Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Radana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 15101, komentáře < 7 dní: 389, komentářů celkem: 316315, adminů: 60, uživatelů: 4819  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 145 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

JirkaB
Hanka12
Melissokomos
rosmano
studentbible

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Trump svými kroky kolem Jeruzaléma neplní sny Izraeli, ale hlavně evangelikálům
·Trump plní přání evangelikálů, říká bývalý český velvyslanec v Izraeli
·Prezidentské volby - názor Dana Drápala
·Světová evangelikální aliance čelí kritice kvůli úzkému spojení s ŘKC
·K prohlášení Donalda Trumpa o statutu Jeruzaléma jako hlavního města Izraele
·K rozhodnutí USA uznat Jeruzalém hlavním městem Izraele
·Desatero ´´biblického ženství´´
·Důvěra k vybraným institucím veřejného života – říjen 2017
·Hermeneutika aneb Jak číst Bibli s porozuměním
·Ekumenická rada církví má nové předsednictvo

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
91 232 488
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Život víry: Vyznání antikrista č.2
Vloženo Úterý, 27. červen 2017 @ 19:55:06 CEST Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal Melissokomos

Reakce na wolleka. Dávám do samostatného článku ze zjevných (dez)orientačních důvodů. Rád bych také udělal radost všem myslivcům:




Ahoj wolleku. Přiznám se, že bych rád pokračoval v debatě, ale na této platformě mě to příliš nebaví. Není někde uživatelsky komfortnější prostředí?Přesto se ještě pokusím odpovědět.


Prosím popiš mi jak "technicky" spasení a očištění od hříchu probíhá. Proč by měl někdo někoho čistit a proč by očišťovatel měl být sám čistý. Je důvodné něco takověho předpokládat (čistotu "očišťovatele"). Při čištění se zašpiníš a pak již nejsi čistý. Musíš se zase někde očistit od špíny z čištění. Ale tím zase něco dalšího zašpiníš. A takhle můžeme pokračovat donekonečna... A když nás to přestane bavit, tak se začneme ptát odkud se vzala špína. Ano, to co zde píšeš je dogma, teologický konstrukt. Ty v něj věříš, já ne. Případné rozpory s pozorovatelnou realitou řešíš způsobem "deus ex machina" (Bůh to nějak zařídí... často jsem tuto větu slýchával). Kde skončí špína? Stvořil ji Bůh? A pokud ji nestvořil, proč by měl mít moc ji anihilovat? Moc tvořit stojí nad mocí ničit.







 
Příbuzné odkazy
· Více Zamyšlení
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Zamyšlení:
Soulož v rajské zahradě


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Vyznání antikrista č.2" | Přihlásit/Vytvořit účet | 129 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 13. červenec 2017 @ 22:50:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ve jménu jediného Boha a to Svatého Ducha. Vyzývám tu špínu nesvatou z Vatikánu. Uděláme hranici z ohně. Ať celý svět vidí kdo má pravdu. Vyzývám antikrista Vatikánského pro přechod skrz živý oheň. Vy kteří se té špíně světa klaníte.......vyřídtě  mu moji výzvu !!!! Já držitel bílého kaménku vyzývam toho nesvatého na zkoušku skrz oheň.



Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 15:57:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zcela okrajově mimo Vaši diskuzi:

wollek: 
např. liberální teologie, zde je klasickým příkladem uživatel tele



A celkem držím i vyznání dle pijutu Jigdal:


„Buď veleslaven živý Bůh, nechť zazní chvála Jeho!
On jest a bude na věky, byl před počátkem všeho.
Jest jediným a jednotným, krom Něho Boha není; a jednost Jeho vznešena nad každé pomýšlení.
On nemá s tělem podoby, ni tvaru tělesného, a nikdo se Mu nerovná co do svatosti Jeho.
On dříve byl než každý tvor, jenž na světě byl zrozen; On prvním jest, bez počátku, neb nikdy nebyl stvořen.
Hle, On jest Pánem vesmíru i tvorů bez rozdílu; všem projevuje laskavost, Svou velikost a sílu.
On v milosti Své udělil dar ducha prorockého těm mužům, kteréž vyvolil ku slávě jména Svého.
Však prorok, jakým Mojžíš byl, již v Israeli nepovstal; o Bohu jasný názor měl a přesně vůli Jeho znal.
A zákon pravdy, mravnosti, Bůh lidu Svému zvěstoval skrz proroka, jejž Hospodin Svým důvěrníkem jmenoval.
Bůh nezjinačí zákona, za jiný nezmění; neb zákon Jeho platnost má pro všecka pokolení.
On vševidoucím jest a ví, co v tajnosti jen chováme; on vidí konec věcí dřív, než původ její poznáme.
On splácí muži zbožnému dle díla záslužného, a hříšníku dá odplatu dle skutku bezbožného.
On sešle spasitele nám, až přijde konec času, by vykoupil, kdož čekají na pravou Jeho spásu.
A mrtvé zase oživí Bůh v milosti své hojné; buď pochváleno, svěceno vždy jméno Jeho slavné!“



Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 17:33:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele, jenom upřesním, jak to bylo myšleno, neboť mám pocit, že sis to spojil nesprávně. Celý můj výrok zněl:

"..., pak to jsou lidé, kteří nedokáží nebo nechtějí věřit příběhům a faktům popsaným v Bibli, a tak jednoduše dávají slovům a textům zcela jiný význam (např. liberální teologie, zde je klasickým příkladem uživatel tele)."

To znamená, že jsem uvedl dva nezávislé příklady, které dle mého názoru tomuto přístupu k Písmu vyhovují. Jeden z nich je liberální teologie, a druhý příklad je ten, co máme tady na GS, a to je případ Tvůj - neznamená to vůbec, že bych Tě měl za liberálního teologa, prostě reprezentuješ jinou alternativu tohoto přístupu (nazval bych to nějakým judaistickým pseudo-křesťanstvím, nevím - jelikož nikoho takového neznám, ani nevím, jak se takový přistup jmenuje, dovolil jsem si uvést přímo Tvůj nick - opravdu to nebylo nic proti Tobě, a už vůbec ne z Tebe dělat liberálního teologa). 

Snad jsem to vysvětlil dostatečně, a budeš schopen to v tom mém původní vyjádření v celém kontextu, taky tak vnímat :-).


]


Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 17:51:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Však jsem ti porozuměl dobře, wolleku.

Ten přístup se nazývá "PaRDeS" (= les).

A jinak to zkus vysvětlit tomu, kdo inspiroval pisatele "listu" Hebrejům k napsání jeho slov v Žd 11:29.


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:05:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tobě by měl vysvětlit Ten, který je Pravda, Jeho vztah k judaizmu. Pisatel listu Židům ten vztah znal a judaizmu se vzdal a považoval jej za smetí a za hnůj ve srovnání s nesmírnou vzácností poznání Krista Ježíše a moci Jeho vzkříšení!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:14:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To si jako Šaul myslel, že kadidlový oltář stál za oponou ve velesvatyni? Šaulovým slovům věřím více, těžko by udělal takovou botu. Nemám za to, že by to učení psal Žid a vůbec ne Šaul.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavlovým slovům nerozumíš anebo rozumíš špatně a ve skutečnosti jim nevěříš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:19:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle je lež.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:21:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se zeptej Pravdy!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:22:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeptal jsem se. Lžeš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:25:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezeptal, Pravdu neznáš!!! Lžeš ty!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:34:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako dítě na rynku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:37:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dětem patří Boží království.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:47:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Netancuji, jak pískají a pokřikují ty na rynku.
Willy, raději se zamysli nad tím, proč to ten pisatel v Žd 11:29 napsal právě tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vypadá to, že ses zamyslel a k čemu ti to je, když Pravdě nevěříš! 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 19:01:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tahle komunikace mi dloho nevydržela. Šalom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 19:07:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mne nepřekvapuje a svým způsobem je to dobře. Tajně doufám, že z ní bude mít užitek někdo jiný.


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já opravdu nemám problém s ničím, co je napsané v Novém Zákoně. Krásně zachycuje přechod od Zákonem opředeného Judaismu, k láskyplné milosti a svobody v Ježíši Kristu. Celé je to hezky konzistentní a srozumitelné, nicméně pro mnohé náročné na výklad a možná i porozumění.

Jinak díky za jméno toho přístupu - bohužel, stále by asi Tvé jméno bylo pro většinu místních čtenářů pochopitelnější než toto označení, jež jsem třeba já slyšel asi poprvé v životě. Nicméně Wiki v této souvislosti nijak nezmiňuje křesťanství (přeletěl jsem to v rychlosti), či Ježíše:

Je to tedy pouze Tvůj přistup, že se tento výklad snažíš naroubovat i na NZ, nebo to je platné obecně pro PaRDeS?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:59:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obecně platný princip. Potíže mohou být v NZ u výkladu Remez pomocí gematrie slov, protože je psán řečtinou. Tady by musí být nalezena spojitost s Tórou.
Písma Nz psali Židé a proselyté.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 19:06:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neber to prosím nijak ve zlém, že se ptám. Pokud vím, tak naprostá většina Židů Krista jako Mesiáše zcela odmítá. A ti, co jej přijali, se mi jeví stejně jako běžní křesťané (včetně plně Boží přirozenosti Krista, doslovného chápání zázraků, bytostnou existenci andělů, apod.) - a máš pravdu a vždy jsem si toho byl vědom, že právě Židy Ježíš vyvolil, a právě takoví sepsali Nový zákon. A já v to NZ právě ten židovský přístup ovlivněný Ježíšem vidím, a takovému přístupu taky věřím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 19:20:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro Židy nejsou důležité divy, ale znamení. Nějaká výjimečná schopnost pro ně není důkazem. Nejde o to, co je před zraky, ale co je ukryto za-zrakem. Učinit 'znamení z nebe' může být svod a opravdu si ho žádá jen 'pokolení nevěrné'. Jonáš šel do Ninive bez znamení, jen se slovy a přesto bylo Ninive po jeho kázání vyvráceno do základu. To byl ten zázrak ukrytý za-zraky. A znamením se stalo pokání Ninivských. 
Ježíš je Mesiáš a přesto zbývá ještě naplnit tolik Mesiáškých znamení. Proto jej stále ještě očekáváme v návratu. Jinak i Mojžíš raději vyvolil býti Mesiášem pro svůj lid, než býti roven 'bohům'. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 19:29:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem si jistý, jestli nejde i o zázraky. Viz např. 

Sk 17:31  Neboť ustanovil den, v němž bude spravedlivě soudit celý svět skrze muže, kterého k tomu určil. Všem lidem o tom poskytl důkaz, když jej vzkřísil z mrtvých."

I když to není řečeno přímo Źidům.

Ale souhlasím rozhodně s Tebou, že znamení, schopnost činit něco nepochopitelného (zázrak, nadpřirozené) do určité míry (např. mimo vzkříšení, resp. dar života), může být svodem, může pocházet od Zlého.

Řekni mi prosím, kolik procent Židů, skutečných judaistů, považuje Ježíše za Mesiáše. Nemám teď na mysli Židy obrácené ke Kristu Ježíši jako svému Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 19:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řrkl bych, že dnes nikdo, krom Mesiánských Židů, co žijí podle Tóry a otcovských zvyků a rabíny Judaismu pokládají za své autority. Ctí B-ha podle židovských tradic. Drtivá většina, co vím, vyznávají B-ha v tzv. testimoniích v 'trojici'. Ale rozhodně bych to nepřirovnal k Athanasiovu dogmatu. B-h je prostě Jeden.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 19:49:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě ke Sk 17:31 .... všem lidem B-h poskytl důkaz, že Ježíše vzkřísil z mrtvých ...

Jaký to byl (je) důkaz? Viděl to někdo z nás? Je jen hlásaná zvěst a ta svědectví uvěřivších o to, co se změnilo v jejich životech, jdou jen navíc, spíše zbytečná slova. To spíše znamení života, co druzí mohou vidět na nich. Ale předně - je to zvěst k srdci lidí, tam se poskytuje důkaz B-hem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:04:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A pak že věříš Pavlovým slovům!! Pavel přece vzkříšeného Pána Ježíše viděl a zvěstoval Ho Athéňanům. A ty mu to nevěříš!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:09:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co viděl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:11:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neumíš číst?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:15:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Číst umím. Co viděl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:49:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne co, ale Koho - napsal jsem to jasně, opakovat to nebudu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 21:37:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ještě si tu odskočím od dokumentace :)


Koho VIDĚL? Ježíše? Popiš. Například B-ha nikdo nikdy neviděl. Přebývá v nepřístupném světle. Jeho nikdo z lidí ani spatřit nemůže. A Mojžíš? Viděl ho tváří v tvář! Tak co viděl Mojžíš B-ha? Viděl Pavel Ježíše? Jo, dost křesťanů už popisovalo vzhled Ježíše, popíšeš taky? Tak, co viděl Šaul, pověz, willy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Překlepy nebo nedoklepy (z mobilu) písmen si zaměň nebo doplň, prosím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:07:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Překlepy nebo nedoklepy (z mobilu) písmen si zaměň nebo doplň, prosím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně tomu rozumím jako důkaz ve smyslu, jak jsem si psal s Melissokomosem - tedy, že byli očití svědkové, kteří věděli, zda to vzkříšení skutečně a nepochybně mrtvého pravda je nebo není. A nikdo z nich nezapřel a byl ochoten za tu pravdu, alternativně vědomou lež, ochoten položit svůj život. Hlupák by položil život za to, co by věděl, že je lež, že si to vymyslel. A už vůbec by se nestalo, aby to bylo 10 lidí z 10 (pokud vím, tak Jan jako jediný apoštol nezemřel násilnou smrtí). Tady s těmi různými agnostiky nesouhlasím a nevěřím, že jsou objektivní a nezaujatí. To ostatně ani nejde, což ukazuje i to, že uvádějí příklady, kdy lidé umřou pro fanatickou nesmyslnou víru, jenže to, co nabízí křesťanství je něco zcela jiného. Objektivně uvažující člověk by tam ten zásadní rozdíl viděl, aniž by na to musel být někým upozorněn... to jen na okraj.

A druhá podstata toho důkazu spočívá v tom, že jedině Bůh může dát nový život, vzkřísit mrtvého, že jediný Bůh má moc nad životem i smrtí. Je to tedy důkaz, že za poselstvím Ježíše opravdu stojí Bůh všemohoucí, nebo-li JHVH.

Takto tomu tele rozumím já, a tento smysl to má pro mne, a věřím že i pro většinu křesťanů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:33:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle pro mne nemá smysl, nedává mi to smysl, čemu věříš, jak jsi to popsal, wolleku. Nic proti.

Poskytl B-h ten důkaz všem lidem nebo ne? Že někdo hlásá ... viděl jsem ho, vstal z mrtvých... naplnilo se v něm vše, co B-h zaslíbil skrze proroky ... dává to smysl ...atd. tohle je ten důkaz? Anebo to, že ta slova zvěsti jsou důkazem tomu, kdo v něho věří (uvěřil)? Probuď se, kdo spíš, vstaň z mrtvých a zazáří ti Kristus. B-h není B-hem mrtvých, ale těch žijících Jemu. Je živý pro ty, kdo Jemu žijí. Mrtvoly jsou kulticky nečisté. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:47:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš tele, tady už Ti nerozumím. Co jsem psal, psal jsem jako racionál. Jiné, zejména Tvé uvažování, je mi nesrozumitelné - ale snad jsme si aspoň náš postoj nasdíleli ke společnému užitku :-) .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 21:44:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumíš,... No já jsempsal naprosto jako racionál. Neuvěřil jsem předně proto, že mi někdo pověděl zvěst o Mesiáši, ale proto, že mi B-h poskytl důkaz o vzkříšení Ježíše. A ten důkaz není ve slovech, ale jako u Ninivetských ...


Ano, tady už nemusím k tvému psát ironicky, že to můžeme úspěšně zakončit. Jen si nejsem jist, zda jsme si nenasdíleli své postoje každý ke svému vlastnímu užitku ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 22:34:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, ale Racionál téměř určitě nejsi :-). Je to jedna ze 4 hlavních charakteristik dělení osobnosti podle MBTI (celkem jich je 16), a rozhodně nic z toho, co jsi tu předvedl, nenasvědčuje tomu, že bys byl NT. Spíše bych si Tě tipoval na nějakého Hráče, případně snílka, což jsou Idealisti :-). Ale opravdu těžko soudit takto od klávesnice... nejsem si jistý, zda jsi tušil, o čem píši... ale odpověď na to určitě už není potřeba. měj se, tele. Dobrou noc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 00:10:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Idealista :) No, ideálu je třeba, viď. :) Ideály táhnou. Jenže tele upřednostňuje zlatý střed. A realita, to je Kristus - ne tám někde a někdy dříve a ne někdy v budoucnosti, ale tady a teď v mase a kostech a v tomto světě. Zdá se ti to nóbl idea?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 02. červenec 2017 @ 10:48:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není o ideálu. Např jeden typ idealistů mají nejblíže k sebevraždě.  A celkově bych řekl, že tyto typy mají sklony k naivitě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 19:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zákonem opředený judaismus ... to je tvůj vnitřní náhled, jak to víš? Tóra byla vyřčena B-hem ne jen zapsána do kamených desek. Než se stalo do desek, všichni přítomní slyšeli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:32:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, už nemám moc čas. Je toho plný celý Nový zákon. Judasmus je opravdu především o dodržování různých zákonů. Jenom namátkově:

Gal 4:21  Odpovězte mi vy, kteří chcete být pod zákonem: Co slyšíte v zákoně?
Gal 5:18  Dáte-li se však vést Božím Duchem, nejste už pod zákonem.

Řím 3:19  Víme, že co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby celý svět byl před Bohem usvědčen z viny.
Řím 6:14  Hřích nad vámi už nebude panovat; vždyť nejste pod zákonem, ale pod milostí.
Řím 6:15  Co z toho plyne? Máme snad hřešit, protože nejsme pod zákonem, ale pod milostí? Naprosto ne!
1 Kor 9:20  Židům jsem byl židem, abych získal židy. Těm, kteří jsou pod zákonem, byl jsem pod zákonem, abych získal ty, kteří jsou pod zákonem - i když sám pod zákonem nejsem.

Řím 2:23  Zakládáš si na zákoně, a sám přestupováním zákona zneuctíváš Boha?
Řím 3:20  Vždyť ze skutků zákona `nebude před ním nikdo ospravedlněn´, neboť ze zákona pochází poznání hříchu.
Řím 3:21  Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez zákona, dosvědčovaná zákonem i proroky,


Tele, toto jsem vypsal v rychlosti. Budeš-li upřímný a nebudeš-li měnit smysl veršům, najdeš mnohem více.... píšu v rychlosti. Mohl bych Ti reagovat jako Willy. Ale zatím nechci. Hledej sám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:39:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A věrou (víra je věrná) se snad Zákon ruší nebo potvrzuje?
Zákon je duchovní, svatý ... člověk je hříšný. Víra to nepotvrzuje?
Také nemám čas ... jdu pracovat ;)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:46:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Změním přeci jen význam ...
Zakládáš si na víře na milosti a sám svou nevěrou milost B-ží zneužíváš? 

Šalom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:57:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, to je o lásce, k Bohu, a k Pravdě, k původci vlastního života. Ano, je to milost, ale marnost viděl bych v dodržování nějakého zákona kvůli zákonu samotnému. Raději pro Boha dělati, co z lásky jest, i kdyby se mu to nelíbilo... na víc nemám... vím, že zalíbiti se Mu nemohu.... není jiná možnost, než na Jeho milost spoléhati se... zneužití není možné tomu, kdo miluje....

snad pochopíš, i když jsem psal trochu 'zerykovsky'. A pokud ne, nevadí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 21:52:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, možná takový postoj k Zákonu mnozí Židé i Pavel měli, ovšem toto zrovínka mají Židé za modloslužbu, víš? Naklonit si B-ha svými skutky nebo činit něco pro odměnu, to je podle nich modloslužba. Jako i věřit pro své spasení, povýšení atd.


