Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Matouš.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15037, komentáře < 7 dní: 446, komentářů celkem: 310991, adminů: 60, uživatelů: 4798  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 106 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Dzehenuti
wollek
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Znamení na nebi 23. září 2017
·Nedokončená reformace
·Vytržení. Vytržení? Vytržení!
·Letniční odpověď reformované teologii
·Omluva a dodatek k recenzi knihy Vytržení
·Pražské zastupitelstvo zamítlo obnovu Mariánského sloupu
·Rozhovor s novým předsedou Výkonného výboru BJB Pavlem Coufalem
·Zpravodaj baptistických sborů na Facebooku
·Homofóbia nemá v cirkvi miesto
·Za hurikán Harvey mohou homosexuálové, tvrdí někteří američtí evangelikálové

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
89 609 254
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Život víry: Výroba křesťanů.
Vloženo Sobota, 22. duben 2017 @ 18:06:57 CEST Vložil: Tomas

Katolicismus poslal myslivec

K napsání tohoto článku mne inspiroval Oko. V jednom svém komentáři napsal, že Bůh si "vyrábí" křesťany. Dobře použité slovo "výroba". V kontextu slova výroba, přidávám slovo zmetkovitost, a prosím čtenáře aby při čtení článku z tohoto "výrobního" kontextu vycházel. To proto, že slovo "zmetek" není vztahováno v žádném případě do osobní roviny.

Bůh povolává a vyvoluje, což můžeme za jistých okolností nazvat "vyrábí". Podívejme se nyní kolem sebe na velké množství "vyrobených" křesťanů.

Poukážu na určitý příklad, známý prakticky v každé obci. Jeden příklad za mnohé. V obci je řkc kostel a farnost ve kterém se jako na běžícím pásu od nepaměti "křtí" mimina. Prakticky celá obec je (byla) pokřtěná. Když vezmu současnost, kdy v obci je přibližně 2000 obyvatel, a porovnám to s množstvím těch co svůj křest žijí, jsou to pouze desítky obyvatel. Přibližný poměr je 1:100. Obci neznám víc než 20 praktikujících katolíků. 20:2000 = 1:100.
Když se pozeptám na křest těch mladších do 30 let, většinou o tom zda jsou či nejsou pokřtění neví. Malá část co o svém křtu ví, většinově neví co to křest je.
Mno, takže vzhledem k vysoké zmetkovitosti při "výrobě křesťanů" jsou na místě otázky.
Kde se bere tak vysoká zmetkovitost při "výrobě" křesťanů?
Bůh vyrábí zmetky?
Jak je možné, že pokřtěný neví o tom, že je pokřtěný?
Jak je možné, že pokřtěný neví co je to křest?
Jedná se vůbec o boží "výrobu"?
Nefušuje náhodou Bohu někdo do řemesla?
Najde se troufalec, který toto ohromné množství "zmetku" prohlásí za boží dílo, za to co "vyrobil" Bůh??
Není už na čase vážení katolíci si přiznat, že ty vaše iniciační křestní miminkovské svátosti jsou vzhledem k vysoké "zmetkovitosti 1:100" - prokazatelný podvod?

S tímto tématem mám osobní diskusní zkušenosti. Není poprvé, co se na to katolíků v obci ptám. Odpovědi jsou vždy podobné.
Nepřiznají, že takový "křest" je podvod.
Nepřiznají, že za takovým "křtem" stojí pouze člověk, a ne Bůh.
Svalují vinu na lidi, za to, že o svém křtu jedinec neví, mohou rodiče a kmotři. Při tomto obviňování většinou konči diskuse, jelikož jim v tomto okamžiku připomenu za to mohou i oni, načemž na mne vyvalí překvapeně oči, když jim připomenu, že záruku při "křtu" mimina poskytují rodiče, kmotři a řk církev! Tím debata většinou konči, k vyvaleným očím se přidá nasupená tvář, které se zapráší za patama.

Mno, takže při hledání odpovědných osob a odpovědné organizace za velkou zmetkovist při "výrobě křesťanů" nemusíme chodit daleko. Kdo se zaručil? Rodiče, kmotři, a řkc. Kdo selhal ve svých zárukách je jasné. Takže kdo nese odpovědnost za současný stav je naprosto zřejmé. 







 
Příbuzné odkazy
· Více Katolicismus
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Katolicismus:
TRIDENTSKÝ KONCIL VERSUS BIBLE


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Výroba křesťanů." | Přihlásit/Vytvořit účet | 154 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: belansky v Čtvrtek, 06. červenec 2017 @ 00:25:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
No, já bych si tím poměrem 1:100 nebyl tak jistý. Jistě, křtěné mimino nemá potuchy, co se děje a za to, aby se ke křtu přiznalo jako rozumný tvor, zodpovídá rodina, kmotr, pastor a křesťanské společenství.RKC  má na to instrumenty, dítě jak roste, jde k první večeři Páně, pak biřmování.... A procento odpadlých, prostě ztracených, bude asi stejné, jako v jiných denominacích. Někoho zláká svět, myslí si, že by byl nesvobodný, chce si být sám vlastní autoritou.... 



Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 22. duben 2017 @ 18:19:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článek jsem nečetl, ale vidím úpravu. Vecpal to celé to toho horního pole, aby se mu to otisklo v hlavním menu. Komplet celé. Čili na úkor ostatních článků. A aby to všichni povinně četli. Už z toho je vidět, co je to za člověka. Nevychované prase, co chce převálcovat ostatní. Zanedbaná výchova. A jak si takový člověk, který má evidentně pokaženou povahu, egomaniak namýšlí, že je něco více. To je neuvěřitelné. A jak se ho ostatní pobožní bojí. Já bych mu dal kapky a výchovu. 



Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 22. duben 2017 @ 18:25:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
švýcarské kapky :-)

ale to nick "myslivec" přeci dělal vždy, to nic nedokazuje...alespoň zerykovi, článek jsem četl...

kdo dělá takové zmetky jako je zeryk ?


]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 23. duben 2017 @ 04:24:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... telátko se za maminku schovává, když cosi provedlo ... ;) cítí se bejkem, ale pak jen tůze telátkem. ... to dědičný hřích, jsem jen zmetek krávy a býka, hovadné stvořeníčko b-ží. ;) 


]


Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sup v Sobota, 22. duben 2017 @ 23:55:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Myslivec se mi zdá jako největší nádiva a nadutec zde. Cizinec, ivanp a on jsou mi nejméně sympatičtí.


]


Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. duben 2017 @ 18:29:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...myslím že je vhodné doplniť a spýtať sa kto je zodpovedný za taký zmätok ako bol Judáš Iškariotský, alebo Démas... (  lebo Démas ma opustil, zamilujúc si tento svet, a odišiel do Tesaloniky, 2 Timoteovi 4:10).... alebo Diofretes... Preto keď prídem, spomeniem jeho skutky, ktoré pácha, keď nás zlými slovami ohovára; a ani na tom nemá dosť, ale ani sám neprijíma bratov, a tým, ktorí by ich chceli (prijímať), zabraňuje a vylučuje ich z cirkevného zboru.án 1J1:10
alebo ten ktorý mal pomer so svojou matkou...  Vôbec počuť, že je medzi vami smilstvo, a to také smilstvo, akého niet ani medzi pohanmi, (totiž), aby niekto žil s manželkou otcovou.1 Korintským 5:1
... kto je zodpovedný za tisíce napríklad baptistov v Amerike, ktorí boli riadne pokrstení a o ktorých sa dá skôr povedať že....  bohom im je brucho, slávou hanba a myslia len na to, čo je zemské.  Filipským 3:19 
samozrejme nechcem zľahčovať argumenty autora tohoto článku, sú pravdivé, len sa mi zdá že tých zmätkov okolo nás je trochu viac než len v samotnej RKC...



Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 22. duben 2017 @ 19:38:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zmatky jsou jen v naukách lidských..


]


Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 07:20:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak víš, že Jehuda sikarion(t) nebo třeba Démas byli 'zmetci' či'zmetky'.

Vy nadutci jste se svými závěry okamžitě hotovi....


]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. duben 2017 @ 08:10:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...no... ak sú katolíci pokrstení ako miminka zmätci, tak je zmätok aj Démas... stratil vieru a je na tom podobne ako mnohí v RKC


]


Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 08:51:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A z čeho vycházíš, že Démas ztratil víru? Ze svého negativa o lidech? Ze špatného výkladu za pomoci Janových slov?

V 2.Tm je psáno: Démas mě totiž opustil, protože více miloval tento svět, a odešel do Tesaloniky, Krescens do Galacie, Titus do Dalmácie.

Pak i Krescens a Titus ztratili víru, že nedoprovázeli dál Pavla.

A v dopisu Koloským, psaném z vězení Pavlem, Démas byl s ním.

A že více miloval tento svět, to je nějaký odsudek, že ztratil víru? Odešel do Tesaloniky! Jestlipak tam nebyla církev?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. duben 2017 @ 11:57:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Demas si ,,zamiloval tento svet,, a v kontexte písma to znamená že Demas stratil vieru...

1 Ján 2:15  Nemilujte svet, ani to, čo je vo svete. Ak niekto miluje svet, nieto v ňom lásky k Otcovi.
1 Ján 2:17  Svet však hynie, aj jeho žiadosť (hynie), ale ten, kto koná Božiu vôľu, zostáva naveky.

...otázka znie či ľudia podobní Demasovi, Judášovi, modlárom v Korinte... nie sú podobní ľuďom ktorí boli boli v dnešnej dobe pokrstení ako miminka...
moja odpoveď je že byť správne pokrstený v dospelosti nie je 100% záruka úspešnosti... preto by som bol trochu opatrný s kritikou RKC a viac by som sa sústredil na to ako úspešne žijú svoju vieru ľudia dobrovolne pokrstený v dospelosti... v pomere s ,,nedobrovolne,, pokrstenými to nie je až taká katastrofa...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 13:02:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak už jsem uvedl:


A také jsem psal, že si podle svých představ doplňuješ k Démasovi chybně slova Janova. V kontextu "bible" jde opravdu stvořit kdejaký "dohad". Milovat svět v kontextu toho, co psal Pavel neznamená nic jiného, že Pavla dále nedoprovázel. Démas se mohl usadit v Tesalonice a žít prostě jako každý jiný z věřících v Krista nebo se značnou měrou podílet na práci sboru. Nakonec však je stejně psáno Pavlem z vězení, že Démas byl s ním. Takže co? Jen naprosté dohady. Démas mohl být a velice pravděpodobně byl mnohem lepším člověkem a B-žím služebníkem, než ty. Chceš-li vztáhnou své domněnky na Démase, pak tak učiň i u Tita, Krescense, Barnabáše, Marka a dalších. Byl bych tedy opravdu zdrženlivější v dosazování veršů a hodnocení Démase, ale i "Jidáše".




A lidé pokřtění jako miminka na tom nejsou nijak hůře, jako ti kdo byli pokřtěni jako dospělí. Oni byli pokřtěni nevědomky a vedeni k víře, tamti ale zcela vědomě a mají "odpovědnost" následovat víru a vychovávat se v ní. Takže nikoliv ti nevědomí, ale vědomí jsou zcela vědomými syny neposlušnosti a svým křtem k pokání pohrdli. Ti druzí, pakli byli vychováváni a vedeni k víře, pohrdli jím také. Takže ano, souhlasím, nikde není zaručeno, že kdo byl křtěn jako mimino, bude žít víru a následovat, ač k tomu byl veden, a křest v dospělosti zárukou toho také není. Potíž je však v zodpovědnosti kladené jak na rodiče, kmotry, ale také na "představené ... starších církve". Mimochodem jistá odpovědnost na presbytery byla kladena už Šaulem ... děti presbyterů měly být věřící ... přeneseně by se pak toto dalo vztáhnout na děti pokřtěné kněžími, kteří své vlastní děti nemají. Nejde o to tedy nekřtít, dokud není jasné, zda člověk opravdově činí pokání/nápravu a tedy o to nekřtít děti. Nakonec i "Jan křtitel" varoval saduceje, farizeje, že si nemohou myslet, že když jsou (jím) pokřtěni, ujdou B-žího hněvu, ale že mají nést ovoce, ukazující na to, že činí pokání (tedy "křtít se" v životě nepřetržitě a opravdově).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. duben 2017 @ 13:52:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
// V 2.Tm je psáno: Démas mě totiž opustil, protože více miloval tento svět, a odešel do Tesaloniky, Krescens do Galacie, Titus do Dalmácie.
Pak i Krescens a Titus ztratili víru, že nedoprovázeli dál Pavla.
A v dopisu Koloským, psaném z vězení Pavlem, Démas byl s ním.//

co máš furt s tým Demasom???
tak demagogický výklad ako tvoj nemá obdoby...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 14:28:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co s tím pořád mám? No to, že sis tam tu ztrátu víry dosadil. Milovat svět, ještě neznamená, žít naprosto světsky jako nevěřící. A napotřetí píšu, že o Démasovi psal Pavel později z vězení, a nic takového, že by ztratil víru a žil si životem bezvěrce. Milovat svět, pro mne rozhodně hříchem není. A tady opravdu ve výkladu záleží na tom, co má člověk v srdci. A ty smýšlíš prostě negativně, zapškle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. duben 2017 @ 14:50:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A napotřetí píšu, že o Démasovi psal Pavel později z vězení, a nic takového, že by ztratil víru a žil si životem bezvěrce...

skús si naštudovať, či to náhodou nie je opačne... ktorý list bol napísaný skôr: 2 Timoteovi 4:10  lebo Démas ma opustil, zamilujúc si tento svet, a odišiel do Tesaloniky, 
alebo:list  Kolosenským 4:14  Pozdravuje vás milovaný lekár Lukáš a Démas.
a ak trváš na tom že ,,Milovat svět, pro mne rozhodně hříchem není,, tak skús porozmýšľat nad týmto: 1 Ján 2:17  Svet však hynie, aj jeho žiadosť (hynie), ale ten, kto koná Božiu vôľu, zostáva naveky.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 15:38:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já si nastudoval, ivane, a nic takového, že by list Kolosským a Filemonovi byl psán dříve z nějakého vězení než listy Timoteovi, jsem nezjistil. Rozhodně naopak. Tak jako se vrátil Marek ke službě Pavlovi, tak i třeba Démas, hm?


Milovat svět pro mne rozhodně hříchem není. Mám rád lidi, zvířata, krajinu, práci, setkávat se s lidmi .... Takže zkus popřemýšlet nad tím, jak přemýšlíš ty, když čteš Janova či Pavlova slova. Hyne svět? Opravdu? Hyne "jeho - světa" žádost?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. duben 2017 @ 15:57:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....no ešte som sa nikdy nestretol s takým pochopením žeby slová  ,,lebo Démas ma opustil, zamilujúc si tento svet 2 Timoteovi 4:10,,  niekto pochopil a vykladal tak, že by Demas iba odišiel od Pavla

...tiež je zvláštne ako chápeš pojem ,,svet,,... biblia jednoznačne pod pojmom ,,svet,, rozumie niečo čo je proti Bohu, čo bude pre svoj hriech zničené, čo sa protiví Bohu a zahynie ... spájať to z láskou k prírode je čudné a hlavne nebiblické

1 Ján 3:13  Nedivte sa, bratia, keď vás svet nenávidí.
1 Ján 4:5  Oni sú zo sveta, preto hovoria po svetsky, a svet ich počúva.
1 Ján 2:15  Nemilujte svet, ani to, čo je vo svete. Ak niekto miluje svet, nieto v ňom lásky k Otcovi.
1 Ján 2:17  Svet však hynie, aj jeho žiadosť (hynie), ale ten, kto koná Božiu vôľu, zostáva naveky.
1 Ján 3:1  Pozrite, akú lásku dal nám Otec, aby sme sa volali Božími deťmi; a nimi sme.
Galatským 6:14  Ale, Bože, chráň, aby som sa aj ja vychvaľoval, ak len nie krížom nášho Pána Ježiša Krista, ktorým je mi svet ukrižovaný a ja svetu.
1 Korintským 1:21  Keďže svet (vlastnou) múdrosťou nepoznal Boha v Jeho múdrosti, zaľúbilo sa Bohu spasiť veriacich bláznovstvom kázania (o Kristovi):


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 16:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nu Démas zjevně sice Pavla opustil, ale také se k němu navrátil. Ono to tak bylo i s Markem a také s Barnabášem, ... takže co? Neomylný Pavel? 


Svět hold chápu jako svět. Na světě se děje sice mnoho zlého, ale také mnoho dobrého. Kdybych nemiloval vše, co je ve světě a celý svět, nemohl bych milovat ani to dobré a ani dobré lidi. Jenže já miluji i ty zlé, jen ty jejich zlé způsoby života ne. A tak i věřím a můžu si být vědom, že pominou jen ty zlé způsoby světa, ale nikoliv pomine svět jako takový. Nová země a nové nebe je pro mne obnovení, obrození ... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. duben 2017 @ 18:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,Nu Démas zjevně sice Pavla opustil, ale také se k němu navrátil.,,

...odkiaľ vieš že listy Timoteovi boli napísané skôr ako list Kolosenským ?

tvoj problém je v tom, že nestačí aby sa Demas vrátil, ale problém je že si ,,zamiloval svet,,.... odísť od Pavla a vrátiť sa späť je prípad Marka Sk 15,37... lenže Marek si ,,nezamiloval svet,,... kdežto problém Demasa nie je odchod od Pavla ale jeho svetský svetonázor...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 24. duben 2017 @ 18:55:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázka bokem, je milování světa odpustitelný hřích? Dá se z milování světa činit pokání?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. duben 2017 @ 19:32:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...každý hriech je odpustiteľný... ,,milovanie sveta,, je skôr životný štýl než jednotlivý hriech


]


Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 22. duben 2017 @ 19:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Autentická slova ŘK kněze při miminkovském křtu:

"malé dětí je možné křtít, když se za ně rodiče, kmotři a církev zaručí, že je přivedou k víře v Boha"

Přivedou, teprve přivedou- křest bez víry! A kdo je odpovědný za miliony papírových křesťanů? Kdo poskytl záruky, které nesplnil, ani splnit nemohl, neb víra není dar lidský, ale výhradně boží!

Trocha hudby k přemýšlení:




Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 22. duben 2017 @ 19:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
https://www.youtube.com/watch?v=u5FyRZbqfeM


]


Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. duben 2017 @ 20:45:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V jednom svém komentáři napsal, že Bůh si "vyrábí" křesťany.... "...

