 |
Právě je 266 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116541565
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Kde to najdu v Písmu?
Vloženo Pátek, 12. prosinec 2014 @ 08:26:27 CET Vložil: Tomas |
poslal Kjubik Zdravím všechny čtenáře a přispívatelé stránek Grano salis. Chtěl bych se v tomto dotazu obrátit na všechny ty, co Boží slovo mají v malíčku a jsou v tom daleko lepší než já. Potřeboval bych pomoct s naleznu tím jedné starozákonní pasáže čí spíše verše. Chtěl bych poprosit aby odpověď byla jednoduchá, krátká a výstižná v smyslu: Kjubiku nalezneš to zde xxxx nebo 2M 51:25 : a úryvek.
Dotaz tedy zní, kde ve Starém Zákonu (Smlouvě) naleznu: Slyšeli jste, že bylo řečeno: Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého. (Mt 5,43)? Přesněji jde mi o druhou část věty. První část jsem našel v Leviticu (3.Mojžíšově):
Nebudeš se mstít synům svého lidu a nezanevřeš na ně , ale budeš milovat svého bližního jako sebe samého.
Chtěl bych tedy ještě jednou poprosit o odkaz na verš, kde se píše o nenávisti do svého nepřítele. Chtěl bych tedy požádat ať zde nezazní odpovědí typu:
- Rabíni čí farizejové to tak učili (učí);
- Najdeš to v kumranských svitcích;
- Podívej se zde xxx, nalezneš tam praktický příklad jak Izraelci nenáviděli své nepřítelé.
- Jseš katolík (modlář, nevěřící apod.), tak to nemůžeš pochopit, bylo by ti to k ničemu a podobně.
- A podobně.
Slyšel jsem totiž z úst jednoho kazatele, že jeho osobní názor je, že považuje za možnost, že se Ježíš spletl, když to říkal.
Chtěl bych Vás tedy poprosit skutečně mi bude stačit verš. Nemusíte psát dlouhé elaboráty a eseje jak to je čí proč to nepochopím. Stačí mi pouze verš. Přesněji, prosím pouze o něj.
Díky všem za přečtení. A zvláštní dík, těm kteří poskytnou stručnou a výstižnou odpověď ve formě verše čí odkazu na Starozákonní úryvek.
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 09:49:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ...Ježišova ,,kázeň na vrchu,, je konfrontácia medzi učením farizeov a novej zmluvy... nie je to konfrontácia medzi starou zmluvou a novou zmluvou... keď Ježiš povedal: Slyšeli jste, že bylo řečeno:(Mt5,43..)... tak mal na mysli: Slyšeli jste, že farizei hovoria... tento koncept je zjavný z toho že v príslušnej pasáži Ježiš kritizuje farizeov a ich skreslený pohľad na starý zákon... Ježiš nekritizuje a neopravuje starý zákon... takže Milovati budeš bližního svého... nájdeš v starej zmluve ...a nenávidět nepřítele svého.... je dodatok, falošný výklad farizeov...
ivanp |
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 11:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ivane, Bůh ti žehnej za odpověď.
Obavám se, však to, co píšeš není odpověď na otázku. Mohli toto farizeové říkat a také nemuseli. Žel také to není verš, o který jsem tam třikrát prosil. Asi to bylo málo, když dostávám odpovědí, po kterých netoužím.
Podíval jsem na tu 5. kapitolu Matoušova Evangelia. Všude, kde Ježíš říká: Slyšeli jste, že bylo řečeno jde nalézt patřičný úsek, kde cituje Starý zákon (smlouvu). Všude až na ten poslední. Nestojí to za hlubší zkoumaní? Píšeš, že u té poslední Ježíšovy výzvy, bylo to myšleno na způsob Slyšeli jste farizeové mluví. Ale pak mi nesedí ten kontext. Všude jsou odkazy na Starý zákon a najednou bez varování to co lidé slyšeli v době Mojžíše se mění, poslyšte to co říkají farizeové? Nevidíš v tom porušení kontextu? Není, to podobný skok jako kdybychom se bavili o svých prarodičích a najednou by jeden z nás začal mluvit o svém bratru?
|
]
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 10:51:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ježíš neřekl "psáno jest", ale "slyšeli jste, že říkáno bylo", což taky potvrzuje mnohý kontext. Vím asi, kam tím míříš. Že ústní podání (tradice) bez zápisu (doslovného znění) v Písmu má stejnou váhu jako Písmo samé - katolická dokrína. Ale to není to samé. V tomto případě možno souhlasit, jednak protože to říká Ježíš a protože to z kontextu vyplývá. Jestli nějaký kazatel říká, že se Ježíš mýlil, potom nemůže být křesťan. Lidé se často mýlí. Nebo snad připustíme možnost, že i Bůh se může mýlit? Já bych tuhle možnost připustil jen v jednom jediném případě a to v tom, že stvořil člověka, protože je psáno, že litoval, že ho stvořil. A za tu "chybu", aby ji napravil, zaplatil sám tu nejvyšší možnou cenu. A to je hlavním mottem a smyslem celé bible. Jenže lidé se marně snaží napravovat se sami - rovněž katolický a všeobecně pohanský přístup.
|
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 11:03:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Katolický přístup je například to že Bůh nedělá chyby a že to platí i v tomto případě. Bereme to jako jedno z mnoha dogmat naší víry. Po vědecku řečeno axiomů. Zdá se že i Vyvolený národ měl dost často to čemu říkáte katolický přístup. Což se projevovalo tím že poslouchal Boha a Mojžíše, Boha a proroky atd. V opačném případě by byli mohli na mořském břehu sedět ještě dneska, pokud by je byl farao nedal včas odstranit. Kdyby byli trvali na tom že si to musí nejdřív přečíst v Bibli než do toho moře vstoupí. |
]
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 11:41:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jane, Bůh ti žehnej za odpověď.
Mi kontext také říká, že všechny výzvy Ježíše, které začínají Slyšeli jste, že bylo řečeno jsou odkazy na Starý zákon (smlouvu). Kromě té poslední. Snad se pletu, ale zdá se mi, že v Starém Zákoně je obsažená pouze ta první polovina. Je mi líto, ale nevíš kam tím míříš. Ano správně píšeš lidé se myli. Ale není Ježíš také člověk? Nemohl se Ježíš, který byl i Bohem i člověk splést? Co když Ježíš skutečně chtěl říct tuto poslední výzvu, kterou začal slovy Slyšeli jste, že bylo řečeno, chtěl uvést jinak? Třeba říct, že farizeové takto to mluví, jak píše výše Ivan. Co když chtěl ukázat především o tom, že máme milovat své nepřátelé, a zapomněl se zmínit, že většinou lidé své nepřátelé nenávidí.
Chci tím, říct, že toto Ježíšovo slovo neplatí? Nikoliv.
Chci tím o Ježíšovi říct, že není Bohem, že se dopustil omylu? Nikoliv.
Mohl se člověk Ježíš (který, je zároveň Bohem) dopustit omylu, třeba ve svém dětství, když pomáhal Josefovi při práci? Mohl se i dospělý Ježíš splést?
|
]
Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 19:00:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Níže jsem ti snad ukázal, že i ta druhá část je vzata ze SZ. Pokud jde o neomylnost Ježíše, přečti si pořádně L 2,40 a Fp 2,7-8. Ježíš se podle Písma stal člověkem s jediným rozdílem - nezhřešil. Během svého života se učil, vzdělával a mýlil. To, co píše Jan, je prastará hereze zvaná doketismus. Pokud bys k Ježíšovi přišel a dal mu vyřešit diferenciální rovnici, zeptal se ho na počet měsíců Pluta, pak by neznal správnou odpověď. V samotném Písmu Ježíš jasně říká, že něco neví. (O onom dni a hodině však neví nikdo, ani andělé v nebi, ani Syn; jenom Otec sám.) V Getsemanské zahradě jsme svědky toho, že Ježíšova vůle je odlišná od vůle Otce, ale Ježíš se vůli Otce podřizuje.
