Petr - buřič a podněcovatel, kacíř,  zvěstovatel cizího náboženství, zajat a odsouzen na smrt

Pavel - buřič a podněcovatel, kacíř, zvěstovatel cizího náboženství, zajat a odsouzen na smrt

Štěpán - podněcovatel, kacíř, zabit na místě

Vybral sis ŠPATNÉ příklady. Nedokazatelné. Mám nějaké stoupence, kážu proti něčemu, systém mě zatkne a odsoudí. Co budu pro svoje učedníky? Mučedník. Vymyslí si ještě další báchorky o mě a budou moje bludy šířit dál. Takže Petr, Pavel, Ježíš...zemřeli normální smrtí v odsouzení za svoje buřičství. Tyhle báchorky navíc, to už je neprokazatelné, pravděpodobně vymyšlené. Takové příběhy o mučednických smrtích všelijakých svatých...toho jsou církevní tradice plné. Je to prázdné, nemá to hodnotu.

Jasně že jo. Kolik nacistů fanaticky zmanipulovaných Hitlerem šlo na smrt. Nebo kolik muslimů fanaticky zmanipulovaných výkladem Koránu páchá sebevraždy a současně atentáty. Že mezi takové fanatiky patřili k křesťané, dokazuje pouze to, že křesťanství je stejně nesmyslná a fanatická ideologie jako ty další v řadě. Křesťanství není ničím unikátní. 

Jasně že jo. Kolik nacistů fanaticky zmanipulovaných Hitlerem šlo na smrt. Nebo kolik muslimů fanaticky zmanipulovaných výkladem Koránu páchá sebevraždy a současně atentáty. Že mezi takové fanatiky patřili k křesťané, dokazuje pouze to, že křesťanství je stejně nesmyslná a fanatická ideologie jako ty další v řadě. Křesťanství není ničím unikátní. 

Co mi uniklo? 

Nacisté: Nic než národ, nenávist a rozdělování lidí podle etnické příslušnosti

Všechny 4 ideologie mají na rukách krev, miliony mrtvých. Křesťanství bylo u moci několik staletí. Komunisti desítky let, nacisté kolem 10 let. Jsou to 4 vzájemně konkurenční ideologie. Totalitní. Nepřipouštějí pluralitu. Touží po unifikaci lidí. 

To mně jako chceš obviňovat, že na jednu stranu věřím nějakým fantazy (a sám používám texty, kterým jsi ve svém poblouzněném stavu věřil), a na druhou stranu pojedu proti nim? To si opravdu o mně myslíš? Takto pracovat s texty Tě učili jakože křesťané? Uvědom si prosím, v jaké vztažné soustavě se vlastně pohybujeme.

Nestačím se divit, co se od Tebe ještě naučím - prase, krysa, lhář,... co z Tvého nitra ještě vyjde, než začneš používat mozek - tedy tu část, která je určená k myšlení? (normálně bych napsal srdce, ale pochopil jsem, že když se Ti to hodí, tak věcné prezicnosti pojmů neskutečně bazíruješ - i když je snad zřejmé, jak nedokonalý lidský jazyk ve své podstatě je - pokud se lidé nebudou chtít pochopit, tak se ani nikdy nepochopí)

Jemněji a citlivěji se mi reagovat nechce, ani by mi to nepřipadalo adekvátní vůči někomu, kdo dělá jednu chybu za druhou, neumí reagovat, a své oponenty v diskuzi opakovaně častuje výrazy, pro něž bych měl snad pochopení v mateřské škole - jestli vůbec - sorry Pozorovatelníku - a proč jsi se vlastně začal schovávat za jiný nick - já to fakt nevím - bylo v tom jenom ztráta hesla? Nebo něco více?

Věty:

Možná vysvětlení:

1) => Pokud bych tím, kdo by Tě měl reevangelizovat, měl být já, a zároveň by měla platit první věta, znamenalo by to, že tím Pánem jsem já. Explicitně jsem přece psal, aby to nebylo skrze lidi, abych nikoho nemohl nechat na pochybách.

2) => Pokud si nemyslíš, že já jsem Pánem, pak sis to evidentně vymyslel sám, a dost do možná proto, že (použiji Tvá slova) takový pošuk tu dlouho nebyl.

Říkal jsem snad, že mám něco nového? Přišel jsem, kdy jsem přišel. Před 10 lety, kdy jsem tu byl naposledy, jsi tady aktivní nebyl. Co jsi dělal tehdy?

Bohužel po desítkách nezodpovězených dotazů, neustálému uhýbání, neochotě jakkoliv zapojit mozek a logické myšlení, si nemohu myslet (zatím) nic jiného.

Všechno bych rád vzal zpět, vidím však, nemáš žádný zájem o seriózní diskuzi - pokračuj si tedy dál v nastaveném módu nesmyslnosti, neupřímnosti a povrchnosti. Naivně jsem si myslel, že se o něčem můžeme konstruktivně bavit, ale s ignorantem, který se tváří, jako by snědl všechnu moudrost světa, a přitom se nedokáže ani pokusit odpovědět na elementární triviální otázky 1)-4) či A) až C), a další, které jsem už přestal raději označovat, není diskuze možná ani v teoretické rovině.

Jestli se nebojíš, tak reaguj aspoň trochu inteligentně, a trochu k věci - nemám už nadále zájem Ti vysvětlovat, jak se vede seriózní diskuze. Otázek jsi dostal dost, a vyhýbat se jim můžeš, jak dlouho budeš chtít - je to Tvá volba. Tvůj svět.

Odpověz ano/ne, přestaň se kroutit

Wollek :

  jen pro pořádek, ten nick byl zřejmě ukončen na jeho vlastní prosbu, viz jeho poslední příspěvek.