Tak tohle jednání je ale docela nedůstojné křesťana.

Protože doopravdy to bylo tak, že nejprve "myslivec" použil toto slovo "vyrobil" -  a to v souvislosti s tím, že katolíci si prý vyrábějí křesťany - moje vyjádření tedy bylo už reakcí na tento myslivcův atak.

Zde to on ovšem vytrhl z tohoto původního kontextu - a jeho článek - zmetek - je na světě.

Docela pod úroveň!



Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 22. duben 2017 @ 21:02:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej Oko, nenasírej se, já se s Tebou nepřu, že si Bůh "nevyrábí" křesťany, Bůh si přece povolává a vyvoluje, o tom sporu není. Poukazuji na tvoje spojení lidské výroby a boží výroby.
V minulé diskusi ja a Wollek poukázal na "výrobu papírových křesťanů", tys v dalším komentáři přiřkl tuto "výrobu" vyhradně Bohu. Takže rozhlédni se kolem sebe v obci. Opravdu si myslíš, že ty papírové křesťany "vyrábí" Bůh?
Podle mne je zase nedůstojné křesťana něco takového připisovat Bohu.


]


Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 22. duben 2017 @ 21:08:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, mohl bys to přesně ocitovat, nebo poslat odkaz? Už si to přesně nepamatuji, nicméně neumím si představit, že bych toto slovo použil v této souvislost ani v reakci na kohokoliv - snad jedině jako parodii.

Druhá věc je spíše se zamyslet nad tím, zda tyto křesty jsou z biblického, i objektivního hlediska v pořádku - problém bych hledal především zde.


]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 22. duben 2017 @ 21:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko Ti v odpovědi napsal:


]


Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. duben 2017 @ 20:49:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve skutečnosti je to tak, že křest vtiskuje každému křtěnci nesmazatelné znamení křesťana.

Tato skutečnost vůbec nesouvisí s jeho dalším zbožným či hříšným životem a jeho okamžitý stav není žádným ukazatelem, zda je někdo pokřtěn platně či neplatně.



Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 22. duben 2017 @ 21:08:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesmazatelné znamení? Jenom se nesmí ztratit písemný záznam, a nesmí to rodiče, kmotři a řkc pokřtěnému zapomenout říct.
Jinak Oko máš zcela pravdu, křest vtiskuje kristovci nesmazatelné znamení, na které zapomenout nejde. Jak je možné, že o tomto znamení pokřtěné mimina neví, když jim zapomenou říct?
Kde je víra mimina když přijímá křest? Cožpak křest lze přijímat bez víry ve spasitele Krista?



]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 22. duben 2017 @ 21:13:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím, Myslivče, že odpovídám těsně po Tobě - mimochodem aniž bych ty Tvé komentáře před tím četl :-) - už po druhé


]


Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 22. duben 2017 @ 21:11:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nesmazatelné znamení křesťana.

...což je ovšem pojem nemající s Biblí, a potažmo s křesťanským Bohem i Kristem naprosto nic společného. Je to katolický pojem, který nemážádný duchovní význam, a dokonce ani žádný jiný význam mimo vaši Církev. Přiznej si to, prosím.


]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 22. duben 2017 @ 21:24:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jak předkládá učení řk o nesmazatelném znamení spojené s obřadní šarádou zcela určitě.

Jinak když křti Kristus Duchem, je kristovec již Jeho. Neseme nesmazatelné znamení. Ve víře musíme zemřít, abychom vstali v Kristu z mrtvých. To Kristovci jsou tím znamením. Jsme to my.
  • 2. Korintským 4, 10Stále nosíme na sobě znamení Ježíšovy smrti, aby i život Ježíšův byl na nás zjeven.


]


Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 22. duben 2017 @ 21:56:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně, bral jsem to na novorozeně, které by neslo něco nesmazatelného, co by z něho později křesťana pomohlo vytvořit. "Nesmazatelné znamení křesťana" jako celek mi opravdu nic v Bibli nepřipomíná, a už vůbec ne v kontextu s pokropením nemluvněte. Z tohoto pohledu to má význam pouze pro katolickou církev, že si takového člověka vedou v kartotékách, což dále může a nemusí mít význam v umělém nárůstu počtu papírových členů v případě státních dotací, a tak dále, a tak dále. Ale duchovní a biblický význam to nemá naprosto žádný. 

To jen pro upřesnění. To, o čem píšeš Ty, je něco trochu jiného - jednak se nehovoří o nesmazatelnosti, ale především je to znamení směrem ke Kristu, tedy Bohu, zatímco oko mluvil o znamení směrem ke křesťanovi, tedy člověku. Ale to už bychom asi příliš slovíčkařili. Jsou to jemné rozdíly, na něž je možná tak citlivý jenom wollek :-). Podstata problému je vyjádřena v tom prvním odstavci.


]


Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. duben 2017 @ 10:41:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Neseme nesmazatelné znamení. Ve víře musíme zemřít, abychom vstali v Kristu z mrtvých."...

..."Jinak když křti Kristus Duchem, je kristovec již Jeho. Neseme nesmazatelné znamení. Ve víře musíme zemřít, abychom vstali v Kristu z mrtvých. "...



Pokud by to byla zásluha naší osobní víry, kterou bychom se stali kristovci před křtem, nebylo by už vůbec třeba křtít.

Máte zmatené pojmy.
Přirozený člověk podle těla nikdy nedokáže sám vlastní vírou zemřít a narodit se do novosti života - narodit se znovu jako Boží dítě. To bychom nepotřebovali Spasitele, to bychom nepotřebovali Vykupitele! To bychom nepotřebovali ani moc Ducha svatého!

Toto všechno ohledně našeho nového narození se děje výhradně ve křtu a  jenom mocí Ducha svatého a pro zásluhy Kristovy.

V případě mentální zralosti ke křtu vede osobní víra - ale v případě mentální nezralosti může být tato osobní víra nahrazena vírou pečovatelů, poručníků, rodičů atd..
Ve Skutcích se např. uvádí, že "byl pokřtěn celý dům" . Malé dítě totiž později mentálně dozraje a přijde čas, kdy víra rodičů je nahrazena vlastním osobním vztahem, vlastním osobním rozhodnutím pro Boha (nebo osobním odmítnutím Boha) - ovšem jsou také lidé, kteří mentální zralosti v tomto pozemském životě nedosáhnou nikdy. Nikdy nebudou schopni osobní víry, osobního vztahu s neviditelným Bohem, nikdy nebudou schopni takového osobního rozhodnutí - a právě takovým lidem vaše pomýlené učení naprosto tvrdě uzavírá cestu stát se Božím dítětem - podmiňujete to totiž osobní vírou, která je nutně podmíněna určitým, alespoň minimálním stupněm mentální zralosti pro takové osobní rozhodnutí.


(Gal 3,26)
Skrze víru jste všichni Božími syny v Kristu Ježíši...

Víra obecně tedy přivádí lidi ke křtu.
Všechno další při novém narození z vody a z Ducha svatého (J 3,5) je už prací Boha, je už dílem Ducha svatého, nikoli osobní víry - a to výhradně za Kristovy zásluhy.

(Ř 6,3-4)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze  KŘEST  pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.

(Ř 6,7-8)
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.

(Kol 2,11-14)
V  NĚM  jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.

(Gal 3,27)
Všichni, kteří jste pokřtěni do Krista, jste přece oblékli Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 23. duben 2017 @ 11:39:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, kolik mentálně nezralých dětí bylo pokřtěno v tvém citovaném domě a z jakého zdroje ten počet mentálně nezralých dětí máš? Děkuji jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. duben 2017 @ 13:38:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V té době statisticky mívaly rodiny kolem deseti dětí - protože mít více dětí, bylo považováno (a to docela správně) za Boží milost, bylo znakem Božího požehnání. Takže pokud to zrovna nebyl menšinový případ bezdětných manželů, kteří děti mít nemohli (a to byla v tehdejším způsobu myšlení společenská hanba), tak byl dětí různého věku plný dům.
Pokud máš informaci, že právě tehdy to byl onen případ bezdětných manželů, uveď zdroj.

Statisticky je totiž mé tvrzení daleko pravděpodobnější, než to tvoje. A jelikož se v Písmu hovoří o pokřtění celého domu ve více případech (Kornéliúv, nebo třeba i dům Štěpánův) - předpoklad, že zde ani v jednom případě nebyly žádné děti, je docela úsměvný.

No, ale věř si, čemu chceš.



Mě šlo o to, přiblížit stejnou křestní praxi církve už od prvopočátku až dodnes.

Svatý Polykarp (žák apoštola Jana), když byl vyzván před svým upálením, aby se zřekl víry v Krista, prohlásil: "Osmdesát šest let sloužím Kristu a nikdy mi neublížil, ale zahrnoval mě dobrodiním. Jak bych se mohl rouhat svému králi, který mě vykoupil?"

Polykarpa jako odložené dítě nalezla před 86 léty jakási vdova - křesťanka (stalo se to v r. 69), která ho ihned nechala pokřtít a vychovala.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 23. duben 2017 @ 15:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě se rozpovídej o tom, proč se po mnoho staletí v minulosti nesměly nepokřtěné děti pohřbívat v posvěcené hřbitovní půdě, a byly zahrabávané vně kolem hřbitovní zdi. Napiš proč lidi spěchali se křtem u nemocných dětí, aby jim zajistily nebe, a možnost být pochovaný na hřbitově.
Proč neměly nepokřtěné děti v minulosti nárok na spásu a nyní už ji mají? Kde se vzal ten obrat o 180° Oko, kde?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cekatel v Neděle, 23. duben 2017 @ 17:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve 4.století:Augustin byl pokřtěn jako dospělý, Ambrož pokřtěn jako dospělý, Jeroným pokřtěn jako dospělý. Přitom všichni měli křesťanskou výchovu. Takže křest malých dětí se asi zase tak často nekonal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. duben 2017 @ 12:18:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nelze takto zevšeobecňovat! 
Každý z nich měl svůj osobní vývoj.

Augustin  byl manicheista, neměl křesťanskou výchovu. Konvertoval ke křesťanství až pod vlivem biskupa Ambrože.

Ambrož byl sice vychováván křesťansky, ale byl i s Jeronýmem dítětem své doby - ve čtvrtém století bylo období, kdy křesťané křest odkládali - z opatrnosti, aby si těsně před smrtí křtem zajistili věčnou spásu (ve křtu jsou člověku odpuštěny všechny hříchy).  Byla to hloupost ("vyčúranost), které ovšem podlehli mnozí - včetně císaře Konstantina.

Jeroným se ještě navíc zcela hereticky nechal vykleštit.

Takže záleží na tom, které historické období si pro své dokazování vybereme. Já bych zůstal u apoštolské doby.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 24. duben 2017 @ 12:31:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně křtu mimin není k dokazování nic, je to od počátku výmysl. Dokazovat výmysl je ztrátou času. Je škoda, že nejsi natolik lidský, abys viděl všechen ten duchovní produkt "křtu" mimin.
Tobě stačí vidět těch pár modloslužebníků v kostele, ale kde je ten ohromný zbytek, Oko, kde?
Produktem "křtu" mimin jsou buď ve velkém počtu papíroví katolíci, nebo v malém počtu modloslužebníci. Zly duch má snadnou práci s někým, komu lživé namluvili, že je pokřtění. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cekatel v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 21:18:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Augustina vychovávala jeho matka, křesťanka Monika. K manicheismu se přidal až v mládí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. duben 2017 @ 09:52:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jeho otec byl spíše pohan a Augustin jako pohan v mládí také žil. Prostředí tehdy bylo ještě značně pohanské.  Byl prostopášným záletníkem, užíval si všech "příjemností", které mu tehdejší svět nabízel. V sedmnácti letech si pořídil milenku (které byl pak dalších 14 let pozoruhodně věrný) a měl s ní i syna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 23. duben 2017 @ 18:29:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko. mně jde jen o to, aby jsi přiznal, že nemáš žádný podklad v Písmu a žádný důkaz.
Je to jen tvoje víra podle hesla věř si čemu chceš. Prostě jsi si to vymyslel, tedy tví předchůdci a ty papouškuješ. Čekatel ti ukazuje na praktikovaný křest nemluvňat u otců.

Mimochodem u Kornelia Skutky 10:44, byli pokřtěni ti naplnění Duchem Svatým, ani slovo o celém domu - to jsi si vymyslel.

U žalářníka Skutky 16:33 se opět nepíše o křtu domu, zase jsi si vymyslel, jasně se píše, že byli pokřtěni, ti co slyšeli zvěst, bylo to v noci a teprve pak Pavel se Silasem (po křtu a kázání evangelia) navštívili civilní dům žalářníka, kde pravděpodobně nějaké děti spali. Zase jsi si vymyslel křest celého domu, nemluvňat... podle písem šlo o noční akci těch co slyšeli...

U Štěpána si opět vymýšlíš, Pavel pokřtil celou čeleď Štěpánovu 1K 1:16, ale i kdyby měl Štěpán deset nemluvňat, tak Pavel pokřtil celou čeleď, ale ani jedno nemluvně. Proč? Protože se o tom nikde nepíše. 

Oko, věř si čemu chceš. ale tvoje víra v otázce křtu domů neplyne z Písem, ale z učení ŘKC. Nic jiného jsem nechtěl, než ukázat, že nestojíš na Bibli, ale na tradici. Což ty jako katolík máš předepsáno - Písmo + tradice. Neberu ti to, ale prosím nelži, že je to z Písem. Není. Tvůj předpoklad, že byly v domech křtěni všichni v rozporu s jinými Písmy, není ani tak úsměvný jako tragický.

Mimochodem, já nikde nepsal, že tam žádné děti nebyly, to jsi si zase vymyslel, já psal, že nikde v Písmu není křest nemluvňat. Ty jsi začal tvrdit, že jediná možnost jak zajistit nepokřtění nemluvňat v domě je jejich neexistence, a to je opravdu úsměvné.

Víc už psát nebudu, jelikož jde o tvoji víru a vím, že tě nepřesvědčím. Křest nemluvněte je velmi starý a je z tradice, nikoliv však z Písem. Toť vše co jsem chtěl říci a nezapomeň, že katolíci mají povoleno a snad i povinno stavět svoji víru na Písmu + tradici, aby nedošlo k pomatenostem, jak předvádí protestanté, kteří staví jen na Písmu a věci jim tak unikají. Prostě jim chybí ta moudrost posloupnosti. Tak se toho neboj.

Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. duben 2017 @ 12:33:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikde taky není psáno, že všechno musí být v Bibli!

Kristus nezaložil Bibli, založil církev. Církev nám pak dala Písma Nového zákona. Ale dala nám toho daleko víc! Dala nám živé společenství církve s Kristem, živé prožívání Kristova stáda kolem pastýře (biskupa), - a to ještě před písmy Nového zákona.
Takže Tradici předávaného života v církvi nijak nepodceňuj! Byla tu dříve, než Nový zákon.

Ty vycházíš z mylného předpokladu, že co není v Písmu, je snad špatně. Ale tak to není.
 

Ale v tomto případě je toto skutečně i v Písmu.

(Sk 16,14-15)
A poslouchala nás jedna žena jménem Lydie, prodavačka purpuru z města Thyatir, která uctívala Boha. Pán jí otevřel srdce, aby věnovala pozornost tomu, co Pavel říkal.  Když byla pokřtěna ona i její dům, ...


(1 Kor 1,16)

Pokřtil jsem i Štěpánův dům. Jinak už nevím, že bych byl ještě někoho jiného pokřtil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. duben 2017 @ 13:45:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to nechápeš, že když těch církví je více (nehledě na to, že ani pojem církev se v bibli nevyskytuje a dosud jsi mi to nevysvětlil), tak že když si každá bude vytvářet své tradice a své zvykloti, tak to jediným ovocem bude rozdělení křesťanů a Ducha. Takové ovoce schvaluješ, takové se Ti líbí?

Pomíjím teď, že závislost spasení malých dětí na základě křtu, a další důsledky, které z této praktiky vyplývají, mají dalekosáhlý morální dopad, který je z objektivního hlediska zcela neobhajitelný, a řekl bych velmi závažný. Nicméně i tak je pokrok, že jsi přiznal, že to nemusí být v Bibli. Ještě nedávno jsi tvrdil, že v katechismu je vše v souladu s Písmem.

PS: Jejich dům, není křest nemluvňat, ani nevěřících lidí. Je to jako by někdo pokřtil celou mou nově obrácenou rodinu. A všichni byli minimálně -náctiletí... Jako vždy, je třeba brát celý kontext, a taky rozlišovat verše popisné, od veršů naučných, tedy definující učení, či křesťanskou teologii.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 24. duben 2017 @ 19:51:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý postřeh. O tom přiznání, že to nemusí být v bibli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. duben 2017 @ 21:21:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."závislost spasení malých dětí na základě křtu, a další důsledky, které z této praktiky vyplývají, mají dalekosáhlý morální dopad,"...


V tom s tebou souhlasím - člověk vyrůstá od malička v boží milosti - jako (pro Kristovy zásluhy) Bohem přijaté dítě. To nutně musí být na člověku poznat  - takový příval milostí nelze jen tak přehlédnout!
Proto Kristus zalořil církev, aby vyvolení v ní mohli zdárně prospívat - nadpřirozeně prospívat!


O to větší vinu mají ale ti křesťané, kteří se k Bohu přes toto všechno obrátili zády. Jejich vina je větší, závažnější.


(Žd 10,29)
Čím přísnějšího trestu si myslíte, že bude hoden ten, kdo pošlapal Božího Syna, přestal si cenit krve smlouvy, kterou byl posvěcen, a potupil Ducha milosti?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 24. duben 2017 @ 20:19:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, děkuji za přiznání, že to není v Bibli a že jde pouze o tradiční víru ŘKC, ČCE .... nic víc jsem ani neočekával. Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. duben 2017 @ 21:42:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale naopak tvrdil, že toto v Bibli je!
Úsloví, že "byl pokřtěn celý dům" je naprosto jednoznačné. Když celý, tak tedy celý: i s dětmi, i s miminky, i se služebnictvem.



Obecně však platí, že sdělovaný život církve skrze tradici církve je mnohem podrobnější a obsáhlejší, než jenom Písmo. Tento život církve byl totiž dříve, než písma Nového zákona a církev i bez psaných evangelií prospívala velice dobře.



