Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Daniel.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 15109, komentáře < 7 dní: 317, komentářů celkem: 316357, adminů: 60, uživatelů: 4820  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 93 návštěvník(ů)
a 7 uživatel(ů) online:

eleazar
Hanka12
myslivec
wollek
zeryk
Willy
momonka

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Jeruzalém JE hlavní město státu Izrael
·Co by mohl vzít křesťan v potaz při volbě prezidenta?
·Trump svými kroky kolem Jeruzaléma neplní sny Izraeli, ale hlavně evangelikálům
·Trump plní přání evangelikálů, říká bývalý český velvyslanec v Izraeli
·Prezidentské volby - názor Dana Drápala
·Světová evangelikální aliance čelí kritice kvůli úzkému spojení s ŘKC
·K prohlášení Donalda Trumpa o statutu Jeruzaléma jako hlavního města Izraele
·K rozhodnutí USA uznat Jeruzalém hlavním městem Izraele
·Desatero ´´biblického ženství´´
·Důvěra k vybraným institucím veřejného života – říjen 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
91 256 787
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Z internetu: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil
Vloženo Úterý, 12. květen 2015 @ 12:06:32 CEST Vložil: Tomas

Ekumenismus poslal Nepřihlášený

Počátky ekumenického hnutí

Z hlediska ekumenického zaměření současného evanglikalismu je dobré nahlédnout, co je cílem ekumenického hnutí a z něho vycházejících iniciativ, a jak k němu jednotlivé církve, včetně římskokatolické, přistupují.

Ekumenické hnutí bylo iniciováno ze strany zejména protestantských církví za účelem překonání roztříštěnosti a koordinace evangelizace. Mezi první ekumenické instituce lze zařadit organizaci vzdělávání mládeže YMCA (1844) a následně YWCA (1855) v Londýně. Na ně navázala Světová konference o misii v Edinburgu (1910) a po přerušení těchto snah vlivem 2. světové války byla v Amsterodamu založena Světová rada církví WCC (1948).

Katolická reakce

Záhy poté následovala odezva ze strany katolické církve. Její kongregace Sv. oficia vydala v roce 1949 dekret o „ekumenickém hnutí“, ve kterém reaguje na jeho vznik a dává instrukce, jak jej využít pro návrat ostatních křesťanů do katolické církve. Dokument uvádí, že cílem biskupů, vstupujících do ekumenického hnutí, je uskutečnění návratu nekatolických věřících do společenství katolické církve a dává konkrétní instrukce, jak jej směřovat a jak v něm šířit katolickou nauku. Zvláštní úlohu v tomto směřování mají místní ordináři, kteří mají do ekumenického hnutí vysílat jen za tímto účelem školené kněze, zatímco účast laikům se zapovídá.

Druhý Vatikánský koncil

Mohlo by se zdát, že tato slova vycházejí z étosu Tridentského koncilu, avšak byla pronesena necelých dvacet let před konáním II. Vatikánského koncilu, který v naplňování tohoto cíle pokračoval, i když již nemluvil o nekatolících jako o „heretických skupinách“, nýbrž o „odloučených bratřích“. Felix Bernard vysvětluje dogmatický dokument Lumen Gentium, který byl na II. Vatikánském koncilu přijat: „Katolický zákoník rozlišuje v souladu s Dogmatickou konstitucí »Lumen Gentium«, že po křtu nastane buď communio plena nebo communio non plena. V plném společenství církve se nacházejí ti pokřtění, kteří jsou ve viditelném svazku církve s Kristem skrze svazek vyznání víry, svátostí a církevního vedení. Jestliže pokřtěnému chybí některá ze součástí tohoto trojího svazku, pak není plně začleněn do Katolické církve. Tak je možno hovořit o rozličných stupních a vrstvách příslušnosti k církvi, resp. členství v církvi. To má velikou závažnost pro ekumenu, neboť řeč není o tom, »kdo je začleněn vpravdě (reapse), nýbrž plně (plene) do společenství církve«“.

Rovněž papež Jan Pavel II., ve své encyklice „Ut unum sint“, uvedl svoji modlitbu k Duchu svatému za jednotu křesťanů, která se má uskutečňovat pod patronací římského biskupa:„Jako římský biskup jsem si plně vědom…, že Kristus touží po plném a viditelném společenství všech těchto komunit… Jsem přesvědčen o tom, že mám v této oblasti zvláštní odpovědnost spočívající především v uznávání ekumenických snah většiny křesťanských společenství a v pozornosti vůči požadavku, abych nalezl způsob, jak vykonávat primát… Avšak… jen z touhy pravdivě poslechnout Kristovu vůli poznávám, že jako římský biskup jsem povolán k výkonu této služby… Bez ustání se modlím k Duchu svatému… abychom mohli -samozřejmě společně- hledat formy, v nichž by se tato služba stala službou lásky uznávanou všemi zúčastněnými.“

II. Vatikánský koncil bývá často citován jako pozitivní obrat v pohledu na ostatní, nekatolické církve a zdá se, že jako konzervativci, tak modernisti si jeho ustanovení vykládají volně. Potvrzuje to i dopis významného katolického teologa, jezuity Karla Rahnera, který napsal:„…dosáhnout shody, se ponechaly otevřeny tím, že byly voleny takové formulace, které by si mohly jednotlivé skupiny a směry přítomné na koncilu vykládat různě.“ 

Tyto různé výklady a různé dokumenty, které se snažily – podle Rahnera – nejednoznačné výklady interpretovat, vedly k vytvoření dokumentu Kongregace pro nauku víry pod názvem „Odpovědi na otázky, týkající se některých aspektů nauky o církvi.“ Zde se jednoznačně píše:„Kristus »ustanovil na zemi« jedinou Církev a založil ji jako »viditelné a duchovní společenství«, které již od svého počátku a v průběhu dějin vždy existuje a bude existovat, a v níž jedině zůstaly a zůstanou všechny ty prvky, které sám Kristus ustanovil. To je jediná Kristova církev, kterou vyznáváme ve Vyznání víry jako jednu, svatou, katolickou a apoštolskou… Tato církev, ustanovená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje (uskutečňuje se) v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenství s ním.“

Otázka ostatních církví se v dokumentu řeší následovně:„Podle katolického učení, tedy lze tvrdit, že Církev Kristova je přítomna a působí v Církvích a církevních společenstvích, které ještě nejsou v plném společenství s katolickou Církví, vzhledem k prvkům posvěcení a pravdy, které jsou v nich přítomny, ale slovo »subsistuje« může být připisováno výlučně samotné katolické Církvi, poněvadž se vztahuje právě na poznámku o jednotě vyznávané ve Vyznání víry (Věřím… církev jednu); a tato »jedna« Církev subsistuje v katolické Církvi.“ 

Samotné slovo „subsistuje“ namísto předkoncilního „je“ dokument vysvětluje takto: „Užití tohoto výrazu, který indikuje plnou totožnost Církve Kristovy a katolické Církve, nemění nauku o Církvi; nicméně nalézá svůj pravý důvod ve skutečnosti, že vyjadřuje jasněji, jak je mimo její organismus »mnoho prvků posvěcení a pravdy«, které jako dary vlastní Kristově Církvi vybízejí ke katolické jednotě.“

Ovšem protestanti, kteří odvozují svoji identitu z reformace v 16. století, si nemohou nárokovat být označeny touto Církví, neboť:„…zmíněná církevní společenství, která zvláště v důsledku absence služebného kněžství nezachovala pravou a celistvou podstatu eucharistického Tajemství, nemohou podle katolické nauky být nazvány »církvemi« ve vlastním smyslu slova.“ Jinými slovy II. Vatikánský koncil uznal mnoho prvků posvěcení a pravdy v jiných, nekatolických křesťanských společenstvích, semena pravdy ovšem nalezl i v nekřesťanských náboženstvích. 

Stejně jako „dekret o ekumenickém hnutí“ z roku 1949, i když v jiném kontextu a vhodně volenými slovy, vybízí II. Vatikánský koncil k plnému začlenění nekatolíků do katolické církve, pod úřad římského biskupa. To bývá obvykle interpretováno jako úsilí o vytvoření „viditelné jednoty“.

Ekumenické cíle katolické církve

Současný a platný katolický katechismus, vycházející ze závěrů Tridentského koncilu, který ovšem anathematizoval osoby, zastávající některá typická reformační učení, dokládá pohled, kterým se soudobá katolická církev dívá na konfese nekatolických křesťanů: „To je jediná Kristova církev, kterou vyznáváme ve vyznání víry jako jednu, svatou, katolickou (všeobecnou) a apoštolskou … subsistuje (… uskutečňuje se) v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenství s ním, i když i mimo její organismus je mnoho prvků posvěcení a pravdy.“ Jako správnou alternativu nekatolíkům – v rámci svého sebepojetí – nabízí plné začlenění do katolické církve:„Jedině prostřednictvím katolické církve, která je všeobecným nástrojem spásy, je dosažitelná plnost všech prostředků spásy. Věříme totiž, že jedině apoštolskému sboru, jemuž stojí v čele Petr, svěřil Pán všechno bohatství Nového zákona, aby ustavil jedno Kristovo tělo na zemi, k němuž se potřebují plně přivtělit všichni, kdo už patří nějakým způsobem k Božímu lidu.

Přes tyto neměnné postoje se občas v řadách, zejména protestantů, objeví rozčarování, když tyto závěry, zastávané i na II. Vatikánského koncilu, jsou ze strany nejvyšších představitelů katolické církve zopakovány. Například dokument Dominus Iesus , vypracovaný kardinálem Ratzingerem a podepsaný papežem Janem Pavlem II. z roku 2000, mluví zcela jasně, že křesťanské komunity, zrozené z reformace 16. století, nejsou nazývány církvemi a podruhé ve Vatikánském dokumentu z roku 2006 „Odpovědi na otázky týkající se některých aspektů nauky o církvi“, označujícím katolickou církev za jedinou Kristovu církev, opět z pera stejného muže, který již stanul na papežském stolci. Oba dokumenty jasně uvádějí, že jedinou Kristovou církví je církev katolická, ačkoliv „odloučeným bratřím“, jejichž církve nemají platnou apoštolskou posloupnost, neupírají jejich autenticitu.

Otázkou tedy pro mnohé zůstává, proč se představitelé katolické církve i dnes angažují v ekumenických iniciativách právě po boku církví, které svoji identitu nacházejí v reformaci z 16. století? Jako odpověď je možné zvážit článek, publikovaný v Revue pro církevní právo z roku 1998, kde se uvádí: „…římskokatolická církev vychází ve svých ekumenických snahách samozřejmě z toho, že křesťané z jiných církví a církevních společenství touží po katolické víře a přijetí do Katolické církve. Konverze z Katolické církve k jiné církvi nebo církevnímu společenství je kvalifikována – pokud nejde o změnu obřadu (srov. c. 112 CIC) – jako odpad od katolické víry.“ A zároveň: „Příkaz ekumenismu, daný Druhým vatikánským koncilem, aby byla znovuobjevena jednota všech křesťanů, ještě není splněn. “Možnost a potřebu sjednocení křesťanů pod úřadem papeže, ve vysvětlujícím dopise Vatikánského dokumentu z roku 2006, obhajuje i katolický biskup Farell: „Kvůli rozdělení mezi křesťany nebyla univerzalita církve uskutečněna a dokument nás upozorňuje na to, že tento úkol nelze přehlížet ani odkládat. Katolíci musí cítit, že tento neúplný stav, způsobený rozdělením, je i pro ně tragédií a velikou překážkou v tom, abychom mohli nabízet přesvědčivé svědectví a svět aby tak uvěřil.“

Ekumenické cíle Světové rady církví

Také ze strany ekumenického hnutí, uskutečňovaného v rámci Světové rady církví, již více let existují snahy o viditelné sjednocení nekatolických církví s katolickou církví, včetně akceptování úřadu římského biskupa jako garanta jednoty všech křesťanů. Profesor Filipi popisuje několik modelů, na jejichž uskutečnění se v současnosti pracuje. Zde si uveďme čtyři z těchto modelů:

Smířená rozdílnost

Tento model vychází z probuzeneckých kořenů 19. století. Principem je usmíření věroučných antagonismů mezi jednotlivými tradicemi, které mají být zbaveny rozdílných dogmat. Podle profesora Filipiho jde o „fundamentální shodu ve věci víry, svátostí a úřadů; není potřebí, aby církve institučně splynuly, aby se vzdaly svých specifických tradic a důrazů“. Ačkoliv v tomto návrhu byly vzneseny výtky poukazující na to, že jednota bez rozdílů spěje k uniformitě a tudíž se jedná o protimluv, uspokojivá odpověď, jak tento paradox vyřešit, se zatím nenašla. 

Návrh Friese-Rahnerův

Tento návrh pochází od již zmíněného jezuitského teologa Karla Rahnera, který podstatně ovlivnil teologii II. Vatikánského koncilu. Rahner navrhuje: „…všechny dílčí církve uznají smysl a právo petrovské služby římského biskupa jako garanta jednoty v pravdě a lásce, a na druhé straně se papež výslovně zaváže uznat a respektovat samostatnost dílčích církví a své magisteriální autority bude užívat pouze způsobem, jakým svá rozhodnutí učiní všeobecný koncil celé církve…“ Návrh je rovněž zvláštní v tom, že nezahrnuje nová společenství, ale počítá pouze s velkými a etablovanými církvemi. Rahner přímo píše: „…menší svazy církví nebo sekty, i když by vyjádřily zásadní vůli k jednotě. Tato menší církevní společenství by do vyčištěné krajiny církve v jednotě a rozdílnosti… nezapadala, protože jsou přec příliš malá, protože by přinesla jen málo substance křesťanské zkušenosti a křesťanského života…“

Cullmannova teze


Podle této teze sjednocení by byla zachována suverenita jednotlivých církví a jedná se proto zatím o nejliberálnější model budoucí jednoty. Té je zde dosaženo pneumatologicky a charismaticky, což má v praxi znamenat, že církve jednotlivých konfesí tvoří obraz těla. Jednotlivým tradicím jsou dány specifické dary a specifické údy, a teprve v jejich harmonickém spojení skrze Ducha svatého může vzniknout jednota v rozdílnosti. Ovšem i tato představa nepostrádá instituční rámec. Cullmann sice velmi opatrnými slovy, avšak přece, vidí spojení církví „prostřednictvím petrského úřadu…“, který je zbaven dogmat.

Konciliární společenství

Model konciliárního společenství má své kořeny v návrhu Světové Rady Církví z roku 1968–1975 a vychází z konceptu významného teologa Dittricha Bonhoeffera, založeného na principu „eucharistického společenství“. Filipi uvádí:„Nepřeslechnutelně se tato Bonhoefferova formulace ozývá ve vystoupení německého fyzika C.F. von Weizsackera v r. 1985: »Na ekumenickém koncilu, svolaném za mír, musí křesťanské církve ve společné odpovědnosti říci takové slovo, že je svět nebude moci přehlédnout.« Myšlenka si záhy získala stoupence v nejrůznějších částech světa.. Výraz »koncil« byl opuštěn a nahrazen označením »konciliární proces«; tím byla myšlenka otevřena i katolickému a pravoslavnému pojetí, jež chápe »koncil« specifickým způsobem, ale zároveň byla zdůrazněna závaznost a autoritativnost celého projektu, který si již dříve (1983) získal podporu valného shromáždění SRC ve Vancouveru; tam se hovoří o vzájemném závazku (covenant) církví. Také tématický rozsah projektu byl rozšířen – vedle otázky míru do něj vstoupila i otázka spravedlnosti a životního prostředí.“

Tento model je v současné době prosazován ze strany evropských církví. Jedním z důležitých pilířů, který má směřovat ke konciliárnímu společenství, je Ekumenická Charta, v rámci níž se společně církve mimo jiné zavazují ke slavení společné eucharistie. Právě tento bod byl určující v tom, že se některé církve v ČR rozhodly tuto iniciativu nepodpořit. Kritici upozorňují na skutečnost, že eucharistie je katolický pojem, který není z hlediska kanonického práva slučitelný s protestantskou Večeří Páně. Je ovšem nutné zdůraznit, že závaznost a autoritativnost celého projektu vychází vstříc pojetí víry z hlediska katolického práva: „Křesťané, vědomi si vlastní odpovědnosti, jsou povinni přijmout křesťanskou poslušností, co pastýři, zastupující Krista, prohlásí jako učitelé víry nebo ustanoví jako představení církve” (kán. 212 § 1 CIC). „Všichni věřící jsou povinni zachovávat ustanovení a rozhodnutí, které vydávají zákonní představení církve, aby předložili nauku nebo odmítli mylné názory; zvláště když je vydává papež nebo sbor biskupů“ (kán. 754 CIC).

Bíba, který se celému problému věnoval z hlediska kanonického práva, k tomu uvádí: „V kontrastu s tím je protestantské pojetí autority Písma, vyjádřené v zásadě Sola Scriptura. Tento závazek však není jen ryzím odrazem katolického učení o závaznosti prohlášení církevních autorit, které je zcela v rozporu s protestantským pojetím autority Písma. Pro členy církví přináší nebezpečí spočívající v tom, že pro členy církví by měly mít závaznost výsledky »dialogu« mezi představiteli katolické církve a protestantů.“

zdroj: apologet.cz

Je tedy možná ekumena s římskými katolíky?


 
Příbuzné odkazy
· Více Ekumenismus
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Ekumenismus:
Pojďme mluvit o PŘEDURČENÍ! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil" | Přihlásit/Vytvořit účet | 128 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. květen 2015 @ 10:32:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doposud všichni zde máte jen plno řečí o tom, jak že je ekumena špatná, jak to nejde a jak to ti druzí dělají špatně.

A podsouváte jim zcela nekřesťansky špatné úmysly. 


Zatím ale od vás ani jediný smysluplný návrh, jak to udělat, aby  doopravdy  "Všichni jedno byli" .

Něco k zamyšlení:


(J 17,16-26)
Nejsou ze světa, tak jako já nejsem ze světa. Posvěť je v pravdě; tvé slovo je pravda. Jako jsi mne poslal na svět, i já jsem je poslal na svět. A sám sebe za ně posvěcuji, aby i oni byli v pravdě posvěceni. Neprosím jenom za ně, ale i za ty, kteří budou skrze jejich slovo věřit ve mne; aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni v nás byli jedno, aby svět věřil, že jsi mne poslal ty. Slávu, kterou jsi mi dal, jsem dal jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno -- já v nich a ty ve mně, aby byli přivedeni k dokonalé jednotě a aby svět poznával, že jsi mne poslal ty a že je miluješ tak, jako miluješ mne. Otče, chci, aby i ti, které jsi mi dal, byli se mnou tam, kde jsem já, aby viděli mou slávu, kterou jsi mi dal, neboť jsi mne miloval před založením světa.Spravedlivý Otče, svět tě nepoznal, ale já jsem tě poznal. I tito poznali, že ty jsi mne poslal. Dal jsem jim poznat tvé jméno a dám poznat, aby láska, kterou jsi mne miloval, byla v nich, i já abych byl v nich.“ 



Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. květen 2015 @ 13:38:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spojení můžeme být jedině a pouze v Kristu, a Krista nám zpřístupňuje Duch, a Ducha boží milost. Všechno ostatní "spojovatelství" je plagiát a podvod!


]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 13. květen 2015 @ 20:25:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. květen 2015 @ 23:33:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus spojuje, náboženství rozděluje. Mezi náboženský ekumenismus je podvod postavený na podvodném náboženství. Dům postavený na písku.


]


Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 13. květen 2015 @ 22:40:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, ale křesťané jsou jedno, Kdyby nebyli jedno tak by nemohli být křesťané. Pokud je jedna hlava, Ježíš Kristus tak je pak jedno tělo. A ti všichni jsou jedno.
Pokud se někdo odvrací od Pravdy, tak má jinou Hlavu a tak patří do jiného těla. Ten není jedno, protože není křesťanem. Nikdo nemůže být křesťanem a nebýt jedno s jiným křesťanem. Vždyť pokud nemilujeme  bratry, ty co vidíme, jak bychom mohli milovat Boha, kterého nevidíme?
V Duchu a Pravdě jsou křesťané jedno. Pokud chybí Duch nebo Pravda, pak nejde o křesťany, ale nábožné jedince, a ty spojuje ekumena. Křesťany ovšem není nutno spojovat, ti jsou spojeni již dávno. Není třeba vymýšlet instituce pro spojení, Stačí zůstávat v Duchu a Pravdě.






]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. květen 2015 @ 23:26:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravda.


]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 09:42:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko.

Člověk je křesťanem proto, že ve křtu oblékl Krista (srv. Gal 3,27). To je nový stav Božího dítěte, do kterého byl pozvednut výhradně milostí a bez svých zásluh.

Toto postavení před Bohem ale ještě nic nevypovídá o kvalitě vztahu takto zachráněného člověka k Bohu. Nic nevypovídá o lidské odpovědi na tento dar.  
Proto jsou někteří křesťané ve stavu bez hříchu (skrze pokání a změnu smýšlení), jiní křesťané žijí zrovna ve stavu hříchu - a to i hříchu ke smrti - a další jsou svým způsobem života a mýšlením dokonce i úplní ateisti.




Nestačí tedy být jedno ve stavu, který jsme obdrželi od Boha, ale musíme se snažit být jedno i v našem vztahu k Bohu, v naší životní odpovědi na udělenou milost, hledat v naší víře prvky, které nás spojují, které jsou nám všem společné. 
To znamená vytvářet navzdory našim rozdílům ve víře jedno společenství v tom, co máme všichni stejné - to, že veškeré své naděje vkládáme do Krista

O tom je skutečný ekumenismus, nikoli o smazávání rozdílů, či snad o předělávání  protestantů na katolíky.