  Toník

  Je důležité si uvědomit, že takoví lidé reálně jsou a chodí do církví, že na ně v církvích narazíš. Že to nejsou jen virtuální osoby, ale reální, skuteční lidé. Lidé, kteří si zakládají na pocitech, nikdy nezažili nic reálného, žádnou změnu. Lidi, kteří se dokonce i naučí mluvit jazyky, aby zapadli a byli "in".

  To, že takoví lidé jsou, běhají po církvích, naučí se říkat, co se po nich cche, dostávají se dokonce i do vedoucích pozic a "vedou" svým příkladem druhé je velmi podstatná informace, kterou by měl znát každý člověk, který má rád církev a lidi v ní. Že si připravují kázání a vyučují druhé lidi, stávají se pastory, knězi, biskupy. Že píšou vznosné úvahy o Ježíši "cobykbyby byl ježíš podle mně".  

  A je užitečné vědět, jak tihle lidi uvažují, jak se dívali a dívají na svět, jak rozumějí písmu, křesťanství, k čemu vedou lidi. Samozřejmě je zajímavější fáze, ve které vystřízliví a sdělují nějaké praktické informace ze svého života, než fáze, ve které jen trollí a ukazují svoje uvažovánía charakter. Ale i ta je zajímavá, je vidět, jak ten člověk skutečně, reálně uvažuje, co žije. Nejmíň zajímavá je fáze pobožná, kdy se ten člověk tváří svatě a nedá se s ním o ničem mluvit, protože všechna křesťanská slova umí a umí je dobře.

  Toník

Jen jestli to bylo to správné mistrné odzbrojování, když pak byly nakonec použity "zbraně většího kalibru a silnější ráže" ...

Kriple - nestojíš mi za další psaní. už jsme ti věnoval dost. 

Tvoje fantasy knížka je bible, píšeš jako pobožný, takže to musí být bible. Nebo nějaká jiná? Strážná věž? Kdybych byl povrchní, tak jsem zůstal pobožný jako jsi ty. 

Jazyky jsou jen schopnost mozku, nic nadpřirozeného. 

Důkaz pocity, důkaz kruhem. Není to důkaz. Je to jen upozornění, že máš nějaké pocity. Fajn, že máš pocity. Ale to tvého boha nedokazuje. Dokazuje to jen tvé pocity. 

Ateista nemůže být fanatik. Ateismus nemá obsah. Fanaticky se dá leda vyznávat nějaká ideologie. Já žádnou nemám. Dokonce ani evoluci neberu jako víru. Důkazy spíše ukazují, že byla, ale já nevím, zda to vzniklo samo nebo vesmír někdo udělal. Toto není postoj fanatismu. To je skromné a pokorné - nevím. Fanatik se právě vyznačuje tím, že vyřvává, že ví. Já nevím, zda bůh existuje nebo ne. Pouze odmítám ta dvě pouštní strašidla Alláha a Jahveho. To není fanatismus. Fanatismus je ta strašidla uctívat. Strašidla odmítnou je spíše projev selského rozumu. 

Karels- jestli hledáš fanatika, zkus si pročistit zamlžené zrcadlo....

Tedy za předpokladu, že máš pravdu v tom článku.

Mimochodem, uvědomil jsem si (a bylo to shodou okolností ve Tvém kulturním biotopu, konkrétně v Českém Těšíně a v lehce letničním prostředí), že oni ani tak nenabízejí, jako spíš chtějí vyzmizíkovat ve svém okolí odlišnost, která je znejisťuje.

1. Žil jsem v tom většinu života

2. Mám rodinu věřící, i některé kamarády

3. Cvičím si sloh, cvičím si argumenty pro reál

4. Baví mě sledovat zvířátka v ZOO

5. Co kdyby náhodou někdo vyrukoval s něčím, co jsem ještě neslyšel 

Nemyslím, že by ateizmus byl neutrální ideologií, jakýmsi čistým stolem, implicitním nastavením člověka. Je to jedna z možností odpovědi na velkou životní otázku, formulujme ji třeba "proč to všechno?". Ale i kdyby se za neutrální ideologii za běžných okolností považovat dal, tak na křesťanském (pokud přijmeme, že GS takové je) diskuzním fóru se neutrálně z podstaty věci prostě jevit nemůže.

ad 6. Jsem rád, že neděláš ukvapené závěry. Nebudu to prezentovat jako svou zkušenost :-), ale spíš to formuluju jako otázku: Co když je, ale je jiný, a sice nezměrně lepší, laskavější a více chápající než takový, jak Ti ho Tvé okolí dosud prezentovalo? Taky Ti v levém sloupci tady na GS vyskakuje reklama na knihu Viky, Viktor a Bůh? Stojí za přečtení, je to na tohle téma a zkušenost Viky se, v míře, jak jsem schopen vyčíst mezi řádky Tvých příspěvků, dost podobá té Tvojí.

Já jsem se narodil jako ateista. Pobožného ze mě udělala rodina a církev. 

Není žádný dobrý bůh.

1. Nemluvil v metaforách, ale přímo. Každý by věděl, na čem je. 

2. Nestříkaly by mu nervy, netopil by lidi, nevyhrožoval, nedělal intriky, nachytávky, zkoušky a další psychotické prdy

3. Nebylo by utrpení, nebo aspon ne v míře, co je teď

4. Nevyžadoval by jednotnou ideologii, nepožadoval by unifikaci lidí přes nějakou knížku, napodobovat nějakého fantasy týpka, co uměl čarovat

Kdyby byl bůh, tak je lepší než nejlepší lidé. A nejlepší lidé vysoce převyšují morálně boha bible. Nejlepší lidé mají nadhled, dokáží se smát, jsou přejícní, neintrikují, jsou kultivovaní, bez psychóz, jsou inteligentní, rozumní, zodpovědní, citliví, přímí, spravedliví, čestní, poctiví. A takový by musel být bůh a lepší. Bůh bible i bůh koránu jsou dvě karikatury...