A zalíbit se B-hu můžeš. Pokud činíš něco z lásky k B-hu a lidem, pak vůbec nechápu, kde jsi došel na to, že se B-hu nemůžeš líbit. V milosti B-ží člověk přeci nemůže zůstat nečinný a bez ovoce a bez toho, že by se B-hu v člověku zalíbilo.

S úsměvem: zerykův styl mně neva.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 30. červen 2017 @ 19:40:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzpomínám si na jeden "zápas" v pingpongu, 
na konec mne lepší poctil slovy,:
" vyhrál jsi protože, nemáš žádný styl hry "....

A skutečně nemám styl ani ve hře či životě.... :-) 
             


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 30. červen 2017 @ 19:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš si, že si s váma hraju a v té hře chci zvítězit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 30. červen 2017 @ 21:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč bych si to měl myslet ?
(Reagoval jsem na Tele.)

Komu jde o vítězství bez proher ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 30. červen 2017 @ 21:51:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak jako bych nic nenapsal. Škoda, že tu nejde komentáře mazat. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 01. červenec 2017 @ 19:30:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ping-pong nebo pink-ponk, zvuky nárazu míčku ... pálka stůl pálka stůl .. kdo se netrefí prohrává, kdo vrací vítězí :) vracečky navracečky ... jen já a míček a čekání na to, co ten druhý za stolem. Sobě sám soupeřem, zda trefím, a ten za stolem tvář proti mé tváři a jeho údery odhalují mé slabiny nebo silné stránky. A faleš na pálce přechytračujeprotitvàř v odrazu míčku na jejím území a v odraze na pálce/tváři. Před podáním krátký pohled do očí druhého, pak zákryt míčku, skrytý zrak, faleš těla a sledovat ten míček :) 

Být stylový není být sám sebou, rozumím. A pinky ponky je hrou jen do té doby, dokud se člověk do ní nevžije, že přestane vnímat okolní svět a je tu 'jen já sám a má touha po vítězství'. 

A třeba může být ta hra prostředkem k navázání přátelského vztahu nebo projem onoho přátelství, kdy vítězství i porážka jsou na vedlejší koleji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 01. červenec 2017 @ 19:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
projem projevem


]


Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 17:44:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co takhle držet se Pravdy?


]


Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 17:47:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No právě to dělám, willy :)


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 17:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to právě neděláš a pokud jsi to někdy dělal, Pravdu jsi opustil!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:07:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neprojektuj si tolik do mne, willy.
Jak se pravda asi tak opouští?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:12:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neprojektuj si tolik do mne, willy. LEŽ !!!

Jak se pravda asi tak opouští? Tak, že jí přestaneš věřit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:16:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak člověk věří pravdě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak, že ví a rozumí tomu, co Pravda říká a věří těm slovům, že jsou pravdivá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:23:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohlr je zase klam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:26:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, jsi oklamaný a svedený, protože jsi na sebe nedával pozor!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:37:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klam je vyznávat B-ha a nečinit, co on přikazuje. Já ti svou náklonnost projevil v mnoha směrech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:43:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klam je myslet si, že znám Boha, přesvědčovat o tom ostatní a přitom Boha neznat. Nestojím o náklonnost člověka, chci se líbit Bohu, ne lidem. Kdybys znal Boha, radoval by ses z toho, co zde píšu, jako jiní. Ty však téměř všemu oponuješ a popíráš Pravdu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 20:14:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokoj všem, poslední dobou tady diskuzím nerozumím, nerozumím ani této a omlouvám se Petrovi, že píšu co píšu. Já psané pochopil jako citaci slova apoštola Jana či Jakubova či slova přímo Pána, že "křesťanem" není toliko posluchač, ale činitel Božího slova, činitel věcí, které slyšíme od Pána, .. například Mt7:21, 1J3:18..  Pravdě se opravdu věří skutkem, ne proklamacemi...J8:31 ...zůstat ve slovu je být posluchačem, činit vůli Boží je věřit Bohu...
..víš Willy, Petr ti neprojevoval náklonnost ve smyslu jak ji nyní odsuzuješ, jak nyní deklaruješ, že o ni nestojíš... že se chceš líbit Bohu. Petr se ti nechtěl zalíbit, nekupoval si tě náklonností, pouze činil to co chce po lidech Pán, činit dobro ...Petr činil dobro, protože je to vůle Boží činit dobro a myslím, že jsi byl za dobro vděčný, samozřejmě především Bohu...ale nebyl jsi vděčný i jemu? A dělal to pro tvoji vděčnost? Aby se ti zalíbil? Toužil po tvé vděčnosti? Přemýšlela jeho pravice co dělá levice? Na beton ne.
Odpusť Petře, udělal jsem něco co se ti nelíbí a tak jsem svým způsobem ublížil tobě i sobě, jo je to mezi tebou a Willym a já nemám psát co ty, co Willy, ...

Víš Willy, já se snažím poznávat Boha, ale ještě Jej moc neznám, tedy myslím, že Jej znám stále míň, nebo snad, že se mi těžko odlišuje co byla moje představa o Bohu a kdo je ve skutečnosti Bůh. Možná je to důvod, proč se neraduji z toho co v tomto vláknu píšeš, tvá slova jsou silná, jasná, vše co zde píšeš, ale nemám radost, spíš smutek, ... možná odpadám od Boha, když Jej znám míň a míň...

cituji: Tak, že ví a rozumí tomu, co Pravda říká a věří těm slovům, že jsou pravdivá.
tady se připojuji k místnímu vyvrhelovi Petrovi, tak se Pravdě nevěří, tak se věří čemukoliv co je zrovna in a cool....tak se věří náboženství a možná jsi Willy velmi dobře popsal příčinu vzniku stovek denominací, ti všichni věří pravdě, rozumí ji a jsou (slova) pro ně pravdivá... a podíváš se na život - lži, pomluvy, rozvody, neláska, pýcha, lhostejnost k bratrovi v nouzi, ...
..pravdě se věří tak , že se Pravda činí, že se žije....to je věřit Pravdě...  neboť i ďáblové věří, ale třesou se...

...ale neber mne asi moc vážně, jelikož sám neumím věřit, asi umím jen hloupě psát

pokoj bratři Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 21:09:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím ti, Jirko; nemysli si, že se mi to psalo lehce. V mnohém ti dávám za pravdu, Víra se skutečně pozná na skutcích, ať už na skutcích víry nebo lásky, koneckonců víra je skrze lásku dělající, Co však v případě, že skutky jsou sice dobré, ale víra je špatná? Jirko, Petr není můj bratr v Kristu, byť bych byl velmi rád, kdyby se jím stal. Ano, byl jsem rád a Bohu i všem dalším vděčný za pomoc, ale mám kvůli tomu zamlčet to, na co zde poukazuji, to, co je proti Pravdě? 
Apoštol Pavel prožil mnohá zklamání dokonce od svých nejbližších spolupracovníků, které dříve chválil, a nezamlčel to. Pokoj Boží. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 21:42:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Willy, ani já nepsal lehce, před rokem bych jasně napsal, že Petr není bratr, bez oka mrknutí bych jej upálil, ... dnes ne. Jak bych to popsal, věřím ohledně početí Pána, zázraků, Božství Krista tak jinak, že víc jinak to snad ani nejde, ale Petrovi otázky neobsahují v sobě jen co je vnímáno jako "hereze", ale pro mne obsahují i rozměr, který mi chyběl, který chybí myslím většině bratří, nerozumím tomu, ale vnímám, že Petr hovoří o víře, která není pouhou verbální vírou, hovoří o víře jiné...
..neboj Willy, pro mne Pán byl počat "nadpřirozeně", zázraky vnímám "pohádkově", ne "psychologicky", v tomto smyslu věřím pořád stejně, v tom se s Petrem lišíme jako oheň a voda, ale nejsem schopen říci, že půjde do zahynutí. Spíš vnímám, že i když podle mne jej studium historického židovského myšlení dovedlo k bláznivinám, tak poznal něco co jsem neznal, žije něco co neumím, .a co zároveň není mimo mísu. Jak jsem psal, možná odcházím od Boha..protože před rokem by měl svoji škatulku a já bych se cítil jako bojovník za Pravdu. Teď se tak necítím, ....jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 22:00:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Jirko, snad sis všiml, že Petra neupaluji ani neodsuzuji, vědom si toho, že v Pánových rukách je on i jeho osud. Modlil jsem se a opravdu ze srdce si přeji, aby měl víru Boží, vědom si Boží suverenity i milosti a podmínek jejího udělení.
Ale jeho slova rozsuzuji velmi přísně a věřím, že i spravedlivě, podobně jako Pán Ježíš soudil slova a skutky farizeů, zákoníků a spol. a později apoštol Jan v jeho 1. listě antikristy a ty, kteří nezůstali/nebyli věrní anebo apoštol Pavel zase jiné. 
Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 22:26:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
děkuji Ti Bože,
                   za to že, nejsem jako jiní lidé....
njn, to porovnávání se jako na "pískovišti",
                                                           když se navzájem žereme :) dejme bacha...

  • Galatským 5, 15Jestliže však jeden druhého koušete a požíráte, dejte si pozor, abyste se navzájem nezahubili.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 22:30:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš, že Pán Ježíš požíral farizeje a zákoníky, Jan antikristy a Pavel své spolupracovníky, kteří ho opustili?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 22:34:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
::NAVZÁJEM::

               ne bez těch "druhých"
jen sami "svatoušci"...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 22:48:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde jen o jen vzájemnost, ale o to, že jdou jedni proti druhým, ale já nejdu proti teleti, nýbrž proti tomu, co hlásá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 22:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:)

navzájem není o Tele (ti), navzájem je o všech lidech...

kousat a žrát není o nauce...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 23:59:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na osud nevěřím.
Příkře odmítám, když někdo věří, že Ježíš nepřišel v těle, jaké má naprosto každý člověk nebo že byl Boho-člověk. Tady se prostě neshodneme.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 22:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, tady vstoupím já, ale taky bych rád opatrně... ono, to, co píšeš, se tak povrchnímu čtenáři může jeviti.... nicméně, jsi si opravdu jistý, že víš, kdo co žije na základě slov napsaných přes klávesnici? upalovati jistě není třeba, milovati dokonce své nepřátele (v ideálním stavu) máme... nicméně, objektivita, pravdivost, upřímnost a další hodnoty také ukazovati mohou... Bůh je to, kdo soudit bude, nikoliv my, alespoň v to doufám... nám na čistotě Slova Páně záležeti by mělo, nikoliv měniti smysl jeho.

Nejde o to souditi ty, co už se rozhodli, ale zachovávat čistotu Slova Páně pro ty, co ještě nepoznali.

Kdo ustupuje nepravdě, Pána ztrácí, nebo zalíbiti se někomu možná přání jeho...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 23:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku, teď s drobnou nadsázkou, klávesnice ukazuje, čím srdce přetéká... samozřejmě anonymní web, dokonce i tzv křesťanský web je často plný pokrytců, kteří něco píší a něco jiného žijí. Na klávesnici v anonymitě webu jsou třeba silní, agresivní, někteří tiší a reálný život je třeba trochu jiný, nebo úplně jiný. Někdy je to nevědomé, někdy pokrytectví. Nevědomé asi chápu, pokrytectví je mi pro bratry nepochopitelné, vždyť přeci není nic skrytého, co by nebylo jedno zjeveno, proč se dělat lepším, proč si lhát do kapsy... tak to prožívám, a chci věřit, že to tak mají všichni... ale vím, že asi ne, ale beru, že píší pravdu... to byl pohled A
A teď zajímavější pohled B, jsou zde lidé v anonymitě, jsou zde lidé, kteří jsou ochotni anonymitu opustit. Jsou lidé co si ji chrání a dokonce na prosbu o mimo webovské setkání, či kontakt reagují mlčením, jiní dokonce odmítnutím. Vím, že nikdo nemá povinnost se odmaskovat, ale pokud si někdo prezentuje jako duchovní a odmítne se setkat mimo web, tak jej pak neberu moc vážně. Pak jsou to kecy v kleci, tedy na webu a skutek utekl. K čemu bohaplné diskuze, když se nejde setkat s bratrem co prosí o setkání? Jsou situace, kdy to nejde, to je jasné, ale je značný rozdíl mezi nejde a nechci. A jsou lidé, kteří když je požádáš se ti ozvou, ty je můžeš poznat po emailu, telefonu, některé dokonce osobně a ..... třeba se i potkáte a zjistíš, jaký je rozdíl mezi slovy webovými a setkáním. No a já Petra směl potkat, bylo to pro mne vzácné. Vůbec mu nerozumím, ale bylo to pro mne vzácné. Samozřejmě mne mohl obelhat, ale nemyslím si, a pokud ano, tak obelhává sám sebe. A to se mi nezdá.
Takže u některých vím jak klávesnice je odrazem života, u jiných ne....

cituji: Nejde o to souditi ty, co už se rozhodli, ale zachovávat čistotu Slova Páně pro ty, co ještě nepoznali.
Se začátkem absolutní souhlas a pokračování to je pro mne nyní velmi těžké. Zachovávat čistotu slova pro druhé, ty co nepoznali. Jo to je přesně to co mi poslední týdny leží v hlavě, myšlenkách, co musím vyřešit a nechci udělat chybu. Poznat co je milosrdenství chci a ne oběti, ale zároveň jdi a nehřeš více. Vůbec to nesouvisí s GS, ale životní situací, která je pro mne velmi těžká. Čas tlačí a já zatím nevím co je správné, zda mlčet (což by mohlo otrávit vodu pro ty co přijdou, ale nemusí přijít, nebo promluvit a tím možná něco rozbít. Víš a já nevím, jestli je čas bourat nebo stavět. A hodiny tikají a čas běží a tím je rozhodnutí těžší a může mít tím i smutnější následky. Ale to není na Grano, to je tak do ucha nebo i do emailu...

cituji: Kdo ustupuje nepravdě, Pána ztrácí, nebo zalíbiti se někomu možná přání jeho...
S tím souhlasím, ale nemyslím, že to v tuto chvíli byl můj příklad, ale i ano, ve slabosti, pokušení mně to bude jistě negativně ovlivňovat...a je pokušením mít "klid". Určitě je to pokušením.
Ale moje nejistota má hlavní jiný kořen, exaktní odpověď na otázku co je pravda a co nepravda. Je to Pravda, nebo jen moje představa o pravdě? Já neumím věřit bez pochybností, nejsem si jistý, že má pravda je absolutní a tak neustupování nepravdě může být vlastně já jsem již dosáhl. Pokud se potkáme někdy i mimo klávesnici, tak snadněji pochopíš o čem píšu, jsi nyní v nevýhodě, že se neznáme a že se neumím vyjadřovat. Znát můj život, tak by jsi viděl moje slova jasněji.

Pokoj tobě Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 02. červenec 2017 @ 01:25:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, pokud jde o anonymitu, server GS je takto od počátku koncipován, neměl bych to nikomu za zlé. Je to veřejný prostor, kam mohou i nepřátelé, i třeba potenciální zaměstnavatelé a proč se stavět do nevýhody. Zda se někdo před diskutujícím chová zásadně jinak, než v běžném životě, nebo zda si zde léčí své slabůstky, už nezjistíme a je to každého věc. Třeba některým uživatelům zde jejích pózu příliš nevěřím, ale to je vedlejší. Osobní setkání je jistě fajn a nějaký dojem to na člověka udělá. Nicméně taky mám zkušenost, že opravdu dobře poznat člověka vyžaduje mnohem více, než letmá osobní známost, či pouhé setkání. A dokonce ani lidé ve sboru, kteří se nazývají kamarády, se ve skutečnosti vůbec nemusí znát. Nedostávají se tam obykle to krajních situací, které skutečně odhalují naše nitro. Usmívat se na druhé a zpívat haleluja, to dokáže skoro každý, kdo bude chtít, bez ohledu na to, jaký je skutečně uvnitř. To, jaký kdo je, poznáš, až v třeba v manželství, v blízkém přátelském vztahu, nebo třeba i ve sportu, kde o něco jde a mnohem spíše ke slovu přicházejí méně konktrolované emoce, vypětí, nebo v situacích, když musíme společně řešit problémy, nesnadné situace, konflikt, apod. 

Takže je to všechno, co jsi psal, fajn, ale rozhodně bych na základě celkem povrchního kamarádství neměnil své životní hodnoty ověřené skutečně pevnými a trvalými vztahy, i mnoha situacemi - to je taková poznámka, k tomu co jsi psal na úvod, a co mám pocit Tě hodně ovlivnilo. Někdo navíc může být tak dobrý 'herec', že právě na letmá osobní setkání sází - nejeden sňatkový podvodník takto ošálil druhého, možná trochu naivního člověka. 


Pro jistotu Ti píši, že ty mé citáty, co jsi komentoval, nebyly arpiori vůbec cíleny na Tebe, ale jako obecné slovo, platné pro každého. Bohužel nevím, co řešíš za problém, navíc momentálně jsem velmi zaneprázdněný, takže si opravdu přečlivě vybírám, komu vlastně odpovím. Umím si třeba představit odhalenou nevěru, která je hřích, a její řešení by mohlo zničit jiný vztah - mohou být úplně jiné situace. Ne vždy je snadné, nebo dokonce jasné, jak se zachovat :-(. Nicméně zachovávat Slovo Páně je důležité. Např. Písmo praví, že Bůh nenávidí rozvod, a v podstatě druhý sňatek zakazuje, resp. jeho důsledkem bychom spadli do hříchu. Ale ve jménu lásky, pokoje, možnosti nového požehnání bývá toto Slovo běžně mezi křesťany obcházeno. A údajně rozvodovost křesťanů je prakticky na úrovni celkového průměru populace. A takto relativizovat se dá každé Boží Slovo, Boží přání, či příkaz - a pak záleží, na ovoci - a i to se dá zase vykládat různě - konkrétně na mém příkladu: skutečným ovocem je vysoká rozvodovost křesťanských manželství, téměř korelující s průměrnou rozvodovost v dané společnosti. Ale osobním subjektivním 'ovocem' může být to, že se rozvedený poučí a v průměru bude ve druhých sňatcích pravděpodobně spokojenější, vyhne se mnohým předchozím chybám - a pochopitelně si to může vykládat jako druhou naději, požehnání a jít tím příkladem dalším, kteří místo, aby svých srdcem šli za Pánem, raději jsou za srdcem svým.

Exaktní odpověď na otázku, co je pravda, a co není pravda, je nesnadná. Zejména, když se pohybuje v oblasti víry. Ano, souhlasím i s tím pokušením mít klid. Jindy třeba jít cestou nejmenšího odporu. Moje řešení spočívá s tom, jednat se všemi lidmi tak, abychom nikdy nemuseli litovat toho, co jsme dělali, i kdyby se ukázalo, že jsme pravdu v dílčích věcech neměli. Prostě být opatrný a tedy mít pokoru před Bohem - opravdovou pokoru, ne hranou, nebo i jen nevědomě předstíranou před lidmi. Zkoumejme sami své srdce. Základem je vycházet z toho, že pravdu má Bůh, resp. Pravda je Bůh. A my můžeme jednat podle míry viry, kteoru nám Pán dal. Jednat podle svého svědomí tak, abychom se ani v případě, že bychom pravdu vůbec nepoznali, nemuseli se za své jednání založené na pravdě, které jsme věřili, vyloženě stydět, a litovat jej. 

V praxi bych řekl, že třeba nebudeme ničit vzahy s lidmi, kteří se třeba vzpírají Kristu, jenom proto, že o takových Bible mluví velmi nehezky. Nebudeme je ve svém srdci soudit, nebudeme o nich mluvit apriori škaredě. Ale zase, když se setkáme s někým, kdo lže, překrucuje skutečnost k obrazu svému, mlží, je nespolehlivý, manipuluje, či jinak jedná nečestně, pak je na místě s ním zacházet podle jeho vlastního chování, bez ohledu na to, zda o Kristu pravdu máme, či nikoliv.

