdu líto... ale každým dalším komentářem mi jenom dáváš najevo, že pramálo tušíš o tom, co píšu a jenom to Tvé tápání opepřováváš poznámkami o tom, jak mi vše předem rozumíš, jak je Ti jasné, jak budu reagovat, jak ... jak... jak... a co vše jsi věděl.... Možná ano, ale z projevu to poznat nejde.

Za omáčky si můžeš sám svými nepromyšlenými nahrávkami na smeč. Stále mám trochu trpělivost a snažím se Ti vysvětlovat - nejen věci duchovní, ale i teoretické, kde prostě 'objektivitu' na rozdíl od mnohdy subjektivních věcí víry zapřít nelze.

PS: Tvé narážky na pohanství ukazují na velmi černobílé a zúžené vidění souvislostí - radil bych Ti argumentovat podstatně inteligentněji... a nenazývat mou dobře míněnou radu omáčkou

Ježíš není "Jsem, který budu (jsem)", nic takového ani neřekl. Logos (Slovo) není Ha-Šerm (To Jméno; Jsem, který budu (jsem) není Ha-Šem(=To Jméno))

"Logos" není nikdy preexistenční, má také svůj počátek. A Jan neklade důraz na Slovo (logos) a to ani ve své epištole. Slovo se stalo tělem a to je Ješua. (a nejen on, všichni jsme B-žím výrokem, který se stal (byl učiněn v) tělem. 

Tím bych to s tebou tady zakončil.

//nic takového ani neřekl

Můj předpoklad o tom, že Ježíš skutečně řekl, JA JSEM, vycházel z rukopisů Nového zákona, kde je napsano:

Pochopitelně to neřekl v češtině, ale předpokládám jsi nepracoval až s takovou exaktností, a tedy jsem rád, že jsi konečně jasně přiznal, že slovům, jež jsou Mu v Bibli připisována, opravdu nevěříš. Ani tomu, co o něm psali jeho nejbližší následovníci - Židé. 

Je až takový problém to napsat narovinu a vše si přiznat?

PS: Zdůrazňuji, a snad už naposledy, že omáčku nepřidává wollek, ale wollek pouze na omáčku reaguje, není mu to přirozené, ale někdy je třeba jí trochu dochutit. Pokud by wollek omáčku začal vařit sám, jistě se mu to dá dát najevo podstatně rafinovanějším způsobem, než mu neustále ukazovat, že mu nerozumíš při paralelním tvrzení, že je Ti všechno jasné, a že jsi to (co píše a myslí) předpokládal, věděl, že Tě nic nepřekvapilo, že se to dalo čekat... a další a další omáčky, na které jsem se rozhodl z určitých svých důvodů prostě reagovat.

Tebou i BA citované a další verše, kde sám Pán Ježíš Kristus svědčí, Kým byl a je, tj. Bůh v lidském těle, neboli Bůh a člověk v jedné osobě se dvěma přirozenostmi - božskou i lidskou, aniž by vznikla nějaká jiná třetí osoba, jsem vícekrát s teletem probíral, ale on neomylně a vždy popřel pravý význam těchto slov. A s tím člověk nic nesvede a nějakou debatou, diskuzí už vůbec ne. To chce Boží dotyk, světlo, lásku vyúsťující v milost danou skrze milosrdenství, kterou však Bůh dává jen pokorným, což tele není! 

Možná ten kdo soustředí svůj život na "zlo" ve druhých se sám již "zlým" stal... možná.

Tož tak.

Nemohu vědět, co vše Ješua řekl. Nic takového však ti, co měli citovat Ješuova slova (v NZ) nezapsali. (zcela určitě nezapsali všechna, třeba je zde zmínka jen o požehnání kadiše ... apod). Nicméně předpokládám, že by to bylo natolik důležité, že by napsali. Tvůj předpoklad beru, nicméně tohle není přepisem Ha-Šem (Toho-Jména). Dříve než se Avraham narodil, bylo nakonec všechno. Ty i já, všichni (všechno). Jen to nebylo "tělem". Nicméně i tak má Ješua své "prvenství" (prvorozenectví) přede všemi. 

Nějaké "mé přiznání", co popisuješ ... to je zase jen tvá omáčka. A opakuji, že je stále vytváříš a píšeš. Znovu a znovu. 

Hele, nereaguj už, nebo ano, ale já to nechám bez odezvy, ano?

Snad chápeš, a snad i časy odeslání příspěvků odpovídají tomu, jak si to zpětně pamatuji

Lidé nemají rádi neomylnost :-) Omlouvám se Ti, že jsem v Tobě vytvořil pocit, že Ti nadále reaguji tak, jak jsem už prostě nechtěl.

Omluva za nechtěné pořadí odeslání příspěvků, dobře, (asi více otevřených oken, nevím), ale důvod z dovětku je jako závazek. Snad tak bude. (pro oba). Neber mou připomínku zle. Jen bych opravdu rád vedl diskuzi o tématu a ne o rozdílných názorech a hlavně ne o diskutérech. To je pak jako zkušenost s politickými debatami v kampaních před volbami, kde nejde ani tolik o témata.

Musím uvést, že níže uvedené výroky jednoho judaisty, totiž:

Písmo praví: 

Není se pak třeba divit tomu, že to budou judaisté, kteří podepíší smlouvu s *****m: DVOJÍ ALIJA, DVOJÍ IZRAEL

BA

Bludy z hlediska křesťanské víry je to, co si protiřečí s tím, co se uvádí v křesťanských posvátných textech a Písmu svatém. Stačí zázračné slůvko antisemitismus, a jakákoliv lež nebo výmysl je okamžitě nenapadnutelná?

Co pro Tebe antisemitismus vlastně znamená, když tím šermuješ?

Wolleku a BA,

   

K tomu co napsal BA ,

jde napsat mnoho slov o ničem, a málo o něčem,

nejsem ten kdo bude "nálepkovat" lidi '*****', 'šalomáku', a výrazy "horníků", jen proto že, mám jiný názor.

A vyhazovat je z "prostoru" GS...

Jo přečti si články od BA a možná pochopíš proč jsem se jej na to ptal.

Jenže má- li BA za antikrista "kristovce", kteří vyznávají za spasitele a Pána Ježíše Krista, je to protiřečení....je to blud?

No a ptát se někoho není mu něco podsouvat, jinak to platí i obráceně,

proč mi podsouváš že, Ti podsouvám??

Bludy a učení, to co se uvádí v Písmech...

a taky jak se čte, přemýšlí a žije,

vím, že křesťané (kristovci) mohou mít různé názory, a dokonce různé teologické důrazy - což je patrné i z NZ, např. podle někoho je tam "slaměná epištola" (nějak napasovala do jeho přesvědčení), nicméně někdy se zdá, že jsou ty rozdíly příliš velké...

...ani nevíš, jak jsem rád, že soudit bude Pán a Bůh, že toto nemusím řešit,.... nazývat někoho *****m mi taky nedělá dobře, pokud se tak ten druhý nenazve dobrovolně... většina lidí to žel vnímá jako nadávku, nikoliv jako 'technický' pojem, či označení určitého projevu, postoje, nebo závislosti na konkrétním duchu - to poslední jmenované bych asi vnímal, jako nejpřesnější.

...oč snažší to mají sektáři, New Age, apod., kde je láskou nazýváno všechno, i 'láska' k hříchu, homosexualitě, hromadnému sexu, apod. Tam se všichni 'milují', a nikdo nemusí nikoho 'soudit'. Věřit v Boha a Pána Ježíše je jenom Božím darem, a nechť je Bohu vděčný ten, koho Pán k této milosti vyvolil.

Nebudu s Tebou nyní nijak polemizovat.

Musím uvést, že níže uvedené výroky jednoho judaisty, totiž:

Písmo praví: 

Není se pak třeba divit tomu, že to budou judaisté, kteří podepíší smlouvu s *****m: DVOJÍ ALIJA, DVOJÍ IZRAEL

BA

Jak duch mluví když je duch? Jak tedy vyznává bez těla?

Ježíše člověka, nikoli Ježíše Boha.

Přišlého, tedy ne věčného ? Neměnného?

Kdo není z Boha? Duch není z Boha?

Jakože dualismus dobrého Boha a zlého antiBoha? ( antiKrista)

Duch antiKristův, kde vzniklo toto slovo?( spojení slov,)

Slýchali... není to tedy psáno? Není to v Písmech?

Přišel...odkud přišel nemaje noh ( těla,)?

Svět...na místo? Nebo na všechny místa ? 

zeryk vyznává ( a Tele taky..) Ježíše člověka, toho který přišel.

Narodil se, žil,(kázal evangelium Božího království) zemřel.

Třetího dne ( třetího pro něj nebo ostatní?) byl vzkříšen (vstal z mrtvých).

Opravdu??? A jak a odkud konkrétně přišel?
 

I Ježíš musel přijít, 

bez přijití, není možné "začít službu" a tak i Ježíš přišel za Janem a nechal se pokřtít .

Nerozumím tomu jako že ,přišel existenčně.

Rozumím tomu služebně, rituálně, v naplnění písem.

Inu, přišel jako ubohý looser za Janem Křtitelem.... no hlavně že přišel, že ano, zeryku :-) ?

PS: Jinak bychom si neměli o čem psát...

PS2: Jaký má pro Tebe osobně význam to, že nějaký člověk přišel, a pak byl ukřižován? (mám na mysli zrovna toho, o kterém píšeš, že přišel za Janem)

Možná protože ,nečtu důraz na přišel, ale na tělo (sarx)...

A Bůh jistě vyvolil před stvořením světa (zeměkoule a vesmíru) všechny k spasení, a Ježíše dokonavatelem této spásy, a jistě mohl jako člověk přijít z "nebe", jen tím nemyslím viditelné nebe, nebo místo, nebo 'něco', nýbrž jeho lidské poslání.

Přijít od Boha Otce by znamenalo víru v Avatara, nebo víru v mimozemšťana, a skromně :-)  myslím že, ani bible, nebo Písma v takového Boha nevěří.

Co když je to tou "Katolickou" masáží prvních století, kdy nešlo o ,,pravdu“, nýbrž upevnění moci ?

Ten význam ukřižování není žádný, je to vražda nevinného ( Ježíše), 

právě pro tu 'nedůležitost', je jedno byl li "jen" člověk, nebo pohanský Bůh v těle.

To že, bude nevinný Mesiáš trpět bylo předpověděno.

A až ti kteří uvěřili, začli přemýšlet a domýšlet jak vlastně ,( kříž a smrt) mají smysl v díle spásy.

Dnes jsouce věřící vidím smysl kříže v "naučil se poslušnosti", a tak i vy mějte za to že jste ", ukřižování spolu s ním".

Jinak mám popravy typu ukřižování nebo jiných za "lejno".

Dík zeryku za tvůj pohled, výklad, ... nápodobně tele ;) 

PS: ... komu vlastně Ješua platil ... komu výkupné, když B-h vykoupil .. a Ješua vykoupil (nás) B-hu ... platil za nás sobě samému? B-h oběti nepotřebuje a ani obětní krev a lidskou obětovat nedovolil. ( zeryk ale ví ..)  Šalom alejchem, zeryku.

Ješua na počátku své služby vyhlásil v synagoze milostivé léto Páně, propuštění 'z otroctví' ... nevykupovali se otroci, ale propouštěli ne s prázdnou a navraceli ke svému dědictví (bylo jim navráceno) ... vykupovalo se před ne v milostivém roce ....

Tak dlouho (dní) jsme si vzájemně nevyměnili pozdravy? ;)

Baruchata Adonaj Elohejnu melech ha'olam, ašer natan lanu etderech haješu'a bamašiach Ješua. Baruch šem kevod malchuto le'olam va'ed!

Hm spojily se mi 2× 2 slova ..

Pochopil jsem Tě tentokrát více, než za předchozího půl roku. Opravdu děkuji.

jaký jiný význam, smysl, mají pro tebe vraždy, mučení, týrání, ... 

Za co jiného je máš, než že je má zeryk jen za 'lejna'?

Jaký význam to, když se vrah vykupuje krví nevinné oběti, tyran bolestí bezmocného a pokřivený člověk spravedlností poctivého přímého člověka? Když člověk pro své zlé úmysly a uspokojení obětuje vlastní svědomí? Není to ničím jiným, než 'lejnem', kterým se člověk znečišťuje.

Pokud jde o nesrovnalosti, zastal bych se Karla v tom, že nabídl tuto možnost anglické verze především proto, že otázka rozporu vyplynulo z diskuze a nijak z toho nevyplývalo, že bychom se měli zabývat 'pouze nesrovnalostmi'. Je tedy dobré obojí, a pokud vím, tak slovníky na nesrovnalosti spíše upozornorní, než že by je řešily - mám na mysli ty nejkomplikovanější z hlediska harmonizace textů.

Pokud jde o ty námitky filosofů, ať již Tebou zmíněné, nebo nějaké další podobného charakteru, osobně bych je nepřipisoval znalosti nesrovnalostí, ale spíše povrchnímu a zkratkovitému systému myšlení, či samotného výkladu.