I Písmo se o tomto fenoménu zmiňuje: 
(J 20,30)
Ježíš ovšem před svými učedníky udělal i mnoho jiných zázraků, které nejsou zapsány v této knize. Ale tyto jsou zapsány, abyste uvěřili, že Ježíš je Kristus, Syn Boží, a abyste, když budete věřit, měli život v jeho jménu. .


Já tedy opravdu nevím, v čí hlavě se vylíhl ten nápad, že všechno musí být v Písmu, jinak je to prý "nebiblické".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 26. duben 2017 @ 10:00:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj argument je neakceptovatelný. Stojí pouze na předpokladu. Nikde není psáno, že v onom domě miminka byla. Takže tvoje argumentace má velmi chatrný základ, jelikož stojí pouze na domněnce, že ta mimina tam byla. 

Kdyby tam ta mimina skutečně byla, tak proč se o nich apoštol Petr nezmiňuje? Proč se zmiňuje o všech co SLYŠELI a proto, že slyšeli tak na ně sestoupil Duch svatý.

Mimina nemohou slyšet, rozumět ani přijímat. Mimina nemají víru. Přečti si co předcházelo křtu u Kornelia.

  • Sk 10
  • 43Jemu všichni proroci vydávají svědectví, že pro jeho jméno budou odpuštěny hříchy každému, kdo v něho věří.“
  • 44Ještě když Petr mluvil, sestoupil Duch svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.
  • 45Bratří židovského původu, kteří přišli s Petrem, žasli, že i pohanům byl dán dar Ducha svatého.
  • 46Vždyť je slyšeli mluvit ve vytržení mysli a velebit Boha. Tu Petr prohlásil:
  • 47„Kdo může zabránit, aby byli vodou pokřtěni ti, kteří přijali Ducha svatého jako my?“
  • 48A dal pokyn, aby byli pokřtěni ve jméno Ježíše Krista. Potom jej pozvali, aby u nich zůstal několik dní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 26. duben 2017 @ 16:53:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko
tak teď ti nerozumím, píšeš, že to v Bibli není, pohoršuješ se nad heretiky, co si vymysleli, že všechno musí být v Bibli, pak píšeš, že jsi nepsal, že to tam není,  že jsi psal, že to v Bibli je, pak zase, že vše nemusí být v Bibli, pak se zase pohoršuje nad těmi, co tvrdí, že všechno musí být v Bibli, a pak tvrdíš, že to v Bibli je...i když jsi před tím psal, že tam všechno být nemusí a že to tam není a pak zase, že ...
jirka




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 26. duben 2017 @ 20:45:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím, nicméně se ještě zeptám, kde se Oko prosím píše o křtu celého domu? Který text myslíš? Dále se budeme bavit o konkrétním textu, ale já nevím zatím o kterém. Děkuji předem


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 08:53:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Biblický význam sousloví: "celý dům" = všichni obyvatelé v domě včetně dětí, dokonce i rodinní přátelé, bratranci, celá rodinná pospolitost včetně dětí.


(Gn 47,12)
A Josef zásoboval svého otce, bratry a celý dům svého otce potravou podle jejich počtu.

(1 Kr 15,29)
Když se stal králem, pobil celý dům Jarobeámův, neponechal Jarobeámovi nic, co má dech, zcela ho vyhladil podle Hospodinova slova, které promluvil prostřednictvím svého otroka Achijáše Šíloského.

(1 Kr 16,11)
Když se stal králem a usedl na svůj trůn, pobil celý dům Baešův, neponechal mu močícího na stěnu ani jeho příbuzné, ani jeho přítele...

(J 4,50-53)
Ten člověk uvěřil slovu, které mu Ježíš řekl, a šel.  Ještě byl na cestě dolů, když mu vyšli naproti jeho otroci a řekli, že jeho chlapec žije.  Vyptal se jich tedy na hodinu, ve které mu začalo být lépe. Řekli mu: „Včera v jednu hodinu ho opustila horečka.“  Tu otec poznal, že se to stalo v tu hodinu, kdy mu Ježíš řekl: ‚Tvůj syn žije‘. A uvěřil on i celý jeho dům.




Hromadné křty všech obyvatel v domě:

(1 Kor 1,16)
Pokřtil jsem i Štěpánův dům. Jinak už nevím, že bych byl ještě někoho jiného pokřtil.


(Sk 11,12-16 - hromadný křest u Kornélia)
Duch mi řekl, abych šel bez pochybování s nimi. Šlo se mnou také těchto šest bratrů a vstoupili jsme do domu toho muže.  Oznámil nám, jak uviděl ve svém domě anděla, který stanul před ním a řekl mu: ‚Pošli do Joppe a pozvi Šimona, který se nazývá Petr;  ten ti poví slova, jimiž budeš zachráněn ty i celý tvůj dům.‘   Když jsem začal mluvit, padl na ně Duch Svatý, jako i na nás na počátku.  Vzpomněl jsem si na Pánův výrok, jak říkal: ‚Jan křtil vodou, ale vy budete pokřtěni v Duchu Svatém.‘


(Sk 16,14-15 - hromadný křest u Lýdie)
A poslouchala nás jedna žena jménem Lydie, prodavačka purpuru z města Thyatir, která uctívala Boha. Pán jí otevřel srdce, aby věnovala pozornost tomu, co Pavel říkal. 
Když byla pokřtěna ona i její dům, poprosila nás: „Jestliže jste mne uznali za věrnou Pánu, vejděte do mého domu a zůstaňte.“ A přinutila nás....



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 10:08:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, mimino tam být mohlo, ale taky nemuselo! Pokud si uděláš statistický rozbor většiny rodin, zjistíš, že v naprosté většině rodin žádná nemluvňata nejsou - a stavět svou teologii na takové spekulaci, již bych se nebál nazvat účelovou smyšlenkou, stavět na něčem takovém věčnost nějakého člověka je projevem:

1) projevem nedůvěry vůči Bohu - nedůvěra v tom, že by takovou zásadní věc Bůh nenechal zapsat jasně, nezpochybnitelně
2) projevem neupřímnosti a falešnosti - každý normální jedinec musí dobře vědět, že z vyjádření "pokřtěn celý dům" nemůžeme jednoznačně prokázat, že tam bylo mimino - to prostě není pravda, a jak jsem psal výše, je to naopak velmi nepravděpodobné
3) projevem toho, že věřit tradicím, zvyklostem a učení nějaké skupiny lidí (říkejme tomu klidně ŘKC) je mnohem důležitější než věřit Pánu Ježíši
4) projevem toho, že zde vůbec není zájem poznávat Boží vůli, i Pána samotného, ale primární motivací je příslušnost k určité skupině, mající určité názory, určitá pravidla


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 19:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé Wollek-u, kde se dají statistiky mimin prvního nebo druhého století dohledat ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 21:14:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč myslíš, že by to bylo zásadně jiné než dnes?

Vlastně ani není dokázané, zda tehdy děti už po měsíci od narození nebyly stejně vyspělé jako dneska v 10 letech... ale je absurdní uvažovat takto, a na základě takových úvah vymýšlet křest nevěřících miminek. Kdyby to Bůh chtěl, tak by to do Bible nechal napsat jasně...

Myslím, že dostatečně upřímný a nešťouravý člověk pochopí, o čem jsem psal a proč, a kdo bude chtít hledat důkazy pro nějaký svůj výmysl, tak si je téměř vždy najde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 21:31:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeryk nemyslí jen se ptá, 
Oko ani Wollek nepoužívá "statistiky", takže "šumák"...

Možná se třeba dnes "statisticky" nerodí děti dětem, ale kdo ví...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 22:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryku - nerozumím TI - nechápu, co řešíš - jestli je Ti proti mysli slovo statistiky, tak si prostě povzpomínej na rodiny, které znáš a nemluvňat tam bude naprosté minimum - a není důvod, aby to kdy bylo zásadně jinak


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťa (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 22:58:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žeryka neřeš, je to prostý obračeč sena. Zajimá ho kontroverze, nikoli shoda. Diskutuje investigativním způsobem, ryze pro svůj účel. Podívej se na způsoby dnešních idiotských žurnalistů, a uvidíš to samé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba kř (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. duben 2017 @ 00:11:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)  - dobře jsi to nazval - 'obraceč sena'. Investigativní kontroverznost je taky na místě.

Souhlas - no, občas mám náladu někomu odpovídat seriózně a věcně, tak posloužím, bez ohledu na to, jak hloupě nebo moudře ten druhý píše. Někdy je třeba být přímočařejší či ostřejší. A když to nepomůže, tak je lepší si takového člověka nevšímat. Tady to na GS bohužel nepomůže skoro nikdy :-( - v reálném životě to funguje jinak, podstatně lépe - tady možná mnozí jenom hrají určitou pózu, a tou se pak ve skutečnosti baví. Ale to nevadí - vždy je to možnost tříbit si své vlastní myšlenky, i způsoby jednání. 

Pokoj Tobě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výrob (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. duben 2017 @ 13:16:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jistě :) někdy se i v póze bavím ;)


... budeš zachráněn ty i celý tvůj dům ...  


vzal bych to třeba doslovně, slovo od slova - on a jeho barák. 


Anebo bych to vyložil záměnou jako necelý dům, tedy on a jen všichni dospělí.


Anebo bych zauvažoval a připustil i byť jediné batole....


Anebo bych zašel ještě dál a vztáhl záchranu na všechny generace od Kornélia, a těch kdo byli v Kornéliově domě ... 


... Ale nevím, jak bych si poradil s tím, když je psáno, že Petr mluvil slovo k celému Kornéliovu domu - tedy i k batolatům? nejen k verandě?


... Ale ještě horší je to s tím, když je napsáno, že se Kornélius bál B-ha s celým svým domem ... nebo že všichni v jeho domě uvěřili ... totiž na všech padl Duch svatý a Petr je s ostatními věřícími židy slyšeli mluvit jazyky a velibit B-ha ... i na batolata? Celý dům nebo jen dospělá část?


Nu anebo "zachráněný nebo pokřtěný" dům přeci jenom znamená ještě něco jiného ... :) Ale to už nechá tele v hádance na ty doslovné kutily a křížovkáře .... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. duben 2017 @ 14:01:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé tele, teďka sis krásně odpověděl na to, proč jsem tak vysazený na slovo fundamentalista - být doslovný v chápání Písma by znamenalo být dementním, a ve skutečnosti docela stupidním - a tomu se prostě mé ego brání - zejména, když ví, že to není pravda,

Základem je snažit se co nejvíce přiblížit chápání, které měl ten, který skutečně měl tu Boží milost psát řádky, které se záhy stanou Božím Slovem - částí Bible. Toto je má priorita, a kdykoliv jsem měl možnost poznávat jiné chápání, nebránil jsem se tomu, ani Tobě - ovšem nesmělo to být na úkor toho, abych s tím měl morální problém. Andělé a démoni, i peklo musí existovat - nechci-li připustit, že nás Pán Ježíš účelově neoklamal. Možná to tak děláš se svými dětmi, a pak s tím nemáš ani problém jako Boží dítě - pro mne by to byl však problém naprosto fatální - neboť sám takto s nikým nejednám.

Amen. A pokoj Tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 28. duben 2017 @ 18:50:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý, 
Wolleku :)

Vůbec jsem si neodpověl na nic z toho, co popisuješ.
Že je naše porozumění v dosti věcech a významech slov různé, to se shodneme.

Kdybys byl alespoň trošičku ,pešat,, nedocházel bys k takovému závěru, že být ,doslovný v Písmu, znamená být dementním nebo stupidním, protože kdo nerozumí doslovnému významu slov, která jsou v Písmech užívána, neměl by se ani pokoušet porozumět významům a smyslům textů Písem. Za tvůj zmatek ale opravdu nemohu :) 

Tak například ten ,křest,. Kdybyste věděli význam a smysl toho původního ,křtu,, nesmýšleli byste o něčem novém, nepřirovnávali ho k obřízce, vlastně ani k ,potopě,. Ale vyložili nejprve prostý smysl a z něho vycházeli.Protože spíše ona potopa je přirovnávána ke ,křtu,. A pak by bylo naprosto zbytečné tu diskutovat o křtu batolat a víře křtěnce apod. Křest byl docela běžnou integrální součástí judaismu už v předježíšovské době. Ten ,křtitelův, se lišil ve spojení s brz kým očekáváním Mašiacha.

Píšeš o svém morálním problému. Dobře, nikdy jsem ti to nebral. Já mám zase opačný problém (nikoliv v morálnosti). O ,existenci andělů, démonů, pekla, nebe, ... jsem nikdy nepolemizoval. Ale o ,bytostné existenci, ... Ty máš ,buď - anebo,? Jestli ne tak - pak lež? Určitě chápeš, že může být něco uprostřed, poznatelné naší mysli tak i tak. 

Co.máš na mysli s mými dětmi, raději nechám stranou... Ono midraše jsou ,příběhy,, ale o životě a životním poznání a mluví k člověku, a jestli se ten příběh stal či ne, není jejich smyslem. A co Ješua třeba pravil v podobenství o ,boháči a Lazarovi,, není ani tolik jeho původní. ...

Wolleku, já vám.jen původně chtěl poukázat na to, že slovo ,dům, má naprosto jiný ,doslovný výklad,. Jenže mnozí si tam prostě vkládají doslovnost ,pohanských jazyků, řečtinu snad nevyjímaje,.

A to je tak vše. Pokoj přeji i tobě. A zkus mi věřit, že nijak na tebe osobně neútočím. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. duben 2017 @ 22:22:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahé tele, určitě Tvou odpověď neberu jako útok. Spíše jako neporozumění :-) - ostatně není se čemu divit, když mluvíme zcela jiným jazykem i v češtině :-).

Za tvůj zmatek ale opravdu nemohu :) 

Nepovažuji to za svůj zmatek, ale zase za neporozumění - nic více.

nepřirovnávali ho k obřízce, vlastně ani k ,potopě

Moc nevím, o čem píšeš. Nikdy jsem ho k něčemu takovému nepřirovnával. A taky je nepodstatné, jaké zvyky byly před tím. Podstatné je jenom to, co máme zaznamenané o pravidlech o křtu ve jméno Ježíše. Ta jsou celkem jednoznačně daná.

naprosto zbytečné tu diskutovat o křtu batolat a víře křtěnce

Zbytečné to je - jenže bohužel mnozí tvz. křesťané si vymysleli svou variantu, a krkolomně, skrze tradice a posloupnost křesťanských papalášů se snaží obhájit neobhajitelné... tak to občas k diskuzi potřeba je -  i když je mi to velmi silně proti mysli :-(

Ale o ,bytostné existenci,

To už je o slovíčkách. Prostě buď andělé/poslové existují jako duchovní entity nebo je to prázdný obrazný pojem - tak jako máme slovo srdce - jednak je to konkrétní lidský orgán, ale taky mohu říci, že z celého srdce miluji svou ženu, a už není myšlen ten orgán, ale konkrétní vyjádření za použítí daného slova. V tomto případě to srdce existuje tak jako tak - jako samostatná entita. Věřím - na základě všech vyjádření Písma o andělích, démonech, či jiných potvůrkách, že to má velmi podobné použití jako srdce - a ve zpochybňování tohoto vidím obrovský morální problém - tečka.

 já vám.jen původně chtěl poukázat na to, že slovo ,dům, má naprosto jiný ,doslovný výklad,

Má i nemá - jednoznačně to v kontextu Písma takto myšlené není - což byl pro mne důkaz, že nejsem fundamentalista :-)





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 29. duben 2017 @ 05:57:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý ..., Wolleku. :)

Češtinou jistě budeme mluvit ,jinými jazyky,, když do stejných slov vkládáme rozdílné významy. To chápu. Ale, nejde o nedorozumění ani neporozumění. Já ti rozumím docela dobře. :)

Jistě, není-li důležité, jaké zvyky byly, lze si prostě zvyky ,domyslet,. Něco o těch pravidlech ,křtu ve jméno Ježíše, napiš. Mimochodem opět: slovní vyjádření jako ,ve jméno ..., (a klidně by mohlo být přeloženo ,ve jménu, nebo ,jménem, nebo ,s jménem, nebo ,podle jména,) .. má svůj význam. Podobně jako sousloví ,on a jeho dům,.

Zbytečné by bylo diskutovat, kdyby jste se ve významu neodvraceli od ,křtů, v židovstvu, co tehdy už byly (a nakonec už v Tóře a stále jsou) a tak chápali, co je to ,křest,. Pak by bylo skutečně zbytečné si cokoli domýšlet a tvořit ,nové,.

Ano. O ,slovíčkách, to mnohé bude. Jako, že andělé jsou lidé a nejsou. :) Jsou to poslové v ,abstrakci vyjádřené konkrétností,. Jako i ,vodníci jsou a nejsou,:) Čertíci opravdu existují a také nejsou. Hudba je má milá a přeci není .... Tvůj ,morální, problém neřeším. Beru ho v potaz. Tečka.

Co je tedy slovní vyjádření ,jeho dům, v kontextu ,Písma,? :)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 29. duben 2017 @ 16:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele, opravdu nemám chuť se pouštět do nějakého velkého teologického rozboru - dělal jsem to tu před cca 12 lety, a stejně vím, že to nikoho nepřesvědčilo, aby změnil svůj názor směrem od učení své církve k Písmu. Něco málo máme tady. To samo o sobě diskvalifikuje mimina, pokud se na křest miminek opravdu nedíváme jen jako na mechanickou výrobnu křesťanů, položek v církevních záznamech...:

Kol 2:12  S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.
13  Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil.
14  Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž.


Ptáš se na "jeho dům". Odpovědí je snad následující verš:

Sk 16:31  Oni mu řekli: "Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen ty i všichni, kdo jsou v tvém domě."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 29. duben 2017 @ 23:02:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, ... nu nepřesvědčilo. Prostě se na křest jako na : mechanickou výrobnu křesťanů, položek v církevních záznamech, nedívej. Pomůže ti to v porozumění těm, kdo mimina křtí. :)

Ptal.... :) ale ani ne. Chtěl jsem vědět, tvůj názor. Tedy ,,bude zachráněn on a všichni v jeho domě,,, tedy když bude věřit ,on,. Nu, jeho probudil atd.., ale spasen bude on, když on (o jiných se nepraví) uvěří, ale i ti v jeho domě :) i případná nemluvňata. Víra ,otce, pána domu atd. způsobí víru druhých;) asi tak? A proč tedy podle stejného ,hesla, nekřtít i mimina - totiž všechny ve ,Štěpánově domě, :) ... Logicky z textu a jeho aplikace jinam ... :) nebo nikoliv?

