Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 463 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116485335
přístupů od 17. 10. 2001

Život víry: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ...
Vloženo Pondělí, 18. červenec 2016 @ 22:35:41 CEST Vložil: Tomas

O Bibli poslal oko

Návrat do reality.

V posledních měsících alespoň mě připadají tyto stránky méně atraktivní, jakoby nějak potemněly. Probírají se zde pořád dokola jen samé nechuťárny, jako by ony byly nějakou přirozenou součástí života obyčejných křesťanů. A navíc zde roste vulgarita ve vyjadřování, kterou už jedno vynechané písmeno ve slově nahrazené tečkou opravdu nijak nevylepší.

Přesto bych rád dostál svému někdejšímu slibu (zvláště Toníkovi) a pokusil se nyní na konkrétních příkladech osvětlit, že Písmo nejde číst jenom tak, jak je napsáno, že prostý text třeba organicky zasadit do prostředí, ve kterém vznikl, do způsobu myšlení a vyjadřování tehdejších lidí. Až pak se člověku „rozsvítí“, až pak Písmo skutečně ožije a Bůh ke člověku skutečně promluví. Promluví v pravdě, protože Bůh je pravda.
Ale to nejde bez znalostí tehdejšího prostředí, obyčejů a způsobů myšlení. Tyto znalosti však nenalezneme přímo v Písmu, předávají se už od dob apoštolů skrze věky v živé tradici církve.
Někteří z vás však žijí v absurdní představě, že si stačí vzít Písmo a číst - a o správné pochopení smyslu textů se už postará Duch svatý.
Žijí v naprosto mylné představě o jakémsi pomyslném trosečníkovi na ostrově, kterému k obrácení ke křesťanství plně dostačil nález Bible. "Sola scriptura" (jedině Písmo) ovšem člověka naprosto spolehlivě zavádí jenom do světa vlastních virtuálních představ, které jsou oním člověkem mylně přisuzovány jakémusi vnuknutí Ducha svatého. Člověk pak žije ve vlastních lžích, v absurdních lžích - coby produktech vlastní zjitřené nábožné fantazie, ve virtuálním světě vlastních vymyšleností, naprosto přesvědčen o své neomylnosti ve víře.
Přesvědčen o vlastní výjimečnosti mezi ostatními lidmi, třeba i o tom, že Bůh mu už přece dal „bílý kamínek“… - že patří už mezi jistojistě navěky spasené.

Ovšem porozumět správně třeba významu Janova Zjevení, které v sobě organicky zahrnuje jak minulost, tak přítomnost i budoucnost celého světa, lidstva i jednotlivců současně, určitě není pro žádné začátečníky. Tato část Písma je co do správného pochopení smyslu ta nejtěžší, nejobtížnější.
Člověk sotva zvládnuvší zavrzat stupnici na housle se přece ještě nemůže s úspěchem pustit už i do partitur Niccoly Paganiniho! To by byl katastrofální debakl!

Domnívat se, že správně porozumím Písmu právě tak, jak je napsáno – i bez dalších znalostí příčin a souvislostí, že smysl Písma netřeba vykládat a osvětlovat, že takového vzdělání netřeba – znamená zvolit si cestu oklamaného hlupáka, borce z jakési virtuální počítačové hry, ve které je jeho vítězství jím samotným už dopředu naplánováno, ať ve hře učiní cokoli. Ovšem vše je v takovémto případě pořád jen zdánlivé, virtuální. Zcela mimo objektivní skutečnost, zcela mimo realitu.


Postavme se raději nohama na pevnou zem, nebojme se přijmout realitu o sobě!
Každý z nás je opravdu výjimečný, ale docela jiným způsobem. Výjimečný ve způsobu svého obdarování, výjimečný v tom, že jej docela výjimečně a dokonalým způsobem miluje Bůh. Myslet si však o sobě věci, které nejsou ani zbla pravdivé, je docela obyčejná čistá pýcha.
Pokora naproti tomu není zase ničím jiným, než prostým návratem do reality. Pokora je přijmutím pravdy o sobě.
A až v této pravdě se pak člověk teprve může opravdu setkávat se skutečným Bohem – protože Bůh je pravda a lež nenávidí.

Přicházíte sem jako lidi různého založení, různého vzdělání, různých podob víry - i s různými urputně zakořeněnými představami. Za ta léta, co sem chodím je mi ale už jasné, že sám nikoho nepřesvědčím naprosto o ničem, pokud moje láska k tomuto člověku nebude předcházet jakékoli mé dokazování. A také to, že i síla logických argumentů je neúčinná, nepředchází – li ji vnitřní ochota z druhé strany tyto moje argumenty také naprosto nezaujatě posoudit.

Proto bych vás rád požádal o velkorysost, o toleranci a shovívavost, o chladnou hlavu bez emocí - až budete posuzovat toto mé dokazování a vytvářet si na něj svůj vlastní názor.

Jako vzor pro to, že Písmu se nedá porozumět bez předchozí přípravy, bez určitých znalostí, které teprve podmiňují správné a pravdivé pochopení textu uvádím Mt 5,38-41:
Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Oko za oko a zub za zub.‘ Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ale když tě někdo udeří do tvé pravé tváře, nastav mu i druhou tvář. A tomu, kdo se s tebou chce soudit a vzít ti košili, nech i plášť. A když tě někdo bude nutit k službě na jednu míli, jdi s ním dvě.


Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ale když tě někdo udeří do tvé pravé tváře, nastav mu i druhou tvář. ...
Jak tomuto textu rozumí dnešní člověk bez znalosti okolností?
Tak, jak je napsán! Doslova! Tedy neodporovat zlu, ale podřídit se zlému člověku, udělat ze sebe hlupáka, doslova blbečka. Nechat na sobě dříví štípat! Někdo mě bude fackovat a já mám jenom držet jak bačkora, jak tupec? Takovou máte představu o křesťanství? A jakou jinou můžete mít, pokud neznáte dobové okolnosti a posuzujete tento text čistě očima a myšlením dnešního člověka?


... A tomu, kdo se s tebou chce soudit a vzít ti košili, nech i plášť. ...
A opět se tomuto bez znalosti okolností nedá porozumět jinak, než doslova – tak jak je napsáno. To v důsledku ovšem znamená nechat se trpně okrást, aniž bychom proti tomu jakkoli protestovali, ba naopak, přidat zloději z vlastní iniciativy ze svého i ještě něco navíc! Tedy vlastně doslova podporovat zloděje v jeho hříšném jednání!


... A když tě někdo bude nutit k službě na jednu míli, jdi s ním dvě. …
Tak, jak je napsáno. Podvolit se nespravedlivému násilí a z vlastní horlivosti se podbízet násilníkovi k ještě větší službě, k ještě větší křivdě na sobě.


Takto by těmto textům nutně musel rozumět i onen fiktivní trosečník na ostrově s Biblí v ruce – ale bez jakýchkoli dalších informací – a v podobném duchu tomuto místu rozumíte i mnozí z vás. Totiž bez nutné znalosti tradice církve těmto textům ani nelze nijak jinak rozumět. Jen tak, jak jsou napsány, v tomto smyslu jim rozumí dnešní člověk.



Ale jaký je tedy skutečný význam těchto textů?
Nemůžete přikrývat zlo!
Křesťan nemá být tím, kdo se jen sladce usmívá a nic víc. Kdo trpně přijímá rány! Křesťan není žádný blbec! Křesťan má taky za úkol postavit hráz zlu. A to vyžaduje odvahu a statečnost.


Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ale když tě někdo udeří do tvé pravé tváře, nastav mu i druhou tvář.
Dnešní člověk už nezná spoustu okolností, ve kterých Ježíš mluvil.
Nezná přesně tehdejší zvyky, kulturu apod. - co tehdy všichni lidi věděli a co dnešnímu člověku uniká …
V kontextu toho pak nabývá toto podobenství úplně jiný význam:
Ježíš žil uprostřed semitské kultury, kde i dodnes je ostře vymezena funkce pravé a levé ruky.
Pokud si v této kultuře lidi vyřizují své účty tak, že se fackují, dělají to pravou rukou.

Když někoho udeřím hřbetem ruky (tedy na jeho levou tvář), tak fackuje pán svého otroka, nebo svého sluhu, někoho, kdo je mu podřízený - tedy není mu rovný, je méněcenný.
Kdežto údery dlaní si vyřizují účty mezi sebou lidé sobě rovní.
Lidé sobě rovní se tedy fackovali dlaní pravé ruky na levou tvář toho, kdo stál naproti.

Vidíme tedy, že podobenství nabývá najednou už docela jiný význam: Jestliže tě někdo udeří na pravou tvář (hřbetem pravé ruky), nastav levou. Na levou tvář tě nemůže udeřit pravou rukou hřbetem, nýbrž je nucen tě udeřit dlaní. Udeřit sice, ale udeřit už jako sobě rovného.
Tímto nastavením levé tváře protivníkovi říkáme: „Nevyvyšuj se nade mnou, před Bohem jsme si všichni lidé rovni!“
Jde tady totiž i o obrácení toho, kdo se domnívá, že má nade mnou navrch, že je něco víc. Nastavením levé tváře mu říkám něco zásadního: „My jsme si před Bohem rovni!“.
Jakýkoli jiný způsob jej o naší rovnosti nepřesvědčí (udeřit jej třeba na oplátku do levé tváře), znamená další eskalaci násilí, krevní mstu. Nám se však jedná o akt milosrdenství vůči bližnímu – udělej víc! A správně! To od křesťana vyžaduje odvahu a statečnost. Stejně statečně se zachoval Kristus, když mu voják před veleknězem dal políček. Tehdy taky nemlčel, ale dal onomu vojákovi podnět k zamyšlení. A příležitost k obrácení, ke změně smýšlení.


... A tomu, kdo se s tebou chce soudit a vzít ti košili, nech i plášť. … …
U židů v té době se nosil dvojí druh oděvu? Svrchní šat (plášť), který sloužil v noci i jako deka na přespání, protože noci byly chladné a spodní dlouhá košile. Chudý člověk si mohl pořídit zpravidla jen jediný plášť na celý život. A ten plášť sloužil na mnoho účelů, byl důležitý na přežití.. Jestliže někdo chudému člověku ukradl jeho plášť, tak tím vlastně ohrožoval jeho život. Když ti někdo vezme plášť i košili, zůstaneš nahý, na pospas zimě a chladu, na pospas živlům. A u Izraelců bylo velmi důležité starat se o sebe navzájem. Ve Starém zákoně je mnoho míst, která mají zajistit chudým lidem, aby se mohli o sebe alespoň nějak postarat: Při žních se nechávalo v rozích pole obilí pro chudé lidi, aby si mohli na svou obživu alespoň něco nasbírat. Pokud někdo vzal jinému do zástavy jeho plášť, měl povinnost jej před západem slunce dotyčnému zase vrátit. Příkaz přímo od Hospodina (Ex 22,25).
A pro Izraelce dívat se na nahého člověka byla pro něho mnohem větší ostuda, než být sám nahý. Měl totiž povinnost pomoci. Protože jestliže můj bratr je nahý a já na sobě něco mám, pak je zde zásadní problém – a ten problém mám já. Čili když mi někdo sebere košili a já mu dám i plášť, tak jemu musí dojít, co provedl! Jemu musí v té chvíli dojít, že to je jeho ostuda! Znovu zde máme adekvátní výzvu křesťanům k milosrdenství pro obrácení hříšníka. Aby si on uvědomil, co to dělá!


... A když tě někdo bude nutit k službě na jednu míli, jdi s ním dvě. …
Ježíš toto vypráví v kontextu, kdy Palestina byla okupovaná Římany, byli tam římští vojáci a platilo zde římské právo. To vojákům zajišťovalo právo vložit svoji „plnou polní“, či jiné břemeno komukoli z místního obyvatelstva na záda a ten musel místo vojáka nést toto břemeno plnou míli – ale nikdy ne víc, než jednu míli! Ani o krok dál! Za zneužití totiž byly týmž zákonem stanoveny pro vojáky vysoké tresty – takový voják by mohl mít problémy, kdyby si postižený stěžoval.
Právě na základě tohoto zákona přinutili později vojáci i Šimona z Kyrény nést Ježíšův kříž. Čili to nebyla žádná zlovůle vojáků, či bezpráví na Šimonovi. Vojáci jej takto mohli docela po právu zákonným způsobem přinutit nést Ježíšův kříž.
Takže když já ponesu vojákovi jeho břemeno dál, než jednu míli, říkám mu tím: Ano, ty mě můžeš přinutit jít s tebou jednu míli – zákon ti to umožňuje - ale nes i ty kus své odpovědnosti. Zamysli se nad tím! Já bych si přece mohl stěžovat a ty bys měl problém! Já ti však nyní pomáhám už nikoli jako vojáku ze zákona, ale pomáhám ti jako bratru v našem lidství.

Milosrdenství není něco sladkého a rozplizlého.
Milosrdenství je cosi velmi pevného, co vyžaduje odvahu, námahu a vede k zamyšlení, vede k obrácení. Obrácení mě, i obrácení toho druhého. Vede ke změně smýšlení lidského srdce.

Jsme sice vystaveni různému nehezkému jednání ze strany druhých, ale existuje způsob, jak nastavit druhou tvář. Jak tomu druhému člověku sdělit: „My jsme si před Bohem rovni!



A toto je skutečným smyslem celé této Ježíšovy řeči, těchto podobenství.
Bez předávané tradice církve bychom toto ovšem už dávno nevěděli a rozuměli bychom textům právě jen tak, jak jsou napsány – ovšem v kontextu novodobého myšlení a bez znalosti dávných souvislostí bychom těmto textům pochopitelně nutně rozuměli už naprosto chybně.




"Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ..." | Přihlásit/Vytvořit účet | 66 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pondělí, 18. červenec 2016 @ 23:06:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Bílý kamének nestačí jen dostat ale musí se i přijmout :).



Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Pondělí, 18. červenec 2016 @ 23:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, co tě naučili v katolicismu, to je tvé rozhodnutí..
Na rozdíl od pomatené a znásilněné mysle oko, mohu a můžu rozumět textům epištol.
Víš, ty oko sloužíš člověku, a napiš  co chceš, jseš pořád mimo!



Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 19. červenec 2016 @ 07:11:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co když jsi mimo Ty??? Co Tě naučila Tvoje sekta? Mám tu zkušenost, že mysl dokáží znásilnit spíše  náboženské sekty, které mají plnou pusu náboženských hlášek.


]


Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. červenec 2016 @ 08:20:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Návrat do reality. 

  Ahoj Stando.

  Jak bylo na lodi?

  To je dobře, že jsi zpět v realitě, to ti chválím. Jsem radši, když se začneš bavit o realitě, než když se zamotáváš do různých konstrukcí a realitě života se vyhýbáš. Pokud se budeme bavit o reálném životě a ne o různých náboženských nápadech, bude to jen k užitku.


Písmo nejde číst jenom tak, jak je napsáno, že prostý text třeba organicky zasadit do prostředí, ve kterém vznikl, do způsobu myšlení a vyjadřování tehdejších lidí. Až pak se člověku „rozsvítí“, až pak Písmo skutečně ožije a Bůh ke člověku skutečně promluví. 

  To je výborné zjištění, mám stejnou zkušenost. K tomu jsem už dříve psal článek "Je možné rozumět písmu?".


Ale to nejde bez znalostí tehdejšího prostředí, obyčejů a způsobů myšlení. Tyto znalosti však nenalezneme přímo v Písmu, předávají se už od dob apoštolů skrze věky v živé tradici církve. 

  No, porozumění není o znalostech, ale o životě a životní zkušenosti, kterou žili ti lidé, co písmo psali. 

  Abych ti to přiblížil: Je to podobné, jako třeba s muzikou. To, že by ti někdo předával znalosti jak se tahá za smyčec, jak se s ním správně hýbe, jak se správně naladí struny je samo o sobě k ničemu, pokud člověk nevezme housle do ruky a nezahraje na ně. Teoretické znalosti o tom, co to jsou housle a jak se na ně hraje nejsou ani zlomek toho, co je to hrát na housle. Dokonce ani poslouchat houslový koncert není ani zlomek toho, co je to hrát na housle. Teoretické znalosti jsou dobré a užitečné, poslouchat druhé jak hrají je dobré a užitečné, ale ani jedno ani druhé není hraní na housle. Vzít do ruky housle a hrát je ten klíč.

  A tak je to s písmem: To důležité, co dává porozumět písmu, "vědět o čem ti lidi psali" je život, který žili autoři písma. Znalosti jsou až zprostředkovaná věc. 

  Život je ta hlubina. Znalosti jsou jen povrch.

  To, co se předává v živé tradici církve, je život.
  To, co se předává v mrtvé tradici "církve" jsou znalosti. A to ještě často falešné, protože lidem, co ty znalosti předávají, chybí ten život. Pak jsou ty znalosti jako "tichá pošta", protože ti lidé předávají něco, čemu nerozumí z co nežijí.

  To že člověk zná význam přirovnání z prvního století, je povrch. To, že člověk žije život, ze kterého přirovnání vychází, je ta hlubina.


Někteří z vás však žijí v absurdní představě, že si stačí vzít Písmo a číst - a o správné pochopení smyslu textů se už postará Duch svatý. Žijí v naprosto mylné představě o jakémsi pomyslném trosečníkovi na ostrově, kterému k obrácení ke křesťanství plně dostačil nález Bible.

  A kteří z vás tuto tvou absurdní představu mají? 