Pokud jde o ty závěry, bylo by třeba se bavit v konkrétnější rovině. Povrchnost a zkratkovitost patrně spočívá právě v použití striktní formální logiky, kterou mám jinak rád a je mi blízká, a ve vynechání části kontextu, zejména emotivního. Jak už jsem uváděl, ta logika může být dobrý sluha, ale špatný nebo zlý pán, a že jsem velmi rychle po svém obrácení k Bohu přišel na to, že čistě touto logikou nelze porozumět Bohu, Písmu - není moudré na všechno jít tímto způsobem - do jisté míry určitě ano, ale s rozumem a v moudrosti - když mi to nefungovalo na Bibli (třeba: 1 Samuel 15:29 na jedné straně a Jeremiah 26:19 či Jonah 3:10 nebo Genesis 6:6 na straně druhé), bylo mi jasné, že musím k emotivním záležitostem přistupovat jinak.

Vysvětlení je snadné. Stačí pozorovat své vlastní chování, vyjadřování pocitů, nebo sledovat lidi kolem nás - striktní logika funguje v neživém světě, tam možná dokonale, ale živý tvor, zejména je-li osobou, což je člověk, ale také Bůh jak ho popisuje Písmo (tvorem bych ho nenazval, ale emotivní osobou či osobností určitě ano) - se řídí trochu jinými zákonitostmi. Navíc Bůh, jak jej popisuje Bible, je do jisté míry popsán tak, aby tomu rozuměl člověk, a nemusí nutně vždy přesně vyjadřovat, co skutečně Bůh prožíval - třeba i proto, že je to lidskou představivostí, poznáním či schopnostmi zcela neuchopitelné a neobsažitelné - dokonce bych to očekával, že to tak je - pokud náš Bůh skutečně existuje, jak věříme. Potom opravdu takového závěry typu, že "tak miloval svět, že se rozhodl jej zničit a postavit nový" jsou zásadním nepochopením možné, či předpokládatelné Boží motivace, i emoční roviny Boha, a považuji je prostě na povrchní až nesmyslné. Nemusíš se mnou souhlasit, ale jsem si téměř jist, že kdybychom znali dostatečně dobře životy a myšlení těch filozofů, o jejichž logickém myšlení se většině smrtelníků ani nesní /ano to nezpochybňuji/, pak bychom jim nejspíš na mnohých příkladech krásně ukázali, že sami podle těchto striktně logických závěrů vůbec nejednají, resp. jenom v omezené míře. Člověk musí pozorovat mnohem více věcí, když chce poznávat Boha - nejenom suché věty Bible a na ně napasovat suchou logiku a vyrazit do boje...

S harmonizací je mnohdy problém ten, že originály nemáme, někdy možná není ani jasné, jak známé texty přesně přeložit, nebo to jiné jazyky neumožňují přeložit dostatečně přesně, aniž by se význam lehce posunul. A těch problémů je jistě více - cílem harmonizace nemusí vždy být nějaké stupidní nevěrohodné vysvětlení, ale právě ukázat řadu dalších možných řešení, nebo důvodů, díky kterým dnes vnímáme rozpor - z nichž žádné nemusí být konečné. Nedávno mi tu jeden z uživatelů poslal rozbor ukazující možnost, že Kristus byl ukřižován ve 'středu' a vzkříšen v sobotu. Opravdu to tam šlo najít (nečetl jsem tedy všechno, tak nemohu objektivně zhodnotit kvalitu celého díla), ale rozhodně to mj. řešilo řadu rozporů, které máme v běžných překladech ohledně přesné posloupnosti událostí ukřižování a vzkříšení Krista, napříč jednotlivými evangelii. Nebaví mne toto až zase tak studovat dopodrobna, ale podobné snahy mne zajímají a jsem rád, že se tomu někteří věnují. Občas si rád něco přečtu. A klidně i ty filozofické rozbory, jež jsou našemu Bohu, jakoby nepřátelské - neboť i z nich se dá poučit a 'vylepšit' vlastní teologii, nebo prostě to, čemu vlastně sami věříme.

Ale lze, vždyť je tam napsané, že člověk je jako jeden z nás v jedné konkrétní oblasti. To je jako plantat sem, že člověk byl stvořen k obrazu Božímu. Vždy bude propastný rozdíl mezi stvořeným a stvořitelem.

Problém je, že chování a smýšlení osoby, či osobnosti nikdy není zcela logické, neemotivní. Nějaké logické zákonistosti existují, ale se zahrnutím emocí, a tedy jisté 'nejistoty' z hlediska hodnocení a odhad jejího chování. Tedy vždy jsme to my, kdo si vytváříme nějaké představy o té osobě. To však přece vůbec nic neznamená. Pokud je Bůh osoba, tak o Něm můžeme, či spíše musíme přemýšlet, velmi podobně (tedy částečně subjektivní logikou, či jak to nazvat), jako smýšlíme o lidech kolem nás. To, že se pohybujeme i v oblasti vlastních představ o druhých, přece vůbec neznamená, že by ti druzí buď neexistovali, ani to neznamená, že je jejich chování, rozhodování či myšlení v nevysvětlitelném rozporu, či paradoxu - i když by to tak podle čisté formální logiky velmi často bylo.

Ono to asi jinak nejde, nebo ano? Chceme-li se bavit o Bohu, který je zároveň osobou, potažmo bytím...

Je vidět, že toho máš hodně načteno, či nastudováno, nicméně co z tohoto vyplývá? Lépe být konkrétnější, a alespoň převzít nějaké základní nosné myšlenky do diskuze. Samozřejmě když já na základě něčeho budu mluvit o Bohu tak tam bude nějaká míra subjektivity daného výkladu bude. Podobně, jako bych mluvil o svém bratrovi, či komkoliv jiném. Moc nechápu, kam tím vším míříš.

Tak s tím nesouhlasím, s tím 'ryze'. Už jen fakt, že Bible objektivně existuje, že nějaká slova mají objektivní význam... dá se dojít k velmi podobným závěrům docela nezávisle, je-li jednotícím bodem právě ona Bible. To by při ryze subjektivní záležitosti bylo sotva možné. 

Anebo jsem Tě nepochopil. Někdy těžko reagovat, když vlastně neprezentuješ vlastní myšlenky a odkazuješ se na literaturu, kterou však sám necituješ. 

To je zajímavé. A vůbec mne to nepřekvapuje.

//K výrokům o kompromitaci Boha viz Bloch, který své myšlenky završil "náboženstvím bez Boha" (a nebyl sám) a nadějí Božího království dokládá Boha jako neprohlédnutelnou metaforu tohoto království.

Kdoví jak to dokládá - snad nemyslíš, že kvůli diskuzi budu číst celou knihu. Máš něco konkrétního? Něco jsem hledal, ale nic zajímavého zásadního nenašel. Spíše jsem obeznámen s argumentací proti Bohu stoupenci tzv. nového ateismu a jejich argumenty jsou s prominutím děravé jako staré bačkory - často vycházející z nepochopení, nebo účelového výběru konkrétního úzkého fragmentu myšlenky bez dostatečného kontextu. 

Pokud jde o Blocha a další, jež máš na mysli - těžko se k tomu takto vyjadřuje - ale upřímně - nezdá se mi to a nevěřím, že mohli přijít s něčím zásadním.

//Různé překlady, jak o nich píšeš, jen dokumentují rozdíly, které vznikly přepisováním děl původních autorů. Nic neřeší, harmonizovat jimi ani původnější či původní zdroje různých autorů nelze. 

Záleží, co tím 'harmonizovat' myslíš. Pokud definitivní řešení, či jasnou odpověď na rozpor, tak jistě máš pravdu. Pokud však lze o to nalézt možné vysvětlení, nebo i několik vysvětlení přícházející v úvahu, pak to z hlediska harmonizace považuji za uspokojivé. Samozřejmě víme, že texty nejsou dokonalou kopií originálu, a byla by hloupost tvrdit něco jiného, na druhou stranu je třeba si uvědomit, že naprostá většina textů Bible z různých zdrojů je víceméně identická (teď nevím jistě, zda jsem četl, že se rozdíly týkají jen cca 4 veršů z 1000 - nicméně z hlediska věrouky Písma žádné z těchto rozdílů nejsou zásadní pro výklad víry).

Snad jsem Ti nějak odpověděl v rámci možností, když budeš napříště konkrétnější, více prezentující vlastní myšlenky a nápady, bylo by to z hlediska mé možnosti reagovat určitě lepší.

Ježíš však poznal jejich myšlenky a řekl: Proč o tom smýšlíte tak zle? Matouš 9,4 V textu není poznal, ale viděl – řecké sloveso, participium aoristu idon, takže překlad by měl být asi takto:

Ježíš nejenom, že znal jejich myšlenky, ale on jejich myšlenky viděl..., zřejmě měl nějakou schopnost, která přesahovala běžnou schopnost proroka (nejsem dvakrát řečtinář, to by chtělo nějaký odborný komentář, zda to není ústupek ze strany překladatelů a tenhle můj výklad je správný, nebo je to naopak běžný způsob překladu, ale na každý pád v řečtině je sloveso uviděl)

A teď koukám na jiné čsské překlady a ty tam mají uviděl...., takže se nemýlím. 

BKR  A viděv Ježíš myšlení jejich, řekl: Proč vy myslíte zlé věci v srdcích vašich?

CEP  Ježíš však poznal jejich myšlenky a řekl: Proč o tom smýšlíte tak zle?

CSP  Ježíš uviděl jejich myšlenky a řekl: Proč smýšlíte ve svých srdcích zle?

KMS  Ježíš uviděl jejich myšlenky a řekl: Proč smýšlíte zle ve svých srdcích?

NKB  A když Ježíš viděl jejich myšlení, řekl: Proč si v srdcích myslíte zlé věci?

B-ha tedy lze poznávat tak, jak se sám člověku B-h ze svého výsostného rozhodnutí dává člověku poznat. Je psáno, že B-h byl v Kristu, Ježíš řekl, že Otec je ve mně a já v Otci, já a Otec jsme jedno (nikoliv Jeden nebo jediným - B-h je samojediný)... tady mám za to, že směšuje nesmísitelné, tedy lidské a božské, člověk a B-h. Člověk prostě nebude nikdy B-hem, ale má být dokonalým člověkem v jeho "lidství" podle B-ží vůle, tedy jednat podle toho, co je B-ží vůle pro člověka, předně veškeré lidstvo a potažmo celý svět.. Stejně tak B-h není člověk a nestane se člověkem. Člověk může však přiložit ruku k B-žímu dílu, a nejen ruku ale především své srdce.

B-h nemá ústa jako člověk,nevydává hlas, zvuk jako člověk, ale přesto promlouvá k člověku, slyší (i neslyší -poslouchá i neposlouchá ...) ho celé stvoření. Člověk tedy vnímá B-ží působení a vyjadřuje ho. Myšlenkami, slovy, jednáním ... nakolik dokanale je v "empatii" s B-hem, to pak se nejvíce promítá (formuje) v myšlenkách, záměrem, touhách ... zjevuje se a formuluje ve slovech a dokonale pak v činech. A ten zaslíbený B-ží Syn, totiž Mesiáš, vyjadřuje B-ha naprosto plně. Prostě mnohými způsoby a mnohém čase se nám B-h dává poznat (promlouvá k nám, a předně skrze "výjimečné lidi podle své vůle", kterým se dává poznat. A v tom "posledním čase" k nám promluvil ve svém Synu a skrze něho k nám stále promlouvá. Je to ta věčná B-ží inspirace jeho duchem.

Historický Ježíš, je prostě člověk, dokonale souznějící s B-hem jako s Otcem nejen veškerenstva, ale naprosto jako s otcem zcela intimně osobním. Je nejen "obrazem vykreslujícím se v mysli", ale naprosto osobním tělem toho, kdo v něho věří a skrze něho v B-ha. Ježíš prostě žil jako žije každý jiný člověk, ale ve všem naprosto dokonale odděleným/svatým pro B-ha, pro Jeho věc v každém svém jednání a činění i při jakémkoliv "nejvšednějším čase", ze kterého učinil B-ží chvilku :), zpřítomnění B-ha mezi lidmi.

Kdo tomuhle porozumí, co píšu :), těžko nebude hledat B-ha i v tom písku, a nebude se snažit proniknout i do doby, ve které Ježíš žil a ve které působil a ze které k nám promlouvá B-žím hlasem dodnes do současnosti.

Od telecího antikrista ? :)

Karle, wolleku, "materiál", co jsem vám napsal a zaslal bokem - je také o tomto ... 

„Tu Hospodin vzplanul proti Mojžíšovi hněvem a řekl: Což nemáš bratra Árona, toho lévijce? Znám ho, ten umí mluvit. Jde ti už naproti a bude se srdečně radovat, až tě uvidí. Budeš k němu mluvit a vkládat mu slova do úst. Já budu s tvými ústy i s jeho ústy a budu vás poučovat, co máte činit. On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem.“ Exodus 4,14-16 (v hebrejském textu je užito Elohim) Mojžíš je Elohim pro Arona.... 