Netuším, čím procházíš sám, nevím, zda vůbec k něčemu může být dobré, či užitečné cokoliv z toho, co jsem psal. Vycházel jsem zase spíše ze svých zkušeností, svého pozorování, či problémů lidí z mého okolí, psal o věcech, které jsou mi nějak, něčím blízké. Přeji Ti, abys ve své životní situaci nalezl moudrost, správně se rozhodoval a hlavně neztrácel jistotu v Pánu, ani nepodléhal líbivým řečem, vlčím způsobům, zabalených do beránkova oděvu. Prakticky vůbec Tě neznám, nevím, jak jsi byl před rokem. Nyní se mi ti jevíš, z těch několika vystoupení, až příliš pokorně. Pokora je jistě dobrá, ale je třeba dávat pozor před kým, nebo před čím ve skutečnosti pokorní jsme.

Tož tak, Pokoj Tobě.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 04. červenec 2017 @ 22:29:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku,
děkuji, že jsi si udělal čas a odpověděl i ve svém shonu. Pokud jednou časový deficit pomine a budeš-li mít také zájem, tak bych rád s tebou nějaké věci probral. Dá-li Pán, tak se třeba jednou čas najde.
Ohledně anonymity serveru, tam to musím přiznat vidím úplně jinak. Anonymita serveru mi nevadí proč ne, o tom nemluvím. Mluvím o tom co lidé předvádí. Myslím si, že právě anonymita mnohým umožňuje činit zlo, snad si myslí, že je nikdo nevidí, ale není nic skrytého, co by nebylo jednou zjeveno. Pokud se někdo anonymně chová jako hulvát, tak je uvnitř hulvát, třebas je v reálném světě Červenáček. Anonymita zjevila co je skryto v srdci. Takže anonymitu vítám, tedy v tomto smyslu, zjevuje co je uvnitř...
Další věc, tvůj komentář mi přijde, že byl obecný, obecný k fóru na internetu. Jenže bráško, my se zde nebavíme o světském fóru, ale o křesťanském fóru a o těch co si říkají bratři. A z tohoto pohledu je tvůj názor poněkud mylný, budu parafrázovat Pavla, nepsal jsem, aby jste se nestýkali, .....ale nestýkejte se s těmi, co jsou v anonymním fóru hříšní a přitom si říkají bratři...
Pokud si diskutující léčí své mindráky a říká si bratr, tak je to naše věc, už z toho titulu, že si říká bratr... svět ať si dělá co chce, ale naší věcí je hřešícího bratra napomenout, případně i setřást prach...nezapomínej, že mnozí přispěvatelé si myslí, že jsou bratři.
Stavění do nevýhody, je přeci psáno, neste raději křivdu, tvůj komentář mi v tomto přijde jako světský, ne jako komentář k bratřím..ještě štěstí, že tak neuvažoval v Getsemane Pán, když všichni padli, mohl odejít, a nestavět se do nevýhody, bratři ve středověku, mohli jen zamlčet, ale také se stavěli do nevýhody, ... chvála Pánu za ty, kteří za nic položili svoje výhody a nelitovali nevýhod. Pokud stojím v Pravdě, tak v tomto světě jsou to často nevýhody, my ve světě máme být světlem, nemáme táhnout společné jho se světem, nemáme hledat výhody světa, máme hledat věci Boží, "lidské nevýhody". Nemyslím, že GS je výjimka. Petr se v Antiochii nechtěl znevýhodnit, Pavel na to reagoval.. Myslím, že i anonymní Grano, neanonymní svět, zaměstnání, škola... cokoliv co činíme vyžaduje být v Kristu, v Pravdě, být připraven vydat svědectví...a nekalkulovat nevýhody, ale mít Krista na prvním místě.
Nedokáži to pokaždé, často chybuji, ale to neznamená, že začnu kupčit se světem a budu se bát nevýhod. Tedy bojím se jich, ale nechci to, chci být s Pánem a o to usiluji. Mít Boha na prvním místě, a ne sebe. Pokud je já na prvním místě, pak se nevýhod bojí..

Ohledně poznávání druhého, jo, to jsi napsal přesně, není problém se ve sboru usmívat a přát si pokoj, a pokud by ti lidé měli být 14dní spolu, tak by se sežrali. S tím souhlasím, ale pokud se bavíme o Církvi, tak tam se lidé znají, tam nejsou skrytí v ulitě, tam by dokázali být spolu třeba v jedné místnosti, ..není to jednoduché, ale pro bratry je to reálné. Jinak nejde o Církev, ale náboženský spolek, vždyť je psáno, že víra musí být prozkoušena a osvědčí se, vždyť jak milovat Boha neviditelného, pokud nemilujeme bratra viditelného? Sám jsem stále překvapen jak je to těžké, jak se dobře miluje teoreticky a jak těžko prakticky, jak těžko je někdy milovat bratra či sestru, když je blízko, ne jen hodinu v neděli. Jak je složité někdy milovat bratra, sestru, kteří jsou totálně odlišní než ty ... jo je jednoduší se scházet v rámci shromáždění jen se "stejnými"... vím přesně o čem mluvíš..

Zatím toliko Pán s tebou Wollku a ještě jednou děkuji Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 07. červenec 2017 @ 22:09:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, Jirko, čekal jsem, že když tak budeme řešit primárně něco jiného než anonymitu serveru. Nesouhlasím s Tvými příklady, a už vůbec si nemyslím, že by šlo jednoznačně říci, že má pravdu ten, nebo onen. Mohl bych Ti napsat dalších deset důvodů proč si to myslím, nicméně podstata mého poselství byla v něčem jiném. Minimálně bych však zmínil, že toto není server, kde by se scházeli pouze bratří a sestry, skuteční křesťané. Občas tu jsou vyložení nepřátelé křesťanství, nebo nějací volnomyšlenkáři - zatímco Tvé příklady, např. o napomenutí hřešícího bratra, míří do úplně jiného prostředí - navíc toto napomenutí nemusí ani podle Písma být nutně celosvětové, veřejné před všemi, kteří si do browseru napíší granosalis.cz... Napomenutí zde v podstatě probíhá tak jako tak, ale stejně si z toho většinou nikdo nic neodnese - nefunguje to tak, bohužel - až na světlé výjimky. Srovnání s Getsemane - tam je to podle mne úplně jiného charakteru... jestli to tak prožíváš, tak to dělej jak uznáš za vhodné. Já prostě vycházel z reálné situace, jaká zde je. Vycházel jsem z pravidel, která si zavedlo GS a jen Ti chtěl ukázat možné důvody jiného pohledu, než jaký máš Ty. Možná světské, jak chceš, raději se držím reality a pravdy, než si hrát na předuchovnělého - což by asi tak v mém případě asi bylo - nechci tím nijak implikovat Tvé motivy či postoje k tomuto. Prostě je na místě situaci zde akceptovat, nebo tu nechodit. Ani jeden z nás dvou to nezměníme.

K tomu ostatnímu, ani nevím, co více napsat - nemyslím si, že by osobní setkání mohlo zásadně změnit to, jak se zde někdo projevuje - myslím, zejména projevuje-li se v negativním smyslu. Vytvářet si uměle pozitivní image ze židle za klávesnicí, to jistě lze, a tam by skutečné setkání kde co odhalit mohlo. Ale opačně tomu příliš moc nadějí nedávám... Souhlasím s Tebou, že je obtížné milovat lidi, kteří jsou výrazně jiní než my - a vlastně vyznávám, že to zdaleka ne vždy dokážu. Mnohdy nám k milování pomůže i hlubší znalost a poznání druhého člověka, než když je pro nás relativně anonymní. Bohužel, k tomu zase nemáme kapacity, abychom něco takového vůbec mohli obsáhnout u mnoha lidí. A milovat své nepřátele? Znáš někoho osobně, kdo nyní žije, o kom bys toto mohl opravdu upřímně napsat, že takto miluje? Pokud ano, co se potom po takovým slovem 'miluje' opravdu skrývá?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 07. červenec 2017 @ 23:31:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku, ani já nemám důvod řešit Grano a jeho anonymní příspěvky. Já s tím nemám problém, mám pouze problém s těmi, co se tváří učiteli či příliš duchovními býti a odmítají, byť neveřejně anonymitu odkrýti. To jsou to, co si myslí, že co je skrytého, skrytého zůstane. Tvůj pohled je také správný, ale jak jsem psal, psal jsem o těch co si říkají bratři, nediskutoval jsem o obecné rovině Grana.
Ohledně mého "trápení", tak jsi trefil hřebík na hlavičku, ono to není až tak složité u neformálních křesťanů je několik málo témat dnes velmi aktuálních, kde se Písmo ohýbá jako strom ve větru.
Témat teologických je mraky, ale to je teologie, ta je fajn, ale jde o reálný život a tam těch témat je velmi málo, dvě tři... Teoreticky je to jednoduché, odpověď také, teď stačí stát jen za pravdou... jenže co to znamená ve skutku? Nastal čas nebo ještě čas není?
Otázka na tvůj praktický život (není to metoda jak tě odhalit, to není, žádný postranní úmysl), s kolika bratřími/sestrami máš pravidelné společenství? Jsi sám, rodina, dvě rodiny, ....
Jinak ještě jednou děkuji za tvůj čas, pokoj tobě Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 08. červenec 2017 @ 10:37:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, jenom stručně - k té anonymitě - vybavil se mi případ, kdy zde někteří vystupovali pod svým skutečným jménem, a byly to celkem známé osobnosti. A pak psali také pod nickem, pod nímž třeba vyjadřovali podporu svým názorům, apod. Dalo by se to pravděpodobně dohledat, kolem roku 2005... jinak mám několik několik velmi blízkých křesťanů, se kterými se známe opravdu dobře, ale dostatečně jsem poznal nebo znám velké množství na to, abych věděl o čem píšu, pokud jde třeba o to milování nepřátel. No, a třeba mám jenom smůlu :-). Ale zase tak moc jsem to probírat nechtěl, spíše řečnická otázka, na kterou však lze reagovat, pokud by někdo měl zásadně jinou zkušenost, nebo k tomu měl co zásadného říci.

Ještě vlastně k hřebíku na hlavičce - nevím, a není podstatné, jaká témata máš na mysli a dost možná to tak bude, jak píšeš. Psal jsem ne ze své osobní zkušenosti, ale něčí, co mne celkem trápí v mém blízkém okolí. Ale více do hloubky bych určitě zacházet nechtěl. Jenom jsem velmi nemile překvapen, že je mnohem jednodušší najít kolem sebe mnoho braří a sester, kteří Tě podpoří v té 'ohnuté' nepravdě Písma, a jak je těžké najít někoho, kdo Tě v té složité situaci podpoří podle Slova Božího a dá sílu jít dále v síle a moci Boží, a z vlastní síly už na to nemáš... Možná ne 'nemile překvapen', ale zklamán :-(. Tolik k tomu vše, prosím. Když tak, jedině v obecné rovině.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 09. červenec 2017 @ 22:26:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku, děkuji za tvoje další slova. Takové lidi jsem nezažil a přiznám se, že si to nedokáži ani představit. Víš, vždyť Bůh to vidí, křesťanství není politika, není to multilevel marketing, křesťanství je víra v jediného Boha. Já osobně nejsem dokonalý, ale toto mi hlava nebere, my můžeme obelhat známé, bratry, dokážeme obelhat sami sebe (a tam je to snad nejzákeřnější), ale Boha nemůžeme oklamat... ale ber to jen jako moje překvapení...

Hřebík na hlavičku jsi trefil, jde o, podle mého názoru, nejvíce ohýbané Písmo. Rozvod a manželství po rozvodu. Problém je, že náš život není teoretický ani obecný. Každý z nás žije reálný život a proto můj tlak na reálné sdílení, či diskuzi na reálném tématu. Jenže to nejde řešit na veřejném serveru, tento server není tolik reálný život a tyto věci nejdou řešit veřejně.

Moje otázka na velikost tvého společenství měla otevřít prostor pro moji odpověď. Já bych ti odpověděl, že se nás schází pět. Z toho tři sestry, které v žádném nesnižuji, ale úloha sester a bratří není totožná, což neznamená méněcenná... no a jediný další bratr už je víc v pohodě než před lety, dnes neřekne u Berouna Beroun, ale někdy řekne i tři slova.  Znáš hry od Cimrmana? Dlouhý, Široký a Krátkozraký...tam v předscéně je požádán divadelní technik, aby popsal divadelní jevištní zázrak proměny zakleté princezny zpět v krásnou Zlatovlásku. ... tak tak někdy a i docela často vypadají rozhovory s tímto bratrem.
Ale mám jej rád a je to můj bratr. prostě každý je jiný.

Teoreticky vím, že rozvod ne, když ano tak po rozvodu být sám nebo smíření. To je pro mne obecná rovina podle ní je to jednoduché, ale těžší je co je Boží aplikace této obecné roviny v konkrétním případě. A to jde řešit jen na osobní rovině, třeba i ve svědectvích odjinud,... což naneštěstí mnozí berou jako strkání nosu do života jiných, sbírání drbů... a těžko se vysvětluje, že to tak není... že život , svědectví,... že to je to kázané slovo viditelné očima..

Ty poslední dva odstavce byly o mně, nebyli stížností ani na mé blízké, ani na jiné..ty jsem psal o mých motivacích, nic víc...pokoj tobě Jirka





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 10. červenec 2017 @ 11:20:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto je Jirko fakt těžké. Zcela souhlasím s tím, co platí v teoretické rovině, jenže realita bývá někdy jiná. Sám jsem už před mnoha lety dospěl ke stejnému závěru, právě na základě Písma (tj. rozvod ne, když ano tak po rozvodu být sám nebo smíření). Později jsem četl různé články a studie - a ty se právě dělí na to, které zachovávají biblický pohled, a pak ty, co jej různě ohýbájí - více, nebo méně. Určitě je to mnohem těžší, když si tím člověk osobně projde či prochází. Ještě horší je to, když rozvod je vyvolán pouze jedním partnerem, který si najde někoho jiného, a ten druhý by tak měl zůstal sám... a nebo žít po zbytek života svého původního partnera v cizoložství... :(.

Sám apoštol Pavel vyzývá k tomu, aby se lidé raději do manželství nevstupovali, a byli jako on - jenže není moc lidí, kteří by se v tomto stavu i jako křesťané milující Pána, cítili opravdu dobře. 

Navíc každý příběh je jiný, míra viny partnerů se různí - osobně bych se přikláněl vždy usilovat o záchranu manželství, dokud jsou nějaké možnosti, a nesnažit se inspirovat jinými, buď jak křesťané v cizoložném manželství vedou docela zbožný život a jsou klidně aktivně zapojeni do sboru, ani těmi, co to Písmo prostě ohýbají (snad v dobré víře, že lidem v těžké situaci nějak 'pomohou'). Pokud by se však člověk měl příliš trápit a nebyla biblická cesta možná (tedy záleželo by to téměř výhradně na druhém partnerovi (*), asi bych to neviděl jako 'konec světa'. Prostě by nebyl ani první ani poslední, kdo takto selhal, a neměli bychom jej ve svém srdci soudit. Do konkrétnějších případů, které jsou třeba známé mně osobně nebo zprostředkovaně, bych také nerad zacházel.

Přeji Ti Boží moudrost, pokoj a milost, aby ses správně rozhodoval, měl sílu od Pána, a měl kolem sebe lidi, kteří Tě budou povzbuzovat podle Boží vůle, nikoliv podle toho, co si přeje člověk. Tak nějak to přeji i tomu 'svému' případu - a více už toho tady opravdu raději nepišme. V obecné rovině jsme si snad to hlavní řekli a více už by nebylo vhodné, neboť případ od případu už se hodně liší. Navíc jsem se tomu věnoval hodně dlouho a vím, jak je to nesmírně těžké, i když oba partneři chtějí být spolu, ale prostě jim to spolu nefunguje.


(*):na doplnění, napadá mne např.: buď druhý prostě odešel za jiným/jinou, nebo byl příliš agresivní, příp extrémně nezodpovědný, namočený v něčem, co by ohrožovalo oba partnery (např. obrovské dluhy jednoho, aj.), že se s ním prostě nedalo reálně a bezpečně žít...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 10:06:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, nestuduji židovské myšlení :) Ani nevím, jak to lze.
Jinak, můj obrázek zde nevylepšuj, prosím. Pokus to zanechat v sobè.
Jsi lepší než já, a přemnozí zde...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 30. červen 2017 @ 17:09:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Petře, holky také pozdravují, byly potěšeny.
Snažím se tvoje přání plnit, ale  trochu mne znáš. Když se mi jeví, že jeden o voze, druhý o koze, když vnímám předporozumnění místo argumentů... tak se často zapojím...a je mi jedno jestli jde o Petra nebo Pavla .....ale to víš.Nevím jestli zvládnu u tebe výjimku, ale neboj, tvůj obraz stejně činíš sám, na to vliv nemám, snad jen někdo pochopí, že čte něco jiného, než druhý píše a pokusí se přečíst co druhý fakt psal. Vidím to u sebe jak je těžké číst "neemočně" či "neutrálně" slova člověka s kterým nejsem zajedno. Osobně to vždy neumím, spíše v prvním kole čtu špatně, pak hodím brzdu, snažím se číst neutrálně, ale je v síle/potu. Nejde to vůbec lehce, lehce mi jde to šmahem ruky odmítnout než v slovech "protivníka" něco pro sebe slyšeti.
Pokoj tobě a pokojný víkend Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 01. červenec 2017 @ 18:45:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, za pozdravy. Vyřiď, že jste stále mou živou pamětí, duchem stále mne provázejícími. Nepoznal jsem u vás a od vás nic jiného, než jen to dobré. Určitě se shledáme.

Jirko, už jsem ti ale jinak psal, aby ses nezbavoval toho, co se B-hu tak líbí na jeho vyvolených. Ale jistě máme i v tom zůstávat jako On svatí, odděleni od 'hříchu' - když se hněváte, nehřešte. Suďte spravedlivým soudem. ... no a já nejsem dokonalý a tebe mám rozhodně za lepšího sebe ... a lépe činícího jako já!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 30. červen 2017 @ 09:07:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Petr není můj bratr v Kristu, byť bych byl velmi rád, kdyby se jím stal. Ano, byl jsem rád a Bohu i všem dalším vděčný za pomoc, ale mám kvůli tomu zamlčet to, na co zde poukazuji, to, co je proti Pravdě?  To nechápu. Čím se provinil? O jakou pravdu jde? Jinak diskusi zase tak moc nesleduji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 12:09:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... pro rozdílné vyznání o Ježíši. Nemám za to, že je B-hem....



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 30. červen 2017 @ 12:46:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu a splňuješ tuhle podmínku apoštola Pavla, který říká:

Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Římanům 10,9 
(o tom, že by Ježíš byl B-h v tomhle vyznání není ani slovo) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 13:24:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím a vyznávám, že Ješua/Ježíš je Kristus, ten Syn živého B-ha. Že B-h byl v něm, když smiřoval svět sám se Sebou. ... je věrným obrazen B-ha neviditelného, výrazem B-ží podstaty, přebývá v něm veškerá plnost B-žství, je jediný Prostředníkem (pomazaným) mezi B-hem a lidmi, člověk Kristus, sám B-h se rozhodl v něm přebývat, byl ustanoven za Pána a Spasitele jako Bůh (Elohim, Adoní, Božský , podobně jako Mojžíš).  Před stvořením světa byl vyvolen v B-ží Moudrosti ... atd. ...

Ale to mnohým nestačí. 