Úsloví ,tvůj dům, ... ale nikoliv tvé chàpání, Wolleku ... ničím jsi nic  ,jim, tím nevyvrátil ... spíše potvrdil ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 29. duben 2017 @ 23:48:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, že víra jednoho automaticky nespasí celý dům, tedy všechny, kdo v něm žijí - to je až příliš fundamentalistický výklad. Vidím, že jsi zřejmě taky pro křest miminek. Tak si křtěte, koho chcete, když je pro vás církevní tradice důležitější než poslouchat Pána.... a přemýšlet u toho všeho, a pozorovat svět kolem nás... :-(

Porozumět druhému v nebiblické teologické praxi nebo nauce samozřejmě možné je, ale to nikdy nebude znamenat ani souhlas, ani akceptování takové teologie, ani to není důvodem takovým názorům neoponovat zdravým biblickým účením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 30. duben 2017 @ 00:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidí Wollek jen co na teleti vidět chce. Zvykl jsem si. I na psychologické řeči Wollekovy.

Pro ,kŕest, miminek tak, jak jej chápou ty přemnohé církve ... nu tele má potíž, že nerozumí ,křtu, jako poobrazu obřízky ani poobrazu ,potopy,. Ale ,křtu, rozumí jako ,křtu,, co byl už v Tóře. A tak by děti ,nekřtilo, a své ani pokřtít nenechalo. Ale kdyby tele rozumělo ,křtu, jako poobrazu obřízky, dalo by je pokřtít jako mimina. A také by tvrdilo v rozporu se všemi tradicemi církví, že křest je ,jednorázový, a dar ,ducha svatého, jakbysmet. Protože obřízku nelze vrátit.

Takže ,jim, rozumím a pakli by splnili závazky kmotrů a rodičů ... proč by ne. Jenže oni se nechávali (a nechávají) ,křtít, i obřezaní :) A že to nesouhlasí s dogmaty, bylo asi nutné obřízku zavrhnout a nahradit ,poobrazem,. :)

Wolleku, trochu tápeš a já křest zbytečně neoznačuji těmi , ...., . Jan křtitel ani Ješua nevymýšleli nic nového, jen to nasměrování ... 

Takže ta úsloví ,tvůj dům, nebo ,ve jméno Ježíše Krista, prostě nepomáhají Wollekovi prokázat to, co podvědomě a nikoliv svým ,biblickým, rozborem chápe správně.

Jo. A tele si to užívá ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 30. duben 2017 @ 08:45:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tele, Ty především píšeš velmi nějasně. V podstatě, jako by sis stále chtěl nechat otevřená dvířka na několik stran a měl vždy dostatečný prostor pro úhybný manévr. Možná se tím dobře bavíš - možná i tím, že píšu narovinu - mně osobně to fér jednání nepřipadá.

Vůči teleti jsem napsal akorát toto: "Vidím, že jsi zřejmě taky pro křest miminek". Snad víš, co znamená význam slova 'zřejmě'. Dále už pak píši jenom vůči všem, kteří nebiblický křest nemluvňat vyznávají - tedy v množném čísle a nechávám na Tobě, do které skupiny se zařadíš. Kdybych nepoužil této komunikační techniky, patrně bys nikdy pořádně nenapsal, co si vlastně myslíš... :-( Navíc se v každém druhém příspěvku nadřazuješ tím, že já nechápu, tápu, mám zmatek apod., zatímco ty chápeš.... opakoval bych se vzpomínkami na to, kolik lidí už Tobě (a též jedné Tvé zpřízněné duši) nerozumělo... Nemám však potřebu vracet Ti stejným dílem - jenom jsem chtěl, ať jsou naše pozice ujasněné.

Ke křtu: nevidím důvod je vidět jako nějaké poobrazy, srovnávat s obžízkou židoských miminek mužského pohlaví, atd. To, že Jan a Ježíš využili zvyků své doby, je přece docela logické - jinak by jim lidé méně rozuměli a třeba nechápali, k čemu to je. Využít existujících prostředků pro vyjádření nového, je jeden z nejlepších způsobů, jak lidi něco nového naučit, jak to snadněji přijmou.

V Bibli ani na jednom místě není jasně napsané, že by se křtilo nemluvně - i kdyby to napsané bylo, a byl to jenom popis události, stále ještě to neznamená, že to máme dělat, že je to věroučně správné - vem si třeba křest za mrtvé - z teologického hlediska je to nesmysl, ale apoštol této praxe využívá pro vyjádření něčeho jiného, co těm lidem chtěl sdělit. Tedy biblicky by byl obhajitelnější křest za mrtvé, spíše než křest nemluvňat, ale stále ani jedno, ani druhé není v daném kontextu, i celého Písma, správné.

Zrovna tak, když někomu je řečeno, že uvěří a budou spaseni všichni v jeho domě, ukazuje jeden konkrétní příklad, konkrétního člověka. Je to prorocké slovo do jeho situace. Ale zobecnit to, že v případě každého člověka, který uvěří v Ježíše, dojde k tomu, že uvěří i všichni, kdo žijí v jeho domě - je prostě nesmysl - velmi nepocitivý výklad Písma.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 30. duben 2017 @ 13:05:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, píši v náznacích, v dotazech, v popichování k zamyšlení, odmítám být vůči komukoliv dogmatický. Nejsem všeználek a nesnažím se nikomu zcela zbořit, jak věří, jen poukazuji na to, že je možno poznávat z různých pohledů a přitom neprotlačovat nějaký jediný správný. Zvláště pak, že i v detailech někdo druhý může (nejen možnost, ale skutečnost) mít lepší poznání. Když pak někdo vystupuje příliš dogmaticky a má toho druhého za hlupáka, ozvu se. Jo, to dělám a mám dveře vždy otevřené, abych se sám nedostal do  ,podivností,. Nazýváš-li to úhybnostním manévrem, proč by ne. 

Se škatulkováním telete moc neuspěješ. Neřadím se tam nebo tam. A co ,vidíš zřejmě, .. tak je zřejmé. To bude ve významu toho slova :) Tolik já o mně.

Ke ,křtu,, už jen tolik, že ti ne nadarmo poukazuji vkládáním toho slova  do dolních čárek (mohl bych dát uvozovky) na mylnou domněnku, že ,křty, nebyly už daleko daleko dříve a nejde o obřízku. Z toho by se mělo spíše vycházet, no. 

A co se týče sousloví ,tvůj dům, opět tvé další vysvětlení opravdu nic neřeší. :) 

No a já opravdu nejsem zcela ani proti křtu batolat, pakli rozumím z čeho oni vycházejí, a nejsem ani proti křtu za mrtvé, vím-li z čeho se vycházelo. Zobecňovat nelze nic, zvláště pak, když se z něčeho dělá dogma spásy. A tady to platí pro ty, co si myslí, že mají křest jako dospělí a vyznání a ,dar ducha svatého, a vše je dokonáno. Jednou provždy ... 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 30. duben 2017 @ 14:26:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Á ... mimochodem ... líbí se mi v řkc (bude i jinde), že mají tzv. ,obnovu křestního slibu, (ač ji tedy mají někteří asi jen jako slib věrnosti církvi a jejím dogmatům). Tedy ta samotná myšlenka a ne praxe. Ono to totiž vychází z toho ,křtu,, který je už v micvotách Tóry :) ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 30. duben 2017 @ 22:46:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest není o slibu antikriste. Křest je o milosti boží, a vyznání pravdy v Duchu svatém. Je neopakovatelný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Neděle, 30. duben 2017 @ 23:05:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a pokud od Boha po krtu odpadnes co potom jsi vyrizeny nebo se muzes znova obrátit a nechat se pokrtit podruhe ono jednou uvěřit a byt spasen je satanova velmi chytra lest a mnoho lidi se tim uz nechalo svest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 01. květen 2017 @ 10:11:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//je neopakovatelný//

Jako modlitba ? Jedna na celý život...

Každodenní "křest" před ranní modlitbou znáš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 01. květen 2017 @ 11:09:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:)Ať je tedy vaše slovo ‚ano, ano‘ -- ‚ne, ne‘; co je nad to, je ze Zlého. “
Je-li ,Zlý, ,Satanem, ... kolik nesplněných slov ,vyznání,, tolikrát Satanem. Kolik ,vyznávajících Krista Pánem, a nejednajicích podle vyznání, tolik Satanů .. myslivec nesliboval, nevyznával ... tšuvu nečinil ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťa (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. duben 2017 @ 09:58:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." tak si prostě povzpomínej na rodiny, které znáš a nemluvňat tam bude naprosté minimum - a není důvod, aby to kdy bylo zásadně jinak"...

Ten důvod je zcela zásadní. Spočívá v natalitě společenství, v porodnosti. Matka mé ženy měla jedenáct sourozenců... Nemůžeš soudit podle dnešních evropských měřítek! My jako společnost vymíráme!  Mezi muslimy je i dneska dosud běžné  mít 10-15 dětí!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba kř (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. duben 2017 @ 13:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, Ty se svými přáteli také komunikuješ tak stupidně, jak to předpokládáš od Boha, pokud by opravdu chtěl, abychom křtili nemluvňata? Cokoliv si v Bibli přečteš o křtu, tak (při použití alespoň trochu zdravého úsudku) zjistíš, že nemluvňata nemohou naprosto nic z předpokladů pro křest naplnit. Chceš tedy naznačit, že nás Bůh dokonale oklamal? Nebo o co Ti ve skutečnosti touto umělou argumentací jde? Jak můžeš vědět kolik a jak starých dětí v té rodině bylo? Jak moc jsi v tomto skutečně upřímný? Myslím především sám před sebou? Kašli na nějakého wolleka a další, co Ti to oponují. Věříš opravdu, že existuje Bůh? Že jednou před Ním budeš stát - sám za sebe a za všechno, co jsi kdy udělal a čemu jsi věřil? Ne za nějakou skupinu ŘCK, která se naprosto prokazatelně tolik věcí vymyslela, a velmi prokazatelně napáchala hodně nebibilického?

Prosím uvědom si toto. Nic jiného nemá smysl.... :-( - já dobře vím, že to, co zde píšeš o křtu kojenců, je oficiální argument ŘKC - a papouškuje to jeden od druhého... to samé tu na GS bylo před 12 lety, zase od jiných katolíků. Přiznej jsi, že toto Tě nenapadlo samo od sebe, ale převzal jsi to od lidí... já Tě nikdy soudit nebudu, zvaž si sám, čemu věříš, zvaž si své priority. Polož si otázku, zda opravdu věříš, že ze všeho tohoto budeme jednou skládat účty před Bohem - Ty i já - nevyvlékám z toho svou vlastní zodpovědnost. A někdy mám i trochu obavy, ale většinou nemohu jinak - především se neschovávat za někoho jiného. Bůh mluví skrze Písmo, skrze Ježíše - On sám nám to jasně sdělil. Vymlouvat se můžeme zde na GS, nebo před svými bratřími či rodinou. Ale před Bohem určitě ne!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výrob (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 30. duben 2017 @ 11:22:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Cokoliv si v Bibli přečteš o křtu, tak (při použití alespoň trochu zdravého úsudku) zjistíš, že nemluvňata nemohou naprosto nic z předpokladů pro křest naplnit. Chceš tedy naznačit, že nás Bůh dokonale oklamal? "...


Co říká tvůj zdravý úsudek o tomto?

(1 Kor 7,14)
Ten nevěřící muž je totiž posvěcen svou manželkou a nevěřící žena je posvěcena svým mužem. Jinak by přece vaše děti byly nečisté, ale nyní jsou svaté.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 30. duben 2017 @ 11:55:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Posvěcení znamená co? Že je spasený, miluje Páne Ježíše a chce jej následovat? Nebo co to v Tvých očích znamená posvěcení?

V jakém významu přesně je zde použito slovo svaté? Totiž ne vždy se všude v celé Bibli označuje pojmem 'svatý' totéž, co svatost Boží. Tedy jeden z Jeho základních atributů, který nepřipouští vůbec žádný hřích, ani mít co společného s hříchem. Je opět zdravým úsudkem poznat, že v tomto smyslu žádné dítě posvěcené vírou rodičů není - a nejen zdravým úsudkem, ale je to napsané i v samotném Písmu, že neexistuje žádný člověk (tj. počatý z muže a ženy), který by nehřešil, který by byl spravedlivý...


Příklad toho, co všechno může v tomto smyslu být podle Písma 'svaté': 

Exodus 29:37  Po sedm dní budeš vykonávat na oltáři smírčí obřady; tak jej posvětíš a oltář bude velesvatý. Cokoli se dotkne oltáře, bude svaté.

Chápeš, že s Písmem nelze zacházet jako s matematickou knížkou nebo technickou příručkou? Najít si tam shodu mezi konkrétními slovy, a pak z nich kombinovat něco, co je v příkrém rozporu s dalšími texty, a taky v přímém rozporu s pozorovatelnou praxí, všude okolo nás?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťa (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 28. duben 2017 @ 18:33:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
děti dětem...

mají dnes 12-13 ctileté děti, děti v takovém měřítku ? tuhle statistiku ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 21:48:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Kdyby to Bůh chtěl, tak by to do Bible nechal napsat jasně...//

????
V čem se to liší od pozorovatelnika ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 22:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak toto chápu ještě míň... vycházej z toho, že co Bůh chce, to nechal skrze pisatele Bible nechat zaznamenat jako Slovo Boží - pokud tam není napsané přímo, že máme křtít malé nevěřící a ještě nerozumné děti, aby .... (a teď důvod proč) - tak prostě nemá smysl si vymýšlet, že to Bůh chce. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťa (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 28. duben 2017 @ 18:30:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
s toho nevychází "nic" Wollku, ani tady trefa :-)

bible není božím slovem automaticky, není čarodějnictvím, okultismem...
 raději stává se božím slovem....bible není sámoška kde vždy najdeš ducha...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 23:06:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeryk, jde i o pravdu?

???

Co s tím má společnéhio Oko?
..
Bůh ví, ty nevíš. Ale jinak klid. Myslíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťa (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 28. duben 2017 @ 19:43:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
na kolik mm nebo cm nebo metrů se Ti mysliveckej :-) mám přiblížit k trefě ??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 21:39:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A i pokud tam mimino bylo, tak to přeci nic nemění na tom, že nebylo mimino pokřtěno.
Mně se líbila jedna reakce bratra, když ve sporu s jezuitou nebo někým takovým řekl, jo byli tam čtyři děti, nejstarší Ester, pak tři mladší 9, 13, 14, 16 let... ???? Odkud to máš? Právě jsem si to vymyslel, tak jako ty, když tvrdíš. že tam mimina byla pokřtěna. Prostě  v Písmu to není.
Jinak osobně mám křest mimin za nebezpečný, je hodně lidí mající falešnou naději spasen z prázdného křtu. Ale to je i u dospělých křtů. jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 21:27:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za uvedení veršů.
Kornelia již vysvětlil Myslivec, tam se opravdu jasně píše kdo byl pokřtěn - ti co slyšeli, ti co byli naplněni Duchem Svatým
Nemluvňata v domě mohla být, ale v souladu s popisem v Písmu křtěna nebyla. A to je definice celého domu v souvislosti křtu.
Lydie, Štěpán .. zde Písmo neukazuje detaily, takže tvrdit, že tam byla křťěna nemluvňata je založeno na vodě, stejně jako je založeno na stejné vodě, že křtěna nebyla. že křtěna nebyla je zřejmé z kontextu jiných Písem a z definice celého domu z Kornélia.
Tím Oko netvrdím, že v domácnosti nemluvňata nebyla, ale Písmo nelze chápat jako matematický zápis, Celý dům v těchto verších znamená všichni co slyšeli, uvěřili ..byli pokřtěni, tak je definován v otázce křtu.
Tradiční výklad je příčinou mnoha násilí ve středověku. Tam mocipáni na základě katolického výkladu "celého domu" násilím i smrtí nutili všechny lidi "z domu" (panství) ke katolické či lutherské víře, když to nešlo po dobrém, tak po zlém. Obě víry mají jedno společné, mimo vraždění jinak věřících, i křest nemluvňat a středověkou praktikaci falešného výkladu celého domu. To je ovoce tradice výkladu celého domu.
Já věřím něčemu jinému, věřím, že v domech mohla být nemluvňata nebo třeba nebyla - to Písmo neřeší, ale v souladu s jinými Písmy nevěřící tedy nemluvňata nebyla křtěna. Věřím v Boha takového, kde spasení nemluvněte nezávisí na polití či nepolití, ani na početí v manželství či cizoložství, ...  na tom spasení nemluvňátek opravdu nezávisí.
Měj si svoji víru založenou na tradici, neberu ti ji, máš to jako katolík přikázáno, doplňovat Písmo ŘKC tradicí, tak v tom smyslu činíš dobře. Takže se opravdu neboj toho, že křesť nemluvňat je v Písmu neuveden.
Písmo se nedá chápat matematicky, vždy v souvislostech. Termín celý dům v otázce křtu je nutno chápat ve smyslu celého učení o křtu, ne podle matematické definice celého domu, byť ze Staré Smlouvy. Příklad nelogičnosti tohoto postupu je například verš od Jana Žádný, kdo je narozen z Boha, nečiní hřích, protože v něm zůstává Boží símě; a nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. Podle tohoto verše by nikdo z nás nebyl spasen,nebo se nikdo z nás nenarodil z Boha a máme to marné,  nebo je tu někdo, kdo již nezhřešil? Tento verš všichni chápeme v souladu s ostatními verši. Prostě Písmo Písmem, v souvislostech, ale ne matematicky. Je to jazyk dorozumívací, není to jazyk matematický.
Děkuji ti ještě jednou za uvedení veršů, já chápu tvoje pojetí, ale věřím jinak. Pán nám to jednou zjeví a nejvíce budou asi překvapena pokřtěná nevěřící nemluvňata (již dospělá, tělem chodící na křest se odvolávající).  Což platí i pro dospělé pokřtěné, tělem chodící. V tom asi rozdíl nebude.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 23:16:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je hrozné když jsou bez víry "křtěná" nemluvňata, je zatracující když jsou bez víry "křtění" dospëlí. Zde nejde jenom o "křtění" nemluvňat, zde jde o parodii na křest bez víry a bez svatého Ducha!! Votom to je.


]


Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. duben 2017 @ 10:59:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předobrazem křtu je tedy starozákonní obřízka - také ta je z milosti, z Božího vyvolení. A ani ona nijak nezaručuje, že člověk později nemůže propadnout zlu a stát proti Bohu a jeho přikázání.  Přesto obřízka (i křest) je výsadou, je nezaslouženým darem, díky kterému je člověk vybrán do Bohem vytvořeného společenství vyvolených (Izrael, nový Izrael - církev).