„On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem.“ Jestli byl Mojžíš pro Arona Bohem, proč bych se měl bránit tomu, že je Ježíš Bůh? Nehledě na to, že alespoň v mém pochopení (podobně i v chápání ostatních) Pán Ježíš vysoko převyšuje Mojžíše, asi jako stavitel převyšuje pouhého vedoucího stavby. 

„a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho.“ a „...on jest hlavou těla – totiž církve. On je počátek...“

Jak z tohoto textu vyčtu, že je Ježíš počátkem? Soudím, že v tomto textu je přinejmenším 5 evidentních důkazů o Ježíši Kristu jakožto počátku.

1. Konstatování apoštola Pavla: „On je počátek“ Pokud máme doslovně chápat tento text, tak je Ježíš oním počátkem z biblické knihy Genesis. „Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.“ (Bible, Genesis 1,1)

2. Konstatování apoštola Pavla: „neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi.“ Je rozhodně komentář k první větě Bible, konkrétně komentář k prvnímu slovu Bible, respektive k prefixu ב [be] – jenž se dá přeložit rovněž nejenom českou předložkou na, ale stejně tak i: v něm, uvnitř, prostřednictvím...

3. Konstatování apoštola Pavla: „skrze něho a pro něho“ hebrejské בראשׁית [berešit] je složení dvou slov – ב [be] a ראשׁית [rešit] a apoštol Pavel komentuje právě onu předložku, onen prefix ב [be]. Tento prefix se překládá obvykle jako „na“, ale zcela legální možnost přeložit tento hebrejský prefix ב [be]: pro, v, uvnitř, 7.pádem atd. Pavlův komentář „skrze něho a pro něho“ je dalším vysvětlením onoho hebrejského prefixu ב [be].

4. Konstatování apoštola Pavla je: „...on jest hlavou těla - totiž církve...“ hlava je hebrejsky ראשׁ [roš] a vlastně je obsažená v hebrejském slově počátek – ראשׁית [rešit] Ve slově rešit (počátek) je obsažené slovo ראשׁ [roš] a má význam hlava. Pokud apoštol Pavel používá terminologii počátek, hlava, skrze a pro, v něm, pak jistě komentuje první větu biblického textu, tedy „Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.“ (Genesis 1,1)

5. Konstatování apoštola Pavla je: „On předchází všechno, všechno v něm spočívá“ (list Koloským 1,17)

Tato konstatování apoštola Pavla mě vedou k závěru, že v Biblické knize Genesis není oním počátkem myšlen abstraktní časový počátek, nýbrž Počátek, coby Pán Ježíš. Tedy: „Prostřednictvím Ježíše stvořil Bůh nebesa a zemi.“ 

Pokud by mi někdo nedůvěřoval, vzpomeňme na jiný biblický text, kdy se Pán Ježíš sám prohlašuje počátkem: „...počátek stvoření Božího...“ (list Zjevení 3,14)

JHVH, jen jeden jediný samojediný, znáš...

Ježíš je Elohim, nikoli JHVH sám, ...

Ježíš tedy není Bůh (JHVH), a je Bůh ( Elohim)...a ano Ježíš převyšuje Mojžíše.

tolikrát jsem to tu vysvětloval a zrovna ta písma o Elohim Moše pro Aharona a farao uváděl, že už jsem upustil od toho se opakovat :)

A myslivec z toho dostal 'zásek', že mne citoval po každém mék komentáři jako rozpor, co určitě dosud nepochopil :)

Z tohoto pohledu jsou Ježíšovi mnohé Boží atributy připisovány, a nikomu jinému z lidí v Bibli. Zároveň je psáno, že se ponížil a vzal na sebe podobu člověka. A to je obrovský rozdíl mezi Ním a takovým Mojžíšem a jinými. A to bez ohledu na to, zda je někdo někde v Písmu v určitém kontextu označen jako Elohim, či nikoliv. To je opravdu žalostně málo na to, abychom na tom slově Elohim stavěli teologii Krista...

Váš postoj je však jasný a tady obecně známý a jaksi nedává prostor k dostatečně objektivnímu a nestrannému posuzování mnohých veršů, které Ježíšovi Božské atributy jednoznačně od různých autorů NZ přisuzují.

V knize 'Hledání historického Ježíše', máš sumárum "logiky", jde jen o nějakých 180 stran, od ThDr.,Dr.h.c Wolfgang Trilling...

To co považuješ za jasné atributy Boží u Ježíše, a jasně psané 'životopisy', či literaturu faktu... považovat můžeš ;-) , 

Pro mne nejsou 4evangelia popis skutečnosti ve formě reportáže, nebo životopisu,

spíše jde o jediný druh literatury, mající vlastní "život",

Ježíš o sobě netvrdil že , je Bůh sám, nebo spasitel, prorok, král.

Hymnus z Fp. není Ježíšovo sebepoznání, nýbrž poznání věřících...

A nerozumím tomu "tradičně", nýbrž jako vyznání ...

A prostoru pro diskuzi je z "naší" :-)  strany požehnaně ....

Nerozporuji Wollekovi slova, a nepřisuzuji Ježíši atributy které patří jen Jedinému Jménu.

1) Evangelia jsou nepřesná, nepopisují skutečné události dostatečně přesně a vlastně si je můžeme vykládat podle situace a podle potřeby, což jim dává život.

2) Epištoly také nemusí vyjadřovat skutečnou pravdu o Bohu, ale vyjadřují především to, co o Bohu a o Ježíši mysleli jeho následovníci.

Možná jsem to pochopil trochu jinak, ale komentář a víra založená na takových předpokladech by pro mne byl bezcenný. Pokud lidé třeba prodávali své majetky, totálně měnili život, se všemi se dělili a všechno měli společné (viz Skutky), a pokud jim apoštolové mluvili o vzkříšeném Kristu, o jeho zázracích, pokud se mezi nimi šířila evangelia, tak to muselo mi velmi reálný základ a museli o pravdě všeho být přesvědčeni - nebo byli ti lidé tak trochu padlí na hlavu? Následovat bych je v žádném případě nechtěl, kdyby to bylo, jak píšeš Ty. Ani náhodou. Bylo by to zcela k ničemu.

Tu vsuvku s logikou tady moc nechápu - a jak občas píšu jiným, v diskuzích jako je tato, bychom měli prezentovat své názory a přesvědčení, způsobem nám vlastním, aby mělo smysl diskutovat. Pokud někdo, nebo Ty zmíníte knihu, tak je to sice hezké, ale jednak ji nemám, odkaz tu nedáte, a číst všechno nejde. Proč bych zrovna od pana Trillinga měl vstřebávat názory na logiku, když vím vo co gou, řídím se tím celý život a neklame mně, ba právě naopak - i s odstupem desetiletí? A když se do úvah o logice vložil Cizinec, tak jsem chvíli hledal a našel, a bylo tam přesně to, co jsem potřeboval, resp. co jsem předpokládal, že by logika měla být o čem... :-) Piš prosím za sebe, a klidně piš "logicky" a věcně - já budu mezi prvními, kdo by to uvítal :-)

Čteš a vidíš jak jsi si přikázal, naučil, a zabarikádoval ;-) 

Tak že, k ničemu ? Ano i ne...

=> No, bylo by to třeba k tomu, abych sám sebe vodil za nos a páchal intelektuální sebevraždu...

PS: Ten druhý řádek sis mohl odpustit - voní z něj (v lepším případě) docela stupidita a nic neříká. Raději jsi mohl reagovat konkrétně na další věci, o kterých jsi mne svým předchozím komentářem přiměl psát...

Karlovi bych téměř nic zásadního v jeho úvaze nevytkl, snad jen, že hlavou Krista je B-h, který z ničeho stvořil vše. Je-li počátek, pak byl počátek utvořen.

Tři 'věci' byly s B-hem na počátku všeho, učí Židé. Tóra (B-ží slovo),  jíž B-h tvořil svět, Jeho moudrost byla při všem, co utvořil a také Jméno Mesiáše, syna člověka, pro kterého a skrze něhož, B-h stvořil svět ke svému soudu a ke své spáse, jako Adonáj (Panovník) a Hašem (náhrada Tetragramu B-žího Jména, vyjadřující B-ží milost a milosrdenství).

Nemíním nikomu bořit jeho představy a podkopávat mu víru. Bořit, co si za léta svého života vybudoval.

Já zase držím vyznání o Jediném transcedentním nikým nezplozeném B-hu. Mnozí (tedy přemnozí) křesťané (z pohanů) prostě převzali od Židů víru v Jediného transcedentního B-ha a okamžitě mu vtiskli podobu B-hem stvořeného člověka. To, co bylo 'ústy' B-žími na Chorebu vtisknuto všem Židům a po generace učeno a předáváno k víře, že B-h k člověku hovoří 'dějstvím' skrze své vyvolené ze stvoření a že nemá žádnou vizáž a není podoben ničemu ve svém stvoření, tedy ani lidskému charakteru nebo jeho konání, to bylo přetvořeno do lidského šatu. B-h byl učiněn člověkem, vzal na sebe lidství. I představa B-ha jako člověka je modlářským výtvorem lidské mysli.

Nemyslím, že by zde bylo něco k věcné tvořivé diskuzi.

Na základě čeho?

Pokud je hlavou Krista Bůh, pak byl Ježíš 'bohočlověk' (nelíbi se mi to slovo :-(). Hlava, potažmo mozek, resp. duch, který mozek používá k interakci s hmotným světem byl Boží, byl nestvořený. (jistě chápu, že jsi to tak nemyslel, ale tak přesně to bylo)

Jeví se mi to tak, že Tvé pojetí víry je příliš závislé na Židech, a na tom, co oni si jak mysleli a vykládali. Považuji tuto závislost za potenciálně chybnou a silně zavádějící. Věřím, že Bůh si Židy pouze použil, vyvolil, ale nezapomeň, že lidé Boha znali mnohem dříve než Abraham byl. A taky věřím, že Bůh je poznatelný z podstaty, když přemýšlíme o Jeho díle... Z mého pohledu je to neskutečně svazující postoj, a uvědomil jsem si to ve větší míře nyní, tak Ti to sdílím. Židé měli hodně nepravdivých představ, ale díky Božímu vedení a inspiraci se ty vyloženě proti-vědecké do Písma nedostaly.

No, však ono to ani není možné (píšeš-li vůči mne), neboj. Záleží na čem ta která víra stojí. Jak jsem Ti psal, maximálně jsem se od počátku usiloval stavět ji na skále, na čistém vztahu s Bohem, skrze jeho Slovo a jeho Ducha, se snahou minimalizovat vliv víry jiných lidí a přejatých názorů, a spoléhajíce se na to, že to byl Bůh, kdo dal lidem rozum, a tedy právě ten - bude-li použit v souladu s Božími záměry - může dobře posloužit k tomu, aby víra v samotná fakta a poznání o Bohu i o světě, byla v souladu s poznatelným a tvořila dostatečně robustní bezesporný systém, kde do sebe jednotllivé články hezky zapadají.

Zajímavější z mého pohledu je jiný aspekt víry. A tu bych nazval spíše důvěrou. Důvěrou vůči Bohu, v Boží zaslíbení. S takovou vírou, či spíše důvěrou, souvisí i hledání Boží vůle a v podstatě vztahu s Ním. Zatímco ta základní, dalo by se říci teoretická víra (snad lépe ji nazvat teologií, osobní teologií), může být poměrně pevná a neochvějná, mnohem podstatnější je ta živá důvěra v Boha. O tuto víru musíme bojovat, i kdybychom měli projít zkouškami, jako třeba Jób. 

Jednou někdo napsal: "něco může scházet k dokonalosti těm, kdo jsou nazývání spravedlivými. Jsou to okolnosti, které na ně přivodí Bůh nebo je nechává jimi projít jako skrze oheň, tedy zkoušku, ze které se učí poslušnosti v utrpení z nespravedlnosti, a tak dosahují nebo jsou prohlašováni Bohem za spravedlivé. Nutno říci, že dokonalosti spravedlivého může dosáhnout jen člověk spravedlivý ve svém jednání za každých okolností, tedy ať už jsou příjemné či nepříjemné, příznivé či nepříznivé.".

Nicméně, domnívám se, že v případě zkoušek a těžkostí, kdy se prověřuje a protavuje ta živá víra (důvěra), její stálost může do značné míry být dána tou vírou teoretickou, která je jakýmsi základem, na němž ta naše důvěra stojí. Je hodně lidí, co tu teoretickou víru podstupně ztráceli až ztratili (teba studiem liberální teologie), a jak se jim bořil ten jejich domeček z karet (vybudovaný zejména na převzatých názorech), tak postupně ztráceli i tu víru osobní, a přestali Bohu důvěřovat, později i věřit, že vůbec existuje... především z těchto důvodů považuji i tu teoretickou víru za poměrně důležitou, třeba ve chvílích těžkostí, kdy máme pocit, že Bůh mlčí...

trochu už tě znám i tvůj debatní přístup.

