Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Helena.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 4, článků celkem: 15001, komentáře < 7 dní: 200, komentářů celkem: 309368, adminů: 60, uživatelů: 4788  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 93 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Frantisek100
tele
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Pochod [pýchy] hrdosti
·Falešné arminiánské evangelium?
·Kázání na Žalm 15
·Zpravodaj baptistických sborů 1/2017
·Absolutní a relativní
·Evangelikální arminiáni
·Ekumena a termodynamika
·V USA roste počet křesťanů, kteří se nehlásí k žádné denominaci
·Smolný sloup
·Petice proti obnovení Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
88 930 820
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Dobývání Jericha a pád hradeb
Vloženo Úterý, 17. leden 2017 @ 21:38:29 CET Vložil: Tomas

Zajímavosti poslal karels

Jericho je malé blízkovýchodní město, nacházející se na západním břehu řeky Jordán severovýchodně od Jeruzaléma.

Při čtení biblického textu jsem narazil na jednu zajímavost:

Když kněží zatroubili na polnice, lid strhl válečný pokřik. Jakmile lid zaslechl zvuk polnice, strhl mohutný pokřik. Hradby se zhroutily a lid vstoupil do města, každý tam, kde právě byl. Tak dobyli město.“ kniha Jozue 6,20

Jde mi o tento text:


hradby se zhroutily“ – archeologické výzkumy prý mají dokázat[1], že se událost stala, ale v jiné době atd. Problém je s textem „hradby se zhroutily“. Není to úplně přesný význam toho, co najdeme v hebrejském textu.

Hebrejský text píše něco jiného; doslova: „hradba padla pod sebe“ čili „hradby se propadly do země“ Když potom probíhaly nejrůznější výzkumy za velmi dlouhou dobu, určitě to nemohly být ty samé hradby, vždyť ty se po zatroubení kněží propadly na svém místě do země.

Tohle ovšem předpokládá několikeré dobytí Jericha, což ovšem není zase tak neobvyklé. V době, o které čteme v biblických textech Starého zákona, byla příznačná svým vzájemným kmenovým bojem.[2] Město bylo jistě několikrát dobyto a hradby splu s městem byly několikrát opět vybudovány.

Kde se překlad „hradby se zhroutily“ ale pak vzal? Na základě čeho překladatelé překládali „hradby se zhroutily“? Latina a řečtina přákládá tento text v podobném duchu, patrně se čeští překladatelé nechali inspirovat těmito překlady:

Vulgáta: muri ilico corruerunt – hradby se náhle sesunuly, zhroutily (sloveso corruo má celou řadu podobných významů – sesouti se, zřítiti se, zbořiti se atd.).

LXX: επεσεν απαν το τειχος κυκλω – hradba okolo spadla (επεσεν je aorist od slovesa πιπτω)
    
    
Další argument ve prospěch propadnutých hradeb do země

Raši[3], středověký židovský komentátor Bible (Starého zákona), píše:

תחתיה. במקומה׃

Čili „pod ní“ תחתיה tj. pod hradbou, Raši komentuje „na svém místě“ – במקומה Tím chce říct, že se hradba při svém pádu nevyvrátila ani dovnitř, ale ani ven, nýbrž se propadla do země přesně na tom místě, na kterém hradba stála. To ale ještě více podporuje myšlenku propadnutí hradeb pod zem. Ještě maličkost, nemohlo to být ani díky zemětřesení, protože pro zemětřesení má hebrejština zvláštní výraz – רעשׁ [raaš]. Tento výraz se ale v našem textu nevyskytuje.

Po mnoha tisíciletích přišli archeologové, kteří prý dokázali, že zkáza městských hradeb Jericha se nemohla odehrát v době izraelského dobývání zaslíbené země. Mám otázku, o jaké hradby se pak jednalo? Jaké hradby byly a jsou v hledáčku nejrůznějších archeologů, když se hradby Jericha z doby dobývání zaslíbené země propadly do země!?

Navrhuji pak ale přeložit biblický text z knihy Jozue následovně:

Když kněží zatroubili na polnice, lid strhl válečný pokřik. Jakmile lid zaslechl zvuk polnice, strhl mohutný pokřik. Hradby se propadly do země a lid vstoupil do města, každý tam, kde právě byl. Tak dobyli město.“ kniha Jozue 6,20


Závěr: Překladatelé svým překladem biblického textu vlastně neumožnili počítat se všemi alternativami, které nám biblický text nabízí. Teprve v přihlédnutí k hebrejštině, což je původní jazyk, v kterém byl Starý zákona sepsán, můžeme možná lépe pochopit význam textu. Na každý pád jde v případě propadnutí hradeb Jericha do země o Boží zázrak, o tom žádná.