Zda v tomto Božím společenství za svého života člověk i vytrvá, to už je také na něm ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. duben 2017 @ 13:33:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Předobrazem křtu samozřejmě není obřízka. Obřízka je tak maximálně předobrazem svátosti křtu. A to věrným předobrazem: Mnoho z těch, kteří byli obřezáni, Ježíše Krista pak odmítli.

  Ane ne všichni. Mnozí Pána Ježíše přijali a dali se pokřtít.


  Předobrazem křtu je pak potopa za Noeho nebo přechod Rudým mořem. A v tom se křest od svátosti křtu dost podstatně liší. Asi tak jako se křeslo liší od elektrického křesla.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. duben 2017 @ 13:55:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Kol 2,11-14)
V něm jste byli také obřezáni  OBŘÍZKOU,  která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v  OBŘÍZCE  KRISTOVĚ,   když jste byli  SPOLU S NÍM VE KŘTU  pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.  I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil  a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.




Ale samozřejmě pro člověka virtuálního světa tato slova Písma nic neznamenají!

On je totiž nevidí, nevidí to přímou souvislost v jedné větě - má tam místo nich jen bílá místa nepochopení, zvrácených lidských výkladů - protože on přece  "má Ducha"  a musí tedy z nás všech tomu rozumět nejlépe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. duben 2017 @ 14:05:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale samozřejmě pro člověka virtuálního světa tato slova Písma nic neznamenají! On je totiž nevidí, nevidí to přímou souvislost v jedné větě - má tam místo nich jen bílá místa nepochopení, zvrácených lidských výkladů - protože on přece  "má Ducha"  a musí tedy z nás všech tomu rozumět nejlépe.

  Stando, díky za popis vaší reality, vašeho uvažování. Je dobře, že jsi v diskuzi upřímný a jasně popisuješ, co žijete. 

  Souvisí to s tématem, to, co z vašeho života pravdivě a otevřeně popisuješ, je jedno z "ovoce" svátosti "křtu".



]


Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 22. duben 2017 @ 21:24:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
B(e)rit mila ... smlouva obřízky, rituál obřízky .. 8. dne (nebo konvertita později ... k tomu budiž přirovnán křest ...

židem se člověk rodí, rituálně smluvně zasvěcuje obřízkou, pak výchova a závazek povinnosti k plnění micvot (přikázání Tóry) u chlapců ve 13-ti (bar micva) u děvčat (bez obřízky, bat micva) ve 12-ti.

žid (chlapec, muž) bez smlouvy obřízky není židem - synem smlouvy , bez plnění micvot není Židem - synem přikázání - obřízky srdce.

Je psáno Šaulem: Obřízka prospívá, jestliže děláš to, co přikazuje Zákon. Jsi-li však přestupníkem Zákona, tvá obřízka se stala neobřízkou.

Tak i křest Kristův prospívá, jestliže činíš spravedlnost, ke které vychovává a vede 'ruach ha-kodeš' - zasvěcení (oddělení) k dílu Ducha svatého. Kdo však je přestupníkem, 'synem neposlušmosti', jeho křest se mu stal 'nekřtem' ...

Jů?


]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 22. duben 2017 @ 22:29:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jen dodatkem ... dar 'ruach ha-kodeš' ( duch svatý, svatost sama) je pro žida 'obřízkou srdce' ... být tedy nejen židem ale Židem .. podle požadavku B-žích přikázání Tóry židům ..  pro pohany podle B-žích přikázání Noachovi ... 


]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. duben 2017 @ 10:52:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím.
Obřízka je vnějším znamením  STAVU, život podle zákona je naplňováním  VZTAHU.

Jsi - li přestupníkem Zákona, tvá obřízka se stala neobřízkou (křest se stal "nekřtem" - protože zde už není stav člověka po křtu s odpuštěnými hříchy - Kol 2,10-14).

Ale na druhé straně také platí, že ani život podle Zákona ze žádného muže nemá moc učinit příslušníka vyvoleného národa - to dokáže jenom obřízka. Podobně ani žádný způsob života ve spravedlnosti, žádná osobní víra ještě neučiní z člověka křesťana - tato smrt starého člověka a narození člověka nového  se děje až ve křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 23. duben 2017 @ 12:22:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, přečetl sis ten můj 'dodatek'?
Pravý Žid není Židem pro tělesnou obřízku, ale 'darem' ruach ha-kodeš (ducha svatého), jež se projevuje obřízkou srdce. Ani 'bar micva' (obřad 'syna přikázání' - pro srovnání v čce tzv. konfirmace, v řkc tzv. biřmování) neučiní ještě žida Židem, ale jen Židem formálním. Tóra je pro Židy 'stromem života', 'světlem života' na jeho cestě. Pokrmem, který jí, aby byl u B-ha živ. Sama Tóra život nedává, ten člověk má od B-ha, ale bez ní člověk 'duchovně' umírá. Je pokrmem k moudrosti a poznání, ke svatosti a spravedlnosti. A Tóra je B-ží slovo, tzv. mana, pramen k životu, ... nikoliv Život sám ... naučení ... nikoliv Moudrost sama.

Proto vše ... křtem se ještě člověk 'křesťanem' nestane, ale následováním jeho učení a života v poslušnosti. Nikoliv vyznáváním dogmat, ale činěním B-ží vůle. Žít tak, jako žil on. Bez jednání, osobního způsobu života, nelzé prožívat a tak poznávat B-ha a jeho Krista. Tedy nikoliv bez 'svatosti Ducha'. (a svatost není o 'morálce či etice', ač ji i postihuje a ani o dokonalosti, ...)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. duben 2017 @ 13:45:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křtem se ale člověk křesťanem stane, protože milostí oblékl Krista.
A pak je v lidské moci jako křesťan i žít a přijímat k tomu sílu a milost od Boha, nebo znovu žít ve hříchu (pes se vrátil k svému zvratku). Ale i křesťan ve hříchu je pořád křesťanem - jenom křesťanem špatným.

Křesťanem nejsi pro svůj zbožný život, pro svou víru či skutky - křesťanem jsi proto, že jsi ve křtu oblékl Krista, stal jsi se Kristovcem. jednou provždycky!

Podobně jako obřezaný Žid nepřestane už nikdy být příslušníkem vyvoleného národa - snad proto, že zrovna přináší oběti Bálovi. Ani kdyby jsi mu jeho znamení obřízky amputoval, nikdy nepřestane být příslušníkem vyvoleného národa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 23. duben 2017 @ 15:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano. K tomu směřuji (jen okrajem prosba, aby sis mne případně nepletl s jinými diskutéry).

žid se židem rodí. Nestává se jím obřízkou těla. Do smlovy vyvoleného národa s B-hem vstupuje skrze tělesnou obřízku. Znamení obřízky již do konce svého života nese jako připomínku B-ží smlouvy s národem Jizraele a to jako jedinec - příslušník smluvního národa. Pak je vychováván rodiči, učen rabíny k zachovávání Smlouvy skrze micvo ty Tóry a ve 12-ti letech je posuzován za osobně odpovědného žít podle micvot Tóry, které jsou nejen morálními pravidly, ale i kultickými , právními, kulturními předpisy a ustanoveními pro život národa, Jizraele, který si takto B-h pro sebe oddělil Tórou, aby byl jeho svědectvím, moudrostí a požehnáním pro všechny národy země. Oddělil - tedy posvětil v oddělení se pro Něho. Bez Tóry by Jizrael nebyl B-žím národem a ani bez zachovávání Smlouvy skrze micvoty Tóry. Proto pravý Jizraelec není ten, kdo je obřezán, ale ten, kdo žije a dodržuje micvoty Tóry nikoliv z povinnosti, ale pro obřízku svého srdce. B-h si vždy zachoval tzv. ostatek spravedlivých Jizraele, ty kdo zachovávají Jeho Smlouvu. 

No a jak je to s křesťany? S katolíky, evangelíky, letničními, charismatiky? Jaký je jejich život v 'oddělení'? Podle čehopak žijí 'pohané' vyvolení z národů? Kristus sobě přeci učinil jeden nový národ ze všech národů země, z pohanů i z židů. Ti 'vyvolení' znovu se rodí jako 'Kristus' - křesťané - nový národ - nový Jizrael, že. A mají žít tak, jak žil on. Tak přeci jako Šaul učil, že pravým Židem je jen ten (žid), jehož srdce je obřezáno B-hem (B-žím duchem), a jeho tělesná obřízka je židovi k prospěchu, pakli dodržuje a plní Tóru, jinak se mu jeho tělesná obřízka stáva neobřízkou (srdce), a pravá obřízka není ta učiněná lidskou rukou na těle, nýbrž pravou je ta učiněná na srdci B-žím duchem (jinak také ta na duchu); tak přeci i pravým křesťanem není ten, kdo byl pokřtěn vodou lidskou rukou, ale ten, kdo byl křtěn Duchem svatým a ohněm (posvěcen - oddělen a vytříben, očištěn). Pak se přeci počítá jen takovému křest vodou za křest Duchem, pakliže žije skutečně jako Kristus podle jeho přikázání a svým životem je naplňuje. Pakli nikoliv, jeho křest se mu nestal křtem 'srdce'.

Nikdy nepřestane být sice křesťanem, ale onen křest z něho neučinil Křesťana. Je pak synem 'zavržení', protože pohrdl životem Krista (žít Krista, jako on). Ano? Ne?

Takže tedy - žít jako žil Kristus ... jak Ješua žil? Co je to žít jako on? To by měli přeci charakterizovat ten 'nový národ', tak jako Jizrael charakterizuje život podle Tóry. Nežije-li podle ní, nebyl by už vyvolený národ, kterému byla dána Smluvně Tóra, jako 'norma' života národa. Ale 'ostatek' si vždy B-h zachovává pro Jím milované otce Jizraele - tak snad i s křesťany. Může být?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. duben 2017 @ 11:57:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tak přeci jako Šaul učil, že pravým Židem je jen ten (žid), jehož srdce je obřezáno B-hem (B-žím duchem),"...


Určitě je důležité, jak člověk žije. Protože skutky života naplňujeme boží záměr, vlastně to, kvůli čemu nás Bůh poslal na tento svět. -  Nebo nenaplňujeme a jsme pak ve hříchu vůči Bohu ve vzdoru. Já takový život označuji jako výsledek našeho  VZTAHU.

Něco jiného je STAV, postavení osoby člověka v Božích očích.
Zde je buď člověkem přirozeným (člověkem podle těla), nebo je podle Staré smlouvy zasvěcen, obřízkou vybrán pro Hospodina, a nebo je podle Nové smlouvy ve křtu obléknut do Krista (Gal 3,27) - (stává se Kristovcem). Apoštol Pavel spojuje Kristovu obřízku srdce se křtem (Kol 2,11-12), s novým narozením ve křtu z vody a z Ducha (J 3,5).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 24. duben 2017 @ 12:03:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, že pocákáš mimino vodou změní jeho STAV v očích božích?

Stále si neodpověděl na otázku jakým způsobem se obléká Kristus bez víry?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. duben 2017 @ 12:42:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Stále si neodpověděl na otázku jakým způsobem se obléká Kristus bez víry?"...


Na takovou hloupou otázku si odpověz sám.


Já tvrdím, že bez víry nelze křtít.

Proto u lidí, kteří mentálně osobní víry nejsou schopni, zastupuje víra jejich poručníků, víra společenství, kterého jsou nedílnou součástí. Pokud někdo tvrdí, že to není možné, a to dokáže. 
Pak by totiž nebyla možná ani zástupná oběť Ježíše Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 24. duben 2017 @ 12:55:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hloupá otázka?
Hmm. A není to spíše pro tebe nepříjemná otázka na kterou nedokážeš odpovědět, nebo spíše nemůžeš v pravdě odppovědět?

Cožpak není hloupé, že otázku "jak se obléká Kristus bez víry" považuješ za hloupou, když vzápětí jedním dechem tvrdíš, že bez víry nelze křtít? 
Mimina nemají víru, jak to že jsi zastáncem jejich křtu, když bez víry nelze křtít?

Pravděpodobně užiješ argument, že jsou pokřtěné na víru rodičů, kmotrů a církve. Mno, jenže pokud se bavíme o víře nutné ke křtu, o víře která nám umožňuje přijmout Krusta za spasitele, tak se bavíme o víře jako o božím daru. uděleném individuálně jednotlivcovi. Další otázka je tedy na místě. Kdo autorizuje rodiče, kmotři, církev aby poskytovali záruku udělení daru, který dát nemohou?

 Prosím biblické citace kdy a kde se člověk zaručoval za Boha!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 24. duben 2017 @ 13:02:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oběť Krista zástupná, je dokonaná. 
Obět Krista je zástupná pouze ve smyslu, že se Kristus zástupně obětoval za lidstvo. Což je dokonaná a uzavřená záležitost!
Tato zástupnost je na hříšného člověka nepřenositelná, a nejde s ní v žádném případě argumentovat při lidském zástupnictví ve víře. 
Ve víře nás nikdo z lidí zastupovat nemůže! Proto nelze udělovat křest těm, co nevěří, že Kristus je spasitel a Pán. Tedy ani malým dětem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 15:10:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Já tvrdím, že bez víry nelze křtít. Proto u lidí, kteří mentálně osobní víry nejsou schopni, zastupuje víra jejich poručníků, víra společenství, kterého jsou nedílnou součástí. Pokud někdo tvrdí, že to není možné, a to dokáže.  Pak by totiž nebyla možná ani zástupná oběť Ježíše Krista. //


Předem má omluva za vstup mezi tebe a myslivce.  Ale tohle mne zajímá.


Je napsáno v Žd: Bez víry však není možné se mu zalíbit, protože ten, kdo přichází k Bohu, musí uvěřit, že Bůh je a že odplácí těm, kdo ho usilovně hledají. Tedy, kdo přistupuje k B-hu, musí věřit nejen "v" B-ha, ale také "(jemu)" B-hu a "usilovně ho hledat". Zástupně (prostředník - to je mesiáš, je-li k tomu pomazán) tedy člověk smí být pokřtěn, řekněme. Smí být zástupně obřezán žid, za své postižené dítě? To asi nejde. Přesto je dítě obřezáno (není-li nějaký jiný závažný zdravotní problém ohrožení na životě). Tedy křest může být udělen bez osobní víry člověka, stejně jako obřízka židovi. Rodiče však jen ono dítě jen zástupně přivádějí k obřízce, konvertita přichází z vlastní vůle. Žid však nenechává obřezat své dítě jen z vlastní vůle, ale pro smluvní přikázání B-hem Avrahamovi a jeho potomkům, a pro přikázání Tóry. Je to tedy z vůle B-ží. U křtu pro děti něco takového v Berit Chadaša už nenajdeš. Už z toho důvodu, že po (nebo při) křtu byl očekáván dar "ruach ha-kodeš" na křtěnci, tedy že bude žít v posvěcení života "svatě" v pokání. To od dítěte lze očekávat jedině tehdy, pakli je vychováváno k víře v posvěcení, a tak na něm "spočine/vyzáří" "ruach ha-kodeš". Ano?


Ale co se týče lidí, kteří se narodili s psychickým postižením, je to různé, však výchova nebo lépe péče o něho má patrně o to větší důležitost. Nicméně nemusí mít nebo nemá vůbec spojitost s osobní vírou a posvěcením. Takový člověk si nebývá plně vědom svého jednání a není možné ho činit zodpovědným za něco, co si nemůže ani uvědomit. Proč by za takové měl zrovna Ježíš zástupně "umírat"? Ve SZ bylo k B-hu přistupováno s darem za odpuštění nevědomých hříchů a vědomých nechtěných vin, tedy když si člověk uvědomil nebo byl usvědčen, uvědoměn o vině. B-h je HaŠem, tedy odpouštějící vinu a hřích před i po učiněném provinění. Avšak po učiněném provinění, které si člověk uvědomuje nebo je schopen si ho uvědomit, předstoupil před B-ha s "čistým darem života" a svůj hřích vyznal/ přiznal se k němu. Pakli tedy "postižený" člověk učiní něco zlého, čemu mohl zabránit jeho opatrovník, nese vinu provinění právě ten opatrovník sám za sebe. Vyzní to možná nehumánně, ale pokud byl býk trkavý a majitel o tom věděl, a neučinil opatření nebo jinak nezabránil tomu, že býk někoho zranil či způsobil jinou škodu, byl za to zodpovědný jeho majitel. 


Prostě se mi nezdá, proč by měl Kristus zástupně umírat za lidi, kteří si nemohou být vědomi svých vin či hříchů. O zločinech už vůbec neuvažuji. ... Jedině tak, že B-h je zodpovědný za celé lidstvo, jak ho stvořil nebo za to, jak se pokazilo ... a pak by se chlácholi tím, že se za lidstvo sám vydal ... ale to je spíše uvažování ateistů a ne věřících; tedy těch věřících, co vidí osobní odpovědnost v lidstvu a předně rozumných v sobě sama za tento stav světa. Pak jsou tu ještě ti, co vždy hodí na "Satana a jeho démony".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. duben 2017 @ 21:34:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To od dítěte lze očekávat jedině tehdy, pakli je vychováváno k víře v posvěcení, a tak na něm "spočine/vyzáří" "ruach ha-kodeš". Ano?"...


Malé děti je možno křtít jedině tehdy, když se jeho opatrovníci zaručí za křesťanskou výchovu. Neslibují tedy pro dítě víru (ta přichází jako dar od Boha), ale slibují vedení k víře, vyučení o Kristu.




... Proč by za takové měl zrovna Ježíš zástupně "umírat"?...

Je úplně jedno, jakou má člověk inteligenci či mentální poruchu. Z hlediska původu po vyhnancích z ráje nemá žádný jejich potomek dědický podíl na ráji (ráj je místo, kde je Bůh, kde je přímé společenství s Bohem). Nikdo z lidí se tedy nemohl dostat do nebe. Pro Kristovy zásluhy každý, kdo byl ve křtu ponořen spolu s Kristem do jeho smrti a byl spolu s ním vzkříšen do života nového - tím se takovému člověku otevírá vstup do nebe - stal se díky Kristu také dědicem věčného života.