S tímto je třeba se prostě smířit. Nevšiml jsem si, že by se tele nějak zdokonalovalo, ale možná máš pravdu. Mně to naopak utvrzuje v tom, že postoj, že Ježíš je obyčejný stvořený člověk, má mnohem dalekosáhlejší a závažnější dopady, než jsem si byl ochoten dříve připouštět, resp. poznávám to, co jsem si dříve neuvědomoval.

Myslím, že každý se může pouštět do takové diskuze, do jaké si věří, nebo troufá - ve které se cítí dostatečně argumentačně pevný, ve které se nebojí, že by přišel o to, co je na jeho přesvědčení životně důležité. Mnohé z obratů, které tady tele zavedl a vyslovil by mne vůbec nenapadlo, že někdo může vyplodit, nebýt právě této diskuze. Nemám z toho žádný strach - asi tak bych to zakončil. Ale klidně uvítám jakoukoliv Tvou další zpětnou vazbu. Někdy mám totiž opravdu pocit, že někteří křesťané by mohli mít problém i s tím, že se Pán Ježíš jako nemluvně učil mluvit, a jako batole se učil chodit. Tomu prostě věřím taky. A zatím jsem nenašel žádné opodstatnění věřit něčemu jinému.

Sám jsem Ti psal, co by mne přimělo k tomu změnit své současné postoje... a klidně mohu zopakovat veřejně a podrobněji, pokud už nevíš, co myslím.

Hele opět nic k jinému tématu než omáčky o debatérech.

Tak bych to zakončil.

Šalom.

Nicméně, není problém moji nedůvěru prověřit na konkrétní otázce:

Šalom.

k tomu božství Ješuy ha-Mašiach (Ježíše Krista), totiž že 'v něm (nyní zdůrazňuji) přebývá veškerá plnost božství tělesně (nikoliv naopak - v něm duchovně), přikládám také, co jsem psal už zde jako své vyznání:

To, že Boha nikdo nikdy neviděl, znamená v Jeho plnosti, celistvosti a komplexitě. Právě, že pokud to zapadá do Tvé teologie, tak jsi fundamentálnější, než běžní fundamentalisté (ale jenom k přísně vyvoleným veršům). Copak si vedle sebe postavit následující obrat "Boha neviděl" ve dvou následujících citacích, mimochodem od stejného pisatele:

Co podle Tebe znamená druhý verš? Je potvrzením prvního, a tedy z něho plyne, že všichni do jednoho jednají špatně? Nebo by se pro úplnost mělo napsat, že kdo jedná dobře, Boha neviděl, a kdo jedná špatně, taky Boha neviděl? Mohl tím autor snad myslet toto a jaký reálný smysl by takové sdělení mělo? Nebo 'vidět' a 'nevidět' Boha může znamenat i něco docela jiného, než si představuje účelově a selektivně fundamentálně tele?

Další: Myslíš si, že ani před Adamovým pádem člověka Boha žádným způsobem nemohl vnímat, vidět? Minimálně se Bůh procházel kolem nich:

A jak pak si myslíš, že probíhalo jednání mezi Hospodinem (tedy JHVH a Tvým zkomoleným B-hem) a satanem? Myslíš, že si hráli na schovávanou?

Myslíš si, že tam opravdu Hospodin byl v celé své plnoti a celistvosti? Nebo že se takových 'akcí' mohl účastnit v podobné formě, jako v podobě Kristova ducha sestoupil na Zem v lidském těle - jak na jiných místech Písmo velmi zřetelně píše.

Doplňuji také, že rovnítko mezi B-hem a Ješuou ha-Mašiach nekladu, stejně jako apoštolové, včetně Pavla. Kdybys četl pozorně, dávno sis mohl všimnout, že jsme psali, že Kristus se ponížil a vzal na sebe podobu člověka.

PS: Tvé poznámky o soše, hadu apod. je pouhopouhým odváděním pozornosti, nemající s problematikou, kterou řešíme, téměř žádné styčné body ekvivalence. Mělo snad zlaté tele nějakého ducha, život boží v sobě? Klaní se snad někdo duchovně zdravý Kristovu fyzickému tělu místo Krista samotného? Viděl někdo Kristova ducha, nebo jenom jeho fyzické tělo?

Šalom.

Sám považuji za slušnost v diskuzi klást (na studium) časově nenáročné otázky a taky neodkazovat se na celé knihy - má-li to sloužit jako součást diskuze - 99.9% lidí na to nebude mít čas a dá se je snadno nařknout z toho, že nejsou slušní... sám si dávám mnohem více práce a času s tím formulovat a vysvětlovat své postoje, a očekával bych totéž i od druhých. Pokud tam souvislost vidíš, tak napiš přesně jakou - a já Ti to buď odsouhlasím, nebo napíšu svou námitku pohled, apod. Ale opravdu tak, jak to děláš už prosím ne. Není to zdaleka poprvé, a proto tentokrát volím tuto formu odpovědi. 

Nehledě na to, že z 95% mám pocit, že mi na mé otázky neodpovídáš. Neodpovídáš v tom smyslu, aby ses úspěšně vyrovnával s mými námitkami, s konkrétními veršemi, abys nějak smysluplně popřel, vyvrátil, dementoval cokoliv z toho, co píšu - ale prostě jakoby píšeš na vedlejší koleji pořád nějak to svoje - a prakticky Tě nezajímá, že při čtení Tvých odpovědí mi zase v hlavě 'vyskakují' desítky veršů, které s tím Tvým tvzením nejsou v souladu... jenže nějak jsem už časově unaven je zase znovu a znovu vypisovat, když mám téměř jistotu, že bys je 5 slovy setřel (bez použití formálně správně logické argumentace), a pak zase jen pořád dokola jako kolovrátek opakoval nějaké údajné židovské výklady - i když se mi nejeví ani v souladi s Židy typu apoštola Pavla, ani v souladu s tradičními judaisty.

Neber to, prosím, tak, že se s Tebou nechci bavit, ani jako něco osobního - je to moje zpětná vazba k tomu, jak na mne působí Tvé komentáře, a k tomu proč nemám časový potenciál reagovat tak, jak by si zasloužilo. Ani se mi nechce Ti pořád vysvětlovat, kam rovnítko kladu a kam nikoliv. 

Šalom 

Přečti si Skutky apoštolské a nepiš hlouposti. Jeho jméno je Šaul a použití jména Pavel s jeho obrácením nemá nic společného. 

Tentokrát to omáčka není, ale spíše smutný fakt. Nemám to vyčtené ze žádného Judaismu, ani neřeším nakolik jsi kterému judaistickému směru blízký. Tady to byla vyloženě reakce (momentální nápad) na to, že jsi se v poměrně krátkém příspěvku, hned ve dvou zcela různých souvislostech odkazoval na to, co říkají (dělají, myslí) Židé. A uvědomil jsem si, že to zdaleka není poprvé. Je to sice hezké, nicméně, proč raději k Bohu nepřistupovat s vědomím, co o Něm říká Bible? Pro pořád jen, co říkají Židé?

Úplně stejně potenciálně chybné bych považoval, kdyby ses takto opíral o jakoukoliv jinou skupinu, místo toho hledat přímé osobní porozumění, a ne oklikou přes někoho. Uvedu zcela jiný příklad.

Moudré je třeba napsat: Křest vodou má být proveden ponořením, a to pouze u lidí, kteří přijali Krista, protože to praví Písmo.
Nemoudré je pak napsat: Křest vodou má být proveden ponořením, a to pouze u lidí, kteří přijali Krista, protože to říkají baptisti.

Tady máš příklad, který s židy nemá nic společného. Protože mám obavy, že když je kdokoliv zmíní, i ve zcela neutrální rovině, a už aby měl obavy, zda Ti nešlápl na kuří oko. Žádný vlak antijudaismu jsem v tom opravdu nehledal, ale pouze to, že se na jejich výklad příliš odvoláváš a dáváš mu jakoby argumentační hodnotu - a právě potom se moc tvořivě bavit nedá. Protože pokud si dva lidé vyměňují názory, tak to může být tvořivé pokud oba dva prezentují ryze své názory, které umí (nebo neumí) obhájit, ale ne pokud prezentují názory někoho třetího, kdo se diskuze neúčastní, a tedy v jejich rámci nemůže podílet na oné tvořivosti. Popsal jsem dva extrémy (nulový vliv třetí strany a úplný vliv třetí strany), a i když v praxi se pohybujeme někde uprostřed, princip do značné míry zůstává.

Doufám, že to nebudeš brát jako omáčku, ale jako snahu vysvětlit to, co možná nebylo dobře pochopeno, nebo přijato.

Můj email s tím neměl naprosto nic společného - tam šlo o to, že křest Janům a křest ve jméno Ježíše nádherně ukazují ono přechodné období, popisované ve Skutcích - neboť dneska se už nestává, že by někdo byl pokřtěný Janem, a následně byl pokřtěn znovu ve jménu Ježíše. Máš snad lepší příklad, kde by ta přechodnost období Skutků byla markantnější? 

A to tady s baptisty byl zase příklad, kde název denominace odpovídá významu slova, a kde je ten důraz taky markantní - tedy jsem volil příklad, aby podstata sdělení byla co nejvýraznější. Žel jsi se zase chytl nesprávného stébla a smysl Ti proklouzl mezi prsty (alespoň podle toho, jak reaguješ - ano vím, že jsi mnohokrát zpětně napsal, že jsi dobře věděl, co chci říci, co myslím - tak to příště dej najevo hned, je-li to opravdu tak).

Omáčky kolem logiky apod. sis mohl odpustit - v tomto případě to žádný tvořivý potenciál nemá. Všiml jsem si, že už s tím začal i zeryk, ale taky pak nedokázal adekvátně a věcně reagovat. Na mé kuří oko šlapat nejde, protože žádné nemám - no snad vyjma toho, když někdo odmítá přemýšlet, resp. to na výstupech jeho mozkové činnosti není vidět :-). Ale kuřím okem bych to nenazval :-). Jenom mi to prostě vadí. Logika má sloužit především jako nástroj věcné konstruktivní diskuze, a ne být předmětem nějakého zesměšňování. Kdo jedná převážně logicky, jedná tak automaticky, a nemá sebemenší důvod o ní začít mluvit - a to až do doby, než někdo zákony logiky v diskuzi a arugmentaci soustavně nerespektuje a potírá. Mohl sis opravdu přečíst ten odkaz, co jsem tu na to téma na základě vstupu Cizince posílal. Snad bychom ji snad potom spíše používali tak, jak se v diskuzi má. A snad bys pochopil, že potírat principy logiky v diskuzi je nesmyslné (právě na rozdíl od Tvé teologické debaty výše s Myslivcem, kde jsi nazval nesmyslnou otázku, která nesmyslná není, ani být nemůže). Když se navážíš do principů logiky, je to jako bys pošlapával vlastní arugmentační potenciál, a to Tvým cílem jistě není - a spíše za tím stojí neznalost (nebo sis to opravdu četl a vyložil jinak?)

Šalom, wolleku.

Může být, že jsi o křtu psát vůbec nechtěl. To bylo jen mé spojení si se tvým emailem, napadlo mne, že možná kolem křtu něco řešíš. Beru, že jsem se zmýlil. Nicméně onu podstatu "toho příkladu" jsem pochopil a reagoval na to konkrétně. Tady jsi zase asi nepochopil ty mne.

//Sám se držím toho, hledat pravdu co nejvíce u zdroje - samozřejmě s přihlédnutí na vše ostatní okolo. Ale vždy přednostně zmínit zdroj a argumentovat zdrojem, nikoliv někým, kdo ten zdroj taky používá. Zdroj se někdy dá totiž používat různě. Pokud Ti ten postoj připadá špatný, měl jsi napsat proč.//

Hledat pravdu u zdroje (asi myslíš písma) je správné, nicméně mnohdy nedostačující, protože v Písmech (slovních), je občas mezera, kdy je zapotřebí se poohlédnout za jistou tradicí či praxí, jak se vykládalo (vykládá) a také praktikovalo, aby si člověk prostě pouze nedomýšlel. K tomu byly mé poznámky ohledně křtu.

Nebylo tam co k nepochopení. Ovšem tvrzení "nezakládám toliko na své inteligenci" není přece dostatečním zdůvodním toho, že se odkazuješ zrovna jeden konkrétní směr judaismu. Samozřejmě nikdy nespoléhá toliko na svou inteligenci, to by bylo pošetilé. Ale když si utváří názor, tak se seznámí s vícero výklady, a pak si třeba vybere jeden, dva, které se mu jeví nejsprávnější. Ale stále se nadále bude odkazovat na Písmo. (rád bych toto psal v obecnější rovině, neboť to platí pro studium čehokoliv, ale nechci to zbytečně komplikovat, abych byl ještě více nepochopen)

Souhlas, viz, co jsem právě napsal.