Poznámky:

1. Například http://fontes.lstc.edu/~rklein/Documents/lazare.htm
2. To je ale jenom moje dedukce.
3. Raši nekomentuje verš 20, ale verš 5. Ten je však s 20 veršem téměr totožný. Rabi Šlomo Jicchaki, někdy též Rabi Šlomo ben Jicchak známější pod akronymem Raši byl židovský učenec žijící a působící v severní Francii. Byl komentátor Bible, Talmudu a Midrašů. Jeho komentář k Bibli tvoří základ tradičního studia biblických textů v judaismu a jeho slavný komentář k Talmudu je dosud považován za nepřekonaný. Tato díla dělají z Rašiho jednu z nejvýznamnějších postav židovského náboženství, kultury a historie. Jeho komentáře se staly známými a respektovanými i v nežidovském prostředí a např. Mikuláš Kusánský se ve svém díle De docta ignorantia zmiňuje o Rašim jako o „Rabbi Salomonovi“. V některých českých textech je možné setkat se také se jménem „Šalamoun ben Izák“ apod.


 
Příbuzné odkazy
· Více Zajímavosti
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Zajímavosti:
Dan Drápal opustil výsostné vody teologie a vydal se do řečiště publicistiky


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Dobývání Jericha a pád hradeb" | Přihlásit/Vytvořit účet | 8 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Dobývání Jericha a pád hradeb (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 19. leden 2017 @ 06:42:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom.


Navrhuji text českého překladu nechat tak, jak je napsán (ČEP a další). Vystihuje totiž dosti výstižně to, co je psáno v hebrejských znacích. Maximálně by šlo lépe použít sloveso "zbortit se", což ruší představu "živoucí hradby". Také i "sesout (se)", ale to je nepřesné a může evokovat představu posunu (např. dle sesuvu půdy) a hlavně jde o sesuv se shora dolů, což v případě zborcení se celých zdí naráz bývá zespoda nebo zevnitř, také od středu ... Rozhodně však nikoliv (nikoli!!!) "propadnout se do země", to je zkomolenina, která naprosto mění význam hebrejského textu a evokuje zbytečnou další senzaci (otevření "chřtánu země" nebo i zázrak zmizení hradeb bez trhliny v zemi ... apod). ČSP naprosto zbytečně přidává "na svém místě" (asi podle kralických, kde je "obořit se na svém místě), no ale to je asi pro ty, co neznají významy českých slov. Nepřesný překlad by byl pouhé "zbořit (se)", (evokuje představu pádu), tam stojí za to přidat "na svém místě". Ale výraz "zhroutit se" je dostatečně výstižný termín, jen evokuje představu živoucího organismu.


Tak, a zase jdu odtud pryč ... :-) Pročítám si zde příspěvky od doby, co jsem zde naposledy přispěl a ... raději nic, mlčím, ústa na zámek ... :-( nebo tak :-))??? Ale pro senzacechtivé ... dobré je býti zde. ;-)



Re: Re: Dobývání Jericha a pád hradeb (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 19. leden 2017 @ 07:57:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom

Hebrejský text popisuje doslova: „hradba padla pod sebe“ čili „hradby se propadly do země“

V českém překladu Bible (ale i v latinském a řeckém) totiž není „zohledněna“ předložka „pod“ se zájmenným sufixem 3. os. sg. jí, ní, popřípadně sebe; spojení předložky a sufixu pak ve výsledku dává – „pod ní“, „pod sebe“ תחתיה.

Tele, vím, že umíš hebrejsky (nebo si to myslím), jak chceš „zakomponovat“ do českého překladu předložku pod ní, pod sebou - žádný překlad to tam nemá, alespoň pokud vím... Ve slovesech se překlady (latinský, řecký, hebrejský) neliší, hebrejský originál má ale navíc právě spojení „pod ní“ tj. pod sebe, pod hradbu....