Omlouvám se, že reaguji se zpožděním, celé dny pracuji venku na polích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 26. duben 2017 @ 09:37:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Malé děti je možno křtít jedině tehdy, když se jeho opatrovníci zaručí za křesťanskou výchovu. Neslibují tedy pro dítě víru (ta přichází jako dar od Boha), ale slibují vedení k víře, vyučení o Kristu.

No konečně jsi přiznal alespoň to. Tak si tu tvoji větu rozebereme. Opatrovníci se zaručují za řk výchovu a neslibují víru. Dítě víru nemá, je to bezvěrec, který je pokřtěný na základě slibu o výchově. Víra jako dar od Boha přichází později. 
Skutečně? A proč by měla? Rozhlédni se kolem sebe po velkém množství lidí, kteří byli " pokřtění" bez víry. Nemají víru, nemají žádný vztah s Bohem. A že jich je! Ale hlavně že byli "pokřtění" v dětství.
Chceš tvrdit, že Bůh daruje víru jen za podmínky římskokatolické výchovy? Sám ze života víš, že to není vždy pravda. Římskokatolická výchova na "víru" bezvěrce  přesvědčí, a ten zůstává nábožensky přesvědčeným- bezvěrcem. V řk výchově se vírou nazývá to, co je v pravdě náboženské přesvědčení, které umí přerůst až do náboženského fanatismu. Římský katolík, nábožensky přesvědčený nemá s Bohem přímý vztah- ve víře. V řk výchově je mu odmalička vštěpované, že mezi sebou a Bohem potřebuje prostředníky. 
Přiznej si Oko, že:
V božích milostech potřebuješ prostřednici Marii. V odpuštění potřebuješ prostředníka zpovědníka. V poznávání a výkonu boží vůle potřebuješ prostředníka kněze, který tě vede. K poznání božího slova potřebuješ prostřednický katechismus se svým kompromisním smyšlenkovým ALE.K povznesení ducha při modlitbě potřebuješ prostředníka varhaníka. K zacílení modliteb potřebuješ prostřednické modly- sochy, obrazy, relikvie, amulety, ostatky a jiný Bohem zakázaný hnus. K přebývání Boha potřebuješ prostřednický pozemský chrám namísto chrámu svého. 
A o tom je řk výchova. O PROSTŘEDNICTVÍ! O vsuvkách a zábranách mezi Bohem a člověkem. Znám to moc dobře, žil jsem v tom dlouhá léta, a ty v tom žel žiješ stále.

Povím ti Oko proč ve své víře (náboženském přesvědčení) dáváš takový důraz na svoje dobré skutky. Dobrý skutek je pro Tebe pocitovou jistotou spásy. V božím daru víru, je však jistotou spásy pouze a jenom- VÍRA. Skutek je pro tebe zase ten známý prostředník mezi spásou a vírou, jenže spása je obsažená přímo ve víře, spolu se skutky Krista. Žádný tvůj skutek tě nespasí. Zbav se už konečně všech těch prostřednických balastů, které víru zatemňují a táhnou k zemi, které zamezují přijetí největšímu daru od Boha- daru víry.
Cožpak potom tvé srdce netouží? Mít přímý jedinečný on- line vztah s Bohem? Bůh nepotřebuje lidské prostřednictví. On sám je dostatečně mocný na to, aby tě On sám k tomuto vzájemnému on- line vztahu uschopnil, aby tě spasil.
Poznej v pravdě Ducha, že do krásného a čistého vztahu s Bohem se stále "někdo" neustále snaží vesrat, doslova vesrat a všechno pošpinit, řídit, kontrolovat, manipulovat. Kdo ten "někdo" asi bude? A kdo mu to dovoluje? Oklamaný člověk. K tomu aby mohl satan vstoupit mezi člověka a Boha, musí napřed člověka oklamat- viz Eva. A to je vlastně princip hříchu- infiltrace satana do vztahu mezi Boha a člověka. Člověk uvěřil zlému, a pošpinil čistou víru k Bohu. Všechno je o čistotě víry Oko. Víry k Bohu, víry od Boha, která může být naprosto jedinečná, krásná, přímá a čista, nebo může být nábožensky prefabrikovaná, plná víro berliček a prostřednických náhražek. Každý si může v boží milosti svobodně vybrat. Zda věřit Bohu přímo, nebo nějakou kompromisní oklikou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 09:23:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně naší spásy máme jediného prostředníka - Krista, jediné "dveře" do nebe.

Jinak už opravdu není nikdo, skrze koho bychom mohli být spaseni.
Byli jsme spaseni milostí (pro Kristovy zásluhy), naše spasení se uskutečňuje životem v církvi, ve společenství bratří kolem Krista a jednou ve své smrti budeme spaseni spásou věčnou (před Kristovou soudnou stolicí) - pokud tedy vytrváme v dobrém, v přátelství s Bohem.


Ohledně zprostředkování božích milostí máme však nekonečné množství prostředníků; Bůh nám dává své dary často prostřednictvím dalších osob - to proto, že dává těmto prostředníkům  skrze skutky lásky příležitost konat dobro - a nejsou to jenom svatí v nebi, prostředníci Božích milostí jsou i lidé dosud žijící svůj pozemský život - rodiče (prostředníci podílející se na vzniku života od Boha), sourozenci, přátelé....
Co by to bylo za společenství církve, kdyby v něm nevládla láska sdílená, láska mající svůj původ v Bohu? Všechny projevy (skutky) skutečné lásky mezi lidmi mají svůj původ v Bohu a lidé, kteří je projevují, jsou prostředníci této lásky.

Podobně tak Bůh sdělil Izraelcům i svůj Zákon skrze prostředníka (Mojžíše).

Podobně i svatým v nebi je Bohem umožňováno konat nadále skutky lásky - protože kvalita života se odvíjí od možnosti projevovat lásku skutky - a kvalita života v nebi je nesrovnatelně vyšší, než kvalita žití pozemského!
Proto i schopnost projevit lásku skutkem je v tomto případě vyšší, než u člověka dosud žijícího svůj pozemský život - ten je omezen svou náklonností ke hříchu.

Kdyby svatí v nebi neměli tuto možnost projevovat nám lásku, znamenalo by to logicky, že kvalita žití v nebi je horší, než kvalita žití pozemského. Protože v tomto pozemském životě tuto schopnost pomáhat bližnímu bezesporu máme....



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 13:22:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
.. naše spasení se uskutečňuje životem v církvi, ve společenství bratří kolem Krista a jednou ve své smrti budeme spaseni spásou věčnou (před Kristovou soudnou stolicí) - pokud tedy vytrváme v dobrém, v přátelství s Bohem. 
Myslivec: ..naše spasení se neuskutečňuje životem v církvi, uskutečňuje se ve víře. Ve víře žijeme v Kristu a církev je společenství živých v Kristu.
Spása až ve smrti je projevem malověrnosti. Ve víře a pro zásluhy Krista jsme spasení už nyní, o tom je život v Kristu.
Před soudnou stolicí se objeví všichni, ne všichni jako obžalovaní, Kristovci souzení nebudou, budou spolu s Kristem soudit. Viz Písmo.
Je tvým hrozným omylem, že si myslíš, že verdikt zda jsi spasený nebo nejsi se dozvíš až v okamžiku smrti. Tím sám sebe stavíš do pozice obžalovaného, tedy toho co propadl božímu soudu, vyjadřuješ tím svou nevíru ve spasitele Krista, a jsi malověrný vůči boží milosti. 
Proč se Oko necháš antikristem okrádat o jistotu spásy kterou Ti Kristus nabízí nyní a teď?  Proč hledáš jistotu v budoucím a nejistém okamžiku smrti, když ji můžeš mít nyní v Kristu?  Já vím proč. Znám odpovědi. Byl jsem stejně malověrný jako ty a montoval jsem svoje zásluhy do zásluh Krista, spoléhal jsem na své vytrvání v dobrém, na přátelství s Bohem. Jenže Oko, v tom spása není. Spása je vnitřním obsahem víry, spása je uvnitř víry, spása je víře. která je božím darem. A ta spása je darovaná pro zásluhy Krista a milost boží. Jenom malověrci si k tomu musí stále něco přidávat, spásu podmiňovat lidským skutkem, podmiňovat soudním verdiktem, podmiňovat přátelství s Bohem.

Oko, v životě v Kristu je dobrý skutek, přátelství, a všechno to krásné něčím tak samozřejmým, že je naprosto hloupé mluvit o těchto samozřejmých projevem života v Kristu jako o něčem spasitelném. Tyto pozitivní projevy jsou běžné u spasených lidí, tak proč je jimi vůbec zabývat? Spása je ve víře! Jedna věta a tečka!

Co se týká těch mnoha prostředníků-ostrý nesouhlas. Prostředník božích milostí je jenom jeden- Kristus! To, že nějaký člověk vykonává dobro, v žádném případě neznamená, že je prostředníkem boží milosti, je vykonavatelem boží vůle. Hříšný člověk sám sebe spasit nedokáže, a proto boží milostí - NEDISPONUJE. Kdyby boží milostí hříšný člověk disponoval, mohl spasit sám sebe, stačilo by boží milost vhodně užívat. Jenže tomu Bůh rázně zamezil již v ráji. Důvod? Hříšný člověk by tak jako všechno boží milost- ZNEUŽIL!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. duben 2017 @ 09:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Život v církvi je přece právě tím životem ve víře!

Proto Kristus církev založil na apoštolech, na obrazu stáda vedeného pastýři.

Nevede nás žádná "posvátná kniha, ale vedou nás živí lidé z masa a kostí, Duchem svatým vybraní k této službě.

I nevinný člověk projde Kristovým soudem a bude v něm ospravedlněn. I kristovci budou souzení - budou souzeni soudem ospravedlňujícím, nikoli soudem odsuzujícím. Každý člověk projde procesem oddělení zrna od plev. Žádné ze zrnek obilí si nemůže namlouvat, že ono snad nemusí projít mlátičkou!



Jistotu věčné spásy má jenom ten, kdo vytrvá v dobrém až do konce (Mt 24,13; Mk 13,13;). To je jasná řeč Písma, nic si nenamlouvejme.



I člověk, který je už momentálně spasen a v přátelství s Bohem, může stále o tento svůj stav přijít - hříchem ke smrti.


Není žádné spasení v tomto okamžiku, které by ti už zaručovalo i věčnou spásu po smrti těla. Ta je totiž podmíněna našim vytrváním ve stavu spasení až do konce, vytrváním v dobrém.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 28. duben 2017 @ 14:10:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Život v církvi je přece právě tím životem ve víře! 

oko, jak je to možné, když jsi mi dodnes nevysvětlil ani elementární záležitost - slovo církev, jak mu rozumíme v české jazyce dnes, se v celém Novém zákoně v řeckém znění vůbec nevyskytuje - kdy mi na to konečně odpovíš, když tím tak rád argumentuješ?

Všechno toto jsou Tvé výmysly, protože jsi ovlivněn literaturou mimo Písmo - a to extrémně silně. Napiš mi jediný rozumný a logický důvod, proč bych Ti měl věřit. Proč bych měl věřit právě Tvému výkladu a chápání křesťanské víry?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 28. duben 2017 @ 19:36:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Život v církvi je až následek života ve víře v Kristu.

Pastýři mají za ūkol vést a dovést k Bohu za života, a ovce předat Bohu do vedení. A ne celoživotně suplovat boží vedení!

Církev není založená na apoštolech, je založenæ na skále což je Kristus. Apoštol je boží posel. Zakladatelem a hlavou je Kristus. Hlava Kristus vede Duchem svatým každého, kdo poslouchá Boha více než lidi.

Nevede nás žádná posvátná kniha, katechismus anižádné jiné náboženské učení, nevedou nás žádní vybraní jedinci, vede nás hlava církve Kristus v Duchu svatém, kterého jsme při křtu přijali.

Kristovec je opravedlněný Kristem v okamžiku kdy přijímá Ducha, ne až u božího soudu. Boží soud není o ospravedlnění, ospravedlňuje nás boží milost nyní v čase milosti. Boží soud není o ospravedlnění, je o trestu a odměně.

Oddělení zrna od plev není o božím soudu. Zrno bylo i před oddělením stále zrnem, a samotný akt oddělení nic ke kvalitě zrna nepřidává, ani z něho neubírá. Oddělení zrna od plev je o boží sklizni, o výnosu. Mluvit o tom, že zrno bude jako za nějaký trest rozemlete, je velmi hloupé. Vždyť ty uvažuješ o zrnu jako o plevách ke spálení! Zrnem rozuměj spasené lidi, plevy ke spálení jsou ti co spásu oidmītají, anebo malověrci kteří nevěří, že spása je nyní a teď v Kristu.

Jistota spásy je zásadní podmínkou vytrvání v dobrém. Pokud je to obráceně jako u tebe Oko, že vytrváváním v dobrém krmíš svou jistotu spæsy, je to tragedie. Jistotu spásy máš  pak ve svých dobrých žel pro spásu nepoužitelných skutcích, namísto abysc měl jistotu spásy ve víře v Krista. Už to prosím tě konečně pochop. Samozřejmě že je nutné vytrvání v dobrém, a to vytrváváni musi vycházet z jistoty spásy, ne že tvoje jistota vychází ze setrvávání. Jistotu spásy máme ve víře Krista, všechno ostatní se odvíjí až od toho, a ne k tomu.

Spasený člověk už o spásu nemůže přijít, to by byl Kristus špatný spasitel. Ztráta spásy hrozí pouze malověrným co o spáse pochybují, a spásu podmiňují skutkem.

Spasení jsme v Kristu Ježíši našem Pánu a Bohu, což je naší jistotou nyní a v tomto čase. Kristus nás vede Duchem svatým, odpouští nám hřichy, očištuje nás, dává nám poznat boží vůli, dává nám 100% jistotu spásy. Na Krista spasitele se v tomto můžeme 100% spolehnout. A kdo Kristu 100% nevěří, ten o spæse pochybuje, je malověrný a na místo dokonalého Krista si hledá nedokonalé náhražky. V čem jsem slabý, v tom jsem v Kristu silný.
Oko, nepochybuj pro svou slabost o spáse v Kristu! Ty se bojíš své slabosti, že zklameš. K čemu Ti potom Kristus je, když jsi mu doposud neodevzdal svou slabost, načemž On ti za tvou slabost dá jistotu spásy, pak se ti bude vdobrém setrvávat zcela samozřejmě, bez sebeznæsilňování. Na tvé slabosti se zjeví Kristova síla.
Pokoj Tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 29. duben 2017 @ 16:22:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jejej, spasený člověk nemůže o spásu přijít, proč tedy Bůh říká, že nezná ty, kteří v Jeho jménu dělali obrovské skutky, proč se mluví o tom, aby jsem s bázní a třesením konali své spasení, ... ?
Asi tuším co jsi chtěl psát Okovi, ale tento argument je voda na jeho mlýn a potvrzení "protestantské hereze", protože Oko bude číst, že stačí uvěřit a pak žít klidně život nekřesťana a je to v pohodě, jednou spasen, provždy spasen, ale tak jsi to nemyslel, ...

Oko má pravdu v tom, že spasení je nutno činit, nebo lépe žít, ale nemá pravdu v tom, že nevěří, že dnes je den spasení. Jistota spasení existuje, dnes je den spasení, ale odpadnout lze, to je zcela viditelné okolo nás...

Samozřejmě dá se argumentovat, že kdo odpadl nikdy spasen nebyl,ale přesně stejné říká Oko, že dnes nikdo neví kdo je spasen, že se to "zjeví" ve smrti.

Každý z nás zná případy, přátele, bývalé bratry které za bratry považoval, byl přesvědčen, že chodí s Bohem, že jsou spaseni a uběhlo mnoho let a odešli od Pána. Takže buď se nutně k Pánu vrátí, když i spasení nejde přijít, nebo tehdy na počátku spaseni nebyli, ale nikdo to nevěděl, ani mi natož oni, všichni jsme žili v přesvědčení jistoty spásy,  a po n letech je to jinak. Tehdy to nikdo nedokázal rozeznat.

Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťa (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 30. duben 2017 @ 22:43:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jelikož popíráš božství Krista, si na tom huře než Oko se samospasnou záslužností. Podle tebe je Kristus pouhý člověk, a spása není v lidech. Co ty antikriste chceš někomu o spáse vysvětlovat, když zavrhuješ božího Syna v jeho božství, a degraduješ ho pouze na člověka.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba kř (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 01. květen 2017 @ 15:36:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:) Myslivec ve svém honu na černokněžníky opět střílí hlava nehlava.
Střílí ihned, jakmile se objeví kdejaký Jirka :))) A s božstvím Ješuy se zase netrefil :))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 29. duben 2017 @ 16:06:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, máte všichni podobné uvažování. To, že vy někoho neznáte neznamená, že dotyčný neexistuje. Vaše zkušenost není obecným měřítkem věcí, je jen měřítkem pro lidi, kteří žijí totéž, co vy.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. duben 2017 @ 15:56:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Stando.

Za 'opožděnou' odpověď se neomlouvej, ani jsem si té 'opožděnosti, nevšiml. Ty mi odpovídáš téměř vždy, až na pro mne pochopitelné výjimky. A děkuji, že jsi své odpovědi mně pojal osobně, tedy jako odpovědi teleti a nikoliv jiným.

Malé děti tedy v ŘKC křtíte pod podmínkou nebo ,zárukou, kladenou na jejich rodiče, popřípadě na jejich kmotry... těžko říci zda je ona ,podmínka či záruka, skutečnou jistotou, smluvním závazkem, že křtěné dítě bude vychováváno, vedeno či učeno ve víře ŘKC.

Jinak ona ,podmínka či záruka, je už odklonem od ,předobrazu obřízky. Přikázání obřízky se totiž nevztahuje na děti, ale na jejich rodiče. Samozřejmě, že rodič (otec) by měl být obřezán, tedy být Židem. Obřízka dětí je nejen smluvním závazkem rodiče Žida, ale i přikázáním, zodpovědností ,víry, rodiče.

Ano. Je naprosto jedno, zda má Žid mentální poruchu nebo ne, nezáleží na inteligenci, je křtěn už jako novorozeně. Židé jsou si takto před B-hem rovni, ať jsou z jakéhokoliv rodinného zázemí, prostě rovnost před B-hem zaručená v obřízce novorozeňat. Ona rovnost je zaručena právě tím, že jsou obřezáni jako děti. Obřízka byla v Micrajim (Egyptě) výsadou aristokracie, lidí ,svobodných, nikoliv otroků. Když tehdy mnozí své děti neobřezávali (i Moše!) vlastně své děti stavèli do role Micrajimských otroků. Obřízka je znamením svobody před B-hem, že jsou si všichni rovni. A co křesťanský křest:) je o rovnosti nebo o ,vyvolených,? (jen popichuji k zamyšlení, - záruka, podmínka, vyžadovaná jistota .... je žid židem kvůli výchově, podmínce, záruce ... ač by se jich i nedostalo ... rozhoduje obřízka nikoliv rodinné zázemí ..., ale dar ,ruach ha kodeš, už není o obřízce těla, ale srdce, ducha žida ...)