]


Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 20:21:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale kdo oblékl Krista, není ve stavu hříchu ke smrti. Já měl Oko za to, že v jiném vlákně ukazuješ jak je kalvinismus nebiblický, ale tady jej podporuješ? Pokud někdo oblékl Krista a je ve stavu hříchu dokonce ke smrti, tak není křesťan. Pokud byl, tak byl, ale již není. Je to jen nábožensky založený člověk, Kdo je v Kristu přeci nehřeší. Může padnout, ale ne být ve stavu hříchu. Jiní křesťané jsou podle tebe dokonce myšlením jakoby ateisté. No tak ti Krista ještě ani neoblékli. 
...jsem natvrdlej, teď mi to došlo, ...už chápu, v ŘKC, ČCE a jinde se člověk stává křesťanem křtem,...pak je to jasný. Někdo se narodí do ČCE, či ŘKC ..poleje se vodou, zapíše do matriky a stává se křesťanem. Ano podle této definice může být křesťan v hříchu, dokonce s ateistickým myšlením... 
V tom se ovšem neshodneme spolu, a ani s Duchem Božím. Spaseni jsme totiž vírou a to vlastní, ne křtem natož matrikou. Pro mne křest bez víry, křest nemluvněte, křest násilím jak se v ŘKC i ČCE praktikuje není křtem, proto jsem to nechápal, jak by ten kdo oblékl Krista mohl žít v hříchu...máme jinou definici křesťana, z toho plyne, že máme i jinou definici spasení, takže i jiné evangelium. A pro jiné evangelium ekumena není možná.
Doufám, že ti nekřivdím, a že mi ŘKC definice křesťana došla správně, kdo je pokřtěn oblékl Krista, tedy je křesťan.
Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 21:23:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Ale kdo oblékl Krista, není ve stavu hříchu ke smrti."...




..."Může padnout, ale ne být ve stavu hříchu. "...






..."Někdo se narodí do ČCE, či ŘKC ..poleje se vodou, zapíše do matriky a stává se křesťanem. "...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 21:43:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za vysvětlení, již chápu tvoji odpověď, ale nemohu ji vyznávat. Žádný, byť předepsaný. obřad nefunguje ex opere operato. O tom Písmo svědčí dostatečně např. Marek 3:5-10, Malachiáš 1:10. Židovství, které nemohlo přijmout Spasitele, bylo založeno na funkcionalitách typu ex opere operato. Proto Pána nemohli pochopit a přijmout.
To platí i dnes o mnohých nábožných lidech, kteří na Pravdu reagují stejně jako dříve mocní na našeho Pána. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský konc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. květen 2015 @ 09:25:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Mk 3,5-10)
A když se po nich s hněvem rozhlédl, zarmoucen nad tvrdostí jejich srdce, řekl tomu člověku: "Natáhni tu ruku." A on ji natáhl a byla znovu zdravá jako ta druhá.
 Farizeové pak hned odešli a radili se proti němu s herodiány, jak by ho zničili.
 Ježíš však odešel se svými učedníky k moři a šla za ním veliká spousta lidí z Galileje a z Judska
 i z Jeruzaléma a z Idumeje, ze Zajordánska a z okolí Týru a Sidonu. Když slyšeli, jaké věci dělal, přišla jich k němu veliká spousta.
 Proto řekl svým učedníkům, aby pro něj měli stále připravenou loďku kvůli zástupu, aby ho neumačkali.
 Uzdravil jich totiž tolik, že všichni, kdo měli nějaká trápení, se na něj vrhali, aby se ho dotkli.


Teď zas já nechápu, co má mít právě toto společné s "ex opere operato".

Zřejmě nechápeš skutečný význam tohoto výrazu.

"Ex opere operato" - je udělení daru z pouhé milosti Boha - uvnitř církve na základě svěřené moci Ducha svatého.  Takto byl obdarován i Jidáš mocí Ducha uzdravovat každou nemoc a vyhánět zlé duchy (Mt 10,1). To je přece nezpochybnitelný fakt, že i nehodný Jidáš byl Bohem obdarován tímto darem!

Obdarování má ovšem přímou souvislost se správným využitím tohoto daru k Boží oslavě ("ex opere operantis").

I nehodný malíř může být Duchem svatým obdarován darem umění - a on ji třeba zneužije k namalování pornografických oplzlostí. Obdržet jakýkoli dar (dostat třeba nadání k něčemu bez vlastní zásluhy - "ex opere operato")  nijak nezaručuje, že tento dar nebude zneužit proti Bohu a lidem.  Proto je tak důležitá také správná lidská odezva obdarovaného na obdržení daru - "ex opere operantis". 


Svátosti jsou výjimečné dary výhradně jenom uvnitř církve - pro křesťany (s výjimkou křtu, který je svátostí iniciační - počátek existence Božího dítěte - znovuzrození z vody a z Ducha svatého).
Svátostí je také vkládání rukou biskupa na hlavu vybraného křesťana pro určitou službu v církvi. Tento předepsaný obřad funguje už od apoštolů a je naprosto ve shodě s Písmem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 15. květen 2015 @ 20:23:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sypu si popel na hlavu, je to moje chyba, ne Marek, ale Matouš. Ještě jednou se omlouvám.
Matouš 3:5-10
Tedy vycházel k němu Jeruzalém a všecko Judstvo, i všecka okolní krajina Jordánská,
 
6 A křtěni byli od něho v Jordáně, vyznávajíce hříchy své.
 
7 Uzřev pak mnohé z farizeů a z saduceů, že jdou k jeho křtu, řekl jim: Pokolení ještěrčí, i kdo vám ukázal, kterak byste utéci měli budoucího hněvu?
 
8 Protož neste ovoce hodné pokání.
 
9 A nemyslte, že můžete říkati sami u sebe: Otce máme Abrahama. Neboť pravím vám, že může Bůh z kamení tohoto vzbuditi syny Abrahamovi.
 
10 A jižť jest i sekera k kořenu stromů přiložena. Každý tedy strom, kterýž nenese ovoce dobrého, vyťat a na oheň uvržen bývá.
 

Termín chápu správně, svátost, čin fungující sám v sobě jeho vlastní podstatou. neumím použit správná slova, ale ty jsi to psal, křesťan se stává křesťanem křtem, a přitom může být ateista. Jelikož křest je funkční sám v sobě, funguje pouze z milosti Boží, tedy nezávisle na čemkoliv, tak ex opere operato. 
No a to je poněkud nebiblický import z židovství, které přestalo být židovstvím podle Boha.
Nebo to, že něco funguje samo v sobě má jiný název? Já měl za to, že je to právě ex opere operato. Příkladem je právě křest nevěřících, nevěřící se násilím pokřtí a jsou z nich křesťané, sice jsou nevěřící, ale spasení, protože byli křtem oblečeni v Krista, a svátost křtu ex opere operato zajistí oblečení Krista, vznik křesťana, smíření s Bohem...Ex opere operato je podle biřmovacích výkladů právě působící Boží milost skrze udělení svátosti nezávisle na tom komu se milost uděluje. 
Pokud to tak není, tak jak vznikají křesťané ateisti?
Ještě jednou se omlouvám. Jirka






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. květen 2015 @ 21:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko.
V několika věcech nemohu souhlasit.

Mt 3,5-10
Hovoří o Janově křtu pokání, nikoli o svátosti, nikoli o znovuzrození do Krista.

Jan kárá neupřímnost srdcí farizeů a saducejů a v osmém verši vyjadřuje podstatu problému - chybí jim to, co my vyjadřujeme výrazem "ex opere operantis" - chybí jim adekvátní lidská odpověď na dar.: "Vydávejte tedy ovoce svědčící o pokání."- Mt 3,8



..."ale ty jsi to psal, křesťan se stává křesťanem křtem, a přitom může být ateista."...
Víra je pro křest do Pánova jména nutnou podmínkou. Bez víry nelze v katolické církvi křtít. Proto tato církev zavedla historicky už od prvních století přípravný katechumenát (který trval někdy i několik let) - a tato příprava na křest je vyžadována i v dnešní době. 
Vás některé mate křest miminek. 
Ale také miminka se křtí na víru církve, na víru rodičů a kmotrů (je přirozené, že za dosud nesvéprávné dítě zastupuje dospělá osoba, hájící jeho zájmy - poručník), kteří slibují, že dítě budou vychovávat k víře v Krista. Neslibují víru (víra je darem od Boha), ale slibují vedení k víře. 
Křesťan se  může stát ateistou tehdy, když víru ztratí, když množství jeho hříchů, ze kterých neučinil pokání, mu zatemní rozum natolik, že v Boha věřit přestane - nebo když rodičové a kmotři svůj křestní slib nesplní a dítě k víře nevedou..



..."nevěřící se násilím pokřtí a jsou z nich křesťané,"...
Toto není praxí katolické církve. Možná některé historické excesy světských vládců (čerstvě obrácených z pohanství) v raném středověku něco takového implikují, ale rozhodně toto není učením církve.  Je to praxe s kořeny pohanského myšlení, nepochopení skutečného křesťanství, které je založeno na svobodě svědomí .



..."Ex opere operato je podle biřmovacích výkladů právě působící Boží milost skrze udělení svátosti nezávisle na tom komu se milost uděluje. "...

Svátosti působí ex opere operato (prostým udělením), tedy z moci Kristova spásného díla, které bylo dokonáno jednou provždy. Z toho vyplývá, že „svátost se neuskutečňuje spravedlností člověka, který ji uděluje nebo přijímá, ale mocí Boží“. „Kdykoliv se slaví svátost tak, jak ji zamýšlí církev, působí v ní a skrze ni Kristova moc i moc jeho Ducha nezávisle na osobní svatosti toho, kdo ji uděluje. Svátost se tedy podle katolického pohledu neuskutečňuje spravedlností člověka, ale Boží mocí. Plody svátostí však závisí také na duchovní připravenosti toho, kdo je přijímá.“ 


Tedy připravenost člověka je podmínkou přijetí svátosti - aby mohla být svátost člověku udělena - a milost zužitkována - ale sama připravenost není příčinou milosti. Milost ze svátosti nedostáváme jako odměnu za to, že jsme pro ni dostatečně připraveni, ale dostáváme ji skutečně jako nezaslouženou milost, bez vlastních zásluh..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 15. květen 2015 @ 21:48:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za vysvětlení pojmů. Přijmout nejdou, ale trochu objasňují uvažování. 
Pokřtěný ateista je tedy křesťan nebo není? Je jedno jestli byl pokřtěn na cizí víru nebo na svoji, to není nutno rozlišovat. Chápu dobře, podle tebou psaného, že je?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2015 @ 09:01:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak, jako je jedno, zda zdědíš majetek jako svéprávný dospělý - či jej zdědíš nezletilý v zastoupení svým poručníkem - tak z hlediska udělení daru znovuzrození Bohem nerozhoduje způsob udělení, ale výsledek: Jsi obdarovaný darem, stal jsi se Božím dítětem! Pouze z milosti, bez svých zásluh..
To je u tebe nový stav před Bohem.
Jsi křesťanem, poněvadž jsi oblékl Krista.


Teď záleží na tom, co s tímto darem uděláš, jakým křesťanem budeš. Jsou křesťané dobří a jsou křesťané špatní, ničím se svým způsobem života neodlišující od pohanů.
.
Můžeš svůj dar nového člověka nechat zabalený, zapomenutý někde v regálu, aby se na něj prášilo - nebo dar rozbalíš (odpovíš na Boží vztah svým vztahem lásky) a začneš jej adekvátně jako křesťan používat způsobem, jakým byl od Boha určen - životem v církvi a životem podle Boha. Začneš naplňovat smysl svého života - poznávat a plnit Boží vůli pomocí skutků, které pro tebe nebeský Otec připravil (Vždyť jsme jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili. - Ef 2,10).


Pokřtěný ateista je tedy stavem křesťan (dědic s právem na věčný život s Bohem - patří tedy už mezi ty pozvané!), ale svým vztahem je mrtvým křesťanem (nemá svatební šat - roztrhal si ho špatným životem)  a pokud v tomto stavu nakonec  i zemře, o své dědictví přijde. 
Bude vyděděn a vyhozen do tmy, jako ten člověk z podobenství o hostině, nemající svatební šat (Mt 22,12-14).


V praxi života kolem sebe vidím nespočet případů takovýchto "mrtvých" křesťanů, kteří se na stáří změnili a nyní žijí s Bohem. A znám i nespočet jiných, kteří dříve žili s Bohem, ale nyní je (podobně jako u Démase - 2 Tim 4,10) zlákal tento svět.
Obojí je možné a obojí se také skutečně děje.
Protože Bůh si nade všecko cení svodobu lidské volby. 
I s rizikem, že si některý člověk vybere špatně - protože jiným tato svoboda umožňuje, aby si sami vybrali dobře. Jen v tomto stavu je totiž možná existence opravdové lásky - když tryská z rozhodnutí vlastního srdce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. květen 2015 @ 09:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, máte to hodně složitý. Slovo křesťan odvozujete od slova křest a berete jej jak automatismus. Pak mluvíš o mrtvém křesťanu, o roztrhaném šatu, o tom, že i když je křesťan tak zahyne,,,takže katolické kalvinistické vyvolení ve křtu není zas až tak kalvinistické...škoda, že to řadoví ŘKC i evangelíci nevědí. řadoví členové ŘKC i ČCE věří v sílu křtu kalvinisticky, jsem pokřtěn jsem spasen, do mých hříchů nikomu nic není.
Já to mám jednoduší, kdo si zráchal šat není křesťan, protože slovo křesťan se odvozuje od Krista, kdo má Krista má život, kdo nemá, nemá život.
Ach jo, jenže ty zase řekneš, že Krista mají, protože jej oblékli ve křtu. Oko nevidíš, jaké zmatené věci zde píšeš?
Oblékneš Krista ve křtu a jinak to nejde, protože je to ex opere operato, ale pak píšeš, že mnozí mají nemají svatební šat. Pokud nemají svatební šat tak přece nemají Krista, pak jej vysvlékli? Nebo musíš obléci  Krista a pak obléci navíc svatební šat?
Pokřtěné miminko má podle tebe oblečeného Krista, je ovšem nevěřící jako jeho rodiče (těch případů je hodně, je mi legračně smutno  toho jak lidé ze světa se cpou ke křtu a přitom jsou pohané, farář je odmítne a najednou je to zlý farář a oni najdou hodného o n kilometrů dál, který pokřtí kohokoliv, ten první nemá podle nich lásku, ten druhý je správný).
Takže máme pokřtěné miminko., ve křtu obléklo Krista a žije jako pohan. Aby bylo spaseno, tak musí obléci ještě nějakého dalšího Krista? Nebo Kristův šat nestačí a je nutno obléci ještě doplňkový bílý svatební šat? 
Oh máš to složité, ten svatební šat , je přece Kristus v nás, to je přece ten oblečený Kristus, žádné jiné svatební šaty nejsou. Kdo má Krista je Jeho , kdo nemá není jeho. 

Pokřtěný ateista je pohan, protože žádný šat nemá. Nebo, kdy jej ten ateista roztrhal, když byl celý život jako pohan a nikdy nevěřil? Hodinu po křtu, dvě hodiny po křtu, za týden, za rok, za deset...v okamžik smrti? Kdy ten šat roztrhal? Kdy přišel o spásu?
Pokud takto věříš, a věří tak ŘKC, tak jsou pro mne již více pochopitelná zvěrstva co činila. Ty plynou přesně z tohoto ďábelského uvažování. Pokud násilím pokřtím pohana, tak by bylo nejvhodnější jej hned zabít, pak si nestihne roztrhat šat a přijít o spásu. Toto ŘKC učení je zdrojem středověkých vražd bratří i nevěrců ve jménu Boha. Abych byl objektivní, tak i lutherských vražd.

Nevěřící člověk neobléká Krista ani vodou ani jinak. Pokřtěný člověk bez víry je mokrý člověk, ne křesťan. 

Zkušenost, že mnozí lidé "na stará kolena" věří, či jiní odpadnou máme společnou. Stejně i věříme, že člověk má svobodnou vůli.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická círk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2015 @ 11:55:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."řadoví členové ŘKC i ČCE věří v sílu křtu kalvinisticky, jsem pokřtěn jsem spasen, do mých hříchů nikomu nic není."...

Rozlišujeme spasení v Kristu  (ve křtu) od věčného spasení po smrti těla. Není spasení, jako spasení ... 

Všichni jsme se narodili jako potomci vyhnanců (z ráje) - jako bezdomovci, vydědění z nároku na dědictví.  Kristus nám svou výkupnou obětí otevřel nebe; každý, kdo Krista ve křtu oblékne, je Bohem znovu uznán za dědice věčného života. Stává se křesťanem. To je naše spása, která je zdarma a bez našich zásluh, jak o tom píše apoštol Pavel  (Ef 2,5-8).



..."Já to mám jednoduší, kdo si zráchal šat není křesťan, protože slovo křesťan se odvozuje od Krista, kdo má Krista má život, kdo nemá, nemá život."...

Křesťanem se nestáváme pro vlastní zbožnost ani za žádné dobré skutky, ale darem. A Bůh své dary lidem ponechává - i když je užívají nesprávně.  Boží shovívavost vyčkává se zúčtováním až ke dni soudu. Dostáváme čas k obrácení až do hodiny smrti. Člověk se tedy nemůže stát křesťanem a pak jím pro svůj špatný život zase nebýt!  
Pokud tě Bůh už jednou "zapsal" do seznamu dědiců spásy (spasil skrze Kristovy zásluhy) , jsi tam už napořád. Přesto můžeš pro svůj špatný život být nakonec vyděděn a zavržen. O svou věčnou spásu můžeme stále ještě přijít svým životem ve hříchu. Ale křesťanem nemůžeš přestat být! 


Takto byl i Démas obléknut do Krista a stal se tedy křesťanem. Dokonce pomáhal apoštolu Pavlovi  v jeho misijním působení - pak ho ale zlákal tento svět a on Pavla opustil. Ale ani tehdy křesťanem (z milosti)  být nepřestal!




..." do mých hříchů nikomu nic není"...

U nás věříme naopak: člověk se může do pekla dostat sám, ale do nebe jenom všichni společně. My lidé jsme vzájemně provázáni. Hříchem nejenom urážím Boha, ale ubližuji i svým bližním - rozsévám zlo, které jim škodí.  Proto hříchy při pokání nevyznáváme jenom Bohu, ale také církvi (J 20,21-23), protože i ona, jako strana poškozená našimi hříchy, má právo se vyjádřit.



..."Takže máme pokřtěné miminko., ve křtu obléklo Krista a žije jako pohan. "...

V tomto ti naprosto rozumím - nejdůležitější v křesťanství je živý prožívaný vztah s Bohem - a v církvi, ve společenství stejně znovuzrozených v Kristu a ve spolupráci s Duchem svatým.
Bez tohoto živého oboustranného vztahu nelze vůbec hovořit o praktikování křesťanství.


..." je ovšem nevěřící jako jeho rodiče (těch případů je hodně, je mi legračně smutno  toho jak lidé ze světa se cpou ke křtu a přitom jsou pohané, farář je odmítne a najednou je to zlý farář a oni najdou hodného o n kilometrů dál, který pokřtí kohokoliv, ten první nemá podle nich lásku, ten druhý je správný)."...


V tomto jsi skutečně trefil hřebík na hlavičku. V dnešních dobách je to hodně rozšířený jev. Lidé už jsou takoví; nechtějí investovat vlastní vztah srdce, ale mají rádi "jistotu". 
A proto vyhledávají faráře na tyto tři věci:
1.) křtiny
2.) svatbu
3.) pohřeb

Jinak si chtějí žít "po svém", aby jim do života nikdo moc nekecal.



..."Nebo, kdy jej ten ateista roztrhal, když byl celý život jako pohan a nikdy nevěřil? "...

Jedná se přece o šat nevinnosti (ve křtu jsou každému odpuštěny všechny hříchy), který se pošpiní a roztrhá dalšími hříchy toho člověka.  
Víra je dar. 
Na soudné stolici Kristově bude rozhodovat, zda rodiče a kmotři porušili slib výchovy k víře, nebo zda byla člověku víra zprostředkovaná způsobem, aby ji mohl skutečně přijat, zda i přesto všechno dotyčný dar víry odmítl.



..."Nevěřící člověk neobléká Krista ani vodou ani jinak. Pokřtěný člověk bez víry je mokrý člověk, ne křesťan. "...

Ze slyšení Božího slova pochází dar víry - víra pak přivádí ke křtu
U člověka, který je mentálně schopný sám přijmout dar víry, je víra nutnou podmínkou k jeho křtu.  Výjimku v tomto činí jen lidé z nějakého důvodu mentálně nezralí (nízký věk, duševní nemoc) kteří na všechno rozhodování o sobě potřebují poručníka. U těchto lidí je možno křtít na víru poručníka.  Pokud tvoje víra tuto výjimku nepřipouští, tak vylučuješ ze spásy všechny těžce mentálně postižené, kteří osobního vztahu víry v Boha nikdy nebudou schopni.




(Mt 28,19-20)
Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 17. květen 2015 @ 15:15:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, 
jsem rád, že ŘKC neučí kalvinistický křest. Ovšem je z podivem, že tomu mnozí  tak věří a nikdo je nenapomene a nevyučí, a že to praktikují i školení faráři. Proč by jinak křtili nevěřící děti nevěřících rodičů, které jiný farář "vyhodil", protože nikoho okolo křťence víra nezajímá, jde jen o tu svátost. 
Přemýšlej odkud to asi tak ti lidi mají a proč se toho aktivně účastní faráři? To je s podivem, když se to neučí.

Napsal jsi: Ze slyšení Božího slova pochází dar víry - víra pak přivádí ke křtu
U člověka, který je mentálně schopný sám přijmout dar víry, je víra nutnou podmínkou k jeho křtu.  Výjimku v tomto činí jen lidé z nějakého důvodu mentálně nezralí (nízký věk, duševní nemoc) kteří na všechno rozhodování o sobě potřebují poručníka. U těchto lidí je možno křtít na víru poručníka.  Pokud tvoje víra tuto výjimku nepřipouští, tak vylučuješ ze spásy všechny těžce mentálně postižené, kteří osobního vztahu víry v Boha nikdy nebudou schopni.Ahoj 

Tady mi křivdíš vycházejíc z nauky ŘKC, ČCE a jiných o křtu. Písmo ovšem zná jediný křest, a to křest na víru křtěnce, ne souseda, ne kmotra, ne kolemjdoucího, otce, matky, .... ale na víru křtěnce. Kdo uvěří a pokřtí se, není psáno, za koho někdo uvěří a pokřtí se. Z tohoto nebiblického přístupu druhé odsuzuješ, že nepřipouští spásu nemluvňat, nemocných... Tito lidé jsou spaseni stejnou milostí jako ti, kteří o Kristu slyšeli, uvěřili a nechali se pokřtít,  ovšem oni k tomu nepotřebuj vodu. Není to náhodou učení o křtu nevěřících, které vylučuje ze spásy ty, kterým Kristus ještě nebyl hlásán? Například Římanům 2.kapitola 
Opatrně Oko na to , kdo vylučuje lidi ze spásy. Moje víra to není, která vylučuje ze spásy ty, za které Kristus zemřel. Ty, kteří nebyli pokřtěni, protože o křtu nikdy neslyšeli nebo ti, kteří byli pokřtěni Vatikánem nevalidovaným křtem. Nebo ŘKC uznává dnes všechny křty? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatoli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2015 @ 22:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."protože nikoho okolo křťence víra nezajímá, jde jen o tu svátost. "...