  A zajímali jste se někdy o realitu, jak je to ve skutečnosti, nebo jsou pro vás důležité jen vaše virtuální představy?


"Sola scriptura" (jedině Písmo) ovšem člověka naprosto spolehlivě zavádí jenom do světa vlastních virtuálních představ, které jsou oním člověkem mylně přisuzovány jakémusi vnuknutí Ducha svatého. Člověk pak žije ve vlastních lžích, v absurdních lžích - coby produktech vlastní zjitřené nábožné fantazie, ve virtuálním světě vlastních vymyšleností, naprosto přesvědčen o své neomylnosti ve víře. Přesvědčen o vlastní výjimečnosti mezi ostatními lidmi, třeba i o tom, že Bůh mu už přece dal „bílý kamínek“… - že patří už mezi jistojistě navěky spasené.

  To ti ta realita dlouho nevydržela. 

  Myslíš jako, že když někdo zastává "sola scriptura", že žije totéž, co vy v ŘKC? A podle čeho jsi tak usoudil? Projekce?

  Zajímal ses někdy o to, co znamená to heslo "sola scriptura", jak žijí lidé, kteří se jím řídí, nebo to máte zakázáno, nesmíte to a musíte povinně psát do diskuzí vaše nepravdivé výmysly o druhých?


Domnívat se, že správně porozumím Písmu právě tak, jak je napsáno – i bez dalších znalostí příčin a souvislostí, že smysl Písma netřeba vykládat a osvětlovat, že takového vzdělání netřeba – znamená zvolit si cestu oklamaného hlupáka, borce z jakési virtuální počítačové hry, ve které je jeho vítězství jím samotným už dopředu naplánováno, ať ve hře učiní cokoli. Ovšem vše je v takovémto případě pořád jen zdánlivé, virtuální. Zcela mimo objektivní skutečnost, zcela mimo realitu. 

  Konečně rozumné slovo. Když píšeš sám o sobě, tvou zkušenost, tak je vidět, že píšeš pravdivě. 

  Je dobře, že jsi na to přišel. Pokud opustíš tvoje klamné virtuální představy a vrátíš se do reality, bude to jen a jen dobře.


Postavme se raději nohama na pevnou zem, nebojme se přijmout realitu o sobě! 
Každý z nás je opravdu výjimečný, ale docela jiným způsobem. Výjimečný ve způsobu svého obdarování, výjimečný v tom, že jej docela výjimečně a dokonalým způsobem miluje Bůh. Myslet si však o sobě věci, které nejsou ani zbla pravdivé, je docela obyčejná čistá pýcha. 
Pokora naproti tomu není zase ničím jiným, než prostým návratem do reality. Pokora je přijmutím pravdy o sobě. 

  No, vida, jak ti to jde, když se od tvých výmyslů a falešných představ vrátíš do reality! Moc hezky napsané. Přesně tak to je.

  Pokora je přijmutím pravdy o sobě. Pokora je poddat se pravdě. Pýcha je pravdě se vzpírat, myslet si věci, které nejsou pravdivé. Ať už o sobě, nebo o druhých lidech.







Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. červenec 2016 @ 15:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Na plachetnici mi bylo dobře. Byli jsme smíšená mezinárodní posádka (čtyři polští faráři včetně kapitána a já).   :-)
Počasí nám vyšlo perfektně. Projeli jsme Jadran od Primoštenu až po ostrov Vis a Korčulu a pak nazpět.

Každé ráno jsme začínali mší - a pak jsme po celý den žili v Boží přítomnosti jako bratři. Žádná ponorková nemoc mezi námi neměla nejmenší šanci. Nebylo to však žádné nějaké pobožné duchovní cvičení s přednáškami - to vůbec ne. Spíš odreagování, odpočinutí, klukovská romantika. Slunce, voda, vítr - a stálé vědomí Boží přítomnosti. Příležitost v duchu děkovat a chválit. Téměř už jako v nebi.


"Sola scriptura" znamená "Jedině Písmo". Slovo "jedině" pak v českém jazyce znamená skutečně "jenom Písmo", že mimo Písmo už nic jiného. To je význam slova "jedině" (sola).

Znamená - li slovo "jedině" pro některé lidi i něco jiného, pak si asi měli zvolit heslo nějaké jiné, srozumitelnější.





Má řeč: Písmo nejde číst jenom tak, jak je napsáno, že prostý text třeba organicky zasadit do prostředí, ve kterém vznikl, do způsobu myšlení a vyjadřování tehdejších lidí. Až pak se člověku „rozsvítí“, až pak Písmo skutečně ožije a Bůh ke člověku skutečně promluví. 

  To je výborné zjištění, mám stejnou zkušenost. - říká Toník...???

V říjnu 2014 jsi však ještě tvrdil pravý opak:
Má řeč: (Také jsi tvrdil, že vy si Písmo nevykládáte, že vy ho berete přesně tak, jak je napsáno. Že žádné výklady k Písmu nepotřebujete a dokonce že je chybou Písmo vykládat..)

  Samozřejmě, Stando. Většina písma je přímá řeč, není potřeba si jí vykládat, je potřeba jí poslouchat, věřit jí, žít podle ní.

Připomínám, že i nahoře mnou uvedené příklady jsou Kristovou přímou řečí a že přesto bez výkladů není možno jim správně porozumět.



Těší mě tedy, že už jsi si své názory na nutnost a nezbytnost výkladů Písma poopravil.



]


Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. červenec 2016 @ 18:49:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Primošten se mi moc líbil, krásné místo.


"Sola scriptura" znamená "Jedině Písmo". Slovo "jedině" pak v českém jazyce znamená skutečně "jenom Písmo", že mimo Písmo už nic jiného. To je význam slova "jedině" (sola). Znamená - li slovo "jedině" pro některé lidi i něco jiného, pak si asi měli zvolit heslo nějaké jiné, srozumitelnější.

  Takže význam toho slovního spojení "sola scriptura" pro lidi, kteří ho žijí, tě nezajímá, ale chceš si držet tvé urputně zakořeněné představy, se kterými sem přicházíte, jestli tě dobře chápu. Nijak tě neláká se dozvědět, co opravdu žijí a čemu věří druzí lidé?

  To je výborné zjištění, mám stejnou zkušenost. - říká Toník...???

  Samozřejmě. Proč bych měl říkat něco jiného? Rozumět dobovému kontextu, tomu, co ti lidé žili a jak přemýšleli je velmi podsstatná věc pro pochopení textu.

  Pokud někdo například nezná Boží milost a žije pod Zákonem, nechápe, co křesťané žijí a všechno křesťanství se mu převrací do "podmínek", které musí splnit. Zkus si někdy číst příspěvky Františka či Pozorovatelnika, co všechno dokáží v písmu vyčíst. Ostatně i ty sám s tvými "podmínkami" jsi klasickou ukázkou.


V říjnu 2014 jsi však ještě tvrdil pravý opak:

  A kde jsem ten pravý opak tvrdil? Článek o porozumění písmu a životě jsem psal v roce 2012. Před tím i potom píšu a tvrdím stále totéž: Bez života, který je v církvi, je písmo mrtvá litera. Lidi si ho vykládají tak, jak je potřeba. Většina písma je přímá řeč, není potřeba si jí vykládat, je potřeba jí poslouchat, věřit jí, žít podle ní. Co přesně z toho je pro tebe "opak"?

  Já chápu, že máte nutkavou potřebu vašimi výklady okecat takové jednoduché věci jako "neuděláš si žádnou modlu", "nenazývejte nikoho otce", "biskup má mít jednu ženu a dobře vést rodinu, aby mohl vést církev" a další místa, která vám do vašich učení vašich sekt neštymují. Proto si vymýšlíte výklady, kterými se stavíte nad písmo, abyste zrušili, to, co je v písmu napsané. A celé vaše "dokazování" se točí právě kolem této věci, abyste omluvili kostely plné model a biskupy hájící kuchařky a homoskandály.



  To je dobře, že jsi tvůj omyl připoměl. Určitě, pokud vám chybí ten život, který žili učedníci a duch, kterého přijali, nemůžete tomu písmu správně rozumět.

  Jak se vám ale stane, že správně porozumíte správně výkladu, když nerozumíte písmu?
  Jak se vám vůbec stane, že poznáte správný výklad, když písmu sami nerozumíte?




]


Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2016 @ 06:27:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, nemlž.

Mnou uvedený výrok, se kterým jsi souhlasil:
.........."Má řeč: Písmo nejde číst jenom tak, jak je napsáno, že prostý text třeba organicky zasadit do prostředí, ve kterém vznikl, do způsobu myšlení a vyjadřování tehdejších lidí. Až pak se člověku „rozsvítí“, až pak Písmo skutečně ožije a Bůh ke člověku skutečně promluví. 

  To je výborné zjištění, mám stejnou zkušenost. - říká Toník...???......"


je v ostrém protikladu s tvým někdejším výrokem, že "Většina písma je přímá řeč, není potřeba si jí vykládat ...."




Jestli pořád ještě nechápeš, co znamená, když někdo tvrdí pravý opak, pak jsi na tom už hůře, než jsem si myslel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. červenec 2016 @ 08:09:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, chápu, že tvrdíš pravý opak. Chápu, že žijete pravý opak. Rozumím tomu, co je opak a co žiješ, znám praxi i teorii ŘKC dobře. Rozumím tomu, proč si písmo vykládáte a co nám chceš vnutit. Rozumím, že když je v našem učení napsané „Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ale když tě někdo udeří do tvé pravé tváře, nastav mu i druhou tvář. “ tak máte urputnopu potřebu si dané místo písma vykládat, místo abyste ho poslouchali a žili.



  Chápeš ty, co žijeme my?

  Přijali jsme život, který dal Pán Ježíš k učedníkům. To změnilo náš pohled na písmo, protože jsme zažili to, co je v písmu napsané. 

  Když člověk žije to, co je v písmu napsané a mluví to k němu pro ten život nepotřebuje aby mu někdo vykládal to, co zná.

  Kromě toho, většina písma je přímá řeč, které rozumí normální člověk, pokud se to přeloží do jeho jazyka, nejen křesťané. Proto se také křesťané od počátku až dodnes snaží písmo překládat do aktuálního jazyka lidí a přinášet jim ho. A vždy znovu a znovu usilujeme o totéž: Aby lidi přijali stejný život a stejného ducha, aby žili písmo, poslouchali ho, sami rozuměli písmu a nemusel jim ho nikdo vykládat. V tom se od vašich různých sekt liší, protože vy přinášíte vaše "výklady" předávané tichou poštou a převzaté bůhvíkde a snažíte se, aby lidé byli závislí na vašich výkladech a poslouchali je.

  Velká část písma jsou podobenství. Ta si každý pochopí po svém. Člověku, který žije pod zákonem hříchu a smrti a nepoznal milost a život, který Ježíš dal lidem, se podobenství převrací do "podmínek", která musí splnit, aby dosáhl toho, co sám chce. Člověk, který žije pod milostí je chápe jako milost.

  V písmu není jen přímá řeč, ale jsou tam také podobenství. I těm normální lidé rozumí, pokud se nezapletou do nějakého náboženství, které jim jednoduché věci zamotá svými výklady.

  K písmu je samozřejmě dobré znát dobové detaily, například kolik to byl talent nebo denár, aby člověk pochopil hloubku některých podobenství. Ale i bez té znalosti poměru talentů a denárů normální člověk rozumí tomu podobenství o Království, jen nechápe hloubku toho podobenství. Křesťan hloubku toho podobenství chápe i bez znalosti denárů a talentů, protože to podobenství zažil na vlastní kůži. 

  A ke znalosti dobových detailů samozřejmě není potřeba nějaká sekta se svými výklady, na to stačí historici, archeologové.

  V čem konkrétně je pro tebe ten opak? Dokázal bys to popsat?


  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2016 @ 11:38:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ujišťuješ tady, že chápeš, ale reaguješ zcela od věci: Máš zde dvě tučné a podtržené věty, z nichž jen jedna může platit, protože smysl jednoho vyvrací tvrzení druhé..

Písmo nejde číst jenom tak, jak je napsáno, že prostý text třeba organicky zasadit do prostředí, ve kterém vznikl, do způsobu myšlení a vyjadřování tehdejších lidí. Až pak se člověku „rozsvítí“, až pak Písmo skutečně ožije a Bůh ke člověku skutečně promluví. 

  To je výborné zjištění, mám stejnou zkušenost.                            - říká Toník...???......"

 "Většina písma je přímá řeč, není potřeba si jí vykládat ...."     - říká taky Toník.






Takže to Toník si zde naprosto zjevně protiřečí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. červenec 2016 @ 21:50:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Koukám, že tě zase dohnala tvoje "logika". Já samozřejmě chápu, že nemůžete sami rozumět písmu. Vím, v čem žijete, protože to tu léta popisuješ a žil jsem v tom také a chápu, proč hledáte různé výklady, když sami písmu nemůžete rozumět.


  Tak popořadě, Stando, k tomu co žiju a píšu zase já nebo s čím jsme souhlasil.

1. Písmo nejde číst jenom tak, jak je napsáno, že prostý text třeba organicky zasadit do prostředí, ve kterém vznikl, do způsobu myšlení a vyjadřování tehdejších lidí.

  To snad chápeš, když jsi to napsal ty sám? Já to chápu určitě, protože jsem to zažil (a popisoval konkrétně v článku). 

  Když jsem nežil v prostředí, ve kterém text vznikl a neměl způsob myšlení tehdejších lidí, samozřejmě jsem nevěděl, o čem písmo je, jen jsem matně tušil a to ještě jen některé věci. Například jsem četl: "Svůj pokoj vám dávám" a tušil jsem zhruba, že je to něco dobrého, ale co to ten pokoj je, jsem samozřejmě nevěděl, dokud jsem ho nezažil. Ve chvíli, kdy jsem zažil to místo písma jsem rozuměl, o čem je. Do té doby mi výklad nebyl k užitku, i kdyby byl správný, poté už nebyl potřeba. A tak je to se vším. 


2. Prostředí, ve kterém písmo vzniklo, bylo prostředí Božího lidu, lidí, kteří Bohu patřili a žili s ním. To je kontext písma.

  Chápeš, nebo je to pro tebe tak složité, že to nejsi schopen pochopit?

  Proto je pro porozumění písma důležité, aby člověk patřil do Božího lidu, aby patřil Bohu a žil s ním. Pokud člověk s Bohem nežije, míjí prostředí a způsob myšlení tehdejších lidí. Výklady ve stylu "tiché pošty" těch, co s Bohem také něžijí a Bohu nepatří takovému člověku ke správnému pochopení písma nepomohou.


3. Pokud člověk patří do Božího lidu a žije to, co popisuje písmo, věří písmu, poslouchá ho, nepotřebuje si písmo vykládat. Když člověk něco žije, ví, co žije. Rozumí také lidem, kteří žijí totéž.

  Je to pro tebe srozumitelné, nebo ne?


4. Potřebu vykládat mají ti, kdo písmo nežijí, neví z vlastní zkušenosti, o čem písmo je. 

  Což tu často říkáš, takže snad rozumíš tomu, co žijete.


5. Většina písma je přímá řeč: Popis událostí, příběhy. Jsou to věci, které není potřeba vykládat, ale je potřeba je poslouchat. Potřebu vykládat mají například lidé, kteří nechtějí poslouchat a chtějí se vykroutit. Těmto místům písma rozumí i "normální" lidé, ke kterým to slovo Bůh říká. Například slovům Ježíše běžně rozumí i "nevěřící". Problém s nimi mají až "věřící" náboženští lidé, kteří Ježíše nechtějí poslouchat. A pak samozřejmě ateisté, protože ti nemají srdce, ke kterému Ježíš mluví.


6. Pak je tu ještě jedna důležitá věc, kterou popisuje Izaijáš: Určitému typu lidí se písmo převrací do podmínek, příkazů, zákazů, pokynů, často protichůdných, které musejí dodržet. Těm ale ani jejich výklady, které sami na sebe navzájem ke své škodě šijí, nepomohou.

  Toník
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2016 @ 09:12:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."3. Pokud člověk patří do Božího lidu a žije to, co popisuje písmo, věří písmu, poslouchá ho, nepotřebuje si písmo vykládat. Když člověk něco žije, ví, co žije. Rozumí také lidem, kteří žijí totéž.

  Je to pro tebe srozumitelné, nebo ne?"...






Srozumitelné sice ano, ale souhlasit s tím nemohu. Písmo pro porozumění je i tak stále potřeba vykládat (je to služba slova) - i v církvi.

(Sk 6,2-4)
Proto apoštolové -- oněch Dvanáct -- svolali veškeré množství učedníků a řekli: „Není správné, abychom my zanechali Božího slova a sloužili při stolech.  Vyberte si tedy, bratři, mezi sebou sedm osvědčených mužů, plných Ducha Svatého a moudrosti, které ustanovíme pro tento úkol;  my však se oddáme modlitbě a službě slova.“


]


Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Úterý, 19. červenec 2016 @ 17:02:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvedené výklady jsou tradičně známé a nevím, proč oko soudí, že je předává pouze tradiční církev. Já jsem je od ní určitě neslyšel.

Konkrétně uvedené Ježíšovy výroky však mají úplně jiný význam, než oko uvádí. Totiž neřešit konflikty tak, aby člověk nebyl jako nějaký "blbeček" (citace z článku) tím, že nedokázal odporovat zlu. Ježíš vyzývá k tomu, aby takovým "blbečkem" byl, neboť se stane součástí  blahoslavených, jejichž je království nebeské.