Také nemám Ducha svatého za třetí osobu B-ha, ale B-ha působícího, prst B-ží ... 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 30. červen 2017 @ 13:34:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je všechno hezké, ale tvrdit, že otcem Pána Ježíše byl Josef, což by znamenalo, že byl počat člověkem (ne Duchem Svatým) a narodil se ze smilstva, to by mělo být moc pro každého věřícího v Krista. Nikdo z křesťanů, koho jsem kdy znal, takto "nevěřil". Od toho se následně odvíjí další bludy, nehoráznosti a rouhání se Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:02:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celý rod Mašiachův je zatížen 'nedovolenými svazky' už od Avrahama. Že byl Ježíš počat v Marii, z dcer potomků Davidových (snad), nic to neřeší. A počít dítě v zásnubní době, která se pokládá za dobu v manželství, není smilstvem. Také počít z Ducha svatého, nevylučuje styk s manželem. Hloupé je tvrdit, že by otec měl žárlit na B-ha, že je původcem života jeho syna, jak jsi mi psal, 'co by řekl na to můj otec', v odpovědi na to, že jsem napsal, že k početí je zapotřebí muže a ženy a (především) B-ha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 30. červen 2017 @ 13:51:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tě chápu, i když s tím božstvím Pána a Jeho praexistencí nejsme úplně zajedno, rozumím ti.

Nechci tě zkoušet, tele, čemu věříš atd., ale stejně mám malinkou otázku. Napsal jsi, že Pán Ježíš je Adoni, to máš pravdu, v tom jméně je chírek na koci a jod, ale já chápu toho Pána" jako Adonaj s tím, že na konci slova je patach a jod. Těžko se dá zrekonstruovat tohle jméno, respektive jeho podoba, protože hebrejský originál není k dispozci a zda v tom Pavlově vyznání jde o Adoni (můj Pán) nebo Adonaj (můj Pán) [já přesto vidím mezi Adoni a Adonaj rozdíl] Adonaj je náhradou za tetragram, kdežto Adoni není. 

Rozdíl je, že vyznání Ježíše Krista jako Pána (pokud měl Pavel na mysli jméno Adonaj), mě vede k tomu, že ho musím vzývat. Druhá otázka je, zda to, že se pomodlím k Bohu Otci ve jménu Ježíše naplňují to, že vzývám jméno Ježíše. (tady si nejsem úplně jistý)

Faktem je, že modliteb k Ježíši po jeho nanebevzetí toho v Bibli není moc (některé jsou ale třeba v knize Zjevení), přesto je jeden text, o kterém vím, nebo si alespoň myslím, že se tam modlí k Ježíši, viz:

V Damašku žil jeden učedník, jménem Ananiáš. Toho Pán ve vidění zavolal: "Ananiáši!" On odpověděl: "Zde jsem, Pane." Pán mu řekl: "Jdi hned do ulice, která se jmenuje Přímá, a v domě Judově vyhledej Saula z Tarsu. Právě se modlí a dostalo se mu vidění, jak k němu vchází muž jménem Ananiáš a vkládá na něj ruce, aby opět viděl." Ananiáš odpověděl: "Pane, mnoho lidí mi vyprávělo o tom člověku, kolik zla způsobil bratřím v Jeruzalémě. Také zde má od velekněží plnou moc zatknout každého, kdo vzývá tvé jméno." Pán mu však řekl: "Jdi, neboť on je mým nástrojem, který jsem si zvolil, aby nesl mé jméno národům i králům a synům izraelským. Ukáži mu, co všechno musí podstoupit pro mé jméno." Ananiáš šel, vstoupil do toho domu, vložil na Saula ruce a řekl: "Saule, můj bratře, posílá mě k tobě Pán - ten Ježíš, který se ti zjevil na tvé cestě; chce, abys opět viděl a byl naplněn Duchem svatým." Skutky 9,10-17

Jeden muž, zbožný podle Božího zákona, jménem Ananiáš, který měl dobrou pověst u všech místních židů, přišel za mnou, přistoupil ke mně a řekl: 'Bratře Saule, otevři oči!' A já jsem v tu chvíli nabyl zraku. On mi řekl: 'Bůh našich otců si tě vyvolil, abys poznal jeho vůli, spatřil jeho Spravedlivého a slyšel hlas z jeho úst. Budeš jeho svědkem před všemi lidmi a budeš mluvit o tom, co jsi viděl a slyšel. Nuže neváhej! Vstaň, vzývej jeho jméno a dej se pokřtít, abys byl obmyt ze svých hříchů.' Skutky 22,12-16 




]


s mým komentářem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 30. červen 2017 @ 13:55:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Damašku žil jeden učedník, jménem Ananiáš. Toho Pán ///byl to Ježíš/// ve vidění zavolal: "Ananiáši!" On odpověděl: "Zde jsem, Pane." Pán mu řekl: "Jdi hned do ulice, která se jmenuje Přímá, a v domě Judově vyhledej Saula z Tarsu. Právě se modlí a dostalo se mu vidění, jak k němu vchází muž jménem Ananiáš a vkládá na něj ruce, aby opět viděl." Ananiáš odpověděl: "Pane, mnoho lidí mi vyprávělo o tom člověku, kolik zla způsobil bratřím v Jeruzalémě. Také zde má od velekněží plnou moc zatknout každého, kdo vzývá tvé jméno ///těžko šlo o vzývání jména Boha Otce///." Pán mu však řekl: "Jdi, neboť on je mým nástrojem, který jsem si zvolil, aby nesl mé jméno národům i králům a synům izraelským ///zase se jedná o Ježíše, těžko by šířil jméno Boha Otce///. Ukáži mu, co všechno musí podstoupit pro mé jméno." Ananiáš šel, vstoupil do toho domu, vložil na Saula ruce a řekl: "Saule, můj bratře, posílá mě k tobě Pán - ten Ježíš, který se ti zjevil na tvé cestě; chce, abys opět viděl a byl naplněn Duchem svatým." Skutky 9,10-17

První text pomáhá pochopit tento druhý:

Jeden muž, zbožný podle Božího zákona, jménem Ananiáš, který měl dobrou pověst u všech místních židů, přišel za mnou, přistoupil ke mně a řekl: 'Bratře Saule, otevři oči!' A já jsem v tu chvíli nabyl zraku. On mi řekl: 'Bůh našich otců si tě vyvolil, abys poznal jeho vůli, spatřil jeho Spravedlivého a slyšel hlas z jeho úst. Budeš jeho svědkem před všemi lidmi a budeš mluvit o tom, co jsi viděl a slyšel. Nuže neváhej! Vstaň, vzývej jeho jméno ///O jaké jméno se jedná? Jedině o jméno Ježíš!/// a dej se pokřtít, abys byl obmyt ze svých hříchů.' Skutky 22,12-16 


]


Re: s mým komentářem (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:21:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže jde o jméno Ješua.
Problém v řečtině je nerozlišení mezi 'Panovník' a 'Pán'. Jinak v textu... 'spatřil Jeho Spravedlivého (cadika). Ješua je nám Spravedlností od B-ha, je to tak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:01:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle, je to pro mne vskutku velmi zvláštní. Přesně těmito verši jsem chtěl včera teleti odpovědět, když se mne tázal na Pavla a na to, co Pavel jako Saul z Tarsu viděl poté, co jsem napsal, že Pavel (jako Saul) viděl vzkříšeného Pána Ježíše. Byl jsem ale, nevěda proč, zastaven nebo jinak, neměl jsem k tomu "zelenou" od Pána a teď tu čtu to samé od tebe. Úžasné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že jsem si to takto ujasnil... moc jsem tuhle diskuzi nesledoval, ale vstopil jsem do ní až teď. 

Jméno Pána Ježíše se musí vzývat, to je podmínka apoštola Pavla a vlastně i Bible. 

Dokonce bych ti viděl i tak závažné, aby se ten, kdo se poprvé modlí modlitbu spásy, obracel se svou první modlitbou k Pánu Ježíši – Nikoliv k Bohu Otci – možná i proto, že si Boha může představovat nějak abstraktně, ale Pána Ježíše musí věřit, že byl vzkříšen z mrtvých... 

Potom se samozřejmě má obracet k Bohu Otci ve jménu Ježíše... (a případně k Pánu Ježíši) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:26:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co tedy Pavel či Ananiáš VIDĚLI? Popiš. Popiš, CO JSI VIDĚL, když jsi SPATŘIL JEŽÍŠE.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:31:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já, pokud mám mluvit za sebe, jsem věděl svým duchovním zrakem, že Bůh existuje. Jak to mám vysvětlit, prostě jsem do té doby cítil něco, co jsem do té doby necitil. A jak mám popisovat pocit? To snad dokáže jenom básník a já moc vlohy pro tohle nemám. 

Dokonce musím přiznat, že při vzkládání rukou při křtu mi okamžik naplnění Duchem svatým byl nepříjemný, bylo to nové a mně se to dvakrát nelíbilo... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:33:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdůvodňování pravd v Bibli jde ruku v ruce s osobní zkušeností s živým Bohem...

Všechno, co jsem zažíval a zažívám je zvlátně provázání s Biblí. Osobní víra v živého Boha mně pomáhá věřit tomu, že Bible je pravdivá a Bible je Boží slovo. Platí to i naopak, na osobním životě si potvrzuju pravdivost Bible. (například na zaslíbeních)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 01. červenec 2017 @ 18:29:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, 'vidět' B-ha, potažmo v jeho zjevném a věrném obraze Ježíše Krista jako božího razidla Jeho do 'prachu země', neznamená vědět, že je, ale poznat ho, 'kdo' je. Vidět 'Jeho tvář, spatřit tváří v tvář, dotýkat se B-ha, hledět Mu do tváře ..' to není o vědění, že B-h je, o víře V existenci B-ha, ale spíše o tom přistupování k Němu, před Něho, ve věrnosti, že se odplácí těm, kdo Jeho hledají (Jeho vůli, Jeho tvář, ..).

Ty jsi hebraista. Určitě víš, o čem píšu, ač tedy já hebraista rozhodně nejsem. Tady rozhodně nejde o vyjádření pocitů, to bys měl znát a myslím, že znáš.

Zeptal jses mne na pár věcí, nezkoušel a snad je ti jasné, že Ježíše za Mesiáše B-ha vyznávám, ctím, obracím se na něho a v jeho jménu (významu) na B-ha. Není přeci jiného jména daného lidem, v němž bychom mohli být zachráněni/spaseni.

A dotaz bokem: znáš význam toho, když se řekne u hebrejů: 'v mém jménu'?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:15:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle rozumím.
A docela jednoduše odpovím:
Co prohlašoval Mojžíš, když vyhlašoval slova Tóry?
Ta slova mluvil velice často.
Pavel však docela striktně rozlišuje mezi B-hem a Ježíšem.
A nikoliv byl Jediný. Třeba závěrečný 'výrok' Judy.
Sám Ježíš v Mk4 potvrzuje Šema Jizraeli, atd. 

Mašiach, Pomazaný, mluví 'Jménem' B-ha, jako B-h sám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 30. červen 2017 @ 12:55:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, ale Bůh o něm hovoří jako o svém jediném Synu. Takže má Božský původ. Možná tu jde jen o hříčku pojmů  a slov. A v duchovní podobě, tedy v podobě jiné než v lidském těle přese byl asi před člověkem. Tady není důvod k hádkám. Nakonec si v lidském těle nemohl dělat co, chtěl, ale vždy se obracel k Otci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 30. červen 2017 @ 13:02:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, to není všechno, tele tvrdí, že biologickým otcem Pána Ježíše byl Josef a sobě tele přisuzuje stejný původ a atributy Pána Ježíše, tzn. že byl dříve než Abraham, byl počat z Ducha Svatého, je zprostředkující spasitel apod. Je toho tedy mnohem víc, než jen popírání Božství Pána Ježíše Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 13:29:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvrdit je sice silné slovo, ale mám silné pochyby o dogmatickém výkladu a přemnoho otázek, na které jsem se ptal, bez obdržených odpovědí ... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 30. červen 2017 @ 13:55:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není možné, že by tohle někde Petr tvrdil. Přece je z NZ jasně psáno, že Marie otěhotněla, aniž by poznala muže. A tento úkon je pro Boha maličkost. Jde přece o výměnu informací ve vajíčku a to se může dít i bez spermie. Copak dnes se nepředávají informace i na dálku. Takže Pán Ježíš má z poloviny původ lidský ( Syn člověka) a z druhé poloviny původ božsky( Syn Boží). Přece není Petr jehovista. Tam to mají nějak jinak a zrušili pojem milost a nahradili to Boží laskavostí. A máme důkazy z NZ, že pán Ježíš je králem v nebeském království. Řekl přece Pilátovi, že moje království není z toho světa. A Štěpán vidí Pána Ježíše v nebi po jeho pravici. Ježíše jako nebeskou bytost viděli i tři učedlníci na hoře proměnění. A Byli tam svědky i toho, že tam byl zemřelý Mojžíš a vzatý Eliáš. Pokud by biologickým otcem Ježíše byl Josef, pak bychom přistoupili na to, co šířili židé v Talmutu za účelem vyvrátit Boží původ Pána Ježíše. něco takového snad Petr nikde neprohlásil. Asi jde o nedorozumění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:11:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není možné, že by tohle někde Petr tvrdil. 

Přesto se toto nemožné stalo a naše citování veršů, se kterými jsou ta tvrzení v rozporu tele ignoroval nebo překroutil jejich význam.

Pokud by biologickým otcem Ježíše byl Josef, pak bychom přistoupili na to, co šířili židé v Talmutu za účelem vyvrátit Boží původ Pána Ježíše. něco takového snad Petr nikde neprohlásil. Asi jde o nedorozumění. 

Je mi to líto, ale prohlásil a nejde o nedorozumění, lze to snadno dohledat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyzná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 01. červenec 2017 @ 18:06:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Franto,

určitě je tohle pravda, ač slovo tvrdit, je příliš silné vyjádření.
Jehovista rozhodně nejsem. Ti se liší od tradičního vyznání tím, že Ješíš byl archandělem. A myslím, že se tady s mnohými sjednocují v pohledu na Ježíšovo tělo, jako 'toliko podobné tělu hříchu'. 

Informace ... no i ty někdo předává a 'tvoří'. Ty 'informace' má už každý muž i každá žena v sobě dříve, než se spojí. A pak při spojení dochází k lidmi neovlivněnému výběru konkrétní spermie. Vůle muže a ženy, je v tom výběru absolutně nezúčastněna. B-h činí člověka plodným a otevírá lůno člověka. To je zázrak. Třeba jsme si odvykli pro 'nevýjimečnost' jevu nazývat zázrak zázrakem. Prostě přenos genetických informací a nositelů těchto informací neřeší božství, které je ve skrytu za děním. Proto ani naprosto biologické početí není znemožněním toho, že se člověku narodí člověk jednajícím podle B-ží vůle. Už jsem uváděl, že Jan křtitel byl už od mateřského lůna (a jak jinak to pojmout, než od početí jeho) naplněn Duchem svatým.

Pro židy se božský původ nevyvrací tím, že má prostředník Jeho vůle biologického otce. To není úvaha pocházející z jejich prostředí. Proto takovou úvahou oni nic takového vyvrátit a dokazovat nemohou. Jsou zde ale proroctví, zaslíbení o Mesiášovi, která Ježíš prostě ještě ve vztahu k Izraeli a nakonec celému světu nenaplnil. Naplnil však proroctví o pohanech. Proto je také křesťany očekáván další jeho návrat.

Můj dotaz stále platí pro všechny zde: jak bylo shledáno, tedy poznáno, že Marie skutečně otěhotněla z Ducha svatého. Plod v Marii (nikoli těhotenství), byl počat z Ducha svatého bez styku s mužem, tomu rozumím. Ale ani příchod Marie k Alžbětě a Alžbětino proroctví není důkazem, že Marie byla už těhotná nebo že by v ten okamžik otěhotněla bez muže.

Nicméně, božství nebo také duch, jsou skryty, ukryty za věcmi viditelnými a zjevnými, ale podle zjevných věcí lze myšlenkově vypozorovat jejich působení. Z ducha se rodí duch, ne tělo. A má-li člověk ducha, také jeho se rodí z ducha. A B-h je Otec duchů, Otec všeho, co je neviditelné i zjevné. Evangelisté prostě chtěli zvýraznit, že Ježíš se narodil z Jeho vůle, lépe .. byl (je) Jeho zjevenou vůlí od počátku ukrytou v B-hu.


 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antik (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 14:46:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jediný syn... no to rozhodně není. A bible to potvrzuje.
Jediný, ve významu spíše jedinečný.
Apoštol Petr i o nás napsal, že jsme byli dříve
Také byl ukřižován před stvořením světa
W


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrist (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 30. červen 2017 @ 12:55:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není všechno. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 21:59:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom alejchem, Jirko.

Máš pravdu, že se mi "to" nelíbí. Na druhou stranu, ... děkuji ti za tvé srdce na talíři.

Pozdrav u Tebe doma ;)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 23:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za pozdravy, dnes již mimo mne všichni spí, tak vyřídím zítra.
Jinak máš pravdu, že to bylo především o mém prožívání, protože o tom jediném něco málo vím. Pokoj tvému domu. Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 23:47:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za přání, Jirko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 23:53:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach. //Klam je myslet si, že znám Boha, přesvědčovat o tom ostatní a přitom Boha neznat. // tohle ti zrovna nerozporuji.  //Nestojím o náklonnost člověka, chci se líbit Bohu, ne lidem.// tohle rozporuji //Kdybys znal Boha, radoval by ses z toho, co zde píšu, jako jiní. // raduji se z toho první, toho druhého ne. //Ty však téměř všemu oponuješ a popíráš Pravdu!// Oponuji, když se neroznává levice od pravice, v tom se pravdivost nenajde; pravda se popírá prázdnými slovy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:47:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty činíš, co Bůh přikazuje? Jestli si myslíš, že ano, pak klameš sám sebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:50:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle je k ničemu, willy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 18:51:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoje škoda!


]


Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 28. červen 2017 @ 21:14:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Melissokomosi, ta platforma je opravdu nic extra - máš jiný návrh, kde by se dalo diskutovat? Budu se snažit povšechně reagovat na vše, a dávat to do souvislostí, jak mi to dává smysl. Kdybych něco vynechal a přežil jsi tu platformu, můžeš reagovat dále.

Máš pravdu, že v některých záležitostech se bavíme o dogmatech. Jsou však různá smyšlená církevní dogmata, nemající reálného základu, a pak jsou dogmata, jejíchž původ bych nazval třeba "zjevenou Pravdou". Existuje dostatek opodstatnění, proč taková dogmata přijmout, a celkem neochvějně jim věřit - to by bylo spíše na celou knihu, ale náčrt by probíhal zhruba v této rovině: Kristus se prohlásil za Boha, něco hlásal, potvrdil pravost SZ, pak byl zabit. Před tím nezaznamenal ani čárku, slovo, text, který by se dochoval, o kterém bychom věděli. Normálně by byl všemu konec a ti, co ho následovali by byli zklamáni a vrátili se ke své předchozí práci, rodině...

Jenže dochovalé prameny ukazují, že tento zabitý Kristus, který nenapsal ani slovíčko, dokázal všechny své následovníky (11 zbylých apoštolů) přesvědčit o svém vzkříšení, takže do jednoho v misi a hlásání myšlenek pokračovali. O této pravdě, tedy včetně zmrtvýchvstání, byli nakolik přesvědčení, že do jednoho byli ochotni obětovat svůj vlastní život (podle záznamů a tradice, pouze jeden apoštol zemřel přirozenou smrtí) - ano, lidé umírají za nesmyslné myšlenky, ale tady by se jednalo o vědomou lež, a taky z těch jedenácti neustoupil ani jeden... dále je to příběh tvrdého pronásledovatele křesťanů, ze kterého se po údajném setkání se vzkříšeným Kristem, vyklubal nejaktivnější apoštol a pisatel NZ... (Saul, který záhy přijel jméno Pavel). Vzkříšení ukazuje na to, že za ním a jeho slovy stál stvořitel a dárce života - Bůh sám. Alespoň považuji za rozumné toto předpokládat a tedy tomu tak věřit.