Tak to ale není. Vždycky rodiče dítěte musí projít přípravou na křest a samy křestní obřady obsahují jak vyznání víry, tak i modlitbu exorcismu - zřeknutí se zlého ducha i všech jeho skutků i veškeré jeho "nádhery".



..." Písmo ovšem zná jediný křest, a to křest na víru křtěnce, ne souseda, ne kmotra, ne kolemjdoucího, otce, matky, .... ale na víru křtěnce. Kdo uvěří a pokřtí se, není psáno, za koho někdo uvěří a pokřtí se."...


Je ovšem přirozené právo, které je respektováno i každým právem světským: za nesvéprávné lidi hovoří a rozhoduje poručník a jeho rozhodnutí platí a má stejnou váhu jako by to bylo rozhodnutí jeho svěřence.


Písmo zná i jiný druh křtu - křest na víru hlavy rodiny. Hlava rodiny má totiž odpovědnost za osud celého domu.

A to už i v dobách starozákonních nesl otec rodiny odpovědnost a měl právo rozhodovat i o osudu všech v jeho domě, kteří na něm byli existenčně závislí!
(Joz 24,15)
Já a můj dům budeme sloužit Hospodinu....

Jozue se neptal ženy ani dětí na jejich mínění, když pronesl tento výrok. Rozhodl tak, jak považoval za nejsprávnější i za ostatní členy jeho rodiny.



(1 Kor 1,16)
Pokřtil jsem i Štěpánův dům....

Určitě to neznamená, že by křtil chalupu!
Znamená to, že Pavel pokřtil všechny obyvatele domu, svéprávné i nesvéprávné - tedy včetně dětí i miminek - případně i služebnictvo a otroky, pokud Štěpán nějaké měl. Pokřtil všechny obyvatele Štěpánova domu -celý Štěpánův dům!
Zcela ve smyslu starozákonního pojetí rozhodování a odpovědnosti hlavy rodiny za ostatní členy domácnosti.



..."druhé odsuzuješ, že nepřipouští spásu nemluvňat, nemocných... Tito lidé jsou spaseni stejnou milostí jako ti, kteří o Kristu slyšeli, uvěřili a nechali se pokřtít,  ovšem oni k tomu nepotřebuj vodu
"...
Neměl jsem v úmyslu nikoho odsuzovat, byla to jen obecná logická námitka.

Také věřím, že k věčnému spasení není nutně zapotřebí voda křtu! Rozumím tvé odvolávce na Ř 2. kap.

Voda křtu má svůj význam pro to, aby člověk mohl prožít další zbytek pozemského života už jako Boží dítě a uvnitř společenství církve. Pochopitelně podle stupně svého obdarování mentálními schopnostmi. Proto má pro nás význam křtít i lidi mentálně nezralé. Aby se i oni stali údy Kristovy církve putující po tomto světě a mohli se tak podílet na dobrech, které Kristus připravil výhradně pro křesťany v církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskoka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 17. květen 2015 @ 22:53:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já takové lidi znám, jsou nevěřící, ale chtěli mít křest v kostele. Tak šli do kostela  a farář je nepřijal, jelikož jsou nevěřící, tak jeli o 40km  dál, kde je hodný farář, který křest provedl.
Kolegyně v práci chtěla mít svatbu v kostele, prý je věřící, ale její muž nikdy v kostele nebyl a je ateista, a nevěřící. Nechce mít s Bohem nic společného. Zlý farář v místě ji odmítl oddat, tak museli mít sňatek úplně v cizím městě, kde je hodný farář, který je v pohodě oddal. Křty nevěřících, sňatky nevěřících se v ŘKC dějí, i když neučíte jistotu spasení ze křtu, tak ji matrikoví členové vyznávají a přesně tak věří. Je s podivem, že jsi o tom ještě neslyšel, ani nebyl svědkem, Asi máš štěstí na lidi.
Netahej sem prosím světské poručníky, o tom se zde nebavíme, ti jsou spaseni milosrdenstvím Božím jako my všichni, ti mají daleko dokonalejšího poručníka, jako každý z nás, nenuť jim lidského poručníka, sám Kristus je jejich poručník.

Jinak ohledně křtu domu, je jasné, že nekřtil kámen. Proč tedy katoličtí faráři lejou vodu na základní kameny budov? Vím, že tomu neříkáte křest, ale žehnání základnímu kameni. To mne jen tak napadlo, proč to činíte a chodíte tam s kropenkou. 
Ovšem ve Štěpánově domě nebylo pokřtěno ani jedno nesvéprávné dítě a ani jeden nesvéprávný dospělý. Byl pokřtěn celý dům, tedy všichni kdo uvěřili a přijali Krista za svého Pána, ani jeden nevěřící či nesvéprávný. Tak je to totiž zapsáno v celých Písmech. V Bibli není jediný konkrétní příklad, kdy byl pokřtěn nevěřící. Pokud jej máš, tak sem s ním, rád se poučím. Příklady, kde si musíš, v rozporu s jinými místy Písma, nevěřící domýšlet nejsou konkrétním příkladem. Já tvrdím, v souladu s Písmy, že v Štěpánově domě nebyl nikdo nevěřící, ty tvrdíš, že tam byli pokřtěni nevěřící, protože to vyžaduje tvoje tradice. Já se odvolávám na slova Pána, kdo uvěří a pokřtí se. Ty v rozporu s Písmy do množiny pokřtěných ve Štěpánově domě dáváš miminka a děti, vždyť tam žádné nebyly. V Písmu není jediná přímá zmínka o křtu nevěřícího, proč si ji vymýšlíš?
 
Otec má odpovědnost za rodinu, jak žije, jak ukazuje na Boha, ....ale za spasení je odpovědný každý sám za sebe. žádné kolektivní rozhodnutí, já jsem otec, já za vás rozhodnu nejlépe. Když to neudělal s námi Nebeský Otec, tak je bláhové si myslet, že dal tuto autoritu lidské mu otci.  To udělal pouze kalvinistický bůh.

Jaká výhradní dobra pro nevěřící křesťany v Církvi v tomto pro tento svět myslíš?  O tom jsem neslyšel a neumím si nic představit. Všechna dobra co si umím představit jsou buď pro věřící, nebo jsou pro všechny. Jsou dobra jen pro věřící, to je jasné, ale jaké je pro nevěřící křesťany, které zároveň již není pro pohany? Takové mne nenapadá.
Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, říms (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2015 @ 09:20:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko.
Zase jenom mé vyjádření, jak věci vidím já, bez úmyslu tě z něčeho vinit.


..."chtěli mít křest v kostele. Tak šli do kostela  a farář je nepřijal, jelikož jsou nevěřící,"...

Myslím si, že toto není úplně přesné.
Pokud je mi známo, žádný farář nemůže odmítnout křest. To nic neřeší a bylo by to jednání kontraproduktivní. Platí, že nalomenou třtinu nedolomit a doutnajícího knotu neuhasit.

Farář ale má právo křest odložit do doby, až proběhne dostatečná příprava rodičů ve víře - třeba o rok, během kterého budou rodiče pravidelně docházet na přípravu  (nebo pokud je dítě už větší, tak příprava samotného dítěte).

Farář by je tedy vždycky určitě měl přijat, měl by jim vysvětlit zásady pro křest a domluvit se na přípravě. Pokud tito nevěřící rodiče odmítnou, je odpovědnost už na nich. Je současným nešvarem mezi jednotlivými faráři, že si každý z nich nastavuje podmínky přípravy křtu jen podle svého svědomí  a nejsou v tom jednotni. Jeden je důslednější, jiný "hodnější".

Samozřejmě, že farář se zeptá: "Proč chcete dítě křtít, když vás, rodiče, z bohoslužeb vůbec neznám? To je logická otázka, vyplývající ze situace. Ale odmítnout křest v zásadě nemůže nikdy.


Pravdou je, že zásady pro život jdou stanovit černo - bíle (toto je dobré, toto je špatné), ale sám život není černo-bílý, ale má nepředstavitelné množství různých odstínů. Každý lidský osud je originálem a potom hodnoť!

Já sám jsem zastáncem spíš přísnějších kriterií pro udělení křtu.

Někteří faráři zase ze svých životních zkušeností poznali, že i takto vlažnými rodiči pokřtěné dítě, které po prvním svatém přijímání ve třetí třídě už nikdo až do svatby v kostele většinou neuvidí - v případě nějaké životní tragédie, když člověka něco moc skřípne (nemoc, rozpad manželství a pod.) se takový člověk najednou v kostele objeví a hledá Boha. Tvrdí, že i takový člověk už má vědomí určité příslušnosti ke společenství církve a že je větší pravděpodobnost, že neskončí někde u narkomanů.




..."Kolegyně v práci chtěla mít svatbu v kostele, prý je věřící, ale její muž nikdy v kostele nebyl a je ateista, a nevěřící. Nechce mít s Bohem nic společného. Zlý farář v místě ji odmítl oddat,"...

Církevní právo zná variantu církevního sňatku křesťana s jinověrcem i ateistou. To tedy není sám o sobě důvod pro odmítnutí sňatku a věci v tomto konkrétním případě nutně musely být jinak. Jedná se ale v takovém případě pouze o obřad manželského slibu bez bohoslužby, zatímco věřící katolíci mají svatební obřad spojen s bohoslužbou slova i oběti.



..." i když neučíte jistotu spasení ze křtu, tak ji matrikoví členové vyznávají a přesně tak věří. "...

Jak jsem už vysvětloval: není spasení, jako spasení. 
Jistota spasení ve křtu je v tom, že z moci Krista a bez našich zásluh z nás Bůh učiní Boží děti (Božím vyvolením nádoby pro dny sváteční). Je to spasení už pro pozemský  život s Bohem ve vztahu jako jeho dítě, jako dědic. 
Jsou spravedliví pohané, kteří třeba mohou být po smrti spaseni a stanou se účastníky věčného života, ale tento pozemský život neprožívají v důstojnosti a vztahu Božích dětí, tak jako člověk obléknutý do Krista..
Na druhé straně jsou i případy, kdy člověk obléknutý do Krista prožívá svůj život jako nespravedlivý pohan a pokud se neobrátí a nezmění své smýšlení,  po smrti jej čeká věčné zavržení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 18. květen 2015 @ 17:22:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, 
i když termín faráře považuji za nebiblický, tak souhlasím s názorem, že by měli být přísnější a jednotní.
Detaily obou případů nevím, ale vím že svatba i křest se odehrávaly v jiných kostelech, jelikož tam byli "hodnější" faráři. Podle mně ti "zlí" postupovali více biblicky. 
Asi nebyl použit termín zakázal, nedovolil...ale nesplnil očekávání, kladl si podmínky a tak šli jinam, a tam si někdo jiný podmínky nekladl. Ty podmínky co jsem slyšel, byly o tom, že by svátosti měly být spojeny s vírou. Holka byla z jižní Moravy, tak asi chtěla obřad "komplet". Já se tehdy zastal faráře, ale ona se o svém hříchu bavit nechtěla.  

Děkuji za objasnění dvojího typu spasení. To je oficiální učením nebo tvé prožívání? Já věřím v jedno spasení a to to, které vede ke spasení, ne k zahynutí. Proto pokřtěného ateistu považuji za mokrého člověka ne za spaseného k zahynutí.

V ŘKC si věřící mohou brát nevěřící? To je zajímavé. My žádné stanovy nemáme, ani svátost manželství, ale bratří by chození s nevěřícím považovali za hřích a dotyčný by byl napomenut a znovu vyučen. Specificky  by se asi hodnotilo, kdyby někdo uvěřil a již byl zasnoubený. Svobodnému křesťanovi by "nebylo ovšem dovoleno"zahájit randění s nevěřícím. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenism (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. květen 2015 @ 20:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborně Jirko!
"Pokřtěný" ateista je mokrý ateista. :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenism (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2015 @ 09:53:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Svobodnému křesťanovi by "nebylo ovšem dovoleno"zahájit randění s nevěřícím."...





..." Já věřím v jedno spasení a to to, které vede ke spasení, ne k zahynutí. "...





ta druhá před Kristovou soudnou stolicí po smrti těla ( -  těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil. - Žd 9,28).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekume (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 19. květen 2015 @ 21:04:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko,
neboj svobodu svědomí ctíme, svobodu výběru partnera ctíme, každý si může zvolit podle sebe, ale někdy to znamená podle těla a jindy podle Ducha. Volba podle těla je ovšem proti Bohu, ale tak jako Bůh ani my nikoho do ničeho nenutíme. 
Neumím to nějak dobře popsat, proto omluv případná hrubá slova. Mám dojem, že rozdíl je v Duchu. Pokud někdo je stejného Ducha, tedy Duch Svatý v něm přebývá, je tedy Kristův, tak ten duch uvnitř něj se připojuje k Duchu Krista ve shromáždění. I když tělu se slovo a poslušnost vždy nelíbí, tak duch přebývající uvnitř dá sílu a dá Bohu zapravdu a poslechne, Protože nemůže jinak. Pak jsou lidé, kteří Ducha v sobě uhašují nebo již uhasili a ti neposlechnou. Ti většinou odejdou sami, protože slovo od Pána nesnesou. Je to jak v ráji člověk měl svobodu hřešit i nehřešit, zvolil hřešit. Každý dnes stojí před stejnou volbou, následovat nebo odmítnout, hřešit nebo nehřešit. tehdy šlo o plod ze stromu poznání, dnes jde třeba o Boží příkaz nerandit s nevěřícím. My tuto svobodu ctíme, ale je nám smutno, pokud někdo zvolí nesprávně a těšíme se, že jednou se vrátí, jako marnotratný syn. Ale nikdo z nás mu neřekne, hřešíš dobře bratře, jen tak dál. 
To je asi tím, že máme pouze jedno spasení a jméno křesťan patří jen spasenému (v tvém chápání oběma spaseními). Pro nás "nevěřící" křesťan není křesťan, není člen Církve, .... je předmětem evangelizace, pokud se hlásí slovy ke Kristu, tak předmětem výchovy, kázně,....v nejzazším postu předmět vyloučení.

Souhlas, křesťan musí na cestě vytrvat, Pavel nutil tělo ke kázni (tím nehlásám důtky, sebemrskačství,...). V tomto smyslu Písmo používá termín ,že jsme spaseni nadějí, která se naplní při doběhnutí běhu. Pozor, Pavel, když poznal, že bude odvolán, tak již u sebe z rétoriky běžím převedl do tvrzení doběhl, víru zachoval. Věděl, že je u cíle, naději převedl v jistotu. 

Osobně věřím v jistotu spasení, ale ve významu směrem od Boha k člověku, každý kdo v Něm zůstává má jistotu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2015 @ 21:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."každý kdo v Něm zůstává má jistotu."...



..."Pro nás "nevěřící" křesťan není křesťan, není člen Církve, "...






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 19. květen 2015 @ 22:43:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naděje, která je u Boha jistotou. Nechtěl bych, aby to ovšem vyznělo, že spasení je ze skutků, ono je z Boží milosti. A taky by nejistota neměla vést k  depresi, strachu..ne, protože na naší straně je Pán. Pokud jsme s Ním, tak se přeci radujeme a netřeseme strachem, abychom nějakým zlým skutkem se nevyloučili ze spásy. Máme "ducha" synovství, a voláme abba Otče. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 12:02:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proto apoštol nazývá tuto naději radostnou.

Spasení Kristem tedy platí pro minulost, přítomnost i budoucnost.

 - on nás vysvobodil z takového nebezpečí smrti a ještě vysvobodí; v něho jsme složili svou naději, že ještě znovu vysvobodí, ....


Tedy byli jsme spaseni, nyní svoji spásu uskutečńujeme, abychom jednou mohli být před Kristovou soudnou stolicí spaseni jeho spásou navěky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, říms (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. květen 2015 @ 09:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ty v rozporu s Písmy do množiny pokřtěných ve Štěpánově domě dáváš miminka a děti, vždyť tam žádné nebyly. "...

Jak to víš tak určitě?
Vyjma manželství neplodných (což byla do jisté míry "hanba", protože děti byly znakem Hospodinova požehnání), ve všech rodinách té doby ("domech")  bývalo hodně dětí a bylo to přirozené.

My samozřejmě vycházíme také z církevní tradice (učení a praxe církve), která má své kořeny až do dob apoštolů a skutečností je, že křest dětí historicky nikdy nebyl žádným problémem, ale běžně se praktikoval.

Např. když mučedník Polykarp ve svých 86 létech byl vyzván, aby obětoval císaři, řekl: "Osmdesát šest let sloužím Kristu a nikdy mi neublížil, ale zahrnoval mě dobrodiním. Jak bych se mohl rouhat svému králi, který mě vykoupil?

Je tedy zjevné, že i Polykarp byl pokřtěn pro víru rodičů brzy po narození.


..."ale za spasení je odpovědný každý sám za sebe. žádné kolektivní rozhodnutí, já jsem otec, já za vás rozhodnu nejlépe."...

Znovu, je třeba si ujasnit, které spasení máš na mysli. 
Zdali spasení pro věčný život po smrti těla (Žd 9,28), nebo spasení pro pozemský život s Bohem, který může kontinuálně pokračovat i po smrti těla (ale také nemusí, pokud člověk nezemře smířen s Bohem a bez hříchu ke smrti). Za věčnou spásu po smrti těla neseme odpovědnost každý sám za sebe (co jsme udělali dobrého a zlého - 2 Kor 5,10), o našem spasení pro život pozemský skrze obléknutí Krista rozhoduje Bůh - je to pro každého z nás nezasloužený dar, je to na základě Božího vyvolení (Ef 2,4-10), na základě daru víry (přímo nám nebo našim rodičům - v době, kdy jsme ještě byli nesvéprávní). To vyjde nastejno a je to vždycky jenom přijetí nezaslouženého daru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. květen 2015 @ 16:37:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Např. když mučedník Polykarp ve svých 86 létech byl vyzván, aby obětoval císaři, řekl: "Osmdesát šest let sloužím Kristu a nikdy mi neublížil, ale zahrnoval mě dobrodiním. Jak bych se mohl rouhat svému králi, který mě vykoupil?

Je tedy zjevné, že i Polykarp byl pokřtěn pro víru rodičů brzy po narození.

A sloužil již jako "pokřtěné" miminko...Tvoje dedukce můžeš ještě rozvést Oko. Co tak pokřtít jedním vrzem celý svět? Abraraka dabra a máš zde rázem sedm miliard římských katolíků. Hledáme kmotry z řad Oků, přihlašte se. Na deset kusů jeden kmotr. To bys přece zvládl. Ty takový geroj víry. Přidat k adopci na dálku, ještě kmotrovství na dálku. Co říkáš?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 18. květen 2015 @ 17:30:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano já nemohu Biblí dokázat, že v domě nikdo nebyl, jako ty nemůžeš dokázat, že tam někdo byl. Jsou to pouhé lidské spekulace vycházející z tradice. Já ovšem na základě jiných Písem vím, že křest nemluvňat a nevěřících nebyl nikdy a nikde praktikován, že byl vždy spojen s vírou křtěnce. Do Písem tedy nic nedoplňuji ani neubírám.
V Písmech jsi docela sběhlý, dokonce jsi neargumentoval legračním veršem (v této otázce), jak Pán napomenul učedlníky, aby nezabraňovali rodičům donášet děti. V tom tom ti patří čest, až jednou opustíš tradici a začneš se držet jen Písma a Pána, tak budeš dobrým služebníkem. vidíš velmi mnoho věcí, kteří tví souvěrci, či členové jiných denominací vůbec nevidí. Škoda, že je tradice nedílnou součástí poslušnosti. Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenism (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2015 @ 09:29:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Já ovšem na základě jiných Písem vím, že křest nemluvňat a nevěřících nebyl nikdy a nikde praktikován,"...









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekume (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 19. květen 2015 @ 21:41:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, souhlasím s tím co píšeš, tedy s tím ,že křest nevěřících se do církve dostal velmi brzo. To ti nechci vůbec rozporovat. 
Já myslel církev popsanou například ve Skutcích. Co činily církevní organizace kolem roku 400 neberu za bernou minci.

Křest miminka nelze srovnat s darem nebo přirozeným narozením. Miminko se narodí přirozeně rodičům bohatým a pak zdědí jejich majetek...to je běžné, ale nelze to brát jako analogii k duchovnímu narození. Víra se nedědí, neprodává, nedá se koupit... do dědictví Kristova se rodíš duchovně, svoji vírou. Pán nezaslíbil dědictví nevěřícím.
Jinak, miminko se tělesně narodilo rodičům.. ano nevybírá si, ...ale křesťan se nerodí křtem, podíl na dědictví se nezískává křtem, ale znovuzrozením, proto tvá analogie není v pořádku a na obhajobu křtu nevěřících nestačí. Podíl na dědictví získáš duchovním narozením, tedy znovuzrozením.. viz Nikodém.