Navíc, pokud chceš argumentovat, že sloveso n.f.l. znamená jenom padnout, tak jsem objevil text, kde tohle sloveso užívá autor pro popis propadnutí:

Achazjáš propadl mříží svého pokojíku na střeše v Samaří a churavěl. 2 Královská 1,2

ויפל אחזיה בעד השׂבכה בעליתו אשׁר בשׁמרון ויחל



]


Re: Re: Re: Dobývání Jericha a pád hradeb (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 19. leden 2017 @ 08:03:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je pravda, že o zemi v tom textu není řeč, ale pak by se to mohlo přeložit „hradby se propadly“namísto toho mého návrhu
„hradby se propadly do země“...

Ale je jasné, že když se něco propadne, tak jedině směrem dolů.

Já se bráním překladu zhroucení, spadnutí - kvůli tomu, že tam není zohledněta právě ta předložka se sufixem a to pak vyvolává dojem, že se hradby vyvrátili dovnitř nebo ven....

(ve výsledku je to ale stejně jedno, jestli se hradby propadly, spadly, zhroutiliy)


]


Re: Re: Re: Re: Dobývání Jericha a pád hradeb (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 19. leden 2017 @ 10:47:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, KarelS.  
Můj komentář byl kritický, ovšem konstruktivně kritický. To podotýkám zpočátku k pochopení mne. Podotkl jsem k zamyšlení, jak se to mohlo stát a ne k otrockému překladu.  
Já rozumím tomu, že máš potíž s technickou představou toho, jak se mohly hradby Jericha zhroutit pod sebe. Tvá potíž není ve znalosti hebrejštiny, ale jde o problém technického rázu a použití adekvátního českého slova. Tedy nejprve je třeba si vysvětlit to, jak mohly ty hradby padnout pod sebe. Ty jistě víš, že hebrejský jazyk je nádherně detailní, avšak naprosto konkrétní a těmi konkrétními výrazy musí popisovat i abstraktní děje.  
Tedy výraz padnout pod sebe označuje zaprvé pád dolů a za druhé popisuje, jak to poté vypadalo – tedy ta hradba(-y) (ležela) pod tou samou hradbou, s tím, že takto to ve výsledku vskutku vypadalo – hradba byla pod sebou samou. Tvé vysvětlení má potíž v tom, že bys musel překládat: hradba se propadla v místě, kde původně stála a na tom místě z ní už naprosto nic nezbylo. Tedy jaksi se propadla vniveč, (jak píšeš do země), a ne pod sebe. Jenže ta krásná hebrejská řeč zároveň říká, že ta padlá hradba tam v tom místě zůstala, ale v jiném než původním stavu. Rozhodně to neznamená, že naprosto zmizela nebo jak psal tady jiný, že byla zatlačena do země. V tom případě by nepadla pod sebe, propadla by se do země. To se však v Tóře nepíše.  
Bráníš-li se v českém překladu užití slov jako: spadnutí (evokuje svislý pád předmětu z horní základny na základnu spodní - jako z nebe na zemi, nebo propasti, útesu; popřípadě šikmý pád čepem předmětu při zachování místa vetknutí  paty předmětu) nebo propadnutí (opět to evokuje svislý propad skrze horní základnu), tak se bráníš naprosto správně, protože tato česká slovesa naprosto mění děj konkrétního obrazného popisu z hebrejského textu.  
Jak mohly zdi Jericha padnout pod sebe? Není to přeci tak složitý technický problém J
Například: sesuv jednotlivých dílců po částech od vrchní vrstvy postupně dolů v obrazu „stékajícího rozpáleného vosku svíčky“. Tedy svrchní dílce leží pod spodnějšími. Kdyby byly hradby naprosto duté, mohlo by se jednat i o zborcení se dovnitř od svrchních dílců ke spodnějším. Dílce vrchní pak ležely pod těmi spodnějšími. Část hradeb mohla být zachována. Mohly by to způsobit vibrace přímo ve stěně, ale i pod ní.  
Možná v tom hledáš přílišnou fundamentální detailnost jako například, že se musely zhroutit naprosto celé hradby a i ta nejspodnější vrstva hradeb musela padnout či zbortit se a ležet na předposlední vrstvě hradeb apod. O to však nejde. Jde o popis toho, jakým způsobem hradby padly. A já jsem řekl svůj názor, že české slovo zhroucení se vyjadřuje dosti výstižně to, co se odehrálo, ale raději bych použil slovo zbortily se, protože slovo zhroutit se užívá o psychickém podlehnutí člověka??, o propadnutí depresím. (Ale i to může docela pěkně vyjevovat to, co se odehrávalo za zdmi Jericha u jeho obyvatel.)… Mohlo by se snad i dodatkově třeba použít slov: od shora dolů … ale chceš-li méně volnější výklad či překlad: zbortily se pod sebe (což nezní v češtině nijak pěkně). Zcela volný překlad by mohl znít: rozpadly se.  
Ještě podotýkám, že izraelské řady „vešly“ do města v místě, kde stály. Tedy ty hradby se zbortily přímo naproti nim a nemuselo se nutně jednat o zborcení celých hradeb …  
Dále se diskuze zříkám, vyjevil jsem svůj názor a vysvětlil. Ber to jako kriticky-konstruktivní názor k tvým dalším úvahám a k zamyšlení.
Probuzeným gnostikům to jedno by mohlo být ... mají svá poznaní darovaná jim křtem ducha ... ;-) Ale ty skutečně hledáš v textu Tóry. Palec nahoru.Jen … není až tak ve výsledku jedno, jak je to popsáno a jak se to tedy událo …. to víš... gematrie hebrejského textu …