To, co se tady neustále snažíš vnutit lidem, jsou tvé představy o Bohu - jaký by měl být, co by měl a neměl dělat, neboli tebou vymyšlený Bůh, který neexistuje, zatímco ty tvrdíš, že náš Bůh neexistuje jen proto, že Ho neznáš. Ale my, kteří věříme v Krista a patříme Bohu, víme, Komu jsme uvěřili a známe a neustále poznáváme našeho Boha. Řekni jediný důvod, proč bychom měli věnovat pozornost tvým lživým představám oproti realitě, pravdě, která je v Kristu Ježíši?!

Zklidni se. Odpovídal jsem na otázku Ingmara. Proč bych ti něco vnucoval? Vždyť si můžeš svobodně věřit na tvého starozákonního pouštního boha Jahveho. Já ti ho neberu. Když se ti líbí.... je to tvoje věc. 

A klidně můžeš napodobovat tvého dalšího boha, novozákonního Ježíše. Předpokládám, že už umíš chodit po vodě, dělat z vody víno a z košíku vyčarovat ryby a chleba. 

Který? Ten z bible? Ten je pošuk, psychopat. Mstivý a zakomplexovaný. 

Fráze o ničem. Kolovrátek, který ses naučil. Máš tam krev, aby to udělalo větší dojem. Je to prázdné abraka dabraka. V nic se neměníš. Žiješ v nějaké iluzi. 

Věříš na staré pověsti hebrejské. Ta knížka - to je ten tvůj Kristus. Máš jenom knížku a tvoje pocity u toho, když to čteš. A tomu říkáš bůh. 

Ano, je lepší, než nejlepší lidé, řekl bych ale, že lidé, kteří psali Bibli, nebyli lepší než Bůh a popisovali ho pomocí věcí, které znali, a které se děly kolem nich. Z toho, co napsali, se dozvídáme kromě něčeho o Bohu i hodně o nich samotných. A proto bych řekl, že ad 2) se Boha netýká.

ad 3) Nejsem si jist, jestli to souvisí, nebo alespoň do jaké míry. Minimálně některé druhy utrpení si lidé způsobují právě tím, že cestu k Bohu nenašli. 

ad 4) Chápu, je to tím, čím jsi prošel, ale křesťanství lze dělat i jinak. Nechci prosazovat konkrétní směr, ani ten svůj, který je pro Tebe geograficky nedostupný, ale minimálně toho se tenhle bod netýká. Jedno dvě další společenství bych byl schopen jmenovat taky, ale určitě jich bude i jen na půdě křesťanství ještě víc.

Kdesi jsem četl, že vztah Japonců ke křesťanství je takový všelijaký mj. proto, že kromě hrstky katolíků tam z křesťanství (pokud je to křesťanství) je nejvíc svědků Jehovových a moonistů. Prostě mají blbou zkušenost s naprosto okrajovými proudy. Mám za to, že jsi na tom podobně. Ale jak Tě tak čtu, tak pokud bych prošel tím, číms prošel Ty a křesťanství by ve mě zanechalo takový dojem jako v Tobě, pak považuju Tvoje odmítnutí téhle karikatury za zcela legitimní postoj.

Nepopisovali žádného boha. Popisovali jen svoje představy boha.

Já jsem se o bohu nedozvěděl nic. Dozvěděl jsem se jenom o pisatelích bible. Ani o lidech té doby, protože to je spíše fantasy a zkreslené. Hodnověrný zápis, jak žili lidi té doby nemáme. Jen knihu pověstí. 

To je psychotická pověra, která má vysvětlovat nevysvětlitelné. To je příčina a následek otočený naruby. 

Tvoje pobožnost bude spíše liberální, ale v bibli je zachycena pobožnost fundamentální a bigotní, viz Pavel. 

Já jsem prošel křesťanstvím, které se snažilo čím jak nejvíce přiblížit tomu biblickému. Proto je tak strašné. 

A třeba ani z tak exponovaných pasáží jako třeba z kázání na hoře, nebo z 1Kor13 ses o Bohu nic nedověděl? To bych Tě musel považovat za nějakého selektivního dyslektika :-) Hádám, že ano, ale bylo to přeřváno fundamentalistickým lpěním na doslovném výkladu textů jiných.

Proč psychotická pověra? Honem nějaký příklad z rukávu... Co třeba nevěrnost ve vztazích? Přispívá to ke kvalitě života, nebo ji to narušuje?

No, mezi kvakery platím spíš za konzervativce, ono je možné jít ještě mnohem dál než já, ale tam já chodit nechci - ani nemusím. Ale, jak říkáš, liberálem jsem se stal velmi záhy poté, co jsem se zbavil strachu číst Bibli jen sám za sebe a přestal jsem si dávat za cíl vidět tam to, co bych tam podle učení své tehdejší církve vidět měl. Pak jsem přišel na to, že fundamentalistické a bigotní bylo spíš učení toho tehdejšího společenství, do něhož jsem si od kvakerů tehdy na pár let odskočil. Bible v tom byla nevinně. Jde spíš o to, jakou optikou se na ni díváš. A předesílám, že liberál není člověk, který nebere Bibli vážně. Jen ji nechápe bezpodmínečně doslovně. To je rozdíl. Různé stylistické útvary, dobové kontexty a tak, znáš to, ne? A nejde jen o Bibli, to je jen jedna z možností, jak pohlížet na to neviditelné v našem světě a na jeho pozadí.