Trošku jsi mne překvapil, posledním tvrzením se již blížíš k úchylkám v Leuenberské konkordii, ale ony jsou obsaženy i ve smlouvě mezi ŘKC a ČCE o křtu, takže to tak asi musíš chápat. Dochází ti, že podle smlouvy a konkordie lidé donutí Boha spasit člověka křtem nevěřícího? Mimochodem v té smlouvě a nikde se nehovoří o dvojím spasení, spasení ze křtu (ke smrti) a spasení z víry (k životu). 
Myslím Oko, že mírně mlžíš, že oficiální učení ŘKC i ČCE je spasení ze křtu. Jak jinak vysvětlíš bod smlouvy - cituji:
b) Obě církve vyznávají, že svátost křtu je Boží dar, svěřený církvi jako celku, a zároveň
její poslušná odpověď víry. Vzkříšený Kristus ve křtu každému pokřtěnému otevírá své
království a zahrnuje jej osobně do svého vykupitelského díla, dává mu odpuštění hříchů
a smíření s Bohem, podíl na nové smlouvě, včlenění do svého těla (1 Kor 12,13) a účast
na darech Ducha svatého. Tím se křest pro pokřtěného stává novým narozením z vody a
z Ducha, vstupem pod Kristovu vládu, počátkem nové cesty poslušnosti a následování.

Když pominu hloupost, že křest je poslušnou odpovědí církve na Boží Slovo, jak se kolektivní odpověď církve slučuje s osobním pozváním každého člověka jeho svobodou, tak zcela jednoznačně je křest chápán jako spasení absolutní. Žádné dvě spasení. 
Oko, fakt učení o dvou křtech je učení ŘKC? Proč jej znáš jen ty? Nemůže to být tím, že Bůh se sklání k tvojí horlivosti a touze jej následovat a otevírá ti oči? Ty jsi rozeznal obludnost učení o spasení ze křtu, jelikož tradice má nad tebou tak obrovskou moc, tak místo opuštění bludu jsi si vymyslel teorii o dvou spaseních, aby jsi nemusel přijmout pravdu, že Písmo zná jen křest věřících. 
Máš neobyčejnou milost od Boha, vidíš věci co jiní nevidí, nepromarni šanci.

Jirka




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2015 @ 22:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tak zcela jednoznačně je křest chápán jako spasení absolutní. Žádné dvě spasení."...


Ahoj Jirko. 
Vždyť jsem ti to nahoře vysvětloval, asi jsi to přehlédl:



..."podíl na dědictví se nezískává křtem, ale znovuzrozením,"...






Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii -- prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista. Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství.   I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.   V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,    když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil   a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 20. květen 2015 @ 18:29:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, vím, že jsi psal, že žádné dvě spasení, ale přiznám se, že zatím vnitřně neumím uchopit skutečnost, že dvě odlišně popsané spasení jsou jedno. Proto jsem v rozporu s tvým prohlášením o jednom spasení pokračoval ve dvou. Na mne totiž působí jejich popis od tebe tak, že vidím dvě spasení. Byly to i tvá slova, že není spasení jako spasení. Pro mne je spasení tak jedno, že vždy vede k životu, nezískává se automaticky, ale vírou, a i po jeho přijetí je možné jej vrátit. 
Má definice spasení je ta, že spasený člověk, tím jediným spasením, jakmile zazní hlas polnice odchází do oblak vstříc Kristu. Nikdo spasený nezůstane na zemi. Takže, kdyby dnes v 20:00 zazněl ten hlas polnice , tak každý spasení je vytržen do oblak. Toto je spasení, vše ostatní je hloupost, nezlob se na mne. Nazývat spaseným mokrého ateistu je mimo Ducha, jelikož "spasený" ateista, pokud dnes zazní polnice zůstane zde na zemi. Ten kdo zůstane zde na zemi ovšem nebyl spasen, takže nebudu používat slovo spasení u ateistů.  
Takže kdyby dnes zazněl hlas polnice, bude pokřtěný ateista vytržen vstříc Pánu nebo zůstane zde na zemi? Příkladem je jedna paní ze sousední vesnice, která byla pokřtěna, konfirmována, ale vyznává ústy, že v Boha nevěří, že Bůh není, protože kdyby byl tak....podle tebe je 2x spasená, křtem a konfirmací to potvrdila, na ovšem nevěří ani v Boha, natož v Krista. Kam půjde, pokud zůstane v tomto postavení? Spasená do hořícího jezera nebo spasená do nebe? Pokud je spasení jedno, tak musí vést ke stejnému cíli, nebo není spasení jako spasení a jsou tedy odlišné a dvě? 
Je v tomto okamžiku paní spasená? Kdyby zazněla nyní polnice kde bude?
Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2015 @ 20:02:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko. 
Naštěstí tu paní já řešit nemusím, protože to je na Kristu.

Do jejího srdce vidí jenom Bůh a On zná dokonale důvody její nynější nevěry. Znal jsem také jedno takovou paní, která ztratila víru po tragické smrti svého syna:  "Kdyby existoval Bůh, nenechal by přece Josefa umřít!"

Zde bude zřejmě rozhodovat dispozice lidského srdce přijmout lásku a milost pokání od Boha v okamžiku smrti. Pak už nic nebrání tomu, aby byla spasena.



Pokusím se ti to vysvětlit na příkladu:

.
Oliva je zvláštní strom.
Pokud roubuješ jabloň, roubuješ ušlechtilou ratolest na kmen pláňky. U olivy je tomu naopak: kmen musí být ušlechtilý a na něj se roubují plané větve. Ty pak teprve přinášejí plody náležité kvality. 


Pohan je jako nenaroubovaná ratolest olivy na planém matečním stromě. Nenese plody, jak by mohl. Pokud tuto planou ratolest naroubujeme na ušlechtilý kmen -  na Krista (ono znovuzrození z vody a z Ducha při křtu), získává nyní už křesťan bez vlastních zásluh novou dimenzi (novost života Božího dítěte) - získává možnost přinášet žádoucí plody. Možnost!  

Ale nejdříve musí dobře srůst s matečným stromem! 
Tato vlastnost se nazývá "afinita" a ta může být dobrá nebo špatná (záleží na konkrétním roubu - člověku) - a může také trvat různě dlouho.  Za rok může přijít poryv větru (třeba tragická životní událost) a roub vylomit (to se mi letos opravdu stalo u hrušně, která už měla od loňska metrové přírůstky). 

Nám tedy nestačí jenom se znovuzrodit, ale musíme pevně vrůst do Krista, aby se jeho způsob myšlení stal našim myšlením. Jeho hodnoty pridat za své. A to chce čas, to vyžaduje živý vztah, jinak míza neproudí a nic se vlastně neděje. Roub pomalu zasychá ...



Stavem tedy můžeme být křesťané, můžeme být naroubováni na Krista, ale to je jen počátek! 

Je potřeba srůst s ušlechtilým kmenem - skrze živý vztah, který je prožíván činně - skutky, které nebeský Otec pro nás připravil, abychom v nich chodili.

Náš Bůh je sám v sobě společenstvím a i každé společenství lidí se vytváří až skutky. Skutky tedy nejsou jen jakýmsi "ukazatelem" - "důkazem", že je člověk znovuzrozeným, ale dobré skutky společenství vytváří. 
Ať jdeš s kamarády na pivo nebo si zahrát fotbal, nebo s rodinou sázet brambory - dokonce i modlitba je skutek! Zde všude se prožívá určité společenství. 

Stovky soch na Velikonočních ostrovech ale žádné společenství nevytváří - protože spolu nic nedělají, jsou mrtvé. Tak je i víra bez skutků mrtvá... 

Skutky jsou tedy víc, než jen jakýmsi  "důkazem" přítomnosti víry či jejím nutným projevem. 


Až skutky se na různých úrovních lidského života přímo  prožívá živé společenství. S Bohem i s lidmi.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 22. květen 2015 @ 21:09:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víra bez skutků je mrtvá a přitom spasení není  ze skutků. To mnoho lidí nechce vnímat. Jinak pravé společenství věřících není tvořeno jen skutky, to není podmínka postačující, musí být i správná hlava. Ale to jsi zde neřešil. Společenství tvoří láska Kristova mezi jednotlivými údy, to je jiný název skutků.
Jinak jsem se ptal faráře ŘKC na "mokrého ateistu". 
Jestli jsem dobře pochopil, tak pokřtěný nevěřící ateista, který umře hned po křtu, je spasený křtem, pokud dostane milost (nebo spíše trest?) žít zde na zemi dalších 80let a chová se jako ateista, tak prý asi skončí v jezeře, ale že to naštěstí nezáleží na něm. 
Takže nyní více dávají smysl některé historické skutky ať lutheránů nebo řkc.

V podstatě jste se shodli, že k jistotě spasení je potřeba křest a praktikovaná víra. Křest bez víry křtěnce sice spasí, jinak to nejde, ale v nejistotě spasení. Asi hořící jezero, ale jenom asi. Takže nevíte vlastně jak může být člověk spasen a jaké jsou podmínky nutné pro spasení. To je smutné, což ovšem vysvětluje reakce některých lidí, Kristus, nepotřebuji, byl jsem pokřtěn, smilstvo? No a co? byl jsem pokřtěn.

Jak ve skutečnosti dopadne ta paní, to také nevím, ale hypotetická otázka zněla, pokud dnes přijde Pán a ona zůstane ve stejném postoji jako je nyní, Bůh není...tak ji spasení ze křtu k ničemu nebude, a to jsou ty dva druhy spasení, spasení bez víry a spasení s vírou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. květen 2015 @ 09:48:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Třeba přece rozlišovat jednotlivé situace. Různých "záchran" (spasení) od kde čeho může být nepřeberné množství. 

Spasení Kristem pro pozemský život s Bohem už jako Boží dítě je ale jen jedno - ve křtu. Ve křtu se stáváme součástí viditelného Kristova těla - církve, stáváme se přímo údem Krista. 

Tato nová skutečnost nám otevírá možnost žít s Bohem v úrovni nad lidskou přirozenost, žít v posvěcující milosti Boží.  Otevřená možnost ovšem ještě nikomu nezaručuje, že ji také využije, že bude žít takto s Bohem po celý život. Zda tímto životem uzraje pro život věčný v nebi. Proto po smrti soud před Kristovou soudnou stolicí a ospravedlnění nebo odsouzení za prožitý pozemský život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 20. květen 2015 @ 19:33:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všimni si, že apoštol zde hovoří o trpném způsobu našeho vzkříšení!  (jsme vzkříšeni skrze víru v působení Boha).

Promiňte, že se Vám do toho pletu, ale rád bych něco podotknul.
Stando, když chci použít nějaký verš z Písma na podporu svého pohledu na určitou věc, tak musím také, mimo jiné, chápat ke komu, nebo o kom ten verš hovoří. A v tomto verši, který používáš jako universální "zaklínadlo"pro potvrzení falešného učení o křtu, Pavel hovoří k znovuzrozeným věřícím. Říká to těm, které on sám přivedl k víře a možná některé i křtil. Ale vždy křtil až po uvěření. Teprve  osobní vírou v Ježíšovo dílo se mi otvírá dědictví Božího království. Ten verš je jen o těch a pro ty, kdo prožili skrze víru v Ježíše znovuzrození.
Ty tuhle skutečnost pomíjíš a uvádíš ten verš ve smyslu, že ten kdo je pokřtěn, se znovuzrodil. Ale celý NZ hovoří o tom, že znovuzrozen je ten, kdo věří a křtem vstupuje do smlouvy s Bohem. Křest není magický obřad mající v sobě moc znovuzrodit něčího ducha(tu moc má jen Duch svatý), ale právní úkon, který stvrzuje smlouvu mezi mnou a Bohem, pro niž mě Ježíš Kristus vykoupil svou krví ze satanova panství pro království Boží. A v té smlouvě se zavazuji, že budu mrtev sobě a živ Bohu. To přesně znázorňuje křest. A do takové smlouvy nemůžeš vstoupit za někoho.
A dokazovat možnost křtu dětí nějakým čtvrtým stoletím je nesmysl, protože v té době už vládl církvi Konstantin a byla notně zesvětštělá.
Ne vše, co je starý, je dobrý. Tradice jsou dobré jen když ctí původní pravdivost. Židi také měli staleté tradice a Ježíš jim je rozcupoval.
Je potřeba ctít pravdu a ne samotné tradice. A církve popsané ve Skutcích a v epištolách děti nekřtili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2015 @ 20:33:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ten verš je jen o těch a pro ty, kdo prožili skrze víru v Ježíše znovuzrození. - Ovšem až z vody a z Ducha ve křtu  (J 3,5)"...

Jinak opravdu s tebou souhlasím: U člověka, který je mentálně schopen osobního vztahu víry je tato jeho víra nutnou podmínkou pro křest. 



Falešné učení je ovšem o tom, že se člověk sám znovuzrodí svou vírou a až následně se nechá pokřtít
To je nesmysl - znovuzrozený by přece už křest naprosto k ničemu nepotřeboval!

Nespasujeme se přece sami, byli jsme spaseni! 

To nebeský otec je ten vinař a ten nás narouboval na ušlechtilý kmen. Mocí Ducha svatého ve křtu do Pánova jména (Mt 28,19), které je doprovázeno viditelným znamením vody (1 Pt 3,21). 

Roub se přece sám nenaroubuje, ani kdyby měl víru jako trám.

Je nepochopitelné, jak jste vůbec mohli uvěřit takovým nesmyslům!

A tolik je v Písmu odkazů na to, že jsme zachráněni skrze vodu, skrze koupel znovuzrození (Tit 3,5; Ef 5,26) - a stále se zde setkávám se stejnými poblázněnými a nedomyšlenými herezemi o jakémsi "spasení" pouze z víry. (Promiň, ale už mě to unavuje.)

A to tě tady považuji mezi ty, kteří si stále  uchovali poměrně zdravý rozum a zdravý přístup.







Svatý Polykarp byl žákem apoštola Jana a byl už tehdy pokřtěn už jako miminko - nalezenec, kterého se ujala chudá vdova - křesťanka. Byl takto pokřtěn někdy kolem roku 69, snad právě apoštolem Janem, se kterým měli zvláštní důvěrný vztah.
Již v mládí se začal setkávat s apoštoly a dobře se znal s mnohými učedníky Krista. To o něm zase napsal jeho žák sv. Irenej.

Takže ano, ctěme pravdivost věcí, tak jak skutečně jsou, a ne tak, jak bysme si to přáli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 22. květen 2015 @ 22:38:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Falešné učení je ovšem o tom, že se člověk sám znovuzrodí svou vírou a až následně se nechá pokřtít

No to je opravdu falešné učení a nesmysl. Ale to jsi napsal Ty a ne já. :) Já nemůžu za to, jak se ti v hlavě převrací věci, které Ti píšu.


To nebeský otec je ten vinař a ten nás narouboval na ušlechtilý kmen

No právě, pak tedy zase já nechápu, jak můžeš věřit tomu, že Tě na ušlechtilý kmen naroubuje člověk tím, že Tě poleje. Vlastně chápu, oni Ti to od mala takhle vysvětlovali a Ty jsi tomu ještě nepřestal věřit.

Jestli chceš, tak já Ti vysvětlím jak jsem se znovuzrodil já a všichni Ti, jejichž svědectví jsem slyšel:
Bůh způsobil, že jsem si začal uvědomovat, že žiju špatně a navíc se z toho nedokážu sám vyhrabat i když chci. Bůh způsobil, že mi skrze Písmo vykresli svého Syna Ježíše. A Duch svatý způsobil, že jsem "zaslechl" jeho pozvání ke spáse. Jediné co jsem udělal já, bylo to, že jsem ho s důvěrou(kterou také způsobil vliv Ducha svatého na mou duši) poslechl a svěřil mu svůj život pod jeho vládu. On na to reagoval tím, že mi dal nového ducha, skrze kterého on může ve mě bydlet. To bylo to napojení na viný kmen. Ne křest. Křest je stvrzením smlouvy mezi mnou a mým Pánem.
Na to bohužel zapomínáš, že Nový zákon, se ve skutečnosti jmenuje Nová smlouva, testament, což je smlouva ve které se upisuješ svým životem ji dodržovat. A v té smlouvě se Bůh zavazuje, že Bude žít pro mne a já se zavazuju, že budu žít pro něj.
Hodně podobná je tomu manželská smlouva. Ty jsi také nejprve před svatbou zjistil, že Ti není dobře samotnému. Pak jsi potkal jistou ženu a poznal jsi, že je to ta pravá. Pak jste se ujistili, že to vidíte oba stejně a rozhodli jste se své životy spojit. Pak jste to před svědky vyznali a slíbili si věrnost. A až teprve potom jste tuto svou smlouvu podepsali. A o tom je v NZ křest. Tvůj nesmyslný pohled říká: podepiš, i když nevíš co, jednou se to možná dozvíš a možná také ne. Ženatý jsi, i když s partnerem nežiješ a vůbec nevíš kdo to je, ale podepsal jsi to.
Takhle Bůh nejedná.
Příkladem Ti může být jak si Bůh namlouval Izrael. Dal se jim poznat skrze zázračné vysvobození z Egypta, záchranu před Egyptskou armádou, postaráním se o jejich živobytí a vedením jich a pak teprve s nimi uzavřel smlouvu.
Boží lid je lid smlouvy a ne prázdných obřadů, jak si to představujete vy v ŘKC.
Vy jste si ze křtu vyrobili automat na výrobu spasených a myslíte si, že vás Bůh  v tom podporuje.
Ne, ne, to On je vinař a ne vy. A on rozhoduje koho naroubuje mocí Ducha na svého Syna.

Svatý Polykarp byl žákem apoštola Jana a byl už tehdy pokřtěn už jako miminko - nalezenec, kterého se ujala chudá vdova - křesťanka. Byl takto pokřtěn někdy kolem roku 69, snad právě apoštolem Janem, se kterým měli zvláštní důvěrný vztah.
Již v mládí se začal setkávat s apoštoly a dobře se znal s mnohými učedníky Krista. To o něm zase napsal jeho žák sv. Irenej.

No, on už Pavel zmiňuje, že někteří se dokonce křtí i za mrtvé a dokonce proti tomu neprotestuje. Ale zároveň to ale také nedává jako příklad hodný zavést do běžné praxe. Běžná praxe podle NZ byla napřed osobní víra křtěnce a pak křest. Žádný konkrétní příklad křtu dítěte v NZ nikde nenajdeš a už vůbec ne nabádání k tomu, aby se z toho stala dogmatická praxe. Zrovna tak tam nikde nenajdeš ty Tvé představy o spáse na zemi a o spáse v nebi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. květen 2015 @ 09:37:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."pak tedy zase já nechápu, jak můžeš věřit tomu, že Tě na ušlechtilý kmen naroubuje člověk tím, že Tě poleje."...



Ahoj Karle.
Jenom tvoje "osobní verze spasení".

Žádné tvoje zamyšlení nad Písmem, že tvoje verze tak není v souladu s Písmem, že podle Písma jsme byli spasení skrze koupel znovuzrození kterou doprovází slovo, znovuzrozeni z vody a z Ducha svatého (nejenom z Ducha svatého), zachráněni skrze křest (který nás zachraňuje pro další pozemský život s Bohem podobně jako bylo zachráněno osm lidí skrze vody potopy)?






Hezká ukázka hereze, vzniklá sice na základě osobní zkušenosti, ale mylně pak vyhodnocená.
(Kol 2,11-14)
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,  když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.


Až tohle (křest) je skutečné napojení (naroubování  na "vinný kmen", na Krista. Protože až ve křtu (opravdu je křest získání účasti na  Nové smlouvě) jsou nám odpuštěny hříchy a až po křtu můžeme chodit jako Boží děti v novosti života (Ř 6,3-4) Před křtem, zatíženi starými hříchy nikoliv. Až ve křtu se ztotožňujeme s Kristem (spolu pohřbeni a vzkříšeni), stáváme se v důstojnosti tohoto společenství  jaksi Kristem a pro jeho svatost se stáváme také svatými, Božími dětmi jako On. Stáváme se součástí kmene, součástí Kristova těla - církve. Žádný nepokřtěný ještě není křesťanem, není součástí církve, není naroubován na Krista. I kdyby měl už víru jako trám!

Kvůli srozumitelnosti tématu teď na chvilku ponechejme stranou křty nesvéprávných lidí. 

U každého svéprávného člověka je postup, jak se stát křesťanem, stejný: ze slyšení Božího slova přichází víra, víra pak vede ke křtu. Znovuzrozujeme se tedy vírou ze slyšení slova - z vody a z Ducha svatého (J 3,5) a to podle pokynů Boha, v poslušnosti Bohu. A ten říká:  "Jděte tedy a čiňte mi učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého ..."


A ty mi zde tvrdíš: "Stal jsem se učedníkem Krista, byl jsem naroubován na Krista už před křtem!" 
Opravdu jsi byl naroubován na Krista i se starými hříchy?  Nebo už neplatí, že hříchy jsou nám odpouštěny ve křtu? 
Tobě byly odpuštěny už před křtem?  Podle vlastních, mylně vyhodnocených pocitů?

Nebyli už jiní před tebou také zasaženi v srdci Duchem svatým? A měli snad už jen proto odpuštěny hříchy? 

(Sk 2,37-38)
Když to uslyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: „Co máme dělat, muži bratři?“ Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého

(Sk 22,16)
... A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.‘“



Přikázal jím obřízku na znamení jejich osobní účasti na smlouvě. 
Žádný neobřezaný muž ještě nepatřil do vyvoleného národa, neměl účast na smlouvě. 

Ty mi zde tvrdíš, že jsi získal svoji účast na smlouvě už před Kristovou obřízkou srdce! 

Nechápeš, že je cosi prohnilého v tom vašem "státě Dánském"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. květen 2015 @ 19:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, zajímavé téma, podobné nyní řeším s jedním protestantem. Mu jsem odpovídal, že připsat vodě křtu očistný účinek je židovské chápání soboty. 
Křest je přikázání Boží a jen bloud by tímto přikázáním pohrdal. Sobota byla přikázání Boží a Židé z toho přikázání udělali monstrum co si Pán nepřál. Nečiň to stejné ze křtem.
Spasení je z víry, ne ze křtu, přečti si křest Kornélia, ten byl Bohem připojen a naroubován a následně pokřtěn, jen pro viditelné spojení nového lidu z židů, položidů i pohanů. Stejné tak, když Pavel potkal Apola, další učedníky v Efezu...
Řeknu to jinak, pohrdat křtem může jen bloud a nevěřící, tvrdit, že bez křtu nám nebyly smyty hříchy může jen zákoník. Víš Oko, kdy uvěří smrtelně nemocný , zraněný někde v pustině bez vody, tak se budu s ním radovat, protože jej čeká Pán, nebudu shánět vrtulník, abych sehnal vodu na křest. 
A prosím, nepřipisuj mi myšlení, že se mohu spasit vírou sám. Ne, nic takového. Potřebuji k tomu Boha, nepotřebuji k tomu ovšem faráře. Potřebuji Boha a víru. Pokud uvěřím, tak se samozřejmě nechám ihned pokřtít, protože počasí i můj zdravotní stav to umožňuje. Jirka




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. květen 2015 @ 20:53:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Spasení je z víry, ne ze křtu, přečti si křest Kornélia, ten byl Bohem připojen a naroubován a následně pokřtěn, jen pro viditelné spojení nového lidu z židů, položidů i pohanů. "...