Pokud si někdo představuje, jak malý Ježíš naslouchá své matce či Josefovi, kteří mu povídají o historii Izraele, a říká si:"Jasně, to přece vím lépe, protože jsem Bůh," je zcela mimo Písmo. Nevědomost, chyba při práci nejsou hříchem, že? A v tom všem byl Ježíš jako my. |
]
Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 19:24:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To máš sice pravdu, Slávku, ale zapomínáš na to, že kázání na hoře předcházelo sestoupení Ducha svatého na Ježíše, pokušení na poušti a vyjití z pouště v moci Ducha svatého. Jinými slovy, ve chvíli, kdy ho Otec povolal a vystrojil do služby, už skrze něj mluví Bůh sám. O žádných omylech nemůže být řeč. Jak někdo začne zpochybňovat Boží výroky v Písmu, je na nejlepší cestě k bludu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 21:34:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Karle, buď prosím tak hodný a napiš mi, čím jsem ve svém komentáři zpochybnil jeden jediný výrok Boží v Písmu. Díky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 12:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Slávku, já nenapsal, že Ty jsi zpochybnil nějaký výrok v písmu. Víš, Ty někdy píšeš tak, že člověk vlastně neví na čem u Tebe je. I já věřím, že Ježíš nevěděl vše o stvoření, přestože jeho Duch byl u toho, když s Otcem tvořili svět. Člověk Ježíš nám byl ve všem podobný, vyjma hříchu. I on mohl zakopnout, něco zapomenout a něco neznat. Ale věřím, že ve svém díle spásy a vztahu k Bohu a k lidem byl neomylný a bezhříšný, jinak bychom mohli zpochybnit vše na světě a neměli se o co opřít. z Tvého komentáře, ale i jiných předešlých komentářů, mi nebylo tak zcela jasné, jestli nezpochybňuješ i jeho výroky. Jestli chceš, aby Tě lidé více chápali, zkus se vyjadřovat jednoznačně. |
]
Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 22:18:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mýlíš se. Možná by Pán vyřešil diferenciální rovnici, možná ne, ale na toto se nikdo neptal, jelikož Bible není kniha o integrální počtu. Dále se mýlíš, protože neznáš Písma, je psáno: Lukáš 2:45-47. Dotazy jsou zde na Písmo a na slovo Pána a tvoje odpovědi jsou manipulativně o časných věcech - diferenciálním počtu, dějepravě, ...jenže slova věčného života neleží ani v jedné z těchto oblastí, slova věčného života jsou Slova od Boha, znalost Boží vůle, a tu Pán znal od počátku a znal ji velmi dobře a nemusel se od nikoho učit a vzdělávat. Byl to Pán, který překvapoval učitele Izraele, i své rodiče...čím? Svoji jednotou s Bohem. Případně znalostmi. To, že někdo něco neví nemá nic společného s tím, že se mýlí. Zase další slovní ekvilibristika z tvé strany. Máš velké teoretické znalosti Písem, které zde nemá na Granu mnoho lidí, jsi velmi sečtělý, ale něco ti chybí, nevím co, ale tvoje odpovědi jsou někdy založeny na lidské moudrosti. Mimochodem Pán věděl vše o vůli svého Otce, věděl vše o každém z nás, věděl vše co bylo potřeba pro spasení a to je důležité. Na druhou stranu věděl i počet měsíců u Pluta (pokud nějaké má), vždyť byl u toho, když se vše utvářelo, ale tak jako je zbytečné vést rozhovory s domorodcem v Amazonii o diferenciálním počtu, či jaderné syntéze, tak proč by se měl Pán bavit s někým o počtu měsíců Pluta, nebo proč by měl řešit diferenciální rovnice? Pokud by jejich řešení na přelomu letopočtů mělo vést k oslavení Otce, tak by je asi řešil, ale jelikož šlo tehdy o jiný úkol, tak řešil ten.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 23:09:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nerozumím kritice. Na otázku v textu jsem odpověděl, že se Ježíš ve svém výroku nepletl, jak tvrdil nějaký kazatel. A pak jsem reagoval na otázku:"Mohl se člověk Ježíš (který, je zároveň Bohem) dopustit omylu, třeba ve svém dětství, když pomáhal Josefovi při práci? Mohl se i dospělý Ježíš splést? "
Můžeš mi laskavě vysvětlit, v čem je manipulativní, když uvádím konkrétní příklady, kde by Ježíš, který se stal ve všem kromě hříchu člověkem jako jeho současníci, neznal odpověď? Jestli ti to jako Karlovi nedochází, pak výroky, které jsou v Písmu obsažené, by v případě, že by nebyly pravdivé, byly hříchem. Pokud jsem duševně zdravý a prohlásím se za Syna Božího, Mesiáše, jedinou cestu k Bohu atd., pak hřeším, není-li to pravda. Pokud mluvím s autoritou typu "Mojžíš vám řekl, já vám říkám" a tu autoritu nemám, zase hřeším. To, před čím tu varuji, je zastírání skutečného lidství Ježíše. On se ode mě a od tebe lišil v čistotě (bezhříšnosti), dokonalosti poznání Otce a kvalitě vztahu s Otcem. To ale neznamená, že by se nemohl v ničem plést, zakopnout a upadnout, zapomenout něco atp. Jako člověk rostl v poznání - musel se naučit číst (myslíš, že nebyl normální dítě, které dělá pravopisné chyby?), přečíst si proroky a tak vůbec.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 12:33:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pokud šlo o reakci na otázku "Mohl se člověk Ježíš (který, je zároveň Bohem) dopustit omylu, třeba ve svém dětství, když pomáhal Josefovi při práci? Mohl se i dospělý Ježíš splést? "tak pak z mé strany došlo k nedorozumění a omlouvám se ti. Tuto otázku nepovažuji za moudrou, Je to otázka lidská o věcech nepodstatných, Je to otázka stejné kategorie, jako kolik andělů se vejde na špičku jehly. Pán Ježíš byl na světě s určitým cílem, hledal, aby spasil co zahynulo. Nebyl zde za cílem pozvednutí tesařského umění či zlepšení pravopisu. V tomto smyslu se bavit o Pánu mi přijde bláhové. Pán nás přišel zachránit, pozvat na Svatbu a my diskutujeme jestli by nebylo vhodnější místo arielu na pozvánce použít times new roman font. Cílem Pána Ježíše by lo spasení člověka, je psáno, že kolem 30let zahájil Pán svoji činnost - Lukáš 3:23 Já asi nedokáži vidět Pána bez Jeho služby a cíle, proto některým diskuzím nerozumím a reaguji vždy s pohledem na Pána jako Krále králů, spasitele, Krista....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 00:56:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Není se zač omlouvat. Existuje celkem dost pasáží, na kterých se lidé snaží ukázat, že Bibli a v konečném důsledku ani Ježíšovi nelze věřit. Klasickou ukázkou je např. otázka Ježíšova tvrzení, že hořčičné semeno je "nejmenší ze všech semen na zemi" (Marek) a "skutečně nejmenší ze všech semen" (Matouš). Všichni víme, že hořčičné semeno není ani zdaleka nejmenším semenem na zemi. Jak správně říkáš, je pointa toho sdělení naprosto jiná než nějaká lekce z botaniky. Lekce z botaniky vypadá třeba takto a v kapitole 10 najdeš porovnání hořčičného semene s dalšími. Jenže Ježíš tu řekl, že je nejmenší na zemi. Jak odpovíš na otázku, zda se tu Ježíš spletl?
Existují zhruba dva klasické způsoby, jak odpovědět "ne, nespletl" a zkusit to zdůvodnit:
1) Lidé se podívají do lexikonu a objeví, že mikroteron se dá přeložit jako "menší", což je pravda, a hned přijdou s tím, že Ježíš tu tedy netvrdí, že je nejmenší. Problém je, že pak je překlad "je menší než všechna semena, která jsou na zemi". No a to je definice pro nejmenší.
2) Lidé si do textu domyslí to, že Ježíš věděl, že jsou menší semena, ale použil hořčici, protože to bylo nejmenší semeno, které znali jeho posluchači. Jednak to tak v Písmu není a pak v celém středomoří znali již nejpozději od doby bronzové mák. Ne že by každý byl obeznámen s velikostí semen, ale kdyby Ježíš mluvil o máku, věděli by, o čem to mluví.
No a toto je přesně ten případ, kdy mi vůbec nedělá problém připustit, že Ježíš si prostě myslel, že hořčičné semeno je nejmenší ze všech a tudíž se spletl. Pokud se tě na to dosud žádný ateista při debatě o Písmu nezeptal, pak máš docela kliku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 14:11:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jasně, to tenkrát ani nevěděl a netušil, že by jeho vlastní maminka zůstala pannou.. Ale kdyby na to měl i jiný názor, pak Ho jistě napravíte ,že ano? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. prosinec 2014 @ 12:19:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku.
Semena hořčičného keře jsou (podle Sýkory) svou velikostí srovnatelná s velikostí máku.
Zde se však jedná také o kontrast mezi velikostí semene a velikostí dospělé rostliny. A u máku je tento rozdíl daleko menší, než u hořčičného keře. Mák v dobrých podmínkách dosáhne do výšky asi půl druhého metru, hořčičný keř pak v dobrých podmínkách tří i více metrů..
Naproti tomu jsou semena jiných známých rostlin ve Svaté zemi daleko větší, a dospělý jedinec z nich vyrostlý daleko menší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 16. prosinec 2014 @ 13:38:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Stando, semena máku jsou menší. Navíc třeba semena orchidejí jsou řádově menší. Vážně, podívej se na ten článek (je to botanický a ne teologický), nebo aspoň na ten obrázek. Wolffia se jmenuje drobnička česky. A jen tak mimochodem, roste také v Izraeli. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. prosinec 2014 @ 15:14:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku.