Já jsem, jak už jsem říkal, prošel AC letem světem taky. Vím, že ambice rekonstruovat křesťanství 1. století má, ale ve skutečnosti je od něj dost daleko. Učení Tě asi dneska moc netrápí, ale pro příklad třeba Trojice, zástupná oběť, pohlížení na korintský sbor jako na vzorový (přitom mu v těch listech Pavel pořád něco vytýká), v praxi, co třeba kázání jen přes úzce vymezenou skupinu lidí, fetišizace Nového zákona (to novozákonní církev nedělala, protože ho neměla :-)), prakticky povinnost brblat v "jazycích"... Odmítání okrajových skupin mezi lidmi, třeba homosexuálů... A především AC se snaží rekonstruovat podobu náboženství starou 2000 let. To kdyby dělala novozákonní církev, tak staví archy anebo obětují Izáky :-) Křesťanství bylo v době svého vzniku velmi progresivní hnutí. Proč by jím nemělo zůstat i dál?

Uvažme, zda bychom neměli princip víry přenést i do jiných oblastí života? Jak by to asi vypadalo? Neměli bychom začít rozhodovat o vině souzených na základě víry? Neměli bychom odhadovat nosnost mostů a budov na základě víry?Adorizace víry je věc, která se z křesťanství rozšířila do obecného kulturního povědomí v naší společnosti (v důsledku čehož i mnoho nevěřících před vírou v úctě sklapne podpatky a skloní se, říká se jim faithteisté) Toto nepovažuji za rozumné. A proč by stvořitel vůbec odměňoval lidi podle víry nebo nevíry? Podle spekulací? Jsou to všecko blbosti. Máš smysly, rozumu a to máš vypnout a máš věřit knížce staré tisíce let, která používá pohádkový jazyk, jsou tam samé fantasmagorie a podle toho si máš zařizovat život a z toho něco vyvozovat? 
Kdyby existoval bůh, tak se normálně a slušně představí. A nevyžaduje víru ve fantasmagorie. 
Vírou se nedá řídit a víra není cnost. Cnost je poznání, poctivost. Víra ne. 

Není Ježíšek, co nosí dárečky pod stromečkem a není ani Ježíšek, co chodí po vodě, mění vodu ve víno, uzdravuje slepé atd. Prostě je to vymyšlené. Nikdy se to nestalo. Bibli napsali ulhaní podvodní lidi. A věřit tomu - není cnost, ale ostuda. 

Neexistuje jediný důkaz, že by bible byla pravdivá. Já jsem kvůli tomu jezdil po republice i v zahraničí. Nikdy se nic nestalo. Musím vycházet ze své zkušenosti. Moje zkušenost - křesťanství je fake. Není udržitelné věřit ve fejky. 

To máš tak. Ještě tak po dobu osvícenství neměli lidé problém s biblickými příběhy, protože neznali přírodní vědy. Když se v Bibli píše věřit, nešlo tam o to, co tím chápe spousta křesťanů dnes, tedy "být přesvědčen o tom, o čem stejně vím, že to není pravda", jak to kdysi někdo vtipně vyjádřil. Prostě přijímat určité věroučné výroky za pravdivé. Když spolu tak letem světem poletíme Bibli, tak ona ta víra v ní má význam spíš věrnosti. Ve Starém Zákoně svému národu a Bohu (myslím, že to tam často splývá), potažmo jeho přikázáním a národním zvyklostem, v Novém Zákoně šlo o to, že Ježíš přišel lidem sám na sobě vykreslit Boží charakter, přišel jim ukázat, že z něho nemusejí mít strach, že je na jejich straně, a víra je tam podle mě vnímaná jako uznání toho, že Bůh je opravdu takový, jakým ho Ježíš vykreslil, nebo tedy v novozákonním slangu, že Ježíš je Boží syn. V zásadě o nich jiného tam nejde.

Takto tedy až do konce středověku. Pak začal rozvoj přírodních věd a začalo se ukazovat, že některé věci fungují jinak, než jak je popisuje Bible. Vezměme si třeba příklad, že dospělý člověk narozdíl od planktonu prostě kosticemi velryby neprojde. A bylo to postaveno tak, že buď má pravdu Bible, nebo věda. Vědě, nebo spíš své představě o ní dali zapravdu materialisté, Bibli dali zapravdu fundamentalističtí křesťané. A podle nich se správný křesťan pozná podle toho, že věří v doslovnou interpretaci některých biblických textů. Stvoření v sedmi dnech, potopa, přechod přes Rudé moře, atd. všaks toho v životě slyšel počítám víc, než bys chtěl. Původní význam slova "víra" ustoupil do pozadí. V době postmoderní si začali někteří lidé uvědomovat, že ono se to nemusí stavět buď a nebo, že třeba moje oblíbená kniha Jonáše má hodně co říct bez ohledu na to, jestli se takto přesně odehrála, nebo i pokud to vůbec není text, který má oporu v historii - extrapoluj si to na další věci z Bible.

Když to zkrátím, považuju se za hluboce věřícího člověka, ale přesto si nemyslím, že bych věřil více věcem, než věří průměrný nevěřící. S oblibou říkám, že jsem sice věřící, ale nedůvěřivý. Rozdíl mezi mnou a nevěřícím je myslím spíš v tom, že si kladu otázky, které si on neklade. Třeba pro mě, a nejen v otázkách duchovních, je hodně důležitá otázka smyslu toho, co dělám, kam a k čemu to má směřovat, co je úkolem. Před pár lety jsem s údivem zjistil, že pokud jde o rámec celého našeho života, řada lidí si tuhle otázku vůbec neklade.