Pak tedy apoštol Petr se mýlí, nemá podel tebe pravdu, když říká, že křest nás zachranuje? (1 Pt 3,21)

Ty jsi měl odpuštěny hříchy vírou už před křtem?

Pak byla tvoje víra zřejmě větší, než víra apoštola Pavla po jeho obrácení; protože Pavel podle mínění Ananiáše k odpuštění hříchů křest potřeboval.

Sk 22,12-16)
Nějaký Ananiáš, zbožný muž podle Zákona, mající dobré svědectví od všech tam bydlících Židů,   přišel za mnou, postavil se přede mě a řekl mi: ‚Bratře Saule, prohlédni.‘ A já jsem v tu chvíli na něho pohlédl.   On řekl: ‚ Bůh našich otců si tě vyvolil, abys poznal jeho vůli, uviděl jeho Spravedlivého a uslyšel hlas z jeho úst,   neboť mu budeš přede všemi lidmi svědkem toho, co jsi viděl a slyšel.   A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.‘“



..."Víš Oko, kdy uvěří smrtelně nemocný , zraněný někde v pustině bez vody, tak se budu s ním radovat, protože jej čeká Pán, nebudu shánět vrtulník, abych sehnal vodu na křest. "...


Uniká ti evidentně několik věcí:

1.) Hříchy jsou člověku odpuštěny výhradně ze zásluh Kristovy oběti. Hříchy smývá Kristova krev. A kde se člověk poprvé má možnost s Kristovou krví setkat?
Když jsme spolu s Kristem pohřbeni do jeho smrti (Kol 2,8-14) - ve křtu!
 
Problém ovšem je, co s hříchy lidí před Kristem. Když z nich oni za života učinili pokání, Bůh jim hříchy odpustil (např. David). Odpustil ovšem jaksi "s předstihem", s účinností dopadu odpuštění až bude Kristova oběť završena. V důsledku to znamenalo, že člověk s odpuštěnými hříchy nemohl ještě do nebe, protože nebe bylo ještě pro všechny lidi uzavřeno. Podobně ani Henoch, pokud opravdu nespáchal za života vůbec žádný hřích, tak i on potřeboval Vykupitele, který by mu otevřel nebe, který by obnovil lidský nárok Božích dětí na dědictví věčného života, který byl zrušen vyhnáním lidí z ráje.

2.) Křest má svůj zvláštní význam  z pohledu našeho dalšího pozemského života s Bohem a v církvi. (Pochopitelně nejen pro pozemský život, aby mě zas někdo nechytal hned za slovo!)
Pokud s vírou umírá uvěřivší pohan a učiní pokání ze hříchů, Bůh mu hříchy odpustí úplně stejně, jako odpustil Davidovi. V hodině smrti se takový setkává s Kristem tváří v tvář, pozná, jak byl sám Bohem poznán (1 Kor 13,12), a oblékne Krista. Stává se údem církve vítězné v nebi. V hodině smrti už mohu být jen já a Bůh - ale lépe je být také ve společenství se svatými.

Takže i já bych se s takovým člověkem radoval.


3.)  - "přečti si křest Kornélia, ten byl Bohem připojen a naroubován a následně pokřtěn" ...

Nikoliv. Kornélius dostal dar víry a přijal ho s hořícím srdcem. Tím ale ještě nebyl připojen ke společenství církve! Potřeboval být ve křtu proměněn (znovuzrozen z vody a z Ducha) ponořením spolu s Kristem do jeho smrti a potřeboval být spolu s Kristem i vzkříšen - teprve pak už byl  Boží dítě. Až tímto ponořením a vzkříšením spolu s Kristem byl "pokristěn" - stal se křesťanem - až tehdy se stal údem tajemného Kristova těla - církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. květen 2015 @ 22:26:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle Písma  Petr hovoří o tom, že křest nás zachraňuje, ale ne jako svátost, ale "odpovědí na Boží volání". Ne smytím tělesné špíny, ale odpovědí, závazkem Bohu (Nová Smlouva). O tom mluví citovaný Petr.
Ohledně křtu Pavla, přečti si čím mu Bůh smyl hříchy, jestli vodou křtu nebo vírou. Apoštol Pavel, když vysvětluje cestu do Damašku a podstatu evangelia před Agripou. 
Jenom bloud by řekl, mně stačí víra, neposlechnu ohledně křtu a nenechám se pokřtít. To je i důvod proč lutheráni v ruku v ruce s římskými katolíky vraždili ve středověku bratry, kteří se rozhodli pokřtít křtem na víru, když křest bezvěrečný miminkovský povážili za nekřest. Uvědomění si důležitosti křtu tyto bratry stálo život. ten "druhý" křest provokoval jejich vrahy, a přitom věřili, že jsou jim hříchy smyty i bez křtu, ale neodvážili se pro bezpečí svého časného života zapřít Pánovu výzvu, kdo uvěří a pokřtí se. 

Co je prosím tajemné Kristovo tělo? Tím myslíš Církev? Podle Písma je tělo Církev, hlava Kristus, ale nevím nic o tajemném těle. Církev je totiž viditelná, stejně jako byl viditelný Kristus. I to je důvod proč si členové Kristova těla neberou nevěřící a neberou to jak omezování osobní svobody. Protože ve viditelné Církvi je světlo a hřích tam neukryješ.

Jinak podle mne byl Kornelius členem Církve před křtem, jelikož jej povolal a uvedl do Církve přímo Pán, On je zároveň hlavou, a Petr POUZE provedl formalitu viditelný vstup pro židy - přesně tak i se potom obhajoval v Jeruzalémě. Že se nemohl protivit Boží vůli, která Kornelia přijela.

Mně byly hříchy odpuštěny před křtem, tehdy když jsem uvěřil, že Ježíš je Kristus. Protože jsem uvěřil, tak jsem se nechal pokřtít, Ale kdybych v mezidobí zemřel tělesně, tak jsem byla spasen a zachráněn i bez křtu. Tam kde jsem tehdy chodil se nekřtilo každý týden. Dnes by to bylo jinak, když někdo uvěří a není zrovna mráz, tak se křest neodkládá. Naposled jsme křtil na prvního máje. Na horách tál sníh, voda byla docela ledová, pršelo, ale to nebylo překážkou.

Jirka 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2015 @ 12:09:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Co je prosím tajemné Kristovo tělo? Tím myslíš Církev? Podle Písma je tělo Církev, hlava Kristus, ale nevím nic o tajemném těle. Církev je totiž viditelná, stejně jako byl viditelný Kristus."...


My známe pouze těla zvířat a těla lidí.
V tomto smyslu církev jako biologické tělo viditelně nevypadá - je živé společenství znovuzrozených v Kristu kolem Krista. Kristus je přitom neviditelný a v nebi (mimo případ viditelného Krista v eucharistii - což je také pod tajemstvím), církev je nyní řízena Duchem svatým. Také neviditelně, tajemně.

Církev je tedy tajemným tělem Krista a Kristus je hlavou církve tajemným způsobem - nikoli zjevným, jak to známe u těl zvířat či lidí.





..."I to je důvod proč si členové Kristova těla neberou nevěřící a neberou to jak omezování osobní svobody. Protože ve viditelné Církvi je světlo a hřích tam neukryješ."...

V tomto případě jsi hodně fundamentálním křesťanem. Papežštější, než papež.
Jistě, kvůli vytváření manželské jednoty a kvůli výchově dětí je nejlepší, jsou - li oba manželé stejného smýšlení, stejné víry.
S tím musí souhlasit snad každý.

Apoštol Pavel (i když si této skutečnosti byl vědom) nebyl ani zdaleka tak vyhraněný jako ty a  učil cosi jiného:
(1 Kor 7,12-14)
Ostatním pak pravím já, ne Pán:
Jestliže má některý bratr nevěřící ženu a ona je ochotna s ním žít, ať ji neopouští.  
A má-li některá žena nevěřícího muže a on je ochoten s ní žít, ať svého muže neopouští. 

Neboť nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena ve svém muži. Vždyť jinak by vaše děti byly nečisté, avšak nyní jsou svaté
.



..."Jinak podle mne byl Kornelius členem Církve před křtem, jelikož jej povolal a uvedl do Církve přímo Pán,"...

Povolal - prostřednictvím Ducha svatého. Ale samotná změna Kornélia na křesťana byla završena až skutkem duchovního splynutí s Kristem ve křtu - skrze službu církve, spolupracující s Božím působením.
 Řekl bych že v tomto poznávám rysy stejného nepochopení věcí jako u Karla nebo u Toníka.  Snad se mi to podaří lépe vyjádřit v článku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. květen 2015 @ 22:13:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, překvapuješ.
Apoštol Pavel neučil nic jiného ,já jsem opakoval jen jeho slova. Tebou citovaný verš hovoří o tom, že po uvěření nemá věřící opouštět nevěřícího. Nikde Pavel neschvaluje věřícímu navazování nových vztahů s nevěřícím. To byl návrat k tomu co jsme si psali před pár dny. Možná jsem se nesprávně vyjádřil, samozřejmě pokud někdo má snoubenku nevěřící z dob své vlastní nevěry, tak se může oženit, ale udělá lépe pokud zůstane sám, má svobodu. Nikde jsem v Písmu ovšem nečetl o svobodě křesťana táhnout společné jho s nevěřícími, pokud tedy jho nebylo nerozdělitelně (svázáno předem.

ad neviditelné tajemné tělo...biologicky, fyzicky Kristus není vidět, v tom máš pravdu, ale pokud jde o Církev, tak Kristus jde velmi dobře vidět na životech jeho učedníků. V tom smyslu je Kristus velmi viditelný a tělo není nijak tajemné. Pokud je místní shromáždění plné neobrácených tak pak mezi nimi Kristus není vidět vůbec, a pak to musím nazvat tajemným tělem. Jak jsem již Oko psal, máš to složitý. Pokřtění ateisté jsou pro tebe křesťané a pak je tělo neviditelné, protože na ateistech opravdu Kristus být vidět nemůže. Co na tom, že Petr, Jan i Pavel mluví jinak...že Kristus musí být velmi viditelný..
Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2015 @ 11:15:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kristus jde velmi dobře vidět na životech jeho učedníků. "...



Skutky jednotlivých údů ještě viditelně nezjevují tělo církve v komplexnosti. To si snad uvědomuješ.

Proto zůstává jednota těla církve očím skrytá, tajemná. Není vidět očima, jde však poznat v životě církve a zkušeností zakusit.



Sám náš Bůh je pro nás tajemstvím, každé tělo křesťana je tajemným způsobem chrámem Ducha svatého.

Pomocí exzaktní vědy nedokážeš nic z toho.

Částečně poznávat tyto skutečnosti můžeme jen očima víry. Proto  zde hovořím o tajemství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2015 @ 11:18:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Ef 5,32)

Toto tajemství je veliké; vztahuji je však na Krista a na církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 24. květen 2015 @ 10:53:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest, křest... Zase něco, co zveličujeme a klademe na  to větší důraz než  na Ježíše.  A křest miminek ?? Hitler byl pokřtěn, ale i protestantský Rudolf Hess či Adolf Eichman, Erich von Braun  a jiní zločinci. Změnil tyto lidi křest ?  Zachránil je od zločinů??!!! Když katolíci vraždili pravoslavné v Chorvatsku, k čemu jim byl křest ?A když už kladou některé církve takový důraz na křest, proč jen pocákají vodou, copak to je ponoření ? Zase se tu bazíruje na něčem stejně jako jiní na sobotě či zase něco jiného. Křest člověka jako ponoření do vody či pokropení vodou nezmění!!!! Musí se změnit uvnitř. A to je možné jen mocí Ducha Svatého. Následný veřejný akt křtu jen především veřejným slibem k následování Ježíše a sounáležitosti se společenstvím věřících. Úmyslně nepíší  s církví, protože v některých církvích je to úpis k členství v této církvi či sektě a zavazuje pak člověka přijímat duchovně jen to, co nařídí guru této instituce. Cesta k fanatickému vyznávání bez schopnosti empatie a lásky k jinému věřícímu. Cesta k rozkladu křesťanství !!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 23. květen 2015 @ 20:55:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Hezká ukázka hereze, vzniklá sice na základě osobní zkušenosti, ale mylně pak vyhodnocená.

Stando, Ty rád užíváš slovo hereze, viď? Zvláště tehdy, když máš něco jen naučené a ve skutečnost jsi to neprožil. Pominu Tvé neustálé poznámky o zdravém rozumu, které jasně svědčí o tom, že máš o sobě hodně vysoké mínění. Z tohoto postoje pak plyne to, že to, co Ty neznáš, neexistuje. A naopak, co Ty jsi si někde přečetl, to je ta jediná skutečnost. Řeknu Ti to na rovinu: ta největší hereze v dějinách lidstva je ŘKC jako taková i s jejím učením. Ta totiž se samostatnými sbory vzniklými působením apoštolů nemá nic společného.
Tvá práce s biblickými verši je stejná, jaká dala vznik té vaší organizaci - tělesná, čili bez porozumění skrze Ducha. Vytrhnete verš z celého kontextu Písma, uděláte z něj absolutní pravdu a vytvoříte z něj dogma. A zcela pominete jiné výpovědi Písma, které říkají něco jiného aby jiným způsobem nám pomohly pochopit duchovní pravdy, jež se lidskými slovy těžko popisují. Tvůj milovaný verš z Kol. kterým tak rád dokazuješ pravdivost svého dogmatu, je jen jeden ze střípků celkové výpovědi Písma o spasení.
Abych Ti názorně  a ze života ukázal, že k odpuštění hříchů není potřeba křest, vrátím se s Tebou do dětství: Malý Standa provedl lumpárnu - rozbil mamince její milovanou vázu, protože v kuchyni kopal míčem. Má strach a špatné svědomí, protože maminka už mu to několikrát zakázala. Ale je slušně vychovaný. A tak, když přijde maminka z práce, se jí přizná, poprosí za odpuštění a slíbí, že už to nikdy neudělá. Maminka je moudrá žena a řekne Standovi: dobrá, za to, že jsi se přiznal a že vidím, že toho opravdu lituješ, tak ti odpouštím a nezlobím se na tebe. A dá mu pusu. A milému Standovi spadne kámen ze srdce a ví, že mu máma odpustila. A hned je mu veseleji. A nebyla k tomu ani potřeba žádná voda. Hřích je z jeho svědomí smyt odpuštěním matky. Určitě jsi něco podobného zažil.
No a já jsem toto zažil i s Bohem. Bůh přijal mé pokání a odpustil mi a mě spadl pytel kamení ze zad a naplnila mě radost z Boží lásky.
O křtu, jsem se dozvěděl později a ještě později jsem byl pokřtěn. Při tom jsem nezažil nic. Jen jsem věděl, že jsem tím stvrdil smlouvu s Bohem a že se o to v těžkých chvílích, kdy satan obviňuje, mohu opřít.
Protože poukazuješ na to, že mé svědectví nestojí na Písmu, tak zabrousíme do Písma.
Ježíš řekl nemocnému: odpouštějí se ti tvé hříchy. A ten nemocný byl uzdraven. Bez vody.
Nebo ten Tvůj verš:
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,  když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
To, o čem vypovídá ten verš, musíš prožít vírou v duchu, v srdci, jinak jsi jen vykoupán. Nebo Ty jsi snad při křtu prožil skutečnou smrt a vzkříšení těla, Ty jsi při křtu svlékl jakési tělo hříchů?
Křest je tady proto, abychom v tomto světě mohli nějak zapamatovatelně vyznat svou víru v to, co křest zobrazuje. Ale Bůh ho k odpuštění našich hříchů nepotřebuje. K tomu byla potřeba jen Kristova oběť. Na základě ní nám bylo odpuštěno. Ne kvůli obřadukřtu . Tak o tom hovoří Písmo, kterého se tak dožaduješ, ale ve skutečnosti ho ignoruješ a jde Ti jen o vaše doktríny. 
Lidé jako Ty vytvářejí z oddělených veršů, otrocky pochopených, různé doktríny a rozdělují tak křesťany. A pak se je snaží nesmyslně spojovat jakousi beztvarou ekumenou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. květen 2015 @ 11:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pominu Tvé neustálé poznámky o zdravém rozumu, které jasně svědčí o tom, že máš o sobě hodně vysoké mínění."...


Ahoj Karle.
Ty mi zase podsouváš pocity  a postoje, které jsou mi cizí.

Je pravdou, že se často odvolávám na zdravý rozum a na logiku v souvislostech, protože argumenty, které používám, jsou rozumové. Ale jestliže je používám vůči tobě, znamená to, že mám o tobě stejně vysoké mínění, že ty jsi schopen tyto mé logické argumenty rozumem zpracovat a pochopit (a pochopit správně druhého bývá často ještě náročnější an rozum, než  jen vyjádřit své názory.

Ohledně slova "hereze" máš pravdu. Mel bych raději používat slovo "omyl", či slovo " částečné porozumění".

Nemáš už pravdu v tom, že vytrhávám verš bez souvislosti. Naopak, téměř vždycky uvádím i další verše s tím související a nutné pro správné porozumění smyslu.
Nemáš také pravdu ohledně svého tvrzení o římskokatolické církvi - jenom ji dobře neznáš.


Ve všem ostatním ohledně odpuštění hříchů máš pravdu. Ale nikoli ještě celou pravdu.
Je to téma na samostatný článek, snad se mi jej podaří brzo napsat a vyjádřit v něm to, co ty zatím nevidíš.

Křest není doktrína, ale je skutkem Boha a službou církve .. To se dá z Písma dokázat.

Další v článku ...

A opravdu nezlob se na mě, tím, že se v argumentech odvolávám na zdravý rozum dávám najevo své mínění o tobě, že má smysl na tvůj rozumový úsudek apelovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 24. květen 2015 @ 12:24:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě něco, Stando: kdyby křest byl naroubováním na kmen, jak by mě, pokud bych odpadl od víry, nebeský Otec od toho kmene odřízl? Jestli myslíš vyloučením z církve, tak Tě upozorňuji, že podle Písma je ten kmen Ježíš Kristus a ne církev, jak se vy snažíte plést hlavy lidem. Církev jsou ratolesti. Na Krista jsem naroubován Duchem Kristovým, který sídlí v mém nitru a ne křtem. Zrovna tak odříznutí se děje tím, že Bůh z mého nitra svého Ducha odejme.
Celý Tvůj problém tkví v tom, že věříš na to, že obřady mají samy o sobě nějakou moc. Bůh není tak blbej, jak si myslíš, když věříš, že moc spasit člověka Bůh svěřil do rukou nespolehlivého a nestálého člověka. Z člověka udělal ohledně spasení jen svého svědka, svůj hlas a ruce, ale spasení jako takové dělá jen on sám skrze nového ducha. A v Duchu je život, konkrétní život a život způsobuje prožitky a skutky. Pokud nemáš prožitky s Bohem, jsi mrtvý ve svých hříších a žádné polití vodou Ti nepomůže. Živý Bůh není v bibli, ale v srdci člověka, který odevzdal svůj život Ježíši Kristu, kterého poznal a setkal se s ním na duchovní rovině, ve svém duchu. 
Bez obecenství s Kristem v duchu nemůžeš Ježíše následovat a jít s ním kam on chce. Bez toho jen podle svých představ a svými silami se marně snažíš dodržovat biblická přikázání, aniž bys rozuměl jejich smyslu a jejich původci. Úplně stejně jako farizeové a zákoníci. A úplně stejně jako oni hledáš Boha v bibli a náboženských obřadech. A stejně jako oni vymýšlíš další a další krkolomné teologické konstrukce z pár, bez Boha pochopených, veršů Písma. A zavádíš tak sám sebe a ty, kterým to vykládáš, na zcestí. Bůh žije a jediné místo, kde se s ním můžeš setkat a prožívat jeho život a tím i podstatu křtu, je Tvé srdce. Bible tu je jen od toho, abychom mohli zkontrolovat to, jestli jsou naše prožitky ve shodě s tím, co prožili jiní Boží lidé a co Bůh uznal za vhodné nechat zapsat. To je důležité si uvědomit, že ti lidé to zažili a ne si to přečetli v knize, v jakémsi návodu na život. Bible není návod, ale svědectví o Životě: 1.Jan.1-3 : Co bylo od počátku, co jsme viděli a slyšeli, co jsme na vlastní oči spatřili a čeho se naše ruce dotýkaly - Slovo života. Ten život byl zjeven, viděli jsme jej a zvěstujeme vám věčný život, který byl u Otce a nám byl zjeven. Co jsme viděli a slyšeli zvěstujeme i vám, aby i vy jste měli společenství s námi a naše společenství je s Otcem a jeho Synem Ježíšem Kristem.
To přeju i Tobě, abys to jednou zažil a pak trvale žil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2015 @ 08:38:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." kdyby křest byl naroubováním na kmen, jak by mě, pokud bych odpadl od víry, nebeský Otec od toho kmene odřízl?"...


To člověk sám se vylomí - hříchem ke smrti.