Pokud jde o pozorovatelnou skutečnosti, pak souhlasím. Nicméně nepovažuji za reálné, že můžeme takto poznat všechno pro nás důležité, podstatné. Pozorovatelná skutečnost by především měla doplňovat zjevenou skutečnost (chceš-li dogmata), a rozhodně s nimi nebýt v rozporu. Tuto podmínku křesťanství splňuje. Osobně neznám jinou alternativu, které by je splňovala, a zároveň za jejími předpoklady, tezemi, dogmaty stál příběh podobný tomu Ježíšovému - všechna další náboženství a filosofické směry jsou evidentně lidskými konstrukty, smyšlenkami, nebo odvozené čistě z pozorování a osobních prožitků.

Píšeš o pozorovatelném, jako o s námi nutně propojeném. Bůh je svatý, ne svou odděleností, ale svou dobrotivostí a především neslučitelností s hříchem. Tento pojem je velmi zásadní a podle mého názoru jeho důsledky jsou velmi dobře pozorovatelné - posledně jsem se Tě ptal v jiné diskuzi se záměrem pokusit se Ti spatřit svou vlastní hříšnost - ale pak už jsi nereagoval, patrně sis to vyložil osobně (nebo jen neměl dále čas) - to však platí naprosto o každém, i o velmi slušných lidech - určitě by si nikdo nepřál, aby všechny jeho myšlenky byly veřejně celému světu známé a kdykoliv přistupné - každé jedno dobré i zlé, na co kdy pomyslel. Navenek se dá tvářit jakkoliv, často i sám před sebou a navíc dneska se tak uvolňuje morálka, že čím dál více lidí má problém rozlišit dobré a zlé. Rozebírat důkaz a důsledky existence hříchu by taky bylo na dlouho, nicméně každý, kdo trochu pozoruje svět a chování lidí, musí si být toho zla vědom.

Nakolik se dá odvodit či předpokládat, že to zlo, je důsledkem neposlušnosti stvoření vůči Bohu, si nejsem jistý, neboť jsem jistě ovlivněný tímto dogmatem, nicméně zdá se, že historicky to tak lidé brali jako samozřejmost, že jsou zlí, hříšní, nahněvali svá božstva a přinášeli jim oběti na usmíření. A vysoký stupeň bezbožnosti začal toto zásadně měnit. Nemusíš s tím souhlasit, nemusí být vždy snadné si svou hříšnost přiznat, nicméně vezmeme-li v úvahu předpoklad, že to tak je, tedy, že člověk je hříšný (neposlušný Bohu, oddělený od Boha), pak se dá celkem usuzovat, že pokud chce Bůh tento hřích nějak vymazat, odpustit, zrušit jeho účinek, pak to může skrze něco/někoho, co sám tímto hříchem zasažený není, a kdo vlastně ze své podstaty není s hříchem slučitelný - a tu krásně zapadá příběh Ježíše. Pokusím se dále popsat.

Už jsem tu někde psal, že pro představu Boží neslučitelnosti s hříchem si můžeme vzít příklad sněhu na povrchu Slunce. Pokud bychom sníh k blízkosti povrchu Slunce nějak dopravili, okamžitě by se rozpustil, vypařil, zanikl - nemůže se Sluncem nijak koexistovat. Velmi podobné se zdá, že je to mezi Bohem a hříchem - v Jeho přítomnosti hřích okamžitě zaniká a zabíjí nositele hříchu. Pokud Bůh stvořil lidi, a další bytosti, ke společnému obecenství, a pokud s nimi chtěl mít vztah, musel jim dát určitou autonomii, možnost si vybrat, zda Boha budou poslouchat a milovat, či nikoliv. Neposlušnost však rodí hřích, a pokud Bůh chtěl aspoň ty, kteří po Něm touží navzdory prvotnímu pádu člověka (z něhož se další jenom množí, nejsou nová stvoření, a tedy jsou také hříšní od narození), pokud je chtěl přivést zpět do své přítomnosti, musel je nějak zbavit toho hříchu - jinak by v Jeho Boží přítomnosti okamžitě zahynuli - právě jako ten sníh na Slunci.

Celkem geniálním a podle mne v rámci tohoto myšlení/předpokladu (které jistě můžeš zpochybnit, neboť vychází s porozumění zjevené pravdy, ale dokázat nelze), pak je situace, kdy právě Bůh přišel na svět sám, ale byl poslán v lidském hříšném těle. Tím, že měl obě dvě podstaty, lidskou i Boží, bylo možné jej skrze hmotné tělo (tedy i mozek, jež považuji za orgán umožňující průnik hmotného a duchovního světa), zcela ztotožnit s hříchem celého světa, zástupně, a následně bylo možné díky Boží přirozenost tento hřích zničit, odstranit - nebo-li v Boží přitomnosti tento hřích nemohl koexistovat a byl rozpuštěn jako ten sníh na porchu slunečním - to je samozřejmě jen takové přirovnání, pro lepší představu. Proto třeba považuji za nutné, abychom věřili, že Ježíš byl plně člověk i plně Bůh, v něm se spojil svět hmotný a duchovní, a v Něm bylo možné dosáhnout odpuštění, a zničení hříchu, který člověka od Boha odděloval. Mně osobně se to docela logické jeví, ale samozřejmě když se bavíme i o duchovním, pro nás nepozorovatelném světě, pak se samozřejmě zpochybnit, ale také i tvrdit, dá naprosto cokoliv. Nejde tento názor vnutit - jak věříme, je to dar Boží, pro toho, kdo skutečně svého hříchu lituje, a odevzdá ho Bohu.



Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 28. červen 2017 @ 21:15:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snažil jsem se Ti nastínit směr a postupy mého smýšlení, které je silně založené na Písmu, ale také na potřebě nevěřit jenom slepě dogmatům, či zjeveným pravdám, ale také za nimi hledat i něco více. Je to dlouhé, byl bych celkem rád, kdybys nad tím zkusil přemýšlet do hloubky. Ještě cítím potřebu reagovat na některé Tvé poznámky, protože to asi očekáváš:

První odstavec o té špíně jsem popsal jinak, i když velmi stručně - můj pohled je hodně jiný, některé Tvé otázky se trochu míjejí s mým pohledem - nevím, zda by mělo smysl jednotlivě reagovat, nebo si odpovědi v tom mém popisu najdeš sám - klidně se pak ptej dále, znova, nebo jinak.

//Není problém předpokládat od světa odděleného (jak rád říkáš svatého) Boha. Vůbec ne. Je problém předpokládat, že takový oddělený (svatý) Bůh by byl poznatelný. Pokud ho poznáváme, již od nás není oddělený. Nevidíš ani tento logický rozpor?

I o toto jsem dost zavadil ve svém komentáři. Svatý však u mně neznamená oddělený, ale neslučitelný s hříchem. Souhlasím, že Bůh je z hlediska pozorovatele hmotného světa nepoznatelný (smysly, lidským úsilím), ale je možné, že se nám Bůh zjeví sám. V tom logický rozpor už nevidím. Jenže jediný reálně známý a dostatečně rozšířený případ, kdy se zjevuje Bůh člověku, byla právě osoba Ježíše Krista - žádné jiné náboženství ani poznání si nedělá ambice, že by jeho zakladatelem byl Bůh sám - a zároveň to bylo potvrzené skrze příběh, dodávající věrohodnost skrze ta fakta, jež jsem zmínil výše (nezapsání jediného slova, vzkříšení, stoprocentní věrnost nositelů této myšlenky, obrácení největšího pronásledovatele Saula, apod.).

//Já logicky předpokládám, že vše co poznáváme je s námi soupodstatné. Tedy Kristus byl stejné podstaty jako ty nebo já. 

Souhlasím, i když nepoužívám slovo soupodstatný. Doplnil bych to, že věřím v existenci minimálně dvou světů - hmotného a duchovního. Hmotný poznáváme smysly a je pro nás jediný pozorovatelný a částečně poznatelný. Duchovní svět vnímáme především skrze existenci vlastního vědomí. Nevěřím, že bez duchovní podstaty v nás, bychom měli vůbec možnost něco prožívat, cítit, uvědomovat si, myslet, být si vědomi svého bytí, svého já. Toto nejsou atributy, které bych přikládal hmotnému světu, tedy že by mohl být jejimi původci. Pro mne je doklad existence duchovního světa. A nikdo nedokázal, že by hmota mohla být produktem myšlení, dokonce ani oživit hmotu se vědecky nepodařilo. Takže mé předpoklady nejsou nijak v rozporu s pozorovanou skutečností, ani vědou.

//Vše nad to jsou jen teologické konstrukty a dogmata - pro mě bez významu.

Zkus prosím rozlišovat mezi teologickými konstrukty a zjevenou pravdou (ano, to zjevení může být podvodem, ale pak by to byl největší podvod v dějinách lidstva, a srovnatelná alternativa stejně neexistuje - pátral jsem po ní, mnohých se ptal, ale kromě obecných řečí, ani nikdo další alternativu nemá, nezná - většinou jen skončí u vlastních slov, a že vlastně nic neví - má-li dostatek soudnosti). Význam zjevené Pravdě v Kristu samozřejmě můžeš přisoudit sám, a můžeš mu dát nulu. Jde o to, jak se nad tím vším zamyslíš, jak budeš pátrat, a zda něco jiného vůbec najdeš.

//Nemá to na mé bytí žádný vliv. Tato výlučnost je v posledku projevem duchovní pýchy a ta odděluje od Boha, je to tedy především problém nositele takových myšlenek.

Zatím to vliv nemá, ale kde bereš jistotu, že to vliv nebude mít nikdy? K duchovní pýše vedou některá společenství, a sám jsem to na počátku zažil - vedlejším produktem jsou denominace a sekty. Samotné křesťanství bohužel značnou výlučnost nabízí - příznám se, že mě to nijak netěší, nemusí to však nutně samo o sobě vést k pýše - tato výlučnost pochází přece od Boha, od Krista. A je dobře logicky zdůvodnitelná - právě tím, co jsem psal výše - o hříchu, o jeho neslučitelnosti s Boží přítomností, a plus k tomu dodám, že Bůh přece nikoho nemůže nutit, aby si přál věčnost v obecenství Krista trávit. Pokud někteří chtějí a jiní nechtějí, jedni se oddělují od druhých, jedni jsou výluční vůči druhým. Pokud je někdo na své poznání poznání Krista pyšný (v negativní smyslu), může se stát, že ho ovládne hřích a Pán je z vinného kmene nakonec odřeže. To je můj postoj, nicméně ano, máš taky pravdu, že ta výlučnosti je problémem nositele takových myšlenek. Představa, že plno lidí, které máš rád, ale vzpírají se poznání Krista, moc netěší - no, musel jsem se s tím smířit. Je to i pokoře vůči Bohu, a důvěře v Něj.

//Spasení je návrat k Bohu. Řečeno teisticky. Ateista by řekl návrat do neexistence. Obojí je jen slovní hříčka. Jak spasení dosáhnout? Proč se tím trápit wolleku? Buď v souladu sám se sebou, se svým svědomím. Pak není čeho se bát a strach zmizí. 

S návratem k Bohu, snad souhlas - nevracíme se totiž, spíše vybíráme, zda s Ním být chceme nebo ne. Před tím jsme s ním přece nebyli... Ateismus mi byl dlouho velmi blízký a byl jsem o tomto přesvědčený - smysl mi to však přestalo dávat - nedokáží něčemu takovému více věřiti, a i kdyby, pochopil jsem, že pak je vše úplně jedno - nic nemá hlubší (absolutní) smysl, vše je jenom o tom, co chceme, je to strašně pomíjivé, a ať věřím tomu, nebo onomu, nebo Ježíši, bylo by to v konečném důsledku při správnosti ateismu naprosto jedno - už proto mi připadají zcestné dohady skutečných ateistů s věřícími, že Bůh neexituje - jednak to nemohou vědět, a potom i kdyby měli pravdu, tak se to nikdy nedozví a mohou si to akorát vytesat na kámen, aby si to po nich přečetli další, co se to nikdy nedozví - navíc to totálně relativizuje pohled na dobré a špatné, morálka je jenom konstruktem většinového konsensu, a vlastně jediné, co v tomto systému myšlení dává logicky smysl, je sobectví. Řídí-li se ateista něčím jiným, neuvažuje v souladu se svým teoretickým přesvědčením ohledně svého původu, ale uvažuje v rámci duchovního světa, ve který však oficiálně nevěří - otázka kolik skutečných ateistů opravdu existuje, a kolik z nich jenom nechce být za svůj život někomu dalšímu zodpovědných - nevím, netuším - vím jen jak jsem to měl já (taky jsem jednal a smýšlel v rámci duchovní světa, miloval jsem i tak pravdu, těžko bys mne slyšel lhát, ale to jsem vlastně nejednal v souladu se svým ateistickým přesvědčením, jenom ten smysl mi nějak ucházel...).

Trápit? Bát se? Ano, bál bych se, ale pouze na Tvém místě, resp. na místě každého, kdo není smířen s Bohem skrze Ježíše Krista. Svědomí je fajn, ale jak jsem Ti psal, určitě ani Ty bys nepovažoval všechno, co jsi kdy udělal, na co jsi kdy myslel, za hodné zveřejnění úplně všem lidem (a ani to po Tobě nikdo nechce, a já bych si to taky nepřál, je to i o mne a o každém). A pokud to tak je, pak asi taky vše není úplně čisté, takové, aby Ti dělalo radost se s tím sdílet, abys byl přesvědčený, že opravdu vše bylo správné... a teď si představ, že by to jednou měl soudit Bůh, kde bude všechno všem odkryto, a může Tě to od Něj navždy oddělit - ať už budeš chtít nebo ne. Prostě byl bys vločka na Slunci, věděl bys, co jsi nedělal dobře, věděl bys dobře, že byly věci, které jsi skrýval, věděl bys dobře, že veškerá moudrost lidská, kterou jsi celý život studoval Ti najednou je na nic, věděl bys najednou, kde, v čem jsi myslel nedobře a proč zjevenou pravdu ve skutečnosti nepřijal, a stojíš tam před Bohem sám za sebe. Klidně si místo 'sebe' dej 'wolleka', nebo kohokoliv jiného - to není o osobním sdělení Tobě, ale platí to na každého, i na mne, i na Tebe. Snad jsem Ti reagoval na všechno a snad jsi měl sílu a trpělivost dočíst to až sem :-). Jestli už takové dlouhé odpovědi nechceš, tak mně raději upozorni, bylo to i pro mne hodně náročné, vše aspoň stručně sepsat :-)



Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos v Středa, 28. červen 2017 @ 22:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, že v některých záležitostech se bavíme o dogmatech. Jsou však různá smyšlená církevní dogmata, nemající reálného základu, a pak jsou dogmata, jejíchž původ bych nazval třeba "zjevenou Pravdou". 

Problém je v tom, že neexistuje žádná objektivní a nezávislá metoda jak je mezi sebou rozlišit. Ta zjevená pravda se dost liší u každého jedince. Dogmata můžu ohodnotit například dle jejich souladu s pozorovatelnou skutečností. A tam už některá mají docela problém.


Jenže dochovalé prameny ukazují, že tento zabitý Kristus, který nenapsal ani slovíčko, dokázal všechny své následovníky (11 zbylých apoštolů) přesvědčit o svém vzkříšení, takže do jednoho v misi a hlásání myšlenek pokračovali. O této pravdě, tedy včetně zmrtvýchvstání, byli nakolik přesvědčení, že do jednoho byli ochotni obětovat svůj vlastní život


Je to jistě zajímavý příběh, ale je dost závislý na jedné knížce (jak by řekl pozorovatelnik), kterou sepsali samotní následovníci. Čili je to hodně subjektivní reportáž z odstupem jedné nebo dvou generací. Pokud by existoval osobní Bůh, tak jak si ho představují křesťané... nemyslím, že by nechal všechny další generace závislé na nějakých textech a svědectvích dostupných pouze určitým národům (v podstatě z pohledu lidských dějin naprosté minoritě). To mi nedává smysl. Pokud existuje Bůh, potom je jeho působení universální a dostupné všem lidem stejnou měrou ve všech dobách. Čili naprosto zásadní námitka universality. Cokoliv jiného je jen karikatura Boha a na tu já rozhodně nevěřím. 

Zkrátka nikdo už se nedozví co a jak se tehdy odehrálo, Pokládám za krajně nepravděpodobné, že osud konkrétního jednotlivce tisíce let po oněch událostech by měl být zásadně ovlivněný starými objektivně neověřitelnými texty.

Co se týče mučednictví, takový argument se mi jeví jako nepříliš silný. Lidé opravdu umírali za kde co, například gnostičtí kataři do plamenů sami skákali atd... Není pravda, že by křesťanský příběh byl až tak výjimečný. K rozšířění křesťanství jako světového náboženství přispěla celá souhra okolností. Jistě to můžeš vnímat jako Boží záměr, ale pak jde spíše o přání. Sokrates, Buddha a mnozí další nenapsali ani čárku a stále jsou součástí kolektivní paměti lidstva stejně jako Ježíš. 


Píšeš o pozorovatelném, jako o s námi nutně propojeném. Bůh je svatý, ne svou odděleností, ale svou dobrotivostí a především neslučitelností s hříchem.


Toto už je slovní ekvilibristika. Obecně v bibli svatost značí oddělenost. A koneckonců neslučitelnost s hříchem znamená dle křesťanské dogmatiky v praxi neslučitelnost se světem, neboť svět je hříšný. Čili můj argument je platný a ukazuje na logickou inkozistenci v křesťanské dogmatice. Většinou se to řeší vyhlášeními typu: Bůh je transcendentní a imanentní zárověň, jakási teologie paradoxů. Nevím, zdá se mi poněkud troufalé proklamovat výlučnost nějakého světonázoru s podobnými argumenty v zádech.


Už jsem tu někde psal, že pro představu Boží neslučitelnosti s hříchem si můžeme vzít příklad sněhu na povrchu Slunce. Pokud bychom sníh k blízkosti povrchu Slunce nějak dopravili, okamžitě by se rozpustil, vypařil, zanikl - nemůže se Sluncem nijak koexistovat. Velmi podobné se zdá, že je to mezi Bohem a hříchem - v Jeho přítomnosti hřích okamžitě zaniká a zabíjí nositele hříchu. 


Chápu to přirovnání, i když je nedokonalé. Voda nezmizí, pouze přejde do jiného skupenství. Vezmu to tedy biblicky. Proč Mojžíš v Boží přítomnosti hned nezemřel? Byl snad bez hříchu? A obecně filozoficky. Je vůbec možné aby něco existovalo vně Boží přítomnosti? Domnívám se, že nikoliv. Bůh je zdrojem veškeré existence. Existence sama v nejvnitřnějším slova myslu je Přítomností Boží. Už jsme o těchto souvislostech debatovali. 


Něm bylo možné dosáhnout odpuštění, a zničení hříchu, který člověka od Boha odděloval. Mně osobně se to docela logické jeví, ale samozřejmě když se bavíme i o duchovním, pro nás nepozorovatelném světě, pak se samozřejmě zpochybnit, ale také i tvrdit, dá naprosto cokoliv. Nejde tento názor vnutit - jak věříme, je to dar Boží, pro toho, kdo skutečně svého hříchu lituje, a odevzdá ho Bohu.


Pořád nevím jak to technicky probíhá... Je to jen vyhlášení, abrakadabra, hřích je fuč... veřme tomu. Člověk nepoznamenaný křesťanstvím by k takovým tezím nikdy přirozeně pozorováním světa kolem sebe nedošel. Stále stejná námitka universality. Nevěřím, že universální Bůh by takto speciálně postupoval a dal se poznat takovým komplikovaným způsobem jen naprosté minoritě lidí kdy žijících na této planetě. 