Kromě toho, kdo pak posoudí co je zlo a co není, přičemž co není zlo - co to pak je? Dobro je totiž všude kolem, vždyť Bůh stvořil vše dobré. Zlo je pak něco, co do tohoto světa nepatří, zlo není přirozenou součástí. Když někdo zlu odporuje, správně se staví proti  nepřirozenosti, která do tohoto světa nepatří. Když však ve svém odporu použije metodu, která je shodná s metodu zla, sám se stává strůjcem zla, tedy se protiví přirozenému Božímu řádu.

Ježíš uváděl nejen tyto příklady, ale jeho učení je nejdokonaleji shrnuto v kázání na hoře.
Blahoslavení jsou tiší, plačící, žíznící a pronásledovaní po spravedlnosti, milosrdní. pokojní, čistého srdce...

Ježíš jasně říká, že blahoslavenství nespočívá v odporu vůči zlu, ale v tom, že člověk zlo šířit nebude. Je to princip přerušení řetězení zla. Když proti zlu nepodnikneme odpor, budeme sice trpící, plačící, pronásledování, ale zůstane nám čisté srdce a můžeme se radovat, že nás budou tupit jako blbečky. My to však děláme kvůli němu a tím získáváme jen další blahoslavenství (Mt 5:11).

Již Sokrates řekl, že dobrého člověka buď uctíváme, nebo zabijeme. Ježíš nám jasně řekl, že dobro je přirozeným řádem tohoto světa a vyzval k budování spravedlivého řádu Božího království. Ale cesta k budování Božího království není cestou zla, křížových výprav, tak zvaných "spravedlivých válek" (na ně jsou katolíci experti), ale hlvně

cestou kříže.

Kdo to umí zvládnout?



Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2016 @ 06:59:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Uvedené výklady jsou tradičně známé a nevím, proč oko soudí, že je předává pouze tradiční církev."...

Oko nesoudí, oko natolik zná historii.

Samozřejmě, že se s těmito výklady dneska nesetkáš pouze v katolické církvi. Ale můžeš se s nimi setkat jen díky této katolické církvi, která tyto poznatky uchovala a přenesla skrze věky. Před tisíci lety až po středověk počátků protestantismu v našich krajích v podstatě neexistovala žádná jiná církev, než právě jen církev katolická s papežem v Římě. Všechny nově ustanovené církve (i protestantské typicky kolem 15. stol.) - jakož i všechny sekty čerpaly základy svého učení (včetně písem Nového zákona) od této církve a jen si ho následně poupravily podle stupně své pokřivenosti.
Některé si však některé konkrétní věci neupravily a tak je dneska mají pořád shodné s katolickou církví.




..."Kromě toho, kdo pak posoudí co je zlo a co není..."...

Chceš nám namluvit, že člověk nemá schopnost rozlišovat dobro od zla?
K čemu pak výzvy Krista a apoštolů k dobru, ke konání dobrých skutků?

(Mt 5,44-45)
Já vám však říkám: Milujte své nepřátele! Žehnejte těm, kdo vás proklínají, konejte dobro těm, kdo vás nenávidí, a modlete se za ty, kdo vás pomlouvají a pronásledují,
abyste byli synové svého Otce, který je v nebesích. Vždyť on dává svému slunci vycházet na dobré lidi i na zlé a posílá déšť na spravedlivé i nespravedlivé.



(Ř 12,17-21)
Nikomu neodplácejte zlo zlem. Opatrujte dobré přede všemi lidmi.
Je-li to možné, pokud je na vás, mějte se všemi lidmi pokoj.
Nemstěte se sami, milovaní, ale dejte místo hněvu, neboť je napsáno: "Má je pomsta, já odplatím, praví Pán."
A tak: "Hladoví-li tvůj nepřítel, nakrm ho; žízní-li, dej mu napít. Neboť když to uděláš, nahrneš mu na hlavu řeřavé uhlí."
Nenech se přemáhat zlem, ale přemáhej zlo dobrem.




]


Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Čtvrtek, 21. červenec 2016 @ 21:50:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu bys měl ještě připsat, jak ty sám dokážeš rozlišit dobro od zla.

Ale škoda, že jsi nevysvětlil ty "blbečky", ke kterým vede Ježíšovo učení..


]


Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2016 @ 09:05:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale škoda, že jsi nevysvětlil ty "blbečky", ke kterým vede Ježíšovo učení.."...



Já ale tvrdil pravý opak  (že křesťan není žádný blbeček) , proč se vám to v hlavě všechno převrací?


]


Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. červenec 2016 @ 18:33:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Přicházíte sem jako lidi různého založení, různého vzdělání, různých podob víry - i s různými urputně zakořeněnými představami. 

  To jsi hezky popsal vaši realitu. Ale proč nemáš odvahu psát sám za sebe, ale stále si promítáš vaši situaci a vaše postoje do druhých?


  Teď k tématu.

  K tomu, aby člověk znal dobový kontext písma se mnohem více hodí historici, archeologové, znalci poměrů, než ideologové různých náboženství či guru sekt a jejich nápady.

  K tomu, aby člověk porozuměl o čem je podobenství se mnohem více hodí život, který žili lidé písma, než výklady lidí, kteří žijí jiný život a život popsaný v písmu neznají a nemohou poznat. Chceš li, je třeba "přijmout Ducha písma".


  Teď ke tvým konkrétním výkladům a nápadům, zajímal by mne tvůj pohled.

Vidíme tedy, že podobenství nabývá najednou už docela jiný význam: Jestliže tě někdo udeří na pravou tvář (hřbetem pravé ruky), nastav levou. Na levou tvář tě nemůže udeřit pravou rukou hřbetem, nýbrž je nucen tě udeřit dlaní. Udeřit sice, ale udeřit už jako sobě rovného. Tímto nastavením levé tváře protivníkovi říkáme: „Nevyvyšuj se nade mnou, před Bohem jsme si všichni lidé rovni!“ ....
...
Bez předávané tradice církve bychom toto ovšem už dávno nevěděli a rozuměli bychom textům právě jen tak, jak jsou napsány – ovšem v kontextu novodobého myšlení a bez znalosti dávných souvislostí bychom těmto textům pochopitelně nutně rozuměli už naprosto chybně.

  Když se například podíváš na příběh bičovaného a bitého Pána Ježíše či kamenovaného Štěpána, kteří se modlí za ty, co je bijí a neoponují jim, jak se na ně díváš? Neznali tvůj správný výklad a jiný pohled v tradici tvé církve?

  Když si vezmeš příběh pronásledovaných křesťanů, kteří umírali po stovkách v circích, neodpláceli zlým za zlé, neodporovali, nebo příběh Maxmiliána Kolbeho, jak se na ně díváš? Neznali tvůj výklad, nebo byli popletení?

  Když si například vezmeš toto kázání na téma Mt 5,38-42, tak jak to má ten člověk? Nezná ten tvůj "správný" výklad, který sis na základě tvých učitelů vyrobil, nebo ho zná, ale posluchačům ho zatajuje?  Jak se díváš na toto kázání?



Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2016 @ 07:37:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."K tomu, aby člověk znal dobový kontext písma se mnohem více hodí historici, archeologové, znalci poměrů..."...



Podobně jako biblisté napříč vyznáními, tak i  historici, archeologové mají tradici katolické církve za významný zdroj informací o dobách, ve kterých Písmo vznikalo. Z Písma žádným způsobem nevyčteš tehdejší obyčej, jakým způsobem se třeba lidé navzájem fackovali. Odvolávat se v tomto na "Ducha písma" je v takovém případě čirý alibismus.

Nijak nepodceňuji význam života s Bohem, ale tento přece vůbec nesouvisí s pochopením textů Písma v jejich dobovém kontextu.




..."Když se například podíváš na příběh bičovaného a bitého Pána Ježíše či kamenovaného Štěpána, kteří se modlí za ty, co je bijí a neoponují jim, jak se na ně díváš?"...



Myslíš si, že Ježíš na kříži se už choval jinak, než v okamžiku, kdy se ohradil proti onomu políčku od vojáka? Bylo to snad nějaké oplácení zla zlem, jak se mi snažíš podsunout? Zkus se nad tím ještě zamyslet! Nic nemám proti tomu kázání, naopak s obsahem souhlasím - ono ale hovoří o čemsi jiném, než vysvětluji já; hovoří o oplácení křivdy láskou, o zásadním postoji křesťana ke svému okolí. S tím souhlasím.

Já však hovořil předně o tom, kdo křivdu způsobuje - a o aktu milosrdenství k takovému člověku.
Nepochopil jsi podstatu. Aktem milosrdenství je jak Kristův protest proti políčku od vojáka, stejně tak i Kristova modlitba na kříži za ty, kteří jej křižovali. I mlčící a bičovaný Kristus může právě svým mlčením promluvit k lidskému srdci svých katanů. I Kristus na kříži prosící za ty, kteří jej křižují, zasahuje lidská srdce. 
Tradice zná příběh setníka Longina (Mt 27,54), který se právě pod křížem obrátil.



Všechno jednání křesťana má vždycky vést předně k obrácení hříšníka. Udělat všechno proto, aby se onen člověk konající zlo zamyslel a změnil. O tom je celý můj článek - o milosrdenství.




]


Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. červenec 2016 @ 08:31:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nijak nepodceňuji význam života s Bohem, ale tento přece vůbec nesouvisí s pochopením textů Písma v jejich dobovém kontextu.

  Ale souvisí, a to podstatně.

  Protože písmo vyjadřuje z velké části život lidí, kteří žili s Bohem. 

  To je jeho hlavní kontext, podstatný pro porozumění textu. Ostatní dobové detaily jsou podružné.


Myslíš si, že Ježíš na kříži se už choval jinak, než v okamžiku, kdy se ohradil proti onomu políčku od vojáka?

  Nemám tvoje myšlení, nemyslím si to, co si vymýšlíš ty.


Bylo to snad nějaké oplácení zla zlem, jak se mi snažíš podsunout? 

  Já jsem Toník, píšu tu pod nickem "cizinec". Nespletl sis mne s někým? Nespletl sis mne s nějakou tvou urputně zakořeněnou představou, se kterou sem stále dokola přicházíš?


  Já se tě jenom zeptal pár otázek, který souvisí s naším pohledem na písmo, že písmo si není potřeba vykládat, ale je potřeba ho poslouchat a žít a dal jsem ti pár příkladů lidí, kteří to udělali, stejně, jako my. A zajímal mne tvůj pohled. 

  Myslím, že tvůj článek je opozice k tomu, co žijeme my a k nějakým tvým domyšlenkám, které s tím souvisí, je to tak?

  V čem je tedy tvůj výklad a tvé představy jiné oproti tomu, co žijeme my?

  Myslíš, že když si člověk nebude písmo vykládat, nebude znát tvé výklady, ale bude poslouchat a žít to, co Pán Ježíš říkal, že to nebude k užitku těch, co ubližují? V čem bude ukrácen člověk, který si nebude písmo vykládat, ale bude ho poslouchat a žít? V čem budou ukráceni lidé okolo něj?


Nepochopil jsi podstatu. 

  A v čem by jako měla být ta podstata, kterou jsem nepochopil?


Aktem milosrdenství je jak Kristův protest proti políčku od vojáka, stejně tak i Kristova modlitba na kříži za ty, kteří jej křižovali. I mlčící a bičovaný Kristus může právě svým mlčením promluvit k lidskému srdci svých katanů. I Kristus na kříži prosící za ty, kteří jej křižují, zasahuje lidská srdce.  Tradice zná příběh setníka Longina (Mt 27,54), který se právě pod křížem obrátil.
  To samozřejmě chápu i bez tvých výkladů. Na to, abych rozuměl jaký je důvod textu Matouš 5,39 a okolo nepotřebuju tvůj výklad, rozumím mu i bez toho, protože jsem zažil to, o čem Ježíš mluví. Samozřejmě si nemyslím, že člověk má trpět, aby byl spasen dostal se do nebe, jak si to představují různé ulítlé sekty, či že má trpět proto, aby dostal někoho z očistce, nebo z jiného převráceného nábožného důvodu. To je přece jasné, že člověk se má takto chovat aby pomohl těm, kteří žijí v hříchu.

  Ty jsi to bez výkladu nechápal? Ty jsi bez výkladu nerozuměl, proč to Pán Ježíš říká?

  Jaké byly tvé představy o daném textu než jsi znal ten výklad, co jsi přinesl v článku? 

  Když jsi ty neznal ten výklad z článku, tak co sis ty myslel o tom, proč by se měl člověk chovat podle toho, co říká Ježíš? 


]


Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2016 @ 12:08:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." rozumím mu i bez toho, protože jsem zažil to, o čem Ježíš mluví. "...



Jistěže mu rozumíš v tom tvém virtuálním světě! "Rozumíš" všemu zcela podle svých představ, tak, jak ti to tvá fantazie vybájí.

Ale o čem Ježíš mluví doopravdy jsi zažít nemohl, protože my si  v dnešní době zpravidla nevyřizujeme účty fackováním hřbetem či dlaní ruky. A pokud fackujeme, tak způsobem fackování už nerozlišujeme kdo je mi roven a kdo je podřízeným.


Abys mohl Písmo žít, musíš mu nejdříve správně porozumět. Jinak nežiješ skutečně Písmo, ale pouze své vlastní představy o Písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. červenec 2016 @ 21:56:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jistěže mu rozumíš v tom tvém virtuálním světě! "Rozumíš" všemu zcela podle svých představ, tak, jak ti to tvá fantazie vybájí. 

  To je zvláštní, že v tom mév vistuálním světě tomu rozumím tak, jak jsi to ty pochopil až po nějakém výkladu, který jsi musel slyšet od někoho jiného.

  Ale jinak díky za další průmět tvého života, jsem rád, když po pravdě popisuješ, co žiješ a jaký máš skutečně vztah k písmu.


Abys mohl Písmo žít, musíš mu nejdříve správně porozumět. Jinak nežiješ skutečně Písmo, ale pouze své vlastní představy o Písmu.

  Samozřejmě chápu, co žiješ. Popisuješ tu tvé podivné představy celá léta.

Ale o čem Ježíš mluví doopravdy jsi zažít nemohl, protože my si  v dnešní době zpravidla nevyřizujeme účty fackováním hřbetem či dlaní ruky. A pokud fackujeme, tak způsobem fackování už nerozlišujeme kdo je mi roven a kdo je podřízeným.

  Opět tedy tvůj průmět tvého života do druhých, ale odpovědi na otázku nikde. 

  Proč vlastně neodpovídáš na jednoduché otázky po tvém životě a tvých postojích, ale máš neustálou potřebu si něco vymýšlet o druhých?

  Psal jsi:


  Tak se ptám:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2016 @ 09:17:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, při veškeré úctě ke tvé osobě opravdu nemám čas odpovídat na vodopády tvých otázek, Takže ty z nich, které jsou zjevně manipulativní, prostě pomíjím.



Co jsem chtěl o porozumění Písmu říci jsem snad už řekl dost jasně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. červenec 2016 @ 10:55:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toníku, při veškeré úctě ke tvé osobě opravdu nemám čas odpovídat na vodopády tvých otázek, Takže ty z nich, které jsou zjevně manipulativní, prostě pomíjím.

  Je zvláštní, že vymýšlet si nesmysly o diskutujících a odbíhat od tématu máš čas, ale odpovídat na jednoduché otázky k tématu nemáš čas.


Co jsem chtěl o porozumění Písmu říci jsem snad už řekl dost jasně.

  Jasně. 

  A na jednoduchou otázku jak jsi ty sám rozuměl textu písma bez výkladu tvých učitelů jsi zřejmě odpovědět nechtěl. Kdybys chtěl, tak bys to udělal. Pochopil jsem tě správně?


  S porozuměním textu obecně i s porozuměním písma svatého je to jednoduché a hezky to ukazuje tento obrázek


  Někdo pochopí psaný text tak, jak byl zamýšlen, ke svému užitku i k užitku těch okolo něj. 

  Někdo pochopí psaný text ke své škodě i ke škodě svých bližních.

  To, jak který člověk pochopí text nezáleží na výkladech: Pokud člověk správně nepochopí psaný text, je vysoká šance, že nepochopí správně ani výklad a nepochopí správně ani svědectví lidí, kteří žijí totéž, co autoři textu. A ani obvykle nechce pochopit, pokud má opačný názor, než názor pisatele. Proto se tě k tématu článku ptám, jakým zázrakem se ti stane, že psaný text správně nechápeš a nemůžeš pochopit a při tom pochopíš správně výklad. Proto se tě k tématu článku ptám jak jsi chápal slova Pána Ježíše bez výkladu.

  To, jak který člověk pochopí text nezáleží příliš ani na přirozených darech člověka: Trochu pomáhá inteligence, ale když člověk chce pochopit text ke své škodě i ke škodě svých blízkých a třeba vyrábět a uctívat modly, je mu příkaz "Neuděláš si tesanou modlu ani jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí." k ničemu, i kdyby měl tři doktoráty ze sociálních věd. Stejně si písmo vyloží po svém ke své škodě.

  To, jak který člověk pochopí text, záleží na životě člověka, na jeho charakteru, na srdci, na duchu člověka: Když člověk žije stejný život jako autor textu, má stejné srdce, stejné smyšlení, rozumí textu, který byl napsaný stejně. Pak jsou k užitku a pomoci i drobné detaily či nuance doby nebo kultury, ve kterých se životy lidí liší.