(J 15,4-10)
Zůstaňte ve mně a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, pokud nezůstane ve kmeni, tak ani vy, pokud nezůstanete ve mně.
Já jsem vinný kmen a vy ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese mnoho ovoce; neboť beze mne nemůžete dělat nic.
Jestliže někdo nezůstane ve mně, bude vyhozen ven jako ratolest a uschne; a budou sebrány a hozeny na oheň a shoří.
Jestliže zůstanete ve mně a má slova zůstanou ve vás, proste, o cokoli chcete, a stane se vám to.
V tom bývá oslaven můj Otec, když nesete mnoho ovoce; a budete moji učedníci."
"Jako Otec miloval mne, tak jsem i já miloval vás. Zůstaňte v mé lásce.
Zachováte-li má přikázání, zůstanete v mé lásce, jako jsem já zachoval přikázání svého Otce a zůstávám v jeho lásce.



..."Celý Tvůj problém tkví v tom, že věříš na to, že obřady mají samy o sobě nějakou moc. "...

Obřady nejsou výmysly lidskými, ale ustanoveními Božími. Skrze Bohem přikázaný skutek, který mají lidé vykonat,  koná Bůh a mění stav člověka.  Názorně je to vidět třeba na přikázaném obřadu obřízky: Obřízkou se mužský potomek zasvěcuje Hospodinu - stává se údem Bohem vyvoleného národa s výsadou (Božím slibem)  na zvláštní Boží požehnání v životě, - pokud bude ovšem žít správně podle Boha (Dt 28).
Obřízkou tak tento člověk osmého dne života vstupuje do (staré) smlouvy s Bohem - tedy ještě zcela bez vlastního osobního vztahu a bez vlastních prožitků s Bohem, jen pro víru rodičů - ten, kdo první v jeho životě koná je Bůh, v tomto případě ve spolupráci s lidským společenstvím.

Tato situace je zcela paralelní s obřízkou v dospělosti a vůbec nijak ji nevylučuje;  staly se také případy, že někteří byli obřezáni až v dospělosti na základě svého osobního uvěření.

No, a křest je apoštolem nazván Kristovou obřízkou srdce! (Kol 2,8-14)

Obřad křtu je přikázán vzkříšeným Kristem (Mt 28,19).
Také tato  "obřízka srdce"  může být provedena jak na dospělém člověku po jeho osobním uvěření, tak na dítěti, pro víru jeho rodičů. Křtem je člověk "obléknut do Krista" (Gal 3,27), stává se dědicem věčného života, získává účast na Kristově spáse. Bez tohoto obléknutí do Krista je člověk stále svým stavem pohanem. Bez ohledu na to, zda má s Bohem vztah či nemá. Poslal jsem článek, kde to vysvětluji.

Nebeský otec může pohana s darem víry  objímat jako ztraceného syna (případ Kornélius), ale podobně jako Kornélius se stal údem církve až skrze křest (Petr přijal pohany do církve svým osobním příkazem, aby byli pokřtěni - změna jejich stavu) - podobně v podobenství o ztraceném synu Otcovo objetí stačilo k odpuštění (živý vztah), ale nikoli ke změně stavu - syn zůstal i nadále špinavý a s*****ěl po prasatech. Musel projít "obřadem" očištění - být vykoupán, obléci nové šaty a navléknout si prsten - znak synovství. A to byl společný skutek Otce a služebníků  ve spolupráci.
Stejné je to při křtu do Pánova jména. Této Bohem přikázané spolupráci říkáme "obřad křtu". Neděláme přitom nic jiného, než co Pán přikázal: "Dělejte mi učedníky, křtěte je ve jméno ...".

A pro naši poslušnost Božímu slovu je Bůh ve křtu přítomen a  působí podle svého slibu - stejně jako působil při židovské obřízce.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 25. květen 2015 @ 11:26:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co to vlastně po stránce anatomické byla ta obřízka? V podstatě bylo z těla muže  odříznuto to, co by mu jen překáželo. Odstranila se část předkožky, pod níž se skrývá jinak plno bakterií. Je jinak statisticky dokázáno, že u židovských žen se téměř nevyskytuje rakovina děložního čípku. Čili i ze zdravotního hlediska užitečné nařízení. A obřízka se dělala už novorozencům, kteří ještě nevnímali, o co jde. Kdyby se dělala v dospělosti, byla by to strašná bolest. Pro Izraelce se stala i vnějším znamením uzavřené smlouvy  s Hospodinem.Ale co dál? Změnil se tím charakter člověka? Stal se bezhříšným a lepším? Copak obřezaní Izraelci nezabíjeli, nerabovali, nezotročovali jiné národy, nesmilnili apod? Copak pokřtění věřící se nechovali stejně strašně? Není obřízka srdce v podstatě přirovnání k anatomické obřízce? Zbavme naše srdce toho, co mu škodí  a brání na cestě k Bohu  a k Pánu Ježíši ? Odřízněme z našeho srdce to, co je tam zbytečné a svým způsobem až škodlivé? A to nedokážeme sami? Toho novorozence musel někdo dospělý obřezat. Naše srdce může obřezat jen Pán Ježíš. A my mu to musíme dovolit. On to neudělá proti naší vůli. On je ten operatér našeho srdce. A jaký byl výsledek dějin křesťanství? Změnil lidi křest a změnila Izraelce obřízka?
Nejsou lidské dějiny důkazem, že bohužel drtivá většina brala víru jen formálně, křest jí byl k ničemu  a obřízka srdce nenastala???    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. květen 2015 @ 21:56:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, obřízka se prováděla po narození těla. Neobřezávalo se v těle matky, ale člověk se musel narodit. Stejně i se křtem, člověk se napřed musí narodit, ovšem ne  z lůna matky, ale znovuzrozením a pak může být pokřtěn. Vždyť to Pán vysvětloval Nikodémovi, on se nechápavě odvolával na lůno matky a co Pán odpovídá... Židé neobřezávali mrtvoly, tak proč to činí mnozí křesťané, to je otázka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2015 @ 11:02:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Moc zajímavá argumentace, opravdu "klobouk dolů!"

Ovšem křesťané neobřezávají mrtvoly! Byli jsme obřezáni v Kristu.

Uvědom si, že k onomu duchovnému narození dochází právě tím, že jsme ponořeni spolu s Kristem do jeho smrti a spolu s ním i vzkříšeni (znovuzrozeni z vody a z Ducha) už také jako Bohem uznané jeho děti, kristovci - vzkříšeni do novosti života (Ř 6,3-4).

Pro zásluhy Krista jsme byli vzkříšeni - zde tedy nelze hovořit o žádném obřezávání mrtvoly! Nemá snad Bůh tuto moc vzkřísit mrtvolu k životu?



Proto se křtu říká "Kristova obřízka srdce" a tato Kristova obřízka je znamením účasti pokřtěného na Nové smlouvě.


(Kol 2,11-13)
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,    když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.   I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 26. květen 2015 @ 20:41:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, ta argumentace není z mojí hlavy, použil ji dávno přede  mnou jeden bratr. Zapamatoval jsem si ji až do dnes, protože tak nějak potkala s duchem uvnitř mě samotného. Dokázala mi více přiblížit rozhovor Pána Ježíše s Nikodémem, Já jsem dlouho byl v postavení Nikodéma a netušil jsem o čem přesně Pán s ním mluvil.
Jinak jak je viditelná obřízka těla, tak je viditelná obřízka srdce a pozná se na těle člověka. Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 25. květen 2015 @ 17:01:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš:
No, a křest je apoštolem nazván Kristovou obřízkou srdce! (Kol 2,8-14)

Stando, znovu Ti opakuji, že Ty máš starozákonní myšlení a přístup.
Podívejme se na to, co si o obřízce myslí ap. Pavel:

Řím.2, 25-26: Obřízka prospívá, jestliže děláš to, co přikazuje zákon. Jsi-li však přestupníkem zákona, tvá obřízka se stala neobřízkou. Jestliže neobřezaný člověk zachovává ustanovení zákona, nebude mu jeho neobřízka počítána za obřízku?

1.Kor.7,19: Obřízka nic neznamená, ani neobřízka nic neznamená, ale zachovávání Božích přikázání.

Gal.5,6: Neboť v Kristu Ježíši nic neznamená obřízka ani neobřízka, ale víra působící skrze lásku.

Filip. 3,3 : Neboť pravá obřízka jsme my, kteří duchem sloužíme Bohu, chlubíme se Kristem a nespoléháme na tělo.

Jestliže tedy chceš srovnávat křest s obřízkou, pak musíš stejný princip uplatnit i na křest.
Takže tedy: v Kristu Ježíši křest nic neznamená, ale víra působící skrze lásku. Nebo: Opravdově pokřtění jsme my, kteří duchem sloužíme Bohu.
To, že ten obřad přikázal Bůh, ještě samo o sobě nic neznamená. Starozákonní oběti také přikázal Bůh, ale co říká Izraelcům, když u těch obřadů neměli srdce?:

Přísloví 21,3: Jednat podle spravedlnosti a práva je Hospodinu milejší než oběť.

Izaiáš 1, 11-14: K čemu je mi množství vašich obětí? Jsem syt zápalných obětí beranů a tuku dobytka. V krvi beránků, býčků a kozlů          nemám zalíbení. Když přicházíte, abyste se přede mnou ukazovali, kdo to od vás žádal, abyste šlapali po mých nádvořích? Nepřinášejte už falešné obětní dary, kadidlo je mi ohavností. Novoluní a soboty, svolávání shromáždění; já nesnáším shromáždění kde je zlo. Vaše novoluní a svátky má duše nenávidí, jsem mi břemenem, jsem vyčerpán jejich snášením.

Z těchto všech ukázek může každý, pokud je ochoten, vidět, že samotný obřad, i když je přikázán Bohem, sám o sobě nic neřeší, pokud u něj není osobní víra, která v duchovní oblasti je vždy dílem ducha. Víra v to, že Standa přijde na večeři, není stejná jako víra, že Ježíš je spasitel. Skutečnost, že Ježíš je spasitel, je našimi smysly nezjistitelná a je dílem Božího ducha v našem srdci. A jedině tato víra dává křtu smysl a jedině křest provedený v takovéto osobní víře, člověka skutečně zachraňuje a odděluje od světa. Je vnějším, materiálním vyjádřením toho, čemu už ten dotyčný věří.
A jako je neporovnatelná Stará smlouva s Novou smlouvou, stejně tak je neporovnatelná obřízka se křtem. Obřízka je udělána lidskou rukou na těle, kdežto křest je znamením obřízky učiněné Kristem, který naše srdce obřezal od těla hříchů. Čili od ochoty sloužit hříchu. Dalo by se tedy říct, že křest je obřízkou ducha a ne těla, protože tělo hříchů je duchovní zákon zděděný po Adamovi. A tu obřízku provádí Kristus a ne člověk, a provádí jí v tom člověku, který ho ve víře přijal za spasitele. Z toho je tedy jasné, že křest jako lidský obřad má účinek jen pokud má dotyčný člověk osobní víru a na základě té činí rozhodnutí patřit Kristu. 
Ten Tvůj oblíbený verš z Kol. to jasně ukazuje: 
Verš 11: v něm jste také byli obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, ale spočívala ve svlečení těla hříchů v obřízce Kristově, 12 když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru vypůsobenou Bohem, který ho (Krista) vzkřísil z mrtvých.
Řím.4,11 říká, že obřízka byla pro Abrahama znamením, které přijal jako pečeť spravedlnosti z víry, kterou měl ještě před obřízkou.
Ve světle všech těchto argumentů je rozumnému člověku jasné, že křest sám o sobě nemá moc "oblékat" někomu Krista, když ten dotyčný nemá víru Kristovu, což nemají ani miminka. Víra rodičů v tomto případě nic nezmůže. Víra rodičů je jen nadějí pro dítě, že bude mít větší šanci Boha poznat a Krista přijmout. Ale Bůh nemá vnoučata. Každé Boží dítě musí zplodit Bůh sám a on to činí jen u toho, kdo osobně uvěřil a učinil rozhodnutí.

Píšeš:Také tato  "obřízka srdce"  může být provedena jak na dospělém člověku po jeho osobním uvěření, tak na dítěti, pro víru jeho rodičů. Křtem je člověk "obléknut do Krista" (Gal 3,27), stává se dědicem věčného života, získává účast na Kristově spáse. Bez tohoto obléknutí do Krista je člověk stále svým stavem pohanem. Bez ohledu na to, zda má s Bohem vztah či nemá. Poslal jsem článek, kde to vysvětluji. 
Jak jsem Ti výše vysvětlil, tak tyto Tvá slova jsou nesmysl. Obléknout do Krista mě může pouze Bůh a ten to učiní pouze tehdy, pokud činím pokání a mám touhu svléknout tělo hříchů, nebo jinak řečeno starou hříšnou přirozenost a obléknout Krista a tím na sebe vzít závazek Nové smlouvy - být mrtev sobě a být živ Kristu. Křest je pak toho viditelným znamením a stvrzením té smlouvy. A tím, že jsem se narodil z Boha působením Ducha jsem se stal Božím dítětem a byl tak přijat do Boží rodiny. Ne křtem, ale tím, že jsem zrozen, se stávám Božím dítětem.
To Tvoje dělení na vztah a stav nikde v Písmu nenajdeš a je nesmyslné. Písmo zná jen stav hříšník a nebo spravedlivý, svatý. Hříšníky z nás udělal Adam, svaté z nás činí Kristus, druhý Adam. A křest je jen viditelným znamením smlouvy, skrze kterou se to děje.
Vztah samotný Písmo nikde neřeší. Je ale naprosto jasné, že pokud se člověku Bůh dá poznat, tak do smlouvy s ním člověk vstoupí jen tehdy, pokud má k Bohu vztah kladný.
Opravdu žasnu, co nesmyslů musela ŘKC vyprodukovat, aby zakryla lidem jasnou cestu spásy.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2015 @ 11:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle.

Stále ve své argumentaci zaměňuješ a nerozlišuješ dvě naprosto rozdílné věci:

1.) živý vztah k Bohu jako nutná podmínka k prožívání života s Bohem.

2.) Stav člověka před Bohem.


Nepleťme do toho ještě samostatné téma křtu miminek.

Pokud pomineme skupinu lidí nesvéprávných (miminka, těžce mentálně postižené a pod.)  naprosto se shodneme v tom, že nejdříve musí zde být víra a že až tato osobní víra přivádí ke křtu. Shodneme se také an tom, že ve křtu nepůsobí člověk sám (ani jeho zásluhy), ale že je člověk "změněn", porměněn Boží mocí ze zásluh Krista, že je obřezán na srdci samotným Kristem.


Nemůžeme se ale už domluvit na jednoduché zásadě, že až obřízkou se vstupuje do staré i do nové smlouvy!


Abrahám měl jistě víru už před obřízkou - i Kornélius ji měl! - ale až obřízkou vstoupil Bůh do smlouvy s Abrahámem (nový stav člověka v Božích očích - vyvolený národ), až Kristovou obřízkou srdce ve křtu se i Kornélius stal účastníkem Nové smlouvy (křesťanem) a tedy Božím dítětem.


Samotný obřad je tedy změnou stavu.
Pokusím se o jistě trochu pokulhávající podobenství:

Představ si hypoteticky, že hokeista Jágr má v některém z dětí dětského domova nadšeného obdivovatele - fanouška. Nevynechá jediný jeho zápas, sleduje všechny jeho góly a byl by nejšťastnějším člověkem na světě, kdyby se s Jágrem mohl setkat i osobně a pohovořit si spolu.
Tomuto se říká VZTAH!
Stavem ale zůstává pro Jágra cizím člověkem a nemá žádný podíl na Jágrově majetku, na jeho milionech.

Pokud by se ale spřátelili a Jágr si ho adoptoval za syna, nastala by u něho změna STAVU.  Změna stavu nastává vždycky jakýmsi "obřadem", právním úkonem. V našem případě adopcí.
Nyní už by tento bývalý sirotek neměl k Jágrovi pouze vztah, ale stal by se svým stavem jeho dědicem, měl by zákonnou účast na jeho milionech.
Pokud by ale později tento vztah ochladl a změnil by se dokonce na nepřítelství, Jágr by ho mohl vydědit!


Poněkud jiné by to bylo s Jágrovým vlastním biologickým synem.
Ten by byl ve svém stavu synem už od narození a i bez živého vztahu s Jágrem by žil v Jágrově domě a měl účast na jeho milionech. Protože táta by se stále toulal kdesi po světě, se synem by se setkával jen sporadicky a nemohli by si  spolu vytvořit náležitý vzájemný vztah. I bez tohoto vztahu by ovšem Jágrův biologický syn svým stavem měl účast na Jágrově jménu i majetku.

Pokud by ale spolu chtěli šťastně žít, museli by oba dva zapracovat na svém vztahu. Věnovat sobě část svého času. Živý vztah je tedy bezpodnínečně nutný pro kvalitu života, stav synovství je zase nutný pro účast na dědictví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 26. květen 2015 @ 19:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abrahám měl jistě víru už před obřízkou - i Kornélius ji měl! - ale až obřízkou vstoupil Bůh do smlouvy s Abrahámem (nový stav člověka v Božích očích - vyvolený národ), až Kristovou obřízkou srdce ve křtu se i Kornélius stal účastníkem Nové smlouvy (křesťanem) a tedy Božím dítětem.

Stando, tak si to proberme popořadě. Bůh promluvil k Abrahamovi, aby vyšel ze své rodiny a země. A on poslechl. Když došel do země Kanaán, řekl mu Bůh, že mu dá tu zem za dědictví a velice rozmnoží jeho potomstvo. A Abraham mu to uvěřil a Bůh mu započetl jako spravedlnost. A pak spolu uzavřeli skrze krvavou oběť smlouvu, jejímž předmětem byl právě ten Boží slib. 1.Moj.15.
Stejný slib, že dá Kanaán do dědictví jeho potomků, potom byl předmětem další smlouvy, jejímž znamením byla obřízka. 1.Moj.17.
Zrovna tak je to s námi. Napřed zaslechneme Boží hlas a uposlechneme a činíme pokání ze starého života(vyjití z rodiny a země),
pak, na základě oběti Ježíše Krista, uzavřeme s Bohem smlouvu, že budeme mrtvi sobě a živi jemu a Bůh nám, na základě té smlouvy dá do nitra svého Ducha, který je závdavkem a pečetí našeho dědictví. A znamením této smlouvy je křest. Poznání a přijetí toto Božího dědictví se děje skrze ducha vírou, která je nám, stejně jako Abrahamovi, započtena jako spravedlnost. Vypadá to, jako že si rozumíme, protože ani já netvrdím, že křest není potřeba. Je to Boží přikázání, jako každé jiné a je třeba Boha poslouchat. Ale asi jsi zapomněl, že debata nevznikla na základě zda křest ano, či ne, ale kvůli Tvému vyjádření, že křtem se obléká Kristus a teprve po křtu jsou smyty mé viny. A já se Ti celou dobu snažím ukázat, že pokud u člověka není osobní víra a vědomé rozhodnutí vstoupit do smlouvy s Bohem, tak je křest jen namočením, které nic neřeší.  Takže až přestaneš tvrdit ten nesmysl, že i nevěřící ve křtu na sebe obléká Krista, ale pak to dědictví nežije, pak si můžeme více rozumět. Zrovna to samé je s očištěním od vin. Boží odpuštění je zároveň očištěním, protože od vin nás očišťuje krev Kristova a ne křest. Křest je, jak správně říkáš, právní úkon, znamení smlouvy, parafa na smlouvě. A předmětem té smlouvy není křest, ale ujištění, že mé hříchy jsou odčiněny, odpuštěny a smazány na základě mé víry v zástupnou Kristovu oběť. Takže křest sám o sobě mě neočišťuje, ale na základě mé víry, která mě vede i k přijetí křtu, uvádí v platnost smlouvu mezi mnou a Bohem, jejímž předmětem je odpuštění a smazání vin, oddělení starého člověka - obřízka srdce Kristem a dar nového věčného ducha, skrze nějž budu vzkříšen z mrtvých a obdržím nové tělo.
Ve Skutcích se můžeš dočíst, že Bůh nelpí na nějakém pořadí víra, křest, dar Ducha. U Kornélia bylo pořadí víra, Duch, křest. Kdežto v Samaří to bylo naopak: víra, křest, Duch. Ale začíná to vždy vírou a to osobní vírou. Nikde v Písmu nenajdeš pořadí křest, víra, Duch.
Křtem se nepřipojuješ k Božímu lidu, jako tomu bylo u obřízky. U obřízky to tak Bůh stanovil, ale u Božího lidu Nové smlouvy to tak není, v té jsi připojen ke Kristu obřízkou Kristovou , která není udělána lidskýma rukama, ale mocí Ducha. A křest je udělán lidskýma rukama. Křest je jen povinným znamením toho, co na základě osobní víry udělal v mém srdci Kristus. Na Krista jsem napojen Duchem a ne křtem. Čili i Duchem jsem Dítětem Božím, členem Boží rodiny a účastníkem Božího dědictví. Křest sám o sobě toto neudělá. Bůh se tak pojistil proti zvrhlým lidem, kteří by chtěli mít moc nad spasením lidí a vymysleli k tomu různá falešná učení a organizace, které se snaží tvářit jako Boží lid. Ale jejich falešná učení a zlé skutky je usvědčují ze lži.
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2015 @ 09:09:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozdíl mezi smlouvami Gn 15 a Gn 17 je přece patrný: 

V té první smlouvě  Hospodin dává Abrahámovým potomkům určité území. Všem jeho potomkům - tedy i těm jeho potomkům z Izmaela.

Ta druhá smlouva je částečně potvrzením té smlouvy první, ale je rozšířena  -  další část se už týká jen Abraháma a vyvoleného národa - tedy Abrahámových potomků z Izáka. 