Vůbec jsem si možnou souvislost neuvědomil, právě tím, že to nijak neřeším - jinak bych asi raději volil jiný příklad... To ostatní mi přijde zbytečné nějak komentovat. Samozřejmě, když půjdeš na pusté místo, kde nikdo evangelium nezná, tak taky může nastav, že bude někdo pokřtěný znovu a jinak - jelikož to právě vůbec neřeším, tak mi je jedno jestli použijeme taková slovíčka, nebo jiná - přechodné období tam však jasně vnímám, a to je jedna ze situací, která tehdy byla patrně běžná a nyní už nikoliv (nevím, že by židé jsou stále křtěni Janovým křtem, a tak jako tak jsem psal především o věřících v Krista. (Sk 19,1 se píše o učednících, tak jsem předpokládal, že Krista za Jeho života ještě znali).

Je však problém, když někdo staví čistě na 'logice' textu (potvrzování výroku týmtéž výrokem) nebo výroku, který se vztahuje k něčemu jinému, a vztahuje výrok určený do určité situace a doby na zcela odlišné podmínky. Takových poskládaných učení 'objevujících skrytá tajemství' jsem slýchával dost zpočátku a odkláněl se.

Ohledně křtu je to na vedlejší koleji. Židé se křtí z několika důvodů. Očišťují se a posvěcují (v pokání) pravidelně v očekávání Mesiáše. Křest Janův je o pokání. Výjimečný byl osobou Janovou a jeho posláním pro ty, kdo jeho zvěsti uvěřili. Svou podstatou však nikoliv. V současné době také očekáváme příchod zaslíbeného Mesiáše.

Cjo se týče otázky myslivcovy, za nesmyslnou ji mám, právě z pohledu zplnomocnění a že vím, co to znamená (význam) Kristus (Mesiáš). No a že kristů bylo řada.

a to si neumíš představit, že Bůh byl pouze duchem přítomen ve stvořeném lidském těle? Považuji to za triviální filozofický problém. Tělo je přece složené z částic, jako jsou protony, neutrony, elektrony a kdoví jaká ještě vlnění, ale život není v těle, ale v duchu. Nebo i v Duchu. Duch může být stvořený, nebo taky Duch je Bůh - a ten je jeden jediný nestvořený - jelikož ducha (lidského, ani jiného) ani Ducha (Boha, Božího a Svatého) nemůžeme zkoumat běžnými vědeckými metodami, jako třeba lidské tělo a elementární částice, z nichž je to tělo složeno, tak nevidím v ničem v tom, co jsem napsal, problém, ani nic nemožného a nesmyslného.

Z hlediska potenciálního filozofického méně triviálního problému bych se spíše zabýval věčností Boží Ducha, jeho přítomnosti ('totožností') s Duchem Pána Ježíše, který se projevoval v čase - nicméně podobně se podle Bible projevuje i Bůh, třeba JHVH ve Starém Zákoně, takže i když nám to může být hádankou, rozhodně to není zásadní problém mezi přístupem k Bohu z hlediska SZ, i z hlediska NZ.

Na ten konec se neodvažuji definitivně odpovědět - Bůh je Duch a je původcem a tvůrcem všeho - je pro nás naprosto nepředstavitelný, a Jeho schopnosti také. A ano, jistě má možnost být přítomen v těle člověka jako duch. Být identitou libovolnou, kterou si usmyslí, že bude - resp. bude se projevovat. Nikdo z nás neumí zkoumat duchy, nikdo z nás nikdy pořádně neobsáhne a nepochopí princip vlastního života svého ducha - jak pak můžeme chtít hodnotit, jak v podobné roli může nebo nemůže fungovat, figurovat Stvořitel sám? Popírání Božství Kristova vychází z lidských představ o Bohu a životě - z omezení, které nám naše smyslové poznání a z něho vypěstovaná představivost nabízí. 

Tak nějak to momentálně vidím. Pokud by někdo dokázal, že duch je čistě produtkem hmotného světa, elementárních částic, musel bych svůj postoj pravděpodobně přehodnotit, nebo velmi silně zvažovat. Momentálně však nevím o ničem, ani vzdáleně, co by schématu mé představy vůbec mohlo odporovat - a je to navíc v souladu s Písmem...

Bůh a duch, duch a bůh, Bůh je Duch je myšleno jak?

Tak jako v textech SZ ?

Jde o atributy Božství, nebo o působení ...duchem přítomen :-) , 

nemám za to že, Bůh je Duch ve smyslu osobnosti, zhmotnění...

Duch je vždy přítomen v člověku?

Život je především v těle! Bez těla jsi 'neživý'.a jak víme Bůh neobcuje s mrtvolami...

//Duch může být stvořený// nerozumím...a jediný je nestvořený...hmm nevím.

Bůh není Duch v tomto smyslu "smýšlení", abstrakce která je oblečená do slov,

//schéma představy//

zobrazování si Boha v mysli ?

Věřím, že Bůh je Duch ve smyslu podstaty své existence.

Ano, duch je přítomen v každém člověku - pokud tedy duchem rozumíme 'to', co nám dává vědomí, sebeuvědomění si sebe sama, život sám, atd. Tělo bez ducha je mrtvé... duch bez Ducha Božího, je mrtvý, ale jen duchovně - odtud pojem znovu narodit se (Jan 3)

To určitě ne - schéma představy teoretické o podstatě všeho, o čem jsem psal. Boha jsem si nikdy nijak obrazotvorně nepředstavoval, nemám tu potřebu a ani se o to nepokouším. Vytvářím si pouze představy o světě i o Něm, ovšem teoretické, ve snaze Mu co nejvíce porozumět - prakticky.

Zkoušel sis někdy představovat, vizualizovat, zobrazovat či vytvářet obrazy o své vlastní duši, či duchu? Já nikoliv, a ani mne to nenapadlo, třebaže sám žiji v těle - velmi podobně to vnímám i směrem k Hospodinu, Bohu našemu, i Pánu Ježíši Kristu.

Mohl bys tedy své přesvědčení nějak formalizovat, i když nedokonale, ale aspoň nějak?

Význam slov, užití v Tanachu, wolleku ... a zplnomocnění.

Stačí?

(Ps: už jsem si zase užil nevěcných osobních debat, tak ti to nechám jen k úvaze bez další debaty.

Šalom

Ač i souhlasím, přesto to nebude studiem liberální teologie, ale oním 3.zcela zásadním aspektem víry, který teprvá lze nazvat skutečnou živou vírou, a kterou ještě před zkouškami používal job. A kdo se bojí, nesmí do lesa. Zvláště pak hlubokého. Pokud jsi četl celého Ljova (Joba), pak určitě víš, že Jobovi přátelé byli z pohanů a měli své vlastní logické vypozorované úsudky o B-hu a jak k B-hu přistupovat. B-ží zhodnocení bylo jednoznačné.

Ano, právě proto je třeba naše logické úsudky zpětně konfrontovat s Písmem a odmítnout cokoliv, co je ve světle Písma neobstojí. Nemusí to být chyba úsudku, ale chyba předpokladu. Proto považuji 'braní Písma vážně' za velmi důležité. Neexistuje jiný věrohodnější způsob poznávání našeho Stvořitele.
 

V Písmu je dost průduchů a kdo je zaplňuje vlastními představami prostě jen domýšlí. Tak nějak to bylo se Samařany a také s Esejci, Sádokovci (saduceji) ... a v církvi? Ta si brzy vytvořila vlastní tradici. Nic proti, jen kráčím (vedle) jinou.

1) lidé často nejsou dostatečně intelektuálně na výši a jejich úsudky jsou prostě chybné (a taky to přikládám nedostatečné upřímnosti a sklonu k předsudkům - nohu se mýlit)

2) úmyslné překroucení významu za účelem vlastního prospěchu nebo zisku (což funguje hlavně díky bodu 1) a obecné tendenci ke stádovitému chování značné části lidské populace

3) existence duchovního světa a démonů - skutečnou míru významu nebo vlivu této složky se vůbec neodhaduji hodnotit - jen si říkám, kdyby lidé přemýšleli a nebyli 'blbí', tak by přeci jen na světě bylo mnohem lépe (a démoni neměli zdaleka takovou moc - ale možná jsem bl-ý a naivní sám).

Pokud jde o Tvé výklady: Dávno před tím, než jsi začal psát, že jsi byl dříve než Abraham, a další podle mne nesmysly, psal jsem Ti, že bych s takovým přistupem měl silný morální problém - a na tomto se nic nezměnilo. Čím více se spolu bavíme, tak navzdory Tvé /podle některých předstírané/ slušnosti, mám obrovský problém věřit skutečné a hluboké upřímnosti slov, tezí a výkladů, která používáš - nevím, jak Ti to napsal, abych se Tě nedotknul, nešlápl Ti na kuří oko, ani jsi to nebral jako omáčku - pro mne prostě způsob, jakým dáváš některým slovům Písma výklad nebo význam (Myslivec říká, že černá je bílá a snad chápeš, co tím myslí), je pro mne při nejlepší vůli k upřímnosti a znalosti jazyků, jaké jsem schopen, zcela nepřijatelný - a jeví se mi mnohem, mnohem horší, než cokoliv, co jsem nedobrého prožíval, konal nebo dělal za éry svého ateismu - prostě naprosto nepřijatelné :-(.

Psal jsem ti už, že tvúj debatní přístup znám.

Přesto jsem to na chviku zkusil. :)

Tak toho zase nechme.

Přeji Šalom (ne ahoj :)

Neklábosím o nich zde a ani jinde.

Příčin nerozpoznání Ješuy tzv. ha-Nocri jako 'Toho' vyvoleného a zaslíbeného Mesiáše, je celá řada. Nic, čím by se měli pohané ve své marnivosti chlubit a to ani v Kristu. Přijde čas, kdy Ješua prokáže židovskému národu, co mu bylo zaslíbeno B-hem a naplní jemu daná zaslíbení B-hem.

Ke konfrontaci jednou určitě přijde. Do té doby čtu, jak psal apoštol Pavel, který docela pečlivě rozlišoval mezi B-hem a Ješuou, nikdy mezi ně nekladl rovnítko a Ješuu za Jediného B-ha a Stvořitele neměl.

Jde o úctu k B-žímu Jménu, které se titulováním B-h, toliko naznačuje. A že mám na mysli vždy B-ží Jméno Toho, kdo je B-h toliko Jeden, používám z nejvyšší úcty k B-hu onu pomlčku. Také však mohu použít zástupné tituly jako Adonáj, Hašem a třeba Ab(b)a. (Panovník, To Jméno, Otec). A i zde bych klidně použil pomlčku, kvůli zmatení, co zde mají někteří, co jdou až tak daleko, že o Ješuovi tvrdí (nebo naznačují), že je B-h, tedy ten nikdy nestvořený, nikdy nezplozený a nikdy z ženy narozený Jediný Stvořitel B-h. Je ti to už jasné?

Starý Zákon má JHVH, v NZ se toto jméno nevyskytuje. Jakou máš předlohu v Písmu, v NZ, že bys měl komolit přepis slova národního jazyka, aby to Bohu činilo potěšení, aby takovou úctu příjímal? To by mne opravdu docela vážně zajímalo. Doufám, že mou otázku budeš považovat za korektní a oprávněnou.

Co napadlo tebe, mne rozhodně ne, tedy jedině tak, že se v různých náboženstvích užívá počátečních velkých písmen ve slovech, když se klade důraz na 'toho, tu, to, ono' 'konkrétní a také v úctě. Na komolení ti asi neodpovím, nepovažuji to za můj problém. V Tanachu je jistě uvedeno Ha-Šem(=To Jméno) a že jeho správná výslovnost je prozatím ztracena, aby se nekomolilo, užívaly se náhradní tituly. Proto také není Ha-Šem uvedeno v textech Berit Chadaša (obnovené Smlouvě), ač se jistě myslelo na B-ha Ha-Šem. Tvou otázku mám upřímně za nekorektní. 

Byla to jen úvaha, zpracovat si ji můžeš, jak chceš. Bavíme-li se o Ježíši, bavíme-li se o apoštolech a o tom, že máme následovat Pána Ježíše, pak jistě je vhodné podívat se do NZ a komolení slov řečtiny - už proto, že ani řečtina, ani čeština není původním jazykem Izraele, a tedy k teoretickému náhledu na věc nás může posloužit podstatně lépe. 

Mýlil-li jsem se v této dedukci poznáme až na věčnosti, v přítomnost Pána - pokud takové drobnosti před námi nenechá raději skryté... přemýšlej o tom. Záměrné prznění slova českého pro označení našeho původce života i stvořitele opravdu vůbec nevnímám jako šťastné řešení nebo nápad, jak mu vyjádřit úctu nebo se dokonce mu zalíbit. Hebrejština má svoje specifika, např. se prý pořádně neví, jaké samohlásky byly původně ve jménu JHVH - ovšem to jsou specifika jednoho konkrétního jazyka. Ten tím nekomolíme. Češtinu bohužel ano... rád bych, abys to skutečně věděl. Zeptat se můžeš tvůrců pravidel (pravopisu) českého jazyka, nikoliv wolleka. On se totiž i jazyk vyvíjí, a část lidí je za to nějak zodpovědných. Jenom okrajově jsem se o vývoj jazyka zajímal, ale jsem i za to málo rád. :-)

Samozřejmě si člověk může uctívat koho chce, čím chce, ale pokud uctíváme Boha a chceme Ho opravdu uctívat, pak bychom to měli činit způsobem, který se Bohu líbí, a ne tím, že budeme prznit slova vlastního jazyka, aniž bychom pro takové konání měli sebemenší podporu ve Slově Božím.