Trošičku mi připomínáš svým stylem myšlení pana Data z vesmírné lodi "Enterprise". Přesný úplně do detailu. Drobnička, jak jsem se informoval na Wiki, patří mezi vodní rostliny, volně plovoucí po hladině. Nemá listy ani kořeny. Není to strom, ani keř- zato má však malá semena..
Hořčičný keř (na východě rostou různé druhy keřů hořčice. Jedna odrůda, s černými lusky, prý dosahuje až výše 4 metrů.) - nemá přece nic společného s drobničkou, ani se žlutě kvetoucí hořčicí (bylinou) kterou v našich podmínkách vysévají zemědělci třeba na zelené hnojení.
Bible ale také není žádnou vědeckou knihou botaniky.
Nazvat semeno hořčičného stromu nejmenším ze všech semen je záměrná hovorová nadsázka. V tomto
podobenství jde o kontrast malého semene v porovnání se vzrostlou rostlinou, která z něj naroste. Kontrast mezi nepatrnými
počátky království a jeho obrovským rozšířením. Nic víc.
Člověk musí v Bibli stále hledět především na smysl sdělovaného - a to v náležitém kontextu.
Jinak můžeme zpochybnit kde co.
Např. tvrzení: Všichni Athéňané a cizinci, kteří tam pobývali, se totiž nezabývali ničím jiným, než že říkali nebo poslouchali něco nového ... (Sk 17,21)
Dovolím si tvrdit, že pan Dat by určitě dokázal mezi nimi najít alespoň jednoho Athéňana, nebo cizince, kteří se tam zabývali i něčím jiným. :-)
|
]
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 18:32:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj Kjubiku, díky za zajímavou otázku. Přiznávám, že když jsem si přečetl dosavadní komentáře, nechtěl jsem reagovat v očekávání, s čím vším lidé přijdou. :-) Ten kazatel se plete a pokusím se ti ukázat proč. Kopíruji ČEP, ale použij klidně jiný překlad.
Začněme např. Ž 139,21:" Nemám nenávidět, Hospodine, ty, kdo nenávidí tebe? S odporem pohlížet na ty, kdo se proti tobě zvedli? 22 Nenávidím je, rozhodně nenávidím, jsou to také moji nepřátelé." (Pro Ivana: žalmy nejsou výmysl farizeů; pro Jana: žalmy nejsou mimobiblická tradice)
Pokračujme Dt 23,3-9:" Do Hospodinova shromáždění nevstoupí míšenec; ani jeho desáté pokolení nevstoupí do Hospodinova shromáždění. 4 Do Hospodinova shromáždění nikdy nevstoupí Amónec nebo Moábec; ani jejich desáté pokolení nevstoupí do Hospodinova shromáždění, 5 zato že vám nevyšli vstříc s chlebem a vodou na cestě, když jste táhli z Egypta, a že Moáb najal proti tobě Bileáma, syna Beórova, z Petóru v Aramském Dvojříčí, aby ti zlořečil. 6 Ale Hospodin, tvůj Bůh, nechtěl Bileáma slyšet. Proto zvrátil Hospodin, tvůj Bůh, zlořečení tobě v požehnání, neboť Hospodin, tvůj Bůh, tě miloval. 7 Po všechny své dny nikdy neusiluj o pokoj s nimi ani o dobrodiní od nich. 8 Nebudeš si hnusit Edómce, neboť to je tvůj bratr. Nebudeš si hnusit Egypťana, neboť jsi byl hostem v jeho zemi. 9 Synové, kteří se jim narodí, smějí v třetím pokolení vstoupit do Hospodinova shromáždění. 10 Když vytáhneš vojensky proti svým nepřátelům, vystříhej se jakékoli špatnosti."
Dále Dt 25, 17-19:" Pamatuj, co ti učinil Amálek, když jste táhli z Egypta. 18 Střetl se s tebou na cestě a zničil ti zadní voj, všechny churavé za tebou, když tys byl ochablý a unavený; a nebál se Boha. 19 Proto až ti Hospodin, tvůj Bůh, dá odpočinutí ode všech tvých okolních nepřátel v zemi, kterou ti Hospodin, tvůj Bůh, dává do dědictví, abys ji obsadil, vymažeš památku Amálekovu zpod nebes. Nezapomeň!"
Pak Dt 7,2-3:" Hospodin, tvůj Bůh, ti je předá, abys je pobil. Vyhubíš je jako klaté, neuzavřeš s nimi smlouvu a nesmiluješ se nad nimi, 3 nespřízníš se s nimi, svou dceru neprovdáš za syna někoho z nich ani jeho dceru nevezmeš pro svého syna."
Pro otrlé Ž 137,8-9:" Záhubě propadlá babylónská dcero, blaze tomu, kdo ti odplatí za skutky spáchané na nás. 9 Blaze tomu, kdo tvá nemluvňata uchopí a roztříští o skálu."
A konečně Kazatel 3,8:"je čas milovat i čas nenávidět, čas boje i čas pokoje."
Podobných případů je v Bibli hodně. Starý zákon rozlišuje lidi na bližní a nepřátele. Rozlišení se děje podle toho, jak jsou na tom dotyční ve vztahu k Bohu, respektive k vyvolenému národu. Ježíš udělal toto rozlišení zrušil dvěma způsoby. Jednak učil, že každý člověk je náš bližní, a jednak přikázal lásku a odpuštění vůči všem (Myslivec to tedy vidí a káže jinak). Nezapomínej, že žalmy sloužily k modlitbám a tak lidé slyšeli třeba ten 139. Ježíš tedy v té druhé části shrnuje učení SZ a navíc tu volí klasický hebrejský (středovýchodní) přístup, kdy postavíš proti sobě dva extrémy - viz jeho výrok o nutnosti nenávidět rodiče, (L 14,26 - opravdu je tam nenávidět). Omlouvám se, že jsem poskytl více veršů a ještě je doplnil komentářem. |
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 19:43:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já bych to zestručnil: Výše je popsáno, proč Ježíšův výrok zněl "bylo řečeno". Jde o ustanovení Zákona (miluj bližního) doplněné o to, co říkají jiné biblické výroky a jak v té době hleděli na nepřátele (budeš je nenávidět). |
]
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 23:04:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns, Pan Bůh ti žehnej.
Dovolím si, odpovědět na Tvůj komentář doufám, že Ti to nebude vadit. Je jisté, že ten kazatel se v mnoha věcech spletl. Sám se k tomu přiznal veřejně před každým kdo ho poslouchal.
Předně děkují za tak dlouhý komentář, i když jsem chtěl jen biblický verš. Když jsem ho slyšel tak mne to co řekl v souvislosti s tím Ježíšovým slovem zarazilo a tak jsem se snažil zjistit jak to myslel. Žel mám smůlu, že jsem z nim nikdy nebyl osobně, pouze večer před spaním poslouchám jeho zamyšlení nad Božím slovem a k tomu si čtu ty biblické úryvky co tam zazní. Myslím si, že ten Ježíšův omyl vidí ne v tom, že nikde v Písmu nezaznělo o nepřátelství k nepřátelům, sám ty jsi uvedl několik příkladů, ale v tom, že nikde není to přímo psáno a nenáviďte své nepřátele. Toto myslím, že považuje za příklad "Ježíšovo omylu". Ne, že ve Starém Zákoně (Smlouvě) není o žádné nenávistí. Proto jsem napsal i tento svůj dotaz. Koukl jsem, do třech překladů Písma svatého: Jeruzalemské Bible, Českého studijního a Pavlíkova Studijního a k první části udávají i odkaz na Toru na to kde je to uvedeno, u druhé části odkaz není. Jen u Jeruzalemské Bible je poznámka, že tato obecná výzva pro Izraelity v Písmu není. Ale opakují, konkretní výzvy zajisté jsou sám si je uvedl. A ty konkretní výzvy Ježíš mohl mít na mysli, když se dopustil toho "omylu".
Jak tam předčítám některé komentáře, tak moc nerozumím kritice co mi píšou. Ano, Ježíš řekl: Slyšeli jste, že bylo řečeno ale u každého takového slova lze nalézt odkaz na Toru. U toho posledního jak by Ježíš se zamyslel nad tím co chce říct o lásce k nepřátelům až zapomněl, že obecná výzva k nenávistí svých nepřátel v Toře chybí.
Ano připouštím názor, že dotyčný kazatel mohl se dopustit omylu. To kde uváděl tento příklad byl v takovém zamyšlení, které bylo o lidských omylech. Je docela i možné, že neuvedl zrovna nejlepší příklad. S tím hořčičným semínkem by snad byl i lepší.
Připouštím i pravděpodobnost, že jsem ho nemusel správně pochopit. Je také docela možné, že jsem použil blbá slova, a pak nikdo nepochopil na co já se vlastně ptám.
