Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 566, komentářů celkem: 314215, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 115 návštěvník(ů)
a 6 uživatel(ů) online:

JirkaB
timg
Willy
Milka
unshaken
Noname

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 727 382
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Nebezpečná učení: Čím je očistec.
Vloženo Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 22:04:41 CET Vložil: Tomas

Katolicismus poslal oko

Narazil jsem na zajímavý  rozhovor   sestry Emanuely s rakouskou mystičkou Marií Simma.


Uvádím krátký výňatek:


Sestra Emmanuela: Co přesně očistec je?
Mária Simma: Je to geniální vynález Boha. Představme si: jednoho dne se dveře otevřou a objeví se v ní bytost nepopsatelně krásná ... Tak krásná, jakou jste ještě v životě nikdy na zemi neviděli. Jste okouzlen touto bytostí, vyzařující krásu o to více, že tato bytost vám naznačuje, že je do vás bláznivě zamilovaná. Dříve jste si neuměli ani představit, že by vás mohl někdo tak milovat. Vycítíte také, že má velkou touhu přitáhnout vás k sobě, obejmout vás a oheň lásky, který již ve vašem srdci hoří, vás pohání, abyste se vrhli do její náruče ... V tom momentě si uvědomíte, že jste se už celé měsíce neumývali a že odporně s*****íte, že vám teče z nosu, vaše vlasy jsou mastné a slepené, na šatech máte velmi velké skvrny a pod. ... Uvědomujete si, že se v takovém stavu nemůžete představit, že se nejprve musíte jít umýt, osprchovat a až potom znovu přijít a předstoupit před tuto bytost .... Avšak láska, která se zrodila ve vašem srdci je tak silná, že tento odklad na později způsoben tím, že se jdete osprchovat, je naprosto nesnesitelný! Bolest z nepřítomnosti, byť dočasné, trvající pouze několik minut, je hroznou spáleninou v srdci a závisí na intenzitě projevované lásky. To je očistec!
Je to zpoždění způsobeno vaší nečistotou, jakoby "čekací doba" před Božím objetím - popálenina lásky, která vám způsobuje hrozné utrpení, je to jakoby nostalgie po lásce. A přesně tato nostalgie nás očišťuje z toho, co je ještě v nás nečisté.
Očistec je místo touhy, šílené žádostivosti po Bohu, po tom Bohu, kterého už duše zná, protože ho viděla, ale se kterým ještě není sjednocená. Očistec je jako velká krize, způsobená nedostatkem Boží přítomnosti.

Sestra Emmanuela: Marie, mají tyto duše v očistci přece jen naději a radost ve svém utrpení?
Mária Simma: Ano. Žádná duše by se nechtěla vrátit z očistce na zem, protože má poznání, které nás nekonečně přesahuje, a nemohla by se už nikdy vrátit do temnoty země. Hle, v tom spočívá rozdíl mezi očistcem a utrpením, které známe zde na zemi. V očistci mají duše jistotu, navzdory hrozné bolesti, že budou moci navždy žít s Bohem. Tato absolutní jistota jim způsobuje to, že radost je větší než bolest. Neexistuje na zemi nic, co by v nich vyvolávalo touhu znovu tady žít, neboť na zemi si nejsme nikdy ničím jisti.

Sestra Emmanuela: Můžete nám říct, jestli duši posílá do očistce Bůh, nebo zda se duše sama rozhoduje tam jít?
Mária Simma: Duše se sama rozhoduje jít do očistce, aby byla čistá, když půjde do nebe. V očistci duše zcela plní Boží vůli. Těší se například z dobra a přeje si naše dobro. Velmi miluje Boha, i lidi na zemi. Je dokonale spojena se Světlem Božím v Duchu Svatém.

Sestra Emmanuela: Marie, existuje v očistci mezi dušemi pobouření nad jejich utrpením?
Mária Simma: Ne, ony samy se chtějí očistit. Chápou, že je to nutné.


 
Příbuzné odkazy
· Více Katolicismus
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Katolicismus:
TRIDENTSKÝ KONCIL VERSUS BIBLE


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Čím je očistec." | Přihlásit/Vytvořit účet | 125 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 14. listopad 2014 @ 00:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Očistec.
Jak už jsme uvedli, Katolicismus učí, že zatím co Kristova smrt na kříži umožnila, aby hříchy byly odpuštěny, pardonovaný hříšník  musí trpět nedefinovanou bolest či muka - neznámé intenzity a časové délky, aby se očistil a mohl do nebe. Zatím co Katolicismus připouští že je - teoreticky možné, aby se člověk očistil skrze utrpení tohoto světa a následnou smrtí, nikdo - ani papež sám neví, zda se tak stalo. A proto většina Katolíků očekává, že stráví neznámou časovou délku v očistci. Odmítnutí přijmout tuto doktrínu znamená být exkomunikován z římsko katolické církve!   
Jak Trent, tak i Vatikán II. mluví o těch, kteří - i když  Kristus za jejich hříchy trpěl - "musí ještě za své hříchy trpět v ohni očistce."(Flannery)3 Vatikán II. dále vysvětluje svou  doktrínu:
"Doktrína očistce jasně demonstruje, že i když vina za hřích  byla odstraněna, trest za hřích, nebo za jeho následek může zůstat, aby byl hříšník vykoupen a očištěn svým utrpením... 
V očistci, duše těch kteří zemřeli v Boží lásce a byly upřímně kajícné - které ale neuspokojily dostatečným pokáním za své hříchy, jsou očištěny tresty, které byly designované k očistění  hříchu.4
Co znamená DOSTATEČNÁ kajícnost?  TO NIKDO NEVÍ! Katolická církev  ji nikdy   nedefinovala.  Kde Bible tvrdí, že "trest očisťuje od hříchu? NIKDE!.
 
NEMOŽNÁ DOKTRÍNA.
Doktrína očistce znásilňuje jak logiku, tak i Písmo. Římanům  6:23 píše: "Mzda za hřích je smrt," (věčná separace od Boha) - ne nějaká, časově omezená doba. Nebýt Kristovy oběti na kříži, byli bychom ztracení navěky. Právě tak není hřích něco, co by se dalo, ať už jakýmkoliv utrpením - vymazat z našich srdcí a duší! Hřích je součástí naší přirozenosti! Pravda, utrpení může změnit dočasně náš postoj, ale v okamžiku kdy bolest přešla, počnou se vracet staré návyky protože SRDCE ZŮSTALO NEZMĚNĚNÉ! POUZE BOŽÍ ZÁZRAK může očistit duši od hříchu, zázrak který ponechá člověku svobodu volby a na druhé straně uspokojí požadavek Boží nekonečné spravedlnosti.
Bible učí, že je pouze jedna cesta pro očištění duše: skrze krev Ježíše Krista, vylitou na kříži ¨jako výkupné za hřích, a novým zrozením, pomocí Svatého Ducha skrze víru v Ježíše Krista, a Jeho  dokončeným spásným dílem. A tak doktrína o očisťování skrze utrpení je falešná ve dvou bodech: 1) Je nemožné, aby utrpení očistilo srdce od hříchu a 2) Není zapotřebí, aby pardonovaný hříšník trpěl za svůj hřích, protože Kristus již zaplatil plnou pokutu vyžadovanou Boží spravedlností. A pouze na této bázi je člověk  očištěný!
Bible prohlašuje že Kristus "když  d o k o n a l  očištění od  hříchů, usedl po pravici Božího Majestátu na výsostech," Židům 1:3  a tím jasně říká, že očištění je skončené. A opět: "Krev Ježíše  Krista, Božího Syna, nás očišťuje od veškerého hříchu."  (1Jan 1:7)  Písmo je velmi jasné v tom, že to bylo prolití krve Ježíše Krista v Jeho smrti pod Božím soudem, co nás očistilo. Kromě toho:"bez  prolití krve, není odpuštění hříchů.  Židům 9:22.  O očistci se  neříká, že se tam prolévá krev, ale že je tam "očistný oheň." To jediné očištění našich duší a srdcí od hříchu bylo vykonáno  Kristem; lze jej přijmout pouze vírou, uskutečňuje se pouze v srdci  Boží milostí.
Dalším důvodem proč utrpení - ať už zde na zemi či v očistci  - vytrpené samotným hříšníkem, nemůže očistit od hříchu je: Ten,  který dělá oběť za hřích, musí být sám bez hříchu. Šedesát dvakrát  je nám řečeno ve Starém Zákonu že zvířata, která mají být  obětována, musí být "bez poskvrny."  (Exodus 12:5, 29:1, Levitikus  1:3) a podobně. A tak žádné množství hříšníkova utrpení - ať už zde  či v očistci, nemůže jej, ani nikoho jiného očistit od hříchu.  Pouze oběť bez hříchu je dostačující..
O Kristu je nám řečeno:"Hřích nikdy neučinil," (1 Petr 2:22)  "toho, který nepoznal hřích," (2 Korint. 5:21)  a "v Něm není hříchu,"  (1Jan 3:5)  Absolutní bezhříšnost byla nezbytná, jinak by Kristus za naše hříchy zemřít nemohl, protože by sám byl pod trestem smrti  za hříchy vlastní! A tak Petr mohl říci, že "On, spravedlivý, trpěl  za nespravedlivé, aby nás mohl přivést k Bohu," což znamená do nebe a ne do očistce! (1Petr 3:18) Dodává k tomu (2 Petr 1:9), že ti, kterým tato jistota schází, zapomněli, že "byli očištěni od svých hříchů." Pakliže jsme uvěřili v Krista jako svého Spasitele, máme také vírou přijmout skutečnost, že Bůh nás očistil skrze Kristovo  dokonané dílo.
 
PŮVOD, VÝVOJ A ÚČEL TÉTO DOKTRÍNY.
Idea očistce, smyšleného místa konečného očištění, byla "objevena" papežem Řehořem Velikým, v roce 593. Takový byl odpor proti přijetí této doktríny (jelikož šla přímo proti Písmu!) že to  trvalo téměř 850 let, než se stala Katolickou doktrínou! Přijal ji teprve Florentinský Sněm v r. 1439. Žádná jiná doktrína nezvětšila tolik moc církve a také žádná ji nepřidala tolik příjmu! Do dnešního dne visí hrozba očistce nad Katolíky, kteří proto dávají a dávají dary církvi, aby jim pomohla - co nerychleji opustit toto  místo utrpení.    
Řím slibuje, že člověk eventuálně bude z očistce propuštěn  a vejde do nebe, pakliže všechna nařízení církve budou dodržená.  Přesto však církev nebyla nikdy schopná definovat, kolik času ten či ta musí v očistci strávit a o kolik se doba muk zkracuje tím či  oním darem, mší či modlitbou za duši v očistci.
              Je totální  pošetilostí uvěřit v nějaké propuštění z utrpení církvi, která není  ani schopná definovat, jak dlouho tam musí jeden strávit za každý  hřích, nebo o kolik se pobyt zkracuje tím či oním rituálem, nebo  sumou peněz darovanou církvi. Přes to všechno jsou církvi nabízeny dary a velké částky odkazují lidé v posledních vůlích (vzpomeňte si  na Jindřicha VIII.) na mše sloužené v jejich prospěch. Tento proces se nikdy nezastaví - stále nové a nové mše je zapotřebí odsloužit.  
Sněm Trentský, Vatikán II. a následný "Code of Cannon Law," obsahuje mnoho složitých předpisů jak aplikovat zásluhy živých  - a hlavně mše - na mrtvé k očistě jejich hříchů a ke zkrácení jejich doby pobytu v očistci: 
Církev nabídne Nejsvětější Svátost (oběť) za mrtvé tak, aby mrtví dostali pomoc modlitbami, a živí útěchu v naději.. Mezi mšemi  za mrtvé je pohřební mše ta nejdůležitější.  
Mše za mrtvé může být  sloužena v té chvíli, kdy zpráva o smrti je přijata.  (Flannery)5
Hlavním architektem této hrůzně falešné - ale nesmírně ziskové doktríny, byl augustiánský mnich jménem Augostino Trionfo. V čase  jeho života (14. století), papežové vládli jako absolutní vládci nad nebem i zemí. Jejich mocí odmítnout či přijmout (Matouš 18:18) nejenom že dosazovali a sesazovali krále ale lidé věřili, že mohou - z vlastní vůle - otevřít či zavřít vstup do nebe. Genius Trionfův tuto autoritu ještě zvětšil o další, třetí oblast, na příkaz papeže Jana XXII. Von Dolliger vysvětluje:   
Bylo již řečeno dříve, že moc Náměstka Božího se vztahuje na dvě říše, pozemskou a nebeskou. Od konce třináctého století byla  přidána říše třetí, která byla přiřknuta papežovi teology "Curie":  Očistec.6
 
PROBLÉM S PODPOROU Z 2 MAKABEJSKÝCH.
Gavin píše, jak v jeho dnech, (počátek 18 století) se  všeobecně učilo, že očistec má sedm podlaží. Chudí byli v tom nejnižším, kde byl oheň nejchladnější, králové v nejvyšší, kde oheň  pálil nejvíce. Prý Bůh ve své dobrotě to tak naplánoval, protože králové a princové měli prostředky  platit církvi více, aby dostali  své duše ven, kdežto chudí méně. Gavin píše o tom jak chudí lidé,  když slyšeli že jejich příbuzný, který právě zemřel, je mezi  žebráky v očistci, sebrali dostatek peněz na mše, aby svého příbuzného dostali o něco výše, na hořejší poschodí. Pravda,  utrpení tam bude větší, ale také bude mít lepší společnost! A tak kněží vybírali peníze, aby na jedné straně zvýšili utrpení, a na straně druhé, aby dostali chudé příbuzné z očistce ven!             
Ani slovo "očistec," ani jakákoliv podobná myšlenka se v  Bibli nevyskytuje! Ani Kristus neučinil jednu jedinou narážku  v tomto směru! Katolický apologet Keating přiznává, že tato doktrína "není explicitně v Písmu vyjádřena." (Karl Keating, "Catholicism and Fundamentalism: The Attack on "Romanism" by "Bible Christians," 1988)7  Jediný verš, který je na obranu očistce vždy citovaný je z Apokryfní literatury: "Je svatá a záslužná myšlenka modlit se za mrtvé aby mohli být uvolněni ze svých hříchů" (2 Makabejští 12:46)
Máme tři základní problémy s tímto veršem. Za prvé, není ani  jeden příklad v Bibli modlitby  za  mrtvé! Písmo jasně říká že "je  souzeno člověku jednou zemřít a potom soud."  (Židům 9:27) Po smrti je na modlitbu pozdě - vše co následuje je soud. Proto tento verš je v kontradikci s Biblí.   
Za druhé: Ti, o kterých je zde řeč, byli modloslužebníci: "Ale pod tunikou každého z nich nalezli amulety zasvěcené modlám z Jamnie, které Zákon Židům nosit zakazuje. (2 Makabejští 12:40)  Modlářství bylo smrtelným hříchem a - podle katolické doktríny by skončili ne v očistci ale v pekle, ze kterého není propuštění. Tím  celý návrh se za ně modlit byl rouháním a ztrátou času - těžko  nějaká báze pro založení doktríny.
Konečný argument: Sama kniha Makabejští prohlašuje že v tom čase nebylo proroků a tak Boží inspirace skončila: "Takové kalamity nebylo v Israeli od doby co prorokové přestali mezi lidem." A  opět: " Židovský lid a jejich kněz udělali následující rozhodnutí. Šimon zůstane stálým vůdcem a veleknězem, dokud se neobjeví pravý prorok." A tak obě knihy "Makabejští," mohou být považovány v nejlepším za historický záznam - v žádném případu za Písmo! A tak  nemůže nikdo podporovat žádnou doktrínu z takového zdroje. Není  divu, že je v kontradikci s Biblí!
 
A CO PAVLOVO UTRPENÍ?
Katoličtí obránci této doktríny, ve snaze držet se Bible,  poukazují na dopis Koloským 1:24, kde Pavel říká:"Proto se raduji,  že nyní trpím za vás, a to co zbývá do míry utrpení Kristových,  doplňuji svým utrpením za Jeho tělo, což je církev." Že Pavlovo utrpení nemělo nic společného s očištěním od hříchů je jasné z faktu, že Kristovo utrpení vykonalo celou tu práci. Pouze dokonale čistá, neposkvrněná oběť a vylitá krev mohla toto vykonat. Tak co tím Pavel myslí? 
Spíše než aby trpěl za očištění své duše, či kohokoliv jiného, Pavel trpěl, aby mohl přinést evangelium k druhým. Poukazoval na pronásledování a utrpení "všech, kteří žijí  zbožně v Ježíši Kristu." (2 Timoteovi 3:12). Ježíš řekl svým učedníkům, že budou nenáviděni a pronásledováni světem (Jan  15:18-19) V tom kříži je pohoršení, (Galatským 5:11) a Pavel říká,  že musíme být ochotní trpět  pronásledováním pro kříž Ježíše Krista. (Galatským 6:12)
Není to, že by Pavel, jako Kristus trpěl za hříchy, aby dokončil  to, co Kristus neudělal - protože On udělal vše co bylo zapotřebí. Utrpení, kterým Pavel procházel, právě tak jako procházejí všichni ostatní Křesťané věrní Kristu. Je to proto, že se ztotožňujeme s Ním a žijeme životy, které odsuzují svět a jeho zlo. A proto nás svět nenávidí, jako nenáviděl Krista. Kristus přece řekl, že Pavel musí velmi trpět pro Jeho jméno. (Skutky 9:16) Ve  Skutcích 5:41 se učedníci radovali, že mohou v Jeho jménu trpět.  Utrpení, které praví Křesťané mají, je z rukou těch, kteří nenávidí Krista a jsou Jeho křížem uraženi. 
Filipským 1:29 říká, že trpět je privilejí, kvůli nenávisti, kterou svět pro Krista má. "Neboť  vám je z milosti dáno nejenom v Krista věřit, ale také pro Něj  trpět." První Timoteovi 4:10 říká že "pracujeme a trpíme, protože  věříme v živého Boha."  Petr také poukázal na utrpení, které  přichází na každého Křesťana, který je věrný Kristu. (1Petr 3:14, 4:13,) 
Ve Filipských 3:10 Pavel vyjadřuje přání "znát Krista a účast na Jeho utrpení." Je jasné, že Pavel má na mysli utrpení  zde na zemi z rukou hříšníků, ne utrpení v budoucím očistci, aby se očistil od hříchu. Pavel píše v Římských 8:18, že "utrpení v tomto nynějším čase se nedá srovnat se slávou, která v nás bude  demonstrovaná." V žádném případě zde není myšlenka na očistec. My jdeme z útrap tohoto světa do přítomnosti a slávy Krista a Boha.