A napadlo by je dělat totéž, kdyby nebyli součástí 'stáda', kde je prostě takové 'uctívání' Boha, či Ježíšova díla, zvykem? Téměř jistě by řekl, že ne - patrně to vymyslel nějaký pošuk, a další se k takovému ničení a prznění přidali.

Nech to na mne a B-hu.

Stádovitost není špatně, problém je ale někdy s wolleky, co by chtěli mít stádce podle svých představ. Upřímně.

Mně osobně tento fenomén pronásleduje od dětství - lidé se ve skupině, kde se potřebovali předvádět, chovali se mnohem hůře, než jako individua... a wollek byl naprostou výjimkou, neboť ani jeho ateistickému pojetí vůbec nesedělo nezůstávat sám sebou, a přizpůsobovat se stádu, kde čím větší zlo a čím větší výtržnost, čím více ublížit paní učitelce, tím lépe...tím větší king... wollek nad tím doma skoro plakal :( ...a nebylo to vůbec snadné zůstávat jiný, ale v pravdě, ve kterou jsem vždy věřil, a která mne nakonec po letech přivedla k poznání Pána, pravdy s velkým P....

... a tak ani nevím, co je to 'puberta', a z toho vyplývající obvyklé stupidní chování i smýšlení... kromě toho, že někde přibylo ochlupení a zmutoval hlas.

Fakt jsi mne hodně zklamal, že toto nevidíš.... s následky s tendencí k tupé stádovistosti lidstva obecně, jsem se jakžtakž vyrovnal až po čtyřicítce. A to především díky Jungovým základům a zejména práci na nich postavených od Myersové a Briggsové, které ty vrozené a nezměnitelné osobnostností charakteristiky dokázaly docela propracovaně rozepsat - a praxe s lidmi mi záhy ukázala, že to opravdu teoreticky - i když vytvořené na základě pozorování něčeho mnohem složitějšího - na naprostou většinu lidí pasuje, a funguje. I na Tebe tele. I na Tebe. i když to nechceš vidět. Na wolleka pochopitelně taky, a snad i proto se v tom shlédl a mnohé zpětně pochopil - včetně té nelibé stádovistosti mnohých (někdy je to anti-stádovistost - klidně vysvětlím, byl-li by zájem).

PS: Jediné stádo, co uznávám, tak je to stádo Boží :-) ale i zde stádovistost nadělala svoji paseku - mít samé volky ve stádu Božím, kteří Ti tak vadí, tak tu žádné denominace a sekty, a tradice a další lidské smyšlenky jistě nemáme... nebo tu roztříštěnost křesťanské církve považuješ taky za pozitivum? Já osobně slovům Krista o ovcí a pastýři rozumím asi trochu jinak, než že tu budeme mít X nesourodých křesťanských směrů, které proti sobě budou bojovat, ať už slovně nebo fyzicky.

Kdyby pak ze stáda nevystoupili do popředí ti "býčci (rozhodně ne volci)", "volci by nebyli poraženi".

Kdyby nebylo povyšování se nad stádo těmi "volky", pak nebylo svedení. A kdyby stádo bylo jen sám "volek a býček", nastal by chaos.

Problém není ve stádovitosti, kde každý je individualitou a každý má své hieararchické postavení podle toho, "jak každému bylo dáno", ale v tom, když "volkové, (nebo býčkové z nichž se stali volci), se povyšují nad stádo a chtějí být více, než je jim dáno a určeno). Tím samozřejmě svádějí ze stáda ty, kteří také chtějí být "něčím více". No a těch volků, co chtěli mít stádo "jedné (své) mysli" bylo za tu historii země spoustu. Všichni ve stádu jsou individuality, ale prosazování té své, na úkor druhého, vede k volkování jednotlivců. Bůh stvořil člověka (nejen jeho) jako jedno tělo a v tom těle má každý dané své  místo. Právě díky těm volkům, co nejsou ustanovenými býčky B-hem, jsou zde potíže. Ti "volci" byli býčky, ale chtěli více a tak se stali volky. Různé tradice, denominace, skupiny ... to není problém, to je naopak docela dobře. Problém je, že ti volci chtějí být vůdčím býkem všech, a i pastýře poslušni nejsou.

Okecávej si to jak chceš - pro mne není podstatné to okecávání, a už vůbec ne někoho přesvědčovat - pro mne bylo a je podstatné se s touto smutnou skutečností vyrovnávat a realativně vyrovnat.

Otherwise, no comment. (kromě toho, že bych si tak strašně přál tu stádovitost nevidět, nevnímat, nebýt si jí vědom - pravý opak toho, co mi přisuzuješ - vůbec nevíš, jaká je to v životě nevýhoda, jinak bys tak blbě - a to teď myslím naprosto vážně - nemohl psát)

Ale kdepak, docela život ... 

Osobně neznám ani člověka, který by s naprostou jistotou znal datum svého narození. Každý pouze věří, že to datum, co mu řekli rodiče a má napsané v rodném listě (a následně mnohokrát zopakované), je pravda.

Jenom velmi málo lidí skutečně chápe, že i tak triviální věc, jako přesnou specifikaci dne svého dne narození, musí přijímat pouze vírou. Mohou pro to mít velmi silné indície a důvody mu věřit, ale zrovna tak jsou děti, které byly zplozeny někým jiným, pak je někdo adoptoval...a ony se to dozví na prahu dospělosti, a někdy nikdy...

Hlupák si myslí, že ví. Moudřejí je vděčný za to, že věří... a že nevěří nesmyslům.

Poznal-li někdo opravdovou Boží Pravdu a moc kříže a oběti Pána Ježíše, může být jenom vděčný Bohu, že se nad ním smiloval, a že toto poznání má - protože přirozené není nikomu ani jedno - ani přimout Pána Ježíše se vším, co pro nás udělal, ani znát přesné datum svého narození ... obojí musel někdo někam zapsat, a pak nám o tom říci... však si vyzkoušej inteligencí 'nevěřících', kolik z nich si toto uvědomí... :-) 

PS: Šlo mi jenom o vysvětlení pojmů, jinak samozřejmě chápu, jak jsi to myslel :-)

V podstatě jsem si představil, jaké je to degradovat Ježíše Krista na obyčejného člověka, a ta představa je hrozná, řekl bych modloslužebnická - vyvýšeno by pak bylo stvoření, sklánět každé koleno by se mělo před stvořením - a skutečný stvořitel by zůstal někde trochu stranou... a těch dopadů je podstatně více. Navíc by smrt obyčejného člověka sotva koho mohla vykoupit z hříchů. Sotva by takový člověk sám bez hříchu byl, ... no a tak dále. Je to zbytečné a marné...

Už jsem Ti vlastně k tomu jednou psal, a nyní se to taky hodí jako reakce, či odpověď:

Je přeci spousta bohů, Bohů :

            

Malý krok k : 

Křesťanství: 

A tak proti cizím bohům, nějakým člověkobohům, či bohočlověkům :

     

    27Jedinému moudrému Bohu buď skrze Ježíše Krista sláva na věky věků. Amen

Přesně tak, nezanikají - ani nemohou, protože Bůh je z principu věčný, mimočasový, nebo-li nad prostorem a časem - je to On, kdo stvořil čas, a kdo se v něm může libovolně 'pohybovat', resp. jej pravděpodobně 'zaplňuje' celý - všechny jeho formy bytí, nebo-li projevy existují v dokonalé harmonii a smysluplném celku, a jenom velmi zjednodušující pohledy na Boha, co tu předvádějí někteří judaisté, jim brání v tom podívat se na svého Stvořitele alespoň trochu komplexně - i když i tak mám za to, že naše představy jsou i tak velmi zjednodušující a nepřesné.

možná proto že, jsou jen v naších myslích ( hlavách) ;-) 

a ten kdo vidí, je tentýž kdo "prožil", nemluví o teorii nýbrž praxi...a jak ?

....no dost dobrý na "zažité" myšlenky....

A Ježíš nemyslel zle a myšlenky ne zlé měl....

Pokud jde o Ježíše, jako člověka, je dobré si uvědomit, že byl patrně také kojené nemluvně (přemýšlel jsem/zajímalo by mne, jak moc třeba plakal, nebo řval, když mu bylo pár týdnů a měl hlad, nebo jinou běžnou potřebu miminka - domnívám se, že spíše ne), bylo období kdy se patrně učil chodit, později se patrně učil mluvit - a taky bylo období, kdy se vyvíjel jako lidský zárodek. Někdo před těmito skutečnosti možná oči zavírá, wollek nikoliv. Není objektivní důvod si myslet, že Pán Ježíš jako člověk všemi těmito stádii neprošel, a snad jen nemyslící fanatik by si mohl myslet něco jiného.

Je rozdíl mezi Ježíšem, jaký je na věčnosti, a jaký byl v době, kdy sám sebe zmařil, stal se jedním z lidí, a v podobě člověka se sám ponížil... (viz Písmo). Toho je nutné si být vědom, a zůstávat realistou - nemůžeme popírat Písmo, ani znáné historické skutečnosti. Nejsem ani přesvědčený, že Ježíš by zpatra spočítal složité integrály, uměl vynásobit libovolná reálná čísla z hlavy, nebo mluvil všemi jazyky lidskými, apod. Prostě nevím, ale přípouštím možnost, že sám sebe zmařil tak, že se v podstatě choval tak jako běžný člověk, už proto, aby nám byl příkladem, a bylo ho možné následovat. Už tak činil neskutečné divy, o kterých se většině křesťanů ani nezdá. Ale kdyby mu řekli, aby vybudoval mobilní síť, vyrobil mobilní telefony, 'pécéčka', aby zprovoznil Internet, a jiné technické věci, co děláme dnes - jste si všichni jistí, že by to Pán Ježíš v době, když na sebe přijal podobnu člověka, hravě vyřešil a vymyslel? Sám nevím, ale nemyslím si, že by od okamžiku početí, či narození věděl všechno a měl ty vlastnosti, atributy a slávu, kterou mu připisujeme dnes, Neboť Písmo praví (právě pro to Jeho ponížení v podobě člověka, i podsoupení smrti v poslušnosti):

Ježíšova velikost spočítá i v tom, jak se dokázal ponížit, jak možná působil obyčejně a pokorně, i když byl neskutečně moudrý. Většina Izraele jistě čekala něco jiného od Mesiáše, a taky proto ho nebyli schopni většinově přijmout.

Ponížil se, neboť už před tím byl tím Bohem a Stvořitelem, jak píše Jan:

Toto je v mém vnímání úplný a celistvý obraz Krista - nepředpokládám, že byl nějaký superman, který by létal, věděl totéž, co Bůh (Otec), který by ani nemusel jíst a pít a neměl další tělesné potřeby, protože by měl dokonalou kontrolu nad svým tělem a metabolismem, že by se průběžně udržoval při životě sám od sebe, jenom svým Slovem, podobně, jako to činil v okamžiku tvoření světa...

"v tom, jak se dokázal ponížit, PAK možná působil obyčejně a pokorně"

Za pomocí 'překladačů' , ale luštím :)

nebo:

Kvalita knihy je dobrá, takže text jde kopírovat rovnou z pdf.

Pro mne to důležité je, protože je proti mému přesvědčení tvrdit něco, co si sám nemohu nějak ověřit, nebo být o tom intelektuálně přesvědčen, nemít dostatečně silné indície pro, nebo alespoň silné indície proti (opačnému tvrzení). Ne vždy je možné mít přímo důkazy, ale stačí, že existuje 'možné' vysvětlení.

Je mi třeba proti srsti tvrdit, že Písmo je dokonale neomylné, resp. bezchybné, protože 'ani jedna čárka či písmeno nepomine' (Mt 5,18)..., a pak když se mne někdo zeptá na triviální rozpor, tak zůstat stát zaražen s otevřenou pusou, nevěda, co na to říci, jak nakonec skončí řada (až příliš fanatických) křesťanů, kteří si prostě informace neprověřují. Mám bohužel zase zkušenost, že pak si ani neprověřují informace týkající se praktického života. A nejednou naletí podvodníkovi, nebo prostě špatným informacím, zlým radám... navzdory svým proklamacím, jak jsou vedení Duchem... o to více to mrzí, když se jedná o někoho, na kom mi hodně záleží - takže to spíše smutně konstatuji, než bych chtěl něco, nebo někoho kritizovat.

Tohle jsou tak ohavné lži, zejména podtržená věta, že to volá do nebe!!!

Podotýkám, že o tom s nikým diskutovat nebudu, jen jsem konstatoval fakt.