  Život a uvažování křesťanů se ale neliší kulturou, ve které žijí: Potkal jsem křesťany z Austrálie, Asie, Středního východu, z východní i západní Evropy, z Jižní i Severní Ameriky, z Afriky. Ze zemí s diktátory i ze zemí svobodných, ze zemí rozvinutých i zaostalých, z dalekého východu i západu. To, že by křesťan na východě vyjádřil nějaký životní postoj jiným podobenstvím než křesťan na západě nic nemění na tom postoji. I když podobenství budou různá, postoj těch lidí bude stejný. To důležité, hluboké je postoj lidí. Lidé, kteří mají stejné srdce, stejný základ života, mají stejný postoj, který je spojuje a to je hluboké spojení. Způsob vyjádření postoje je povrchní záležitost, je jen prostředek a může se lišit podle kultury. 

  I když dva lidé žijí v naprosto stejné kultuře, mají naprosto stejné vyjadřovací prostředky, dokonce žijí shodné dějinné události, ale mají různé životní postoje, tak jim je k porozumění jejich stejná kultura a vnější projevy málo platná.

  Já se tě například zeptám: "Když se podíváš na příběh bičovaného a bitého Pána Ježíše či kamenovaného Štěpána, kteří se modlí za ty, co je bijí a neoponují jim, jak se na ně díváš?" a tím myslím přesně to, co píšu: Ptám se tě na tvůj postoj k lidem, kteří se modlili za své nepřátele, neodpírali jim. Ty jsi moji jednoduchou otázku na tvůj názor pochopil tak, že se ti snažím podsunout nějaké odplácení zla zlem, o čemž jsem se ani náznakem nezmínil a nic takového jsem nedělal. A to není tím, že já žiju v Čechách a ty na Moravě a máme rozdílnou kulturu či jazyk, protože ty rozdíly jsou povrchní. To je tím, že ze tvého uvažování a tvých postojů sis domyslel něco, co děláš ty a mně je cizí, nenapadlo by mne to, jak ty uvažuješ. Ale je pro mne samozřejmě zajímavé vidět, jak uvažujete.


  A tak je to i s písmem svatým. Abys pochopil písmo, jsou ti ve tvé situaci výklady drobných nuancí kultury trošku užitečné. Ale pídit se v takové situaci po výkladech nuancí kultury je jako přelívat moře lžičkou. Zůstávat na úrovni výkladů kulturních rozdílů je povrchní záležitost, pomůže ti pochopit jen povrch. 

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2016 @ 09:03:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To, jak který člověk pochopí text nezáleží na výkladech:"...


Ale záleží!

Vezmi si třeba tento text: "Vzal si svých pět švestek a šel".
Každý Čech tomuto bude rozumět ve smyslu, že dotyčný si sbalil všechny své věci a odešel.  Protože zná toto úsloví, ví, jak se používá - v jakém kontextu, jakou situaci navozuje. 
Angličan ovšem už bude marně přemýšlet, o jakémto modrém ovoci se to mluví a proč vlastně.



Platí to také opačně:
Když Angličan o něčem prohlásí, že toto je jeho šálek čaje, většina cizinců se bude marně ohlížet po nějakém tom hrnku s čajem a nepochopí skutečný smysl toho textu. Nemá šanci, pokud nezná anglosaskou kulturu a způsoby jejího vyjadřování. Jinému Angličanovi ale bude tento smysl naprosto jasný: Toto je má věc, do tohoto mi nemluv.




Úplně stejně je to i se správným pochopením textů Písma.
S porozuměním oněch textů nikoli v intencích své vlastní kultury a způsobů nynější mluvy, ale v intencích vyjadřování vyvoleného národa před čtyřmi až dvěma tisíci lety.



..."Ty jsi moji jednoduchou otázku na tvůj názor pochopil tak, že se ti snažím podsunout nějaké odplácení zla zlem, o čemž jsem se ani náznakem nezmínil a nic takového jsem nedělal."...

Ale ani já jsem nic takového nezmínil ani neřekl. To se událo jenom ve tvých představách, vvedeno touhou mi za každou cenu nasadit psí hlavu.

...""Když se podíváš na příběh bičovaného a bitého Pána Ježíše či kamenovaného Štěpána, kteří se modlí za ty, co je bijí a neoponují jim, jak se na ně díváš?"...

Aktem milosrdenství je jak Kristův protest proti políčku od vojáka, stejně tak i Kristova modlitba na kříži za ty, kteří jej křižovali. I mlčící a bičovaný Kristus může právě svým mlčením promluvit k lidskému srdci svých katanů. I Kristus na kříži prosící za ty, kteří jej křižují, zasahuje lidská srdce.  Tradice zná příběh setníka Longina (Mt 27,54), který se právě pod křížem obrátil.
Všechno jednání křesťana má vždycky vést předně k obrácení hříšníka. Udělat všechno proto, aby se onen člověk konající zlo zamyslel a změnil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. červenec 2016 @ 11:24:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Úplně stejně je to i se správným pochopením textů Písma. S porozuměním oněch textů nikoli v intencích své vlastní kultury a způsobů nynější mluvy, ale v intencích vyjadřování vyvoleného národa před čtyřmi až dvěma tisíci lety.

  Stando, ty statečně oponuješ a napíšeš že záleží na výkladech a hned v další větách napíšeš to, co píšu já, že porozumění textů je v intencích vyjadřování vyvoleného národa před čtyřmi až dvěma tisíci lety. 

  Pokud jsi pochopil, že porozumění textu písma je "v intencích vyjadřování vyvoleného národa před čtyřmi až dvěma tisíci lety", tak je to jenom dobře. Přesně tak to totiž je. Pokud někdo nežije v intencích vyjadřování vyvoleného národa a Božího lidu, ale žije například v intencích kultu Boha slunce, řecké filozofie, či lidových náboženských zvyků, chápe slova písma zcela jinak, než jak jim rozuměli autoři. Je to proto, že takový člověk ta slova nežije.

  

  Pro tu neznalost a rozdílnost smýšlení je taky například v ŘKC celá eucharistie a všechny vaše dohady kolem toho. Aby byla absurdita celé té věci dotažena k dokonalosti a maximálně ukázané jak moc je celý ten kult vytržen z intencí vyjadřování vyvoleného národa před čtyřmi až dvěma tisíci lety a z jeho života, je dokonce nařízen před "přijímáním" půst. A tak je to s mnoha dalšími tématy, včetně model, dne odpočinu a podobně, kvůli kterým si potřebujete bibli vykládat po svém, abyste jí nemuseli poslouchat a žít.


  To, co je tedy důležité, je kontext Božího lidu, vyvoleného národa. Výklady ze zcela jiného kontextu k "porozuměním textům Písma tak, jak jsou napsány" samozřejmě nepomáhají, naopak pomáhají k opaku, tedy k porozumění zcela jinak, podobně, jako na tom obrázku.


..."Ty jsi moji jednoduchou otázku na tvůj názor pochopil tak, že se ti snažím podsunout nějaké odplácení zla zlem, o čemž jsem se ani náznakem nezmínil a nic takového jsem nedělal."... 

Ale ani já jsem nic takového nezmínil ani neřekl. To se událo jenom ve tvých představách, vvedeno touhou mi za každou cenu nasadit psí hlavu.

  Aha, Stando, to jsem nevěděl, že jsi to nebyl ty. 

  Kdo to tedy v příspěvku výše pod nickem "oko" píše: "Bylo to snad nějaké oplácení zla zlem, jak se mi snažíš podsunout?" když jsi to nebyl ty? Někdo pod nickem "oko" takto reagoval na můj jednoduchý dotaz po tvém životě "Když se například podíváš na příběh bičovaného a bitého Pána Ježíše či kamenovaného Štěpána, kteří se modlí za ty, co je bijí a neoponují jim, jak se na ně díváš?" 

  Píše pod tvým nickem tedy ještě někdo jiný, než ty? Snad virtuální Toník z tvého virtuálního světa, nebo ještě někdo jiný?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány .. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2016 @ 10:15:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdo to tedy v příspěvku výše pod nickem "oko" píše: "Bylo to snad nějaké oplácení zla zlem, jak se mi snažíš podsunout?" když jsi to nebyl ty?"...




Byla to přece reakce na tvůj předcházející komentář, ve kterém jsi se mnou evidentně nesouhlasil a vyjádřil to slovy:

.......................Teď ke tvým konkrétním výkladům a nápadům, zajímal by mne tvůj pohled.

Vidíme tedy, že podobenství nabývá najednou už docela jiný význam: Jestliže tě někdo udeří na pravou tvář (hřbetem pravé ruky), nastav levou. Na levou tvář tě nemůže udeřit pravou rukou hřbetem, nýbrž je nucen tě udeřit dlaní. Udeřit sice, ale udeřit už jako sobě rovného. Tímto nastavením levé tváře protivníkovi říkáme: „Nevyvyšuj se nade mnou, před Bohem jsme si všichni lidé rovni!“ ....
...
Bez předávané tradice církve bychom toto ovšem už dávno nevěděli a rozuměli bychom textům právě jen tak, jak jsou napsány – ovšem v kontextu novodobého myšlení a bez znalosti dávných souvislostí bychom těmto textům pochopitelně nutně rozuměli už naprosto chybně.

  Když se například podíváš na příběh bičovaného a bitého Pána Ježíše či kamenovaného Štěpána, kteří se modlí za ty, co je bijí a neoponují jim, jak se na ně díváš? Neznali tvůj správný výklad a jiný pohled v tradici tvé církve?

  Když si vezmeš příběh pronásledovaných křesťanů, kteří umírali po stovkách v circích, neodpláceli zlým za zlé, neodporovali, nebo příběh Maxmiliána Kolbeho, jak se na ně díváš? Neznali tvůj výklad, nebo byli popletení? ....................






Docela umě jsi zde vsunul manipulaci, že neoplácet zlým zlé znamená vlastně opak toho, co nahoře tvrdím já.

Takto to na mě nezkoušej.
Maxmilián Kolbe projevil stejný skutek milosrdenství, o kerém jse hovořil i já. Podobně Ježíš, Štěpán i pronásledovaní křesťané.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsán (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. červenec 2016 @ 08:15:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Docela umě jsi zde vsunul manipulaci, že neoplácet zlým zlé znamená vlastně opak toho, co nahoře tvrdím já.

  No vidíš. A o tom jsem psal. Byl jsi to tedy skutečně ty, kdo si vymyslel tento omyl a nepíše pod tvým nickem někdo jiný.

  Tedy: Máme naprosto stejnou kulturu, stejnou dobu, stejný jazyk, jsme ze stejného národa, a ty jsi přesto neporozuměl správně textu, který jsem napsal já.

  Často tu manipulativně podsouváš druhým váš vlastní život, a tak ses omylem domníval, že druzí dělají totéž, co ty. Já jsem přitom jen popisoval naše pojetí písma a přístupu k němu a ptal jsem se tě na něj. Podrobná a přesná znalost kultury a dobových detailů ti byla k porozumění mého textu zcela k ničemu, protože uvažuješ zcela jinak, než já a žiješ něco jiného. 

  I kdybych ti vyložil, co jsem svou otázkou myslel, stejně by ti to nejspíš nepomohlo, protože když si umatutě domyslíš tvůj život druhému a svou lež pak opakuješ stále dokola, je ti výklad původního textu k ničemu: A to dokonce i tehdy, když ti výklad textu podává sám autor.


  A přesně tak je to i s porozuměním písma svatého, Stando. 

  Pokud člověk uvažuje zcela jinak, než lidé, kteří přijali Boží milost, jejichž život patří Pánu Ježíši a žijí pro něj, jsou mu výklady dobových detailů písma k porozumění textu platné asi tak jako mrtvému zimník. Protože si stejně do písma domyslí to, co žije on sám.


  Maxmilián Kolbe či Štepán si písmo nevykládali, ale to místo písma Matouš 5, 38-41 poslouchali a žili. Dělali tedy totéž, co my. Proto jsem se tě na ně ptal. Jak se díváš na lidi, kteří si písmo nevykládají a ani vaše výklady neznají, ale písmo poslouchají a žijí, jako to děláme my. Jestli jsou v něčem ukráceni pokud jde o účinek písma, nebo je nějak ukráceno jejich okolí. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou na (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. červenec 2016 @ 14:09:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

To, že náš způsob myšlení je na hony vzdálen - o tom není pochyby. Cožpak ti stále nepřipomínám ten tvůj virtuální svět?

Tvoji zjevnou manipulaci jsem ti nahoře doložil tvými výroky. Logicky doložil. Přesto se tváříš, že nerozumíš. že věci jsou jinak.



..." Maxmilián Kolbe či Štepán si písmo nevykládali, ale to místo písma Matouš 5, 38-41 poslouchali a žili. "...


Logicky nelze poslouchat texty a žít podle nich - pokud jsi jim správně neporozuměl - pokud ti nebyly správně vysvětleny.

Ježíš vykládal smysl Písma učedníkům - po tři roky je vyučoval Písmu. To proto, aby až on odejde, mohli učedníci podle tohoto Písma žít! Jim samotným zjevně nestačilo jen znát texty Písma k tomu, aby podle nich i žili, aby je poslouchali, aby  jim rozuměli.

Učedníci kolem Ježíše určitě znali texty Písma už předtím, než poznali Ježíše, - "poslouchali je a žili skutečně?"

Co dělal Ježíš učedníkům jdoucím do Emauz? Vysvětloval jim smysl souvisejících míst v Písmu, vyučoval je, aby  porozuměli smyslu Písma. Zřejmě tedy tvoje představa nevykládat smysl Písma není dostačující pro život křesťana.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jso (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. červenec 2016 @ 22:55:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Cožpak ti stále nepřipomínám ten tvůj virtuální svět?

  Určitě. Pořád dokola tu opakuješ ty virtuální nesmysly a lži, které sis o mne ve tvé hlavě z vašeho uvažování a vašeho způsobu života vymyslel. Nevím, proč to děláš, děláte to tak v diskuzích často, že si vyrábíte o druhých virtuální svět, domýšlíte, co není, místo toho, abyste se zajímali o realitu života lidí, se kterými diskutujete.

  Je ti to k něčemu užitečné, když si vymýšlíš o druhých virtuální nesmysly a nezajímá tě realita?


Tvoji zjevnou manipulaci jsem ti nahoře doložil tvými výroky. Logicky doložil. Přesto se tváříš, že nerozumíš. že věci jsou jinak.

  Ano, tvou "logiku" znám. Váš postup jsi popsal přesně: Přečetl sis můj text, neporozuměl jsi mu a domyslel sis do něj, co v něm není a nebylo z vašeho uvažování a způsobu jednání. A tu tvou lež, kterou jsi mi přimyslel, budeš stále dokola opakovat, jak je tvým zvykem. A teď přidáš ještě další lež, že ti něrozumím: To samozřejmě není pravda, rozumím ti, o čem píšeš. Co v mém textu bylo, to jsi nepochopil, protože jsi na to nereagoval. A k pochopení toho, co jsem psal, ti nepomáhá ani vysvětlení samotného autora.

  A stejně zacházíte i s biblí. Proto jí také nemůžete rozumět.

  Snad to děláš proto, abys prakticky tvým postojem diskutujícím ukázal, že výklady původního smyslu od autora textu ti k porozumění textu nejsou k ničemu?


Logicky nelze poslouchat texty a žít podle nich - pokud jsi jim správně neporozuměl - pokud ti nebyly správně vysvětleny. 

  To samozřejmě chápu, co žijete. Je jen otázka, zda vám to vyhovuje, zda je váš postoj k něčemu prakticky užitečný, jestli je vám nebo někomu okolo vás k něčemu k užitku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 31. červenec 2016 @ 14:07:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi to líto, ale je to s tebou pořád dokola.
Naprosto zabedněný. Já ti dokázal, že i Ježíš potřeboval vysvětlovat texty Písma učedníkům, aby jim správně porozuměli.  I oni byli podobně zabednění - i když texty Písma znali.



Tvoje odpověď: "To samozřejmě chápu, co žijete. Je jen otázka, zda vám to vyhovuje ..."


Co nám vlastně má vyhovovat? Nám přece bylo Písmo vysvětlováno - my nečtem Písmo jenom tak, jak je napsáno! To bychom mnohému nerozuměli!


To ty čteš Písmo jen tak, jak je napsáno - bez výkladů smyslu.


Věřím, že ti to tak vyhovuje. Život ve lži je totiž silně návykový!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. srpen 2016 @ 07:05:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tvoje odpověď: "To samozřejmě chápu, co žijete. Je jen otázka, zda vám to vyhovuje ..."

  Stando, když na něco odpovídám, snažím se, zvláště pro tebe, citovat kontext, na který odpovídám. V tomto případě jsem ti odpovídal na tvou větu "Logicky nelze poslouchat texty a žít podle nich - pokud jsi jim správně neporozuměl - pokud ti nebyly správně vysvětleny."

  A říkám ano: Pokud jsi například nezažil křest ve vodě a nevíš, o čem je, nemůžeš sám podle nich žít a nemůžeš sám vědět, co ten text znamená. Proto potřebuješ, aby ti ty texty byly správně vysvětleny, abys je správně pochopil, jinak si je chápete po svém. Ten, kdo křest zažil, nepotřebuje vysvětlovat, co se při křtu stalo od toho, kdo křest nezažil. A stejné je to s jakoukoliv jinou věcí.