DALŠÍ VÁŽNÝ PROBLÉM S OČISTCEM.
Doktrína očistce chybuje v dalších směrech. Zapomíná, že jsme urazili nekonečnou Boží spravedlnost. Jakub říká, že i ten nejmenší hřích dělá hříšníka. Proč? Protože každý hřích je vzpourou proti Bohu, která separuje člověka od Boha na věčnost. My jsme konečné bytosti, které nemohou zaplatit nekonečnou pokutu, kterou Boží spravedlnost vyžaduje. A proto není únik před peklem, kde hříšník  musí na věka trpět. Vykoupit se z hříchů vlastním utrpením není tudíž možné. 
Jistě, Bůh by mohl pokutu zaplatit - ale to by nebylo správné, protože není jedním z nás... A tak se Bůh stal člověkem. Tím že byl a) člověkem bez hříchu a b) Bohem v jedné Osobě, Kristus byl schopný uspokojit požadavky své vlastní spravedlnosti  tak že "aby kdokoliv v Něho uvěří nezahynul, ale měl věčný život." (Jan 3:16)  Jediné očištění od hříchu přichází jako dar z Boží milosti - každý pokus si zasloužit či odpracovat znamená odmítnutí Boží nabídky milosti nehodným hříšníkům. Kromě toho, myšlenka že  ještě nějaké utrpení zůstalo potom co Kristus zvolal na kříži  "dokonáno jest," je rouhavým popřením vykoupení, které On dokonal a spásy, kterou nabízí. 
V učení o očistci opět vidíme římský Katolicismus nepřijímá Boží nabídku spásy ale trvá na tom, že musí přidat lidskou snahu k tomu, co udělal Kristus. Přesto že Katolicismus potvrzuje, že  spása je finálně skrze víru, přitom učí, že dobré skutky (které  řídí v člověku Bůh) jsou nezbytné pro spásu. Znovu citujeme Vatikán  II.:
Od nejdávnějších časů církve, byly dobré skutky nabízeny Bohu za spásu hříšníků, modlitbami a dobrými činy svatého lidu byl kajícný hříšník omyt, očištěn, a vykoupen. Následujíce v Kristových šlépějích ti, kteří v Něj vždy věřili - nesli své  kříže, aby zaplatili za své vlastní hříchy a za hříchy jiných, aby  pomohli svým bratrům získat Boží spásu.. (Flannery)8

SMRTELNÁ KONTRADIKCE.
Jenom slepá poslušnost vůči jejich církvi, zabraňuje římským  Katolíkům aby viděli že doktrína očistce obsahuje zřejmé a smrtelné  kontradikce! Na jedné straně je řečeno, že Kristova oběť není  dostatečná, aby dostala kohokoliv do nebe, ale jako dodatek k Jeho utrpení na kříži musí hříšník, kterému bylo odpuštěno, sám projít  utrpením, aby se od svého hříchu očistil. Na druhé straně - a v jasné kontradikci je řečeno, že mše, která je opakovatelnou  reprezentací Kristovy oběti, krátí - jakousi neznámou mocí - bolest  a utrpení očistce. To znamená, že kdyby byl odsloužen dostatečný počet mší, hříšník by byl očištěn ode všech hříchů - bez jakékoliv bolesti a utrpení! To znamená, že vlastně nemusíme vůbec trpět, aby  naše hříchy byly odpuštěny!
Kdyby skutečně člověk musel trpět než se mu otevře brána  nebes - potom by církev neměla co nabídnout a ztratila by hlavní  zdroj svých příjmů. To stejné by bylo pravdou, kdyby Kristova oběť za hřích, jak učí Bible, postačila k očištění hříchů člověka, církev by opět byla bez příjmů. A proto, aby církevní  truhlice zůstaly stále plné, Řím učí že hříšník musí být očištěn od  hříchu pomocí určitých prostředků, které pouze církev může  zajistit. Kristova oběť na kříži musela být nepostačující pro  očištění hříchů, aby mše, za kterou církev dostává peníze, mohla  být označena za prostředek, který krátí dobu v očistci a otevírá  dveře do nebe. Jak neuvěřitelné: To, co nemohlo uskutečnit Kristovo  utrpení na kříži, má dokončit údajné opakování tohoto utrpení na  katolických oltářích!
Kromě toho je nám řečeno, že i utrpení jiných snižuje čas  potřebný k očištění. A tak stigmata Padre Pio a utrpení "svatých"  může dokončit to, co Kristus na kříži dokončit nemohl! Zamyslete  se, opět nad tímto: "Následují v Kristových šlépějích ti, kteří  v Něj věřili. Oni vždy nesli své kříže, aby odčinili za své hříchy  i  za hříchy druhých." Závěr: Kristův kříž mohl pouze odpustit  - ne očistit, ale kříže jiných mohou hříchy očistit a tak vykonat  víc než kříž Ježíše Krista! 
A tak doktrína očistce má v sobě osudnou kontradikci: Prohlašuje, že jeden musí trpět aby mohl být očištěn od svých hříchů a v tom stejné čase tvrdí , že hříšník trpět nemusí, pakliže jsou sledována určitá nařízení. Hlavním prostředkem ke snížení  utrpení je opakování mše, ale je mnoho jiných. Snížení, nebo dokonce eliminace utrpení, jsou také ovlivněny "odpustky." 
                                                           




Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 10:02:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Ivane, že sis dal tu práci. Hned se tu projasnilo a na světlo vyšla odpornost ŘKC nevěstky. Lži podpalované chamtivostí.


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2014 @ 18:11:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,
v čem spočívá dneska ona chamtivost ve spojení s očistcem?

Jaksi mi to nedochází, můžeš mi to vysvětlit?


Já přece nikomu nic nevnucuji k věření, jenom k zamyšlení. Jsou - li věci snad jinak a ty jsi schopen mi to dokázat, i to bude přece pro mnohé užitečný posun.


]


Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 22:48:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono se snad dneska už neplatí za zádušní mši?

 Jsou - li věci snad jinak a ty jsi schopen mi to dokázat, i to bude přece pro mnohé užitečný posun.

Že jsou věci jinak, už Ti tady sáhodlouze vysvětlil Ivan. Lépe bych to neuměl. Ale Tobě to asi nic neříká. Pro Tebe je zajímavější, co říká okultistka. To, že mluví nesmysly a odporuje Božímu slovu, Ti zřejmě vůbec nevadí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 23:47:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono se snad dneska už neplatí za zádušní mši?

  Ne, samozřejmě.

  Neplatí se za mši, ale "dává se na mši". To jsou dvě naprosto rozdílné věci. Alespoň pro ty, co je dělají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 15. listopad 2014 @ 07:13:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Na tu mši by se mohlo dávat z restitucí, ne ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. listopad 2014 @ 07:52:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  To ne.

  Peníze z restitucí jdou na hospicy, nemocnice, charitu, pečovatelské domy, sociální bydlení a pomoc chudým. Vždyť se zeptej, kolik nových staveb a projektů teď začíná vznikat v každé farnosti a jak vzkvétají ty stávající.

  Peníze na mše jsou potřeba na něco docela jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. listopad 2014 @ 08:17:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přece nikomu nic nevnucuji k věření, jenom k zamyšlení. Jsou - li věci snad jinak a ty jsi schopen mi to dokázat, i to bude přece pro mnohé užitečný posun.

  Stando, jsou věci jinak a jsme schopni ti to samozřejmě dokázat.


  Zkus se nad pitomostí očistce zamyslet. 
Alespoň jednou místo obhajoby té hloupé konstrukce 
určené k tahání peněz z oklamaných lidí se zkus vrátit 
do reality a do těch střípků, co s Bohem znáš
z vlastního života.


  Člověk se neočistí utrpením a odloučením od Boha.


  To jen v učení babylonu (všech možných náboženství) 
je ten omyl, že člověk se bez Boha očistí utrpením.

  Naopak, je to Boží blízkost co uzdravuje a očišťuje.


  Očištění od hříchu není pro křesťana hrozné utrpení, ale radost a úleva.


  "Utrpení" je to pro lidi vzpoury, kteří žijí bez Boha, 
milují hřích a ještě si ho pochvalují a nikdy by se ho nezbavili,
Boha neznají a tak neví, o čem očištění od hříchu je.

  Proto je někdo může snadno oklamat i tak pitomou
a donebevolající konstrukcí.


  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 15. listopad 2014 @ 09:16:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Přesně řečeno.

Něco podobného jsem chtěl napsat, tak dobře bych to nevystihl.

"V tom momentě si uvědomíte, že jste se už celé měsíce neumývali a že odporně s*****íte, že vám teče z nosu, vaše vlasy jsou mastné a slepené, na šatech máte velmi velké skvrny a pod. ... Uvědomujete si, že se v takovém stavu nemůžete představit, že se nejprve musíte jít umýt, osprchovat a až potom znovu přijít a předstoupit před tuto bytost "



Toto si ovšem musí člověk uvědomit za svého života.     Po smrti je na takovéto uvědomování pozdě.

Proto se zvěstuje evangelium, proto byla vylita Ježíšova krev, která nás očišťuje od každého hříchu.
Umýt se a osprchovat je možné pouze v Ježíšově drahé krvi. 
Chtít na zemi (ale i po smrti)  trpět  natolik, abychom mohli  jít rovnou do nebe, je absolutní popření Ježíšova evangelia, pošlapání Ježíšovy oběti, popření očišťující moci jeho krve.
Čiré pohanství.

Kdo tyto křesťanské základy nezná, nemůže být  křesťan. Tedy ani sestra Emanuela ani rakouská mystička Maria Simma.



1 Kor 6,11  A to jste někteří byli. Dali jste se však obmýt, byli jste posvěceni, byli jste ospravedlněni ve jménu Pána Ježíše Krista a Duchem našeho Boha.

1 Jan 3,3  Každý, kdo má tuto naději v něho, usiluje být čistý, tak jako on je čistý.


1 Petr 1,2 .... byli předem vyhlédnuti od Boha Otce a posvěceni Duchem, aby se poslušně odevzdali Ježíši Kristu a byli očištěni pokropením jeho krví: Milost vám a pokoj v hojnosti.

2 Petr 3,14   Proto, milovaní, očekáváte-li takové věci, snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem.

1 Tes 5,23  Sám Bůh pokoje nechť vás cele posvětí a zachová vašeho ducha, duši i tělo bez úrazu a poskvrny do příchodu našeho Pána Ježíše Krista.

Žid 12,14  Usilujte o pokoj se všemi a o svatost, bez níž nikdo nespatří Pána.




Očistec, případně i očišťování utrpením za života, není geniální vynález Boha.
Je to geniální vynález Satana.
Boží geniální vynález je zásadně jiný, zjevený v Písmu. Je v jeho Synu Ježíši Kristu, v jeho utrpení, prolité krvi, smrti a zmrtvýchvstání.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2014 @ 09:36:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Vypadá to na první pohled, že každý tvrdíme pravý opak, ale ve skutečnosti si některými názory nejsme tak vzdálení.

Víra v potřebu posmrtného očišťování není nějakým pozdějším "vynálezem", ale je součástí křesťanství.  V určité podobě ji mají i církve pravoslavné.
Takže "očistec" ...  je - li pro některé z vás nepřijatelný, může být pro nás jen jakýsi "pracovní název". Není to ani tak místo, jako přímo stav člověka, který zemřel tak náhle, že je určitým způsobem stále ještě nějak svázán s tímto světem (byl třeba otrokem kouření, otrokem hříšných návyků a pod.). Otrok vlastní hříšnosti není ještě připraven pro nebe, musí nejdříve získat plnou svobodu. A to lze jen Boží milostí.

Souhlasím s tebou, že člověk se principiálně nemůže očistit odloučením od Boha.
Snad budeš i ty souhlasit se mnou, že v dnešním pozemském životě - i když máme do jisté míry společenství s Bohem, stále ještě nemáme plné společenství s Bohem, stále ještě jsme od něho částečně odloučeni, nemáme přímé patření na Boží tvář. Ještě nikdo z nás v životě pozemském neokusil té věčné blaženosti, kterou způsobuje přímé patření na Boží tvář.

Duše v očistci však mají k Bohu blíže, než my v životě pozemském, ale nikoli tak blízko, jako svatí v nebi.
Už na prchavý okamžik zakusili přímé společenství s Bohem (při setkání s Kristem hned po smrti okusili věčné blaženosti) a nyní po této blaženosti nesmírně touží. Právě tato touha po přímém patření na Boží tvář má na člověka očistný účinek. Tato zatím nenaplňovaná touha způsobuje duším zemřelých ona očistcová  muka.


Peníze s očistcem naprosto nijak nesouvisí a nějaké "tahání peněz a klamání lidí" jsou jen nenávistnou propagandou.


Modlitba, půst a almužna jsou ovšem projevy pravého křesťanského milosrdenství, jsou praktickým vyjádřením lásky k bližním a to i v případě duší v očistci.

(Gal 6,2)
Neste břemena jedni druhých a tak naplňte Kristův zákon.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. listopad 2014 @ 19:50:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víra v potřebu posmrtného očišťování není nějakým pozdějším "vynálezem", ale je součástí křesťanství.  V určité podobě ji mají i církve pravoslavné. 

To tedy nemají. Pravoslavný pohled je naprosto odlišný. Člověk není očišťován, nic "nedohání", neprožívá žádné trápení, prochází pouze sérií zkoušek, které plně odhalí stav, v jakém duše opustila svět. Celnice, které označuješ za podobné očistci, jsou součástí soudu. Pravoslavná tradice není jednotná v tom, jakou roli při té cestě mají modlitby za zesnulé. To je považováno za tajemství. Stejným tajemstvím zůstává, zda mohou modlitby nějak pomoci člověku z pekla. Podle některých svatých mohou modlitby ulehčit trápení v pekle, ale i tady není tradice úplně jednotná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 11:06:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad budeš i ty souhlasit se mnou, že v dnešním pozemském životě - i když máme do jisté míry společenství s Bohem, stále ještě nemáme plné společenství s Bohem, stále ještě jsme od něho částečně odloučeni, nemáme přímé patření na Boží tvář. Ještě nikdo z nás v životě pozemském neokusil té věčné blaženosti, kterou způsobuje přímé patření na Boží tvář.

  To souhlasím. To je zjevné z vašich příspěvků.

  Tady jsem ti psal: Je otázka, zda vám to takto vyhovuje.
Jestli třeba nemáte zájem hledat Boha a mít plné
společenství s Bohem. 

  To jen na zamyšlení pro tebe. Zkus se nad tím někdy zamyslet.
Já vím, že to neřešíš, snad to máš zakázané či co. 

  Ale zkus to.



  Zpět k očistci.

  Snad jsi tedy porozuměl, že očišťovat člověka 
od hříchu odloučením od Boha je totální nesmysl?


  Jestli jsem dobře pochopil, tak váš aktuální očistec


  Mně spíše zajímalo, zda souhlasíš s těmi "mystičkami"
jak o "očistci" svědčí. Ta svědectví jsou podobná 
a říkají něco jiného, než jak si představuješ očistec ty.

  Obvykle jsou o tom, že:

  Očistec je místo.
  V očistci je čas a čas v očistci je možné zkrátit.
  V očistci jsou lidé odloučeni od Boha
  V očistci je možné určit komu konkrétně se má pomoci.
  atd.

  Tak mne jen zajímá když je tvá představa očistce tak
rozdílná proti tomu, co třeba učí různí lidé, opravdoví
římskokatolíci, zda se nad tím zamyslíš a svou představu 
očistce konfrontuješ s představami druhých. 

  Taky mne zajímá, zda sis vou představu očistce vymyslel
ty sám, nebo vycházíš z jiných zjevení a učení než
která jsi uvedl v článku a která jsme znali my.

  Myslíš, že se očistec od středověku změnil, nebo se
jen mění učení ŘKC o očistci?

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. listopad 2014 @ 10:12:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." To souhlasím. To je zjevné z vašich příspěvků."...

Znovu ona jízlivost, pro tebe tak typická.
Cožpak ty už máš plné patření na Boží tvář, cožpak ty snad v pozemském žití zakoušíš už naplno věčnou blaženost?
Cokoliv my lidé zde na zemi uděláme, všechno děláme nedokonale. To je třeba v pokoře uznat.

To platí i o našem společenství s Bohem. Kdybychom nyní v naší hříšnosti patřili přímo na Boží tvář, docela jistě bychom to nesnesli a zemřeli.



..."Očistec je místo.
  V očistci je čas a čas v očistci je možné zkrátit.
  V očistci jsou lidé odloučeni od Boha
  V očistci je možné určit komu konkrétně se má pomoci."...

Hovořit o konkrétním místě lze s určitostí jenom v rozměrech našeho trojrozměrného vesmíru a ve spojení s konkrétním časem. Všechno ostatní jsou jen dohady. Je nebe určitým místem (kde konkrétně), nebo je to stav? (Nebe je přece tam, kde přebývá Bůh).

Na to nevystačíme s našimi lidskými představami, to všechno jsou jen pomůcky k pochopení toho, co nás přesahuje.
Podobné je to hovořit o čase po smrti těla. Z našeho pohledu je v očistci čas a ten je možné zkrátit.
Pokud bereš odvolávky na výroky různých svatých o očistci (Augustina, Bonaventuru a pod.), je třeba mít na zřeteli, že jejich výroky jsou odrazem jimi prožívané jejich osobní spirituality a nesou v sobě pečeť tehdejšího způsobu myšlení i vyjadřování jejich doby.

Jak je to u duší v očistci s mírou odloučenosti do Boha, jsem ti už nahoře vysvětloval. Někdy mám pocit, že to jen přelétneš očima a smysl vůbec nevnímáš.


Naprosto se ovšem mýlíš v tom, že tobě samotnému je možné určit, komu konkrétně tvůj odpustek má pomoci. Toto určit je výhradně ve svrchovanosti Boha, nikoli člověka. My získáváme odpustky pro duše v očistci obecně, ale my neurčujeme, kterému člověku konkrétně pomáháme.

Něco docela jiného jsou však odpustky získávané za pozemského života pro sebe samotného jako milost z pokladu utrpení Krista a svatých pro šťastnou hodinu smrti.



..."Myslíš, že se očistec od středověku změnil, nebo se jen mění učení ŘKC o očistci?"...

Myslím si, že se jen mění chápání lidí v důsledku vývoje myšlení (nové doteky s pravdou - J 14,26)  a generační způsoby vyjadřování.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 18. listopad 2014 @ 11:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V existenci očistce věříš proto, protože tě satan oklamal hned několika způsoby.
Vymytí mozku již v dětství při náboženské výchově.
Na místo Krista ti byla dána ohavná chlebomodla.
Proto jediné prostředníka mezi Bohem a člověkem neznáš, a byla ti daná falešná náhražka- "Maria".
"Maria" se jako zakuklený satan zjevuje po celém světě a přesně se trefuje do falešného učení papežských antikristů, třeba zjevením očistce.
Oko, uvěřil si pohanským tradicím a věříš v posmrtný život bez vzkříšení při závěrečném příchodu Krista. Krista neznáš a smrti v hříchu se bojíš, proto potřebuješ očistec.
Jenže Oko, přesně toto je "víra" která je vstupenkou do pekla.
"Šťastnou cestu"



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. listopad 2014 @ 18:12:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu ona jízlivost, pro tebe tak typická.