Jenže jediný reálně známý a dostatečně rozšířený případ, kdy se zjevuje Bůh člověku, byla právě osoba Ježíše Krista - žádné jiné náboženství ani poznání si nedělá ambice, že by jeho zakladatelem byl Bůh sám - a zároveň to bylo potvrzené skrze příběh


Omyl, takových zjevení a příběhů je celá řada. Osobně jsem se tím zabýval, mohu uvést celou řadu příkladů, bude-li potřeba. Jistě každý je nějakým způsobem originální, ale něco je spojuje.


Zkus prosím rozlišovat mezi teologickými konstrukty a zjevenou pravdou (ano, to zjevení může být podvodem, ale pak by to byl největší podvod v dějinách lidstva, a srovnatelná alternativa stejně neexistuje


Nemyslím, že jde o záměrný podvod. Ježíš nemusel vůbec umřít. Je celá řada případů, kdy se člověk jeví jako mrtvý, ale pak "obživne". Nevím, různých spekulací je celá řada. Mě osobně zajímá pouze Ježíšovo učení a ne ta omáčka kolem... to jak si vše vysvětlili jeho následovníci, kteří mu nikdy příliš neporozuměli. Jenže jak najít autentické Ježíšovo učení? Postupoval jsem tak, že jsem hledal co mají společné kanonické i nekanonická evangelia a tento průnik pokládám za nejlepší dostupné přiblížení se autentickému učení Ježíše. Zkoušel jsi někdy tento postup? Možná bys byl překvapen.


Zatím to vliv nemá, ale kde bereš jistotu, že to vliv nebude mít nikdy?

To nechávám v Božích rukou. Je On (je-li vůbec) tak malicherný, aby soudil za rozumové nepřijetí objektivně neprokazatelných skutečností? Zkus o tom přemýšlet.








]


Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 01:57:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Problém je v tom, že neexistuje žádná objektivní a nezávislá metoda jak je mezi sebou rozlišit. Ta zjevená pravda se dost liší u každého jedince.

Objektivitu v absolutním smyslu můžeme při zkoumání čehokoliv duchovního myslím nechat stranou - nikdy bych netvrdil, že Boha a jakékoliv zjevení o něm lze dokázat, nebo je dokonale objektivní. Vždy se budeme bavit pouze na úrovni indícíi, věrohodnosti, pravděpodobnosti, svědectví, opodstatněnosti, podloženosti, apod. Diskuze se tím snad zjednoduší - alespoň je to můj návrh. Zdůrazňuji, že vždy půjde o víru

A jak to odlišit? Pokud se pohybujeme v rámci křesťanství, pak jediná možnost, jak něco takového rozlišovat, je vycházet z kanónu Nového zákona. Samozřejmě to předpokládá víru, že Písmo je inspirované Bohem.


//Dogmata můžu ohodnotit například dle jejich souladu s pozorovatelnou skutečností. A tam už některá mají docela problém.

Která konkrétně?


//Je to jistě zajímavý příběh, ale je dost závislý na jedné knížce (jak by řekl pozorovatelnik), kterou sepsali samotní následovníci. Čili je to hodně subjektivní reportáž z odstupem jedné nebo dvou generací.

To je sporné - je to sice v jedné knize, ale ve skutečnosti jsou to desítky knih (i samotný NZ jde do desítek), od rozličných autorů, dohromady dávající poměrně ucelený konzistentní příběh. Vliv autora v jednotlivých knihách (či listech) sice patrný je, nicméně setřít to, jak dělal třeba pozorovatelnik je značně laciné. Je to otázku úhlu pohledu, resp. výkladu, a především zdůrazňuji, srovnatelná, nebo lepší, věrohodnější, podloženější alternativa neexistuje.


//nechal všechny další generace závislé na nějakých textech a svědectvích dostupných pouze určitým národům (v podstatě z pohledu lidských dějin naprosté minoritě). To mi nedává smysl.

Nad tím jsem přemýšlel, a nemyslím, že by to měl být problém. Vycházíme-li z toho, že díky hříchu je člověk od Boha oddělen, Bůh s člověkem tedy přímo nekomunikuje, pak je psaná forma skrze zjevení Krista, příp. dalších proroků poměrně nejjednodušší a nejpřímočařejší způsob, jak mohl Bůh přenechat své slovo lidem, aniž by podléhalo snadnému překroucení a umožnilo osobní přístup k Bohu, bez lidských prostředníků. Z pohledu lidských dějin, vezmeme-li počet obyvatel Země nyní a množství překladů Bible, a srovnáme-li to s tím, jak málo lidí žilo na Zemi, před 200, či 2000 lety, tak se celkem určitě nebude jednat o naprostou minoritu. Před Kristem se to počítalo na desítky miliónů, v době Krista cca 200 milionů, ještě před necelými 300 lety to bylo cca 3/4 miliónu. Dneska máme cca 7 miliard, a zatím vůbec nevíme, kdy nastane Kristův příchod, ale rozhodně to není tak, jak píšeš, a jak se to na první pohled jeví.


//Pokud existuje Bůh, potom je jeho působení universální a dostupné všem lidem stejnou měrou ve všech dobách.

To je v podstatě dogma nebo předpoklad, který nevychází z ničeho, než našeho myšlení. Neříkám, že je to úplně neopodstatněné předpokládat, ale ani to není podmínkou pravdivosti. Věřit tomuto nemusíš - rozhodně to není ideální start, jak začít hledat. S ohledem i na ty počty lidí na planetě, nejedná se o žádný zásadní problém - zejména věříme-li, že Boží vyvolení a spasení je mnohem více řízené samotným Bohem, než čímkoliv jiným.


//Čili naprosto zásadní námitka universality.

Pro mne je universalita v tom (zřejmě se ani o universalitu, jak myslíš Ty nejedná), že Bůh jedná průběžně od počátku dějin, že se neobjevuje jakoby uprostřed existence lidské civilizace, jako nějaký lidský konstrukt. Díky tomu, že křesťanství vychází z Judaismu, který poměrně podrobně popisuje historii dějin až k prvnímu člověku, moje podmínka je splněna. To, že by všichni lidi měli možnost setkat s Bohem během svého života stejnou měrou, rozhodně za relevantní podmínku nepovažuji. Ani se nezdá býti možnou. Ani Ježíš se všem svým apoštolům nevěnoval stejnou měrou.


//Co se týče mučednictví, takový argument se mi jeví jako nepříliš silný. Lidé opravdu umírali za kde co, například gnostičtí kataři do plamenů sami skákali atd...

Opravdu umřelo 10 lidí z 10 za proklamovanou pravdu, o níž by věděli, že si ji vymysleli, že je to lež? Nevím o tom, a nevěřím Ti v tom. Proč skákali do plamenů? Asi něčemu věřili, ale ne že by věděli, že je to lež.


//Není pravda, že by křesťanský příběh byl až tak výjimečný.

Pokud podobné příběhy vznikaly, musely být nutně velmi lokálního charakteru, a velmi pravděpodobně smyšlené... Musel bys být konkrétní. V současné době z toho, že čeho můžeme vybírat mezi náboženstvími, jež zasáhly dostatečně velkou část všeho lidstva, jako třeba islám, budhismus, hinduismus, nebo evolucionus je naprosto vyjímečné. I kdyby existoval vyjímečnější příběh, ale rozšířil se mezi řádově jednotky miliónů lidí, je to diskvalifikováno právě tím, že by sotva za tím Bůh stál - přesto ani tak o ničem takovém nevím. Můžeš se sdílet.


//K rozšířění křesťanství jako světového náboženství přispěla celá souhra okolností.

Ano, i ne. Jistě, že věřím, že za tím stál Bůh. Ale taky nevěřím, že všichni, co jsou papírově křesťané (přes 2 mld) ve skutečnosti také Krista znají osobně. Aniž bych chtěl zabíhat do detailů, chci tím říci, že tato statistická čísla nepovažuji za důležitá, že skutečných křesťanů bylo a je podstatně méně, a celosvětové rozšíření, ve smyslu třeba státního náboženství křesťanství rozhodně spíše uškodilo.


//Sokrates, Buddha a mnozí další nenapsali ani čárku a stále jsou součástí kolektivní paměti lidstva stejně jako Ježíš. 

Určitě za sebou nemají takové svědectví jako Kristus (stručně: vzkříšený Bůh) a měl šlo o ten celek, nejenom to, že nic nenapsal. Nikdo jiný z těch co nenapsali ani čárku po sobě nezanechal tak kontroverzní příběh jako Ježíš - alespoň předpokládám. Prosím, aby ses toto a cokoliv vždy pokusil vidět v celém kontextu, který se i snažím zdůrazňovat, nebo aspoň zmínit. Když to separujeme do dílčích skutečností, jako třeba, že Ježíš nic nenapsal, jistě najde mnoho příkladů podobných. Ale bude tam chybět řada dalších podstatných kritérií, faktů, zjištění.


//Obecně v bibli svatost značí oddělenost.

Oddělenost od hříchu. Měl jsem za to, že Ty jsi tu oddělenost myslel zcela jinak, proto jsem použil jasnější slova, abych to odlišil.


//A koneckonců neslučitelnost s hříchem znamená dle křesťanské dogmatiky v praxi neslučitelnost se světem, neboť svět je hříšný.

Podle mého pohledu je toto velmi omezující výklad. Rozumím tomu tak, jak jsem to psal, a platit by to mělo zcela obecně - jiný pohled by velmi pravděpodobně narážel na těžko řešitelné problémy. Ale to v této fázi naší diskuze není podstatné.


//Čili můj argument je platný a ukazuje na logickou inkozistenci v křesťanské dogmatice.

Nemyslím si to. Ale můžeš to zkusit precizněji vysvětlit. Já o žádné zásadní logické inkonzistenci v křesťanské dogmatice, která je založena na Písmu, opravdu nevím. Co si k tomu přidali církevní otcové a další učitelé už může být zatížené jejich schopností vše do detailu skutečně promyslet. Žádné domněnky, hypotézy a možná vysvětlení, která odvozujeme z Písma, by nikdy neměla být součásti dogmatiky, a pokud to někdo dělá, dopouští se logické chyby on, nikoliv samotní zakladatelé křesťanství.


//Bůh je transcendentní a imanentní zárověň, jakási teologie paradoxů.

Nemám potřebu toto řešit. Pro mne je podstatné, že Bůh musí být nezávislý na čase (existenci od minus nekonečna považuji za nesmyslnou, musí existovat časový počátek), a tedy je nezávislý na hmotě. Dále věřím, že je svět hmotný a duchovní, jež jsou také zcela nezávislé, o když je zde možný jistý přesah (např. právě náš mozek, jež zprostředkovává kontakt našeho ducha/duše s hmotným světem). Bůh je Duch, a i tak je jako Tvůrce světa oddělený od duchovního světa.

Prosím, nepovažuj vše za dogmatiku, některé věci píšu tak jak jim věřím, a klidně je možné je i v rámci křesťanské víry a dogmatiky rozporovat. Popisuje to, čemu věřím sám, a co mi dává smysl, a není v rozporu se zjevenou pravdou v Písmu, ale naopak z ní odvozené.


//Chápu to přirovnání, i když je nedokonalé. Voda nezmizí, pouze přejde do jiného skupenství.

Hřích možná taky nezmizí, ale změní se tak, že už není hříchem neslučitelným s Bohem. Co se stalo nesmažeme, ale je to přeneseno na oběť Krista.


//Proč Mojžíš v Boží přítomnosti hned nezemřel? Byl snad bez hříchu?

Ani Mojžíš, ani nikdo další nepotkal Boha v jeho plnosti. Dost možná to často byli andělé, Boží poslové, nebo Kristus sám. Taky je možné, pokud se Bůh opravdu nějakému člověku zjevil zcela, pak opět platí, že hřích toho člověka byl přenesen na Krista a vymazán - z hlediska Boží věčnosti, je úplně jedno, kdo takové setkání s Bohem nastalo relativně k ukřižování Krista - tato oběť měla a má obecnou platnost, tedy i zpětnou.


//A obecně filozoficky. Je vůbec možné aby něco existovalo vně Boží přítomnosti? 

Podle mne je to dokonce absolutně nutné, aby to existovalo vně - alespoň soudě z toho, že slovo 'vně' ('mimo') evokuje dojem, že se jedná o prostorový údaj. A Bůh jako Stvořitel hmotného světa přece nemůže nijak být jeho součástí. Může do něj zasahovat, ale je zcela jiné podstaty a existence, aby vůbec uvažovat ve smyslu 'vně', nebo 'uvnitř' mělo. Vůbec by mne nenapadlo ani uvažovat jinak, tak je to pak těžké diskutovat.


//Pořád nevím jak to technicky probíhá...

Já zase nevím, proč by to mělo technicky probíhat. Jedná se mnohem spíše o pojem duchovního světa, my sledujeme především jeho projevy, které jsou zřejmé (mj. zlo ve světě ), ale nemyslím si, že lze operovat technickými výrazy. Navíc bych si stejně musel dost vymýšlet.


//Člověk nepoznamenaný křesťanstvím by k takovým tezím nikdy přirozeně pozorováním světa kolem sebe nedošel.

Co vím, tak téměř odjakživa lidé vnímali svůj hřích a skrze různé oběti se snažili usmířit si božstva - sice to byly vesměs pokroucené představy, a podle Bible pouze Židé obětovali podle Hospodinova přání, nicméně v lidech právě tento princip dlouho zafixován byl. Nebo se pletu?


//Omyl, takových zjevení a příběhů je celá řada. Osobně jsem se tím zabýval, mohu uvést celou řadu příkladů, bude-li potřeba.

To bych rád. Ale zřejmě bych se pak ptal po širším kontextu, pokud ho nezmíníš sám, alespoň na té úrovni, jak jsem zmínil ten křesťanský. Jde mi o věrohodnost, opodstatněnost něčemu takovému věřit, nejen o samotný podobný příběh ryze lokálního významu - takových je jistě plno, a bylo i za dob Ježíše (lžimesiášové, apod.)


//Ježíš nemusel vůbec umřít. Je celá řada případů, kdy se člověk jeví jako mrtvý, ale pak "obživne".

Tyto teorie byly dávno vyvráceny, poměrně dobře podloženými tvrzeními. Dá se to jistě dohledat v literatuře. Ježíš byl navíc značně poraněný, a nebyly mu zlámány kosti, jenom proto, že byli přesvědčení, že dávno umřel. Pak je to prázdný hrob, který byl dobře hlídán. Ale o tom jsou spíše celé kapitoly v knihách, není to na tuto diskuzi, i když je obsáhlá.


//Postupoval jsem tak, že jsem hledal co mají společné kanonické i nekanonická evangelia a tento průnik pokládám za nejlepší dostupné přiblížení se autentickému učení Ježíše. 

Tak to já naopak považuji za průnik mezi pravdou a lží - do nekanonických evangelií jsem nahlížel, nemůžu říci, že bych je četl celá, a určitě ne všechna. Často to byl evidentní podvrh na první pohled. Příběh Ježíše dává smysl tak, jak je předán Novým zákonem. Jiné pohledy jej velmi pravděpodobně devalvují na smyšlenku, lež. podvod. Vidíš-li to jinak, musel bys to nějak vysvětlit. Aspoň na příkladech, neboť moc nechápu, kam by Tě takové myšlení tak mohlo zavést. (myslím něčemu pozitivnímu)


//To nechávám v Božích rukou. Je On (je-li vůbec) tak malicherný, aby soudil za rozumové nepřijetí objektivně neprokazatelných skutečností? Zkus o tom přemýšlet.

To už je Tvoje věc. Bůh bude soudit za hřích a zlé skutky. Určitě ne za rozumové nepřijetí neprokazatelných skutečností. Přemýšlel jsem nad tím hodně, neboť zrovna v mém případě při obrácení a hledání Boha, byla rozumová složka poměrně silným faktorem. Ale pro naprostou většinu lidí to tak nefunguje a určitě Boha nemůžeme přijmout rozumem, jako nějaké skutečnosti, ale musíme nejdříve poznat svou hříšnost a ztracenost před Bohem, neschopnost se před ním tváří v tvář reálně objájit, litovat svých hříchů, zlých skutků i zlého myšlení, činit pokání, prosit o odpuštění skrze oběť Pána Ježíše a následně přijmout či vyznat jako svého Pána a Spasitele, přijmout víru jako dar Boží.

Samozřejmě, můžeš mít pocit, že jsi nikdy nic zlého neudělal, a že se před Bohem buď obhájíš, nebo prostě obstojíš automaticky, jak se před Ním objevíš. Je to Tvá volba, já bych na to víru neměl a nevěřím, že je to možné.


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 09:28:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//A jak to odlišit? Pokud se pohybujeme v rámci křesťanství, pak jediná možnost, jak něco takového rozlišovat, je vycházet z kanónu Nového zákona. Samozřejmě to předpokládá víru, že Písmo je inspirované Bohem.//


V rámci ortodoxního křesťansví ano. Z kánonu NZ vychází většina denominací, přesto se jejich výklady mnohdy i zásadně liší. A já tvrdím, že neexistuje žádná nezávislá a objektivní metoda jak je rozlišit na pravdivé/nepravdivé. Bible sama tedy evidentně umožňuje pluralitu výkladů a nic na tom nezmění skutečnost, že každý jeden z "vás" považuje tu svoji verzi za souladnou s biblí. Obecně odvozovat pravdivost a inspiraci bible zase z bible je klasický příklad tautologie. A tam pak všechny diskuse končí. 


//Dogmata můžu ohodnotit například dle jejich souladu s pozorovatelnou skutečností. A tam už některá mají docela problém.
Která konkrétně?//


Nepozoruju například panny, které rodí děti. Nepozoruji zmrtvýchvstání ve fyzickém slova smyslu atd. Není tedy důvodné pro mě tyto skutečnosti předpokládat. Tyto dogmata předpokládají víru a víra předpokládá tyto dogmata. Je to uzavřený kruh a je krásně vidět jak se v něm otáčíte.


//Je to otázku úhlu pohledu, resp. výkladu, a především zdůrazňuji, srovnatelná, nebo lepší, věrohodnější, podloženější alternativa neexistuje.//


To je jen nepodložené tvrzení. Něčemu jsi uvěřil, vložil do toho celou svoji identitu (projekce) a tím pádem alternativu nejen, že nevidíš, ale ani vidět nechceš. Ty už ji nepřipouštíš - to je zjevné z celé tvé argumentace. Protože jsi ale rozumově založený, snažíš se zpětně uvést tuto víru v soulad s rozumem. Pokud to není možné a někdo poukáže na logické nesrovnalosti, odvádíš pozornost jinam, relativizuješ, mlžíš.


//Bůh s člověkem tedy přímo nekomunikuje, pak je psaná forma skrze zjevení Krista, příp. dalších proroků poměrně nejjednodušší a nejpřímočařejší způsob//


To si opravdu nemyslím. Nejjednodušší a nejpřímočarejší způsob je přece skrze svědomí (mozek) každého člověka. Ne skrze zjevení dostupné jen někomu. I v bibli samotné máš celou řadu příkladů přímé komunikace. Navíc křesťané sami věří, že Duch Svatý působí na svědomí každého člověka. To je přímá komunikace. Tady si dost protiřečíš. Se zjevením není problém, ale s jeho interpretací. A pak obecně není žádný důvod předpokládat jeho exkluzivitu.

Počty nejsou podstatné, i když si za uvedenou minoritou stále stojím. Z pohledu universality stačí pro platnot námitky jeden jediný člověk a to je splněno cela jistě.


//Pokud existuje Bůh, potom je jeho působení universální a dostupné všem lidem stejnou měrou ve všech dobách.