Dochází Ti, že slovo určitě zde vyjadřuje určitou míru nejistoty, či domněnky? A že to vzápětí označíš jako fakt, a zase předem napíšeš, že nebudeš diskutovat? Vždyť to nemůžeš vědět, zda jimi byl Pavel, nebo Šavel, jak se Ti to lépe čte, inspirován - tak aspoň nepiš, že jsi napsal fakt...

je to tak jednoduchý a průhledný trik, co tu oba s teletem děláte, když nemáte argumenty... hodit hlínou, nechat v tom druhého namočit a pak ho pošpinit blátem... zkus se jednou zamyslet, Zkus se třeba podívat na diskuze wolleka s jinými, kteří se takto nechovají. Vás dva na to však budu upozorňovat, dokud toho nenecháte. Protože mi takové  jednání bytostně vadí...

(Karels sám čteš že, o článku se nediskutuje...tak ještě naposled...)

Wollek napsal Tele(ti) že, je rozumbrada, a nemá psát to a tak, 

napsal tak po tom co Willy napsal o ohavné lži( inspiraci),

od Willyho to bylo k tématu, má jiný názor ( který jediný pokládá za pravdu),

a Wollek ? Buď nerozumím co a jak píšeš, ( můžu se mýlit)

nebo jsi začal diskutovat o Teleti....

Nevím kde se v Tobě bere ta jistota že, druzí lžou, a intrikujou ?

Vím a poznal jsem že, Ti vadí "jinakost", 

(máš svůj "svět" logiky a exaktní vědy).

Víš že, se můžeš mýlit i Ty ve svém "neprůstřelném " světě ?

Přeji Ti lepší diskutéry k tématům.

Ahoj

Znovu popíráš skutečného Krista, a znovu děláš z Nového Zákona lidské dílo inspirované někým jiným, než Bohem. A znovu k tomu používáš velmi nekorektní, logicky neprůchodnou argumentaci, a znovu hážeš vinu na druhého, lžeš a neskutečně manipuluješ - viz tato lež: "tvým tématem jsou jen ti, co nepřemýšlí jako ty". To je úplně zcestné.

PS: hlína => namočit => bláto - H N B, nebo-li HaNBa - bez samohlásek, to určitě znáš :-)

Nakolik se ve své nauce nechal historický Ježíš[6] inspirovat naukou a způsobem života esejskou skupinou zůstává k diskuzi. Judaismus ve své podobě před rokem 70 n. l. byl nadmíru bohatý, s největší pravděpodobností oslovovala Ježíše celá řada myšlenek z různých názorových proudů[7] uvnitř starověkého judaismu.//

Tohle je v článku, a není to tam proto že,by někdo popíral Krista,NZ, a manipuloval s lidmi.

Proto jsme s Tele(tem) místo rozebírání článku, navrhli ještě literaturu k dovysvětlení,

ať je vůbec o čem a s kým 'diskutovat'....

Oba jsme článek pochválili ( každý po svém).

Tímto prosím o ukončení tohoto vlákna.

S jednou výjimkou: 

Tele nic nezpochybnilo, toliko napsalo poznámky k tématu pro Karlse, doporučilo mu další knihu k tématu. Naprosto převracíš má slova - nic jsem Karlsovi z článku nezpochybnil a samozřejmě jsem mu k tématu jeho článku psal.

Jinak ti vřele doporučuji si přečíst, co jsem ve svém komentáři Karlsovi napsal a jak napsal. Třeba dojdeš k jinému závěru, než na co jsi tak popudlivě reagoval. Nelíbí-li se ti fakt, že se někdo může nechat inspirovat učením (slovy) nebo jednáním druhého, aniž by tím pozbyl vlastní kreativnosti myšlení a inspirace, pak s tím prostě já nemám co dočinění.

Snad alespoň uznáš, že Ješua byl člověk, dítě co nabývalo moudrosti, (živeno smetanou a medem do doby, než se naučilo rozlišovat zlé od dobrého a volit dobré), že jistě byl historickou osobností, tedy byl vyučován (jako každé jiné dítě) v rabínské škole (přikláním se k Hilelovi), žil mezi lidmi (i různého vyznání), užíval i jejich myšlenky k nabytí moudrosti do věku samostatného rozhodování a tedy se jistě nechal inspirovat slovy a učením druhých. A že skrze učení, slova a jednání druhých mohl být (byl) stejně inspirován B-hem k tomu, co učil a to zcela klidně a vědomě za použití i slov těch druhých, vůbec nerozporuje to, že slova která říkal a formuloval v učení, nejsou jeho ale B-ží, jak sám říkal jeho Otce.

Více k tomu nemám, co bych dodal.

Nikoliv, nepřevracím a znovu opakuji, že Willy Ti vytkl následující: "Nicméně Ješua či Šaul určitě byli částí jejich učení inspirováni." a Ty jsi na to reagoval tím, že "Také o tom nebudu s w-m-w diskutovat, že jsem napsal jen fakt. Šalom."

A od té doby se Ti a Tvému obdivovateli zerykovi marně snažím vysvětlit, že ta část o té inspiraci nemůže být fakt - a nyní dodám pro úplnost, že to může být třeba domněnka, předpoklad, apod, ale nikoliv fakt.

Pokud toto nedokážeš pochopit, tak se veškeré Tvé odpovědi budou míjet, budeš si psát o svém vidění věcí a trasformovat je (docela nesmyslně) na wolleka, třeba následujícím způsobem, jak jsi to znovu předvedl nyní:

Skutečnost je taková, že se mi nelíbí, že to, že někdo se možná nechal inspirovat, označuješ jako fakt. Podobně se mi nelíbí, když někdo evoluční teorii označí jako fakt. Tady patrně má reakce, kterou jsi doteď nepochopil, má své kořeny a inspiraci - protože mne touto lží o faktu evoluce krmili až do dospělosti, a proto mi obzvlášť vadí, když je někdo podobně demagogický... A pak se mi nelíbí obecně, když někdo pracuje s češtinou jako Ty, a když něco pracuje s věcnými argumenty jako Ty. Snad jsem Ti vyčerpávající odpověď, včetně mé pravděpodobné inspirace, poskytl a už si nebudeš dále vymýšlet konspirační teorie na téma wollek, a konečně pochopíš, o co to mu šlo. Nebo to raději nechme plavat, už v minulosti jsi ukázal, že neumíš uznat chybu. Nehodlám na to dále reagovat a vysvětlovat - myslím, že už by to pochopil opravdu každý, kdo by tu vůli měl. Věnovat se budu té další myšlence, kterou jsi zmínil:

Pokud jde o lidství Ježíše, nikdy jsem jej nepopíral, ani nespekuloval nad tím, jak se přesně jeho život, poznání, rozum, apod. od batolete vyvíjel. Podstatné je, že Jeho myšlenky, které pronášel během své služby jako Boží Slovo, neměly svůj původ a inspiraci v člověku, ale v samotném Bohu.

Také z Písma víme, že byl svým bytím roven Bohu, ale na své rovnosti nelpěl, ale sám sebe ponížil, vzal na sebe podobu člověka, stal se jedním z lidí. Byl tedy logicky omezen proti své existenci 'před' početím z Ducha Svatého. Ale jak přesně, to by bylo tak v rovině spekulací, tak proč bych se tím měl zabývat? Bohatě stačí, když si sám přečteš Fil 2.6-11 a uvěříš tomu. Nic víc opravdu v tuto chvíli k tomu není třeba dodávat.

Nicméně, chtěl bych znát tvůj logický závěr ohledně textu Gn46, 6-27 (celkem jedno, jaký si vybereš překlad).

Tady jsou počty duší "Jákobovy" (krom žen jeho synů), které vyšly a přišly do Egypta. Prosím, sčítej pozorně.

S výsledkem a výkladem podle své logiky, se mi svěř. Je v tom "hádanka", (zdánlivý) nesoulad počtů, (možná víš, kdo ví?), ale rád bych znal tvůj výklad.

(pro tentokrát doufám upustíš od toho, že to není jaksi důležité, tak proč by ses tím zabýval (nebo tak něco). 

Poznámky, či spíše dotazy. abys věděl, že jsem to četl a věnoval Ti docela dost pozornost:

"Celkem duší" - kdo nebo co se zde přesně rozumí duší?

Co to znamená počet duší kromě žen Jákobových - žen, které s ním měli poměr, nebo i dcery, vnučky?

Sečteš-li duše, tak to opravdu vychází 70, jenže - u prvního čísla 33 není napsané duše, ale synů a dcer. Jenže sečteš-li duše Bilhy, kde se píše 7, tak se vyjmenováno sedm synů a vnuků . chybí dcery i samotná Bilha. Obecně dcery nejsou jmenované, ale pak se píše, že se jednalo o celkem 70 duší - nebo jsou tam ukryty i dcery? Předpokládám, že se rodí cca stejně synů i dcer.

Proč je psáno třeba toto: Synové Gádovi: Sifjón a Chagí, Šúni a Esbón, Éri, Aródi a Aréli. Má nějaký význam použirí oddělovače "a" nebo ","?

Dva zemřeli v Kenaanu, dva se narodili v Egyptě. Takže toto by se mělo anulovat.

U Zilpy není jedna jmenovaná sestra Serach, započtena mezi oněch 16 duší...

Máš pravdu, nezabýval jsem se tím v minulosti, jako nepodstatným. Mohl bych si o tom všem něco načíst, nastudovat, ale nechtěl jsem se ničím nechat ovlivňovat - nevím, co tím vším sleduješ, a především tak, jak to je, bez nějaké další znalosti, je zbytečné na to aplikovat nějaký "výklad podle mé logiky", protože takové zadání není úplné a není jasné. Jenom to jsem Ti chtěl ukázat - zatím.

PS: Ta Tebou vybraná pasáž končí veršem 26. a já to poslední slovo "synů" měl na dalším řádku a nejprve ho přehlédl :( Nějak takto:

Jinak jsem opravdu chtěl výklad. Tedy je na tobě to vysvětlení, jak se to má počítat, aby vyšly výsledky 66 a70.

(Jen dodám, že nevyjdou o počet jedné duše. A duše je prostě človíček :) Jo a ber to jako oddechovku. Chci ti poukázat na to, že ta (suchá) logika hold někdy nestačí, (ať už tele rozumí, co je logika, anebo je blbé jako to tele ;)

Nejsou proti tomu o tom společně diskutovat, ale těžko mi při mé vytíženosti můžeš říkat, co mám a co nemám - když nesleduješ čisté záměry. Ty's mi na ty Filipské, co jsem se ptal před tím, taky nijak nereagoval - i když toto jednoznačně svědčí proti Tvému výkladu Krista, resp. jeho pre-existence a skutečného původu a podstaty.

PS: OKi. Faktem je, že jsem se přehlédl v tom jednom řádku a zapomněl ten jeden řádek pak vymazat. Jinak odpověz na mé námitky, chceš-li, abych tomu ještě věnoval nějakou pozornost - hledat se mi to nechce, opravdu to není má priorita. S rodokmeny jsem si hrával tak před 20 lety, a vím, že Izraelci v tomto postupovali dost vágně, a tak mne vůbec nepřekvapilo, že sis zrovna toto vybral jako test mé logiky - bohužel pro Tebe, v rámci ní už jsem Ti odpověděl, a nyní je míč na Tvé straně - chceš-li v té hře dále pokračovat :-).

No, nechceš-li Gn46 (nic složitého) věnovat trochu času, nemusíš. Nezklameš. Nic ve zlém, ale čekal jsem to od tebe. Ale nebyla to nachytávka na tebe. Třeba se najde jiný, kdo bude chtít a také rozpoznat 'záhadu' :)

Izraelci nejsou ve svých rodokmenech nedůslední, vágní. To je omyl. Když je někdo vynechán či zdvojen (třeba u Lk) anebo přesunut, cosi to znamená a chtějí tím 'cosi' říci. Zvláště, že jde o B-ží slovo.

Šalom.

Šalom.

Výkladů, proč se ty dva rodokmeny liší, je několik. Mně se nejvíce zamlouval ten, co tvrdil, že jde o rodokmeny Jozefa a Marie - ale podle posledních mně dostupných informací, to není tak jednoznačné, jak se mi to jevilo v 90. letech - a nijak zásadně to neřeším - máš-li k tomu, co říci, tak jsi to měl napsat dávno. Někdy se ptáš na to, co bys měl raději sdílet, a jindy sdílíš věci a informace, na něž by ses měl spíše ptát... prostě uvědom si své silné a slabé stránky - to je základ 'úspěchu' :-).

Ten prý rodokmen z Marie je na základě apokryfního (obecně odmítaného) evangelia Jákobova (myslím, že Jákobova, z hlavy ...) Odtud pochází i 'učení' o neposkvrněném početí Mirjam (=Marie).

Sdílím se čím jsem, nech to být.

Obecně jsou dcery i vnučky jmenovány (na těch, co z Kenaánu nevyšli(y) by nesešlo. Ale vyšel celý dům. Případné dcery, co se provdaly jinam počteny jistě nejsou.