  Stando, to nebyla jízlivost. To jsem ti napsal, aby ses nad vámi zamyslel. Ale vím, že tuhle vaši situaci neřešíš, věděl jsem, že to neuděláš. Třeba někdy časem.


Naprosto se ovšem mýlíš v tom, že tobě samotnému je možné určit, komu konkrétně tvůj odpustek má pomoci

  Stando, to sis nějak s něčím popletl. 

  Já na očistec a ta zjevení samozřejmě nevěřím, 
těžko se tedy mohu mýlit v tom, co sis ty vymyslel. 
Jen ti pokládám dotazy na tvoji představu očistce 
a na to, jak se tvoje představa očistce kryje se 
zjeveními, která jsi uvedl v článku, tím pádem
také nedávám na mše za konkrétní duše v očistci.


  Zpět k tématu.


Myslím si, že se jen mění chápání lidí v důsledku vývoje myšlení (nové doteky s pravdou - J 14,26)  a generační způsoby vyjadřování.


  Tvoje výroky jsou také "odrazem tebou prožívané tvojí osobní spirituality 
a nesou v sobě pečeť způsobu myšlení i vyjadřování této doby",
tedy za pár let to bude jinak?

  Jak je to s těmi zjeveními, co jsi uvedl?
Ta jsou taká jenom odrazem osobní spirituality,
nebo ty osoby v nich popisují realitu?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. listopad 2014 @ 09:30:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud ty, nebo kdokoli jiný popisuješ své duchovní zážitky, je to vždycky osobní (a může to být tebou i špatně interpretováno, protože my opravdu nejsme dokonalí) projev spirituality a za nějaký čas se to může změnit - porozumět tomu jinak. To je u člověka normální.

Naprosto se ovšem mýlíš v tom, že tobě samotnému je možné určit, komu konkrétně tvůj odpustek má pomoci

  Stando, to sis nějak s něčím popletl. .......

Nepopletl. reagoval jsem na toto:

... "Mně spíše zajímalo, zda souhlasíš s těmi "mystičkami"
jak o "očistci" svědčí. Ta svědectví jsou podobná 
a říkají něco jiného, než jak si představuješ očistec ty.
  Obvykle jsou o tom, že:
  Očistec je místo.
  V očistci je čas a čas v očistci je možné zkrátit.
  V očistci jsou lidé odloučeni od Boha
  V očistci je možné určit komu konkrétně se má pomoci.
  atd."...


Vysvětloval jsem ti, že se mýlíš v tom, že by někdo z žijících sám mohl dopředu určovat, komu konkrétně má plnomocný odpustek pomoci. To je už skutečně zcela mimo učení římskokatolické církve.
Pokud to však nějaké mystičce v oblasti její osobní spirituality bylo mimořádně zjeveno komu konkrétně pomohla, to možným už je a nestojí to proti římskokatolickému učení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. listopad 2014 @ 18:25:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětloval jsem ti, že se mýlíš v tom, že by někdo z žijících sám mohl dopředu určovat, komu konkrétně má plnomocný odpustek pomoci. 

   Všimnul jsem si, že sis nepřečetl pořádně můj příspěvek, 
něco sis vymyslel a připsal to mně, abys nemusel odpovídat
na otázky a odvedl řeč od tématu. 

  Stando, pokud ti zbyl alespoň kousek zdravého rozumu tak by ti snad 
mohlo dojít, že když nevěřím na očistec, těžko si můžu omylem 
myslet, že se dá někomu v očistci pomoci, natožpak odpustky
a ještě ke všemu konkrétně.

  To by ti snad mohla dát i ta tvoje "logika", ne?

  O odpustcích jsem pak nepsal vůbec, ty sis tam domyslel docela
nevím proč, kdes je vzal.

  Mohl by ses vrátit k tématu?


  Ptal jsem se tě na jednoduchou otázku, asi nebyla jasná.

  Souhlasíš s těmi mystičkami a zjeveními, co říkají o očistci?
  Souhlasíš konkrétně s tím, co jsi zkopíroval v článku?

  ( Když jsme u toho, přečetl sis vůbec ten článek? ;-)

  Můžeme vzít konkrétně jednu věc za druhou.

  Tak konkrétní věc:

Sestra Emmanuela: Márie, vy jste byla vícekrát vyzvána trpět za duše v očistci, aby byly vykoupeny(pozn. spíše bych použil slovo vysvobozeny). Co jste v těch chvílích prožívala a cítila? 

Mária Simma: Poprvé, když se mě duše zeptala, jestli chci opravdu tělesně trpět za ni během tří hodin a pak znovu budu moci pracovat, jsem si řekla, že když bude po třech hodinách po všem, mohu to snad přijmout. Během těch tří hodin jsem měla pocit, jakoby to trvalo dříve tři dny, natolik to bylo bolestivé. Nicméně nakonec, když jsem se podívala na hodinky, viděla jsem, že to opravdu trvalo jen tři hodiny. Duše mi řekla, že tím, že jsem přijala toto utrpení s láskou během tří hodin, ušetřila jsem jí 20 let očistce. 



  Tady Mária Sima konkrétně určila komu v očistci pomoci 
a konkrétní duši ušetřila 20 let očistce.

  Je to tak správně podle tebe, tak jak rozumíš očistci a ŘKC učení?

  Toník







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. listopad 2014 @ 20:45:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, pokud ti zbyl alespoň kousek zdravého rozumu tak by ti snad 
mohlo dojít, že když nevěřím na očistec, těžko si můžu omylem 
myslet, že se dá někomu v očistci pomoci, natožpak odpustky
a ještě ke všemu konkrétně.



..." V očistci je možné určit komu konkrétně se má pomoci."...

Nenapsal jsi tedy toto? Kdo jiný než ty to tedy napsal?

Pro mě je to zásadní tvrzení a to tvrzení mylné, tvrzení a špatné a zavádějící.



..."( Když jsme u toho, přečetl sis vůbec ten článek? ;-)"...

Když jsme u toho, přečetl sis vůbec dole mé  <u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=comments&op=Reply&pid=253795&sid=2469401&mode=nested&order=0&thold=0">vyjádření</a></i></u>  k tomuto článku?


Poslední tvoje otázka vůbec nesouvisí s učením římskokatolické církve, ale s prožíváním osobní spirituality u oné ženy. Na to nejsem kompetentní odpovědět, protže na jedné starně mě samotnému se nic takového nestalo a nemohu tedy sloužit vlastní zkušenstí víry, - ale na druhé straně připouštím, že u Boha je klidně možné, aby ve zvláštním případě žijícímu člověku zjevil v osobní rovině určité duchovní skutečnosti z posmrtného života.


..."Tady Mária Sima konkrétně určila komu v očistci pomoci a konkrétní duši ušetřila 20 let očistce."...
Zase kecáš, jak Palacký!
Já tam čtu úplně cosi jiného. Konkrétní duše přišla a požádala Marii o její tři hodiny utrpení pro sebe - vůbec to tedy neurčovala samotná Mária. Až všechno proběhlo, byla to zase ona duše z očistce, která Marii oznámila, že jí ušetřila svým utrpením dvacet let očistce. Znovu onu lhůtu dvaceti let neurčovala samotná Mária.

Navíc, jak jistě víš, oněch dvacet let se nevztahuje na dobu setrvání duše v očistci, ale je to dar pokání adekvátní době trvání uloženého pokání kajícníku za hříchy v pozemském životě.
Samotný plnomocný odpustek může tedy nést i daleko vyšší hodnotu (pokání duše úplné a dokonalé), než je hodnota pokání oněch dvaceti let za pozemského života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. listopad 2014 @ 20:46:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, znovu:


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. listopad 2014 @ 20:45:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, pokud ti zbyl alespoň kousek zdravého rozumu tak by ti snad 
mohlo dojít, že když nevěřím na očistec, těžko si můžu omylem 
myslet, že se dá někomu v očistci pomoci, natožpak odpustky
a ještě ke všemu konkrétně.



..." V očistci je možné určit komu konkrétně se má pomoci."...

Nenapsal jsi tedy toto? Kdo jiný než ty to tedy napsal?

Pro mě je to zásadní tvrzení a to tvrzení mylné, tvrzení a špatné a zavádějící.



..."( Když jsme u toho, přečetl sis vůbec ten článek? ;-)"...

Když jsme u toho, přečetl sis vůbec dole mé  vyjádření  k tomuto článku?


Poslední tvoje otázka vůbec nesouvisí s učením římskokatolické církve, ale s prožíváním osobní spirituality u oné ženy. Na to nejsem kompetentní odpovědět, protže na jedné starně mě samotnému se nic takového nestalo a nemohu tedy sloužit vlastní zkušenstí víry, - ale na druhé straně připouštím, že u Boha je klidně možné, aby ve zvláštním případě žijícímu člověku zjevil v osobní rovině určité duchovní skutečnosti z posmrtného života.


..."Tady Mária Sima konkrétně určila komu v očistci pomoci a konkrétní duši ušetřila 20 let očistce."...
Zase kecáš, jak Palacký!
Já tam čtu úplně cosi jiného. Konkrétní duše přišla a požádala Marii o její tři hodiny utrpení pro sebe - vůbec to tedy neurčovala samotná Mária. Až všechno proběhlo, byla to zase ona duše z očistce, která Marii oznámila, že jí ušetřila svým utrpením dvacet let očistce. Znovu onu lhůtu dvaceti let neurčovala samotná Mária.

Navíc, jak jistě víš, oněch dvacet let se nevztahuje na dobu setrvání duše v očistci, ale je to dar pokání adekvátní době trvání uloženého pokání kajícníku za hříchy v pozemském životě.
Samotný plnomocný odpustek může tedy nést i daleko vyšší hodnotu (pokání duše úplné a dokonalé), než je hodnota pokání oněch dvaceti let za pozemského života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. listopad 2014 @ 09:38:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nenapsal jsi tedy toto? Kdo jiný než ty to tedy napsal?

  Psal jsem to já. 

  V jakém kontextu jsem to psal si můžeš přečíst v mém příspěvku

  Nepsal jsem to o sobě, jak ses ty omylem domníval 
když jsi můj příspěvek nečetl a ani ti nedošlo, ža na očistec nevěřím,
nemohu se tedy domnívat že by v očistci šlo někomu pomoci. 

  Psal jsem to o zjeveních o očistci a okultiskách, které zjevení přinášejí.


V očistci je možné určit komu konkrétně se má pomoci
Pro mě je to zásadní tvrzení a to tvrzení mylné, tvrzení a špatné a zavádějící.

  Jasně. 

  Pokud tedy ta paní trpěla konkrétní utrpení 
za konkrétní duši v očistci, bylo to podle tebe mylné, 
špatné a zavádějící.

  Alespoň v tom se tedy shodneme.

  Byli jsme ve stejné situaci jako ta paní, omylem
popletení stejným bláznivým učením. Mám tedy 
osobní zkušenost, kterou jsem popisoval v článku Ohavnost.


Když jsme u toho, přečetl sis vůbec dole mé  vyjádření  k tomuto článku?

  Ano, četl.

  Píšeš, že na některé otázky odpověď nevíš. To chápu.

  Budeš ochoten odpovídat na další věci ohledně těch zjevení?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. listopad 2014 @ 10:16:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud tedy ta paní trpěla konkrétní utrpení 
za konkrétní duši v očistci, bylo to podle tebe mylné, 
špatné a zavádějící."...
...

V tom se tedy určitě neshodneme. Ta paní za svoji osobu z tohoto neurčovala sama vůbec nic, jen ochotu pomoci.

Zatímco ty mylně tvrdíš, že sama aktivně určovala komu pomoci. Neurčovala ani toto, nevybírala si sama duši v očistci, ani výši pomoci. Takže přestaň blafovat.


..."Očistec je jako velká krize, způsobená nedostatkem Boží přítomnosti. 
 Je to tak správně, Stando?"...

Není to tak správně, ale na to jsem ti už přece odpověděl. Nemohu za to, že jsi nechtěl pochopit a raději konstatoval, že jsem neodpověděl.


Jinde jsem ti popisoval, že žádný z dosud žijících lidí nepoznal ještě plnou nebeskou blaženost (ani ty ne), zatímco duše zemřelých v očistci ji na prchavý okamžik zakusily a nyní po ní touží.
Jenom duše svatých v nebi prožívají skutečnou nebeskou blaženost trvale.
Duše v očistci tedy ve svojí touze po Bohu stojí někde mezi námi dosud žijícími a mezi svatými v nebi.

Pokud máš o toto téma hlubší zájem, odkazuji na Ratzingerovu knihu "Eschatologie" str. 138.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. listopad 2014 @ 10:24:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom se tedy určitě neshodneme. Ta paní za svoji osobu z tohoto neurčovala sama vůbec nic, jen ochotu pomoci.

  Stando, chápu, že máš všemožnou snahu chytat za slovíčka a útočit na mojí osobu, nepochopit na co se ptám aby ses vyhnul tématu. Nechtěl bys toho jednou nechat a vrátit se k tématu článku?

  Ještě jednou zopakuji, co ta paní říká:


Ta paní tedy trpěla konkrétní utrpení za konkrétní duši v očistci.

To je podle tebe v pořádku, je to tak správně, odpovídá to tvé představě o očistci a tomu, co píšeš?

Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. listopad 2014 @ 17:49:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu nemám žádnou snahu tě chytat za slovíčka. Jedná se o věc zcela zásadní.

 "V očistci je možné určit komu konkrétně se má pomoci."  - tak toto je naprosto mylné.


Ta paní prožívala cosi naprosto mimořádného ve své osobní spiritualitě a to já nedokážu posoudit, nakolik to bylo reálné, či jen iluze.  Ona však tu duši ani nevolala, jen ochotně reagovala na její výzvu. Ani sama neurčila, jakou cenu bude mít její zástupná oběť. Že to bylo právě oněch dvacet let, se dozvěděla až dodatečně.


..."Ta paní tedy trpěla konkrétní utrpení za konkrétní duši v očistci"...
Princip zástupného utrpení je samou podstatou křesťanství.
 Tolik si snad ještě uvědomuješ, ne?

Zásadou zůstává v učení církve, že my sice získáváme odpustky pro duše v očistci, ale neurčujeme konkrétní adresáty, necháváme na vůli Boží, komu mají pomoci.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. listopad 2014 @ 06:21:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu nemám žádnou snahu tě chytat za slovíčka. Jedná se o věc zcela zásadní.

  Vím, že pro tebe je to zásadní, když se tak čertíš, kroutíš slovíčka jak jen to jde. Proto se tě na ta zjevení ptám.


  Chápu.

  Tedy všechna ta zjevení, kde lidé trpí za někoho konkrétně, jsou naprosto mylná?

 
Ona však tu duši ani nevolala, jen ochotně reagovala na její výzvu. Ani sama neurčila, jakou cenu bude mít její zástupná oběť. Že to bylo právě oněch dvacet let, se dozvěděla až dodatečně.

  Rozumím.

  A to, že trpěla za konkrétní duši, to bylo podle tebe v pořádku, nebo to bylo podle tebe "naprosto mylné"?



Princip zástupného utrpení je samou podstatou křesťanství.
 Tolik si snad ještě uvědomuješ, ne?

  Určitě si uvědomuji, Stando, že ti démoni parazitují 
na křesťanství a snaží se zboštit lidi, dát jim pocit, 
že jsou bohové a spasitelé druhých a uvědomuji si, 
že ti lidé, co to žijí, si to rouhání proti Bohu neuvědomují. 
Vždyť jsem žil totéž, znám přípběh Anneliese Michel 
či Matky Terezy a bavili jsme se o tom spolu mockrát. 
Vím, že ti lidé nevědí, že Ježíš trpěl za nás, nesl náš 
hřích a trest, že nám Bůh odpustil hříchy a není potřeba 
Boha smiřovat, že ten problém války a hříchu není na straně 
Boha, ale lidí.


Zásadou zůstává v učení církve, že my sice získáváme odpustky pro duše v očistci, ale neurčujeme konkrétní adresáty, necháváme na vůli Boží, komu mají pomoci.

  Proč jsem stále pleteš odpustky, jak souvisí s článkem?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. listopad 2014 @ 09:06:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
zas mám pocity o marnění svého času.

Když by za mnou (hypoteticky) přišla duše z očistce, abych jí pomohl nést část jejího utrpení, mohu souhlasit - mohu i odmítnout. Nemohu si však sám bez její  iniciativy  vybírat konkrétní duši v očistci, které bych chtěl tímto mimořádným způsobem pomoci. A podobné je to s plnomocnými odpustky, které získáváme neadresně pro duše v očistci s důvěrou, že Bůh nejlépe ví, jak je použít.



Jediný způsob, jak lze adresně pomáhat konkrétnímu člověku v očistci je ten, že se za něho budu modlit a nechám sloužit mši.

Ale myslím, že jsem už řekl vše, co jsem považoval za nutné říci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očiste (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. listopad 2014 @ 21:50:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zas mám pocity o marnění svého času. 

  Stando, doufám, že ten pocit budeš mít vždycky, 
kdykoliv si o mne začneš vymýšlet nějaký nesmysl 
nebo když budeš ignorovat otázky a odvádět od tématu.

  Uvedl jsi tady nějaký článek, napsal, že je zajímavý. 


  Zjevení, které různě komentují očistec je mnoho, 
zajímá mne, zda ta zjevení (a tady konkrétně to, 
co uvádíš v článku) souhlasí s tvou představou očistce.

  Zpět k tomu, co píšeš. 

  Napsal jsi:

1. "V očistci je možné určit komu konkrétně se má pomoci." - tak toto je naprosto mylné.
2. Jediný způsob, jak lze adresně pomáhat konkrétnímu člověku v očistci je ten, že se za něho budu modlit a nechám sloužit mši.

  Proč píšeš, že je naprosto mylné to, co pak napíšeš, že je možné?

  Je to jen proto, že se zamotáváš do vlastních představ
očistce, nebo ta tvoje negace tvého vlastního výroku
má nějaký skrytý smysl?

  Ta zjevení, pokud už propagují možnost pomoci někomu
v očistci (o čemž jsi napsal že je to naprosto mylné) propagují 
obvykle právě dávání na mše (o čemž jsi napsal, že je to jediný 
způsob jak adresně pomáhat člověku v očistci)

  Jestli jsem tě pochopil, tak zjevení, která propagují
zástupné utrpení za někoho konkrétního v očistci
jsou naprosto mylná. Porozuměl jsem ti dobře?
Pokud by bylo nějaké zjevení, které by podporovalo
adresné odpustky za konkrétní duši, bylo by také zřejmě mylné.
je to tak?

  Mají ta zjevení, co propagují adresné dávání na mše za duše v očistci
podle tebe pravdu, nebo jsou také naprosto mylná?


  Jinak opět: Vážím si, že máš odvahu komunikovat k tématu.
Opět si všimni, že vás (věřících na očistec) není mnoho, kdo je 
ochoten sdílet se s vlastní představou toho čemu vlastně věří.