  Je otázka, zda sis vybral správné vykladače: Proto jsem ti psal, najdi si někoho, kdo zažil křest ve vodě, ať ti řekne, co se při křtu opravdu stalo, ať nežiješ ve vašich virtuálních představách, ve lžích, které jsou pro vás tak návykové.


Nám přece bylo Písmo vysvětlováno - my nečtem Písmo jenom tak, jak je napsáno! To bychom mnohému nerozuměli!

  No, ano. Od lidí, kteří nezažili křest vám bylo vysvětlováno, co ten křest je. "Tichou poštou" kdy si každý z těch, co nezažili situaci popsanou v písmu trošku něco domyslí podle toho, co sám žije, podle svých virtuálních nábožných představ, přesně jak to poctivě popisuješ ve tvých článcích a příspěvcích.

  Je otázka, zda vám vyhovuje tento způsob přístupu k písmu? Zřejmě ano, jinak byste v tom návyku nezůstávali.


To ty čteš Písmo jen tak, jak je napsáno - bez výkladů smyslu. 

  Nic jsi nepochopil. Jen manipuluješ váš život a vaše uvažování druhým.

  Náš postoj není číst písmo jen tak bez výkladů smyslu. Náš postoj je písmo přijímat, poslouchat, žít podle něj. Žít to, co říká Bůh. Ne číst. Číst si písmo tak jak je napsáno je zoufale málo. To je jako číst si pravidla silničního provozu nebo jako číst si patnáctiletého kapitána.


Věřím, že ti to tak vyhovuje. 

  No, vaše podivné představy mi nevyhovují. Proto jsem je taky před mnoha lety opustil.


Život ve lži je totiž silně návykový!

  No, díky za upřímnost. Jsem rád, když upřimně píšeš o tobě tvou vlastní zkušenost z tvého života. Ale i kdybys tvou zkušenost nenapsal, tak je to znát z mnoha tvých příspěvků.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jso (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. srpen 2016 @ 19:50:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Logicky nelze poslouchat texty a žít podle nich - pokud jsi jim správně neporozuměl - pokud ti nebyly správně vysvětleny. 

  Ve vašem stavu jistě. Je jen otázka, zda vám to takto vyhovuje?

  Ve skutečnosti nejde v plnosti pochopit a porozumět textu, pokud ho člověk nezažil. 

  Můžeš stokrát číst o tom, jaké je to jezdit na motorce nebo plout na jachtě, nechat si vysvětlovat oborové pojmy, kterým nerozumíš, od lidí znalých, nechat si popsat, jak vypadá bouře a velké vlny, udělat řidičák nebo složit kapitánské zkoušky, ale dokud nesedneš na motorku a neprojedeš se, nevlezeš na loď a nepopluješ, bude porozumění tématu přesně, jak popisuješ vaši situaci: Každý z vás si to, co nezažil, vyloží po svém, a budete mít jen ten váš svět vašich virtuálních představ.

  Stejně tak můžeš číst v písmu o křtu ve vodě: Pokud jsi ho nezažil a nezažili ho ani vaši vykladači, jen tradují představy něčeho, co neznáte. A každý z vás tak máte ve vašem virtuálním světě jiné představy, podle vašich různě tradovaných výkladů něčeho, co jste nezažili a neznáte.


Ježíš vykládal smysl Písma učedníkům - po tři roky je vyučoval Písmu. 

  Stando, je určitě dobře, že po letitých diskuzích s křesťany rozumíš, že Ježíš vyučoval písmu. To ne každý římský katolík ví, někteří ŘK se omylem popleteně domnívají, že tehdy ještě žádné písmo nebylo a dokonce že Ježíš neodkázal žádné písmo. Je dobře, že nezastáváš už ty omyly ve stylu "církev vytvořila písmo" či "bez církve by nebylo písma". 

  Ježíš opravdu vyučoval písmo. Dělal totéž, co dělají křesťané dodnes.

  A nejen to. To by totiž bylo málo.


Jim samotným zjevně nestačilo jen znát texty Písma k tomu, aby podle nich i žili, aby je poslouchali, aby  jim rozuměli. 

  Samozřejmě. To je dobře, že to víš.

  Abys porozuměl tehdejší situaci a tomu, co Ježíš dělal, je potřeba porozumět dobovým detailům, kontextu písma. Tomu, co to byl "mistr" a co "učedník". To není něco jako kazatel a posluchač jako v kostele, kde farář něco hodinu vykládá, posluchač něco poslouchá a po té hodině výkladu si jdou zase každý svou cestou a každý žije úplně jiný život. Nebo když přijede nějaký guru až z Itálie, týden do lidí hustí nějaké svoje nápady a představy něčeho co nezažil a nežije a ovečky pak ty výklady a představy poctivě papouškují. Nebo jako učitel a žák, kde učitel učí, něco, co nikdy v praxi nepotkal, žák si to přečte a aby uspěl ve znalostech, tak naučené dobře zopakuje. 

  Mistr a učedník fungovali tak, že spolu žili celý den, od rána do večera a často i celou noc. Učedník viděl, co mistr žije a žil totéž, co jeho mistr. 

  Prakticky. Když byl například tesař, tak dostal do ruky druhý konec pily a za pět minut věděl, jak má co rozměřit a proč se něco měří tak a nejinak. 

  Když se podíváš na život Ježíše a učedníků vzhledem k písmu, tak od chvíle kdy Ježíš čte evangelium o sobě až po chvíli kdy jde jako beránek Ježíš žil písmo, naplňoval písmo. A učedníci žili písmo s ním: Když Ježíš vyhlásil léto Páně, vyslal i desítky učedníků aby zažili totéž, co on: A ti šli, uzdravovali, vysvobozovali a z jejich reakce bylo znát, že porozuměli té moci. 

  Učedníci tedy samozřejmě potřebovali také žít písmo, aby mu rozuměli. Jan o tom svědčíCo bylo od počátku, co jsme slyšeli, co jsme na vlastní oči viděli, co jsme spatřili a čeho se naše ruce dotýkaly ohledně Slova života: Ten život byl zjeven, viděli jsme a svědčíme a zvěstujeme vám věčný život, který byl u Otce a nám byl zjeven.


Co dělal Ježíš učedníkům jdoucím do Emauz? 

  To se ptáš, abys to zjistil? Můžeš si to přečíst v našem učení, je to tam napsané: "Otevřel jejich mysl, aby rozuměli Písmu." Tvoje domyšlenky o vykládání jsou tedy poněkud mimo. Proč by jim vykládal písmo, když mu rozuměli? 

  Vykládat písmo potřebujete vy, co písmu sami nerozumíte a nemůžete rozumět. Ten, komu Bůh otevřel mysl aby rozuměl písmu nepotřebuje písmo vykládat. K čemu by takové výklady byly?


Zřejmě tedy tvoje představa nevykládat smysl Písma není dostačující pro život křesťana. 

  A to sis vymyslel z čeho? Z toho, co žijete vy?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány .. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2016 @ 10:29:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Stando, ty statečně oponuješ a napíšeš že záleží na výkladech a hned v další větách napíšeš to, co píšu já, že porozumění textů je v intencích vyjadřování vyvoleného národa před čtyřmi až dvěma tisíci lety. "...


Srovnej své tvrzení: "
To, jak který člověk pochopí text, záleží na životě člověka, na jeho charakteru, na srdci, na duchu člověka: Když člověk žije stejný život jako autor textu, má stejné srdce, stejné smyšlení, rozumí textu, který byl napsaný stejně. Pak jsou k užitku a pomoci i drobné detaily či nuance doby nebo kultury, ve kterých se životy lidí liší.

  Život a uvažování křesťanů se ale neliší kulturou, ve které žijí:"...........................





Tvé tvrzení, že člověk může rozumět textu Písma právě tak, jak je napsán, je zjevná pitomost. Proč si myslíš, že dal Bůh církvi také učitele?

Protože člověk se musí učit poznávat pravý smysl text na základě znalostí kontextu. I dobového kontextu.


Např.: Dnešní generace Čechů žije srovnatelný život jako dnešní generace Angličanů.

Přesto anglosaské úsloví ( "Toto je můj šálek čaje")  s původním významem - "Toto je má věc, do toho mi nekecej"



se v českém prostředí dneska posunulo do významu už úplně nového, jiného:

 "Toto je můj šálek čaje" - "V tomto oboru jsem dobrý, je to mé hobby, v tomto znalostmi docela vynikám".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsán (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. červenec 2016 @ 08:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tvé tvrzení, že člověk může rozumět textu Písma právě tak, jak je napsán, je zjevná pitomost. 

  No, samozřejmě chápu, že pro vás je to pitomost. Je to dané tím, co žijete. 

  Já jsem ale nepsal, že vy můžete rozumět textu právě tak, jak je napsán: Každý den tu dokazuješ, že toho nejsi schopen. Pokud žijete něco zcela jiného, než žil Štěpán, tak je jasné, že nemůžete rozumět textu písma právě tak, jak byl napsán. Vžyť ty nerozumíš textu jak byl napsán ani když ti něco píše Čech z dnešní doby žijící kousek od tebe!


Proč si myslíš, že dal Bůh církvi také učitele?

  No, aby lidi učili, jak žít. Protože člověk se musí učit žít, to se nestane "samo". 







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou na (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. červenec 2016 @ 08:45:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, stále jsi mimo samotnou podstatu problému.



Významu věty : "Toto je můj šálek čaje"!  - správně porozumíš jenom tehdy, když budeš o autorovi znát způsob jeho myšlení a vyjadřování. Zda je to tedy stále ještě v intencích staré anglosaské kultury, nebo už v intencích té novodobé české.






Podle čeho poznáváš, že právě ty (ten "nejsprávnější") žiješ život právě jako Štěpán a nenalháváš si jen něco do vlastní kapsy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jso (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. srpen 2016 @ 07:59:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toníku, stále jsi mimo samotnou podstatu problému.

  Díky Bohu, jsem už mnoho let mimo podstatu vašeho problému. To jsi pochopil dobře. 

  Váš problém jsem ale před tím mnoho let sám žil, takže dobře a z vlastní zkušenosti rozumím, o čem píšeš. Proto jsem ti taky psal ten článek k tématu.


Významu věty : "Toto je můj šálek čaje"!  - správně porozumíš jenom tehdy, když budeš o autorovi znát způsob jeho myšlení a vyjadřování. Zda je to tedy stále ještě v intencích staré anglosaské kultury, nebo už v intencích té novodobé české.

  Ale samozřejmě, že ne! Znát o autorovi způsob jeho myšlení je pro porozumění zoufale málo. Ale je to dobrý začátek, malinký krok k porozumění. 

  Významu té věty člověk porozumí tehdy, pokud bude mít stejné smýšlení, jako autor, případně pokud se zeptá autora.

  Ostatně, to jestli člověk chce někomu rozumět se pozná celkem snadno: Ten, kdo chce autorovi rozumět, se autora ptá. Ten, kdo autorovi rozumět nechce, si autorovi domýšlí ze svého, neptá se a svoje domyšlenky stále dokola opakuje.

  Stačí se podívat například na reakce u tohoto článku. Tam vypráví svůj život paní ze zcela jiné kultury tisíce kilometrů daleko, příběh ztraceného života, který zachránil Pán Ježíš. I když jsem ze zcela jiné kultury, jiného jazyka, jiných zvyků, jiných přísloví, jiných podobenství, přesně rozumím tomu, co říká, protože ta paní zažila téměř totéž, co já (až na malé nepodstatné detaily). Ty jsi vůbec neporozuměl, o čem mluví a autorce jsi domyslel váš život a váš způsob uvažování.

  Tedy i kdybyste znali způsob myšlení a vyjadřování křesťanů (jako že ho neznáte a evidentně ani nechcete znát, protože se neptáte a jen si domýšlíte), stejně pochopíte jenom povrch. Nepoznáte hloubku. 

  Hloubka křesťanství není jen v dobře pochopených informacích, byť dokonce správných.


Podle čeho poznáváš, že právě ty (ten "nejsprávnější") žiješ život právě jako Štěpán a nenalháváš si jen něco do vlastní kapsy?

  Dobrá otázka, která tě asi pálí. 

  No, to je přece jednoduché: Že zažiješ to, co se v písmu píše. 

  V písmu je například napsanéPokoj vám zanechávám, svůj pokoj vám dávám; ne jako dává svět, já vám dávám. Ať se vaše srdce nechvěje a není bázlivé.

  Když jsem nežil to místo písma, mohl jsem si ho různě vykládat, představovat si, co to asi tak je ten pokoj, který dává Ježíš, jiný pokoj, než dává svět, který jsem znal. Mohl jsem si představovat, jaké to asi je, když se srdce nechvěje a není bázlivé a že je to asi dobře, o kus lepší, než když se srdce chvěje a je bázlivé. Když pak člověk zažije pokoj, který svět nedává a zažije srdce, které se nechvěje a podrží člověka v těžkých chvílích, ví dobře, o čem Pán Ježíš mluvil.


]


Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. červenec 2016 @ 22:29:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jak tomuto textu rozumí dnešní člověk bez znalosti okolností? 
Tak, jak je napsán! Doslova! Tedy neodporovat zlu, ale podřídit se zlému člověku, udělat ze sebe hlupáka, doslova blbečka. Nechat na sobě dříví štípat! Někdo mě bude fackovat a já mám jenom držet jak bačkora, jak tupec? Takovou máte představu o křesťanství? A jakou jinou můžete mít, pokud neznáte dobové okolnosti a posuzujete tento text čistě očima a myšlením dnešního člověka?

  Stando, ještě k této věci.

  Kdo z vás tomu takto podivně rozumí? Komu to oponuješ? Kde jsi získal tuto tvou představu o "křesťanství"?

  Souvisí to nějak s utrpením a očistcem, co nás vyučovali v ŘKC? Už jsi prohlédnul ten nesmysl náboženství utrpení, který tak strašlivým způsobem ubližuje lidem, tu ohavnost, a vymezuješ se proti ní? 

  Nebo proti komu se to vymezuješ? Kde jsi potkal lidi či názory a postoje, kterým oponuješ?



Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2016 @ 09:03:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, já se proti nikomu nevymezuji. Pokud však čteš prostý text tak, jak je napsán a nemáš znalost okolností a souvislostí v prostředí ve kterém byl vytvořen,  chápeš jeho význam logicky jen v intencích svého současného myšlení.


..."neodporovat zlu, ale podřídit se zlému člověku, udělat ze sebe hlupáka, doslova blbečka. Nechat na sobě dříví štípat! Někdo mě bude fackovat a já mám jenom držet jak bačkora,"...

Zkus nahlédnout třeba do komentářů s nickem "tele".


]


Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. červenec 2016 @ 11:04:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Znalost slazavého údolí mám poměrně dobrou, mám osobní zkušenost. Velmi dobře si pomatuju, co jsme žili, dokážu si tedy představit v jakém prostředí tvůj text vznikal. Jinde než v slazavém údolí Královny nebes jsem postoje, které popisuješ, nepotkal.

  Na komentáře telete se podívám.


]


Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2016 @ 10:02:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jelikož jste se ani tele ani ty nedokázali ve výrocích telete zorientovat, vložím sem jeho citát:

... A tomu, kdo se s tebou chce soudit a vzít ti košili, nech i plášť. … Stando, bez dobové znalosti … :- ) Tedy měl bys vědět, že košile byla tím spodním a základním kusem oděvu přikrývajícím nahotu člověka a plášť sloužil jako ochrana před nepřízní počasí. To asi víš. Tedy bez košile by byl člověk nahý a bez pláště by zůstal bez ochrany. Asi také víš. Můžeš znát mnohé výklady církevní tradice a naprosto se minout v porozumění, protože tvé myšlení je založeno na mystice a nikoliv na moudrosti životního poznání. Tedy výklad tohoto Písma je naprosto jednoduchý a pochopitelný z kontextu Písma a bez příkras církevní tradice: Když tě někdo ponižuje (haní), nebraň (nechraň) se mu, neodplácej mu zlým, ale dobrým......


Možná bys mohl postřehnout, že oproti mému výkladu zde tele už hovoří o čemsi jiném - v posunutí smyslu od projevení skutku milosrdenství do lidské hlouposti.. A zní to tak jistě taky celkem správně.  Nesprávné je jen vsuvka "nebraň se, nechraň se" - to už je telecí folklór!

Není nejmenšího důvodu neprotestovat proti křivdě a je - li to v mých silách i páchané křivdě zabránit!





Vidím, že jsi osobně velmi "lechtivý" na téma "slzavé údolí".

Možná by bylo užitečné se zamyslet nad poměry ve vlastní rodině či nad těmi, které dostatečně dobře znáš. V každé rodině bez výjimky mají nějaké to trápení! Často až k pláči.

A kdo trápení neměl, vlastním hříšným jednáním si nějaké zaobstaral.


Přeji ti, abys neměl nikdy důvod k jiném pláči, než od radosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. srpen 2016 @ 23:11:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jelikož jste se ani tele ani ty nedokázali ve výrocích telete zorientovat..

  Tele se nedokázalo zorientovat ve výrocích telete? No, koukám, že se v "logice" překonáváš.

  Stando, člověče, nepomáháš ty někdy Bohu se zorientovat ve výrocích bible?


 Když tě někdo ponižuje (haní), nebraň (nechraň) se mu, neodplácej mu zlým, ale dobrým......