Jedna sestra Serach?? Ta Není. Vezmi si třeba více překladů ;)

Na oddělovače tolik nehleď, jsou překladatelskými dodatky. Někde pomohou a jinde mohou být špatně...

Proč se ale snažíš o nápovědu? Máš text zadání a výsledek (-ky). To mezi bude logika.(?) Možná ale ne podle wolleka? ;)  Je to oddechovka. Čisté počty ...

Bylo to prosté: 

Neřešil jsem však počet, ale zabývyl se tím, že tu se píše o synech a dcerách, zatímco jinde se píše o duších... Jinak jsem prostě sečetl 4 čísla uvedená v Bibli a u dvou z nich je spořítal a zjistil, že dcera se nepočítá - pak už je to otázka užití a skutečného významu originální slov, překladu, atd. atd.

Jinak ostatní nebudu raději komentovat, evidentně sis ani mnou sdílený odkaz o logice nečetl, nebo nepochopil, stejně jako ani další věci. Když to tu budeš plácat páté přes deváté, tak to možná pomůže Tvému egu, ale mně je to jedno. Nikdy jsem nepovažoval za podstatné řešit v Bibli čísla, číselné údaje - neboť patří mezi první, kde formální logika nefunguje - psal jsem o tom jinde. Tak si to buď přečti, nebo to neřeš. Logicky uvažovat neumíš, nebo minimálně ne na té úrovni, abys v tom někde mohl soupeřit. A opravdu nemám sebemenší zájem Ti něco ukazovat nebo dokazovat, jak se o to marně pokoušíš sám. Jestli se o tom tématu chceš bavit, tak napiš více a můžeme se sdílet - já prostě info, jak a proč (z našeho pohledu) divně židé  psali rodokmeny, hledat nebudu. Stačí mi vědět, že v tom nebyli precizní podle našich standardů (možná jejich slova měla jiný význam než naše, a ne vždy syn byl syn, apod.),a  že se v tom nepotřebuji šťourat. Rád toto přenechám jiným. Tečka.

PS: Uváděl jsem tu i dva paralelní verše z Královské a Paralipomeron, kde se u jednoho panovníka dochoval údaj 22, resp. 42 let - podle toho, kterou paralelní knihu čteš. Takže ani nejsem přesvědčen o úplné věrohodnosti jednotlivých číselných údajů v dochovalých rukopisech - to je můj styl užití logického úsudku, který je prakticky nepochybný - ne to, co po mne chceš Ty.

To ostatní, co jsi psal ... o logice ... mém egu ... zase už jen omáčka. 

Prostě tu 'hádanku' už neřeš se svým přístupem. :) Jinak snad už  mi rozumíš, proč s tebou nechci jakkoliv probírat témata Tóry a píšu, že nic nepřinášíš. Chápeš to?

Tolik slov, aby sis potvrdil něco, co není ...

Vykašli se už na ten 'úkol'. 

Nechci ho s tebou už řešit.

Vždyť jsi to napsal sám už tady '22. červenec 2017 @ 20:09:21' - tedy jenom, to že nechceš - to druhé bys sotva někdy uznal. Marné bylo se Tě něco ptát, marné bylo Ti ukázat, co je to logika, marné Ti bylo ukazovat i cokoliv kolem Krista - v tom marný jsem - ale nelituji toho. Nejsi jediný, kdy jsem se snažil a namáhal marně...

Vždyť bys ani neuměl vysvětlit v čem jsem se tady údajně mýlil: "Tady se mýlíš. Josef klidně dva rodokmeny mohl mít, jeden biologický a druhý dědičný". Zpravidla jen něco plácneš, abys vyvolal nějaké emoce a to je vše... a omáčku si příště raději přečti. Třeba nebudeš příště psát blbosti :-).

Rodokmen biologický jde prostě po rodu čistě po biologických otcích.

Dědičný pak nemusí jít jen po biologických otcích, záleží na adopci, levitárních sňatcích apod. Uvažující a bibli znající a z ní vyvozující logik by nemusel dělat ze sebe blba pro ty své emoce :)

Tvou 'úlohou' jsem se začal zabývat, ale záhy skončil kvůli Tvé neochotě ke spolupráci, kompenzované ochotou ke konfrontaci - pak už jsem psal pouze v Tvém zájmu, pro Tvé dobro, kdyby se Ti snad chtěly otevřít oči i mysl..., ale jak víme oba, bylo to marné... Tvůj záměr byl od počátku daný a Tvé postupné kroky ke Tvému 'cíli' jsou opravdu příspěvek po příspěvku patrné, abys mj. nechal wolleka reagovat na své hlouposti, a na závěr mohl vytasit velký kalibr o počtu slov - mimochodem taky nesedí :-).

Dej už si laskavě pokoj. Ten svůj, a neotravuj druhé.

Proč tolik slov kolem dokola o čemkoliv jiném? (hlavně o tom teleti :)

Ani jsem opravdu netušil, že to bude až tolik náročné ...

Závěr založený na matematickém rozboru je následující (mohl bych ho psát za sebe, ale raději použiji slova jiných, neboť Tvá averze k wollekovi, který Tě neustále nachtává na hruškách:), a ke všemu, co wollek napíše, je až neuvěřitelná):

All of this suggests either that Genesis’s first audiences were very bad at math or, more likely, that seventy is selected as a rounded number. Why seventy? ....

I kdybys toto nějak svým krkolomným způsobem nakonec vysvětlil, tak těžko vysvětlíš, proč LXX má 75, proč některé moderní překlady uvádějí taky 75, a proč NZ má taky 75. Takže si to své vysvětlování můžeš pravděpodobně strčit někam. Trvám na tom, že od počátku bylo Tvé zadání nesmyslné, odpovídají akorát Tvému rozhledu, Tvé inteligenci a Tvým schopnostem, a po té, co jsem Ti nabídl možnost na řešení spolupracovat, a třeba k něčemu společně dojít, tak jsi se objevil projevil jako telecí namyšlený a nenávistný mudrlant, který si myslí, že v SZ umí vysvětlit vše - bohužel, nic víc si s další interakce s Tebou odnést nemohu :-(.

Nejzajímavější komentáře jsem našel zde: http://biblehub.com/commentaries/genesis/46-27.htm

Zejména mám na mysli tu část "Keil and Delitzsch Biblical Commentary on the Old Testament", jinak uvedená tady: http://biblehub.com/commentaries/kad/genesis/46.htm

Čtení vyžaduje jistou znalost angličtiny, a celé je to příliš dlouhé, aby to stálo za to sem překládat, nicméně mnoho nejasností a nekonzistentností zde vyplave na povrch. Např. že Septuaginta, zde místo čísla 70, uvádí 75, což je následně citováno Štěpánem ve Skutcích 7:14. Jedna dcera je zmíněna, a tedy započtena, protože zůstala neprovdána. Další je zmíněna 'z nějakého zvláštního důvodu, který však není nijak popsán'. 

Když už jsme u těch Skutků, dalo by se dále namítat, že je tam psáno, že všech příbuzných bylo 75, přičemž víme, že se do toho nepočítala naprostá většina žen, třebaže příbuzné byly ("Pak si Josef vzal k sobě svého otce Jákoba a všechny své příbuzné; bylo jich sedmdesát pět.") 

Tím chci jenom říci, že opravdu klasickou výrokou logikou a matematikou nelze jít na Bibli, neboť bychom ji rychle rozcupovali - zjistil jsem to dávno a není to tak dlouho, co jsem to tu i zmiňoval v souvislosti diskuzi o obecné logice. Nelze tedy žádné takové biblické zmínky o rodokmenech, a o číslech považovat za dostatečné zadání ke slovním úlohám či hádankám, jak se mylně domnívalo tele. Každý, kdo to má v hlavě matematicky trochu srovnané, nutně záhy pozná, že ono 'zadání' dává více otázek, než odpovědí, a právě ten text, na nějž jsem odkaz uvedl výše, jasně ukazuje, kolik dalších znalostí a studia je třeba podstoupit k tomu, aby se alespoň vzdáleně dalo diskutovat a objasňovat, jak to vše vlastně může být myšleno... mnohem více než telecí důkazy, jak dojít k číslu 70 by mne zajímalo, proč Septuaginta uvádí 75 (alespoň podle toho článku), a především proč NZ uvádí 75, čímž jsou současné verze SZ a NZ ve zjevném rozporu (vím o více takových, takže mne to až tak nezaráží).

PS: I když třeba překladatelé International Standard Version si s tím rozporem moc hlavu nelámali a rovnou zapsali 75 i do Exodu samotného :-) (http://biblehub.com/exodus/1-5.htm)

nikdo neví přeci všechno. Na tom není nic špatného a ani ostudného. Ale jde o zájem a tobě já věřím, že tato informace pro tebe nebude jen "naprosto zbytečná, nepodstatná", nic neříkající, o ničem, k ničemu, jen jako jalové zabývání se rodokmeny, (což v reakci jiných zde může poté zaznít :( Tak prostě jen zvažuji, zda to uvést zde. Vím, že by neměl nikdo dělat z bratrů hlupáky a nechávat je v nevědomosti, ale tady mi přijde, že není moc zájem o tuto "drobnost".

Já se tebou také nedávám a nenechám tlačit :) i přes ty houbovky, dokud je budu mít s tebou tu trpělivost :)

Ale , říkává se , že co se škádlívá ... ;)

Takže znovu (i s nakopírováním): Proč některé překlady mají v Exodu 1:5 číslovku 70 a jiné 75?

Budeš-li chtít, Karle, hledat, hledej, jinak si vytvořím jednoràzově email, dám ho sem a pak mi napíšeš a já ti odepíšu vysvětlení :)

To máš jen další podpůrný 'důkaz' k mému komentáři ze dne: 

řekl bych, a to nejen na základě toho Tvého odkazu, že zřejmě masoterický text některá jména proti originálu vynechává, neboť je velmi nepravděpodobné, že zrovna zde by si překladatelé Septuaginty nějaká jména domýšleli. Navíc Septuaginta je obvykle přesnější, a mnohem více koresponduje s citovanými texty Starého Zákona, než běžně protestanské překlady posledních století. Věřím, že masoterické texty obsahují nejednu chybu, nicméně je otázka, zda se někdy něco staršího dochovalého najde - zda vůbec v tomto okamžiku nějde na zeměkouli nějaké takové svitky existují, aby se vůbec kdy daly najít. To ví jenom Pán Bůh :-).

Zvláštní je i to, že Septuaginta (LXX) má v Deuteronomy 10:22 číslovku 70 také, nikoliv 75. Jak je psáno v dalším komentáři Tvého linku, i LXX obsahuje chyby a nepřesnosti, takže spoléhat najisto se nedá ani na ni. No, zajímavé tady: http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-hebrew/2008-January/035193.html.

Proto já plně uznávám, že takové bádání v Písmu nemusí každého zajímat, ale ani se vůbec neztotožňuji s přístupem, že máme veškeré historicko-kritické bádání, nebo i onoho, historického Ježíše odhodit jako něco špatného, zbytečného, odvádějící od víry - nevadí mi takové bádání, do jisté míry se o ně podle příležitosti zajímám, a tak mne zajímají i různá vysvětlení. Pokud jsou to vysvětlení liberálně-teologická, nebo ateistická, pak je to zase dobré z hlediska toho, že je dobré znát strategii a plány nepřítele.

Dají-li na tebe, o nic nepřijdu. Nedají-li na tebe, nic tím nezískám.

A stále platí, že zde psát nic nemusím a mohu jen zájemcům na email.

Nakonec jsem toto zvážil právě kvůli takovým reakcím.

pořád mám zájem

A není to nic mimobiblického. Budeš překvapen jednoduchostí ... :)

Uznáš snad, že willyho poznámka byla mnou tušená .. a není zde jediný ...

Tedy, jakou variantu, wolleku a hlavně Karle? Můžeme přes tebe, Karle? (jednodušší, nemusel bych zakládat email)

Jsem na mobilu, pak ještě půjdu pryč, ale budu snažit ještě dnes, zítra ráno určitě budete mít odpověď.

Zatím, šalom.

šalom Tobě.

Dobře tedy. Zájem jsem vzbudil. Pakli opravdu budete chtít, (napište i ještě jednou), vysvětlím vám to. (nebo ještě na to přijdete dříve, než doskotačím :) Ale rozhodně to není žádná telecí genialita. ;)

Ta Tvá poznámka ohledně nepřesnosti Štěpána, nebo Lukáše, je relativně zbytečná, neboť těch nepřesností je tam už u Mojžíše mnohem více - např. jsou jmenovány jenom dvě dcery, zatímco dětí ženského pohlaví bylo nepochybně více. A stejně tak u průběžných součtů je psáno přímo o duších - tedy dodatek "kromě žen Jákobových synů" je pouze ve verši 26, ale chybí ve verši 18, 22 a 25. Verš 15 hovoří o synech a dcerách, ale reálně je vypsaná pouze jedna - je to opravdu reálné?