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je oč (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. listopad 2014 @ 08:08:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Ten pocit marnění svého času mám vždycky, když si uvědomím tvoji neochotu mě pochopit. Když něco vysvětluji tak dopodrobna, že nepochopení už zcela jistě nemůže mít své kořeny v mentální neschopnosti pochopit (u tebe jistě ne), ani nemá své kořeny v prostém nepochopení - ale zjevně jen v neochotě uznat druhému právo na jeho podobu víry.
Já ti svou podobu víry přece nevnucuji, jen ji dávám k porovnání s tou tvojí nynější vírou.
A ty někdy účelově hraješ totálně nechápavého a svými závěry z mého svědectví vytváříš karikaturu mé víry, kterou mi následně pak podsouváš. A tehdy se bráním, že to tak není.


..."zajímá mne, zda ta zjevení (a tady konkrétně to, co uvádíš v článku) souhlasí s tvou představou očistce."...


Na to jsem už odpověděl všem tímto svým komentářem pod článkem: zde .
Je to tak, že s něčím v článku sice souhlasit mohu (nebo alespoň připustit, že to není vysloveně proti učení církve) ale ve většině je prožívání mé osobní spirituality docela jiné.


..."1. "V očistci je možné určit komu konkrétně se má pomoci." - tak toto je naprosto mylné.
2. Jediný způsob, jak lze adresně pomáhat konkrétnímu člověku v očistci je ten, že se za něho budu modlit a nechám sloužit mši.
...Proč píšeš, že je naprosto mylné to, co pak napíšeš, že je možné?"...

Jen proto to tak pro tebe vypadá, protože tvé představy o mojí víře jsou naprosto zvrhlé.

Ohledně očistce my nemůžeme určit naprosto nic. Na to jsme přece jen malí páni!

Spoléháme se pouze v důvěře na Boží milosrdenství, modlíme se za zemřelé a skrze zádušní mše je spojujeme s obětí a se zásluhami Ježíše Krista. Tím ovšem nelze nic konkrétního pro někoho určovat, ale jen pomáhat a doufat!  My sami nic neurčujeme, jen spolupracujeme s Boží láskou a máme tak naději, že pokud nepatří naši blízcí už zrovna mezi zavržené, tato naše pomoc je možná a oni ji rádi uvítají.


..."Jestli jsem tě pochopil, tak zjevení, která propagují zástupné utrpení za někoho konkrétního v očistci jsou naprosto mylná. Porozuměl jsem ti dobře?"...
V zásadě nikoliv.
V rovině vzájemného osobního setkání v rovině osobní spirituality žijícího člověka s konkrétní duší z očistce (to by ale musel Bůh oné duši mimořádnou milostí nejdříve dovolit) to možné je. Jsou známy případy, kdy zemřelý nějakým způsobem (třeba ve snu) určitým způsobem v soukromé rovině komunikoval z nějakého vážného důvodu s pozůstalým, se kterým měl za života většinou silné citové pouto. Pozůstalý toto setkání sám ovšem nijak neinicioval!
Také v tomto případě ovšem žijící člověk sám nic nerozhoduje o posmrtném životě jiného (nemá na to moc, nechává veškerý prostor pro Boží milost), vůbec nic sám neurčuje, jen se svou spoluprací připojuje ke společnému dílu. Výsledek mu pochopitelně může pak být jenom oznámen.

Chápeš už ten rozdíl mezi tím, že ty sám něco určíš, sám stanovíš výši pomoci -  a mezi tím, kdy ze svého rozhodnutí a milosti koná Bůh a tobě je jen oznámen výsledek?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím j (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. listopad 2014 @ 22:18:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když něco vysvětluji tak dopodrobna, že nepochopení už zcela jistě nemůže mít své kořeny v mentální neschopnosti pochopit (u tebe jistě ne), ani nemá své kořeny v prostém nepochopení - ale zjevně jen v neochotě uznat druhému právo na jeho podobu víry. 

  Ale Stando.

  Jak tě zas taková hloupost napadla?
Měj si takovou podobu víry, jakou chceš mít.
Já ti samozřejmě nechávám právo na tvou 
podobu víry, věř si, čemu a komu uznáš za 
vhodné.

  Asi tě nenapadlo, že tě těžko můžu chápat,
když neodpovídáš na jednoduché otázky, protiřečíš si
a v jednom příspěvku neguješ to, co si v následujícím 
potvrdíš a zamotáváš se do vlastních výmyslů, 
aniž bys jasně odpověděl?

Já ti svou podobu víry přece nevnucuji, jen ji dávám k porovnání s tou tvojí nynější vírou. 

  Tady ani není co porovnávat. Nevěřím na očistec.

  Ptám se tebe na to, čemu věříš ty a jak se to vztahuje
k článku a k tomu, co v ŘKC učili nás.


Ohledně očistce my nemůžeme určit naprosto nic. Na to jsme přece jen malí páni!

  Aha.

  Tak jestli ti rozumím, tak ti jde o hádky o slovíčka,
protože ses spletl a nechceš uznat chybu.


  To "adresně pomáhat" tedy neznamená 
"určit komu je pomoc určena", 
jestli dobře chápu tvoje kličky?

  Můžeš tedy trochu podrobněji vysvětlit, 
co pro tebe znamená to "adresně pomáhat"?

  My jsme normálně věřili, že když dáme na mši
za dědečka, že se mu adresně v očistci uleví.
Tedy že tím, že určíme za koho je ta mše sloužena,
tím určíme komu je určena ta pomoc.

  Vy to máte jinak, když "nemůžete určit ?

Chápeš už ten rozdíl mezi tím, že ty sám něco určíš, sám stanovíš výši pomoci -  a mezi tím, kdy ze svého rozhodnutí a milosti koná Bůh a tobě je jen oznámen výsledek?

  Na tom není nic složitého k nepochopení.
Snad jen to, že nerozumím, proč si ždy něco 
vymyslíš a pak tomu sám statečně oponuješ 
místo toho, abys odpověděl na jednoduché otázky k tématu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Č (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. listopad 2014 @ 10:08:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
To, že ty sám už nevěříš na očistec ještě neznamená, že nemůžeš pochopit, jak věří jiný člověk.

Zatím ti to nejdůležitější stále jaksi uniká:

..."My jsme normálně věřili, že když dáme na mši
za dědečka, že se mu adresně v očistci uleví.
Tedy že tím, že určíme za koho je ta mše sloužena,
tím určíme komu je určena ta pomoc."...

A jak jsme věděli, že je váš dědeček zrovna teď v očistci? Co když už byl třeba v nebi?

Je tak těžké rozlišit pokorné spoléhání na Boží milosrdenství od jakéhosi virtuálního práva ve tvojí hlavě v pýše určovat, komu adresně má tvoje pomoc do očistce přijít?

Zde nejde o žádné hádky o slovíčka, ale o samou podstatu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. listopad 2014 @ 16:39:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tak těžké rozlišit pokorné spoléhání na Boží milosrdenství od jakéhosi virtuálního práva ve tvojí hlavě v pýše určovat, komu adresně má tvoje pomoc do očistce přijít?

  Stando, samozřejmě nemůžu tušit, 
jaké virtuální právo sis ve své pýše vymyslel, 
dokud to nenapíšeš do diskuze.

  Jakou pýchu sis tedy domyslel ve tvé hlavě?
Mohl bys to podrobněji popsat?
Nebo se zase kličkou vyhneš odpovědi?



A jak jsme věděli, že je váš dědeček zrovna teď v očistci? Co když už byl třeba v nebi?

  No, to jsme samozřejmě nevěděli. 

  Ani jsme nevěděli, jestli není v pekle.

  Snad víš, že v v slzavém údolí není nikdyž 
v ničem žádná jistota.

  Kdyby tě zajímalo, jak asi vypadal očistec za nás 
a čemu jsme věřili můžeš si přečíst naše tehdejší učení
aby sis nemusel domýšlet podle stavu tvého srdce to,
co jsme neměli a nežili.


To, že ty sám už nevěříš na očistec ještě neznamená, že nemůžeš pochopit, jak věří jiný člověk.

  To si také myslím, proto se tě ptám na to, 
čemu věříš a na to, jakou máte praxi.


  Byl bych rád, kdybys odpověděl na moje otázky.
Pokud si zase budeš vymýšlet nějaké výmysly o pýše 
a mně ze stavy tvého srdce, vzpoměň si jak jsi psal
o tvém pocitu marnění času.


  Zpět k tvé víře. 

  Mohl bys prosím něco napsat o sobě místo vykrucování a uhýbání?


napsal jsi:



  To platí, nebo je to naprosto mylné?

  Dáváš někdy na mší za svoje příbuzné, třeba za prarodiče, rodiče?

  Pokud ano, co tím děláš, když dáš na mši za konkrétní lidi
a co se podle tvé víry stane, když kněz odslouží mši za dotyčného 
zemřelého?

  Rozumíš tomu podobně, jako je to uvedeno například
v tomto článku? Nebo to, co tam je uvedeno je to pyšné
virtuální právo v tvojí hlavě?

  Budu rád, když místo vymýšlení nesmyslů popíšeš bez
vytáček podstatu tvojí víry ohledně očistce a spolupráce
církve putující a trpící. Když jsem popisoval podstatu naší
víry ohledně očistce když jsme byli v ŘKC nebo ti dával odkaz na to, 
čemu jsme věřili, jediné co jsi se zmohl bylo navážet se do mně.

  To fakt nemáš, co bys napsal o sobě a své víře a musís še takto vykrucovat?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. listopad 2014 @ 10:27:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi asi odpověděl pod jiným článkem, nevšiml jsem si. 
Můžeš mi dát odkaz kde jsi odpovídal, že to tak není správně?


Jinde jsem ti popisoval, že žádný z dosud žijících lidí nepoznal ještě plnou nebeskou blaženost (ani ty ne), zatímco duše zemřelých v očistci ji na prchavý okamžik zakusily a nyní po ní touží. 

  Ano, tohoto tvého omylu jsem si všimnul mnohokrát. 
Vím, že podle vaší situace usuzuješ, že to, co žijete, 
musí žít všichni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. listopad 2014 @ 17:54:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětlení i s důkazy máš v komentáři dole, ale pod ním jsi už nereagoval.
Třeba jsi to přehlédl.

zde


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. listopad 2014 @ 06:25:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, v daném odkazu nepíšeš nic o očistci, nedostatku Boží přítomnosti a očišťování odloučením od Boha. 

  Jen nějaké tvoje stálé dohady podle tvojí situace a manipulace.

  Proč píšeš, žes mi odpověděl, když jsi jaksi odpověď na jednoduchou otázku nedal? Nechceš přiznat chybu?

  Jinak jsem rád, že ses k tomu zjevení vyjádřil jasně a nakonec odpověděl. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. listopad 2014 @ 09:21:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...A jako je lidem uloženo jednou ZEMŘÍT  a  POTOM  bude soud ,...

Je ti už jasné, co musí být nejdřív a co až potom?





Tak toto nazýváš mými dohady a manipulací?  Opravdu nemohu za to, že ani takto jasné Boží slovo ti jasným stále není.



Ještě jednou jinými slovy k téže tvojí otázce:
Duše v očistci jistě nemá stejnou kvalitu společenství s Bohem, jako duše, která je už v nebi. Z pohledu prožívání věčné blaženosti v nebi - duše v očistci jistě strádá velikou touhou po Bohu, po této blaženosti, které už na okamžik okusila (při setkání s Kristem v hodině smrti). Tato nenaplněná touha po Bohu ji očišťuje, připravuje pro nebe.



Ani my v pozemském životě nemáme ještě kvalitu bytí ve věčné blaženosti - podobně jako duše v očistci nemáme ještě přímé patření na Boží tvář.
Ještě jsme věčnou blaženost ani nezakusili a tedy ještě nevíme, jakou kvalitu bytí obnáší - a co jsme nepoznali, po tom přirozeně netoužíme způsobem, jako ti, kteří už vlastní zkušenosti poznali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očiste (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. listopad 2014 @ 22:03:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je ti už jasné, co musí být nejdřív a co až potom?

  Samozřejmě, Stando. Mnoho let.


Opravdu nemohu za to, že ani takto jasné Boží slovo ti jasným stále není. 

  Jak jsi přišel na to, že mi to slovo není jasné? Co se na tom slově nezdá tobě být jasné?

  Zkus si ho přečíst znovu:

Jako je lidem uloženo jednou zemřít 
a potom bude soud, tak i Kristus, 
když byl jednou obětován, aby vynesl 
hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu 
ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají.

  Co přesně je ti na tom nejasné?


  Je tobě jasné, že základem křesťanství
je zástupná oběť Pána Ježíše Krista?

  Že on byl odsouzen namísto nás, zemřel místo nás,
on vynesl náš hřích a trest na kříž namísto nás, 
byl pohřben místo nás?


  Že jsme zemřeli s ním a byli s ním pohřbeni?

  A že právě proto se on ukáže, aby nás spasil?

  Ne pro naši vytrvalost, dobrotu, snahu či cokoliv jiného.



Tato nenaplněná touha po Bohu ji očišťuje, připravuje pro nebe.

  Očistec tedy není velká krize, způsobená nedostakem Boží přítomnosti, 
ale očišťuje v něm nenaplněná touha po Bohu? To mi moc nedává smysl.
Je to tedy malá krize způsobená nedostatkem Boží přítomnosti? 

  Nebo co přesně je špatně na tom výroku 
"Očistec je jako velká krize, způsobená nedostatkem Boží přítomnosti"

  To, co jsme se učili:

  Duše při soukromém soudu poznaly, že jsou za trest 
na čas odloučeny od Boha, bytosti nejdokonalejší a nejkrásnější. 
Duše v očistci se očišťují velikým steskem po Pánu Bohu 
a rozličnými časnými tresty.

podle tebe platí, nebo je to "myšlení středověku"?




Ještě jsme věčnou blaženost ani nezakusili a tedy ještě nevíme, jakou kvalitu bytí obnáší - a co jsme nepoznali, po tom přirozeně netoužíme způsobem, jako ti, kteří už vlastní zkušenosti poznali.

  To chápu.

  A vyhovuje vám to takto?

  (já vím, že se té otázce vyhýbáš jak čert kříži, 
že jí neřešíš a snad ani nesmíš řešit či co. 
Zkus se alespoň jednou nad tím zamyslet)

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je oč (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. listopad 2014 @ 08:33:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ještě jsme věčnou blaženost ani nezakusili a tedy ještě nevíme, jakou kvalitu bytí obnáší - a co jsme nepoznali, po tom přirozeně netoužíme způsobem, jako ti, kteří už vlastní zkušenosti poznali.
To chápu. A vyhovuje vám to takto?"...


Já se takové otázce nevyhýbám a mám v tom docela jasno. Nevyhovuje mi to takto. Ale vím, že to tak mají naprosto všichni dosud žijící na této zemi.
Vnímám to jen jako další ukázku tvé úmyslně hrané demence.

Toníku, ty jsi snad už zakusil věčnou blaženost, už jsi vlastní zkušeností zakusil, co všechno obnáší?  Ty už jsi snad poznal tak do hloubky, jak jsi byl sám poznán? Pak jsi asi jedinou výjimkou mezi všemi lidmi, co kdy na světě žili.
O nás všech ostatních totiž platí, co o nás napsal apoštol Pavel:
(Neboť jen částečně poznáváme a částečně prorokujeme.  Když však přijde to, co je dokonalé, pomine to, co je částečné.  Když jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, uvažoval jsem jako dítě. Když jsem se stal mužem, zanechal jsem dětinských věcí.  Neboť nyní vidíme jako v zrcadle, zastřeně, potom však uvidíme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, potom poznám důkladně, jak jsem byl také sám poznán (1 Kor 13,9-12).

Pokud by jsi ty osobně už poznal věčnou blaženost, zakusil jsi ji (měl přímé patření na Boha) - už by jsi měl plnost poznání a po ničem jiném způsobu bytí už netoužil. Viděl jsi snad už Boha tváří v tvář? O tom pochybuji.
Pokud bys uviděl a pak by ti to bylo zas odepřeno - i ty bys prožíval hlubokou krizi z nedostatečné Boží přítomnosti.

..."Očistec je jako velká krize, způsobená nedostatkem Boží přítomnosti"...
Přesně tak se dá vyjádřit, co očistec vlastně je. Na prchavý okamžik zakusit Boha naplno (jak to živému člověku není možno) a pak zůstává jen mučivá touha po tomto naplnění v bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím j (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. listopad 2014 @ 22:36:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Ale vím, že to tak mají naprosto všichni dosud žijící na této zemi.

  A z čeho to prosímtě víš? Usuzuješ podle své situace, podle toho, co žiješ?

  Dokážeš si připustit, že ne všichni lidi na světě žijí to, co vy?


Nevyhovuje mi to takto. 

  Pokud ti to nevyhovuje takto, chtěl bys to změnit,
kdybys měl tu možnost okusit ten nebeský dar a
okusit moc budoucího věku?

  Mimochodem: Proč ti ty jednoduché a (pro mne) docela 
logické otázky k věci připadají dementní?


."Očistec je jako velká krize, způsobená nedostatkem Boží přítomnosti"...
Přesně tak se dá vyjádřit, co očistec vlastně je. Na prchavý okamžik zakusit Boha naplno (jak to živému člověku není možno) a pak zůstává jen mučivá touha po tomto naplnění v bohu.

  Těžko ti rozumět. 

  Když jsem se tě výše ptal, zda ten pohled 
na očistec jako krizi je správný, odpověděl jsi 
"Není to tak správně, ale na to jsem ti už přece odpověděl. 
Nemohu za to, že jsi nechtěl pochopit a raději konstatoval, 
že jsem neodpověděl."


  Takže jestli dobře rozumím tvé "logice", tak: 

"očistec se dá přesně vyjádřit jako velká krize, 
způsobená nedostatkem Boží přítomnosti, 
ale není to tak správně"

  A to celé vyjádření podle tebe asi není dementní.

  Pochopil jsem to, co jsi psal k tématu, dobře?

  Stando, já ti celkem rozumím. Připadá mi, že
vás učili k tématu očistce totéž co nás, jen se teď
ten očistec tak nějak mění a ty nemáš moc uspořádané 
co vlastně ten očistec vůbec je a jak to s ním bude 
do budoucna a stydíš se to přiznat. To ale nemusíš,
já ti za to hlavu neukousnu. A jsem rád, že ses
tím článkem přiznal k tomu, co se taky v ŘKC na 
téma očistce učí.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Č (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. listopad 2014 @ 10:00:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
dementní vyjádření jsi z toho úmyslně udělal jenom ty sám.

Nemyslím si, že má cenu v tomto pokračovat, protože ty prostě jen porozumět nechceš..



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. listopad 2014 @ 16:42:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, chápu, že nemáš ujasněné čemu vlastně věříš 
a zamotal ses do toho, co sám píšeš a teď z toho chceš vybruslit.