To je v podstatě dogma nebo předpoklad, který nevychází z ničeho, než našeho myšlení. Neříkám, že je to úplně neopodstatněné předpokládat, ale ani to není podmínkou pravdivosti.//


Máš něco co nevychází z lidského myšlení? Vše o čem přemýšlíme, prochází našim myšlením. Přemýšlíme-li o universálním Bohu, měl by nabízet universální řešení. To je rozumný předpoklad. Ortodoxní křesťanství zcela zjevně takového Boha nepopisuje. Na základě universality musím toto řešení odmítnout. Nemohu jinak.


//Pro mne je universalita v tom (zřejmě se ani o universalitu, jak myslíš Ty nejedná), že Bůh jedná průběžně od počátku dějin, že se neobjevuje jakoby uprostřed existence lidské civilizace, jako nějaký lidský konstrukt. //


Nejedná. Jde zase o vyprávění z jedné knihy, ne o něco co by mohl přirozeně odvodit každý člověk. Námitka je stále platná.


//Opravdu umřelo 10 lidí z 10 za proklamovanou pravdu, o níž by věděli, že si ji vymysleli, že je to lež? Nevím o tom, a nevěřím Ti v tom. Proč skákali do plamenů? Asi něčemu věřili, ale ne že by věděli, že je to lež.//


Obecně lidé umíraji za něco (nebo někoho) čemu fanaticky věří. Jsou přesvědčeni, že je to pravda. Jak to bylo tehdy nevím. Pravděpodobně tomu věřili, ale to o pravdivosti předmětu víry objektivně nic nevypovídá. Nikde jsem netrdil, že by si to vymysleli a ani to z ničeho nevyplývá. Moderní historie dává dostatek příkladů lidí, kteří jdou na smrt pro nějakou lživou ideologii.


//V současné době z toho, že čeho můžeme vybírat mezi náboženstvími, jež zasáhly dostatečně velkou část všeho lidstva, jako třeba islám, budhismus, hinduismus, nebo evolucionus je naprosto vyjímečné.//


To je jen tvůj bias. Pro ně jsou zase výjimečné jejich příběhy. Pochopitelně nejsou stejné, každý je originální. Ta výjimečnost je ale vždy v očích věřícího, je to velmi subjektivní. Křesťanský mýtus také vytěžil prastaré archetypy... Král, který se obětuje za svůj lid je motiv nesmírně starý, prokazatelně starší než křesťanství nebo židovství samotné.


//A koneckonců neslučitelnost s hříchem znamená dle křesťanské dogmatiky v praxi neslučitelnost se světem, neboť svět je hříšný.

Podle mého pohledu je toto velmi omezující výklad. Rozumím tomu tak, jak jsem to psal, a platit by to mělo zcela obecně - jiný pohled by velmi pravděpodobně narážel na těžko řešitelné problémy. Ale to v této fázi naší diskuze není podstatné.//


Podle mého pohledu, mělo by platit, těžko řešitelné problémy, není podstatné... Zase nechceš vidět inkonzistenci, tak problém odsouváš stranou. Není to poprvé, kdy jsem zaznamenal tento přístup z tvé strany.


//Nemyslím si to. Ale můžeš to zkusit precizněji vysvětlit.//


Není co víc vysvětlovat. Ten argument je velmi jednoduchý a ty ses ani nepokusil ho zpochybnit.


//Hřích možná taky nezmizí, ale změní se tak, že už není hříchem neslučitelným s Bohem. Co se stalo nesmažeme, ale je to přeneseno na oběť Krista.//


To je magické myšlení. Prostě Bůh to nějak zařídí... To vysvětluje vždy všechno. Hřích buď je anebo není neslučitelný s Bohem. Co se stalo nesmažeme ani žádnou obětí. Proto se celou dobu ptám na "technickou" stránku věci. Proč by vnější oběť měla něco řešit? 


//Co vím, tak téměř odjakživa lidé vnímali svůj hřích a skrze různé oběti se snažili usmířit si božstva - sice to byly vesměs pokroucené představy, a podle Bible pouze Židé obětovali podle Hospodinova přání, nicméně v lidech právě tento princip dlouho zafixován byl. Nebo se pletu?//


Tam nebyl primárně motiv uvědomění si nějaké hříšnosti, ale snaha si božstva naklonit a získat pro sebe výhodu. 


//Tyto teorie byly dávno vyvráceny, poměrně dobře podloženými tvrzeními. Dá se to jistě dohledat v literatuře. Ježíš byl navíc značně poraněný, a nebyly mu zlámány kosti, jenom proto, že byli přesvědčení, že dávno umřel. Pak je to prázdný hrob, který byl dobře hlídán. Ale o tom jsou spíše celé kapitoly v knihách, není to na tuto diskuzi, i když je obsáhlá.//


Vyvráceno nic nebylo a ani nemohlo být. Celé to stojí na svědectví z jednoho zdroje a to může být zkreslené. Ta spekulace, kterou jsem naznačil je rozhodně pravděpodobnějším vysvětlením než fyzické vzkříšení. Proč? Stává se celkem často, že člověk je prohlášen za mrtvého, ale mrtvý ve skutečnosti není. Existují lékařské zprávy. Naopak ke vzkřšení nedochází. Nikdy se nic takového nepotvrdilo.


//Tak to já naopak považuji za průnik mezi pravdou a lží //


Průnik mezi pravdou a lží je množina prázdná. To bys mohl vědět. Pokud kanonická a nekanonická evangelia obsahují totožné výroky, potom se těžko jedná o množinu prázdnou.  A já hovořil o takovém průniku. Pokud si s tím dáš tu práci, uvidíš, že mám pravdu. Jenže ty jsi je ani nedočetl, takže to nemá cenu dále rozebírat. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 11:44:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
// přesto se jejich výklady mnohdy i zásadně liší. Bible sama tedy evidentně umožňuje pluralitu výkladů a nic na tom nezmění skutečnost, že každý jeden z "vás" považuje tu svoji verzi za souladnou s biblí.

Podívej toto je čistě o lidech. V zásadních věcech se výklady rozhodně neliší. Zásadně se liší výklady Tvou typů lidí. Jednak Ti co věří, že si k tomu mohu cokoliv přidávat, pokud to odsouhlasí jejich církev (klasický příklad je Katolická církev), a pak to jsou lidé, kteří nedokáží nebo nechtějí věřit příběhům a faktům popsaným v Bibli, a tak jednoduše dávají slovům a textům zcela jiný význam (např. liberální teologie, zde je klasickým příkladem uživatel tele). Toto ovšem není problém Bible, a mohl by postihnout libovolný textový zdroj. Ovšem věřit tomu, co se v Bibli píše bez těchto vedlejších 'kliček' je věc dobrovolná, individuálního rozhodnutí, a věřím také dar Boží. Osobně nevidím jinou variantu, než k tomu přistupovat způsobem, jak Ti píši. Protože jinak se staneš závislý na lidech, na sobě, ale určitě ne na Bohu - byl-li pravdivý jiný přístup, vlastně by to implikovalo, že se na náš stvořitel vykašlal, a celá Bible je lidským výmyslem. Pokud ji však inspiroval a dohlížel i na kanonizace, i když skrze lidi, pochopitelně, i skrze ty, co to sepsali, pak v tom problém není.

Poctivější křesťané nemají výklad všeho, a tedy ani nemusí svou verzi považovat za tu v souladu s Biblí. Když Bible jasná není, nebo třeba jenom mně něco jasné není, tak k těm slovům je lépe nic nepřidávat. Tož tak. Osobně věřím a poznal jsem, že tu pravdivost s vysokou mírou jistoty možné poznat je.


//Nepozoruju například panny, které rodí děti. Nepozoruji zmrtvýchvstání ve fyzickém slova smyslu atd. Není tedy důvodné pro mě tyto skutečnosti předpokládat. Tyto dogmata předpokládají víru a víra předpokládá tyto dogmata.

Vidím to jinak. Důvodné to předpokládat sice pro Tebe není, ale to neznamená, že to není možné. Neexistuje žádný důkaz, že nemohou nastat zázraky, tj. aktivní zásah Tvůrce vesmíru a přírodních zákonů do toho, co sám stvořil. Jediné dogma, které to skutečně předpokládá, že Bůh stvořil tento svět a udělil mu přírodní zákony. To pochopitelně předpokládat musíš. Přírodní zákony tak jak je máme definované, vycházejí z pozorování, z opakovaných experimentů a měření. Ale nedají se odvodit samy od sebe, nevyplývají ze samotné podstaty existence a složení hmoty. Nebo snad ano? Pokud ne, tak nemůžeme s jistotou tvrdit nic.


//Něčemu jsi uvěřil... Protože jsi ale rozumově založený, snažíš se zpětně uvést tuto víru v soulad s rozumem. Pokud to není možné a někdo poukáže na logické nesrovnalosti, odvádíš pozornost jinam, relativizuješ, mlžíš.

Reálně to probíhalo tak, že jsem na základě rozumových důvodů uvěřil v existenci Boha. To byl první krok. A dalším krokem bylo hledání nejvěrohodnější varianty. Pokud to napíšeš tak, jak to píšeš, mám obavy, že mlžíš sám. Několikrát jsem Ti nabízel možnost alternativu ukázat. Nikdy jsem v obecné rovině netvrdil, že křesťanská víra je objektivní, dokazatelná, nebo že neexistují těžko vysvětlitelné problémy. Pro mne vždy byla podstatná minimalizace těchto těžko vysvětlitelných věcí, minimalizace rozporu mezi vírou a pozorovatelnou skutečností, atd. Samozřejmě svou roli může hrát i otázka samotného smyslu takové víry. O smyslu ateistické víry jsem iluze ztratil dávno, a třeba věřit v neosobního Boha, nebo takového, který se o nás nijak nestará, nezajímá, by znamenalo, že ke morálně kvalitativně na nižší úrovni než jeho stvoření, tedy lidé - a to rozhodně rozumný a moudrý předpoklad není. S různých důvodů se jedna varianta vedle druhé diskvalifikuje, a pokud máš alternativu, která obstojí lépe než křesťanství - už ve svých základních předpokladech a bodech, tak není problém ji v porovnání s křesťanstvím rozebrat.


//Nejjednodušší a nejpřímočarejší způsob je přece skrze svědomí (mozek) každého člověka. Ne skrze zjevení dostupné jen někomu.

Skrze svědomí Bůh samozřejmě působí taky, a bylo to patrné v tom, co jsem psal o těch obětech. Jenže svědomí se právě na rozdíl od pevně daného textu dá ovlivňovat, manipulovat jím, opakováním zlého se otupí. Nesouhlasím s tím, že by bylo věrohodnějším zdrojem než psaný text, který má ambice na to být inspirovaný Stvořitelem. Důkazem Ti budiž, že svědomí má každý člověk trochu jiné a morálka se v průběhu staletí značně mění. Ale úplně primární problém je ten hřích, který v lidech přebývá a oddělení od Boha. Na to Ty však moc slyšet nechceš, proto jsem to napsal až na konec. Dává smysl, že před pádem člověka měl Bůh s člověkem opravdu přímý konktakt. To považuji taky za podstatnou součást víry. Podává vysvětlení, proč se nám dneska Bůh jeví tak skrytý a přistupuje k Němu vlastně především skrze víru...


//Navíc křesťané sami věří, že Duch Svatý působí na svědomí každého člověka. To je přímá komunikace.

Samozřejmě, že působí, vlastně jsem Ti odpovídal už s tím svědomím. Ale i když jsi sebeupřímnější k Bohu, není vždy snadné rozlišit, co je skutečně od Boha, co je Boží hlas ve svědomí, a co vliv jiný. Je to prostě mnohem méně objektivní než text, na němž se všichni křesťané shodnou. Takových bratří, co tvrdili, že jim Pán něco řekl, těch už jsem zažil... navíc sám mám zkušenost, jaké bylo mé svědomí v době ateistmu, a nyní. Tehdy jsem byl taky upřímný, hledal pravdu, ale prostě některé věci zůstávaly skryté. Ano, věřím, že u všeho toho rozumového, co jsem psal třeba o prvotní uvěření v existenci Boha, bylo primárně vedené přímým působením Ducha Svatého.


//Tady si dost protiřečíš. 

To protiřečení tam chceš vidět Ty. I tak píšu extrémně dlouhé příspěvky a snažím se psát velmi stručně - v naději, že se třeba zamyslíš a vžiješ trochu do mého myšlení. Rozporovat jej je velmi snadné. Za většinou tím, co tu píši velmi stručně stojí velká řada dalších myšlenek a odvození, ale kdybych je všechny sepsat, tak by to nebylo přehledné a já bych tím zabil celý den. Teďka jsem Ti toho o svědomí, ovlivněné hříchem, jiné přímé komunikaci s Bohem, a jeho vlivem napsal více. Jsem prostě přesvědčený, že i když Bůh komunikuje různými způsoby, žádný není tak přímý, jako byl před tím, než se člověk rozhodl vzepřít se Bohu, a žádný další není tak objektivní a nemá takovou dlouhodobou trvanlivost, jako jednou napsaný text, o němž panuje obecný konsensus ohledně jeho původu, pravosti a závaznosti. Různá 'osobní' zjevení křesťanů od boha si někdy natolik protiřečí, že to snad ani není třeba dokazovat. Mám s tím své konkrétní zkušenosti, na sobě, i na druhých, ale to by zase bylo na dlouho a stejně bychom se pohybovali jistě v subjektivnější rovině, než je text sepsaný lidmi, co Ježíše poznali osobně, nebo skrze přímé svědky.


//Z pohledu universality stačí pro platnot námitky jeden jediný člověk a to je splněno cela jistě.

Jenže takovou univerzalitu sis definoval a vymyslel sám. Není jediný důvod něco takového předpokládat. Z pohledu křesťanství by každý hříšník (kdo se dopustil hříchu, něčeho zlého), už k Bohu mít přístup neměl nikdy - a tedy tento argument nemá z hlediska křesťanství smysl. Každý by prostě po smrti šel na soud Boží, a tam neobstál. Nějaké spasení, věření, oběď je Boží milost. Tedy třeba z hlediska komunikačních technik se jedná o laskavost, nikoliv oprávněný požadavek. A tedy si to nikdo nijak nemůže nárokovat.


//Máš něco co nevychází z lidského myšlení? Vše o čem přemýšlíme, prochází našim myšlením. Přemýšlíme-li o universálním Bohu, měl by nabízet universální řešení. To je rozumný předpoklad.

Ortodoxní křesťanství považuje zjevení za dané Bohem, v konečné podobě Ježíšem Kristem, který sice byl i člověkem, ale věří se, že měl přímý kontakt s Bohem Otcem, že byl Bohem přišlým v lidském těle. Stále mluvíš o univerzálním Bohu, který bude nějak jednat podle Tvých představ - jenže ono nic takového neexituje. Taky bych si rád vymyslel nějakého Boha, který by odpovídal mým představám a lépe vyhovoval 'mé' logice. Tady je to přece i o pokoře před Bohem, nestavět se na Jeho roveň, jako to chtěli Adam s Evou, a jak to v podstatě chtějí skoro všichni dodnes.

//Nejedná. Jde zase o vyprávění z jedné knihy, ne o něco co by mohl přirozeně odvodit každý člověk. Námitka je stále platná.

Nejedná, tedy jsem se nepletl. Stále platí, co jsem psal výše. Máš své představy, které Tobě na Tvém úrovni poznání připadají opodstatněné logické, nicméně existují akorát ve Tvojí hlavě. Ideální předpoklad pro to stát se agnostikem, který raději ví, že neví a nevěří vlastně ničemu, ale připouští mnohé (jasně, agnostik by se vzpouzel, pro vnějšího pozorovatele se tak jeví). Opakovat mohu jenom to, že věrohodnější alternativa prostě neexituje, nikdo jí nepředložil. Existují jen různé lidské konstrukty, řekněme spíše lidská přání, jak by to být mohlo. Takový Bůh by ovšem byl de facto mrtvý, bezcitný, zřejmě neosobní - už to, jak by nějaká představa univerzálního boha, který je nějak součástí světa, z něhož jsme vyšli, do něhož se nějak vrátíme, příp. panteismus, apod., mohla být rozumově přijatelná, když by z toho boha dělala v podstatě nerozumné fluidum, energii, či nějaký jiný nejasný mlhavý obraz, který pořádně neví co chce a projeví se, až když se rozpadne na lidské bytosti, které teprve začnou vnímat lásku, city, empatii... přece zdrojem všeho dobrého by měl logicky být Bůh, měl by být kvalitativní na vyšší úrovni než jeho stvoření - a Ty nějakého takového znáš, kromě Ježíša Krista, který to sobě tvrdil, a tvrdí, i Němž máme svědectví a věříme, že stále působí skrze Svatého Ducha - a sám jsi to napsal (i když tomu patrně nevěříš)? Co by to bylo za neschopného ignoranta, který by představám takového universalistického Boha aspoň v teoretické rovině vyhovoval? Samozřejmě jsem se takovou myšlenkou zabýval - ale vedle příběhu o Ježíši naprosto neobstála pod tíhou mého zkoumání a toho, co jsem sám považoval za rozumné předpoklady o Bohu v kontextu s pozorovatelnou skutečností (tedy i ten evidentní hřích, čímž se také mnohé vysvětluje) - ano, taky jsem jednal tak, jako Ty - Ty si dáš univerzalitu, ale už nevidíš další souvislosti z toho plynoucí - že prostě nic takového neexistuje, nic tomu neodpovídá.


//Obecně lidé umíraji za něco (nebo někoho) čemu fanaticky věří. Jsou přesvědčeni, že je to pravda. Jak to bylo tehdy nevím. Pravděpodobně tomu věřili, ale to o pravdivosti předmětu víry objektivně nic nevypovídá.

Tvrdili, že ho viděli zemřít, a pak ho viděli znovu vzkříšeného. Prostě to tak bylo nebo ne, a o ni to věděli. Tady se mi konkrétně zdá, že mlžíš Ty. Toto nemá s vírou nic společného, to byla znalost. Buď věděli, že mluví pravdu, nebo věděli, že si to vymysleli a mluví lež. To už je lepší zpochybňovat věrohodnost samotných textů a záznamů, ale toto je opravdu neodiskutovalné, a nelze to lacině srovnávat s fanatickou vírou, která je prostě čistě vírou.


//Pro ně jsou zase výjimečné jejich příběhy.

Ale prosím Tě, v čem? V čem jsou objektivně vyjímečné, tak jako je objektivně vyjímečné tvrzení křesťanů: Bůh přišel jako člověk, byl ukřižován a vstal z mrtvých, abychom měli spasení darem, z milosti? Je to o tom, že Bůh sám za lidmi přišel v hmotné podobě, a je to poměrně dost věrohodně historicky podložené. Není to jen báje, kterou by někdo sepsal stovky či tisíce let později. Psali to očití svědkové - jak jsem psal, mohlo to celé být podvod, ale zpochybňovat, že se ty události staly, je docela zcestné - to bychom mohli zpochybnit všechno z dávné historie. Tím chci především eliminovat nějaké smyšlené příběhy ryze lokálního významu, které prostě nejsou zdaleka tak věrohodně podložené jako křesťanská víra (množství rukopisů, stáří nejstarších dochovalých rukopisů, atd.). 


//Křesťanský mýtus také vytěžil prastaré archetypy...

Vytěžil/nevytěžil - toť otázka. Samozřejmě, že pokud na počátku byl Adam a Eva a z nichž vešli všichni lidé, a pokud už oni své poznávání předávali dále (např. oběti - Kain, Abel, usmíření s Bohem, hřích, spasení - Gn 3:15, apod.), pak je právě v pořádku, že tam ty podobnosti jsou. Totéž se říkává, že mnohé národy mají příběhy o veliké potopě. Já tedy tyto, jak říkáš archetypy, považuji za očekávatelné - má-li křesťansko-židovský směr být opravdu pravdivý, neboť tradice by měla být společná minimálně od dob Noeho. Ta slova 'mýtus' a 'vytěžil' je už čistě výklad skutečnosti zatížený předpoklady (např. že křesťanství od Boha nepochází a přirozeným vývojem jej vymysleli lidí). Můj výklad je taky jiný a vidím v něm jenom další potvrzování následováníhodnosti Písma.