Je rovněž docela pravděpodobné, že dotyčný kazatel není křesťan, ale přísluší nám či komukoliv kdo zde píše vynést rozsudek jen na základě jednoho dotazu Kjubika, který ho mohl jednak blbě pochopit a jednak se i blbě zeptat?
Omlouvám se, trošku jsem se rozepsal.
|
]
Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 12:25:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já se obávám, že úplně přesně nerozumím tomu, v čem měla být ta chyba. Uvedu jeden příklad: "Kdo věří ve mne, 'proud živé vody poplyne z jeho nitra', jak praví Písmo." (J 7,38) Spletl se tu Ježíš, protože v celém Písmu to, co on cituje, nenajdeš? Nový zákon zachází s textem Starého velmi volně. V případě potřeby vytrhává text z kontextu či dokonce mění znění původního textu. A máme tu celkem zásadní problém. Máme jako svůj text SZ používat masoretskou verzi nebo Septuagintu? Srovnej si Ř 11,26 s Iz 59,20 v MT a LXX. Je-li inspirovaným textem MT, pak tu Pavel mění hned dvě věci. 1) Vykupitel přijde k Sionu a ne ze Sionu, 2) Přijde k těm, kteří se sami obrátí a ne že by je obrátil. Pokud je tím textem LXX, pak nechápu, proč snad všechny překlady jsou pořizovány z MT. |
]
Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. prosinec 2014 @ 12:09:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Uvedu jeden příklad: "Kdo věří ve mne, 'proud živé vody poplyne z jeho nitra', jak praví Písmo." (J 7,38) Spletl se tu Ježíš, protože v celém Písmu to, co on cituje, nenajdeš?"...
Ahoj Slávku.
Tak mě hned napadá jedno místo, kde to snad najdeš.
Obraz pramene uzdravující vody od svatyně pramenící, je obrazem samotného Mesiáše. Křesťané jsou pak Kristovými živými údy, jsou "vodou", která od pramene zakrátko mohutní v potok.
Ez 47
Potom mě přivedl zpět ke vchodu do domu a hle, odspodu prahu domu vyvěrala voda na východ; průčelí domu totiž mířilo na východ. Voda plynula zdola z pravé strany domu jižně od oltáře. 2Vyvedl mě skrze severní bránu a vedl mě okolo směrem ven k venkovní bráně obrácené směrem na východ. A hle, voda crčela z pravé strany. 3Když ten muž vycházel k východu se šňůrou v ruce, odměřil tisíc loket a provedl mě skrze vodu; vody bylo po kotníky. 4Pak odměřil další tisíc a provedl mě skrze vodu; vody bylo po kolena. Opět odměřil tisíc a provedl mě vodou po bedra. 5Potom odměřil další tisíc a byl tu potok, kterým jsem nebyl schopen projít, protože voda vystoupila na úroveň vody k plavání, potoka, který se nedá přebrodit. 6A řekl mi: Viděl jsi přece, lidský synu. Vedl mě a přivedl mě zpět na břeh toho potoka. 7Když jsem se vrátil, hle, na jednom i druhém břehu potoka bylo velmi mnoho stromoví. 8Pak mi řekl: Tato voda vytékající do východní oblasti stekla do Araby. Pronikla až do moře, a když se vlila do moře, byla jeho voda uzdravena. 9I stane se, že každá živá duše, která se bude hemžit všude, kam pronikne potok, bude žít a bude tam velmi mnoho ryb, neboť tam pronikla tato voda. Kamkoli potok pronikne, všechno bude uzdraveno a ožije. 10A stane se, že
se k němu postaví rybáři. Od Én-gedí až do Én-eglajimu budou místa k
rozprostírání sítí. Co se týče druhu, bude tam ryb velmi mnoho, jako ryb
Velikého moře. 11Jeho bažiny a jeho mokřiny však nebudou uzdraveny; byly vydány pro těžbu soli. 12A
podle toho potoka vyroste na jednom i druhém břehu všelijaké ovocné
stromoví; jeho listí nebude vadnout a jeho ovoce neopadá. Po všechny
měsíce ponese rané ovoce, protože voda pro něj vytéká ze svatyně. Jeho ovoce bude k jídlu a jeho listí k léčení. 13Toto praví Panovník Hospodin: Toto je území, na kterém rozdělíte zemi do dědictví pro dvanáct izraelských kmenů. Josef bude mít dva díly. 14 Jeden jako druhý ji zdědíte, zemi, o níž jsem pozvedl svou ruku k přísaze, že ji dám vašim otcům. Tato země vám připadne do dědictví. 15A toto je hranice země: Na severní straně od Velikého moře cestou k Chetlonu, kudy se přichází k Sedadu. 16Chamát, Beróta a Sibrajim, který je mezi územím Damašku a územím Chamátu; Chasér-tíkón, který leží při hranici Chavránu. 17Od moře pak bude hranicí Chasar-énón, hranice Damašku, daleký sever a hranice Chamátu. To je severní strana. 18Východní
stranu odměříte mezi Chavránem a mezi Damaškem, mezi Gileádem a mezi
izraelskou zemí; Jordán od hranice k Východnímu moři. To je východní strana. 19Jižní strana pak vede na jih od Támaru až k Vodám sváru v Kádeši, k Nachale k Velikému moři. To je jižní strana na jihu. 20A západní strana: Veliké moře od hranice až proti Lebo-Chamátu. Toto je západní strana. 21Rozdělíte si tuto zemi mezi izraelské kmeny. 22I stane se, že
ji přidělíte do dědictví sobě a příchozím, kteří pobývají jako cizinci
uprostřed vás, kteří uprostřed vás zplodili syny. Budou pro vás jako
domorodec mezi syny Izraele, budou s vámi spadat do dědictví uprostřed
izraelských kmenů. 23I stane se, že v kmeni, v němž s vámi ten příchozí pobýval, tam mu dáte dědictví, je výrok Panovníka Hospodina.
..."A stane se, že
se k němu postaví rybáři."...
Nikoli náhodou se apoštolové stali rybáři lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 16. prosinec 2014 @ 13:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Staňo, my tu mluvíme o nějakém citátu a ne o aluzi. Kde přesně najdeš výrok "Kdo ve mě uvěří, proud živé vody z jeho nitra poplyne?" Nikde. Zdojem té vody je samozřejmě Kristus (viz např. 1K 10,4), ale pokud se chceme bavit o přesnosti citátů SZ v NZ, pak tu Ježíš prostě necitoval žádné Písmo. |
]
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 19:36:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | (Dt 33,27-29)
Příbytkem je Bůh dávnověký, pod tebou jsou paže věčné. Vyhnal před tebou nepřítele, řekl: Vyhlaď! Izrael přebývá v bezpečí, o samotě Jákobův pramen, v zemi obilí a nového vína, ano, jeho nebesa kanou rosu. Jsi blahoslavený, Izraeli, kdo je
jako ty, lid zachráněný Hospodinem, tvým ochranným štítem a vítězným
mečem. Tví nepřátelé ti budou podlézat a ty budeš šlapat po jejich
návrších.
Ve Starém zákoně je třeba rozlišovat válku ideí, válku víry v Hospodina proti pohanství, které morálně devastovalo okolní národy. To nebylo o teoretické rozdílnosti vír, ale o praktickém způsobu života. O bytí a nebytí. V případě vedení národa Hospodinem k dobru a prosperitě národa, v případě života ve hříchu k neštěstí a zmaru jednotlivců i národů.
Zde nebylo možno najít žádný kompromis a války byly vedeny důsledně do zničení nepřítele. V opačném případě by se pohanské zvyky (lidské oběti pohanským bohům, modloslužba) infiltrovaly i do vyvoleného národa. Jako se také skutečně i mnohokrát v dějinách stalo.
Přesto se už i ve Starém zákoně - v osobní rovině - ve vztahu k nepříteli objevuje i láska:
Ex 23,4)
Když narazíš na býka svého nepřítele nebo jeho osla, který se zatoulal, jistě mu ho přivedeš zpět.
(Žl 8,3)
Z úst dětí a kojenců jsi ustanovil sílu kvůli těm, kdo se mají nepřátelsky. Tak jsi skoncoval s nepřítelem a s tím, kdo se mstí.
(1 Sam 24,17-20)
Pak Saul pozvedl svůj hlas a rozplakal se. Řekl Davidovi: Jsi spravedlivější nežli já, neboť jsi mi způsobil dobro, zatímco já jsem ti působil zlo. Dnes jsi dokázal, že jsi se mnou jednal dobře: Když mě Hospodin vydal do tvé ruky, nezabils mě. Vždyť najde-li někdo svého nepřítele, propustí ho v dobrém? Ať ti odplatí Hospodin dobrem za to, co jsi mi dnes učinil.
V podstatě návod, jak zlikvidovat svého nepřítele tím, že mu projevíš lásku a milosrdenství:
- zcela křesťanský přístup - a to jsme pořád ve Starém zákoně.