  Nevadí, respěktuji tvojí tvoje vyhnutí se otázkám 
a neochotu dál psát k tématu.

  Myslím ale, že když uvedeš nějaký článek, napíšeš že je zajímavý,
měl bys být pak schopen se vyjádřit k tomu, jestli je také ze tvého
pohledu pravdivý a jestli odpovídá tomu, co věříš ty.

  Ale chápu, že máš právo se nevyjadřovat a otázky odmítnout.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. listopad 2014 @ 10:32:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando.

Mám ještě další dotaz k článku:

Sestra Emmanuela: Můžete nám říct, jestli duši posílá do očistce Bůh, nebo zda se duše sama rozhoduje tam jít? 
Mária Simma: Duše se sama rozhoduje jít do očistce, aby byla čistá, když půjde do nebe. 

  Rozumíš očistci také tak? Tedy že "soukromý soud" nerozhoduje někdo mimo duši o duši očistec/nebe, ale že duše sama se rozhoduje jít do očistce?

  Nebo je toto podle tebe také špatně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. listopad 2014 @ 17:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mě je to takto docela správně.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. listopad 2014 @ 06:26:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Říkal jsem si, že tahle klička, která "soukromý soud" 
nahrazuje osobním rozhodnutím duše se ti do tvého 
modelu očistce bude hodit.


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 00:43:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec je jako velká krize, způsobená nedostatkem Boží přítomnosti. 

  Je to tak správně, Stando?


  Jinak jsem rád, že se konečně nestydíš za to, co se v ŘKC o očistci učí. 




Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2014 @ 18:48:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec je něco jako očistná koupel.

Pro pochopení se zkus inspirovat člověkem, který přišel na svatební hostinu v nevhodném rouchu:

(Mt 22,2-14)
"Nebeské království je podobné králi, který svému synu vystrojil svatbu.
Poslal své služebníky, aby svolali na svatbu ty, kdo byli pozváni, ale oni nechtěli přijít.
Poslal tedy znovu jiné služebníky a řekl jim: 'Povězte pozvaným: Hle, připravil jsem pro vás svou hostinu. Moji býci a můj vykrmený dobytek jsou zabiti a všechno je připraveno; pojďte na svatbu!'
Oni však na to nedbali a odešli jeden na svůj statek a jiný za svým obchodem.
Ostatní se pak chopili jeho služebníků, potupili je a zabili.
Když to král uslyšel, rozhněval se, poslal svá vojska a ty vrahy zahubil a jejich město spálil.
Tehdy řekl svým služebníkům: 'Svatba je sice připravena, ale ti, kdo byli pozváni, nebyli hodni.
Proto jděte na nároží, a kohokoli najdete, zvěte na svatbu.'
A ti služebníci vyšli na ulice a shromáždili všechny, které našli - zlé i dobré, a tak se svatební místnost naplnila hodovníky.
Když pak vešel král, aby se podíval na hosty, uviděl tam člověka, který nebyl oblečen do svatebního roucha.
Řekl mu: 'Příteli, jak jsi sem vešel bez svatebního roucha?' A on oněměl.
Král tedy řekl služebníkům: 'Svažte mu nohy a ruce, vezměte ho a uvrhněte do té zevnější tmy! Tam bude pláč a skřípění zubů.'
Je totiž mnoho povolaných, ale málo vyvolených."



]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 19:18:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, sice jsi mi neodpověděl, ale to jsem ostatně čekal.


Král tedy řekl služebníkům: 'Svažte mu nohy a ruce, vezměte ho a uvrhněte do té zevnější tmy! Tam bude pláč a skřípění zubů.'
Je totiž mnoho povolaných, ale málo vyvolených

  Tomu tedy rozumíš tak, že toho člověka dali služebníci do očistce? 

  Nebo jak v tvé hlavě souvisí očistec a to téma hostiny a roucha, mohl bys prosím podat výklad co sis do toho místa písma domyslel?


]


Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2014 @ 09:40:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nejhlavnější, co z podobenství vyplývá, je přece ta skutečnost, že nikdo nemůže do nebe (na hostinu) bez příslušného svatebního šatu, bez toho, aby byl úplně čistý (tedy i bez jakékoli hříšné závislosti).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 16. listopad 2014 @ 11:32:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...no a z tvojej logiky potom vyplýva že na to aby človek bol dokonale očistený a mal účasť na ,,svadbe baránkovej,, nestačí Kristova obeť a jeho krv, ale je nutný katolícky očistec... aj so zádušnými omšami... to by jeden nevymyslel...

ivanp


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Pátek, 14. listopad 2014 @ 07:48:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Oko za příspěvek.

Zdráhám se zde použít vůči němu příliš expresivní výraz "tapetování katolických sraček" . Naopak jsem za něj rád, neboť nám znovu dosvědčuje, na čem katolická zbožnost staví. 

Že to není Písmo, ale především také:


- okutismus - předvedený zde na doporučování duchařských zážitků staré spiritistky v návaznosti na luciferské okultní úkazy v Medjugorje.

- modlářství (oplatkový bůh vyráběný při každé mši a mnoho dalších věcí)

Jen více i takových článků ať jsme lépe informováni.



Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Pátek, 14. listopad 2014 @ 08:50:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Posuďtě čím nás tady Oko krmí. Je to jen malá ukázka z doporučovaného článku (přeloženo z angličtiny):

Jeptiška se okultistky ptá:
Maria, prosím, řekni nám  :  může někdo požádat Pána, aby ho vystavil očistci na zemi, aby ho nemusel mít po smrti?

Odpověď:
Ano. Znala jsem kněze a mladou ženu, kteří byli oba nemocní s tuberkulózou v nemocnici. Mladá žena řekla knězi: "Pojďme prosit Pána, abychom mohli trpět na zemi natolik, abychom mohli  jít rovnou do nebe." Kněz odpověděl, že on sám se  to neodvažuje. Poblíž byla řeholní sestra, která zaslechla celou konverzaci. Mladá žena zemřela první, kněz zemřel později. On se zjevil  (po smrti) té sestře a řekl: ". Kéž bych měl stejnou důvěru, jako ta mladá žena, i já bych šel rovnou do nebe."


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 14. listopad 2014 @ 11:52:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.
Každý člověk který přijde byť jenom na chvíli do Očistce by raději prožil ten nejbědnější život plný utrpení tady na zemi, kdyby to mohl vrátit. Mnozí lidé prosí Boha aby mohli podstoupit svůj trest ještě tady na zemi.


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Pátek, 14. listopad 2014 @ 12:19:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě jen skvost z doporučovaného článku:

Jeptiška:
Maria, vy jste byla mnohokrát požádána trpět za ubohé duše, aby byly vysvobozeny. Můžete nám říci, co jste zažila a vytrpěla  během té doby?

Okultistka:
Poprvé se  mě duše zeptala, jestli by mi nevadilo utrpení  za ni po dobu tří hodin v mém těle , a že potom mohu pokračovat v práci. Řekla jsem si: "Pokud  bude po všem po třech hodinách, mohla bych to přijmout." Během těch tří hodin jsem měla dojem, že to trvalo tři dny, bylo to tak bolestivé. Ale nakonec jsem se podívala na hodinky a uviděla jsem, že to trvalo jen tři hodiny. Duše mi řekla, že přijetím tohoto utrpení s láskou po dobu tří hodin, jsem ji uchránila o dvacet let v očistci!"



]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 14. listopad 2014 @ 08:26:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Tak krásná, jakou jste ještě v životě nikdy na zemi neviděli. Jste okouzlen touto bytostí, vyzařující krásu o to více, že tato bytost vám naznačuje, že je do vás bláznivě zamilovaná". 

 Přesně tímto způsobem se zjevuje Lucifer anděl světla. Ošálit a okouzlit zjevem a zářící krásou. Tím lásku skutečně jen naznačuje. Lásku si v tomto klamu člověk pouze domyslí, jelikož není okouzlený láskou, ale v prvé řadě zjevem a příjemným pocitem!!
 Něco podobného se děje v Medjugorje. Padlý anděl světla se dodnes nepředstavil jako Maria a zpitoměl lidi tak, že ho oni sami tak nazývají. Bere na sebe podobu matky, čímž lidem krade lásku kterou chovají ke svým vlastním matkách. Tato manipulace s přesměrovanou láskou, kdy ďábel na sebe přesměruje lásku která mu nenáleží je jeden z nejnebezpečnějším satanských svodů. A celé to stojí na superpříjemných pocitech!

Každý modloslužebník marně hledá Boha v příjemném pocitu, v tom samém příjemném pocitu, kterým vnímá modloslužbu. Satan modloslužebníkům poskytuje hojnost příjemných pocitů, neb modloslužebník si myslí, že vše co je superpříjemné pochází od Boha. Pravda je pro něho nepříjemná záležitost, a proto ji tvrdě odmítá.




Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 14. listopad 2014 @ 08:35:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Náš Pán Ježíš Kristus nám nabízí ještě jednu obrovskou a těžko uvěřitelnou milost, něco jako generální amnestii.
Ten kdo se zasvětí Božskému Srdci Ježíšovu a po devět prvních pátků v měsíci po sobě přijme Nejsvětější Svátost a v určité době se upřímně vyzpovídá ten sice po smrti přijde do Očistce ale náš Pán si tam pro něho hned přijde, očistí ho sám a přivede do Nebe. Tam kde se slouží mše svatá v pátek tam se také obvykle po mši Nejsvětějšímu Srdci každý první pátek v měsíci společně zasvěcujeme a modlíme se k němu litanii.
Očistec je jako Lůno Abrahamovo popsán v Bibli velice živě a konkrétně.



Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 14. listopad 2014 @ 09:23:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A když budeš denně běhat do schodů bude s tebe Rocky Balboa..


:-))))


]


Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. listopad 2014 @ 20:08:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnicku, mám tomu rozumět tak, že to zasvěcení, 9 eucharistií a jedně upřímná zpověď člověka ochrání před smrtelným hříchem a má jistotu spásy, tj. skutečnosti, že zemře v posvěcující milosti? Osobně si myslím, že tu jste v rozporu s učením katolické církve, ale mohu se plést. Pokud toto Církev opravdu učí, mohl byste poskytnout přesné detaily svému bratru v církvi Standovi (Oko)? Mám za to, že on říká, že musí v dobrém vytrvat do konce a jakékoli jistoty spásy před okamžikem smrti označuje za nesmyslné.


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2014 @ 13:00:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.

Vím docela přesně, co měl Poutník na mysli:
Je to z obsahu dvanácti přislíbení Spasitele, které učinil Markétě Marii Alacoque a těm, kdo zbožně uctívají Jeho Srdce.

Nejde jen o to, že se očišťuješ pravidelně  každý první pátek ze hříchů ve svátosti pokání, ale podstatou je, že žiješ svátostným životem eucharistie nejenom první pátek, ale prakticky průběžně po celých devět měsíců.

Bylo by tedy chybou chápat prožívání živého vztahu a Božským srdcem (srdce je přece podstata bytosti Ježíše) jen jako splnění určitých "podmínek" (9 eucharistií jako vhození mincí do automatu) - smysl je jiný:
Kdo prožije v tomto úzkém důvěrném vztahu s Ježíšem celých devět měsíců (všimni si, že je to právě doba úplného prenatálního vývoje lidské bytosti!) - už nikdy nedokáže bez Ježíše zcela  žít. Spasitel zde slibuje, že takovému člověku dá milost, že vytrvá v kajícnosti a v tomto živém vztahu s Ním už po zbytek života a že tedy nezemře v nemilosti.

Žít s Kristem po devět měsíců není zrovna krátká doba a nemůže se neprojevit na člověku trvale. Náš Bůh nespí, ale svoje sliby určitě plní.


]


Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. listopad 2014 @ 19:40:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ale toto fakt odporuje snad všemu, co jsi tady povídal o (ne)jistotě spásy a té dobrovolné a svobodné spolupráci na spáse ze strany člověka. Já ta zaslíbení neznám. Takže nejprve se člověk zasvětí Ježíšovu srdci. Je ten popis tady správný? Pak jdeš těch 9 pátků přijímat eucharistii. Je nutných i 9 zpovědí? Lidé se nezpovídají před každou mší. A najednou máš spásu v kapse? Kam se poděje tvoje svoboda zvolit si hřích, svoboda odpadnout? Co ty verše od Pavla o namáhání, běžení a nutnosti stálé spolupráce s Bohem?

U Tondy jsem se smířil s tím, že mám stále potřebu lhát o něm, ale tak nějak mi přijde, že tu říkáš totéž, co ti on vysvětluje už 5 let. Jen jsi to jeho jedno dání sebe Ježíšovi nahradil více úkony. Ale vynechme Tondu. Když jsem ti já říkal, že pokud člověka dá Otec Synu, Syn se jako dobrý pastýř postará o to, aby dotyčného neztratil. Tehdy jsi nesouhlasil a teď říkáš vlastně totéž. Současně nechápu, proč jsi oponoval tomu, že Bůh svého vyvoleného nenechá padnout. Kdybych ti tedy tvrdil, že pravoslavný odevzdá svůj život Ježíšovi a toto své rozhodnutí opakuje každé pondělí po 9 měsíců a přijímá eucharistii, už bys mi věřil? Ten člověk také prožije 9 měsíců s Kristem. No a co když to bude protestant a udělá totéž bez eucharistie? 

No jestli se tady ukáže, že si vymýšlím lži i o tobě, tak fakt z GS definitivně odejdu, protože tu jen škodím. Opravdu jsem ale přesvědčený, že tímto komentářem odporuješ spoustě jiných komentářů. Jednou se rozhodneš zasvětit, pak vydržíš 9 měsíců být věrný zasvěcení (ne že bys nehřešil, ale svátostně se zpovídáš a přijímáš eucharistii) a tvoje svoboda odpadnout je najednou pryč.

Omlouvám se, pokud je to moc osobní otázka. Ty jsi toho příslibu využil? Kdybych já byl katolík, věděl o něm a věřil mu, neváhal bych. Pokud ano, pak nerozumím tvé nejistotě ohledně spásy. Já bych pak jako katolík prohlásil:"Ano, jsem spasen. Zemřu v posvěcující milosti a po případném pobytu v očistci půjdu do nebe. Ježíš se o to postará."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2014 @ 20:35:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Dole vysvětluji rozdíl mezi tím, co církev učí (učí v podstatě dogmaticky a jasně) a mezi osobním praktikováním vlastní spirituality, kde máme velice široký prostor.

Zde mám možnost uvěřit soukromému zjevení Markétě Marii Alacoque - mám také stejnou možnost nevěřit a závěry odmítnout. A pořád budu ve stejné církvi, ve stejném učení a pravověrným katolíkem.
Je třeba si přiznat, že velice mnoho katolíků tuto spiritualitu (ke které Markéta vyzvala) osobně praktikuje a už několik století je mezi věřícími velmi populární. Protože minimálně vede k hlubšímu životu s Bohem a mě osobně je velmi přitažlivá.

Nemusíš se vůbec nijak zasvěcovat, uděláš to prakticky už tím, že po devět měsíců budeš žít intenzívní život s Kristem (v období kolem každého prvního pátku v měsíci svátost pokání a průběžně co nejčastěji (podle možností nejlépe denně) přistupovat ke svátosti eucharistie - přijímat živého Krista do života a nechat ho v něm působit. Takový život duchovně člověka buduje.


..."Když jsem ti já říkal, že pokud člověka dá Otec Synu, Syn se jako dobrý pastýř postará o to, aby dotyčného neztratil. Tehdy jsi nesouhlasil a teď říkáš vlastně totéž."...

V osobní spiritualitě (ve vztahu) s tím mohu souhlasit (protože o sobě vím, že stojím o život s Bohem víc, než jsou lákadla světa), ale nemůže to být součástí oficiálního učení církve, protože v důsledku by to někoho bez živého vztahu mohlo navést k opovážlivému spoléhání na Boží milosrdenství.

Ono se to těžko vysvětluje, ale i já mám stále teoretickou možnost zvolit hřích ke smrti - jen o něj v živém vztahu s Kristem vůbec nestojím. Ale nesmím na tuto možnost ani zapomínat, ale brát ji jako trvalé nebezpečí. Jen tak ji v životě s Bohem eliminuji.

Já osobně jako katolík jsem nepočítal měsíce (možná kdysi za mlada, ale to jsem devět měsíců stejně nevydržel). A dneska zase nemám žádnou potřebu počítat, zda už jsem splnil skóre. Prostě si už jiný způsob života bez Krista představit nedovedu. Život není o výkonech a o počtech, ale o ryzosti, o opravdovosti, která zraje časem. Proto nic takového ze soukromých zjevení není zabudováno do učení církve, ale je to hodně populární mezi katolíky v rovině osobní spirituality. Určitě je to totiž věc dobrá a může posloužit jako start, jako katapult do opravdového duchovního života.


..."No a co když to bude protestant a udělá totéž bez eucharistie? "...
Nad tímto jsem už nezávisle na tvém dotazu už dávno přemýšlel. Protestanté nemají svátostné odpuštění hříchů, nemají ani svátostné Kristovo tělo (samozřejmě z pohledu katolíka, oni si pochopitelně o tom myslí cosi jiného).
Osobně věřím, že Bůh hledí především na upřímnost lidského srdce a v tomto může být mnohý protestant třeba daleko přede mnou.

Ale k samotné praxi víry:
Protestant i katolík se stejně usilovně modlí či rozjímá Boží slovo. Ale oba víme velmi dobře, jak dokáže být lidská modlitba nesoustředěná, jak často nám myšlenky uběhnou ke světským věcem. Taková setkání s Bohem skrze modlitbu bývají nedokonalá, poznamenaná lidskou slabostí a hříšností.
Oproti tomu svátosti - zde je setkání s Kristem naprosto dokonalé a intimní. Bůh viditelně přichází a dokonale posvěcuje člověka. Svátosti jsou neskonalým a nenahraditelným darem od Boha výhradně pro křesťany v církvi. Toto setkání lze co do intenzity srovnávat s modlitbou či setkáním v Božím slovu podle mého názoru skutečně jenom výjimečně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. listopad 2014 @ 23:43:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O té Markétě nic nevím. Tak nějak jsem si všiml, že mě vždy spíš oslovuje spiritualita toho, kdo byl aspoň některými soudobými církevními autoritami považován za heretika. Takže např. mistr Eckhart. Vím tedy, že se aspoň v některých kostelech modlí každý první pátek v měsíci taková celkem krátká modlitba, která končí slovy:"Sláva božskému srdci, které nám přineslo spásu. Jemu buď čest a chvála navěky." To je součást poselství té Markéty?