Neboli, shrnu, vcelku s Tebou souhlasím, ale víra je něco jiného, než ta karikatura, se kterous měl možnost se setkat.

Rád jsem si ztvé příspěvky v tomto vkláknu přečetl. Díky.

Bylo mi ctí. Já Tvoje někdy taky a většinou taky s chutí.

Tak ty poslední mé s BA rozhodně nikoli. :-( 

Děkuji.

2. Čteš si bibli? 

3. Modlíš se? 

To je fór dne. Kde na to chodíš?

Co to meleš? V Japonsku nemají tvoji židovskou knihu pohádek a mají nižší kriminalitu než v USA nebo zemích jižní Ameriky, kde jedou podle tvojí pohádkové knihy.

A už vůbec nechápu, proč tu tlačíš tvoji teologii, když článek je o něčem jiném.

To je fór dne. Kde na to chodíš?"...

///Ta videa jsou pavědecká. ///

Pak byl Einstein pavědec. A ty jsi chytřejší než on. Gratuluji! 

Pokud se neshodneme, tak ovšem na mě to už neúčinkuje. Tzn. ani "nadpřirozené" a emocionální zážitky členů mé rodiny, ani "nadpřirozené" a emocionální zážitky na netu od uživatelů diskusních for nemají moc cokoli ovlivnit. Už ne. Páč takto bych mohl chodit po planetě Zemi a milardy lidí by mi vyprávěly svoje zážitky. A ty jsou rozdílné, protichůdné, chaotické. Já svůj život nemohu řídit podle zážitků jiných lidí, ale zážitků svých. Tukám si na čelo, jak jsem mohl být tak důvěřivý, naivní. A že mi to nedocvaklo dříve.

Tisíce bohů, stovky náboženství a kultů, tisíce různých mystických zkušeností, esoterika, halucinace, fabulace, bájná lhavost a další sračky. Kdo si řídí život podle sraček, a ne podle rozumu - je hlupák. Já jsem byl hlupák.

'Pro hlupáka každý hloupý, říkala máma ...' 

nebo tak nějak z filmu Forest Gump.

Srovnáváš nesrovnatelné. Do ohně jsme ruku stčil a nejednou.

Muchomůrka zelená je existující houba. Je to objekt ke zkoumání. Informace o ní jsou verifikovatelné.

Náboženská tvrzení nejdou verifikovatelná. Objekty neviditelné, tvrzení neověřitelná.

Strkal jsi svou ruku několikrát do ohně? To tě tedy ten oheň asi nijak nepopálil podle stavu tvých rukou. :-)

Znovu se optám jinak: jak může být 'nadpřirozené' zkušeností, když zkušenost sama je naprosto přirozenou záležitostí a naprosto přirozeným prožitkem? Lze tedy zažít či prožít něco 'nadpřirizeného', aby to nebylo životem vertifikováno? Lze vůbec o takovém naprosto 'nadpřirozeném vnímání' mluvit jako o zkušenosti, tedy o něčem, co bylo zkušeno a tedy ověřeno? Když tedy jsou informace o mochomůrkách i ohni ověřitelné, ač z vnějšího pohledu mohou vypadat jako chutné jedlé houby, měly by být tedy ověřeny a naprosto přirozeně zkušeny i ty věci nadpřirozené 'povahy'. Co je v nebi, musí být i na zemi a co je na zemi, musí být i v nebi, protože věci pozemské jsou obrazem věcí nebeských a věci nebeské jsou zrcadlem věcí pozemských - (jinak tzv. Davidova hvězda ve dvou vzájemně se protínajících hroty odvrácených trojúhelníků ... jen poznámka naokraj). Proč by tedy nemohla být zkušenost víry nepřenosná, když by měla být jednoduše ověřitelná. Nevím, jestli ti něco říká pojem 'gnóze', ale ta právě staví na neověřitelných 'duchovních zážitcích mysli'.

Zkušenost víry je přeci taková, že čemu skutečně člověk věří, že je to B-ží vůle a pravda, stane se zjevně či se projeví. A když ne ... pak :-( 

Já jsem měl původně víru silnou a věřil jsem v pravdivost bible, modlil jsem se, chodil na shromáždění a věřil kazatelům a dalším křesťanům. A to trvalo skoro dva roky. I když už tehdy jsem zažil první fejky. První situace, kdy mi došlo, že jsem svědkem divadla, nikoli něčeho nadpřirozeného. Ale víru to nezničilo. Jenom částečně erodovalo. Pak jsem přestal věřit na všecko z bible. Do té doby jsme si myslel, že co tam je, je od boha slovo od slova. No prostě to postupně klesalo. Když jsem zažil tolik fejků - všechno bylo fake, začal jsem vidět v bibli tolik rozporů, nesmyslů a psychóz, co by nějaký inteligentní stvořitel vesmíru nedělal, když jsem si přečetl něco o přírodě, tak  jsem už dál nemohl zůstat věřícím. Proto jsem přesvědčen, že si to člověk nevybírá, zda je věřící nebo není. Prostě každý má v hlavě argumenty pro nebo proti víře a každému něco převažuje. Je to jako dvě misky rovnoramenných vah. Málokdy to je 50/50 že by někdo byl ani věřící ani nevěřící. 

Tele - kdyby sis položil na jednu misku vah argumenty pro víru a na druhou misku vah argumenty proti víře, máš to 100/0 ve prospěch víry nebo jsi také zažil něco, co by šlo dát na misku vah, že nadpřirozeno není? 

Ano každý máme své osobní zkušenosti, kladné i ty negativní.

Věřím ti, co jsi prožil a popisuješ.

Ano, má víra je založena na Písmech.

Jako nevěřící jsem se ocitl v životní situaci, kdy jsem přemýšlel nad podstatou života. Hledal jsem, co jsem vnímal, že jsem pozbyl.