"Hle, já sám s tebou činím smlouvu: budeš otcem mnohých národů.
 Nebudeš se už jmenovat Abram, Vznešený otec, ale Abraham, Otec množství, neboť jsem tě učinil otcem mnohých národů.
 Způsobím, aby ses nesmírně rozplodil, a učiním z tebe národy - i králové z tebe vzejdou.
 Potvrzuji svou smlouvu s tebou i s tvým budoucím semenem ve všech jejich pokoleních: je to věčná smlouva, že budu tvým Bohem i Bohem tvého budoucího semene.
 Tobě a tvému budoucímu semeni dám zem tvého putování, celou kanaánskou zem, do věčného vlastnictví, a budu jejich Bohem."
 Bůh Abrahamovi řekl: "Ty budeš zachovávat mou smlouvu - ty i tvé budoucí símě ve všech jejich pokoleních.
 Toto je má smlouva s vámi a s tvým budoucím semenem, toto budete zachovávat: každý, kdo je u vás mužského pohlaví, bude obřezán.
 Obřežete předkožku svého údu a to vám bude znamením smlouvy, kterou máte se mnou.
 Každý, kdo je u vás mužského pohlaví, jak narozený v domě, tak koupený za peníze od kteréhokoli cizince, jenž není ze tvého semene, bude ve vašich pokoleních obřezán, když mu bude osm dní.
 Musí být obřezán, ať je narozen ve tvém domě nebo koupen za tvé peníze. Tak bude má smlouva na tvém těle smlouvou věčnou.
 Neobřezanec mužského pohlaví, jenž by si nenechal předkožku obřezat, bude vyobcován ze svého lidu, neboť porušil mou smlouvu."
Bůh Abrahamovi řekl: "Své manželce Saraj už nebudeš říkat Saraj, Bojovnice, ale bude se jmenovat Sára, Kněžna.
 Požehnám ji a dám ti z ní syna. Požehnám ji a budou z ní národy, vzejdou z ní králové národů."
 Abraham padl na tvář, zasmál se a pomyslel si: "Copak se stoletému narodí syn? Copak Sára v devadesáti letech porodí?"
 Odpověděl tedy Bohu: "Kéž je před tebou živ aspoň Izmael!"
 Bůh však řekl: "Nikoli! Tvá manželka Sára ti vskutku porodí syna a dáš mu jméno Izák, Smíšek. Jemu potvrdím svou smlouvu, aby byla věčnou smlouvou pro jeho budoucí símě.
 Vyslyšel jsem tě i ohledně Izmaele. Hle, požehnám mu a způsobím, aby se nesmírně rozplodil a rozmnožil; zplodí dvanáctero knížat a učiním z něj veliký národ.
 Svou smlouvu však potvrdím Izákovi, jehož ti Sára porodí příští rok touto dobou."


Všimni si, že zde nikde není řeč o souhlasu či nesouhlasu s obřízkou u těch, co byli koupeni za peníze - u nesvéprávných otroků. I ti byli ale obřezáni, poněvadž i oni tvořili součást přirozeného společenství vyvoleného národa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 11:27:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všimni si, že zde nikde není řeč o souhlasu či nesouhlasu s obřízkou u těch, co byli koupeni za peníze - u nesvéprávných otroků. I ti byli ale obřezáni, poněvadž i oni tvořili součást přirozeného společenství vyvoleného národa.

No, jestli Ti to nedochází, tak v tom se právě liší Stará smlouva od Nové. Ale to jste si tam u vás asi ještě nevšimli a proto "obřezáváte Kristem ve křtu" koho chcete a kdy chcete. Hlavně aby byli farníci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 10:37:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stará smlouva se liší od té Nové docela v něčem jiném. 

Stará smlouva je o vzájemném dodržování podmínek (jestliže splníš to, já splním to...Dt 28)- Nová smlouva je už smlouva jenom jednostranná - v ní se zavazuje už pouze Bůh (spaseni jsme milostí)  a člověk  buď přijímá svou účast na smlouvě, nebo ji odmítá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 13:49:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jsi vedle, jak ta jedle.
Ta smlouva je také oboustranná. Když nepřijmeš Kristovu smrt za svou a jeho vzkříšený život za svůj, tak nic nedostaneš. Proto také tak špatně chápeš úlohu a význam křtu. Díky, že odhaluješ hlubiny toho podvodu, kterým vás v ŘKC krmí.
Nečetl jsi nikde v Písmu, že se ve křtu zavazuješ k čistému svědomí před Bohem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2015 @ 09:33:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A znamením této smlouvy je křest."...


Co všechno je křest, nezáleží od tvé interpretace, ale od učení církve:

I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.   
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,  když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil   a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž






(Gal 3,27)
Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli ...



A já s tebou naprosto souhlasím, že u mentálně svéprávného člověka tomu skutečně tak je, že osobní víra a vědomé rozhodnutí je v jejich případě nezbytnou podmínkou pro udělení křtu. Bez víry nelze křtít.



Rozdíl mezi odpuštěním a očištěním vysvětluji na podobenství o marnotratném synu v dalším článku.

S Kristovou očišťující krví se člověk poprvé setkává až ve křtu, kdy je ponořen spolu s Kristem do jeho smrti a pak spolu s Kristem vzkříšen už jako dítě Boží...
Křest způsobuje Kristovou mocí znovuzrození člověka a odpouští hříchy.




(1 Pt 3,21)
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli odstranění tělesné špíny, ale závazkem dobrého svědomí vůči Bohu - skrze vzkříšení Ježíše Krista,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 11:18:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co všechno je křest, nezáleží od tvé interpretace, ale od učení církve:

Problém nastává tehdy, když si to učení Písma, které Bůh zjevil svému lidu, různé náboženské organizace a jejich příslušníci vykládají po svém tak, aby se jim to hodilo do krámu.
To vaše učení, z nějž vychází i ten Tvůj pohled, bylo totiž vymyšleno proto, aby ta vaše organizace(ale i jiné podobné, třeba ČCE) mohla křít koho chce a kdy chce a vůbec k tomu nepotřebuje Boha. Prostě jsi pokřtěný a tím jsi oblékl Krista. Hotovo, šmytec. Že to na tobě není vidět a nevěříš v Boha? No to sis jen nevyzvedl to své dědictví. Ale to nic, církev je přece společenství hříšníků. Vyznej v budce farářovi své hříchy, vem si oplatku a vše bude v cajku. Takhle hluboko jste klesli kvůli vašim falešným učením.
A to, Stando, nejsou mé vymyšlené představy. Zrovna nedávno měli naši známí slavnost křtu v kostele naproti našemu domu. Oba rodiče znám docela dobře. Jsou to oba v dětství namočení ateisti. Osobní život s Bohem a poslušnost jeho přikázání se jich netýká, a jediným výsledkem jejich "víry" je to, že nechají své dítě pokřtít. Zřejmě z pověrčivosti. A tyto zvěrstva se ve vaší organizaci dějí dnes a denně jen proto, že kdosi, kdysi vymyslel, že ta vaše organizace má od Boha moc oblíkat lidi v obřadu křtu do Krista. Jestli Ti to není blbý, tak si tomu věř, ale pak už, prosím Tě, nemluv nikdy o zdravém rozumu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2015 @ 09:39:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Křtem se nepřipojuješ k Božímu lidu, jako tomu bylo u obřízky"...


Křest je přece také obřízkou - Kristovou.

 Obléknutím Krista ve křtu jsi byl připojen k Božímu lidu - stal jsi dědicem.


(Ef 1,11-12)
V něm jsme se stali i dědici, když jsme byli předurčeni podle předsevzetí toho, který působí všechno podle rady své vůle,  abychom tu byli k chvále jeho slávy ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 10:34:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V něm jsme se stali i dědici, když jsme byli předurčeni podle předsevzetí toho, který působí všechno podle rady své vůle,  abychom tu byli k chvále jeho slávy ...

Ano, v něm - v Kristu. Ne ve křtu.

Těm, kteří ho přijali, dal moc se stát Božími syny. Ne těm, kteří byli jen pokřtěni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 10:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest je přece také obřízkou - Kristovou.

Vidím, že stále nejsi schopen pochopit rozdíl mezi SZ a NZ smlouvou, SZ smlouva se týká tělesné přirozenosti a NZ smlouva se týká duchovní přirozenosti. SZ znamením smlouvy je obřízka těla rukama lidí bez vůle člověka, kterého se to týká. NZ znamením smlouvy je křest, který jen fyzicky znázorňuje to, co se odehrálo v nitru člověka, kterého Bůh připojuje ke svému lidu - obřízka srdce, starého lidství učiněná Kristem, ne lidmi a jen tehdy, pokud je to i vůle člověka, kterého se to týká. Pokud máš ten zdravý rozum, o kterém stále mluvíš, tak bys ten rozdíl měl pochopit.
Ovšem chápu, že v Tvém životě je mnoho věcí, které Ti v tom vehementně brání. Už jenom to, že bys musel uznat, že Tvůj křest byl jen politím malého hříšníčka. Nic víc, než náboženský obřad.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. květen 2015 @ 08:46:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jestli myslíš vyloučením z církve, tak Tě upozorňuji, že podle Písma je ten kmen Ježíš Kristus a ne církev, jak se vy snažíte plést hlavy lidem. Církev jsou ratolesti. "...


Církev jsou ratolesti (my křesťané) naroubováni na kmen (Krista) .
Tedy I Kristus je církev - spolu s námi. Církev je tajemným způsobem Kristus - Kristovo tělo, jehož jsme my jednotlivé údy. Církev není cosi jiného než Kristus, církev je sám Kristus ve společenství křesťanů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 25. květen 2015 @ 17:14:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Církev je tajemným způsobem Kristus - Kristovo tělo, jehož jsme my jednotlivé údy.

Církev, lépe řečeno shromáždění Boží(neplést si s církevními organizacemi) není tajemným způsobem Kristus, ale duchovním způsobem množina lidí v jejichž srdcích skrze Ducha přebývá Kristus a v jejich pozemských tělech Kristus chodí dále po zemi a skrze jejich těla koná své skutky tak, jako když on tu byl v těle.
Z toho jasně plyne, že církevní organizace jsou mišmaš svatých s hříšníky a ne Kristovo tělo. Svatí se poznají po ovoci Ducha a skrze službu dary Ducha. Ne podle toho, že jsou pokřtěni nějakou organizací i bez víry a tu organizaci pak navštěvují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2015 @ 11:21:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Církev ... není tajemným způsobem Kristus,..."...




(Ef 5,32)
Toto tajemství je veliké; vztahuji je však na Krista a na církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 26. květen 2015 @ 12:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale, Stando, co je tím tajemstvím?

To, že církev je Kristovo tělo? To přeci víme, to není žádným tajemstvím.

Nebo spíše, že je ten způsob je tajemný ? Jak to, že jsme údy jeho Těla, z jeho masa a kostí? Jak to, že On a my jsme jedno tělo? Víme proč. Protože On k nám přilnul a že my jsme z jeho masa a kostí. Jak to, že je muž a manželka jedním tělem, ač jsou dva? Víme proč, - že k sobě přilnuli srdcem. Ale nevidíme to jedno tělo. Jak to, že ač nás věřících je mnoho, jsme jedním tělem, avšak jednotlivě jednotlivými údy Jeho těla?

To tajemství zůstává - přilne muž k manželce jeho, KTERÁ JE Z JEHO TĚLA A Z JEHO KOSTÍ - A STANOU SE TI DVA JEDNO TĚLO. Proto opustí muž svého otce, ze kterého se zrodil, i svou matku, která ho porodila (to je proroctví, neboť ještě nebylo pozemských otců a matek, když to Adam zvolal - a ukazuje právě na Krista a Jeho církev, a zvolal to Adam o jednom muži a jedné ženě (nikoliv Evě-Marii, ale církvi), a jako znamení onoho proroctví - o všech mužích a ženách), a přilne ke své ženě, která z něho vzata byla, a stanou se opět jedním tělem.

O tomto tajemství psal Pavel - že Muž opustí svého otce a matku a přilne ke své ženě, protože ona žena je kost z jeho kostí a maso z jeho masa, a že se pak, co ke své ženě přilne muž, oba stanou znovu jedním tělem, ač budou dva. A toto tajemství vztáhl Pavel na Krista a církev (jeho tělo). Není církev tajemným způsobem Kristus, ale tajemným způsobem tělo Kristovo. Je v tom rozdíl, snad pochopíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. květen 2015 @ 14:10:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Není církev tajemným způsobem Kristus, ale tajemným způsobem tělo Kristovo"...



Církev je přirovnávána ke kmeni ušlechtilé olivy, na kterou jsou naroubovány větve - my křesťané. 

Církev je tedy společenstvím křesťanů s Kristem, které se uskutečňuje tajemně pod tajemstvím Boha.

Celý tento způsob naroubování nás na Krista (život v Kristu)  je tajemný (stáváme se s Kristem jedním tělem), zrovna tak jako je tajemné proudění mízy z kmene, která vyživuje naroubované ratolesti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 26. květen 2015 @ 15:24:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já jen, jestli do toho "tajemství" nevkládáš svá další tajemství, která tam chceš. Církev není vinný kmen (nevím o tom přirovnání) a není hlava. Dal bych pozor na zacházení s podobenstvími. Církev prostě nerovná se Kristus. Kristus není Církev. Více bych do toho podobenství nevnášel, a raději se podíval na to, proč Pavel či Ježíš tato podobenství uvedli a vztáhli je na Krista a církev (a jednotlivé věřící). Všiml jsem si, že katolíci rádi používají toto výrazivo - tajemství - nu a pak je po debatě. ;o) Ovšem nezapomeňme na to, že naše porozumění a chápání a to i v podobenstvích je omezené. (od toho je podobenství podobenstvím - ne přesným a doslovným popisem toho, co má podobenství vystihovat). Je to přirovnání - dost často Ježíš říkal i slůvko "jako".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2015 @ 08:48:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
J 15,1-6)
"Já jsem ten pravý vinný kmen a můj Otec je vinař.
 Každou ratolest, která ve mně nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla více ovoce.
 Vy jste již čistí kvůli slovu, které jsem k vám mluvil.
 Zůstaňte ve mně a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, pokud nezůstane ve kmeni, tak ani vy, pokud nezůstanete ve mně.
 Já jsem vinný kmen a vy ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese mnoho ovoce; neboť beze mne nemůžete dělat nic.
 Jestliže někdo nezůstane ve mně, bude vyhozen ven jako ratolest a uschne; a budou sebrány a hozeny na oheň a shoří.







Kralický překlad:


Já jsem ten evinný kmen pravý, a Otec můj fvinař jest
 Každou ratolest, kteráž ve mně nenese eovoce, odřezuje, a každou, kteráž nese ovoce, čistí, aby hojnější ovoce nesla.
 Již vy čisti ajste pro řeč, kterouž jsem mluvil vám.
 Zůstaňtež ve mně, a já v vás. Jakož ratolest nemůže nésti ovoce sama od sebe, nezůstala-li by při kmenu, takž ani vy, leč zůstanete ve mně.
 Já jsem vinný kmen a vy ratolesti. Kdo zůstává ve mně, a já v něm, ten nese ovoce mnohé; nebo beze emne nic nemůžete učiniti.
6 Nezůstal-li by kdo ve mně, vyvržen bude ven jako ratolest, a uschneť, a esberouť ty ratolesti aa na oheň uvrhou a shoříť.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 10:36:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A?

Stando. Jasně jsem Ti psal, že Ježíš je pravý vinný kmen a my jsme jeho ratolesti. Ratolesti nejsou kmenem a kmen nejsou ratolesti. Kristus není církev a církev není Kristus. Tak je to i s tělem. Kristus je hlava a církev tělo Kristovo. Hlava není tělo (a jednotlivě údy toho těla) a tělo není hlava. Tedy opět Kristus není církev a církev není Kristus.

Takže, co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 10:42:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev nejsou jenom ratolesti bez kmene, ale ratolesti naroubované na kmen. Jen tak mohou existovat a jen tak mohou i dávat užitek. Samotné ratolesti bez kmene nejsou ještě církev!

Církev je živá!
Církev je především Kristus a my jsme jeho údy - církev je tedy tajemným tělem Krista, které se uskutečńuje ve svém bytí v tomto světě. Cožpak tvoje hlava  není také součástí tvého těla? 
Tvoje hlava už nejsi snad ty?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 15:11:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando,

zopakuji a budu zůstávat na svém:
Církev není Kristus a Kristus není Církev. Analogii, že Církev je Kristus v bibli nenajdeš a ani v katechismu Vaší církve.

Pokud rozumíš tomu, že Eva byla vzata z Adama, a Adam řekl, že ona je masem z jeho masa a kostí z jeho kostí - a přijmeš, že Bůh nevytvořil Evu z Adamovy hlavy, a také to, že Pavel striktně odděloval Hlavu od Těla - Krista od Církve, pak je to přeci jednoduché:
Eva má také hlavu a Adamovi byla ponechána ta jeho.
Adamovi bylo ponecháno jeho tělo, ale z jeho části byla stvořena Eva. 
Eva je tělem Adama, protože také z něho byla vzata.
Eva není Adam, ale protože byla stvořena z jeho těla, je tělo Adamovo.
Adam není původně jméno muže, ale znamená člověk.
Tak sice Adam a Eva jsou jeden člověk, ale neznamená to, že Eva je muž a muž že je žena.


No teď stačí dosadit za Adama a muže Krista a za Evu či ženu Církev.


No, a až tomu porozumíš, pochopíš, že když má i Eva hlavu, pak i tvá církev může mít svou hlavu, jejíž hlavou je sám Kristus. A protože člověka stvořil Bůh a člověk je tedy z Boha, pak také analogicky hlavou Krista je Bůh sám.


Takže to tajemství není v tom, že církev je z Krista a že žena z muže. To prostě víme. Ale pokud nerozumíš tomu, co jsem napsal výše, bude to, (co jsem výše popsal), pro tebe stále tajemstvím. A možná účelně - to je má upřímná příkrost vůči Tobě. Ale neznamená to, že jsem proti tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 26. květen 2015 @ 17:19:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Církev ... není tajemným způsobem Kristus,..."...




(Ef 5,32)
Toto tajemství je veliké; vztahuji je však na Krista a na církev.

Toto je, Stando, krásná ukázka, jak Ty pracuješ s verši Písma. Nepoužiješ celý odstavec, pojednávající o vztazích mezi mužem a ženou, ale vytrhneš z něj jednu větu, jen abys podpořil svůj nesmyslný výrok. Ty nepoužíváš Písmo k poznávání pravdy, ale znásilňuješ ho k podpoře Tvých a ŘKC dogmat. Dokud toto budeš dělat nikdy se pravdy nedobereš. K Písmu je třeba přistupovat s upřímným srdcem, svobodným od všech dogmat a hledajícím odpovědi od Boha.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. květen 2015 @ 08:38:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celý odstavec hovoří o lásce mezi mužem a ženou. Apoštol to označuje jako tajemství. A toto tajemství vztahuje i na Krista a  církev - v obou případech dochází k jednotě, která je zahalena tajemstvím.

 
Vyplývá z toho, že v této jednotě církev je tajemným způsobem Kristus v nás, že, podobně jako v manželství, je zde USKUTEČŃOVÁNA LÁSKA.


Na tom není nic nesmyslného ani znásilňujícího a má argumentace byla oprávněná a zcela v souladu s kontextem Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 11:20:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, napsal jsi: Vyplývá z toho, že v této jednotě církev je tajemným způsobem Kristus v nás, že, podobně jako v manželství, je zde USKUTEČŃOVÁNA LÁSKA.

Oh, nikoliv, nevyplývá, ale : Kristus je tajemným způsobem v církvi - v nás; anebo : Církev, tj. my - jsme tajemným způsobem v Kristu. Žena je vzata z muže, ne muž ze ženy. Tak i Církev je vzata z Krista a nikoli Kristus z církve. A jako muž a žena jsou nyní dva, a ač zůstávají dva, a jsou spojeni v jedno, protože k sobě přilnuli srdcem; tak i Kristus a církev jsou spojeni Boží láskou, v jedno tělo, ač Kristus (hlava) není tělo (církev), a církev není Kristus. A není církev (tělo Kristovo) v nás, ale my v tom těle (církvi).

Kdy už to pochopíš? Co píšeš je znásilňující, nesmyslné a vůbec ne z kontextu Písma. Kde a odkud bereš tu svou přesmyčku, že Církev je Kristus?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 23:35:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde a odkud bereš tu svou přesmyčku, že Církev je Kristus?

Oni to tak tak mají, protože hlavou jejich církve je papež a papež je zároveň i údem těla. Krista v nebi už k tomu nepotřebují. Jim stačí pozemský náměstek, kterého si zvolili, aby byl jejich hlavou. A ta hlava je zároveň tělem. Jak prosté a jednoduché.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 23:54:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, ne - nemají to tak. To tak má Standa. Mám katechismus katolické církve a v něm je jasně psáno, že Kristus je hlava církve - církev Jeho tělo a Jeho nevěsta. Viz. články 751 - 796.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 11:05:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je možné, že to tak mají na papíře, ale ve skutečnosti je to tak jak říkám. Ale ne jen v ŘKC. To je problém všech denominací.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 10:33:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyplývá z toho, že v této jednotě církev je tajemným způsobem Kristus v nás, že, podobně jako v manželství, je zde USKUTEČŃOVÁNA LÁSKA.


..."Oh, nikoliv, nevyplývá, ale : Kristus je tajemným způsobem v církvi - v nás; anebo : Církev, tj. my - jsme tajemným způsobem v Kristu. Žena je vzata z muže, ne muž ze ženy."...



Opravdu už slovíčkaříš.

(J 14,23)
Ježíš mu odpověděl: "Jestliže mě někdo miluje, bude zachovávat mé slovo; a můj Otec ho bude milovat a přijdeme k němu a zřídíme si u něj příbytek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 14:30:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando,

fakt neslovíčkařím, pokud tedy sám nemáš například bibli či katechismus KC za slovíčkaření.

V odpovědi na J14,23: to souhlasí - Otec a syn přijdou k Tobě a učiní si u Tebe příbytek (zabydlí se v Tobě), ale Ty pořádku budeš Ty, a Otec a Syn bydlící u Tebe budou stále Otcem a Synem. Oni se tím nestanou Tebou a Ty se nestaneš Bohem Otcem ani Ježíšem Kristem.