(Přís 25,21-22)
Hladoví-li tvůj nepřítel, dej mu najíst,
žízní-li, vody dej mu pít.
Žhavé uhlí mu tím na hlavu shrneš,
Hospodin sám ti odplatí.
|
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 23:09:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, Pan Bůh ti žehnej. Zkusil jsem vysvětlit výše vysvětlit ssns, jak jsem pochopil dotyčného kazatele. Nerad bych se opakoval. Zkus prosím si to přečíst a když k tomu Tě něco napadne, tak napiš.
|
]
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 20:11:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejvěrnější vysvětlení toho, co řekl Ježíš o nenávidění nepřátel jsem slyšel od odborníků znalých tradice té doby. Odpověď na otázku tedy zní:
Tradice v Ježíšově době vykládala, že je nutné nenávidět nepřátele. Tato tradice vznikala dlouhou dobu, ačkoliv nemá přímý základ v Písmu. V Písmu lze nalézt pouze odchylky vedoucí k odporu vůči vyjmenovaným nepřátelům, které zde citoval ssns. Tradice v Ježíšově době však již nezahrnovala nenávist k nepřátelům jako výjimku, ale jako pravidlo. Uvádím zde citaci z Biblického slovníku, kterou lze najít na str. 492 zde http://lide.cb.cz/pavel.mosner/bib_slovnik_novotny/0450-0500.pdf :
Citace:
V době nz bylo mezi Židy všeobecným pravidlem milovat bližního a nenávidět nepřítele [Mt 5,43]. Jen první část tohoto pravidla je ve SZ [Lv 19,18], kdežto druhou část přidával průměrný Žid jako »domyšlení« Božího příkazu. Že toto heslo v židovství doby Ježíšovy skutečně bylo takto výslovně formulováno, je doloženo spisy židovské sekty z této doby, které byly r. 1947 objeveny v jeskyni u Mrtvého moře. Ježíš však zásadně zakazuje splácet nenávist nenávistí [L 6,27] a zavazuje učedníky k milování i nepřítele [Mt 5,44]. Ovšem, učedníci a už před nimi zbožní byli a budou nenáviděni [L 1,71; 6,22.27], zvláště v »posledních dnech« [Mt 10,22; 24,9; Mk 13,13; L 21,17].
Konec citace
Tyto deformace vlastního Zákona jsou u Židů dodnes, což můžeme zejména pocítit u významu pojmu "bližní". Má to také souvislost s dotazem o nenávisti. Podrobnějším studiem židovského chápání jejich Písma (bez NZ) si můžeme vysvětlit zrůdnost Zákona, pokud se vztáhne jen na "vyvolený lid" a skutečný Bůh se okleští národnostně, nebo dokonce územně na "svatou zemi". Více lze nalézt opět v Biblickém slovníku na str. 78 pod heslem "bližní" http://lide.cb.cz/pavel.mosner/bib_slovnik_novotny/0050-0100.pdf .
|
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 22:52:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No, asi se zase nepohodneme, ale budiž.
Tyto deformace vlastního Zákona jsou u Židů dodnes, což můžeme zejména pocítit u významu pojmu "bližní".
A co třeba Babylonský Talmud, Baba Mezi'a 32b, 4. odstavec? Přečti si to v souvislosti s Ex 23,4-5 a Př 25,21.
Nejvěrnější vysvětlení toho, co řekl Ježíš o nenávidění nepřátel jsem slyšel od odborníků znalých tradice té doby.
Můžeš poskytnout nějaký relevantní dobový zdroj? Odkud pan Novotný čerpal své přesvědčení?
Že toto heslo v židovství doby Ježíšovy skutečně bylo takto výslovně formulováno, je doloženo spisy židovské sekty z této doby, které byly r. 1947 objeveny v jeskyni u Mrtvého moře.
Vzít knihovnu esénců jako měřítko judaismu v prvním století je podle mě asi tak stejně moudré, jako vykopat v roce 4000 pár ročníků Strážné věže a vzít to jako měřítko křesťanství na konci 20. století. Ale dobrá, jsou-li kumránské spisy tak normativní, vyjadřují věrně židovství Ježíšovy i v dalších otázkách? Pro férovost přiznávám, že spojení s esénci je některými odborníky odmítáno.
|
]
Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 19:26:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bratr Novotný nebyl sám, přečti si úvod Biblického slovníku. Pokud máš jinou věrohodnější informaci o důvodu tohoto zásadního Ježíšova výroku o odstranění nenávisti k nepřátelům, tak jej uveď. Když Ježíš řekl že "bylo řečeno", tak řekl "bylo řečeno" a nevidím důvod, proč to popírat. Zvláště když je to ve shodě se vším Jeho učením. Můžeme jen z pilnosti hledat důvody, proč tak mluvil, když o nenávisti k nepřátelům není písemný záznam, ale jen "bylo řečeno".
Není mi také jasné, proč by se měl důkaz nalézt Babylónském Talmudu, když není součástí Písma, jehož články Ježíš vysvětluje. Vím o něm jen z doslechu, zřejmě byl sepsán pro komunitu v Babylóně, nikoliv v Judeji.
Docela by mně zajímal tvůj názor, zda Židé v tehdejší době milovali Římany, předtím Řeky, nedávno hitlerovce a zdali dnes milují Palestince. Pokud řekneš "ano milují a milovali", pak si o tom můžeme něco říci. Pokud bude tvá odpověď "ne", není o pravdivosti Ježíšova výroku zapotřebí dále mluvit a zpochybňovat jeho reálný a přesvědčivý základ. |
]
Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 01:02:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Zkus číst moje reakce v souvislosti s tím, na co reaguju a co obvykle vkládám před komentář kurzivou. Talmud je vysoce relevantní, pokud tvrdíš, že to "nenáviďte nepřátele" je v judaismu dodnes.
Výše jsem uvedl pár pasáží, které Ježíš vystihl tou zjednodušenou formulací.
No a konečně si povšimni, že Ježíš mluví o nepřátelích obecně a nepřítelem Žida může být zase Žid a nemusí to být Říman či Řek. Odvoláváš se na spisy esénů. Mohl bys být konkrétní? Pokud se tam totiž podíváš, pak uvidíš, že pohrdání a nenávist směřovali hodně do vlastního národa a ne jen vůči pohanům. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 13:07:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nepochopil jsi mně. Psal jsem o realitě, nikoliv o písemných představách nebo dokonce o Božím vzoru. Může být sice psáno o lásce k bližnímu nebo dokonce k nepříteli, to je pravda, ale slovy i skutky řečeno "nenáviďte!" Ježíš to dobře věděl a tento rozpor je všude, i mezi námi.
Cituji tě: "...pohrdání a nenávist směřovali hodně do vlastního národa a ne jen vůči pohanům." Takže potvrzuješ nenávist písemně uvedenou. Dokládáš, proč uvěřit Ježíši. Chceš-li dokázat, proč neuvěřit, tak musíš dokázat reálnou lásku židů, ne dokázat, že nikoliv nenáviděli. Neboť dokázat něco, co neexistuje, to snad ani nelze, zvláště pokud obsah důkazu dokonce odporuje logice. Jak třeba dokážeš neexistenci Boha? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 17:42:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pokud jsem tě nepochopil, pak se omlouvám. Mně šlo o dvě věci. Jednak ukázat, že i druhá část toho výroku je něco, co se objektivně v Písmu objevuje a co Ježíšovi posluchači (pravděpodobně vesměs židé) četli a slýchali v synagoze.
Druhou a pro mě důležitější věcí bylo tvé vyjádření:"Tyto deformace vlastního Zákona jsou u Židů dodnes, což můžeme zejména pocítit u významu pojmu "bližní"." v souvislosti s odkazem na ten slovník. Nenávist k nepřátelům je realita lidstva a to včetně křesťanů. Podívej se jen tady na GS - kolik tu vidíš zloby a nenávisti kvůli odlišným názorům? No a co dějiny křesťanství? Cožpak to byl projev lásky, když křesťané dokonce se jménem Ježíše na rtech páchali pogromy na Židech, židech, muslimech, druhých křesťanech? Když si přečteš výroky Luthera a Calvina o judaistech, anabaptistech či katolících, nenávist z nich přímo číší. Podívej se na historii vztahů mezi anglikány a katolíky na britských ostrovech. Vezmi si křížové výpravy, popravování heretiků a čarodějnic. Pokud chceme mluvit o deformaci vlastní Písma, pak musíme začít právě námi křesťany. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 20:31:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máš pravdu. U křesťanů je to o to horší, že lásku k nepřátelům mají přesně vyslovenou a nemohou se odvolávat na nesoulad s jinými Ježíšovými výroky, neboť rozporné neexistují.