Tak tohle je hodně zajímavý argument. Ono to totiž řešil už apoštol Pavel a po něm docela důrazně Jakub. Pokud jde o to opovážlivé spoléhání, pak by církev musela mlčet o spoustě věcí. Neříkej mi, že jsi v životě nepotkal člověka, který se chová jako čuně s tím, že to jednou měsíčně srovná zpovědí. Já tedy znám i takové katolíky.Ve čtvrtém století byli zase lidé, kteří odkládali křest s tím, že při něm jim budou odpuštěny všechny hříchy. Taky mám ale kámoše muslima (Tunisan), který pije alkohol, smilní a je hrdý muslim. Když jsem se ho ptal na to, jak dává do souladu svůj život s Koránem, objasnil mi, že až mu bude 60 zajde na pouť do Mekky a bude to. :-)


Teď asi motám jablka s hruškami, ale v KC existuje také zasvěcení se srdci Marie. Tam je ale předepsána nějaká zasvěcující modlitba, ne?


Nevíš náhodou, na základě čeho vlastně katolická církev uznává u protestantů 2 ze 7 svátostí? Tou první je křest (protestanta nebudou při návratu k jednotě znovu křtít) a tou druhou je manželství. U té druhé bych to pochopil, protože to je svátost, kterou si udělují snoubenci navzájem. Ale jak to přijde, že je uznán křest, když ho provádí někdo mimo apoštolskou posloupnost? Takový křest přece není křtem druhé kategorie a vidíte ho jako svátostný.


Myslím, že ti rozumím. Mívám z tebe někdy pocit, že ve svých komentářích tak trochu válčíš mezi tím, jestli napsat osobní pohled, a tím, že se obáváš, že z toho někdo udělá hned nauku KC. Prostě takovou obavu, že bys mohl dezinterpretovat učení církve. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. listopad 2014 @ 09:38:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svátosti manželství rozumíš dobře, a církev učí, že křtít může každý člověk, tedy i nekatolík, i protestant.
Stačí, když má úmysl křtít, použije vodu a křtí správně podle Mt 28,19 ve jméno Otce, Syna  Ducha svatého.

Praxe je taková, že pokud existují jakékoli pochyby o správnosti křtu a třeba už dospělý člověk se chce začlenit do katolické církve, křtí se podmíněně a podmíněně se i vyzpovídá. Platí pak to, co je v Božích očích platné. Byl - li dřívější křest platný, nynější hříchy jsou odpuštěny ve svátosti smíření. Byl - li dřívější křest neplatný, všechny hříchy  jsou odpuštěny ve křtu.


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 14. listopad 2014 @ 08:40:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Litanie k Božskému Srdci Páně
 
Pane, smiluj se.
Kriste, smiluj se.
Pane, smiluj se.
Bože, náš nebeský Otče,                                                                                 smiluj se nad námí.
Bože Synu, Vykupiteli světa,
Bože Duchu svatý,
Bože v Trojici jediný,
 
Srdce Ježíšovo, Srdce Syna věčného Otce,                                                       smiluj se nad námi.
Srdce Ježíšovo, utvořené Duchem Svatým v lůně panenské Matky,
Srdce Ježíšovo, podstatně spojené se Slovem Božím,
Srdce Ježíšovo, nekonečně vznešené,
Srdce Ježíšovo, svatý chráme Boží,
Srdce Ježíšovo, stánku Nejvyššího,
Srdce Ježíšovo, dome Boží a bráno nebe,
Srdce Ježíšovo, planoucí výhni lásky,
Srdce Ježíšovo, v němž přebývá Boží spravedlnost a slitování,
Srdce Ježíšovo, plné dobroty a lásky,
Srdce Ježíšovo, hlubino všech ctností,
Srdce Ježíšovo, hodné veškeré chvály, 
Srdce Ježíšovo, králi a střede všech srdcí,
Srdce Ježíšovo, pokladnice veškeré moudrosti a umění,
Srdce Ježíšovo, ve kterém přebývá všechna plnost Božství,
Srdce Ježíšovo, Otci ze všech nejmilejší,
Srdce Ježíšovo, z jehož plnosti jsme všichni přijali,
Srdce Ježíšovo, odvěká touho všeho tvorstva,
Srdce Ježíšovo, trpělivé a nejvýš milosrdné,
Srdce Ježíšovo, bohaté a štědré ke všem, kdo tě vzývají,
Srdce Ježíšovo, prameni života a svatosti,
Srdce Ježíšovo, smírná oběti za naše hříchy,
Srdce Ježíšovo, potupami nasycené,
Srdce Ježíšovo, pro naše nepravosti ztrýzněné,
Srdce Ježíšovo, až k smrti poslušné,
Srdce Ježíšovo, kopím probodené,
Srdce Ježíšovo, prameni dokonalé útěchy,
Srdce Ježíšovo, živote náš a naše vzkříšení,
Srdce Ježíšovo, pokoji náš a naše smíření,
Srdce Ježíšovo, za hříšníky obětované,
Srdce Ježíšovo, spáso všech, kdo v tebe doufají,
Srdce Ježíšovo, naděje všech, kdo v tobě umírají,
Srdce Ježíšovo, radosti všech svatých,
 
Beránku Boží, tys na sebe vzal hřích světa,                                                        smiluj se nad námi.
Beránku Boží, tys na sebe vzal hřích světa,                                                        smiluj se nad námi.
Beránku Boží, tys na sebe vzal hřích světa,                                                        smiluj se nad námi.
 
K. Ježíši tichý, srdce pokorného,
V. přetvoř naše srdce podle Srdce svého.
 
Modleme se:
 
Všemohoucí věčný Bože, pohleď na Srdce svého milovaného Syna, shlédni na chvály a dostiučinění, které ti přináší za nás hříšníky; usmiř se a odpusť nám, když skrze ně prosíme o tvé milosrdenství. Neboť on s tebou žije a kraluje na věky věků. AMEN.
 
 
Modlitba k zasvěcení Srdci Ježíšovu Ježíši
 
 
Vykupiteli lidského pokolení, shlédni na nás, pokorně klečící před tvým oltářem.
Jsme tvoji a tvoji chceme i zůstat.
 
Abychom se s tebou ještě vroucněji mohli spojit,
proto se dnes každý z nás - dobrovolně zasvěcuje tvému Srdci.
 
Mnozí lidé tě dosud nepoznali, mnozí tvými přikázáními pohrdli a odmítli tě;
smiluj se nad nimi, - dobrotivý Ježíši, - a přitáhni je všechny na své svaté Srdce.
 
Buď, Pane, králem nejen svých věrných, kteří tě nikdy neopustili,
ale i marnotratných synů, aby se vrátili brzo do otcovského domu - a nezhynuli hladem a bídou.
 
Buď, Pane, králem i těch, které od tebe oddělily mylné názory a rozkol;
povolej je k bezpečí pravdy a k jednotě víry, aby byl jeden ovčinec a jeden pastýř.
 
Daruj své církvi pokoj a svobodu, propůjč všem národům mír a jistotu. Ať ze všech končin země zaznívá jeden hlas:
Sláva božskému Srdci, - které nám přineslo spásu. - Jemu buď čest a chvála navěky.
AMEN.





Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 14. listopad 2014 @ 09:19:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A modlíš se tyto litanije k Bohu nebo k vystavenému oplatku? 


]


Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 10:13:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všemohoucí věčný Bože, pohleď na Srdce svého milovaného Syna, shlédni na chvály a dostiučinění, které ti přináší za nás hříšníky; usmiř se a odpusť nám, když skrze ně prosíme o tvé milosrdenství. Neboť on s tebou žije a kraluje na věky věků. AMEN.
 
Poutnicku, někdy si místo těch litanií, přečti Nový zákon. Tam se dozvíš, že Bůh Otec se už s námi usmířil a odpustil nám, na základě oběti Ježíše Krista. Akorát že ŘKC vám to tají a tak tomu nevěříte a proto to nemůžete prožít.
Ty vaše litanie nejsou nic jiného, než lísavý pokus pokrytce dosáhnout Boží přízně, kterou tímto stejně nezískáš.


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 14. listopad 2014 @ 10:25:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všemohoucí věčný Bože, pohleď na Srdce svého milovaného Syna, shlédni na chvály a dostiučinění, které ti přináší za nás hříšníky; usmiř se a odpusť nám, když skrze ně prosíme o tvé milosrdenství. Neboť on s tebou žije a kraluje na věky věků. AMEN.

Ať Vám Pán žehná za tuhle modlitbu a dokonale jí na Vás naplní.
 


]


Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 14. listopad 2014 @ 10:54:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro tebe je modlitba něco jako když hodíš minci do kasičky!
Snad si nemyslíš Potníku, že tato tvoje naučená fráze odhrkaná jako mantra je modlitbou?


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 10:17:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, překvapil jsi mě. Měl jsem o tobě lepší mínění. Tímto jsi u mě hluboko klesl. Něco tak zlého a odporného už tu dlouho nebylo. Je na tom krásně vidět, že ŘKC víra je spojena s okultizmem. Proto je ŘKC nevěstka, protože smilní s kdejakým duchem, místo aby milovala svého Ženicha a Pána.



Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 14. listopad 2014 @ 10:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Standa je blahoslavený, když o něm takhle mluvíte. Každé takové slovo nahrazuje Pán mnohanásobně. Kéž Vám je nepřičítá ke zlému ale naopak k dobrému.


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 14. listopad 2014 @ 10:57:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Blahoslavený za propagaci okultismu? Darmo tě nenazývám Potníkem nesmyslů!


]


Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 14. listopad 2014 @ 13:09:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svého Ženicha a Pána ? Teď jsem si toho teprve všimnul.


]


Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 19:22:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, tím "svého ženicha a pána" jsi mne taky Karle dost překvapil, to bych od tebe nečekal ;-)


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 22:42:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsem natvrdlý a tu Tvoji poznámku nechápu. Nebo už ŘKC veřejně vzývá jako svého pána satana? Poslední mé informace o ŘKC jsou, že se hlásí k Ježíši Kristu jako svému Pánu, i když mu ale zahýbá s jinými duchovními bytostmi.


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 14. listopad 2014 @ 11:10:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všimli jste si jak je obrázek u článku Oka výborně zvolený? Oko, co na tom obrázku vidíš??
Vidíš úctu ke korunované modle, tedy modloslužbu?
Nebo vidíš něco jiného?

Dokázal bys na toto odpovědět Oko? 



Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 14. listopad 2014 @ 11:55:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím Svatého otce a pastýře Pánova stáda, jak sklízí hojnou žeň na Pánově vinici a naplňuje zaslíbení o jediném ovčinci. Kéž mu v tom můžeme být alespoň trochu nápomocni. Přes všechny naše hříchy, pýchu a nedostatek lásky.


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2014 @ 19:04:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám zde osobní vzkaz ke Slávkovi (SSNS), snad to najde.

Slíbil jsem mu, že když najdu nějaké důvody o tom, že časově bylo napsáno nejdříve  aramejské Matoušovo evangelium, pak Markovo a nakonec znovu Matoušovo přeloženo do řečtiny doplněno s novými vsuvkami - tak dodám.



Jedná se o místo Mt 22,1-14. (podobenství o svatební hostině).
Verše 6-7.
Obsah těchto dvou veršů chybí na souběžném místě u Lukáše a zde u Matouše přerušuje tok vypravování.
Dále je nepravděpodobné, že by pozvání na svatbu nejenom odmítli, ale ještě pánovy posly potupili a zabili - a že by král během oběda poslal trestnou vojenskou výpravu a ještě se vrátil k hostině.

Tyto úvahy vedou novější vykladatele k tomu, že v. 6-7 jsou snad pozdější vsuvka řeckého Matoušova překladatele, kterou zachytil tehdejší situaci: pronásledování křesťanských misionářů a zboření Jeruzaléma.
Jestliže je toto vysvětlení správné, nutně by se muselo klást řecké zpracování aramejského Matoušova evangelia až po roku 70.



Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. listopad 2014 @ 19:30:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Staňo. Díky za odkaz, ale nerozumím tomu, jakou to má spojitost s otázkou závislosti Marka na Matoušovi. Pokud se nepletu, tvrdil jsi, že je někde nějaký případ, kdy Marek použil při sepsání Matouše. Kde je paralela u Marka? 

Je spousta teorií o původu textu NZ. Celkem oblíbená říká, že máme:

  • premarkovskou tradici, kterou zpracoval Marek
  • pramen Q - materiál společný Lukášovi a Matoušovi, který není v Markovi
  • samostatnou prelukášovskou a prematoušovskou tradici (unikátní věci v Mt či L)
  • otázku Jana radši vynechám

Je to jen taková pomůcka pro textovou kritiku a mou základní výtkou je to, že se tu často tak nějak tiše předpokládá exkluzivita pramenů. Úvod Lukáše naznačuje, že znal a snad i čerpal z díla mnohých. Jaké prameny kdo z nich měl nevíme. Pokud do toho ještě zamotáme aramejské prameny, pak to bude složitější, ale ten tvůj příklad přece vůbec neříká, že tady a tady je Mk závislý na Mt.

Souhlasím s tím, že verše 22,6-7 jsou pozdější inrepolace (vsuvka). Přerušují vyprávění a verš 8 nedává po verších 6 a 7 vůbec smysl. Ačkoli máme textové varianty u verše 7, není mi znám rukopis, kde by oba verše nebyli a příběh pokračoval od verše 5 rovnou k verši 8. Pokud však přijmu tvůj argument o sepsání řeckého Matouše po roce 70, pak byl řecký text Marka starší (drtivě datován před rok 70). Jakékoli porovnávání textů má smysl pouze u existujících a doložených textů, nejlépe ve stejném jazyce. S čím bys ale porovnal domnělý aramejský text Matouše v Markovi?


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2014 @ 12:12:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsem spíš na mysli obecnou skutečnost, že jednotlivá evangelia nevznikala v církvi osamoceně, ale zvlášť ta synoptická byla (možná i vzájemně) ovlivněna redakční spoluprací jak evangelistů, tak i později překladatelů.
A vůbec nevnímám takové vsuvky jako lidský zásah bez Ducha svatého, ale naopak - pod vlivem Ducha svatého.

Protože židům v aramejské verzi nikdo nemusel vysvětlovat, kdo jsou oni nejdříve "pozvaní na hostinu" (že je to právě vyvolený národ) - zatímco pohanům to bylo třeba dovysvětlit - i s tím, kdo jsou oni žebráci u plotů a na rozcestí (tedy oni, pohané).

Ona vsuvka, že tito nejdříve pozvaní na hostinu sluhy zabíjeli (mučednická smrt Štěpána) nikoho nenechává na pochybách o koho v tomto případě jde - a v kontextu zničení Jeruzaléma je jasný i důvod tohoto trestu.


]


Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. listopad 2014 @ 19:15:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeden z nás si asi špatně zapamatoval tu debatu. Já se domnívám, že jsi říkal, že Ctirad V. Pospíšil v některé své knize uvádí příklady toho, kdy je Matoušovo evangelium zdrojem pro Marka, ačkoli jinak je to opačně. My samozřejmě nevíme, jak byla evangelia napsána. Existuje spousta teorií, ale nedají se doložit. Klidně to mohlo být tak, jak píšeš - překladatel Matouše do řečtiny používal Marka jako pomůcku. Je rovněž jasné, že ti, kteří text přepisovali, dělali redakční úpravy. Klasikou ukázkou je Comma Ioanneum, což je pozdější v latinských překladech nalezená vsuvka 1J 5,7-8 nebo Mk 16,9-20. 

Když už mluvíš o té inspiraci, jaký je vlastně postoj ŘKC k inspirovanému textu. Dlouho dobu se za inspirovaný text považovala Vulgáta (dokonce při vydávání řeckých textů se někdy zpětně překládalo z latiny). Dnes už každý ví, že existuje spousta variant řeckého textu NZ. Kolik jich je celkem, nikdo neví, ale odhaduje se asi 350 000. Variant měnících význam textu, které mají naději na to být původním textem (tj. ne např. varianta doložená v jednom rukopise z 12. století) je asi tak 1500, i když někdo říká 2000. Existuje nějaký katolickou církví oficiálně uznaný řecký text NZ, nebo to berete jako ostatní, tj. inspirovaný řecký text nemáme a neznáme? Myslím tím to, jestli kdybych požádal třeba papeže o inspirovaný řecký text Mk 1,41, dostal bych verzi, kde je Ježíš pohnut lítostí nebo rozhněvaný, nebo bych dostal text, kde budou obě varianty s tím, že církev neví, které slovo tam patří? Takže, bylo by tam ὀργισθεὶς nebo σπλαγχνισθεὶς nebo taky nevíte, co bylo inspirováno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2014 @ 19:49:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Časově nejsem schopen znovu procházet Pospíšilovy knihy, ale mám to na paměti a když na něco v této souvislosti narazím, tak se ozvu.

Podobně nedokážu odpovědět na tvůj poslední dotaz ohledně inspirovaných textů. Jen se domnívám, že v tomto budou mít poslední slovo asi vědci - a zda byl Ježíš pohnut lítostí nebo rozhněvaný, to na naši věčnou spásu asi zásadní vliv mít nebude.

Nejsi na mě opravdu málo náročný!  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. listopad 2014 @ 20:07:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ten Marek to neovlivní, ale co třeba Židům 2,9. Má tam být χαριτι θεου nebo χωρις θεου? To první znamená, že Ježíš zemřel z milosti Boží, to druhé bez Boha (vzdálen Bohu, oddělen od Boha). To už docela mění význam. Já bych hlasoval pro to první (lepší rukopisy).

Jinak toto jsou spíš otázky pro ty, co mají Bibli za jedinou a nejvyšší autoritu. Je docela zvláštní, že nejsou schopni poskytnout aspoň přesný text Bible. To je pořád "Písmo říká" a "podle Písma" a když chceš text toho Písma, vytáhnou překlad textovou kritikou, kterou navíc odmítají, vybraného textu, který se neshoduje ani s jedním rukopisem, který máme k dispozici.

Ale zajímalo mě, jestli má katolická církev nějaký ten magisteriem daný řecký text. Spíš bych řekl, že ho nemá, protože katolická biblistika je na vysoké úrovni a papežové odborníkům naslouchají, tj. nejsou jako Sixtus V., který si svým textem Vulgáty udělal ostudu i tehdy v tom 16. století. :-))


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. listopad 2014 @ 19:08:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Staňo, jistě jsi očekával smršť odsuzujících komentářů a těch se ti již teď dostalo dost. Za sebe bych tě chtěl komentářem varovat před podobnými věcmi. Budu co nejstručnější.

V závěru je podáno vysvětlení rozdílu mezi spiritismem a těmi vizemi. Lidé, kteří spiritismus praktikují a něco se jim zjeví, nepoznají, co se jim zjevilo. Ta paní tvrdí, že komunikuje s dušemi lidí, kteří jsou v očistci. Avšak toto své tvrzení v tom rozhovoru vyvrací. Tvrdí totiž, že duše v očistci pro sebe nemůže nic udělat a současně říká, že ji ty duše navštěvovaly, aby ji požádaly o nějakou pomoc (obětování modliteb a mší). Tady je zcela jasný rozpor. Buď je duše v očistci bezmocná, nebo si může zaskočit na svět a zkusit požádat pár lidí, aby za ni byla obětována mše, nebo se někdo pomodlil růženec. Pokud se mi doma něco pokazí a nebudu to umět opravit, budu bezmocný a nebudu schopný s tím nic udělat, pokud nebudu moci někomu zavolat, aby přišel a opravil to.