Možná bys mohl postřehnout, že oproti mému výkladu zde tele už hovoří o čemsi jiném - v posunutí smyslu od projevení skutku milosrdenství do lidské hlouposti.. 
 A zní to tak jistě taky celkem správně.  Nesprávné je jen vsuvka "nebraň se, nechraň se" - to už je telecí folklór! 

  Díky za ukázku tvého uvažování, to ovšem pak dává smysl tvůj článek. Chápu, nerozuměl jsi, o čem tele píše, a domyslel jsi teleti vaše uvažování. Klasická ukázka toho, jak nejsi schopen porozumět textu, protože máš zcela jiné myšlení, než autor. A nepomůže ti ani to, že jste s teletem pár kilometrů od sebe, máte stejnou kulturu, stejný jazyk... Ani to, když tele jasně a polopatě vysvětlí a odpoví na otázku.

  Pokud se tedy někdo nebrání, nechrání se, když ho druhý ponižuje, a neodplácí zlým ale dobrým, tak je to pro tebe lidská hloupost? Opravdu?

  Byl tedy Maxmilián Kolbe "lidsky hloupý"? On dělal to, co píše tele.
  Byl tedy "hloupý" Štěpán, když umíral a nechránil se? On dělal to, co píše tele.
  Byli hloupí křesťané v cirku tváří tvář lvům, když se nebránili a modlili se? Dělali jen to, co píše tele.


Vidím, že jsi osobně velmi "lechtivý" na téma "slzavé údolí"

  Ano, vidíš to, co chceš vidět, to už jsem si všimnul. Že bys odpověděl na otázku k tématu (jak sis ty sám vykládal příkazy písma bez znalosti těch tvých nových výkladů v článku), to ne, radši od tématu uhneš.


Možná by bylo užitečné se zamyslet nad poměry ve vlastní rodině či nad těmi, které dostatečně dobře znáš. V každé rodině bez výjimky mají nějaké to trápení! Často až k pláči. 

  To určitě, Stando, to se zamysli. 

  Ne všichni mají boha, který nutí lidi nést utrpení, aby jím spasili sami sebe, nebo dokonce aby svým utrpením spasovali někoho jiného z očistce. Ne všichni mají boha, kterého musí ukecávat jeho matka, aby někomu pomohl nebo aby lidi tolik v tom slzavém údolí netýral a "nevychovával" je svými ranami.

  Ne všichni uvažují omylem tak, že když je v písmu napsané "kdo tě žádá, dej", "nastav druhou tvář" či "jdi s ním o kus navíc", tak že to tam je proto, že si tím "utrpením" člověk jako blbeček získává sám pro sebe nějaké zásluhy aby si polepšil "do nebe". Ale chápu, že pobožní lidé pod zákonem hříchu a smrti tomu tak rozumí.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 08. srpen 2016 @ 07:51:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) Tohle je takové pro mne úsměvné: Jelikož jste se ani tele ani ty nedokázali ve výrocích telete zorientovat, vložím sem jeho citát: ... A tomu, kdo se s tebou chce soudit a vzít ti košili, nech i plášť. … Stando, bez dobové znalosti … :- ) Tedy měl bys vědět, že košile byla tím spodním a základním kusem oděvu přikrývajícím nahotu člověka a plášť sloužil jako ochrana před nepřízní počasí. To asi víš. Tedy bez košile by byl člověk nahý a bez pláště by zůstal bez ochrany. Asi také víš. Můžeš znát mnohé výklady církevní tradice a naprosto se minout v porozumění, protože tvé myšlení je založeno na mystice a nikoliv na moudrosti životního poznání. Tedy výklad tohoto Písma je naprosto jednoduchý a pochopitelný z kontextu Písma a bez příkras církevní tradice: Když tě někdo ponižuje (haní), nebraň (nechraň) se mu, neodplácej mu zlým, ale dobrým......


Stando, už jsem ti psal, že nemáš vytrhovat nejen z mých příspěvků, ale i z Písma: (opakuji) Předně je třeba nevytrhávat z kontextu a číst Písmo tak, jak je psáno: Mt5,38„Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Oko za oko a zub za zub.‘39Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ale když tě někdo udeří do tvé pravé tváře, nastav mu i druhou tvář.40A tomu, kdo se s tebou chce soudit a vzít ti košili, nech i plášť. 41A když tě někdo bude nutit k službě na jednu míli, jdi s ním dvě. 42Tomu, kdo tě žádá, dej a od toho, kdo si od tebe chce vypůjčit, se neodvrať.“


Ty ale píšeš: Možná bys mohl postřehnout, že oproti mému výkladu zde tele už hovoří o čemsi jiném - v posunutí smyslu od projevení skutku milosrdenství do lidské hlouposti.. A zní to tak jistě taky celkem správně.  Nesprávné je jen vsuvka "nebraň se, nechraň se" - to už je telecí folklór! Není nejmenšího důvodu neprotestovat proti křivdě a je - li to v mých silách i páchané křivdě zabránit!


Na to ale Jakub (v 5.kapitole) napsal: Odsoudili a zavraždili jste spravedlivého; on vám neodporuje. A pisatel epištoly Židům (5,7): On ve dnech svého pozemského života s hlasitým křikem a slzami obětoval modlitby a úpěnlivé prosby tomu, který byl mocen ho zachránit ze smrti, a byl vyslyšen pro svou bohabojnost. A apoštol Petr napsal (v1Pt 2): 19Je to totiž milost, snáší-li někdo bolesti kvůli svědomí před Bohem a trpí nespravedlivě.20Neboť jaká to bude sláva, budete-li snášet rány za to, že hřešíte? Ale budete-li snášet utrpení, ač jednáte dobře, to je milost před Bohem. 21K tomu jste přece byli povoláni, neboť i Kristus trpěl za vás a zanechal vám příklad, abyste šli v jeho šlépějích. 22On ‚se nedopustil hříchu, ani lest nebyla nalezena v jeho ústech‘. 23 Když mu spílali, neodplácel spíláním, když trpěl, nehrozil, ale předával vše tomu, jenž soudí spravedlivě. 24On sám ve svém těle vynesl naše hříchy na dřevo kříže, abychom zemřeli hříchům a byli živi spravedlnosti. Jeho zraněním jste byli uzdraveni.


Ptám se tě tedy, Stando: 1.Důvěřuješ Bohu, že když máš svědomí čisté před Bohem a lidmi, a jsi-li nespravedlivě hanoben a je-li ti křivděno, a snášíš-li nespravedlivě útrapy, že On se tě zastane? 2. Nedůvěřuješ Bohu a jeho soudním výrokům tak, abys veškerý soud (i tvou obhajobu) svěřil do rukou Toho, jež soudí spravedlivě (bez přijímání osob - tedy i tebe)? 3. Máš potřebu sám sebe obhájit, když máš čisté svědomí před Bohem a lidmi, anebo je to právě proto, že máš přeci jen CO (zlého) u sebe obhajovat před druhými? Když sebe obhajuješ, není to právě proto, že tvé svědomí není čisté před Bohem? 4. Nemyslíš, že právě tím důvodem, proč sebe neobhajovat, je důvěra Bohu a jeho nepředpojaté soudní Spravedlnosti? Nemyslíš si, že právě tím, když sebe sama obhajuješ a protestuješ proti "nespravedlivé" křivdě páchané na tobě, odhaluješ své vlastní nespravedlivé nitro a nedůvěru (nevěru) Bohu? 5. Nepohrdáš snad takto svým protestem na obranu sama sebe Boží milostí, kterou je snášet bolesti (útrapy) nespravedlivě, ač jednáš dobře (a nikoliv zle!) kvůli svému svědomí před Bohem? Jaké je tvé svědomí, Stando, v takových případech, když sebe obhajuješ kvůli vlastní křivdě před druhými, ač jsi bez viny (v těch případech)? Není to spíše proto, že bez viny v těch případech nejsi? A jest-li víš, že bez viny (v těch případech) nejsi, proč nesnášíš spravedlivý trest a vnímáš ho jako křivdu? 6. Přemýšlíš vůbec někdy nad tím, proč se ti některé zlé věci dějí a je na tebe dopouštěno zlo? Třeba tě chce právě Boží dobrota přivést k pokání, anebo se máš ještě více posvětit, protože ještě nejsi zcela bez viny. No, ale můžeš si i říci, že Ježíš vzal tvé hříchy a že jsi tak zcela bez viny a proto když trpíš, je to vždy nespravedlivá křivda ... 7. Nemyslíš, že tvá sebeobhajoba a sebeobrana může být nespravedlivá, nikoliv nestranná a předně i zlá? Nemyslíš, že při své vlastní sebeobhajobě právě můžeš jednat v hříchu vůči druhému a tedy vlastně vůči Bohu?


Jsou-li všichni katolíci jako ty (a já vím, že nejsou ti, které znám osobně), tak běda světu, když se hájíte stále jako děti své "římskokatolické minulosti" ... To bylo jisté ironické popíchnutí na závěr. Pokud nejsi schopen porozumět tomu, co tak jasně píšu a dokládám výroky Ježíšova a výroky apoštolského "folklóru". Zanechávám ti výrok apoštola pohanů (1Te5,15): Hleďte, aby nikdo neodplácel nikomu zlým za zlé, ale vždy usilujte o dobro k sobě navzájem i vůči všem. 


Kéž by ses stal raději tím tebou považovaným hlupákem, aby ses stal moudrým, jak je psáno (Př29,11): Hlupák nechá propuknout celý svůj hněv, ale moudrý ho zadrží.


Slovo apoštolského poslání tobě zcela závěrem, abys věděl, zda je snášení slabostí urážek jiných, bačkoráctvím nebo vyzrálou osobností: Ř15 1My silní jsme povinni snášet slabosti těch, kteří nemají sílu, a nemít zalíbení sami v sobě. 2Každý z nás ať se snaží líbit bližnímu k jeho dobru, pro jeho budování. 3Vždyť i Kristus neměl zalíbení sám v sobě, nýbrž jak je napsáno: ‚Urážky těch, kdo tebe tupili, padly na mne.‘4Všecko, co bylo kdysi napsáno, bylo napsáno k našemu poučení, abychom skrze trpělivost a povzbuzení z Písem měli naději. 5 Bůh trpělivosti a povzbuzení kéž vám dá být mezi sebou jedné mysli podle Krista Ježíše, 6abyste jednomyslně jedněmi ústy slavili Boha a Otce našeho Pána Ježíše Krista. 7Proto přijímejte jeden druhého, tak jako Kristus k slávě Boží přijal vás. 


]


Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 19. červenec 2016 @ 19:53:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někteří z vás však žijí v absurdní představě, že si stačí vzít Písmo a číst
Zato jiní žijí v ještě absurdnější představě, že vzít samotné Písmo nestačí, je třeba k tomu vzit ještě i Mišnu, Gemaru, Toseftu a Šulchan Aruch. Přípaně jen ten posledně jmenovaný a Písmo přenechat (pře)placeným profesionálům.

Žijí v naprosto mylné představě o jakémsi pomyslném trosečníkovi na ostrově, kterému k obrácení ke křesťanství plně dostačil nález Bible. "Sola scriptura" (jedině Písmo) ovšem člověka naprosto spolehlivě zavádí jenom do světa vlastních virtuálních představ
Zatímco různé lidské tradice člověka ještě spolehlivěji zavedou do jen světa představ jiných lidí, často pochybného charakteru a erudice.

Člověk pak žije ve vlastních lžích, v absurdních lžích - coby produktech vlastní zjitřené nábožné fantazie, ve virtuálním světě vlastních vymyšleností, naprosto přesvědčen o své neomylnosti ve víře.
Spousta lidí žije ve lžích, co se na sebe po generace nabalují jak brouk hohnivár svou kuličku. A často především kvůli vlastní myšlenkové pohodlnosti. Doteďka se to tak dělalo a komu to nevyhovuje, tak je "smraďoch". Že by měl pravdu je zcela vyloučeno.

Každý z nás je opravdu výjimečný, ale docela jiným způsobem. Výjimečný ve způsobu svého obdarování, výjimečný v tom, že jej docela výjimečně a dokonalým způsobem miluje Bůh.
Tohle zní jako jazykový protimluv. Výjimečné je něco, co je dostupné jen menšině, a to menšině menší než je množina zájemců. To, co je dostupné všem, se dá nazvat spoustou krásných slov, ale ne slovem výjimečný.
Tyto věty by byly v pořádku, například pakliže bys jimi chtěl říci, že Bůh miluje dokonalou láskou pouze číst lidí, kteří o to stojí/by o to stáli, zatímco ty ostatní nikoliv.

Pokora naproti tomu není zase ničím jiným, než prostým návratem do reality.
Žil jsem v přesvědčení, že pokora je strpění křivdy, jež by být trpěna nemusela, tedy by mohla být napravena. To, co jsi popsal bych pojmenoval spíš asertivita. (viz - Pokora je přijmutím pravdy o sobě.)

A navíc zde roste vulgarita ve vyjadřování
Fakt tu není nic horšího? Tak to jsme šťastní lidé



Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2016 @ 06:34:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výjimečný znamená jedinečný, neopakovatelný.

Znamená to, že každý z nás je originálem, nikdo z nás není kopií někoho jiného. Nikdo z nás není kýčem, všichni jsme uměleckým dílem Boha.


Každé umělecké dílo je charakterizováno výjimečností, neopakovatelností, originalitou. Dále pak krásou, která oslovuje a proměňuje své okolí, duchovním nábojem, který inspiruje a přibližuje lidi k Bohu.


]


Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 20. červenec 2016 @ 20:03:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď, teď už by tento odstavec dával smysl. Nicméně Ty o kus výše začínáš myšlenku (jíž tímto vyvracíš), že Přesvědčen o vlastní výjimečnosti mezi ostatními lidmi. Když bych si tam dosadil "jedinečnost" či "neopakovatelnost", tak by to zase nedávalo smysl.

V každém případě, Tvé výklady v další části textu ohledně Ježíšových slov jsou podnětné a zajímavé. Můžu jen obdivovat, že jsi dosáhl takové úrovně znalosti textu, že jsi schopen jej takto analyzovat a předávat dál. Většina lidí, co se Písmem zabývá, se nad prostý psaný text nedostane. Každému není dáno. To ale neznamená, že by se měl/mohl prostý doslovný význam textu jen tak škrtnout.

Jsem sice k současným teologickým metodikám skeptický, ale jestliže se pracuje se čtyřmi úrovněmi poznání textu (doslovná-alegorická-kontextuálně studijní-mystická), tak nelze po dosažení "vyšší" úrovně mazat tu předchozí.
Psaný text platí doslova (např. příběh o vládci, co místo hostů pozval na svatbu kdejakou sebranku se někdy někde stal)-něco znamená obecně (můžeme být připozvaní někam tzv. na divokou kartu) - nějak se vztahu či nám hovoří o situaci, do které byl zjeven (ihned po tomto příběhu následuje podobenství o svatebním šatě) - mystický nakonec (nejsem mystik, neposloužím)


]


Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 20. červenec 2016 @ 09:54:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsme sice vystaveni různému nehezkému jednání ze strany druhých, ale existuje způsob, jak nastavit druhou tvář. Jak tomu druhému člověku sdělit: „My jsme si před Bohem rovni! A toto je skutečným smyslem celé této Ježíšovy řeči, těchto podobenství. Bez předávané tradice církve bychom toto ovšem už dávno nevěděli a rozuměli bychom textům právě jen tak, jak jsou napsány – ovšem v kontextu novodobého myšlení a bez znalosti dávných souvislostí bychom těmto textům pochopitelně nutně rozuměli už naprosto chybně.

Tedy, Stando … nejenže mám za to, že se docela dost mýlíš, ale ty dokonce sama sebe usvědčuješ z nadřazenosti nad druhými – jen ty máš ty správné výklady – tedy tvá církev. Podle tvého chápání ti tedy nastavím svou druhou tvář :-):- )

Předně je třeba nevytrhávat z kontextu a číst Písmo tak, jak je psáno: Mt5,38„Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Oko za oko a zub za zub.‘39Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ale když tě někdo udeří do tvé pravé tváře, nastav mu i druhou tvář.40A tomu, kdo se s tebou chce soudit a vzít ti košili, nech i plášť. 41A když tě někdo bude nutit k službě na jednu míli, jdi s ním dvě. 42Tomu, kdo tě žádá, dej a od toho, kdo si od tebe chce vypůjčit, se neodvrať.“

Tedy Ježíš ve verši 38 říká lidu, že něco slýchává, jistý výklad Písma „Oko za oko a zub za zub“. Ten předávaný výklad onoho Písma je ihned podáván ve verši 39(a): „Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku …“. Zde vidíš, že opravdu někdy postačuje jen pozorně číst Písmo. Ve verších 39(b) až 42 Ježíš tento výklad (verš 39b), tuto ústní tradici (dnes ústní tradice církve) naprosto boří a obrací. Všechny 3 respektive 4 příklady (v.39b – uhození do tváře, v.40 – košile a plášť, v.41 – míle, v.42 – rozdávání) vysvětlují Ježíšovo stanovisko k Písmu, jeho učení, jak mají lidé jednat a říkají totéž, jsou odpovědí na verše 38 až 39(a). 

... A tomu, kdo se s tebou chce soudit a vzít ti košili, nech i plášť. … Stando, bez dobové znalosti … :- ) Tedy měl bys vědět, že košile byla tím spodním a základním kusem oděvu přikrývajícím nahotu člověka a plášť sloužil jako ochrana před nepřízní počasí. To asi víš. Tedy bez košile by byl člověk nahý a bez pláště by zůstal bez ochrany. Asi také víš. Můžeš znát mnohé výklady církevní tradice a naprosto se minout v porozumění, protože tvé myšlení je založeno na mystice a nikoliv na moudrosti životního poznání. Tedy výklad tohoto Písma je naprosto jednoduchý a pochopitelný z kontextu Písma a bez příkras církevní tradice: Když tě někdo ponižuje (haní), nebraň (nechraň) se mu, neodplácej mu zlým, ale dobrým.