U židů je to jinak. Jak jsem to pochopil, sami si v jejich Písmu našli, proč nemilovat bližního. Z formálního etnického hlediska, z dvouznačných výkladů knih Písma, zdánlivě autentických Božích výroků sepsaných lidmi, z omluvy nepřátelství podle textů Písma, i kvůli arogantnímu chápání vyvolenosti - rovněž podle textů Písma. Reálně víme, jak jejich nenávist vypadá. V mírnější formě: Například jsem slyšel svědectví, jak ortodoxní židé čekávají před shromážděními mesiánských Židů až vyjdou. Aby poté po nich plivali a hanlivě na ně pokřikovali a uráželi je.
Dotaz však byl na Ježíšův výrok a ten jsem doufám objasnil podle svých znalostí. Kdo chce argumenty přijmout, nechť je přijme. Kdo ne, ať postaví věrohodnější. Ačkoliv vedeš diskuzi jiným směrem, spíše na obhajobu židů s pomocí textů Písma, tak jsi důvod Ježíšova výroku (možná nechtěně) potvrdil také. |
]
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Pátek, 12. prosinec 2014 @ 21:59:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kjubiku, představ si že: "Říkali vám, že Marie byla vzata s tělem do nebe.. Já ale říkám, že má matka takhle nevstoupila!" Budeš věřit člověku?
|
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 09:11:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Já ale říkám, že má matka takhle nevstoupila!"...
Vydávat se takto opovážlivě za samotného Krista? Hovořit jeho jménem?
No, ... proti gustu žádný dišputát.
Nebo snad můžeš uvést místo v Písmu, kde Ježíš něco takového skutečně řekl?
Jenom výhradně sám Ježíš vstoupil na nebesa (Bůh i člověk zároveň a neoddělitelně). Všichni ostatní lidé mohli být do nebe pouze vzati. Žádný z lidí nemůže vlastními silami vstoupit do nebe - ani Maria nemohla. Také ona mohla být do nebe pouze vzata.
Že se tak stalo i s tělem, to nám předává pouze tradice církve, která, jak víme, je chráněna před omyly samotným Duchem svatým.
Poslední životopisný údaj o Panně Marii v Písmě najdeme ve Sk 1,14: Po Ježíšově
nanebevstoupení apoštolové spolu s ní ve večeřadle setrvávali na modlitbách v
očekávání Ducha svatého. Nedozvíme se tu, kolik let žila na zemi, kde zemřela a
zda zemřela. Mlčení Písma však otevřelo prostor bohatému rozkvětu apokryfů,
které pak pronikají do liturgie a do folklóru na Východě i na Západě. Apokryfní
údaje se přesto shrnou v několika črtách: apoštolové rozptýlení po světě jsou
přeneseni na oblacích do Jeruzaléma, kde jsou přítomni skonu svaté Panny. Potom
s hory Sion sestoupí do Getseman, aby ji pochovali. Cestou potkávají nevěřícího
Žida, který se neuctivě dotkne těla Matky Boží a uschnou mu ruce. Je zázračně
uzdraven svatým Petrem, a tím nalezne i víru. V Getsemanech apoštolové tělo
svaté Panny pochovají a s anděly zpívají oslavné epitafion. Nakonec Ježíš na
prosby apoštolů tělo své matky vzkřísí. Předává ji andělům, aby ji přenesli do
ráje.
Apokryfy vyprávějící o Mariině „odchodu“ (transitus
Mariae) se brzy rozšířily všude po křesťanském světě. Přesto nejsou ani
základem víry ani pohnutkou, pro niž církev věřila a slavila Mariino zesnutí.
Svými počátky sahají snad až do 3. století. Historicky jsou bezcenné, ale z
teologického hlediska svědčí o raném přesvědčení v podobě legendy, že Mariin
život skončil tak, že byla vzata do nebe. Pokud by totiž apokryfní spisovatelé
nečerpali z křesťanského ústního podání, jejich spisy by neměly mezi věřícími
úspěch. Zatím však je zřejmé, že působily při skládání liturgických zpěvů i při
zavádění svátku nanebevzetí. I mnohé homilie řeckých Otců čerpaly z těchto
zápisů stejně jako ikonografie.
Zmiňme alespoň některá svědectví o této víře na Východě. Nejstarší zjevnou
diskusi o Mariině smrti najdeme u Epifania (| 403). Uvádí dvě možnosti, buď
zemřela nebo
nezemřela, a pak vyznává, že neví, která z nich je pravdivá. Událost jejího oslavení však jasně naznačuje, když tvrdí, že Maria je i se svým tělem v království nebeském.V 5.
stol. podává význačné svědectví z jeruzalémské křesťanské obce Timotej
Jeruzalémský: Maria nezemřela, nýbrž byla Ježíšem přenesena
tam, kde je on sám po svém nanebevstoupení se svým oslaveným tělem. Tuto
palestinskou tradici 5. stol. naznačuje také kněz Hesychius .
Více než o sto let později má první homilie o nanebevzetí Theoteknos z Livias,
který žil v 6. století. Jeho kázání vyšla teprve r. l955, a tak je Pius XII.
při vyhlášení dogmatu o nanebevzetí nemohl použít. Theoteknos hovoří o Mariině
nanebevzetí (analépsis, na rozdíl od zesnutí - koimésis). Teologický základ pro
nanebevzetí, jak jej podává, je velmi významný:
"Bylo vhodné, aby nejsvětější tělo Marie, které nosilo Boha, Boží útočiště,
které bylo zbožštěno, neporušitelné, osvícené Boží milostí a plné slávy (...)
bylo nakrátko odevzdáno zemi a vyvýšeno ve slávě do nebe i s její duší, která
se líbila Bohu."
Theoteknos sleduje řeckou tradici, kde je milost chápána jako zbožšťující, a na
jiném místě zase vidí vzájemnou souvislost mezi panenstvím, milostí a
neporušeností. Po něm následovaly velké homilie Modesta Jeruzalémského, Germana
Cařihradského a Jana Damašského, které cituje papež Pius XII. Mezi dochovanými
spisy cařihradského patriarchy sv. Germana (| 733) je sedm homilií o Panně
Marii. Uveďme alespoň úryvek z první:
"Zopakuji poprvé, podruhé a potřetí s plným jásotem své vděčné duše:
Vpravdě, Maria, ačkoliv ses odstěhovala z této země, nevzdálila ses od
křesťanského lidu. Nejsi daleko od tohoto světa, jenž stárne, ty, jež jsi právě
tak jako Kristus život neporušený; dokonce k těm, kdo tě vzývají, se blížíš
ještě více a dáváš se nalézt těm, kdo tě hledají s vírou. To ukazuje jasně, že
duch života dýchá dál a že tvé tělo je prosto pomíjivosti a porušení."
"Nemohlo se stát, aby ses ty, posvátná nádobo, jež obsáhla Boha, rozpadla do
prachu ničivé smrti. Ten, který v tobě přebýval, byl Bůh od počátku:
„ten byl na počátku u Boha a v něm byl život“ (Jan
1,24); bylo tudíž vhodné, aby matka Života byla rovněž účastna Života, a když
přijala smrt jako sen, jelikož byla matkou Života, její odchod z této země byl
roven
probuzení."
Jan Damašský a Theodor
Studita vyvozují nanebevzetí Mariino z toho, že byla prosta
poskvrny dědičného hříchu.
Termín, který se v byzantských bohoslužebných textech nejčastěji vrací, je
metastasis, (přechod, přenesení), kdežto na Západě se svátek nazývá Nanebevzetí,
protože Maria byla vzata do slávy Synovy.
Ortodoxní i aktolíci však chápou shodně, že Maria byla přenesena do nebe se svým tělem.
|
]
Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 09:43:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Bylo vhodné, aby nejsvětější tělo Marie, .... bylo nakrátko odevzdáno zemi a vyvýšeno ve slávě do nebe i s její duší, která se líbila Bohu."
fakt..teologický argument jako prase... asi pod ,,ťarchou argumentu,, začnem tomu veriť...
má to len jeden problém... cirkev kresťanská ako základ a pravidlo viery uznala a rozoznala iba kanonické knihy... to znamená že všetko sa od tej chvíli podriaďuje kanonickým knihám... apokryfy nie sú inšpirované Duchom... zakladať si a argumentovať na čomkoľvek okrem kanonických knihách znamená zrušenie kánonu a zrušenie cirkevnej tradície ktorá rozoznala kánon... ešte raz: 1. rímsky katolicizmus zrušil kánon ako jediné pravidlo viery a to tým že nanebovzatie panenky dokladuje apokryfmi 2. rímsky katolicizmus zrušil prvotnú tradíciu cirkvi, ktorá rozoznala biblický kánon ako teologický základ
...no ale keď katechizmus hovorí že: ,,bylo vhodné,, nanebovzatie, tak už mlčím............
ivanp |
]
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 19:27:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Budeš věřit člověku?" - Myslíš tím sebe, studente ?
Honza
|
]
Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 19:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jakube promiň, tahle reakce opravdu nebyla k věci na kterou jsi se ptal.