A dosud ještě hledám, ač vím, co to je.

Hledám B-ha mezi lidmi a zažil jsem, že tam, kde se lidi v různých si tuacích pro něco v tom druhém mají vzájemně rádi, dokáží zázraky. 

Nezažil jsem to jen mezi věřícími, ale i mezi nevěřícími, tu obětavost, sebezapření, nadšenou pomoc, sdílnost, rozdání se, nepočítání křivd, touze po odpuštění od druhého, bez podezřívání ... A rozhodně si nemyslím, že je tomu tak vždy a jen u křesťanů. 

Ač tedy vidím a zažívám i zlo ve světě i mezi křesťany, tomu věřím, že jednou v lidech převáží na té misce vah ty naprosto pozitivní věci. A že se znám, tedy věřím, že to dobré v lidech vypůsobuje B-h, jako kladnou součást člověka a ty negativní pak člověka motivují ke správné nesobecké změně jeho chování, které není motivováno osobním prospěchem jednotlivce, ale z lásky k druhým ve prospěch všech, byť i dočasně na úkor sebe sama. A rozumím i tomu, že v té až žárlivé lásce pro druhé, je veden v lidech i boj proti nenávisti, kdy ti, co se chápou meče, sami způsobují zlo. Ale věřím, že i pro nevyhnutelnost situace, kterou pociťují, když vidí křivdu. 

Věřím však, že přeci jen jednou na celém světě nastane mezi lidmi smír z lásky ke všem, bude poražen ten lidský nepřítel, to lidské zlo, a všichni budeme jedna velká milující se rodina. A tedy věřím v toho B-ha, co v lidech jen dobro působí a lásku. A i já chci k tomu přispívat a být toho účasten. A tedy jsem i uvěřil a byl mi dàn vzor, kterému se podřizuji. A když nikoli, Zákon mne usvědčuje a směřuje k poslušnosti a vedení Ducha B-žího a jeho syna Ješuy ha-Mašiach. 

Zní to pobožně náboženským jazykem, ale snad tomu jazyku ještě rozumíš ;-)

Ale nejde o ty emoce a přání, ale aby ty svá dobrá přání každý člověk osobně už vůči druhým ve svém životě naplňoval a všichni se mohli cítit dobře a všem se s námi žilo dobře. Každého večera se v dobrém svědomí poohlédnout za proběhlým dnem a každé ráno vzhlížet takto k novému dni.

No to nemá smysl, když komunisti byli hned po převratu 89 nejšikovnější v podníkání, a dodnes jsou, viz Babiš.

A šiř tu svojí životní zkušenost dál ale dovol také prosím dovol aby i křesťané mohli svojí životní zkušenost s Bohem také šířit.

:-) :-) :-)  Vždyť vy, pobožní, máte kostely, sbory a šíříte to tam a ještě z každého kázání, bohoslužby děláte záznam a dáváte ho na stránky svých sborů nebo na youtube. Máte televizní stanice TV NOE, na ČT2 programy. Máte TV LUX. Vždyť český internet je tak zahlcen propagací pobožných, že to vypadá, že jsme země zcela nábožná. Ateisti mají jeden server, kde diskutují. Pobožní asi 10 - 20. :-)  Přitom prý je v Česku více ateistů než pobožných.

 V minulosti jsem se tě ptal, co to je supernaturalní. Odpověď jsem neobdržel.

Nadpřirozené.

No na mě to má opačný vliv. Čím mi kdo více vypráví o tom, jak slyšel hlasy, lítají kolem něho zlaté vážky, mluví s pánem, byl v nebi, atd, tak má halušky, nebo bájnou lhavost. Tím je pro mě méně věrohodný. Ale to je empirie. Že jsem u pobožných byl a vím, jak to chodí. Už jsem to tu psal:

Svět vědy - když kecáš, co nemůžeš dokázat, když mystifikuješ - tratíš vědecký kredit, jsi nevěrohodný, přestanou tě citovat ve vědeckých časopisech, začnou tě považovat za pavědce

Svět náboženství - když kecáš, co nemůžeš dokázat, když mystifikuješ - stoupáš na žebříčku vzůru, je z tebe prorok, boží pomazaný nebo pastor

Ještě např. rádio PROGLAS

Svět náboženství - když kecáš, co nemůžeš dokázat, když mystifikuješ - stoupáš na žebříčku vzůru, je z tebe prorok, boží pomazaný nebo pastor.

Z jedné strany jako bys chtěl ať každý se řídí svojí zkušenosti a z druhé strany jako bys mohl rozhodnout, co je skutečnost a co fikce takový pan soudce protože, ty jsi si tím přece prošel. Tak prosím rozhodni se co po nás křesťanech chceš? Ať se řídíme vlastními zkušenostmi nebo se řídíme tvými zkušenostmi? Máme ten prostor čí nemáme? Protože, vše co pozorovatelník uzná za nevhodné, nevědecké bude smeteno ze stolu. Ty jsi výjimka a můžeš udělovat udělovat minusy druhé straně? Chceš se bavit o vědě. Prosím bav se. Obavám se, ale že tento portál je ale o čímsi jiném. Pro mně jsi nevěrohodný zase ty i přesto, že jsem rád, že zde píšeš. Nevěrohodný si tím, že něco navrhneš a pak ti to, je už jedno nebo prostě ignoruješ proti argumenty. Myslím třeba jak jsme se bavili onehdy o hudbě. Vůbec jsem tam nechtěl tahat nějaké nadpřirozeno, transcedenci. Z tvé strany jsem neustále viděl jak bys mi tu myšlenku podsouval. Nechápu proč v příspěvku, ve kterém se odkazuješ na životní zkušenosti odkazuješ na svět vědy a svět náboženství? Do jakého světa bys zařídil třeba tuto mojí životní zkušenost. Při rodinných oslavách slyším vyprávět mého tátu různé historky ze života. Některé různých aspektech utíkají od skutečnosti. Patří tedy do světa náboženství, i když žádnou spojitost s nadpřirozeným nemají? Nebo patří do světa vědy i přes zjevnou mystifikaci?    