Další verše:  Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ale když tě někdo udeří do tvé pravé tváře, nastav mu i druhou tvář. ... A když tě někdo bude nutit k službě na jednu míli, jdi s ním dvě. … říkají (tedy Ježíš) naprosto to samé, … když tě někdo ponižuje, nebraň se mu, neodporuj mu, odplať mu svou pokorou a dobrotou. Celé to završuje a dokresluje a vyplňuje verš 42: „Tomu, kdo tě žádá, dej a od toho, kdo si od tebe chce vypůjčit, se neodvrať.“ A je Ježíšovým učením, jak mají jeho učedníci žít.

Mne však asi bude zajímat tvé praktické uplatnění toho, co kážeš (tedy tvá církev). Jak tedy tomu, kdo ti ubližuje a ponižuje tě, odplácíš, a jak jednáš k těm, od kterých nemůžeš, ale předně můžeš čekat dobrou odplatu, za tvé dobro učiněné jim. Jak jim dáváš poznat, že jste si před Bohem naprosto rovni. Všechny ty církevní dogmata, předávané církevní tradice, mimochodem zrovna tuto tebou vysvětlenou mám za zlou, (tedy v přístupu k tomu, kdo tě ponižuje; k tomu kdo se před tebou ponižuje – prosí, žádá – za dobrou), jsou totiž k ničemu, stejně jako Písmo, které neuchopíš životně, tedy nebudeš ho žít. A příležitostí je v životě člověka mnoho …

Tedy, jak konkrétně jednáš s člověkem, který tě ponižuje … ? Jak konkrétně jednáš vůči těm, kdo od tebe něco žádají a mohou ti odplatit dobrým … ? A jak vůči těm, kdo ti nemohou odplatit dobrým, ale víš že ti asi odplatí zlým …? Zapomeň na plášť, košili, míle, břemena, hřbety ruky, dlaně ... a napiš něco zcela reálného z dnešní doby. 





Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. červenec 2016 @ 11:55:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."jen ty máš ty správné výklady "...


To jsem nikde netvrdil. Naopak tvrdím, že mnohé pozdější církve (mimo to i historiků) převzali tyto výklady od té jediné církve pocházející od Krista a apoštolů.


..."Mne však asi bude zajímat tvé praktické uplatnění toho, co kážeš (tedy tvá církev). Jak tedy tomu, kdo ti ubližuje a ponižuje tě, odplácíš, a jak jednáš k těm, od kterých nemůžeš, ale předně můžeš čekat dobrou odplatu, za tvé dobro učiněné jim. Jak jim dáváš poznat, že jste si před Bohem naprosto rovni. "...


V praxi je to podle okolností, případ od případu. K tomu jsme dostali rozum a svobodnou vůli, jakým způsobem projevit bližnímu své milosrdenství. Protože o to tu hlavně jde - a to tvrdím po celou tu dobu.






..."Když tě někdo ponižuje (haní), nebraň (nechraň) se mu, neodplácej mu zlým, ale dobrým."...

Jistě, ale to neznamená, že nehnu brvou, že nedám najevo, když se mi děje křivda! K nespravedlnosti nemohu přece mlčet! A chránit před křivdou se také mohu, pokud k tomu mám možnosti.
Je naprosto legitimní zvolit vhodný způsob protestu, který může být navíc druhé straně k užitku, k nápravě.



Zcela zásadní je zde křesťanský postoj milosrdenství:
(Ř 12,17-21)
Nikomu neodplácejte zlo zlem. Opatrujte dobré přede všemi lidmi.
Je-li to možné, pokud je na vás, mějte se všemi lidmi pokoj.
Nemstěte se sami, milovaní, ale dejte místo hněvu, neboť je napsáno: "Má je pomsta, já odplatím, praví Pán."
A tak: "Hladoví-li tvůj nepřítel, nakrm ho; žízní-li, dej mu napít. Neboť když to uděláš, nahrneš mu na hlavu řeřavé uhlí."
Nenech se přemáhat zlem, ale přemáhej zlo dobrem.



]


Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 20. červenec 2016 @ 13:28:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem nikde netvrdil. Naopak tvrdím, že mnohé pozdější církve (mimo to i historiků) převzali tyto výklady od té jediné církve pocházející od Krista a apoštolů.


A Stando, ve kterém století se zaseknul ... Podívej, bylo tu společenství apoštolů a učedníků okolo Rabi Ješuy ha-Mašiach (Učitele Ježíše Krista), po jeho nanebevzetí, zůstalo toto společenství jeho následovníků jako "sekta Nazarejských", později byli zváni jako "křesťané" podlé té Cesty (tedy následování učení jejich Učitele). To společenství, známé dnes jako Církev Kristova" byla napočátku složena naprosto drtivě z řad Židů a proselytů z řad na Židovskou víru obrátivších se pohanů. Všichni ti se ponořovali do Mikve. A apoštolové a ti prvotní učedníci po sobě zanechali evangelia a epištoly. Tyto jsou známy dnes jako Písma svatá Nového Zákona (výstižněji Nové Smlouvy, a ještě lépe Obnovené Smlouvy). Dále pak následovala "církevní tradice" tzv. církevních otců a to z řad uvěřivších pohanů, co již se již naprosto rozešla se židovstvím a jejich tradicemi a výklady. Jenže apoštolové a první učedníci byli naprosto Židé a židé Židé (tedy na židovskou víru konvertovaní pohané) věřící v toho židovského Mesiáše, kterým se pro ně stal (uvěřili v něho) Ježíš. A například apoštol Pavel (rav Saul) ctil představené náboženského židovství, tedy velekněží a starší židovského národa. Jenže už ve 2.století se něco změnilo. Převážili věřící z řad pohanů a jejich pohanské řecko-římské filosofické pojetí Krista a nakonec se s židovstvím téměř naprosto rozloučili a převážila jejich mystika. Chceš-li se tedy navracet ke kořenům a čerpat z toho Učitelova pokladu, studnice moudrosti, těžko můžeš stavět na "církevních tradicích církevních otců". Tzv. naštěstí tu již nemáme jen ty tradiční výklady "katolické pohanské církve", ale máme zcela osobně přístupné Písmo samo, ač i na mnohých místech doplněné a upravené (spoustu různých překladů, liturgická pojetí) o nepůvodní texty. Dovolím si ti tedy tvrdit, že přemnoho přemnoho výkladů již nepochází ani od apoštolů Páně a ani od jeho či jejich učedníků, ale od učedníků především řecké filosofie. Můj názor ...


V praxi je to podle okolností, případ od případu. K tomu jsme dostali rozum a svobodnou vůli, jakým způsobem projevit bližnímu své milosrdenství. Protože o to tu hlavně jde - a to tvrdím po celou tu dobu.


Projevit bližnímu své milosrdenství ... A ouha ... Milosrdenství uděluje (projevuje) vyšší nižšímu ... když ty tedy dáváš almužnu (milosrdenství chudému), nebuď vypočítavý, ale buď pokorný, dávej jako poddaný svému králi ... (to je jen upozornění na nadřazenost). Jde tedy nikoliv o to, jakým způsobem projevit milosrdenství, ale jaký postoj zaujímáš ve svém srdci, když prokazuješ milosrdenství druhému. A to si zase myslím já, že o to tu hlavně jde. Mnozí, (a má tu zkušenost), se rádi "rýpou" v životě toho druhého a hledají jeho chyby, hříchy, a jejich postoj k tomu druhému nakonec není pomoci mu, ale prosadit sama sebe. Chceš-li druhému pomoci, ponechej mu také i svobodu ...


Jistě, ale to neznamená, že nehnu brvou, že nedám najevo, když se mi děje křivda! K nespravedlnosti nemohu přece mlčet! A chránit před křivdou se také mohu, pokud k tomu mám možnosti. Je naprosto legitimní zvolit vhodný způsob protestu, který může být navíc druhé straně k užitku, k nápravě.


Apoštol Pavel napsal ... proč raději netrpíte křivdu ... bratr s bratrem se soudí ... dokonce před nevěřícími ... Tedy zjevně i pro Pavla bylo možné snášet křivdu a strpět nespravedlnost a nevyužít možností dokonce světského soudu, ale vše vložit do rukou Nejvyššího. Nu, ne všichni to tak jistě mají. Stando, působí-li někdo někomu křivdu, dokonce záměrnou, jistě o tom i ví, netřeba mu na to ukazovat. Dokonce i odpor působí vzdor. Ale to rozžhavené uhlí, to je ta naprosto nečekaná reakce na zlo v tomto světě ... A Ježíš, když mu spílali, neodplácel spíláním, když trpěl, nehrozil, ale vše předával tomu, jež soudí spravedlivě ... Vybíráš si, Stando, podle správné tradice?


]


Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2016 @ 08:55:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Dále pak následovala "církevní tradice" tzv. církevních otců a to z řad uvěřivších pohanů, co již se již naprosto rozešla se židovstvím a jejich tradicemi a výklady."...

Každé zdravé tělo se nějakým způsobem vyvíjí, mění podobu. I tělo církve. Pokud by dítě zůstalo stále batoletem, bylo by cosi špatně. Církevní otcové jsou rozvinutím Kristova učení, nikoli pozměněním. Že jsme se rozešli s židovskými tradicemi považuji za docela v pořádku. Dneska tak nemusím při modlitbě třeba třepat hlavou, nebo počítat kroky v sobotu  :-)
Není to ale o tom, že by se křesťané nějak zásadně rozešli se židovstvím (neměli k tomu důvod), ale spíš žárlivost židů na stále početnější komunity křesťanů radikalizovala židy k nenávisti vůči křesťanům - viz Talmud.



..."Milosrdenství uděluje (projevuje) vyšší nižšímu ... "...

Nesouhlasím.
V případě podobenství o milosrdném Samaritánovi tomu bylo přesně naopak: Lupiči zbitý člověk byl Izraelec (ten vyšší), pomoc poskytl Samaritán. Samaritán, který byl Židy považován za nečistého, se kterým ani nemluvili.

Křesťanství je pozoruhodné v jednom směru: Kam přijde, nezlikviduje charakter národa, neunifikuje folklór, nýbrž lidové prvky organicky včlení do své liturgie. A tak se při mši někde ve světě  jen zpívá, jinde třeba troubí nebo hraje na kytary, v Africe se zase tančí a bubnuje. Křesťanství do sebe takto začlenilo i řeckou filosofii, postavenou na logice rozumu. Sama logika totiž není ničím proti Bohu, který je sám nejvyšší Logo. Pokud někdy snad i jen ze zvědavosti sáhneš po spisech církevních otců, překvapí tě, jaké poklady ducha obsahují.



..."A Ježíš, když mu spílali, neodplácel spíláním, když trpěl, nehrozil, ale vše předával tomu, jež soudí spravedlivě ..."...
Moje tradice hledí především na projev milosrdenství:

(J 18.20-23)
Ježíš mu odpověděl: „Já jsem mluvil k světu veřejně; učil jsem vždy v synagoze a v chrámě, kde se scházejí všichni Židé, a nic jsem neříkal tajně.   Proč se ptáš mne? Zeptej se těch, kteří slyšeli, co jsem jim pověděl; hle, tito vědí, co jsem řekl.“   Když to řekl, jeden strážce, který stál poblíž, dal Ježíšovi ránu se slovy: „Takto odpovídáš veleknězi?“   Ježíš mu odpověděl: „Jestliže jsem promluvil zle, vydej svědectví o tom zlém; jestliže však správně, proč mě biješ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 21. červenec 2016 @ 16:27:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každé zdravé tělo se nějakým způsobem vyvíjí, mění podobu. I tělo církve. Pokud by dítě zůstalo stále batoletem, bylo by cosi špatně. Církevní otcové jsou rozvinutím Kristova učení, nikoli pozměněním.
  Stando, to jsou takové „lidské řečičky“. Podívej, byla tu prvokřesťanská obec. Víceméně jednotná z řad Židů i pohanů. Pak nastal počátkem 4.století velký rozkol a vyústil Niceji. Nastaly pogromy na Židy a judo-křesťany. Judo-křesťané se museli buď podřídit církevním dogmatům, anebo se navrátit, což již také nemohli. Celá staletí provázela pogromy, pronásledování, útisk, zabíjení Židů. Píšeš o žárlivosti Židů na početnější komunity křesťanů a radikalizaci Židů. Jednostranný postoj, nemyslíš si?
  Kdyby se dítě rozvíjelo v dospělého, šlo by to poznat. Celé dějiny jsou plné rozchodů s církevním učením pro bludy a nečistý život v církvi. A dospělost? Ta naposled oddělená „církev“ by buď musela být už dospělou, nebo ta co z ní vyšly. Církevní otcové zásadně pozměnili Kristovo učení a to o Bohu a Kristu samotném. Zákon sám v tom nehrál významnou roli, ale řecká filosofie. Vzniklo naprosto nové náboženství.
  Že jsme se rozešli s židovskými tradicemi považuji za docela v pořádku. Dneska tak nemusím při modlitbě třeba třepat hlavou, nebo počítat kroky v sobotu  :-)  
Tohle je, Stando, až příliš úsměvné pojetí Zákona. Při modlitbě mnout růženec a v neděli zachovávat naprostý klid, to ti již nepřijde úsměvné? Líbat kříže, sochy, klanět se před nimi, poklekávat před oltářem, … nic? Od toho nechceš, aby se oprostili tví souvěrci? Co třeba ten pokojíček, co navrhoval Ježíš, namísto veřejný a předních míst? 

Není to ale o tom, že by se křesťané nějak zásadně rozešli se židovstvím (neměli k tomu důvod), ale spíš žárlivost židů na stále početnější komunity křesťanů radikalizovala židy k nenávisti vůči křesťanům - viz Talmud.

Už jsem trochu reagoval výše. Stando, naprosto se církev pohanů rozešla s církví židovskou. A to v zásadních bodech víry. Ne že by žido-křesťany bylo důležité, aby uvěřivší z pohanů striktně dodržovali Zákon mimo území Izraele, bylo to opatřením kvůli Židům v diaspoře, nikoliv – Zákon byl dán Židům, avšak uvěřivší pohané se měli vyhýbat modloslužbě (stalo se), pojídat maso s krví (stalo se), krev (stalo), a měli se vyhnout všemu, co přišlo do styku s modloslužbou (nestalo se).  A to dokonce už za apoštola Pavla. Ta první věc – modloslužba – se však stala naprosto zásadním rozdělením. I apoštol Pavel před tímto varoval. A jak píšeš i níže, „křesťanství“ pohltilo „pohanské lidové náboženské zvyky – tedy modloslužbu“.


..."Milosrdenství uděluje (projevuje) vyšší nižšímu ... "... Nesouhlasím. V případě podobenství o milosrdném Samaritánovi tomu bylo přesně naopak: Lupiči zbitý člověk byl Izraelec (ten vyšší), pomoc poskytl Samaritán. Samaritán, který byl Židy považován za nečistého, se kterým ani nemluvili.
  Však co bys souhlasil s tím, co sis sám vymyslel. Pokud budeš vytrhovat něco z toho, co popisuji, vystavíš si sám na tom závěr, kterému budeš oponovat, pak už nediskutuješ se mnou. Já jsem nenapsal nic jiného, že máš přistupovat k druhému jako jeho služebník, ač je ten druhý na tvé pomoci závislý. Naprosto souhlasím s Ježíšovým podobenstvím o tom, že se Židé nemají nadřazovat nad druhé a opovrhovat druhými. Vyléčen byl z toho i apoštol Petr, ač se i na čas znovu podlehl svému pokrytectví. Zkus si někdy přečíst vše v kontextu odstavce, co píšu a činit pak z toho závěr. A co se týče toho, zda milosrdenství (a s tím souvisí i milost a požehnání), uděluje vyšší nižšímu, nevím, na jaké to realitě stavíš. Bůh udílí milost a milosrdenství a slitování (tedy požehnání) člověku a ne člověk Bohu. Otec žehná synovi. Král, prezident, udílí milost poddanému, občanům. Vítěz se smilovává nad poraženým. Bohatý udílí majetek (žehná zaopatřením) chudému. Nikoliv naopak. A je-li pro tebe požehnáním milosrdenství, pak věz že o tom není sporu, že vyšší (větší) žehná nižšímu (menšímu), nebo naopak nižší přijímá požehnání od vyššího. Nestačí-li ti toto porozumění, pak zkus písmo, kde se o tom píše v Žd7,7. Ale předně jsem chtěl poukázat na to, že i žehnající může mít nadřazený postoj vůči tomu, komu udílí požehnání, a tedy velice záleží na postoji srdce z jakého je požehnání udíleno a nikoliv tak na tom, jakým způsobem je udíleno. Kdo ve vzdoru oponuje facce, těžko přivede druhého k zamyšlení nad svým činem. A falešně může vystupovat i ten, kdo s hrdostí nastaví tu druhou tvář. Zamysli se nad tím. 
  Křesťanství je pozoruhodné v jednom směru: Kam přijde, nezlikviduje charakter národa, neunifikuje folklór, nýbrž lidové prvky organicky včlení do své liturgie. A tak se při mši někde ve světě  jen zpívá, jinde třeba troubí nebo hraje na kytary, v Africe se zase tančí a bubnuje.
  Také se nosí sochy světců a královny a krista … jako se dříve nosili pohanské sošky bohů … po kolenou se vycházejí schody ke kostelům na návrších … jako se po kolenou plazili pohané do svých chrámů … nechávají se křižovat pro zakušení utrpení, jako to bylo v pohanských modloslužbách, … ano, spousta, spousta náboženského folklóru v římském katolictví …
  Křesťanství do sebe takto začlenilo i řeckou filosofii, postavenou na logice rozumu. Sama logika totiž není ničím proti Bohu, který je sám nejvyšší Logo. Pokud někdy snad i jen ze zvědavosti sáhneš po spisech církevních otců, překvapí tě, jaké poklady ducha obsahují.
  Začlenilo řeckou filosofii na logice rozumu? Přesně vedle. Mystika na úkor poznání. Poznávání Boha mystickou mudrlantskou vírou na úkor poznávání Písma životem. Rozumové pochopení Boha – nauč se a jednej, namísto židovského jednej a uč se. Rozuměj a poznej, namísto židovského poznej a porozumíš. Stanovená dogmata katechismu, namísto kladených otázek žákům … Poklady jsem u církevních otců nenašel, ale dosti pohanské mystiky. Dodnes se z toho čerpá nejen u římských katolíků … Ale potěším tě :-)) I u kabalistů jsou rozdíly, ovšem mnohá učení kabalistů nejsou učením Židovským a nejsou přijata za oficiální, a mnohé světové kabaly jsou zavrženy jako pohanské. Tak někteří kabalisté věří i v převtělování až k dokonalosti. A jiní se zabývají šamanismem … Ovšem nikdy to nebude pravé Židovské učení. A po zajetí babylonském :-), vzrostl počet andělů … Ježíš mnohé výklady a pověrečnost bořil, příkazy a naučení lidská :-);
  Moje tradice hledí především na projev milosrdenství:  To ti věřím, že stavíte na projevech. Já stavím na postoji srdce: když ty činíš dobrodiní, ať tvá levice neví, co činí pravice … :-)) A věř mi, že na tom „pokladu“ v lidském srdci záleží, jak se člověk nakonec projeví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2016 @ 08:39:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
-..."Ta naposled oddělená „církev“ by buď musela být už dospělou"...