V otázce ohledně sebevrahů ta paní říká, že dosud nepotkala nikoho, kdo by byl zatracen. Jak by také mohla, když v očistci jsou jen spasení? Pokud má však katechismus (1022) pravdu, je soud, kde se rozhoduje o spáse (nebe, očistec) a zavržení, soukromý a žádná duše v očistci jí tak nemohla povědět, že nějací lidé (v textu mnozí kněží) šli rovnou do nebe. Maximálně by ji tak mohly ty duše povědět, že někdo nedávno zesnulý nepřišel do očistce a není tam, ale to neznamená nebe, že? To může klidně znamenat peklo.

Příběh o knězi a mladé dívce (přeložil to tu Jan) odporuje zbytku článku. Ten příběh totiž říká, že naše utrpení na zemi může mít pro nás samotné stejný efekt jako naše utrpení v očistci. Především je to docela sobecké rozhodnutí, kdy člověk myslí na sebe a neobětuje to utrpení za nějaké duše v očistci. Ta mladá žena neudělal to, co nám říká ta paní:"Musíme své utrpení věnovat Panně Marii (dosl. naší Paní), protože ona sama ví nejlépe, kdo tento dar potřebuje, aby byl spasen - zde z kontextu předpokládám, že se myslí spasen z očistce a ne spasen jako takový.

Za spíše tragikomickou vložku považuji sdělení:"Znala jsem člověka (muže), který věřil v učení Církve, ale nevěřil v posmrtný život." Vezmi si veškerá dogmata a všechny výroky magisteria a škrtni z nich posmrtný život. Co ti zbude? Nic. Pokud budu věřit, že smrtí má existence navždy končí, musím nutně považovat skoro celý Nový zákon za snůšku lží a totéž platí o učení Církve. Pak lhal nebo se šeredně pletl i Ježíš. Za samostatnou úvahu by stálo umístění určitého členu ve spojení "to believe in the Church`s teachings."





Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2014 @ 13:13:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tvrdí totiž, že duše v očistci pro sebe nemůže nic udělat a současně říká, že ji ty duše navštěvovaly, aby ji požádaly o nějakou pomoc (obětování modliteb a mší). Tady je zcela jasný rozpor."...


Jestli se nepletu, tak římskokatolická církev učí, že je třeba, abychom ani pokání ani dobré skutky neodkládali, ale zemřeli připraveni pro nebe. Veškerá možnost jakýchkoli zásluh ze strany člověka končí v okamžiku smrti. Pak už člověk pro svou spásu svými zásluhami opravdu nemůže nic udělat.
Smysl je v tom, že zde vůbec nejde o samotné zásluhy, ale o to, že dobré skutky (zásluhy) nás proměňují, uschopňují, kvalifikují pro život s Bohem v nebi. A v okamžiku smrti další příležitost k dobrým skutkům definitivně končí. Z tohoto pohledu už duše v očistci opravdu pro sebe nemůže už nic udělat.
Ovšem zda díky zvláštní milosti Boží může někoho žijícího poprosit o jeho pomoc - to opravdu nevím, na to neznám odpověď.

Církev učí, že obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest.


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:48:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Učení katolíků o očistci je zajímavé. Nemám odpověď na to, proč vzniklo. Starověké představy o posmrtném životě jsou všelijaké, ale od křesťanů bych čekal, že je převezmou z tradice Božího lidu, tedy Izraele.

V tehdejším Izraeli byly představy o posmrtném životě takové (viz Novotného Biblický slovník):

Lidé Boží byli po smrti připojováni ke svým předkům. Žili, neboť život existuje jen s Bohem. Bůh je bohem živých, jak řekl Ježíš.
Místem pobytu zemřelých byl šeol, či později hádes, resp. peklo. Umístění bylo v nejspodnější vrstvě pod zemí - kdo starověké představy nezná, nechť si najde v Biblickém slovníku slovo "smrt".
V šeolu bylo přítmí a ticho. Ozýval se jen šepot, jak je zřejmé z několika veršů, třeba z Izajáše. Trápení bezbožných, jak o něm hovoří Ježíš, je již ovlivněno helénskými představami. Část z nich se dostala do apokryfních spisů, z nichž nejspíš Ježíš čerpal.

Pokud uvedené představy o existenci po smrti přijmeme, tak pochopíme, že je možné, aby Kristus, když sestoupil do pekel (podzemí s mrtvými), mohl zemřelým kázat. Přestože jsem způsobilý používat kritické myšlení, tak biblické poznatky o zemřelých jsou naprosto logické, konzistentní a pokud jsme křesťané a věříme v zmrtvýchvstání (pokud ne, křesťané nejsme), tedy že náš Bůh je Bohem živých, tak má i katolické učení o očistci jakýsi biblický základ. Až na to, že spásu může poskytnout jenom Bůh. Kdežto v článku výše uvedeném se praví, že spásu přinášejí do očistce přímluvci. Nevím, odkud na to katolíci přišli.

Protestantům bych doporučil vyhledat v Biblickém slovníku (http://cb.cz/praha2/bib_slovnik_novotny.htm) hesla "život", "smrt", "nebe", možná ještě další. Odsoudit katolíky je sice snadné (a také přímá cesta do pekla), ale zjistit, na jakém základě tak věří, vyžaduje námahu. Tak se snažte,  neploďte rozsudky, ale chápejte víru svých bližních.



Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:51:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravuji - obrázek o představách země, nebe, posvětí lze v Biblickém slovníku najít pod heslem "nebe".


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 14. listopad 2014 @ 23:55:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Očistec je výmysl lidí potažmo tedy lidí z/v řkc. V Písmu Svatém nic takového zjeveno není!



Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Sobota, 15. listopad 2014 @ 08:55:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jest. 

Babské bajky a (pohanský balast) zavrhuj.   Říká apoštol Pavel.

A proto SOLA SCRIPTURA !


]


Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 15. listopad 2014 @ 22:06:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Očistec je výmysl lidí potažmo tedy lidí z/v řkc. V Písmu Svatém nic takového zjeveno není!///

Katolické pojetí očistce je samozřejmě nesmysl. No, ale víš sám dobře, že Písmo zjevuje, že ten, věřící, který nebude mít do smrti nebo do příchodu Pána vyřešeny své hříchy (tedy vyznány a dány pod očistnou moc Kristovy krve), např. když bratrovi řekne: "Blázne" a neučiní z toho pokání a nepožádá toho bratra za odpuštění, dokud je s ním na cestě (platí to ale pro jakýkoliv nevyřešený hřích), pak bude muset dočasně trpět oheň Gehenny. Až do té doby, dokud nezaplatí do posledního haléře (Mt 5,22-26). Jistěže Kristus zemřel za všechny naše hříchy. Ale nevyznané a neopuštěné hříchy stále "visí" mezi námi a Kristem. Přičemž mezi námi a Otcem už není vůbec žádný, ani ten nejmenší hřích či poskvrna. Před soudnou stolicí Krista však budou určité hříchy svázány, tedy nebudou odpuštěny a budou muset být odčiněny věřícími v ohni Gehenny. 

Také první Kor 3 říká, že věřící, jehož dílo shoří bude sice spasen, ale jako skrze oheň. 

Proto takoví věřící po Kristově druhém příchodu ke svému Království, do tohoto Království nevstoupí a budou napravováni jinde...


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 15. listopad 2014 @ 22:13:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl bych jmenovat ještě asi 10 veršů na podporu tohoto tématu...


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. listopad 2014 @ 23:03:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně Romane, ale to je o něčem jiném, než o řk-očistci.


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. listopad 2014 @ 07:41:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol Pavel např. zlé činy a slova Alexandra Kotláře svázal před soudnou stolici Kristovu, když řekl:"Odplať mu Pán podle jeho skutků." Na adresu jiných z domu Oneziforova však řekl:"Ať jim to Pán nepočítá." Čím jejich hříchy rozvázal. Toto je názorný příklad zadržení nebo odpuštění hříchů.


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. listopad 2014 @ 08:50:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Gregu, to, co popisuješ, je snad do puntíku přesně ŘKC pojetí očistce. (když tedy pominu ten detail že různých katolických pojetí a variant očistce je asi sto milionů, tedy tolik, kolik je věřících ŘK)

  Proč píšeš, že je něco nesmysl a pak píšeš, že to tak bude? V čem je katolické pojetí očistce "nesmysl" proti tomu tvému pojetí?


]


Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 22:24:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče,

píšeš:


 ///Gregu, to, co popisuješ, je snad do puntíku přesně ŘKC pojetí očistce. (když tedy pominu ten detail že různých katolických pojetí a variant očistce je asi sto milionů, tedy tolik, kolik je věřících ŘK)

  Proč píšeš, že je něco nesmysl a pak píšeš, že to tak bude? V čem je katolické pojetí očistce "nesmysl" proti tomu tvému pojetí?///

To ale tak není. Katolický očistec probíhá údajně ihned po smrti. Pokud jím věřící neprojde, nemůže být spasen a jít do Nebe. Skrze odpustky lze trápení v očistci ukrátit.

Avšak Písmo (ne já), říká, že vypořádání neodpuštěných hříchů proběhne ihned po druhém příchodu Pána Ježíše ke svému Království. Říká, že spása věřícího je již dokonána, je nezvratitelná. Ale každý věřící před soudnou stolicí Krista obdrží to, co skrze své fyzické tělo působil po svém znovuzrození. Buď dobré nebo zlé. Zlí služebníci budou více či méně BITI, ne však ZABITI.

Svým učedníkům Pán říká, že se nemají bát těch, co zajíjejí tělo, ale Toho, který má moc je uvrhnout do Gehenny, čímž se nemyslí věčné zatracení, ale právě onen dočasný trest v průběhu Království. 

Tak je psáno, ať tomu věříš nebo ne, ať to přijmeš nebo ne.

Mimochodem - už jsi se zbavil učení Křesťanské vědy - Hnutí víry?

Něco pro Tebe:

http://www.youtube.com/watch?v=kdP6FZR5Qeo

Jsou tam další díly - vřele doporučuji...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 23:08:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Mimochodem - už jsi se zbavil učení Křesťanské vědy - Hnutí víry?///

Jen upozorňuji, že v případě úryvků videí "učitelů a učitelek" víry, jde o sledování duchovního porna...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 23:54:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimochodem - už jsi se zbavil učení Křesťanské vědy - Hnutí víry?

Nepopletl jsi si ho s někým? To video od Peterse jsem už jednou viděl (doporučil mi ho známý) a nezdá se mi, že by se s tím hnutím Cizinec identifikoval. Snad nějaká vzdálená podobnost. Vzpomínám si, že tu kdysi psal něco o svých hnuťovíráckých zkušenostech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. listopad 2014 @ 08:33:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Nepopletl jsi si ho s někým?///

Nepopletl, vím, že s tím minimálně koketoval...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. listopad 2014 @ 19:44:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tedy fakt, že často mluví o moci Slova. Nevím, do jaké míry je popis toho hnutí v těch videích (jsou tuším 3) přesný, ale pokud ano (a úryvky od hnuťovíráků tomu nasvědčují), pak je to docela úlet. To tvoje spojení "duchovní pornografie" docela sedí. Ale fakt hodně vycházím z toho, co Justin říká. I když úryvky z těch kázání jsou hrozné. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. listopad 2014 @ 22:25:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku. 

   Několikrát jsem tu psal, že jsem uvěřil v ŘKC, ale evangelium se k nám dostalo při jedné z prvních evangelizací Mary Alice Isleib hned na začátku 90. let, což pořádala Voda života, tedy hnutí víry. Když jsem se před pár lety pokoušel studovat teologii, bylo to na lou.se (což byl ten Ekman, co nedávno přešel ke katolíkům, ale také Anders Gerdmar, Pavel Hoffman a další). 

  Někdy tu píšu, že v křesťanství rozlišuju hnutí víry (lidi, co věří Božímu slovu) hnutí nevěry (lidi, co Božímu slovu nevěří) a hnutí pověry (lidi, co si k Božímu slovu domýšlí co se jim zrovna hodí do krámu) a že se identifikuji s tím prvním. 

  Pokud jde o terminus technikus "hnutí víry", tak s některými věcmi a lidmi v hnutí víry se tedy identifikuji (např. to, čemu věří z písma či se jménem Lester Sumrall) s některými věcmi ne (např. amorálnost a podivná "svoboda").

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 23:42:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu, ačkoli je rozdíl mezi tím, co jsi napsal, a katolickým očistcem zřejmý, rád bych tě upozornil na jednu chybu, kterou jsi napsal.

Katolický očistec probíhá údajně ihned po smrti. Pokud jím věřící neprojde, nemůže být spasen a jít do Nebe.

To podtržené katolíci neříkají. Do očistce jsou podle nich pouze spasení, kteří ještě nemohou do nebe. V očistci se katolík očistí od neodpuštěných hříchů (nemůže jít o hříchy těžké - na definici se zeptej katolíka) a pak od neodčiněných vin již odpuštěných hříchů. Připouštějí možnost, že někdo do očistce vůbec nepůjde. Např. Martino (katolík) tu psal, že dostal nějaký zvláštní plnomocný odpustek, který mu zaručuje, že do očistce určitě nepůjde. Pokud bude spasen, půjde rovnou do nebe, pokud ne, půjde do Gehenny. Je to vlastně ještě víc odlišné od toho, co jsi napsal, ale jen abys věděl.

Svým učedníkům Pán říká, že se nemají bát těch, co zajíjejí tělo, ale Toho, který má moc je uvrhnout do Gehenny, čímž se nemyslí věčné zatracení, ale právě onen dočasný trest v průběhu Království.

Aha. Tak tady jsi mi částečně odpověděl na něco, na co jsem se níže ptal. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. listopad 2014 @ 08:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Martino (katolík) tu psal, že dostal nějaký zvláštní plnomocný odpustek, který mu zaručuje, že do očistce určitě nepůjde.///

Odporné "kšeftování s Bohem", naprosto neúčinné, jen jeho výroky zde zakládají mnoho důvodů,
 k jeho dočasnému pobytu v Gehenně, pokud ovšem je spasen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. listopad 2014 @ 09:26:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu.
Zde odsuzuješ něco, o čem víš jen mlhavě.
Nejde zde o žádné "kšefty", ale nechceš přece popírat, že Bůh je schopen člověku dát skrze službu církve určitý druh milosti? Tedy i zvláštní milost, určenou pro hodinu jeho smrti?

Tedy tajemství milosti takového plnomocného odpustku leží ve dvou rovinách:

1.) v přítomnosti prožívaný živý vztah s Bohem a lidské spolupráce na Božím díle spásy, uskutečňované modlitbou, půstem a almužnami (tedy skutky lásky) - to jsou podmínky církve pro získání takového odpustku.
2.) V moci svazovat a rozvazovat církev svou službou rozděluje tuto milost ze zásluh Krista a svatých (jen si vzpomeň na Pavlovo utrpení, které zbývá dotrpět pro církev - Kol 1,24)!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. listopad 2014 @ 09:29:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ony ty podmínky k získání odpustků jsou ze strany církve stanoveny naprosto konkrétně, já je úplně nerozváděl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. listopad 2014 @ 08:46:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolický očistec probíhá údajně ihned po smrti. Pokud jím věřící neprojde, nemůže být spasen a jít do Nebe. Skrze odpustky lze trápení v očistci ukrátit.

  Myslíš to učení o dvou soudech, soukromém a veřejném 
a čase mezi nimi?

  Jen pro pořádek: Nekteří ŘK nevěří na dva soudy a na to, 
že před tím druhým veřejným soudem vyjdou všichni z očistce, 
ale mají variantu očistce s jedním jediným soudem, 
na kterém se sejdou všichni, věřící i nevěřící.

  U tvého očistce tomu tedy rozumíš tak, že existuje nějaká časová
prodleva mezi smrtí a očistcem, kterou ŘK nemají?

  Dále je rozdíl v tom, že věřící a nevěřící mají různé soudy,
kdežto (někteří) ŘK tomu rozumí tak, že se sejdou všichni 
na jednom soudu?

  
Avšak Písmo (ne já), říká, že vypořádání neodpuštěných hříchů proběhne ihned po druhém příchodu Pána Ježíše ke svému Království.

  Můžeš dát prosím odkaz?


  Jestli rozumím tomu rozdílu tvého očistce, tak:
  
  Rozděluješ hříchy na odpuštěné a neodpuštěné 
(to je stejné, jako to dělají ŘK) ale ten tvůj očistec 
se týká pouze neodpuštěných hříchů. ŘK očistec 
se ještě navíc týká trestů za hřích, tedy u hříchů, 
které byly sice odpuštěny, ale člověk za ně nevytrpěl trest.

  U té tvé varianty očistce tedy není třeba trpět trest za hřích,
tím pádem nemá smysl ten očistec krátit, je to tak?


Mimochodem - už jsi se zbavil učení Křesťanské vědy - Hnutí víry?

  Čeho přesně jsem se měl zbavit?
 
  Stále ještě věřím že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem, 
byl pohřben a třetího dne byl vzkříšen podle Písem.
Stále věřím, že Boží milostí jsem to, co jsem a ta milost, nebyla marná.
Stále věřím, že Kristus nás vykoupil z prokletí Zákona tím, 
že se stal za nás prokletím a neplánuju do budoucna jinak.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. listopad 2014 @ 09:11:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jen pro pořádek: Nekteří ŘK nevěří na dva soudy a na to, 
že před tím druhým veřejným soudem vyjdou všichni z očistce, 
ale mají variantu očistce s jedním jediným soudem, 
na kterém se sejdou všichni, věřící i nevěřící."...


Není tomu tak.
Někteří ŘK věří sice různým hloupostem (to je třeba si nezakrývat), ale církev učí, že jsou dva pohledy na události života po smrti, na Kristův soud.

Podobně, jako je rozdíl, že když se díváš na válcový sloup zepředu, vidíš obdélník, když se díváš shora, vidíš zase kruh. Přesto je to stále jeden a ten samý sloup a ty jenom nemáš zatím ještě schopnost jej očima vidět komplexně, v jeho objektivní pravdě. Můžeš se o ní však alespoň už přesvědčit hmatem.

Stejně tak je rozdíl v pohledu na Kristův soud z běhu našeho času (zde je zcela nepopiratelně časová prodleva mezi smrtí jednotlivce a mezi posledním soudem a vzkříšením těl na konci věků)
a rozdíl pohledu na ten samý soud ze strany věčnosti, kde je čas vnímán už docela jinak, jaksi z nadhledu - tak nějak jako stálá probíhající přítomnost. Zde, bez rozměru běhu času, už poslední soud jakýmsi způsobem probíhá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. listopad 2014 @ 18:19:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není tomu tak. 