Honza.
|
]
Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 23:22:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Honzo omluvu přijímám. Škoda, že nikdo není schopen uvést jen verš. Každý jen píše buď mimo k tématu nebo o již konkretní výzvy (pokyny, apod) k nenávisti ze Starého Zákona. Obavám se, že tato moje prosba asi přišla vniveč. Asi budu pro příště si podobné dotazy, nad kterými uvažují si hledat sám v Písmu než abych se obrátil na diskutující na Granosalis.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 12:27:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kjubiku, teď ale soudíš nespravedlivě. Pokud chceš doslovný citát, pak ho nenajdeš u velké části odvolávek na SZ v NZ. Ježíš tu prostě shrnuje podstatnou část SZ ohledně postoje k nepřátelům. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 12:56:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ssns, nikoho nesoudím, ani mi to nepřísluší. Také v tom vidím nějaké shrnutí podstatné části SZ ohledně postoje k nepřátelům. Ohledně odvolávek na SZ asi máš pravdu. Já se na tuto situaci díval jen v kontextu máte 5. kapitoly Matoušova Evangelia. Vnímal jsem to, jako část Ježíšové řečí v průběhu jednoho dne. Nechtěl jsem až, se na na daný problém, divám teologický, čí jako biblisté. Jen čistě jako účastník dané události, jako nějaký bezejmenný Izraelec, který v té době to mohl slyšet. Slyší neustále nějaké odkazy na Tóru a následně když čeká další tak slyší nějaké shrnutí. Spíše bych, čekal nějaké jiné zahájení výzvy k lásce k nepřátelům. Něco na způsob: Slyšeli jste, že je obvykle nenávist k nepřátelům a milovat své bližní.
|
]
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 23:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Studente, Pan Bůh ti žehnej. Nějak nechápu ten tvůj komentář s mojí trojitou prosbou o jeden verš. Spíše mi to, teď vypadá jako bys teď nebyl studentem Bible ale spíše dezertérem co, místo uvedení verše utíká někde jinde.
|
]
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Sobota, 13. prosinec 2014 @ 08:00:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | www.bibleserver.com |
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 14. prosinec 2014 @ 16:39:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Slyšel jsem totiž z úst jednoho kazatele, že jeho osobní názor je, že považuje za možnost, že se Ježíš spletl, když to říkal.
Matouš 5:43 Slyšeli jste, že bylo řečeno: `Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého.´
Tak Bjubínku tomu tvému kazateli vzkaž, AŽ! Alfa a Omega. Ať si ráčí povšimnouti slova "řečeno". Tedy nikoliv, že je psáno, ale křivou řečí dáno! Řečí se v náboženských ideologiích nadělalo se vždy dosti, a nepřátelům byli v nenávisti lámány na bojištích kosti. A kdo tyto řeči křivé vedl, jenž lidská srdce k nenávisti svedl? Přece náboženští vůdci, věční slova Boha škůdci! Jejich řečená slova pominula. Však nyní někdo jiný na věky zde praví co nikdy nepomine. O nynějška všechno jiné. Kristus všechno napravil, křivou řeč On opravil:
Matouš 5:44-48 Já však pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují, abyste byli syny nebeského Otce; protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. Budete-li milovat ty, kdo milují vás, jaká vás čeká odměna? Což i celníci nečiní totéž? A jestliže zdravíte jenom své bratry, co činíte zvláštního? Což i pohané nečiní totéž? Buďte tedy dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec.
Lukáš 21:33 Nebe a země pominou, ale má slova nikdy nepominou.
Kazatele který si připouští možnost toho, že se Kristus spletl pokouší otec lži. Kristus se nespletl, napravil to co bylo lidem řečené. A napravuje to v Duchu pravdy doposud. Zapněte si televizi. Ve skoro každém filmu převážně americkém je nenávist k nepřátelům a msta zcela běžná.
Matouš 5:43 Slyšeli jste, že bylo řečeno: `Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého. ´ Tyto slova jsou nadčasová, a v dnešní slově je slýcháme denně z televize!! A kdo tyto slova pronáší? Odvěký boží nepřítel po celou lidskou historii. Nenávist k nepřátelům je motorem každé války.
|
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 13:29:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Kjubíku, moc Tě zdravím. Ani jsem si nepřečetl
všechny reakce, takže se možná opakuji. Myslím si, že tu druhou část
výroku ve SZ nenajdeš. Pán Ježíš říká, že bylo řečeno, což
neznamená, že je psáno. A když se podíváme na praxi Izraelců, tak byli plni
nenávisti. Nenávist k nepřátelům byla jejich praxe. Proto ty strašné války
a válečné zločiny. To přece je důkaz o jejich praxi. Nenáviděli nepřátele
a lidi jiné víry. Stalo se to tradicí a zvykem. To je to, co bylo řečeno. Praxe.
Když uvedený výrok Pán Ježíš říká, tak tím chce oslovit tu jejich získanou
nenávist k ostatním lidem, které považovali za nepřátele a která se
tradovala z pokolení na pokolení.
|
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. prosinec 2014 @ 13:10:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Slyšeli jste, že bylo řečeno: Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého. "...
Milovat budeš bližního svého bylo nejenom řečeno, ale i napsáno. Proč si tedy máme myslet, že na tu druhou část věty (tu o tom nenávidění nepřítele svého) platí už snad jiná pravidla?
Že toto už napsáno nebylo?
Snad jen proto, že nám to takto vyhovuje do našeho obrazu chápání víry a výklady Písma tomu účelově podřizujeme?
Nemůžeme takto znásilňovat biblické texty a přisuzovat jim i to, co v nich není.
Nemůžeme ani vykládat smysl čtyři tisíce let starých textů ( a starší) v dnešním křesťanském kontextu. To je kardinální chyba.
Myšlení oněch národů bylo daleko primitivnější, jednodušší, bylo více černo - bílé. Byl přítel a byl nepřítel - nic mezi tím.
Nebylo pro tehdejší lidi problém zabít člověka pro kdejakou maličkost - tak se hřích rozmohl ve své zrůdnosti v myšlení lidí.
Problémem tehdy bylo šíření zla mezi lidmi po spirále, geometrickou cestou:
(Gn 4,23-24)
Lámech potom řekl svým ženám: "Ado a Cilo, slyšte můj
hlas, ženy Lámechovy, poslouchejte mou řeč, neboť jsem zabil muže za
ránu, kterou mi zasadil, zabil jsem mladíka za modřinu, kterou mi
způsobil.
Bude-li Kain mstěn sedmkrát, Lámech bude mstěn sedmdesátkrát sedmkrát!" Nezapomínejme, že toto stejné myšlení našich pohanských předků je v nás už do značné míry kultivováno tisíciletým působením křesťanství v naší civilizaci a kultuře. Tohle je také reálný duch Starého zákona - nenávidět nepřítele: Třeba mít na paměti, že nepřátelé Hospodina a nepřátelé Vyvoleného národa byli v myšlení tehdejších Izraelitů naprosto totožní. Oni se tehdy považovali pouze za samotnou "prodlouženou" trestající ruku Hosodinovu. (Žl 21) Tvá ruka najde všechny tvé nepřátele, tvá pravice najde ty, kdo tě nenávidí. Až se objevíš, učiníš je ohnivou pecí. Hospodin je ve svém hněvu pohltí, pozře je oheň. Jejich plod VYHLADÍŠ ze země a jejich símě ze synů lidských. Chystali ti sice zlé a kuli pikle, nic však nezmohou. Tětivy jim namíříš do tváře, a tak je přinutíš ukázat záda. Vyvyš se, Hospodine, ve své moci! (Jr 51) Jeremjáš zapsal všechno zlo, které mělo přijít na Babylon, do jedné knihy, totiž všechna tato slova napsaná proti Babylonu. 61A Jeremjáš řekl Serajášovi: Až přijdeš do Babylona, hleď, abys přečetl všechna tato slova. 62Řekni: Hospodine, ty jsi promluvil proti tomuto místu, že ho vyhladíš, takže v něm nebudou obyvatelé ani člověk ani zvířata, ale bude navěky zcela opuštěné. 63Až dočteš tuto knihu, přivaž k ní kámen, hoď ji doprostřed Eufratu 64a řekni: Takto klesne Babylon a nepovstane kvůli zlu, které na něj přivedu. Unaví se.
..."...a nenávidět nepřítele svého."...
Zvlášť doporučuji vaší pozornosti toto:
(Dt 7,16-26)
Pohlť všechny národy, které ti Hospodin, tvůj Bůh, dává. Ať se nad nimi tvé oko neslituje.