A to, že ateisté mají jen jeden diskutující server, kde diskutují. Tak nech si založí více, třeba stovky. Můžeš založit třeba ty druhý, sup třetí atd. 

Ateisti jsou aktivní jenom ti, co jsou dekonvertité. Ten zbytek to má na háku. Většina ateistů nebyla nikdy věřícími, tudíž to jde úplně mimo ně. A ateismus nemá knihy, nemá guru. Nemá jednotnou ideologii. To nikdy nebude masový jev, že by byli ateisti aktivní jako jsou pobožní. Ty jsi psal, že mám dovolit pobožným šířit jejich myšlenky. :-) Ale však já jsem tajtrdlík, mravenec. Nejsem prezident a ani prezident nemá tu moc. Vždyť si pobožní děláte, co chcete. Dokonce máte křesťanské základní školy.

Zapomněl jsem to odkurzívovat

  Ahoj.

  Vidím to stejně. Podstatná je moc evangelia. Ta mění život člověka.

  Mám zkušenost se sebou. Křesťanům jsem se smál, díval se na ně svrchu, jejich zkazky jsem považoval za divadlo. Dokud jsem nezažil to, co se v bibli píše o soudu, o Ježíši, o novém životě. Pak už jsem se jim nesmál. 

  Pak mám zkušenosti s mnoha lidmi, které osobně znám a stalo se jim totéž, že zažili to, co je v písmu napsané.

  Na to už jsem odpovídal výše. 

  Normálnímu člověku samozřejmě ano. Osobní zkušenost je užitečná věc, která může druhému pomoci. Je normální, že si lidi povídají o tom, co zažili.

  Agresivním netolerantním ideologům, náboženským fanatikům a podobným samozřejmě ne, jim taková zkušenost k ničemu není. Ani se o ní obvykle nezajímají, je jim ukradené, co lidé žijí, zajímá je obvykle jen svoje vlastní sobectví a jak prosadit sama sebe a svůj jediný pravý názor.

  A lidem co jsou mezi tím jak kdy, podle situace.

  Toník

Tetra napsala: Ono totiž já už delší dobu uvažuju, jestli je vůbec správné svoje zážitky nevěřícímu sdělovat (někdy by se dalo říct až cpát) . 

Cizinec napsal: Normálnímu člověku samozřejmě ano. Osobní zkušenost je užitečná věc, která může druhému pomoci. Je normální, že si lidi povídají o tom, co zažili.

Vykládat, vyprávět je jedna věc a chtít, aby se ten dotyčný podle toho řídil, je věc druhá. Vyprávět není problém, ale chtít, aby ten druhý se podřídil vyprávění druhého - to problém je. A já si to dobře pamatuji. Jak od členů rodiny, tak od členů sboru. Vynucovali si respekt na základě jejich "nadpřirozených" historek, dále na základě jejich emocionálních historek. A tlačili to defenzívy toho, kdo historky neměl. Ten se měl podřídit těm, co historky měli.

A když budu úplně konrétní, tak všichni členové mojí rodiny jsou charimatici a vidí démony nebo anděly. Matka má i "slova od Pána". Totéž jsem zažil ve sborech. Často mi někdo něco sděloval s tím, že je to "slovo od Pána pro mě."  *****l byla, když mi v jednom týdnu sdělovali (nezávisle na sobě, nevěděli o sobě) slova od Pána, který byla ve vzájemné logické a obsahové kolizi. Z toho by vyplývalo, že buď je Pán sklerotik, nebo jeden z nich kecal, nebo kecali oba. Také je fajn jít na zkoušku do dvou sborů a vyslechnout si dvě verze všeho. To je jak jít ke dvěma kartářkám, Taky každá bude kdákat to svoje, Páč si to cucá z palce. Stejně jako pobožní. Pro mě esoterika totéž, co křesťanství, akorát bez ideologie, ale to teď něchci řešit.

Tedy závěr: Ano říkejte klidně svoje zkušenosti, jak ty tzv, nadpřorozené, tak ty emocionální, zkušenosti s Pánem, jak vás vede, atd. Ale nechtějte, aby jiný člověk zařizoval svůj život podle vašich zkušeností. A přesně tohel se ve sborech děje. A tady to na mě zkoušela spousta lidí. A nejen tady. I na ateistickém webu mi psal nějaký Daniel B. který mě přesvědčoval, jak je mu s jeho Pánem fajn a jak si  z toho mám sednout na zadek...

 

  Pokud je to pro vás problém, tak ten problém má poměrně jednoduché řešení: Nechtějte po nás, abychom se řídili vaším vyprávěním vašich bajek a věštěním, tedy tím co stále dokola píšete a dokonce natáčíte videa, a problém je vyřešen. Já na oplátku nebudu chtít, abyste se řídil tím, co jsem zažil, tak jako jsem to nechtěl po nikom doteď.

  Když k tomu ještě přidáte to, že nebudete ke zkušenosti přidávat plus a mínus a nebudete se omylem domnívat, že člověk, který píše nějakou svou životní zkušenost, se povyšuje, bude to ještě lepší.

Nechtějte po nás, abychom se řídili vaším vyprávěním vašich bajek a věštěním, tedy tím co stále dokola píšete a dokonce natáčíte videa, a problém je vyřešen.