//Zase nechceš vidět inkonzistenci, tak problém odsouváš stranou. 

Spíše mi nerozumíš, a je to tak pro Tebe jistě jednodušší. Tak řekni, co je to svět? Měl jsem za to, že myslíš jen hmotný svět. A to je podle mne omezující, protože se to vztahuje především na duchovní svět. A ten není apriori hříšný - přece tam jsou i Boží andělé, atd. Jestli tu někdo byl nekonzistentní, tak Ty, neboť podle mne hřích není omezen na hmotný svět. A kdybys myslel i duchovní svět, tak o něm se zase nedá říci, že by byl hříšný, jako celek (bavíme-li se v rámci křesťanské dogmatiky). Proto jsem s Tebou nesouhlasil, a psal, že je to omezující. Navíc jde spíše o hřích konkrétních jednotlivých bytostí, nikoliv obecně hřích světa, i když to tak zjednodušeně vyjádřit taky jde.

//Není to poprvé, kdy jsem zaznamenal tento přístup z tvé strany.

Tady jsi to poprvé sdělil konkrétně, a jak jsem psal, je to čistě problém nepochopení problému na Tvé straně - a nebo jsem zase nepochopil, co jsi chtěl říci, ale pak problém hledej v tom, zda jsme si porozuměli či nikoliv, a ne v mém výkladu. Pokud jsem Tě pochopil dobře, tak je rozhodně tvrzení, že svět je hříšný značně neúplné. Těžko řešitelné problémy - bylo by to třeba to, že hřích by po přechodu člověka z hmotné existence do duchovního světa, patrně zmizel - pokud bys hřích tedy omezil jen na hmotný svět. Pak by ale nebylo třeba Kristovy oběti, a vůbec 90% křesťanských tezí, předpokladů a učení bys postavil na velmi tenký led. Má pointa spočívala v tom, že hřích nelze omezovat pouze na pojem svět - no, prostě jak jsem to napsal, zkus se na to podívat znovu.

//Není co víc vysvětlovat. Ten argument je velmi jednoduchý a ty ses ani nepokusil ho zpochybnit.

Asi jsi reagoval na toto své vlastní, které já nepovažoval ani za hodné zpochybňování: ///Toto už je slovní ekvilibristika. Obecně v bibli svatost značí oddělenost. A koneckonců neslučitelnost s hříchem znamená dle křesťanské dogmatiky v praxi neslučitelnost se světem, neboť svět je hříšný. Čili můj argument je platný a ukazuje na logickou inkozistenci v křesťanské dogmatice////

Tak to se týká toho, co jsem vysvětloval před tím. Hřích je odvrácení se konkrétních bytostí od svého Stvořitele, vyhlášení mu neposlušnosti, dalo by se říci boje, vzepření se mu. Je to také minutím se cíle svého stvoření. Důsledkem toho je prokletí a oddělení od Boha. Bůh přítomnost hříchu ve své přítomnosti nesnese (jako ten sníh na Slunci). To je můj pohled. Ty tu podle mne píšeš něco úplně jiného, co sis vymyslel, nebo nějak pochopil, někde vyčetl, a co Ti na tom mám jako zpochybňovat? Samozřejmě lze v argumentaci postupovat tak, že vymyslíme nesmyslný, nesprávný předpoklad a na něm pak ukážeme inkonzistenci jiného systému myšlení. Jenže pokud ten systém myšlení s takovým předpokladem nepočítá, nebo je ten předpoklad silně neúplný, nepřesný, nedostatečný (což se myslím stalo tady), tak to samozřejmě neukazuje vůbec nic - jenom nepochopení ze strany toho, kdo ten nesprávný předpoklad vymyslel - někdy to může být úmysl, jindy neznalost. Jediná naděje je, že se mne pokusíš pochopit, jak to myslím. Jinak zůstaneme na mrtvém bodě. Opravdu nemám potřebu něco odsouvat stranou, tak mi to prosím opakovaně nepodsouvej. Sám jsi dosud o tom, čemu věříš Ty, nenapsal skoro nic - a jsem si jistý, že bych Ti přímo v Tvých slovech našel inkonzistence až až - a to opravdu logické inkonzistence - pokud tedy vůbec nějakou ucelený systém víry máš, a nejsi tím agnostikem. Zatím jsi psal, co Tě znám, jen velmi vágně a obecně. A mně to zatím ukazuje právě na toho boha ignoranta, co má morálně podstatně nižší kvality než člověk - ale taky se mohu mýlit.


//Proto se celou dobu ptám na "technickou" stránku věci. Proč by vnější oběť měla něco řešit? 

Vnější oběť by to měla řešit z důvodu Boží lásky. Je to vlastně princip stvoření. Proč by vůbec Bůh člověka tvořil, když ne z lásky? Proč by se jej pak snažil zachránit, když ne z lásky. Bůh je spravedlivý, hřích nemohl vymazat bez trestu, protože by popřel svou spravedlnost, ale mohu potrestat zástupně svého Syna, který hříchu neměl, a pak na náš pohlížet skrze něj jako na čisté. Smysl to dává, a dávalo mnoha křesťanům - a dává to smysl rozhodně větší, než si myslet, že si Boha nějak získáme vlastním skutkařením, vlastními zásluhami, apod. Toto je právě tím, co člověka očistit nemá moc. Samozřejmě hřích a zlo taky nemusí být potrestáno, ale pak bychom se raději měli bavit o ateismu...


//Tam nebyl primárně motiv uvědomění si nějaké hříšnosti, ale snaha si božstva naklonit a získat pro sebe výhodu. 

Ono to jde trochu ruku v ruce. Asi kdyby si mysleli, že jsou dokonalí a Bůh je s nimi spokojený, tak by měli výhodu automaticky. Nežil jsem s těmi lidmi, abych si dovolil přesně hodnotit jejich motivaci, ale jenom získat výhodu to rozhodně nebylo. Nehledě na to, že to samo o sobě je hříšný soběstředný postoj.


//Vyvráceno nic nebylo a ani nemohlo být. Celé to stojí na svědectví z jednoho zdroje a to může být zkreslené.

Ta ano, psal jsem, že mohlo jít o podvod. Vycházíme-li však z toho, co napsané je, pak je Tvá spekulace takřka nemožná. Četl jsem na to dost odborné pojednání, vyjadřovali se k tomu i doktoři, ale bylo už to natolik odborné, že bych Tě spíše odkázal na vhodnou literaturu (kdybys někdy měl zájem - nejlepší způsob, jak se přesvědčit o nepravdivosti křesťanství by pro Tebe mělo být číst tu nejlepší křesťanskou literaturu, a v ní vidět, zda to tak mohlo být nebo ne - mám obavy, zda nečteš především odpůrce - to Ti zdaleka tolik nedá)


//Průnik mezi pravdou a lží je množina prázdná. To bys mohl vědět. Pokud kanonická a nekanonická evangelia obsahují totožné výroky, potom se těžko jedná o množinu prázdnou.

Právě proto jsem to považoval ze nesprávný způsob hledání pravdy o Kristu. Jasně, že nekanonická evangelia mohou obsahovat dílčí pravdy. Ale patrně byl jasný důvod, proč je církev nezahrnula do kánona. Některé jsou zjevné podvrhy, jiné prostě byly v rozporu z většinovým a tradičním pohledem. Nemá cenu psát takto obecně, ani mi vyčítat, že jsem je nedočetl - prostě byla nesmyslná. A už si nepamatuji detaily. Co Ti brání tomu být někdy nějak konkrétní, něco vysvětlit, napsat, co konkrétně si myslíš, jak konkrétně jsi postupoval, k čemu došel? Já nevidím jinou možnost závěru, než že si pisatelé hodně vymýšleli, a že by pak nešlo věřit ničemu a celé bychom to označili za mýtus. Patrně to je Tvým cílem, a podle toho i píšeš a argumentuješ.

Teďka delší dobu nebudu moci psát takto obšírně, budu zaneprázdněn, takže - budeš-li chtít, můžeš si s tím dát tu práci a projít to vše pořádně znovu, zda tam něco najdeš, třeba více smyslu nebo konzitence - a reagovat až později - nebo to taky můžeme ukončit. Předpokládám tak týden, možná dva se omezím maximálně tak na velmi krátké komentáře, nebo vůbec nic. Takže tentokrát prosím tolik nespěchej a případně poodhal mnohem více z toho, čemu věříš Ty, ať je vůbec co porovnávat. Ono zpochybňovat jde úplně všechno, ale dát alternativu, to už tak snadné není. To myslím zcela obecně, i v běžném životě. Není to prostě fér postup, a hlavně nevede k poznání pravdy.

PS: Už to po sobě ani raději nečtu, nemohu, takže za případné chyby, překlepy a možná i chybějící slova se předem omlouvám - je to daň za snahu odpovídat příliš pečlivě na všechno...


]


Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 09:39:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Dále věřím, že je svět hmotný a duchovní, jež jsou také zcela nezávislé, o když je zde možný jistý přesah (např. právě náš mozek, jež zprostředkovává kontakt našeho ducha/duše s hmotným světem).//


Copak nevidíš jak si tímto tvrzením odporuješ? Zcela nezávislé vylučuje jakýkoliv přesah. Buď jsou tyto světy zcela nezávislé a pak není možný žádný přesah anebo jsou závislé a pak je jistý přesah nejen možný, ale dokonce nutný. Pokud jsou závislé nejde de facto o různé světy, ale píše o různé sféry jednoho světa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 12:09:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, byl jsem si toho do jisté míry vědom, nechtělo se mi :-( v tom množství svého textu hledat vhodnější slova nebo delší vyjádření... tak teď přemýšlím, jak lépe svou představu formulovat do slov. 

'Nezávislé' jsem myslel především tak, že jsou zcela jiné, neslučitelné podstaty. Jejich existence tedy například není závislá na existenci stejných částic (jako třeba známe u hmoty). Nesdílí tedy žádnou společnou část, nemají průnik, patrně nelze určit jejich vzájemnou polohu, apod. Ale lze se z duchovního světa navázat na svět hmotný, např. skrze mozek, který nám dává vědomí, ale zároveň nám plně umožňuje interakci s hmotným světem. Podobně nějak zasahuje Bůh, který jej věřím drží pohromadě svým Slovem. A Bible nám třeba popisuje případy, kdy interakci mají jiné duchovní bytosti. Známé jsou třeba i různé případy okultismu - kdy se dějí jinak nevysvětlitelné věci, než skrze příspění nám smysly nepoznatelného duchovní světa. Třeba ovládání mysli druhého člověka na dálku, což jsme zažili i v rodině, tak vím, o čem je řeč.

Promiň, že to neformuluji vždy dostatečně přesně - je už na to Tobě, zda budeš primárně přemýšlet nad tím, co píšu, a jak to nejspíš s ohledem na vše ostatní, co jsem psal, mohu myslet a budeš se ptát - nebo můžeš pokračovat ve svém stylu, hledání nepřesností, a snažit se vše zpochybnit. To mne jistě brzy přestane bavit, zejména, když tam budeš navíc vkládat své vlastní předpoklady, s nimiž se sám neztotožňuji, jako třeba s tím hříšným světem, nebo universalismem. Tady jsi měl pravdu, že jsem použil dost nevhodná slova, ale snad se to i tak dalo při troše snahy pochopit. A hlavně neočekávej, že Ti budu přesně popisovat jak podle mne funguje duchovní svět, jak technicky vysvětlovat hřích a jeho odpuštění - i tak píšu jen o svých představách, jak mi to dává smysl, jak si to představuji - a třeba pod tíhou rozumných námitek budu některé věci vidět za 10 let trošku jinak, o něco blíže skutečnosti - kdo ví. Vždy je třeba rozlišovat mezi zjevenou pravdou, a tím, co si z ní odvodíme, a tím, co už jsou vyložené spekulace, které mohou být zcela mimo - když to smysly nepoznáme, a žádná kniha, ani ta co si dělá nárok na to, že byla zjevená Bohem, o tom nepíše, pak je asi zřejmé, jak moc se můžeme mýlit. O to snažší je vše rozporovat, a nenabízet alternativní řešení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 13:49:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslim, ze existuje jen jeden svet. Ovsem my z nej poznavame jen malou vysec. No a nekteri lide jsou mozna senzitivnejsi na jevy, ke kterym jsou ostatni nevnimavi. Branim se pojmu nadprirozeno. Pokud existuji jine svety, nema s nimi nas svet zadny prunik. Pokud je nekde prunik, jiz nejde o dva oddelene svety. 

Jinak ja prece uz o sobe prozradil dost. Neverim v osobniho Boha ve smyslu judeokrestanske tradice. Ale jiste takovy Buh existuje v myslich vericich. Jak se vyvijela predstava o Bohu vime. Od polyteismu pres henoteismus k monoteismu. Podobne to bude s jinymi bohy. Buh a Clovek patri k sobe. 

Chces abych nabizel alternativni reseni? To te asi zklamu. Svet prijimam takovy jaky je. Nemam potrebu si prat jiny svet a v nem kontinuitu sveho ega. Jiste mam urcite predstavy, ale v principu zustavam agnostikem. Davam si pozor, abych se nestal veznem svych predstav. Vzdy jsem ochoten je konfrontovat a vystavit pochybnostem. Nevytvarim si definitivni obraz sveta, abych pak musel podle nej ohybat realitu. Sve nazory si utvarim na zaklade svobodne interakce, nejsem na nich emocionalne zavisly.


Odmitam vylucne svetonazory. Poznani je jen jedno, ale neni vazano na jednu konkretni knihu. Svetlo je jen jedno, ale neprochazi jedinym oknem. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. červen 2017 @ 15:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím pádem byla naše diskuze asi zbytečná. V podstatě ani nyní jsi nenapsal nic, spíše se vyhraňuješ negacemi, ...no, jako klasický agnostik. Mám obavy, že to, co píšeš, je jenom iluze. 

Tedy toto: "Davam si pozor, abych se nestal veznem svych predstav. Vzdy jsem ochoten je konfrontovat a vystavit pochybnostem. Nevytvarim si definitivni obraz sveta, abych pak musel podle nej ohybat realitu. Sve nazory si utvarim na zaklade svobodne interakce"

Tvůj postoj je víceméně založený na negaci, vymezování se vůči něčemu, jak jsi v podstatě ukázal i v tom svém posledním příspěvku. A tedy vlastně nikdy nemůžeš poznat pravdu, neboť je velmi pravděpodobné, že bys ji znegoval dříve, než by Tě zastihla. Jedná-li skutečně křesťanský Bůh skrze Ducha svatého a působí-li primárně na naše srdce, na našeho mrtvého ducha v zajetí hříchu, toto volání, i kdybys ho cítil, pravděpodobně ho vždy přebiješ svým idelogickým přesvědčením, že Boha takto poznat nelze. Ale i to je volba. Nemám s tím problém, i když má zkušenost je zcela jiná.

Nemyslím si, že lze zůstat zcela nezávislý. Bylo to patrné i z naší diskuze - nerozuměl jsi mi, často jsi operoval vlastními představami, kterými ses ujišťoval o inkonzistenci křesťanství, a vlastně sám psal naprosté minimum toho, co by vlastně bylo možné jakkoliv posoudit, vystavit podobným kritériím, či kritice jako třeba názor můj, založený na Bibli.

Každopádně bylo mi potěšením, a třeba se po čase zase spolu setkáme, nyní už opravdu musím naši diskuzí ukončit, nebo minimálně na nějaký čas přerušit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 09:52:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, melisskomosi.

Jeden svět (olam echad :). Viditelný, neviditelný; zjevný, skrytý; vnější, vnitřní; ... plozený a rozený....

Příští svět (olam ha-ba :). Žijeme dnes. Dnes pro zítřek a zítřek kvůli dnešku.

Nadpřirozeno je jen pod kabátem Přirozena ;)

Promiň. Strhl jsem diskuzi po sobě.


]


Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 28. červen 2017 @ 23:24:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře tuto otázku, tedy co je spasení a je-li ho zapotřebí, vykládá ve své knize "Budete jako bohové" Erich Fromm. Jelikož byl sám Žid, byl vyučován v Písmu a tedy dobře zná biblické výklady, které přinášeli nejen jeho současníci, ale i výklady uvedené v Talmudu, Mišně a Gematře. Takto došel k názoru, že prvotní neuposlechnutí Božího zákazu je prostě neuposlechnutí, které se v dějinách neustále opakuje. I když připustí, že jde o hřích, je to prostě lidská vlastnost, která z člověka však nečiní viníka, což by ho vylučovalo z Božího milosrdenství. Žádný člověk proto nepotřebuje spasení vykonané nějakým externistou, vše záleží jen na tom, zda se vrátí k Bohu. 

Doporučuji přečíst, hlavně křesťanům, aby také poznali slabiny svých dogmat a poučili se od skutečných znalců Písma, jako byl třeba Maimonides. Z židovského výkladu pak zjistí, jak  stojí křesťanská dogmata na vodě a nemají reálný základ. A jsou spíše přáním, než Písmem obhajitelnou skutečností.

Celou Biblí se totiž prolíná Hospodinova milost s jeho přáním, aby se hříšník odvrátil od své cesty a mohl být zařazen mezi Boží lid.  Principem tedy není potřeba spasení, ale odvrácení od špatností a přechod na Boží vůli. To také obsahují i evangelia v Ježíšových výrocích, přičemž rozpor s židovskými výklady je jen v pasážích, ve kterých evangelisté líčí, že Ježíš se vydává za mnohé.

Boží vůlí pak podle Fromma není bezvýhradná poslušnost, ale dodržování pravidel pro soužití a život na zemi. Například sabat je jím a citovanými učenci vyložen tak, že jde o den, kdy se nemá vykonávat jakákoliv interference s okolním světem, tedy nemá se zasahovat do přirozeného řádu věcí  ani tyto věci měnit.



Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Pátek, 30. červen 2017 @ 01:24:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím popiš mi jak "technicky" spasení a očištění od hříchu probíhá
co třeba takhle:  https://www.youtube.com/watch?v=B-gMnpsxgA8&index=1&list=UUNY54OKm4oxAntmmsHP7LMg



Re: Vyznání antikrista č.2 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 30. červen 2017 @ 04:20:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pocta ...       (antikr-sta) ;;;)


Na počest Tvou pozvedám
kalich, kalich mojí krve.
K chvále Tvé pozvedám kalich tento dnes.
Za ty dny a noci, které dal jsi mi,
navracím Tobě to, co mi ještě dává žít.
/ Jestli je ve mně lidská duše,
vdechni ji v novou loutku a bav se jí. /

 Přijmi hold můj,
přijmi slova víry i cti,
za moudrost, co stvořila moře i zemi,
stvořila bolest i radost,
stvořila věčný hlad.
Káže věřit v to,
že kdesi ostrov pokoje je.
/ Jestli je ve mně lidská duše,
vdechni ji v novou loutku a bav se jí. /

 Přijmi hold můj, přijmi za to,
že ani Ty nevezmeš mi ty chvíle
které nejsou,
nejsou už, ač byly tak, jak byla tu
ta, co víru mi dala v lásce, dala v bolestech.
/ Jestli je ve mně lidská duše,
vdechni ji v novou loutku a bav se jí. /

 Vděčný, že jsi mi dal srdce citlivé na bolest,
že dal jsi mi oči vnímavé na zlo,
víru, že ten tanec může věčně trvat,
vděčný jsem tobě, Pane,
že se celý změním v prach.
/ Jestli je ve mně lidská duše,
vdechni ji v novou loutku a bav se jí. /



Stránka vygenerována za: 3.43 sekundy