Pořád čtu, že chceš, abychom zůstávali v tomto reálném světě bez pohádek. Když tedy přijde k tobě někdo bydlet, znamená to, že budeš jimi? Ne, ale budou bydlet s Tebou ve Tvém domě. Ne vždy vše řekneme správně, ač i dobře uvažujeme. Není přeci zapotřebí pak své úvahy podřizovat svým chybným výpovědím. Rád bych, kdybys někdy třeba napsal - špatně jsem to napsal, špatně jsem uvažoval, zmýlil jsem se, v podstatě jsem to nemyslel tak, jak to vyznívá apod. V logice věci jsi aspoň tady vedle. Ale ne vždy, k tomu se asi dostanu u jiných příspěvků. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. květen 2015 @ 00:41:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Falešné učení je ovšem o tom, že se člověk sám znovuzrodí svou vírou a až následně se nechá pokřtít

  Stando a tebe baví pořád dokola vymýšlet nějaká nová a nová falešná učení a pak si sám sobě oponovat že to, cos vymyslel je nesmysl? Je to takový hodně zajímavý fenomén ve tvých příspěvcích, chvíli jsi toho nechal, ale poslední dobou se zase začíná objevovat. Je nepochopitelné, jak jsi na takové nesmysl vůbec přišel.  Jak můžeš psát něco o zdavém rozumu, když stále dokola vymýšlíš takového věci?




  




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 24. květen 2015 @ 11:21:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Falešné učení je ovšem o tom, že se člověk sám znovuzrodí svou vírou a až následně se nechá pokřtít   Snad tohle nemyslel oko vážně? Kdo začal křtít ještě před Pánem Ježíšem a proč? Přece Jan Křtitel tak konal proto, aby lidi připravil na Ježíše. A součástí křtu bylo vyznání hříchu, pokání a tím následně ponoření do vodu, která představovala zbavení hříchu. Ovšem toto zbavení nebylo ještě uskutečnitelné, ale přípravou k přijetí Pána Ježíše. Jen On měl  a má moc nás očistit. Bez pokání nelze pochopit Ježíše. Tady tedy platilo, že napřed se necháme pokřtít. Ale šlo o vnitřní proces v naší duši a vědomí své hříšnosti a snahy se jí zbavit, což není možné vlastní silou. Pán Ježíš se ponořil do té vody, kde jsou symbolicky naše hříchy a činil pokání, které nemusel, ale On tak činí proto, že se tím sám pasuje za hříšného, protože na sebe přebírá hříchy nás všech, aby je před Bohem a na kříži odsoudil a za ně zaplatil smrtí nevinného, protože smrt  nevinného je jediná valuta za ně. Křest po Ježíšově smrti je něco jiného. Tady jsme si již vědomi, že Ježíš nás očistil doopravdy. Je to pokání a zároveň i radost nad tím, že díky Pánu Ježíši jsme očištěni od hříchu, jsme Božími dětmi a máme přístup na modlitbě k Bohu, který je náš Otec. To bylo něco úplně nového. A právě k takovému křtu přistupuje ten, který v Ježíše uvěřil  a znovuzrodil se vírou. Přece Pán Ježíš neradí Nikodémovi, když spolu hovoří o znovuzrození, že musí se nechat napřed  pokřtít, ale že musí na něho působit Duch Boží. Nestanovuje pořadí křest a pak Duch Boží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 17. květen 2015 @ 01:23:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
Víra je pro křest do Pánova jména nutnou podmínkou. Bez víry nelze v katolické církvi křtít. Proto tato církev zavedla historicky už od prvních století přípravný katechumenát (který trval někdy i několik let) - a tato příprava na křest je vyžadována i v dnešní době. 
Vás některé mate křest miminek. 
Ale také miminka se křtí na víru církve, na víru rodičů a kmotrů (je přirozené, že za dosud nesvéprávné dítě zastupuje dospělá osoba, hájící jeho zájmy - poručník), kteří slibují, že dítě budou vychovávat k víře v Krista. Neslibují víru (víra je darem od Boha), ale slibují vedení k víře. 
Myslivec:
Oko, to je u tebe stále dokola. Zapamatuj si, že víra Kristova je jenom jedna!! Je jenom jeden křest a a jedna víra. 
Nelze křtít na víru rodičů, na víru kmotrů, na víru nějaké pozemské organizace! Takovým podvodným způsobem můžeš pokřtít kohokoliv, bez toho aby vůbec o Kristu něco věděl. Produktem takových křtů, jsou náboženští fanatici jako ty!!


]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 11:00:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezky jsi to napsal, Jirko.


]


Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 13. květen 2015 @ 22:49:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doposud všichni zde máte jen plno řečí o tom, jak že je ekumena špatná, jak to nejde a jak to ti druzí dělají špatně.

  Asi mne nepočítáš mezi "všechny", 
nebo sis někdy nepřečetl moje příspěvky. 

  Ekumena je určitě lepší, než když se mezi 
sebou vraždíte a pronásledujete. Pokud 
se alespoň navenek tváříte mírumilovně 
a nepoužíváte násilí, je to výhodné i pro lidi, 
kteří se vašich sporů neúčastní a nemají zájem 
o vaše staleté dohady. 

  Ve středověku ta situace byla mnohem horší.


Zatím ale od vás ani jediný smysluplný návrh, jak to udělat, aby  doopravdy  "Všichni jedno byli" .

  To, co říká Pán Ježíš je podle mne smysluplný návrh 
a z mé životní zkušenosti vím, že je funkční. To, že sis 
toho návrhu ty nevšiml neznamená, že si ho nevšimli jiní. 

  Pokud dá Bůh poznat své jméno lidem a oni mu uvěří, 
jsou samozřejmě jedno. To, co říkal Ježíš se totiž naplní, 
on je Bůh.

  Ti, kteří to jméno neznají a znát nemohou, neznají 
ani tu jednotu a samozřejmě ji ani nemohou mít. 
Proto si potřebují vytvářet náhražky, aby napodobili to, 
co Bůh dává ze své milosti.


]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 09:55:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, nezklamals. Stále ve stejných mantinelech kolapsu a své virtuality.


]


Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 17:42:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, přečti si ještě jednou slova Pána Ježíše. 

  To, že pro tebe jsou ta slova zatím virtualita, protože jsi je nezažil, neznamená že to tak mají všichni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 21:27:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, neposuzuj, co jsem já zažil či nezažil a nesuď nespravedlivě.

Slovům Pána Ježíše rozumím velmi dobře - na rozdíl od těch tvých. Koho já vraždím nebo pronásleduji?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 16. květen 2015 @ 10:45:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slovům Pána Ježíše rozumím velmi dobře - na rozdíl od těch tvých. 

  Aha. Rozumíš tedy tomu, že lidé, kterým dal Bůh poznat to jméno a věří v něm, jsou jednotní, přesně jak to Ježíš říkal? 

  Pokud tomu rozumíš, tak se omlouvám, nevyplývalo z tvých slov, že bys rozuměl tomu, že křesťané jsou jednotní.


Koho já vraždím nebo pronásleduji?

  To nevím. Jak tě napadlo, že někoho vraždíš nebo pronásleduješ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský konc (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2015 @ 10:59:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak tě napadlo, že někoho vraždíš nebo pronásleduješ?"...




Tohle je tvoje reakce na můj komentář, směřovaná tedy na mou osobu:


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. květen 2015 @ 08:11:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, to jsem psal. A četl jsi, co jsem napsal já? Psal jsem, že si myslím, že ekumena je lepší, než stav, který jste mezi sebou měli před tím ještě donedávna. Jak sis tedy na sebe vztáhnul to, že vraždíš, jak se ti to spojilo?


  K jednotě křesťanů: Přečetl sis tedy to, co říká o jednotě křesťanů Pán Ježíš? Pokud ano, rozumíš tomu, že křesťané jsou jednotní, tak, jak o tom Pán Ježíše mluví? Rozumíš tomu, že jednota je věc, která je součástí poznání Boha? ("poznání" v tom biblickém smyslu).





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikán (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2015 @ 09:01:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ujišťuji tě, že já osobně nemám s irskou republikovou armádou nic společného. A ten, kdo má a byl i předtím římskokatolíkem, vztahuje se na něho automaticky  "anathema".


Není to tedy stav, který by se nás nějak týkal, který bysme měli mezi sebou. Římskokatolická církev nikdy neučila dávat bomby do odpadkových košů, to je jenom výsledek pokračující devastace tvého uvažování.



Dokonalá jednota v Kristu nemůže být mezi těmi, kteří si nerozumí ani v tom, že Pán je absolutním vládcem nad každou událostí ve světě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vat (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. květen 2015 @ 10:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není to tedy stav, který by se nás nějak týkal, který bysme měli mezi sebou. 

  Takže ten stav, který jste jako katolíci a protestanti měli po staletí mezi sebou, už jste ze své historie vymazali? Kdy se to stalo?

Římskokatolická církev nikdy neučila dávat bomby do odpadkových košů, to je jenom výsledek pokračující devastace tvého uvažování.

  Jak tě napadlo, že římskokatolická církev učila dávat bomby do odpadkových košů? (muselo tě to nějak napadnout, když této tvé myšlence tak statečně oponuješ?)


  Toto učení už tedy není součástí učení ŘKC? To už je i svatý Augustin z ŘKC exkomunikovaný? Ještě před pár dny jsi obhajoval násilí. To jsi změnil názor, nebo platí oboje zároveň, tedy to, že se vás násilí netýká a máte ten stav za sebou, ale zároveň násilí obhajuješ?

Vskutku je lépe...aby byli lidé vedeni k pobožnosti poučením, než je nutit k pobožnosti strachem z trestu nebo bolestí. Z toho však nevyplývá, že by se kvůli tomu, že ten první způsob tvoří lepší lidi, měli nepoddajní zanedbávat. Neboť mnohým to bylo k užitku (jak jsme zakusili a denně zakoušíme), že byli napřed přinuceni strachem nebo bolestí, takže posléze mohli přijít pod vliv učení nebo učinit skutkem, čemu se právě naučili slovem. Zatím co jsou lepší ti, kteří jsou správně vedeni láskou, jistě jsou početnější ti, kteří jsou napraveni strachem. Neboť kdo by nás mohl milovat více než Kristus, který položil Svůj život za ovce? A přece, když předtím povolal Petra a ostatní apoštoly pouze svým Slovem, když přišel čas, potřel Pavla svou mocí k zemi… Nepokořil ho pouze svým hlasem, ale násilně jej uvrhl na zem svojí mocí. Ten, který běsnil v temnotě nevěry, byl přiveden k touze po světle v srdci. Jeho oči však byly nejdřív raněny slepotou. Proč by tedy Církev neměla používat násilí, aby své ztracené syny přiměla k návratu? Pán Sám pravil: „Vyjdi na cesty a mezi ploty a přinuť vejít.“… Jestliže tedy je moc, kterou Církev obdržela ve svém čase Božím určením skrze náboženskou povahu a víru králů, nástrojem, kterým jsou ti na cestách a mezi ploty – to je v kacířstvích a rozkolech – přinuceni, aby vešli, nechť nenalézají nic chybného v tom, že jsou donuceni.“



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. květen 2015 @ 21:49:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
už nebudu pokračovat. 
Připadáš mi, že jsi mimo realitu a ptáš se i na věci, které jsou zjevné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. květen 2015 @ 08:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, určitě jsem mimo vaši realitu, proto se ptám, jaká je vaše realita. Za nás ekumenismus teprve začínal, faráři ještě pořádně nevěděli, jestli evangelíci jsou hodní nebo to jsou ďáblové, pro jednoho byli hodní a křesťané, pro jiného to byli nebezpeční heretici a odpadlíci. I dnes jsou ještě na světě praví katolíci, co se nestydí za Královnu, fatimu, za starý katechismus s myšlením středověku... 

  Násilí už za nás nebylo, ale ty ho obhajuješ, takže to máte asi jinak.

  Vždycky když se zeptáme na realitu vašeho života k těm mnoha teoretickým poučkám a učení do kterého se zamotáváte, následuje úhybný manévr a ticho. Pročpak? Že by skutečná realita neodpovídala poučkám, do kterých se snažíš schovat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická círk (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 11:56:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ticho následuje po tom, když zjistím, že se vůbec nechytáš. 

Že jsi zcela mimo realitu.


Ty sám jsi mi dal odkaz na IRA, tedy údajně podle tebe  na    
"stav, který jste mezi sebou měli před tím ještě donedávna."




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. květen 2015 @ 18:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, pokud vím, tak až do minulého století byli evangelíci pro vás jen heretici, odpadlíci v lepším případě, v horším ďáblové a nepřátelé. Situace před padesáti lety je "nedávno". 

  Dnešní situace, kdy se snažíte o ekumenu a alespoň navenek se tváříte jako přátelé mi proti tomu stavu minulosti a stavu, ve kterém jsme žili ještě my, přijde lepší pro všechny strany.


Dalšího komentáře  snad už  ani netřeba.

  No, můžeš klidně uhnout a neodpovědět, jak je tvým zvykem v poslední době. Asi je pro tebe problém říci jak jsi přišel na myšlenku že "římskokatolická církev učila dávat bomby do odpadkových košů". Odhaduju že to bude tvoje klasická diskuzní taktika kdy si místo tématu vymyslíš nějakou věc, které se ti dobře oponuje a pak sám sobě statečně oponuješ.

  Když jsem mimo realitu, tak je škoda, že neuvedeš tu vaši realitu a tak urputně ji tajíš a snažíš se od otázek na vaši realitu odběhnout daleko daleko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatoli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2015 @ 19:25:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tak až do minulého století byli evangelíci pro vás jen heretici, odpadlíci v lepším případě, v horším ďáblové a nepřátelé."...



Možná tak ve tvém virtuálním světě.

Bratr mého dědečka se už za první republiky oženil s evangeličkou.  Byl tehdy respektovaným soudcem a měl se v Brně stát soudní radou (komunisti ho pak odstavili, poněvadž se odmítl podílet na inscenovaných procesech). Byl vzdělaný a sečtelý, ovládal slovem i písmem několik jazyků. Jeho manželka měla ještě dvě sestry a každá z nich si vzala protestantského pastora - ale každá z jiné protestantské denominace.  

A tak když se rodina sešla - a scházeli se velmi často -  tak "konstruktivní diskuse" nebraly konce. Přesto se všichni navzájem respektovali a měli se rádi.




..."Když jsem mimo realitu, tak je škoda, že neuvedeš tu vaši realitu "...

Ta moje realita je taková, že právě  IRA dávala bomby do odpadkových košů. Když má tedy někdo takovou drzost a spojuje mě nějakým způsobem s IRA - dává mi odkazy na IRA a že prý to jsme "my", tak se ohrazuji. 
Ne, nejsme to my. Nemáme s IRA opravdu vůbec nic společného.


]


Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 13. květen 2015 @ 23:29:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol Pavel přeci řekl: jeden je papež, jeden katechismus a jedeno Kanonické právo... ale dosti jízlivosti.

Mám pro Tebe, Oko, jeden "smysluplný návrh". Abychom se nehádali, zda máme být protestanti nebo římané, navrhuji Ti, abychom všichni vstoupili do pravoslavné církve. Ta má jediná kontinuitu až od doby apoštolů, nedoplňuje kréda ani učení o očistci, neposkvrněném početí, nevynucuje celibát apod.... Pak budeme jedno. Souhlasíš?


]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. květen 2015 @ 23:36:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Těžko Anežko. :-)))


]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 09:52:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..." navrhuji Ti, abychom všichni vstoupili do pravoslavné církve."...




]


Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Sobota, 23. květen 2015 @ 15:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Zajímavý diskuzní příspěvej se objevil na christnetu k diskuzi o Marianském 
sloupu. Pan Pepa Novák píše: "Jestli to nebude tím, že nekatolických 
křesťané si ekumenu představují jako kapitulaci katolíků. " S podobným 
názorem se osobně setkávám i v protestantském prostředí: Že bratři katolíci 
si představují ekumenu jako kapitulaci protestantů... 

Začínám se domnívat, že pravá ekumena vznikne až tehdy, když kapitulujeme 
všichni...


]


Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. květen 2015 @ 13:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V rámci ekumenismu je možné cokoliv, třeba zapírání Krista, aby nedošlo k urážce náboženského cítění. Ekumenismus je rakovinou víry, a je to velmi nebezpečné učení. Učení o kompromisu a vlažnosti. Ekumenismus je mezináboženský poker plný pokrytectví, falše a lží!



Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Legulda v Úterý, 12. květen 2015 @ 19:23:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V časopise Zápas o duši vyšel článek, který ukazuje na odlišné chápání ekumenismu katolíky a protestanty. Katolíci by rádi viděli bratry v odloučení zpět pod jednou střechou, tj. pod římským biskupem...
Článek je zde.



Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 12. květen 2015 @ 20:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tedy možná ekumena s římskými katolíky?

  Určitě.

  Jen je mi líto všech protestantů, kteří ztrácejí čas prokousáváním se skrzevá smyčky a kličky "ne i ano, ano i ne", na které se je ŘKC snaží polapit. Měli by to všichni jednodušší, kdyby se přidali k jednotě rovnou.



Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mikim v Úterý, 12. květen 2015 @ 21:41:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ekumena, ale jenom protestanti bez římských antikristů, oni ať si ji dělají s kým chcou, třeba muslimy, hinduisty, indiány a dalšími podobnými pohany...No né?


]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 13. květen 2015 @ 00:10:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tématu: VŠEOBJÍMAJÍCÍ DUCH ASSISI
BA


]


Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mikim v Středa, 13. květen 2015 @ 01:16:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
dík, znám to a je to šílené...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 10:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, celé to Assisi je provokací Nejvyššího - tedy čirá šílenost. A co horšího, někteří zdejší diskutéři si zřejmě myslí, že když Bůh shovívá, není to proto, aby nás vedl k pokání (Ř. 2:4), ale proto, že je slabý, bezmocný a nechá si vše líbit. Tito lidé si zřejmě myslí, že se mohou Bohu rouhat donekonečna - bez rizika, že by si svým počínáním mohli "vykoledovat" Boží prokletí. 

A co je úplně nejhorší je to, že na některých zdejších diskutérech mohu symptomy Božího prokletí již pozorovat. Jak rád bych se mýlil!!! Pokud si někdo myslí, že může beztrestně ztotožňovat Nejvyššího s kýmkoli jiným, či klást kohokoliv mezi člověka a Prostředníka (1Tm. 2:5), šeredně se plete. A to také proto, že z každého slova prázdného se bude zodpovídat (Mt. 12:36). 

Kéž bych tyto řádky nenapsal zbytečně!!!
BA


]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 13. květen 2015 @ 22:43:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty si myslíš, že mezi katolíky není žádný křesťan a protestanté jsou všichni křesťané? Nebo co tě vede k myšlence, že jedno mají být protestanté bez katolíků? Proč ekumena mezi protestanty bez katolíků? 


]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. květen 2015 @ 09:45:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Mikime.

  Většina protestantů co znám jsou totálně zarytí neděláři. Neděli si nenechají sebrat. Na jakém základě pak uděláš takovou ekumenu?


]


Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 12. květen 2015 @ 16:48:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Další pohledy na ekumenismus:

BA



Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 13. květen 2015 @ 13:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ekumena je novodobá pekelná náhražka- lásky. Ekumena je mezináboženský kompromis, ve kterém se preferuje "dobrá" vůle víc než hlásání Krista ukřižovaného.


]


Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vacant v Pátek, 15. květen 2015 @ 12:21:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
YMCA byla založen roku 1844 a záhy následovala katolická odezva roku 1949 ?



Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 15. květen 2015 @ 09:49:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není spíše důležitá otázka, proč se křesťanství rozpadlo? Copak je tohle normální jev? A k čemu vede? Je pravda, že některé církve vznikly z malicherných příčin. Anglický král se potřeboval rozvést  a když mu to papež nepovolil, založil si svoji církev. Podobně vznikaly sekty. I dnes se stává, že třeba v charismatických církvích se v jednom sboru nedohodnou, tak jich pár vystoupí a založí si nový sbor a vyznávají víru trochu jinak než v původním. Prostě je v tom zmatek, kdy osobní ambice  a vzájemné spory často způsobují štěpení křesťanů. Pochopitelně, že tady není možná nějaká ekumena. Brání tomu tradice, osobní spory a často i nebiblické praktiky víry  a vyznání. Každá církev či sekta a skupina si myslí, že jen ona má pravdu  a jiné se pomýlily. Přidat se k ekumeně by pro ni bylo zradou. Rozkol v křesťanství je špinavá skvrna, která činí křesťanství nevěrohodné.  A to je škoda. Máme štěstí, že nežijeme ve středověku, kdy náboženské spory vedly k občanským  a náboženským válkám. Ale nemusíme daleko do minulosti. V Chorvatsku za druhé světové války šlo i o náboženskou genocidu. Osobně bych ekumenu přivítal, pokud by vedla k duchovnímu souladu křesťanů  s ohledem na tradice a národní zvyklosti. Základem je vyvyšovat Krista a evangelium.  



Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. květen 2015 @ 22:29:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Františku, ono je to naneštěstí naopak. Ekumena nevede k duchovní jednotě, ale duchovní jednota vede k bratrství a tedy k ekumeně. Následovníci Krista jsou a musí být jednom protože je spojuje hlava. Na Ní je vše napojeno a bez ní to nejde. Pán s tebou Jirka



]


Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 17. květen 2015 @ 11:03:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, zdravím Tě. Vyjádřil jsi to skvěle a není co dodat. Měj se hezky!


]


Re: Re: Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 17. květen 2015 @ 15:22:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ještě jednou, taky mne mrzí nejednota křesťanů, hádky, nové a nové církve...ale došlo mi, že spojení je možné jen v Duchu a Pravdě. Kdyby se každý navrátil ke Kristu, tak budeme jedno. 
Takto je křesťan s nedělí, se sobotou, s dietou, s posloupností, ...ten je zase Pavlův, ten je zase Apolův....mám obavu, že mnozí uslyší neznám vás, běžte ode mne pryč, činitelé nepravosti... Pokoj tobě  Jirka


]


Re: Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Sobota, 23. květen 2015 @ 20:12:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co způsobilo rozdělení církve? Můj osobní pohled a názor: http://bohu-a.svetu.cz/236-co-zpusobilo-rozdeleni-cirkve.html


]


Re: Ekumenismus, římskokatolická církev a II. Vatikánský koncil (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vacant v Úterý, 09. červen 2015 @ 19:11:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Říkáš že ekumena není možná a jak jsi na tom  ty a tvá rodina ? Stýkáte se s nějakými křesťany, chodíte někam a nebo jsi úplně sám pro sebe ? Vždycky když řekneš že něco nejde tak se najde nějaký blbec který to udělá. :o)



Stránka vygenerována za: 2.64 sekundy