Ráj ... Rajská země .. Erec Eden ... místo setkání se s B-hem? Země B-ží přítomnosti, šechiny? Ta ,země, není nepřístupná člověku až po smrti ,těla, ... je blíže člověku než si ,v,myslí.  Příkrov schrány úmluvy, kde byly desky smlouvy, kniha smlouvy (Tóra), Aharonova hůl ... tu chránili dvs cherubové hledící si navzájem do tváře ... projít jimi, vstoupil Jizrael do ,ráje' s ,nevinnou krví'. Smrt je ,branou ráje, Stando ... ale skrze člověka, s ním byl ,ráj vyhnán na zemi, ... nebo jen by mohl? ... k úvaze.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 09:37:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obřízka či křest mi tak trochu připomíná původ šlechtického stavu.

Být šlechticem je závazek žít ušlechtile, vyznávat určité zásady života.
Tak by tomu mělo být.
Ale když se tomu člověk pak zpronevěří a žije někde ve špíně kanálu, vůbec není z ničeho poznat, že je šlechtic. Ale ani tehdy mu tuto skutečnost nikdo neodpáře a bude brána v potaz při závěrečném účtování jeho života.


Kdo více dostal, od toho bude i více požadováno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 10:45:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připomíná ... pakli ano, však víš, co měl říci Johanan ,křtitel, zástupům, které křtil, co Ješua těm, co stavěli svou spásu na svém původu z Abrahama ... také co Jirmejahu ( Jeremijáš 7.kap.) ...  nakonec je větši ctí být ,uveden - uznán, do stavu šlechtice pro vztah a nikoliv pro rodilý stav. Nelze se chlubit a spoléhat ani na obřízku a ani na křest, před Zákonodárcem a Soudcem jsou si všichni rovni, ,žid i pohan,. Nerozhoduje ani obřízka ba ani křest. A ano, komu je více dáno, od toho se více očekává, ale ,start, je srovnán jako u dostihových koní ,v Anglii,.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 11:06:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... čím větší ,obdarování,, tím větší ,povinnost, závazek, očekávání,, ale rozhodující je ochotná věrnost. A čím větší ,uznání, odměna,, tím zase větší ,závazek, povinnost, očekávání,, ... a zase rozhoduje věrná ochota ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 14:21:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výsledek vztahu, tedy jaký je ten "vztah", to záleží docela jistě na obou stranách. Řekněme, že B-h je jistou konstantou ve vztahu, tak to záleží přeci jen na člověku. Takže tedy nikoliv jednání člověka je výsledkem/důsledkem vztahu, ale to jaký je vztah, je spíše důsledkem lidského jednání, a to zase tím, jakým člověk je. Stav - tady se obávám, jestli neuvažuješ, jako ti, které Šaul kritizoval, že totiž si mysleli, že by skrze obřezání těla si zajistili B-ží přízeň/milost/spásu na věčnost. Takové Šaul varoval, že kdo se dá obřezat, je povinen dodržovat celý Zákon v jednotlivých přikázáních/Tóru, micvoty Tóry/tedy žít jako upřímný/spravedlivý Žid. Obřízka těla, stejně jako křest není zárukou spásy člověka a B-ží přízně/milosti.


Člověk se rodí člověkem, nemůže si zvolit, zda bude zvířetem nebo člověkem, ovšem mnozí "žijí jako zvěř". žid se rodí také židem, ale to nic nezaručuje, že bude žít jako Žid podle přikázání Tóry (nejedná se jen o vnější podobu dodržování, ale srdcem), ale mohou žít úplně stejně jako pohané. A pohané (různých národností) se také nerodí židy, ale mohou tak žít. A křesťané? Jako křesťané se přeci nerodí a ani křest nezaručuje, že jako Křesťané budou žít, ale mohou tak se rozhodnout žít z celého svého "srdce". A stav může klidně tak stejně být důsledkem vztahu. Tak ses ty zamiloval do své ženy, navázal vztah, a proměnil ho v manželský stav a tak svůj vztah ke své ženě nejen srdcem, ale i právně zavázal. Před svatbou zde byl čistý závazek touhy srdce, po svatbě již závazek nejen citový, ale i právní, závazek uzavřený nejen v sobě sama, ale vůči tvé manželce a před svědky (i B-hem). Jenže i tento závazek manželství se stává čistě formální, pakli nevychází z touhy vlastního srdce / z lásky. Ano?


Rav Šaul mohl micvu/křest spojovat s obřízkou srdce jen proto, že viděl to počáteční odhodlání a zápal/nápravu - tšuvu/ horlivost lidí změnit svůj způsob života k lepšímu. A to nemohl spatřovat u miminek. Nakonec přeci i "Jan křtitel" říkal farizejům a saducejům, přicházejícím se od něho křtít, ať si nemyslí, že ujdou B-žího hněvu, ale ať činí ovoce, ukazující na jejich tšuvu/navracení se/nápravu. A ještě Šaul psal o dětech "věřících", že i ve smíšeném sňatku jsou jejich děti "čisté, posvěcené".


Osobně vůbec nejsem proti křtu kojenců a batolat, ale jsem proti tomu, že by křest byl nějakou zárukou spásy či nápravy člověka. Je to spíše pečeť nebo podpis smlouvy ze strany člověka, k níž se zavazuje. Pakli ji "podepisují" zástupně rodičové, kmotři, církev ... za děti, pak jsou vázání toutéž smlouvou, avšak když člověk dospěje, plně pak přebírá závazek smlouvy nebo od ní odstupuje. Z B-ží strany pak je křest duchem svatým jeho pečetí, podpisem. A B-h opravdu není povinován při porušení smlouvy ze strany člověka svou smlouvu naplnit, jak se také dělo s Jizraelem, ale pakli se člověk do smlouvy navrací, B-h smlouvu dodržuje. Nicméně B-h to s člověkem zkouší neustále a volá ho k odpovědnosti v jednání. Promíjí, odpouští ... ale kdo pohrdá zatvrzele, pro toho není přeci žádné další jiné oběti smíření, než ta Kristova.


A nakonec: smyslem víry a života podle B-žích přikázání není ani tak lidská morálka jako poznávati "Otce, toho jJediného pravého B-ha" a "toho, kterého On poslal - Ješuu Mašiacha". V jeho životě přeci smíme poznávat samotného B-ha. Tedy není ústředním smyslem poznávat, jak mám jednat, ale jaký je B-h a podle jeho vůle jednat.


A jen mimochodem, o vztahu či stavu, se mnou jsi se mnou přeci nediskutoval. Chtěl-li jsi znát ale můj názor, odpověděl jsem ;) A ještě jednou, nespojuj mne s jinými diskutéry, ač vím, že odpovídáš mnohým.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. duben 2017 @ 11:12:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že zde není nic, v čem bych také nemohl souhlasit.

I nepokřtěný (tedy nekřesťan) může mít docela zdravý vztah s Bohem, pokud podle míry svého poznání žije jako člověk spravedlivý.

Kristus sice říká, že: "Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království. "


My tedy věříme, že i člověk bez daru křesťanské víry se v okamžiku smrti setkává s Kristem (soudná stolice - Ř 14,10), dostává plné poznání skutečnosti a podle stavu svého srdce má možnost se sám rozhodnout přijmout Krista za Pána svého života - v tomto okamžiku se také "narodí znovu" - je pokristěn. Znamení vody křtu zde už netřeba, protože všechno hmotné v okamžiku smrti ztrácí svůj původní význam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 26. duben 2017 @ 13:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
I nepokřtěný (tedy nekřesťan) může mít docela zdravý vztah s Bohem, pokud podle míry svého poznání žije jako člověk spravedlivý.
Myslivec: Tím potvrzuješ, že křest v řk, není křest. Tím říkáš, že řk "křest" je vlastně k ničemu.

Oko: Kristus sice říká, že: "Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království. "
Myslivec: Kristus to neříká "sice" ani nijak jinak kompromisně, říká to naprosto jasně!

Oko: 
My tedy věříme, že i člověk bez daru křesťanské víry se v okamžiku smrti setkává s Kristem (soudná stolice - Ř 14,10), dostává plné poznání skutečnosti a podle stavu svého srdce má možnost se sám rozhodnout přijmout Krista za Pána svého života - v tomto okamžiku se také "narodí znovu" - je pokristěn. Znamení vody křtu zde už netřeba, protože všechno hmotné v okamžiku smrti ztrácí svůj původní význam.

Myslivec: Tak tos tomu nasadil korunu. Okamžik smrti- poslední okamžik života- plné poznání skutečnosti v posledním životním okamžiku- přijetí Krista za Pána svého života v posledním okamžiku života, což pokristění křtu jako narození z vody a Ducha již netřeba. Hlavně mít v posledním okamžiku srdce v dobrém stavu- a kde se ten dobrý stav srdce vzal, když bylo vždy zatvrzelé, kde? Kde by se u dotyčného vzala spravedlnost, když boží vůli po celý život odmítal. Pochop prosím, jak neskutečně nesmyslné jsou bajky a posledním zázračně spasitelné okamžiku života. Ten poslední okamžik nemá větší důležitost, než jiný okamžik, kdy přijímáme spaseni ve víře. Upínat své naděje k okamžiku přijetí spásy ve víře až na poslední okamžik života, je projevem obrovské nevíry. Ve víře jsme spasení už nyní a zrovna teď a napořád, a myslet si, že se spása odehrává až v okamžiku smrti je děsivě tragické. To tak málo Kristu věříš? 

Oko, můžeš prosím uvést alespoň jeden rozumný a smysluplný důvod, PROČ by se toto všechno mělo odehrávat až v posledním životním okamžiku? Čím je ten poslední okamžik tak význačný, že umožňuje poznat to, co hříšník po celý svůj život tvrdošíjně odmítal? Když měl hříšník po celý život srdce zatvrzelé, měl spoustu času a příležitostí k  obrácení, tak proč by to naráz  mělo u něj být v okamžiku smrti jiné? Když někdo odmítá Boha po celý svůj život, v okamžiku smrti to u něho nebude jinak. A právě proto propadne soudu. To, že se všichni musíme ukázat před soudnou stolicí neznamená, že všichni budou souzení. Zatvrzelí budou souzení, a spravedliví budou soudit. Přečti si o tom v Písmu.

Ř 14, 10
Proč tedy, ty slabý, soudíš svého bratra? A ty, silný, proč zlehčuješ svého bratra? Všichni přece staneme před soudnou stolicí Boží.
  • Matouš 19, 28Ježíš jim řekl: „Amen, pravím vám, až se Syn člověka při obnovení všeho posadí na trůn své slávy, tehdy i vy, kteří jste mě následovali, usednete na dvanáct trůnů a budete soudit dvanáct pokolení Izraele.
  • Lukáš 22, 30abyste v mém království jedli a pili u mého stolu; usednete na trůnech a budete soudit dvanáct pokolení Izraele.“
  • 1. Korintským 6, 2Což nevíte, že Boží lid bude soudit svět? Jestliže budete soudit svět, nejste snad schopni rozsuzovat takové maličkosti?







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. duben 2017 @ 16:14:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, nejde mi v diskuzi ani o ,souhlas za souhlasu', 'o pravdu pro pravdu', ale o debatu, poznávání ...

Židé učí, že i pohan ,spravedlivý mezi národy' plnící Noachidská micvot bude mít přední místo v budoucím světě oproti Židovi neplnící (nežijící) micvot Tóry. 

Já věřím, že žádný člověk nebude v B-ží přítomnosti napravován více než 12 měsíců :)  a nikdo neodmítne a spasen bude celý svět. Věčné utrpení a nějaké mučení mi nezapadá do ,milosrdného a spravedlivého charakteru, B-ha. Jinak člověk svému hříchu může propadnout natolik, že když se v tšuvě navrací ke spravedlnosti, v ten ,den, umírá...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 26. duben 2017 @ 16:31:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky se mi nezdá věčné mučení... Nicméně víme, že Bůh je Duch. Satan je zlý duch a víme, že bude uvržen. Dále pak víme, že ducha zničit nelze. Duch je na rozdíl od duše nesmrtelný.No a v bibli je psáno, že tělo umře, duše se stává neživou a duch vrací se k Otce. Otec je ale  Svatý...jak se do něj může vrátit nečistý zlý Duch ?Tedy jsou dvě varianty :
1. Duch je vždy Svatý.......a je zlý jen určitým zkreslením duše. Tedy po smrti duše a vyjití z duše je opět Svatým...víme že ducha máme darovaného takže bych se k tomu přikláněl.2.Duch ačkoliv věčný a původně Svatý... se může stát permanentně nesvatým..tedy zlým. Tedy namísto trvalé Lásky a životem je trvalou nenávistí a smrtí. Potom by se dalo pochopit, že takto zlý duch musí být vyčleněn ze Svatosti, a právě proto že duch je věčný...musel by být věčně uvezněn v nějakém pro tento účel zhotoveném prostoru....bylo by to jisté království pekelné..kde by panoval Satan.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 26. duben 2017 @ 16:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nicméně, vím že je Šeol (tam jsem byl, místo duší) a vím, že je Gehenna(místo zlých duchů/ducha) otázkou je spíše ta věčnost. Jsme přesvědčen, že Bůh je tak milostivý, že i toto místo nebude věčné a dojde spíše k jeho zániku/očistě). Že i tento zlý duch bude přetaven zpět ve Svatého ale duše v nichž přebýval budou nadobro zatraceny....smazány.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. duben 2017 @ 21:12:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dzehenuti, ... je-li něco věčné, pak tedy trvá, je ,přítomné v každém věku. To ale neznamená, že musí být v každé ,době, a na každém ,místě, zjevné, působící, dopátratelné .. trýznění jako zkroušení ne mučení ... zlo přemoženo dobrem ..  duch nezaniká v ducha jako v nic - /pomíjí, míjí, přeskakuje, překračuje, hýbe, pohybuje,  ... duch není jako vzduch, ale jako pohyb vzduchu, jako vanutí, nikoliv jako ,ten, vanutí, ale ,to, jako to, jak na strom působí zavanutí vzduchu, jako pocítěný dotyk zavanutého vzduchu, jehož prodění způsobilo B-ží vydechnutí ... B-h je otcem duchů, duch v příčině důsledku, nikoliv výsledek či důsledek či děj sám... B-ha nikdo nikdy neviděl, nikoliv jen viděním zraku, ale ve zraku všech smyslů ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 26. duben 2017 @ 21:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vanutí vzduchu je fyzikální jev jasně veděcky popsatelný. Duch je ale nehmotný...tento přirovnávat jej k vzduchu je čistě abstraktní k dané době.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. duben 2017 @ 21:34:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... popsatelný jev ... ano, ... popsatelné účinky ... ano, ale nikoliv B-h, al  ... B-ží ,vanutí, ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 26. duben 2017 @ 20:35:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dzehenuti, promiň, nedokáži už tak uvažovat v intenzi pojmu bůh=duch=bytost=zjev,podoba,tvar,zhmotněná skutečnost ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 26. duben 2017 @ 21:26:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ti věřím, není to nic jednoduchého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 09:01:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."žádný člověk nebude v B-ží přítomnosti napravován více než 12 měsíců"...


Já si vůbec netroufnu hodnotit, jak člověk po své smrti vnímá běh času.
Čas je relativní, jeho rychlost běhu je deformovatelná gravitací.

Věřím, že Bůh nikomu neodmítne svou lásku a odpuštění - jen člověk sám se může odsoudit k věčnému neodpuštění tím, že zarputile sám  odmítá tuto Boží lásku. Skutečností ovšem je, že hříchem lidské srdce ztvrdne a člověk pak ve vzdoru jedná nelogicky a klidně i proti svému dobru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 27. duben 2017 @ 10:00:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, .... odpovídáš teleti, diskutuješ s teletem, nepleť si mne s jinými zde ... nebuď tak doslovný v chápání toho, co píšu ...

Bavíme se o 'nepoznaném' v nástinech, obrazech s tím, co známe ... 
,Rok, je ,jako, celá věčnost, budoucí svět. Měsíce jako období ,věčnosti,. Nebude se B-h hněvat na věky a jeho milosrdenství je věčné. Spíše jsem měl napsat, že náprava žádného člověka nebude trvat celou věčnost nebo věky, jako ne celých 12 měsíců, ne po všechny dny, ne všech 365,25 dnů v roce. Každé koleno se před B-hem skloní a každý jazyk vyzná, že je Adonáj... Všichni do jednoho ,znáti, B-ha budou ... a každý obdrží spravedlivou odplatu za to, co v těle činil, ať za dobré, tak za zlé ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 23. duben 2017 @ 15:07:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak se takový Kristus obléká- bez víry? 

Jak mimino přijímá ve víře Krista- bez víry? 

Za nevědomé mimino přijímá Krista někdo jiný, tak proč tímto způsobem neobléct do Krista celý svět? Stačí k tomu víra u pár odhodlanců, kteří se jako víro zástupci zaručí při křtu celého lidstva, a je to. Na co evagelizace, oblečme Krista bez víry všem po řk kropícím a zástupném systému! Půjde to?
A vlastně k čemu vlastně křtít Oko, vždyť spasení je ve skutcích a spravedlivosti jak píšeš jinde. Stačí šířit zvěst konejte dobré skutky, buďte spravedliví a Bůh vás v hodině smrti spasí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. duben 2017 @ 12:03:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Gn 17,12-27)
Každý, kdo je u vás mužského pohlaví, jak narozený v domě, tak koupený za peníze od kteréhokoli cizince, jenž není ze tvého semene, bude ve vašich pokoleních obřezán, když mu bude osm dní.
Musí být obřezán, ať je narozen ve tvém domě nebo koupen za tvé peníze. Tak bude má smlouva na tvém těle smlouvou věčnou.
Neobřezanec mužského pohlaví, jenž by si nenechal předkožku obřezat, bude vyobcován ze svého lidu, neboť porušil mou smlouvu."...
....
Abraham a jeho syn Izmael byli obřezáni ještě téhož dne
a všichni jeho domácí, jak narození v domě, tak koupení od cizince za peníze, byli obřezáni s ním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 24. duben 2017 @ 12:44:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže Nová smlouva je vlastně k ničemu! To chceš argumentovat starou smlouvou? A když už argumentuješ obřízkou, jak do toho začleníš mimina ženského pohlaví. Ženskou obřízkou?
Podle tebe tedy obřízka umožňuje oblékání Krista bez víry?