Řečičky to nejsou, je to fakt.

Lidské tělo se neustále proměňuje - až do smrti, nikoli snad jenom do dospělosti. Podobně tak i tělo církve.

Celá staletí provázela pogromy, pronásledování, útisk, zabíjení i křesťanů. Jen za minulý rok bylo zabito více křesťanů za svoji víru, než za dobu celého pronásledování římskými císaři. Byli zabiti většinou muslimy.


..."A jak píšeš i níže, „křesťanství“ pohltilo „pohanské lidové náboženské zvyky – tedy modloslužbu“. "...
Zase nemohu souhlasit.
Není to pravda. Stavět na první místo cokoli a kohokoli  místo Boha zůstává i nadále hříchem. Hovoří z tebe jen nepochopení toho, co vlastně děláme.


..."Bůh udílí milost a milosrdenství a slitování (tedy požehnání) člověku a ne člověk Bohu."...

Každý člověk bez výjimky však může být ke svému bližnímu milosrdným. I kdyby to byl sám president. Milosrdenství není jen požehnáním, ale je také konkrétním skutkem člověka vůči bližnímu. A v této rovině není žádného "vyššího" ani "nižšího".  Před Bohem jsme si všichni rovni.



..."… ano, spousta, spousta náboženského folklóru v římském katolictví … "...

To jistě ano, vzhledem k její velikosti.
A může to být jak folklór důstojně oslavující Boha, tak také třeba i parodie na křesťanství - zcela podle duchovních kvalit oněch věřících.


..."Poklady jsem u církevních otců nenašel, ale dosti pohanské mystiky. Dodnes se z toho čerpá nejen u římských katolíků …"...

To asi nemáme spisy od těch samých církevních otců!  :-)
Něco od svatého Augustina:
V tom se ukázala Boží láska k nám (1 J 4,9): Tak nás vybízí svatý Jan lásce k Bohu. Mohli bychom ale milovat Boha, kdyby nás on nemiloval první? Jestli jsme byli dosud váhaví v lásce k němu, hleďme nebýt takoví v opětování jeho lásky. On nás miloval první. My nejsme takové lásky schopni. Miloval nás, hříšníky, ale zničil náš hřích. Miloval nás, když jsme byli daleko od něho, ale neshromáždil nás proto, abychom pokračovali ve hříchu. Miloval nás v naší nemoci, ale přišel, aby nás uzdravil.



..."Moje tradice hledí především na projev milosrdenství:  To ti věřím, že stavíte na projevech. Já stavím na postoji srdce"...
(Jk 2,14)

Co je platné, bratři moji, říká-li někdo, že má víru, ale nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit? .... Někdo ale řekne: "Ty máš víru a já mám skutky." Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na svých skutcích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 22. červenec 2016 @ 09:28:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, opět .... jen takový příklad tvého přístupu: Já napíšu:  To ti věřím, že stavíte na projevech. Já stavím na postoji srdce: když ty činíš dobrodiní, ať tvá levice neví, co činí pravice … :-)) A věř mi, že na tom „pokladu“ v lidském srdci záleží, jak se člověk nakonec projeví. A ty vyjmeš jen část "To ti věřím, že stavíte na projevech. Já stavím na postoji srdce"... a napíšeš: Co je platné, bratři moji, říká-li někdo, že má víru, ale nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit? .... Někdo ale řekne: "Ty máš víru a já mám skutky." Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na svých skutcích. Nepřijde ti to docela hloupé? :-) Čemu to svému vlastně oponuješ? 


A když napíšu o pronásledování Židů a žido-křesťanů křesťany, a o pogromách křesťanů na Židy, protože ty píšeš o nějaké té žárlivosti Židů, tak mi odpovíš o pronásledování křesťanů muslimy. To je mi taková divná věc ...


Když napíšu, že dospělost církve by měla být poznat, píšeš o lidském těle, co dospívá ... taky zajímavá odpověď .... a tak mohu pokračovat dále ... nepřijde ti to hloupý?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2016 @ 09:44:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumíš, čemu oponuji?
Oponuji tvé manipulaci, že my stavíme na projevech, zatímco vy na postoji srdce.  Zatímco já doopravdy věřím, že projevy jsou jakýmsi  "zhmotněním" postoje srdce a že také zpětně i naše skutky pomáhají dále naše srdce dále formovat.

Tak kdo dává, učí se tímto dáváním dávat ještě více a dokonaleji, kdo oslavuje Boha zpěvem, zpívá čím dál krásněji ...


Když jsme se bavili o podobě církve, která by už měla být dospělou a ty jí podsouváš převzetí  modloslužby od pohanů - Já pravím, že znakem dospělosti je právě i to, že křesťanství má odvahu do sebe včlenit mentalitu každého národa bez toho, aby od něj převzala jakékoli prvky pohanské modloslužby.  Já hovořil o folklóru, o zvycích, krojích, tanci a hudbě, o rozdílné mentalitě národů - nic z toho samo o sobě není modloslužbou. Naopak národy se  tímto identifikují, považují toto za své kulturní dědictví po předcích.

Proto se v Africe při mši tančí a bubnuje, proto se u nás při mši zpívá a hraje na varhany..
Proto je v církvi tolik rozdílných liturgií.
A tak tomu není snad až dneska, bylo tomu už v dobách apoštolů, kteří se rozešli do celého světa a každý naučil nové křesany slavit liturgii osobitě, podle "sebe".  Jenom základ Pánovy večeře zůstal steným, projevy kolem Pánova stolu už byly rozmanité.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 24. červenec 2016 @ 13:58:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, Stando. Že je víra bez skutků mrtvá, že každý strom se poznává podle jeho ovoce, v tom jsme zajedno, až ale na toto: Mt6,1-8.14-24. Zdůrazňuji postoj (záměr, motiv) srdce. I 'dobré' skutky lze činit ze špatných motivů. Tomu nerozumíš? A ano, i ty 'dobré' skutky mohou dále utvrzovat člověka v jeho 'sebespravedlnosti'. 'Učte se, co to znamená, milosrdenství chci a neoběti', tak nějak je psáno ... 

Co se týká lidovému folklóru 'liturgie', nemám proti tomu nic. Ale co 'pohanské náboženské zvyklosti'. Nošení sošek, uctívání ostatků, atd., jak jsem psal výše ...? A VP? O tom už jsem psal jinde. Dnešní zvyklost i obsah jsou naprosto jinde ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány .. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2016 @ 19:42:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Modloslužba je postojem srdce.

Tu nepoznáš podle žádných vnějších projevů  (nošení sošek, uctívání ostatků). Odsoudil jsi něco, co jsi do hloubky nepoznal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsán (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 24. červenec 2016 @ 20:13:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano to je. Moji otázkou pro tebe zůstává, zda "praktiky z pohanských modloslužeb" lze obhájit dobrým postojem srdce. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou na (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 24. červenec 2016 @ 21:24:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych dodal, že vyobrazování si ha-Šem (to Jméno, Hospodin), který je Jechida (jediný) Chajim (živoucí) z Ejn-Soft (toho, co nás naprosto jakkoliv přesahuje - duševně i duchovně), považuji za naprosto nesmyslné, protože je Bůh nezpodobnitelný ničím, co je z hmotného světa Asia a náleží Nefeš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou na (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. červenec 2016 @ 14:41:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co přesně si představuješ pod pojmem "praktiky pohanských modloslužeb"?

Pokud nemáš na mysli lidské oběti, zbývá praktika přinášet obětiny podobám pohanských bohů, kterým lidská fantazie přisuzuje úctu a klanění místo Bohu skutečnému.

Nic takového my však neděláme.

Samotné zobrazování Boha není hříchem. Hříchem modloslužby se to stává až svým spojením s modloslužbou.

Boha pochopitelně nelze zobrazit v jeho úplnosti. Jde spíš o nástin, o symbol blízký lidskému chápání. Nejvěrnějším živým obrazem Boha byl sám Ježíš Kristus.

Dokonce  ani cheruba (anděla, ducha) nelze věrně zobrazit - přesto dostal Mojžíš příkaz od Hospodina zhotovit sochy cherubů ...  Kvůli lidem, nikoli kvůli cherubům!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jso (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 26. červenec 2016 @ 20:47:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, uctívání sošek svatých, uctívání ostatků zemřelých, modlitby k zemřelým a andělům, ...

Boha si nelze zpodobit vůbec ničím, protože naprosto vše přesahuje. Desatero dané židům, si sami židé vykládají jinak než vy a já také. Žádné zpodobnění Boha, protože jen Bohu patří božská sláva a čest, tedy Bohu nezpodobnitelnému. A že evangelisté tak věřili, ani Ježíše nevyobrazovali ani slovy, aby nedošlo k jeho zobrazování si za Boha. Žádná vykreslená podoba. Co na Kristu charakterizuje Boha jsou jeho božské záměry a smysl, což je zjevné z jeho slov a jednání, jakožto výroků Božích a Božího působení skrze něho. 

Vyobrazování si Boha jakkoliv je 'výsadou' pohanských kultů. Ztvárnit si Boha - není to něco, jako jsi psal o ha-Šem (tom Jméně)? Psal jsi, že je to jako mít ho ve své moci. Jinak hlásky JHV se nevyslovují, jsou nevyslovitelné, měli to vědět, jak se JHVH vyslovuje, jen velekněží a jen jedenkráte do roka za chrámovou oponou (v osamění před Bohem) jedinkrát vyslovit. Podle židovského zvyku jsou tyto hlásky snad dokonce za sebou nepřepisovatelné, tedy se na místo toho psalo Adonáj apod., Abba .. 

Kvůli lidem (nejen židům) a jejich vnímání pozemského světa, protože jsme z tohoto světa), bylo právě zakázáno si Boha vyobrazovat, aby se jim (nám) nestal modlou, a člověk nepodlehl pověrám.

Vyobrazování si andělů bylo výjimkou pro archu, ale nevím, že by bylo přími zakázáno. Vedlo však po babylónském zajetí k přemíře jejich uctívání na úkor slávy Boha. Zobrazování si jich, je i tak tabu. Mojžíš jednal na přímý příkaz Boží. O takovém příkazu dnes nevím a Kristus nic takového nepřikázal.

A znovu opakuji, zpodobňovat si Nezpodobnitelného, naprosto postrádá smysl. Vede jen k oklamání mysli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. červenec 2016 @ 12:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."uctívání sošek svatých, uctívání ostatků zemřelých, modlitby k zemřelým a andělům, ..."...

Jen nepochopení toho, co se ve skutečnosti děje.



..."zpodobňovat si Nezpodobnitelného, naprosto postrádá smysl. Vede jen k oklamání mysli."...


Nikoli nutně a nevyhnutelně.

Pokud bys znal problematiku např. křesťanských ikon, je to "zápis obrázkovým písmem" na úplně stejné rovině jako třeba texty Bible. Proto se ikona píše, nikoli maluje.

Je to zápis buď o určitém okamžiku křesťanských dějin či významné události, nebo zápis určitých duchovních pravd v křesťanství. Zpravidla tam ale najdeš obojí.

Jen se musíš nejdříve naučit toto číst, dokázat porozumět tomu, co je na ikoně napsáno. Není to ani tak těžké, jako naučit se číst běžné psané texty.




]


Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. červenec 2016 @ 11:28:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Tele

  Oko ve svém článku psal toto:

Jak tomuto textu rozumí dnešní člověk bez znalosti okolností? Tak, jak je napsán! Doslova! Tedy neodporovat zlu, ale podřídit se zlému člověku, udělat ze sebe hlupáka, doslova blbečka. Nechat na sobě dříví štípat! Někdo mě bude fackovat a já mám jenom držet jak bačkora, jak tupec? Takovou máte představu o křesťanství? A jakou jinou můžete mít, pokud neznáte dobové okolnosti a posuzujete tento text čistě očima a myšlením dnešního člověka?

  A když jsem se ho ptal, kdo rozumí těm místům písma tak, jak uvedl, odkázal mne na tvoje příspěvky. Prošel jsem si je a ty postoje jsem tam nenašel.

  Rozumíš tomu textu písma tak, jak popisuje oko, bez znalostí okolností? Že máš ze sebe udělat hlupáka, doslova blbečka? Že tě někdo bude fackovat a máš držet jako bačkora, tupec, tak jak oko ta místa podle svého chápaní bez výkladu pochopil? 

  Uvedl svým pochopením "dnešního člověka" i tvůj styl uvažování nad těmi místy písma?


]


Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 22. červenec 2016 @ 12:06:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tondo, já tu přeci Standovi Okovi pořád poukazuji na to, že nejdůležitější je postoj srdce než nějaké proklamace (ať ústní nebo vykonané). Odplácet někomu dobrým za zlé - jako nějaký protest - to nepovažuji za postoj dobroty, ale zloby. A že bych někdy takové jednání považoval za hlupáctví a blbečkovství a bačkoráctví a tupáctví, tedy že bych jako "dnešní" člověk takto někdy uvažoval ... jo, když jsem byl nevěřící, tak tehdy ano. A když mne mlátil starší bratr a já na něj neměl z protestu jsem pevně držel, ale kdybych na to tehdá měl, vrhl bych se na něj ... takže takové podobné protesty, z takového srdce, mám za špatné ... Jestliže ve mne zlý skutek druhého vůči mně vyvolává protest, pak přeci není se mnou něco v pořádku a mám v sobě zlobu. A jestli k tomu potřebuji znát historický kontext doby? Jistě že ne. Ale bez rozsuzování svého srdce a prožitých situací bych to Ježíšovo "Oko za oko a zub za zub" mohl pochopit jako Oko, jako protest. Ale já to chápu jako Ježíšova slova k proměně mého srdce.


]


Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 22. červenec 2016 @ 12:35:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě bych přidal to, že Standovi ty "církevní" výklady podle "jejich poznání římské kultury a nikoliv židovské k porozumění nenapomohly, ale spíše ho obloudily. Nastav mu druhou tvář, aby tě nemohl uhodil dlaní ... že jste si rovni ... že nejsi bačkora ... :-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2016 @ 10:33:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Posměch je však dost chatrnou náplastí na zraněné ego!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 24. červenec 2016 @ 13:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O čem to zde hovoříš, Stando. Píšu, že tvůj výklad na základě zvyku římanů nebyl zvykem židů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2016 @ 19:39:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.."Nastav mu druhou tvář, aby tě nemohl uhodil dlaní ... že jste si rovni ... že nejsi bačkora ... :-) "...


O tomto si myslím, že toto nebylo od tebe v kontextu mého článku zrovna moc férové.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumět textům Písma tak, jak jsou napsány ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 24. červenec 2016 @ 20:07:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co na tom nebylo fér? Vnímáš to tak, že máš dát na vědomí tomu, kdo tě ponižuje, že nejsi bačkora, ale že jsi mu roven? že tímto způsobem ho můžeš přivést k zamyšlení či k pokání? Máš to za správný výklad, který se však nezakládá na židovském zvyku, ale na zvyku římanů? Ano, přišlo mi to úsměvné, to přiznávám, a uznávám, že to nebyla dobrá reakce. Ale nefér?


]


Stránka vygenerována za: 0.64 sekundy