]


Re: Dobývání Jericha a pád hradeb (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. leden 2017 @ 08:56:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na druhé straně víme přesně, že dům nevěstky Rachab byl součástí hradební zdi (z vnitřní strany) - takže kdyby se navzdory všem fyzikálním zákonům hradby propadly přímo do země, nevěstka Rachab i s rodinou by zahynula. To se ale nestalo.

Izraelcům však úplně stačilo, kdyby se zhroutila i jenom malá část hradeb - jen aby se otvorem v hradbách dostali do města. Kdyby tedy byla pod hradbami v jednom místě nějaká dutina či podzemní chodba, mohly se hradby propadnout zcela přirozeně a podle fyziky..



Re: Dobývání Jericha a pád hradeb (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 18. leden 2017 @ 09:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jericho bylo jen malé městečko. Bojeschopní muži nečítali ani tisícovku. A Izraelci? Obrovská přesila. Porazili by Jericho i bez hradeb. Ale proč ho chtěli zničit? Protože chtěli potřebovali tohle území ovládnout. A jak? Vyvraždit a zničit lid, kterým jim nevyhovoval. Je zajímavé, že nakonec prostitutka Rachab dokáže tak omámit jejich špicly, že ji zařídí záchranu a pak se stane ženou jednoho  a nich a máme ji i v rodokmenu Ježíše. Jo, ženy si umí poradit a chytře si počínat. Tady její pohanský původ najednou nevadí.   A vše se svede na Hospodina. On chce všechny vyvraždit, ale je psáno , že Hospodin řekl , že je Izraelcům jen vydá.    ·  2Ale Hospodin řekl Jozuovi: „Hleď, vydal jsem ti do rukou Jericho i jeho krále s udatnými bohatýry.   Zde není psáno, že mají všechny vyvraždit,   A jak dodržují sedmý den, když sedm dní konají činnosti, které se na sobotu nesluší.     ·  21Všechno, co bylo v městě, vyhubili ostřím meče jako klaté, muže i ženy, mladíky i starce, též skot a brav i osly. ·  22Ale oběma mužům, kteří jako zvědové prošli zemí, Jozue řekl: „Vstupte do domu té ženy nevěstky a vyveďte tu ženu odtud spolu se vším, co jí náleží, jak jste jí přísahali.“   Panečku, to byla mazaná žena!!! Zachránila i celou svoji rodinu     ·  25Ale nevěstku Rachabu, dům jejího otce a všechno, co jí náleželo, nechal Jozue naživu. Tak zůstala uprostřed Izraele až dodnes, poněvadž skryla posly, které poslal Jozue na výzvědy do Jericha.          Uvěřila v izraelského Boha anebo tu působil pud sebezáchovy.   ·  26V onen čas se Jozue zapřisáhl: „Proklet buď před Hospodinem muž, který znovu vybuduje toto město Jericho. Na svém prvorozeném položí jeho základy, na svém nejmladším postaví jeho brány.“   A jak to, že město bylo znovu obnoveno?    



Re: Dobývání Jericha a pád hradeb (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Středa, 18. leden 2017 @ 09:22:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tajomstvo z Amarny a múry Jericha




Re: Dobývání Jericha a pád hradeb (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 18. leden 2017 @ 14:36:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Slyšel jsem svědectví bratra v Kristu, který byl přímo na místě a (nevěřící) průvodce prý řekl, že Bůh ty hradby zatlačil do země.



Stránka vygenerována za: 0.13 sekundy