Jak se bez víry obléká Kristus? Odpověz! A obřízku srdce do toho nepleť, ta odpověď byla určená židům, ne křesťanům, kteří obřízku srdce nepotřebují. Víš proč ji nepotřebují? Protože z pohanů se stali křesťani již ve smlouvě Nové. Obřízka se nikdy křesťanů s pohanským národů netýkala, ani netýká, ta se týkala pouze židů, kteří měli na SZ svou účast. Z nich nežije ani jeden. Obřezávání je uzavřená minulost, jelikož skončilo spolu se starou smlouvou. Dávat do souvislosti obřízku a křest je projevem velké neznalosti. Staré a Nové smlouvy.

Jak se bez víry obléká Kristus? Odpověz!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 16:19:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče :) B-h své Smlouvy neporušuje, to člověk ano. Věčným znamením Abrahámovské smlouvy je pro židy obřízka jejich mužských potomků, obřízka podle Zákona, pak znamením Mojžíšovy smlouvy uzavřené nejen s jejich předky, ale s každým židem, tedy i s tím, kdo nebyl přítomen uzavření smlouvy s Mojžíšem. Na tom se naprosto nic nezměnilo.


Obřízka srdce je zapotřebí naprosto všem, myslivče, jak židovi, tak i pohanovi.


A jak se "obléká Kristus"? No jako zahalení šatem nebo jako nově učiněná předkožka? B-hem. Tak jako zahalení obnaženého mužského přirození, namísto předkožky z masa a kůže, člověk se zahaluje, aby nebyl "nahý", zakrývá svou nahotu do "slušného šatu" - do svatosti a spravedlnosti, ač i předkožku má. Jen člověka nestydu a nespořádaného musí zahalit někdo jiný do slušného šatu, ale s jeho nestydatostí a nespořádaností více nenadělá; nakonec se stejně z toho šatu svleče :) A proto ano, potřeba je nejen obřízky Kristovy, ale i jeho zahalení, ale také i slušného šatu. Ale nejprve je třeba oné obřízky, aby si člověk uvědomil, že je nahý. Pak i pod svým zahalením ví, že sám o sobě je obnaženým stále a nic před B-hem nezakryje, ač by se i oblékal do šatů ze zlata nebo si říkal "křesťan (či žid)".


Máš-li samopal, pak prosím po jednotlivých ranách ;), ať si nevystřílíš vše naráz. :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 24. duben 2017 @ 19:48:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otázku jsem pokládal Oku, ne neobřezanému judaistovi zkřiženému s flanďákem. O tvoji odpověď nestojím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 24. duben 2017 @ 21:32:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano. Otázku jsi položil Standovi. Za tebou nechtěnou mou odpověď na tvůj dotaz nepoložený mně se tedy omlouvám. A za tvou charakteristiku mne děkuji, myslivče.


]


Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 23. duben 2017 @ 18:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu bych tě myslivče opravil. Smyslem křtu není uvést někoho do vědomí, že je křtěn, to je až následný efekt, který vnímá dospělý nebo znalý jedinec. Malé dítě to ani nemůže vědět. Smyslem křtu je provést úkon, o němž se píše v Bibli a jemuž se podle Bible připisuje tam popisovaný účinek.

V podstatě tvůj názor odpovídá jednoduchým argumentům protestantů. Ale nebezpečí je v tom, že totéž tvrdili pozitivisté, když vyjadřovali, že tyto a jiné náboženské úkony, a dokonce i používané věty, které jsou ve vyjádřeních křesťanů, jsou v principu nesmyslné a proto je celé náboženství nesmysl. Například výrok "Bůh stvořil svět" je podle nich nesmyslný, neboť se vymyká pojetí času a nerespektuje princip příčiny a následku a proto nemá smysl se jím vůbec zabývat.

Pokud vidíš křest novorozenců jako zbytečný, zkus se vžít do katolíků a jejich učení a jistě najdeš důvody, proč to dělají. Kromě toho jistě víš, že křest novorozenců byl zaveden již v prvotní církvi z obav kvůli vysoké úmrtnosti novorozenců a později také v době pronásledování křesťanů. Neboť proč by rodiče neměli mít možnost setkat se na věčnosti se svým dítětem?



Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 23. duben 2017 @ 19:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
??
Křest nemluvněte zajistí setkání nemluvněte na věčnosti s rodiči?
Na věčnosti budou nemluvňata a rodiče?
Na věčnosti budou rodiny jako na zemi?
Na věčnosti budou své děti, své rodiče, své ... nebo to bude jinak?
Jirka


]


Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 23. duben 2017 @ 20:02:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vžít se do katolíků? A proč to dělat? Samozřejmě z jejich pohledu to smysl má. Jenže tento pohled je tak neskutečně sobestředný, že nemám chuť se tím jakkoliv dále zabývat. Diktují Bohu, co by měl dělat, vymýšlí si věci, které z Písmy logicky a nepochybně odvodit nejde, a tedy není důvod nemít vážné pochybnosti vůbec ohledně jejich upřímnosti.... znám i zdánlivě velmi upřímné katolíky a tyto své zásadní problémy s jejich postojem jsem s nimi nikdy neprobíral, tak nevím s jistotou nic - jenom popisuji, jak se to jeví mně.

Bůh je opravdu ve spáse předčasně umřelých dětí závislý na tom, zda je nějaký člověk pokropí vodou? A když se narodí v Indii, nebo islámské zemi, tak to dítě nemá žádnou šanci, protože neznabozi jej křtít ve jmého Ježíše určitě nebudou...? Toto jako má rozhodovat o věčnosti dětských duší? Toto by jako mělo reprezentovat názor, postoj a činy spravedlivého Boha? Z rozumového hlediska naprosto nepřijatelné... :-( Z pozice fanatismu, ignorance a samolibosti snad ano.


]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 23. duben 2017 @ 20:48:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku, je pravdou, že v historii církve s posloupností je tento přístup jasně viditelný, pokřtít a je vyhráno... hlavně ten křest stihnout a utřít pot z čela. Prý se někdy dělo pokřtít a zabít. Ale tomu se mi nechce ani věřit.
Jinak souhlasím s tebou, že Bůh by byl dost divný, kdyby spasení nemluvňat, nemocných, ... záviselo na polití a víře (či nevěře) "kmotrů. Vidím podobně, že by to stavělo Boha na hlavu.
Jsem zvědav, zda unshaken odpoví, zajímaly by mne jeho myšlenky...Pokoj tobě Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 24. duben 2017 @ 08:25:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to přesně tak jak píšeš. Po křtu farář před celým kostelem prohlásí " nyní je již vaše dítě dítětem božím", jako by doteď nebylo. Řkc již není tak pevná v kramflekách jako v minulosti, a tak pouze takticky odstoupila od tvrzení, že děcko aby šlo do nebe musí být nutně pokřtěné. A to aby mohli být bezvěrci a jinověrci  pohřbívaní v posvěcené hřbitovní půdě se obešlo tak, že se hřbitovy postoupily do majetku obcí, a proto již nemusí řkc vydávat nepříjemná stanoviska kdo může a nemůže být na hřbitově pohřbený. Obci je to jedno.
Uvedu modelový příklad jak se to ve skutečnosti děje, jeden z mnoha, poskládaný ze střípků života.
Umře papírový katolík, který kostel viďěl z rychlíku, za života byl přesvědčený ateista, a jelikož byl jako děcko v řkc pokřtěný, a dokonce i biřmovaný, nic mu nebránilo vykonávat funkci kmotra při křtu. Šílený paradox, za výchvu k víře v Boha se zaručuje ateista. Když umřel jeho zbožná žena praktikující katolička měla snahu vyzpovídat se za něho, farář ji neodmítl. Ocenil její snahu a ujistil ji o manželově spáse Kolem sepjatých rukou nebožtíka se omotá amulet- růženec. Pravděpodobně ho držel poprvé v rukou. Při pohřbu se v řeči faráře objevují informace o tom, že nebožtík byl pokřtěný jako děcko, a tedy má nárok na spásu, že byl i biřmovaný a byl kmotr, čož je záslužné. To, že to byl celý život ateista co řkc nemusel, že to byl opilec, který se nakonec uchlastal, o tom nikde ani zmínka. Důležitá je ta šaræda kolem za mocného dunění varhan a tklivého zpěvu. A závěr. Po pohřbu si povídají dva papíroví řk na hřbitově, človeče, to musel být dobrý člověk, když měl tak krásný pohřeb.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 24. duben 2017 @ 16:16:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Myslivče, víš ono je to na mnohých místech, křivdili bychom jedinečností řkc.
V jednom protestantském kostele jsem diskutoval s farářem i řadovými členy (terminologii kostel, farář používám řkc) na téma jistota spasení. nejsem kalvinista a jistotu spasení ve smyslu, jednou spasen provždy spasen považuji za herezi, ale věřím, že kdyby dne přišel Pán, tak půjdu s Ním. Mám jistotu spasení. Byl jsem považován skoro za fanatika, pyšného sobce bez kouska pokory... ovšem, když je tam pohřeb matrikového člena, tak všichni mluví jak JE spasen. A byl to člen stejně "aktivní" jak ve tvém svědectví. Když jsem se podivil, tak jsem byl považován skoro za fanatika, pyšného sobce bez kouska pokory..
..takže, za života je pýcha mluvit o spasení, po smrti je rouhání zjevit ovoce... no a to nebyla řkc organizace jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 24. duben 2017 @ 19:44:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, řkc padlá žena sedící na šelmě opojená krví mučedníků, je ve všech směrech průkopníkem a příčinou všeho. Nebýt řkc, nebyl by protestantismus, nebýt řkc nebylo by Assisi. To, že někdo kritizuje řkc, neznamená nutně, že je protestant. Kašlu na veškeré ty denominace, jejich náboženské vůdce a honosné chrámy. To je k ničemu. Kristova církev je všude kolem. Kristem se chlubíme, a spasení jsme v Něm. Pochybovat a pokládat otázky o tom zda jsme či nejsme spasení, je projevem hlouposti. Spása je a přišla v Ježíši Kristu. Tečka. 


]


Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quido v Pondělí, 24. duben 2017 @ 07:56:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě tvůj názor odpovídá jednoduchým argumentům protestantů.
Neodpovídá. Vlastně jde jen o ty jednoduché "argumenty" a o hádavé nátury.
Teologický traktát PRO křest malých dětí: http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=comments&op=Reply&pid=314542&sid=2470497&mode=nested&order=1&thold=-1



]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: quido v Pondělí, 24. duben 2017 @ 13:46:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějaká zrada :-D. Traktát je zde:
http://polaris.nazory.cz/index.php?cti=30


]


Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. duben 2017 @ 10:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Svátost křtu samozřejmě žádné křesťany nevyrábí, a to ani když někdo poleje miminko, ani když někdo poleje dospělého, a to ani u katolíků, ani u evangelíků. Dokonce ani křest ve vodě nevyrobí křesťana. 

  Za život jsem viděl tak stovku katolických a evangelických svátostí křtu, ani jedna z těch svátostí křesťana nevyrobila. Někteří z lidí, kteří prodělali svátost křtu, se pak v dospělosti setkali s evangeliem, někteří ne. Většina není křesťany dodnes. Svátost křtu nedělá rozdíl v tom kdo se stane nebo nestane křesťanem.

  Svátost křtu nedělá dokonce rozdíl ani v kvalitě života, není žádná korelace mezi "kvalitou života" a svátostí křtu. Slušně vychovaní lidé v dobrých rodinách, kteří prošli svátostí křtu, žijí dobrý život, docela stejně, jako lidé, kteří žádnou svátost nikdy nepotkali. Stejně tak pokud je špatná rodina s výchovou třeba k nenávisti, svátost křtu na tom nic nezmění.

  Tento druh činnosti tedy nemá s Bohem nic společného. Spíše je to poměrně účinné očkování proti evangeliu a proti tomu, aby se lidi obrátili srdcem k Bohu. (Ve stylu 'já jsem "křesťan", co mi bude kdo povídat).


  Pokud jde o poměry, tak v našem prostředí bylo asi 500 lidí ve farnosti, z toho asi 50 "chodilo do kostela" (1:10), z těch 50 pak asi 10 "chodilo ke svátostem" (1:50), byli tedy pravidelně praktikující a žili svou svátost křtu. Později, na začátku nového století, to bylo více, asi 70 lidí v kostele, desítky u svátostí, teď po "restitucích" to zase klesá. 

  To, že lidé "chodili ke svátostem" a "byli praktukující" nebylo známka toho, zda byli či nebyli křesťané.

  

  Ani křest ve vodě nedělá rozdíl. 

  Za život jsem viděl nebo slyšel svědectví o několika desítkách křtů. Pokud byl někdo křesťanem a dal se pokřtít, křesťanem zůstal. Pokud někdo nebyl křesťanem a dal se z různých důvodů pokřtít, křesťanem se tím křtem nestal. 

  Viděl jsem ale (vyjímečně) lidi, kteří se stali křesťany po křtu, často i mnoho let. 

  Spíše byl křest nekřesťana pohoršením, ta to jak pro "pokřtěného", tak pro okolí. Pokřtěný nekřesťan si od křtu hodně slibuje - obvykle se mu napovídá mnoho povídaček o "novém životě", na křtu se zpívá "nové stvořeeení, to jseem dnes já, staré pominulo, nový život mám" atd. Člověk projde křtem, zažije menší či větší euforii (pokud vůbec) a pak nastoupí realita života, která je stejná, jako před křtem, žádné nové stvoření. Což může a bývá impuls pro to, aby dotyčný "křesťanství" dříve či později opustil.

  Ale ani samotný křest tedy neudělá z člověka křesťana.



Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. duben 2017 @ 11:11:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud byl někdo křesťanem a dal se pokřtít, křesťanem zůstal."...


Pořád stejné zmatení mysli. V tomto zmatení spatřuji hlavní nebezpečnost všech herezí na kvalitu života člověka, který žije ve vysněném nepravdivém světě, ve své "virtuální realitě"..


Pokud je muž příslušníkem vyvoleného národa, nic víc mu už netřeba. Nečeká ho tedy (nelogicky) se ještě nechat obřezat, protože je to naopak -  nejdříve je právě ta obřízka a až potom - obřízkou nastává nový STAV příslušníka vyvoleného národa.

Podobně se člověk podle těla až ve křtu stává křesťanem. Nikdo se nemůže stát křesťanem - údem pozemské Kristovy církve nijak jinak, než skrze křest. Nikdo nemůže obléknout Krista (stát se křesťanem)  jinak, než skrze křest


(Gal 3,26)
Skrze víru jste všichni Božími syny v Kristu Ježíši...

Víra obecně tedy přivádí lidi ke křtu.
Všechno další při novém narození z vody a z Ducha svatého (J 3,5) je už prací Boha, je už dílem Ducha svatého, nikoli osobní víry - a to výhradně za Kristovy zásluhy.

(Ř 6,3-4)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze  KŘEST  pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.

(Ř 6,7-8)
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.

(Kol 2,11-14)
V  NĚM  jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.

(Gal 3,27)
Všichni, kteří jste pokřtěni do Krista, jste přece oblékli Krista.




]


Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. duben 2017 @ 13:28:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, díky za komentář a popis vašeho virtuálního světa, ve kterém žiješ, jistě pevně uzavřen. Je vidět, že když píšeš o sobě vaši zkušenost, píšeš to zasvěceně. Mám z ŘKC s virtuálním světem stejnou zkušenost, jako popisuješ důvěrně ty. 

  Dobře že rovnou přidáš naproti vašemu virtuálnímu světu jasná místa z písma.

  Samozřejmě že pokud jsme žili v tom virtuálním omylu, ve vysněném nepravdivém světě že jsme se stali křesťany skrze svátost křtu miminek, tak to ve skutečnosti snižovalo kvalitu života. Dokud jsme byli "křesťany" jen virtuálně, v hlavách, bránilo nám to přijmout evangelium, přijmout dar pokání. 

  Ateisté nebo obecně lidé, které svátosti a celé to virtuální zmatení "křesťanů vyrobených vodou, formulí a úmyslem" minuli, to měli při přijetí Pána Ježíše a jeho oběti v něčem jednodušší. Zase to ale měli těžší v jiných věcech. 

  Každý hřích má to svoje negativum.


]


Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. duben 2017 @ 13:46:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Každý hřích má to svoje negativum"...


Přesně tak vidím i tebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. duben 2017 @ 14:07:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To vidíš určitě dobře. Svátost křtu jsem prošel, byl jsem ve vaší situaci a netajím se tím. Když popisuju téma článku, p=íšu samozřejmě z osobní zkušenosti. Vím, jaké je "ovoce" svátosti "křtu" a co způsobuje život v náboženství Královny nebes. Ostatně, ty jsi stále ještě v něm, popisuješ tu tedy ten nás stav, kdy jsme byli zavřeni v učení ŘKC, velmi dobře a otevřeně. A to je dobře.


]


Re: Výroba křesťanů. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 22. duben 2017 @ 22:06:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
myslivce zapomel jsi ze mame boha mrtvého a Boha Ziveho. Zivy Buh pokud nekoho vyrobil tak to byl starozakonni prorok nebo novozakonni apostol. od doby apostolu je velice malo lidi které zivy Buh povolal a nejsouna to uplne presvedcive důkazy například EGW a nekteri další v jeji době ale to je na diskusi někdo tomu veri někdo ne. Jo to mrtvej buh vyrabi krestany jako na bezicim pasu ale moc se mu to nedari popisuješ to vyse.Vis zivy Buh s minimem lidi udela vice nez mrtvy buh s miliony lidi v tom je sila ziveho Boha Jezis prisel sam proti skoro celému svetu a potom vyvolil 12nact apostolu  a ještě par 100vek lidi co uvadi bible a presto evangelizoval skoro celej svet.nejhorsi věc je ta ze lide si mysli ze uctivaji ziveho Boha ale ve skutecnosti uctivaji mrtvého boha který je podvedl a oni o tom nemaj ani paru ne nadarmo Jezis říká davejte si pozor aby vas někdo nesvedl bohužel tadle slova se naplnila na milion procent v dnesni době.



Stránka vygenerována za: 1.37 sekundy