Nesluž jejich bohům, nebo to pro tebe bude léčkou. Kdyby sis řekl ve svém srdci: Tyto národy jsou početnější nežli já. Jak bych si je mohl podrobit? Neboj se jich. Stále pamatuj na to, co Hospodin, tvůj Bůh, učinil faraonovi a celému Egyptu. Ty
velké zkoušky, které viděly tvé oči, znamení a divy, mocnou ruku a
vztaženou paži, kterou tě Hospodin, tvůj Bůh, vyvedl. Tak Hospodin, tvůj
Bůh, učiní všem národům, jichž se bojíš. Hospodin, tvůj Bůh, na ně pošle dokonce i děs, dokud nevyhynou ti, kteří zůstali a skryli se před tebou. Neměj z nich strach, neboť Hospodin, tvůj Bůh, je ve tvém středu, Bůh velký a hrozný. Hospodin, tvůj Bůh, vyžene tyto národy před tebou kousek po kousku. Nemůžeš s nimi skoncovat rychle, jinak by se proti tobě rozmnožila polní zvěř. Hospodin, tvůj Bůh, ti je vydá, uvrhne je do velkého zmatku, až budou vyhlazeni. Vydá do tvé ruky jejich krále, odstraníš jejich jméno zpod nebes. Nikdo se proti tobě nepostaví, dokud je nevyhladíš. Tesané modly jejich bohů spalte ohněm. Nedychti po stříbru a zlatu, které je na nich, a neber si ho, jinak se na něj chytíš. Je to ohavností pro Hospodina, tvého Boha. Nevnášej do svého domu žádnou ohavnost, ať se nedostaneš pod klatbu jako ona. Naprosto si to oškliv a zcela tím opovrhuj, vždyť je to pod klatbou.
|
]
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 13:38:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Také se přikláním k názoru že náš Pán Ježíš Kristus mluví o tom co bylo řečeno a ne psáno. O tom jak si Vyvolený národ to co bylo psáno vykládal a uváděl do běžného života. Další možnost je ta že nám prostě něco uniká. Představme si jak Pán Ježíš Kristus chodil po Svaté zemi a učil. Hovořil vždycky po určitou dobu, neprobral všechna svatá Písma. Mluvil ke konkrétním lidem s konkrétním povědomím a znalostmi a mluvil o tom co jim bylo blízké a co potřebovali vyslechnout. Podobenství o rozsévači vyprávěl rolníkům kteří moc dobře věděli co je setba a co se stane když rozesejí vzácné osivo někam kde neporoste a zázračné rybolovy dal prožít rybářům. My máme někdy problémy s tím že si nemáme co říct s člověkem o půl generace starším nebo mladším, že si navzájem těžko rozumíme. Někde jsem četl jak těžké bylo hlásat Evangelium eskymákům. Kteří měli asi 40 výrazů pro sníh a neměli ponětí co je to pole nebo vinice. někteří bibličtí znalci tvrdí že Pán Ježíš někdy zmiňoval i to co bylo v tehdejších apokryfních spisech. Věřím že Bible je nadčasová a pohybuje se v několika rovinách současně. Nemohu vyloučit že nějaké slovíčko nebo souvislost prostě nepochopíme, pokud nejsme starověkým židem.¨ K nenávisti jsme často nabádáni a sváděni i my. K přátelům, nepřátelům i k chudým a ubohým lidem. Kolikrát se jenom tady na Granu někdo pozastavuje nad tím když někdo miluje muslimy, nacisty nebo třeba zahraniční migranty, klade mu otázky o kterých předpokládá že si na ně netroufne odpovědět a snaží se to použít proti němu a proti jeho církvi. Bez ohledu na to co dotyčný odpoví. |
Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 13:50:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Poutníku, něco jiného je nacista, který nevraždil. Byl
nacistou, protože se do toho zapojil kvůli rodině a přežití. Ovšem něco jiného
je válečný zločinec, kteří řídil popravy v koncentračních táborech a
vraždil, i když nemusel. A bohužel takoví zločinci Tvoje církev ukrývala a
pomáhala jim k tomu, aby nebyli potrestáni. To je láska k nepřátelům
anebo sympatie s jejich zločiny? Odpovíš na to rozumně???
|
]
Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 13:58:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vrahem je každý z nás kdo se na bratra a bližního byť jenom hněval. |
]
Re: Re: Re: Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 14:08:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aha, takže ukrývat válečné zločince a zabránit jejich potrestání byl projev
křesťanské lásky? Pak k čemu jsou soudy, tresty a vězení?
Tím dokazuješ charakter své církve, která tedy sympatizovala s
fašistickými zločinci. A to je tragédie. To je poplivání na památku obětí. To
je hnus a Tvoje církev se mi bohužel čím dál víc hnusí, pokud k tomu
zaujímá takový postoj.
To ani Ty osobně k tomu neumíš zaujmout postoj? Komu vlastně
sloužíš?
|
]
|
|
Re: Kde to najdu v Písmu? (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastander@seznam.cz) v Pondělí, 15. prosinec 2014 @ 19:26:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kjubiku tato formulace není ve SZ, ale jaký měl být vztah k pohanům - nepřátelům,
Exodus 17:14 Mluvil potom Hospodin k Mojžíšovi: Vpiš to do knih na památku, a pilně to vkládej v uši Jozue, že do konce vyhladím památku Amalechovu všudy pod nebem.
Exodus 34:14 Nebo nebudeš se klaněti Bohu jinému, proto že Hospodin jest, jméno má horlivý, Bůh silný, horlivý jest. 15 Nevcházej v smlouvu s obyvateli země té, aby když by smilnili, jdouce po bozích svých, a obětovali bohům svým, nepovolali tě, a jedl bys z oběti jejich.
Deuteronomium 7:1 Když pak tebe uvede Hospodin Bůh tvůj do země, do kteréž ty již vcházíš, abys vládl jí, a vypléní národy mnohé od tváři tvé, Hetea, Gergezea, Amorea, Kananea, Ferezea, Hevea a Jebuzea, sedm národů větších a silnějších, nežli jsi ty, 2 A dá je Hospodin Bůh tvůj tobě, abys je pobil: jako proklaté vypléníš je, nevejdeš s nimi v smlouvu, aniž slituješ se nad nimi. 3 Nikoli nespřízníš se s nimi; dcery své nedáš synu jejich, a dcery jejich nevezmeš synu svému. 4 Neboť by odvedla syna tvého od následování mne, a sloužili by bohům cizím, pročež popudila by se prchlivost Hospodinova na vás, a zahladila by tě rychle. 5 Ale raději toto jim učiňte: Oltáře jejich zbořte, modly jejich stroskotejte, háje také posekejte, a rytiny jejich ohněm spalte. 6 Nebo ty lid svatý jsi Hospodinu Bohu svému; tebe vyvolil Hospodin Bůh tvůj, abys jemu byl lidem zvláštním, mimo všecky národy, kteříž jsou na zemi.
Jozue 6:17 A budiž to město proklaté (Jericho), ono i všecky věci, kteréž v něm jsou, Hospodinu; toliko Raab nevěstka ať jest živa, ona i všickni, kteříž by s ní byli v domě, nebo skryla posly, kteréž jsme byli poslali. 18 Avšak vystříhejte se od proklatého, abyste i vy nebyli učiněni proklatí, berouce z proklatých věcí, a uvedli byste stany Izraelské v prokletí, a zkormoutili byste je. 19 Všecko pak stříbro a zlato, a nádoby měděné a železné, svaté bude Hospodinu; na poklad Hospodinu složeno bude. 20 Tedy křičel lid, když zatroubili v trouby. Nebo když slyšel lid hlas trub, křičeli i oni křikem velikým, i obořila se zed na místě svém. Tedy všel lid do města, jeden každý proti místu, kdež stál. I vzali je. 21 A pohubili ostrostí meče jako proklaté všecko, což bylo v městě, od muže až do ženy, od dítěte až do starce, a až do vola, dobytčete i osla.
2 Královská 13:16 Řekl dále králi Izraelskému: Vezmi v ruku svou lučiště. I vzal je v ruku svou. Vložil také Elizeus ruce své na ruce královy. 17 A řekl: Otevři to okno k východu. A když otevřel, řekl Elizeus: Střeliž. I střelil. Tedy řekl: Střela spasení Hospodinova a střela vysvobození proti Syrským; nebo porazíš Syrské v Afeku, až i do konce vyhladíš je.
1 Samuelova 15:2 Takto praví Hospodin zástupů: Rozpomenul jsem se na to, co jest činil Amalech Izraelovi, že se položil proti němu na cestě, když se bral z Egypta. 3 Protož i hned táhni a zkaz Amalecha, a zahlaďte jako proklaté všecko, což má. Neslitovávejž se nad ním, ale zahub od muže až do ženy, od malého až do toho, kterýž prsí požívá, od vola také až do ovce, a od velblouda až do osla.
Ve SZ Bůh neměl slitování s pohanskými národy a rukama Izraelských je nechal pobít. Ovšem Izraelité ne vždy byli poslušni příkazům Boha a doplatili na to, když uzavřeli smlouvu s okolními pohany. rastan |
|
|
|
|