Já po tobě nechci, aby ses řídil mým vyprávěním na videu nebo textem. Zůstaň pobožný. Mně to absolutně žíly netrhá. Však se osobně neznáme a bydlíme stovky kilometrů od sebe. Moje texty a videa mají smysl pro nerozhodné, hledající a pro dekonvertity. Pro věřícího má všechno opačný efekt, tzn. ještě více se utvrdí ve víře. Jednak mi to psali věřící a jednak si pamatuji, že jsem to tak měl. Když jsem byl ještě věřící, že mi ateisti a jejich názory víru spíše posilovaly než by braly. Ale je pravda, že tam nebyli dekonvertité, jenom ateisti odevždy. A ti neznali bibli ani církve zevnitř. Já jsem pro vás nebezpečnější, že mohu  leccos vyžvanit. :-) Však kdysi jste dekonvertity nebo heretiky nebo odpadlíky dávali do klatby nebo upalovali na hranicích.  

Když pobožný píše, že není pobožný, tak mu napíšu, že žvaní. Ale já pořád, cizinče, nechápu, proč tě to slovo tak irituje. Co je na něm tak hrozného? Ty jsi pobožný, já jsem bezbožný. Ty jsi teista, já jsem ateista. Cizinče - když se budeš předvádět, že věříš lépe než tvoji spolubratře zde nebo v reálu -  zase ti napíšu, že máš Krista z Tuzexu a ostatní mají Krista ze sámošky. Tedy že se takto chováš, jako by to takto bylo. Buď skromný, nenaparuj se a přijmi své křesťanské spolubratry jako tobě rovné - a neřeknu ti nic.

  Pokud po mne nechcete, abych se řídil vaším textem, proč tedy píšete vaše podivné příkazy (zjevně vycházející ne z reality, ale z vašeho života, ideologie a vašich představ)? 

  Pokud po mne chcete, abych se řídil vašimi podivnými nápady, tak proč píšete, že to nechcete?

  To nedává smysl.

  V každém případě, mohu vás ujistit, že ať mi budete přikazovat cokoliv a budete si o mne vymýšlet nějaké bajky a točit o tom videa, jistě se tím nebudu řídit.

  Tedy znovu. 

  Pokud je pro vás problém, aby se lidé řídili vyprávěním a nápady druhého, má ten problém jednoduché řešení: Nepřikazujte druhým co mají dělat podle vaší ideologie a vašeho života a váš problém bude vyřešen. A já po vás určitě nebudu chtít, abyste se řídil podle mého vyprávění, jako jsem to nechtěl doteď.

  To jste si nás s někým spletl. Pravděpodobně s vašími kolegy pobožnými, odpůrci křesťanství, co uvažují a jednají jako vy, či komunisty, co mají stejnou ateistickou ideologii, jako vy?

  To jsme na tom podobně. Já vaše výmysly taky často nechápu a musím se zeptat. Pokud nechápete váš výmysl ani vy, koho se pak mám ale zeptat? Vy byste alespoň měl rozumět tomu, co si vymýšlíte, ne?

  S tím, co jsem psal, vaše povídačky opět nesouvisí: Když nebudete druhým přikazovat, co mají dělat a k tomu ještě přidáte to, že nebudete ke zkušenosti lidí přidávat plus a mínus a nebudete se omylem domnívat, že člověk, který píše nějakou svou životní zkušenost, se povyšuje, bude to ještě lepší.

  Ale samozřejmě, kdydně přiřaďte slovu "pobožný" znaménko mínus a myslete si, že když někdo pobožný podle vašich představ není, že se povyšuje, to je přeci vaše věc, co budete dělat.

  Já samozřejmě chápu, že váš článek je obyčejný fake a že tu budete dál provozovat projekci vašeho života a vašeho uvažování do druhých lidí. Že s vámi není možné se dohodnout, abyste nedával zkušenosti lidí plus a mínus a že není možné, abyste lidem stále dokola nenutil vaše ateistické nesmysly a pobožné představy.

  Ale vypadalo to na začátnu nadějně. Přiznám se, že jsem se nechal chytil a bral článek vážně.

Rozumím tomu, co píšeš. Jen pro Jiřího jsou pobožní všichni do jednoho stejně, kdo něčemu či někomu věří, bez rozdílu jakékoliv víry, porozuměl-li jsem mu správně. A jeho negativismus ve slově 'pobožný' vychází z jeho osobních zkušeností s námi.

  Pro mne je "pobožný" spíš diagnóza, určitý druh charakteristického ideologického chování, ve kterém člověk bezmezně a nekriticky věří nějakému kultu, vyhraněné skupině lidí a ten kult propaguje. Vyznačuje se tím, že se nedá s tím člověkem mluvit reálně, argumentovat, dotyčný neodpovídá na otázky, diskuzi vede tak, že jakmile narazí na těžkost, začne útočit na osobnost lidí a podobně.

  Jeden člověk tady změnil kult z křesťanského na vědecký, ale způsob uvažování nezměnil. Vědecký kult znám poměrně dobře, vyrůstali jsme v něm od mala, je to stejná zaslepenost, jako jakékoliv jiné náboženství či kult, stejná hloupá víra v moc a neomylnost nějaké vybrané skupiny nadlidí, kteří určují, co je a není vědecké. Pokud mne tedy manipuluje do jeho postojů, které jsem sám osobně poznal a vím, že není o co stát, tak nemám zájem.

  Toník

Rozumím ti a chápu. K tomu významu, slovníku: jen jsem chtěl poukázat na původní význam, který se právě proměnil vývojem vve společnosti z pohledu pohrdání nevěřících věřícími. Proč na to přistupovat ale jako věřící?