  Stando, jsi legrační. Napíšeš "není tomu tak" 
a pak potvrdíš můj příspěvek, že jsou někteří ŘK,
kteří nevěří na soukromý soud-očistec-poslední soud.


Zde, bez rozměru běhu času, už poslední soud jakýmsi způsobem probíhá.

  Ano, souhlas. 

  Proto také lidé, kteří už jsou součástí toho soudu,
co už proběhl a probíhá, nejdou znovu na soud. 

  Bylo by nesmysl, aby byli souzeni 2x.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. listopad 2014 @ 09:11:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná jsou i někteří ŘK, kteří věří na reinkarnaci, na "vesmírné energie", objímají stromy a já nevím, co ještě...

Já však hovořil o tom, čemu by měl skutečný římskokatolík věřit (a v tom nemá na výběr).



..."Proto také lidé, kteří už jsou součástí toho soudu, co už proběhl a probíhá, nejdou znovu na soud. "...


Toníku,
žádný člověk dosud žijící na tomto světě ještě není a principiálně ani nemůže být součástí soudu po smrti těla (Žd 9,27).


Toto je tvůj tragický životní omyl (doufám však, že nebude doživotní), snad si jednou uvědomíš, že také celý zbytek způsobu prožití tvého života bude mít stále vliv na tvůj osud po smrti těla (ono "vytrvání - či nevytrvání v dobrém").


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. listopad 2014 @ 18:30:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já však hovořil o tom, čemu by měl skutečný římskokatolík věřit (a v tom nemá na výběr).

  No, já taky. A psal jsem, že jsou lidi, kteří tomu nevěří 
a myslí si, že není soukromý soud, po něm očistec 
a po něm soud poslední a že poslední duše vyjdou z očistce 
v den posledního soudu. 

  A ty jsi to potvrdil, jsi tedy jeden z těch lidí, kteří tomu nevěří, 
což jsi tu psal i dříve.


Toníku,
žádný člověk dosud žijící na tomto světě ještě není a principiálně ani nemůže být součástí soudu po smrti těla (Žd 9,27).

  Stando, podle vaší situace nesuď ostatní 
nebo dokonce všechny lidi. To je tvůj tragický
životní omyl, že jsi středem světa a podle
sebe a své situace soudíš ostatní a dokonce
i učení ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. listopad 2014 @ 20:18:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Toníku,
žádný člověk dosud žijící na tomto světě ještě není a principiálně ani nemůže být součástí soudu po smrti těla (Žd 9,27).

  Stando, podle vaší situace nesuď ostatní 
nebo dokonce všechny lidi."...


Toníku, nemohu za to, že jsi pod vlivem hereze v tomto zcela rezignoval na zdravý rozum.
Boží slovo přece říká přesně toto a v tomto pořadí:


...A jako je lidem uloženo jednou ZEMŘÍT  a  POTOM  bude soud ,...


Je ti už jasné, co musí být nejdřív a co až potom?
Pokud jsi ještě nezemřel smrtí těla  (o čemž mám vážné pochybnosti), nepostavil ses ještě před soudnou stolicí Kristovu, tváří v tvář Kristu a nebyl jsi ještě za celý svůj život souzen - nebyl jsi ještě souzen za všechno, co jsi ve svém životě udělal dobré i zlé (2 Kor 5,10) - logicky je tomu tak proto, že tvůj pozemský život ještě neskončil, ale stále trvá dál. Ještě není uzavřen, ještě z něj neskládáš závěrečný účet (Ř 14,12; Žd 4,13; ). Stále ještě můžeš ve svém životě udělat mnoho dobrého i zlého! Je to na tobě.


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. listopad 2014 @ 23:48:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu, chápu tě správně a rozdíly mezi tím, o čem píšeš, a tím, co učí ŘKC, jsou:

  • ten očistný oheň následuje až po soudu před stolicí Krista a ne hned po smrti,
  • nějaké naše modlitby za urychlení toho očistného procesu jsou zbytečné (no, pokud platí bod 1, pak je jasné, že jsou)
  • v rámci té nápravy půjde o nevyznané a neodpuštěné hříchy,
  • nějaké odpustky nemají smysl, protože jediné, co je nutné, je vyznat ty hříchy
  • jde o něco, co je mezi člověkem a Kristem, a ne o něco, co je mezi člověkem a Otcem?


]


Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 22:36:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns píše:

///Gregu, chápu tě správně a rozdíly mezi tím, o čem píšeš, a tím, co učí ŘKC, jsou:

  • ten očistný oheň následuje až po soudu před stolicí Krista a ne hned po smrti,
  • nějaké naše modlitby za urychlení toho očistného procesu jsou zbytečné (no, pokud platí bod 1, pak je jasné, že jsou)
  • v rámci té nápravy půjde o nevyznané a neodpuštěné hříchy,
  • nějaké odpustky nemají smysl, protože jediné, co je nutné, je vyznat ty hříchy
  • jde o něco, co je mezi člověkem a Kristem, a ne o něco, co je mezi člověkem a Otcem?///
Chápeš velmi správně, jako vždy. Pokud jde o Otce a o Syna. Věřící v Krista nepřijdou NA SOUD (Jan 5,24), myšleno na zatracující soud před Bohem Otcem. Syn Otci přinesl Oběť za hříchy, která je pro Otce zcela dostatečná a proto před Otcův soud Boží děti nikdy nepřijdou. Nemají před Ním díky Kristově krvi ani tu nejmenší poskvrnu a vrásku.

Před Kristem je to trochu odlišné. Tam rozhoduje, jak žijeme v Duchu svatém. Proto také budeme před soudnou stolicí Kristovou jako věřící souzeni. Nepůjde o žádný zatracující soud, ale o spravedlivé posouzení života věřícího po znovuzrození. Služebníci Kristovi jsou buď dobří nebo zlí a podle toho také dobré nebo zlé obdrží (2Kor 5,10-11). Jedni vstoupí za odměnu do Království a jiní ne. Ti, co byli nevěrní, budou muset být přísně napravováni. Dostanou odplatu za své skutky. Odplatou bude dočasná Gehenna, dokud do posledního haléře nezaplatí své nevyřešené dluhy (Mt 5,22-26).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 23:35:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V podstatě se asi lišíme jen v tom, že já bych nemluvil o dočasném pobytě v Gehenně ale pouze o projití ohně (1K 3,10-16). Úmyslně jsem vynechal verš 17, protože by mě zajímal tvůj pohled na:

  • o kom se mluví v 1K 3,17? Já bych řekl, že to už není o tom dočasném ohni
  • o kom se mluví v Mt 25,31-46? Na jednu stranu to vypadá, že jde o soud nad nevěřícími. Pak by to ale bylo tak, že se tu mluví o spáse ze skutků pro některé z nich (ovce po pravici). Jenže soudcem je tu Kristus, takže to asi nebude o tom soudu, na který ty nepřijdeš. Jenže na ten Kristův soud (věnec - oheň) to moc nevypadá.
  • v té pasáži z 1K se mluví o tom, že vlastně dům všech projde ohněm. Někomu neshoří, někomu shoří třeba půlka, dalšímu vše (Písmo tu mluví jen o dvou případech, ale nemyslím, že kristovci jsou černobílé společenství). Jak tomu rozumíš?
Budu rád, za nějakou odpověď. Já jsem ji zatím nenašel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. listopad 2014 @ 01:48:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku, jestli mohu, chci přispět mým poznáním, týkající  se toho, na co se ptáš.

Mt 25:31-46 mluví o soudu nad národy (tedy nad pohany), které budou shromážděny před Kristův trůn slávy (v. 31-32), tzn. že se zde jedná o nevěřící lépe řečeno nespasené neznovuzrozené lidi ze všech národů.

V 1K 3:12-16, potažmo tedy i 17 verši se jedná o věřící v Krista, kteří se budou muset objevit (2K 5:10) před soudnou stolicí Kristovou, kde budou souzeni nikoli přímo oni, nýbrž jejich dílo; tedy to, co konali v těle po svém znovuzrození, což bude mít za následek buď odměnu nebo trest. Oheň prověří jejich dílo, bylo-li z Boha nebo z nich samých, a podle toho, jestli shoří nebo zůstane, budou potrestáni v době budoucího věku, tj. 1000letého království nebo odměněni účastí na něm jako spolukrálové Kristovi. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. listopad 2014 @ 19:20:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I tobě díky. Chápu-li vás dva dobře, pak Greg mluví o pohanech, kteří se fyzicky (v těle) dožijí druhého příchodu, a ty o všech pohanech, tj. předpokládáš jejich zmrtvýchvstání před soudem. Je to tak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. listopad 2014 @ 23:47:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, mám na mysli to samé, co Greg, tzn. pohany doživší se druhého Pánova příchodu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. listopad 2014 @ 18:20:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, díky za doplnění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. listopad 2014 @ 08:56:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns píše:

///V podstatě se asi lišíme jen v tom, že já bych nemluvil o dočasném pobytě v Gehenně ale pouze o projití ohně (1K 3,10-16). Úmyslně jsem vynechal verš 17, protože by mě zajímal tvůj pohled na:

  • o kom se mluví v 1K 3,17? Já bych řekl, že to už není o tom dočasném ohni
  • o kom se mluví v Mt 25,31-46? Na jednu stranu to vypadá, že jde o soud nad nevěřícími. Pak by to ale bylo tak, že se tu mluví o spáse ze skutků pro některé z nich (ovce po pravici). Jenže soudcem je tu Kristus, takže to asi nebude o tom soudu, na který ty nepřijdeš. Jenže na ten Kristův soud (věnec - oheň) to moc nevypadá.
  • v té pasáži z 1K se mluví o tom, že vlastně dům všech projde ohněm. Někomu neshoří, někomu shoří třeba půlka, dalšímu vše (Písmo tu mluví jen o dvou případech, ale nemyslím, že kristovci jsou černobílé společenství). Jak tomu rozumíš?
Budu rád, za nějakou odpověď. Já jsem ji zatím nenašel.///


O dočasném pobytu v Gehenně je psáno na více místech NZ: Zj 20,6 - "nad těmi ta druhá smrt nemá moci", Zj 2,11:"Nebude uražen (poškozen) od smrti druhé...", a mnoho dalších.

1Kor 3,17 je stále o dočasném ohni. Mt 25,31-46 je soud nad nevěřícími, kteří přežili velké soužení. Kriteriem soudu zde bude milosrdenství prokázané Kristovým nejmenším bratřím v době soužení a vlády Antikrista. K milosrdným se Kristus bude mít milosrdně, tak jako tomu bylo vždy i v minulosti s pohanskými národy, které nějak pomohly Izraeli. Provádí ho Král Kristus, protože nastupuje na trůn svého Tisíciletého Království. A tam jde skutečně o věčné zatracení. Spasení pohané (neznovuzrození) vstoupí do Království a věřící nad nimi budou vládnout, jak je zaslíbeno. Soud v Mt 25 není ani soud před soudnou stolicí Kristovou ani soud před Velikým bílým trůnem. Ten poslední proběhne až po Tisíciletí, kdy Kristus opět poddá Království Otci (1Kor 15,24), soudce bude Otec, před jehož Tváří se rozplyne stará země i nebe.

1K 3 - buď věřící staví své skutky na svém přirozeném životu a dělá věci sám ze sebe - tomu vše shoří, protože to, co nestaví Otec nebeský, to spadne. Ti druzí staví své skutky činěním vůle Boží, konkrétních pro ně předem připravených skutků, které musí hledat v závislosti na Bohu. Takoví vezmou odměnu. Ti však, co dělali (jak tomu říkám), politickou práci, jako by Církev byla politickou stranou (říkám tomu komunistické křesťanství), ti budou spaseni "jako skrze oheň", což je oheň dočasné Gehenny.

Musím do práce, budu večer po 21h. Ahoj




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. listopad 2014 @ 19:17:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpovědi. Ještě bych si dovolil pár upřesňujících otázek:

1K 3 - buď věřící staví své skutky na svém přirozeném životu

Tady jde spíš o slovíčka ale pro jistotu. Všichni v té kapitole staví na Kristu, protože jiný základ mít nemohou (3,11). Nestaví tak na svém přirozeném životě ale ze skutků svého přirozeného života. A tak jim nakonec zbude z celého domu jen ten základ.

1Kor 3,17 je stále o dočasném ohni.

Jo, máš pravdu. Mě tam zarazila ta silná slova "Bůh ho zničí". Bude lépe držet se kontextu a přirozeného sledu textu.

Soud v Mt 25 není ani soud před soudnou stolicí Kristovou ani soud před Velikým bílým trůnem.

Jinými slovy řečeno, týká se to jen těch, kteří se dožijou ve smrtelném těle druhého příchodu, že? tady ti fakt moc děkuju, protože jsem dlouho nevěděl, jak to chápat. Když jsi mi to napsal, je to tak očividné a zřejmé, že je docela těžké pochopit, proč jsem tomu nerozuměl hned.

K té Gehenně jsi mi nejlépe odpověděl někde výše tím, jak jsi citoval přímo slova Ježíše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. listopad 2014 @ 23:26:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns píše:

///Jinými slovy řečeno, týká se to jen těch, kteří se dožijí ve smrtelném těle druhého příchodu, že?///

Ano, v první linii ano. Mt 25,31-46 se týká pouze těch pohanů, kteří přežili velké soužení. 

Avšak věřím, že Bůh je spravedlivý a bude tímto kriteriem milosrdenství soudit i všechny ostatní zemřelé pohany všech věků. Židé jsou zde po celé období dějin a pohané měli vždy možnost se pogromům na Židy vždy postavit nebo je schválit. 

Ještě jednou pro přehlednost uvedu druhy Božích soudních stolců:

1) Soudná stolice Kristova (2Kor 5,10-11)

2) Soud, na němž bude 12 Kristových apoštolů na 12 trůnech soudit 12 izraelských pokolení (Mt 19, 28)

3) Soud na němž budou Kristovci soudit anděly (1Kor 6,2-3)

4) Soud před trůnem velebnosti (Slávy) Kristovy - Mt 25,31-46

5) Soud před Velikým bílým trůnem Boha Otce (Zj 20,11-15)

Na soudu  3 a 4 budou (mám za to) přísedícími i Kristovci. A soudy 2,3,4 budou probíhat před trůnem velebnosti (Slávy) Kristovy

Den Kristův (Páně) nastane druhým příchodem Krista ve Slávě a Den Boží nastane v momentě, když se před Boží Tváří v ohni rozplyne stará země a nebe (2Pt 3,12).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. listopad 2014 @ 09:01:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A všechny tyto výrazy označují jednu jedinou skutečnost velkého Božího soudu, který je a bude komplexní a jednotlivé nuance vyjmenovaných  "soudů" ve skutečnosti jenom vystihují jednotlivé typické skupiny souzených a jejich osobní účast.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 23. listopad 2014 @ 20:58:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko píšeš:

///A všechny tyto výrazy označují jednu jedinou skutečnost velkého Božího soudu, který je a bude komplexní a jednotlivé nuance vyjmenovaných  "soudů" ve skutečnosti jenom vystihují jednotlivé typické skupiny souzených a jejich osobní účast.///
Ale to víš, že ne. Křesťané nikdy nebudou souzeni s nevěřícími. Nikdy nepřijdou na soud. Soudné stolici Kristově se však nevyhnou. To jen vy katolíci máte vše jednoduché jako pohádku, aby jste mohli polapit do svých sítí co nejvíce neobrácených pohanů, aby tomu snadněji porozuměli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. listopad 2014 @ 09:55:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nikdy nepřijdou na soud. Soudné stolici Kristově se však nevyhnou."...

To ovšem nemůže být pravdou.
Tady logika opět skřípe!
Cožpak soudná stolice není také soudem?


Stali jsme se všichni nakrátko součástí tohoto světa. A Bůh bude soudit tento svět! (Ř 3,6)

Kdo je však Kristův, nikoli že vůbec nebude souzen, ale nebude odsouzen.
Jsme totiž už teď Pánem vychováváni, abychom nebyli souzeni se světem.
Pán však bude soudit i svůj lid (Žd 10,30).




]


Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 18. listopad 2014 @ 14:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jste nečetl o boháčovi a Lazarovi ?


]


Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2014 @ 11:59:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj všichni.
Souhlasím s tím vysvětlením, co přesně očistec je. To myslím vyjádřila autorka velmi výstižně.

Rád bych však uvedl na pravou míru některá vaše nepochopení:
1.) Opravdu jsem zde článek nevložil s úmyslem nějak provokovat oponenty, ale aby jste lépe pochopili nás katolíky.
2.) Ta část obsahu článku, kde duše v očistci navštěvují někoho na zemi s prosbou o pomoc -  opravdu není žádným učením římskokatolické církve!
Ale není také proti tomuto učení.
Církev učí o těchto věcech, že my žijící o posmrtném životě víme jen nepatrně málo - jenom to, co nám  bylo zjeveno přímo Kristem nebo později v životě církve Duchem svatým. Všechno ostatní spadá do oblasti praktického prožívání osobní spirituality - vztahů jednotlivých křesťanů.


Římskokatolická církev učí o posmrtném životě jenom pár základních zásad:
a.) Lidé po smrti existují dál v odlišném stavu bytí, než za života pozemského - tedy nepřestávají nijak existovat, myslí a cítí stále. Stále milují, jsou schopni být šťastní či nešťastní.
b.) Někteří lidé dosáhnou věčné blaženosti ihned v okamžiku smrti, jiní, pro nebe ještě nedostatečně připravení se od svých závislostí na tomto světě musejí ještě i po smrti těla očistit.
c.) Naše mezilidské vztahy přesahují hranice smrti až na věčnost a my žijící tak máme stále prostor a možnosti (modlitbou, půstem a almužnou) těmto zemřelým pomáhat, aby oni dříve dosáhli věčné blaženosti. "Neste břemena druhých" -  je přece naplněním zákona Kristovy lásky.
d.) Na Kristově soudné stolici nebudeme souzeni jenom za to, co jsme udělali zlého, ale také za to, co jsme neudělali dobrého, ač jsme to dobré udělat mohli.


Tento článek jsem vložil úmyslně, abych poukázal na nutnost rozlišování mezi tím, co církev učí a mezi prožíváním osobní spirituality jednotlivců v církvi.
Na tomto poli máme my římskokatolíci ve vnitřní svobodě svědomí opravdu široké pole seberealizace.
Obsah článku není tedy vůbec obrazem učení římskokatolické církve, jak se domníval Unshaken (jinak konkrétně právě jemu díky za jeho osamocený křesťanský postoj lásky -  za snahu pochopit víru druhého křesťana - což mě opravdu potěšilo), je jenom obrazem konkrétního prožívání spirituality jedné římskokatoličky. Je jen jedním kamínkem široké mozaiky.

Pokud byste se mě přímo zeptali, zda věřím, že onu dotyčnou skutečně navštěvují duše z očistce, musel bych vám upřímně říci, že NEVÍM.
Toto není moje prožívání víry, toto není moje spiritualita. Je mi to cizí a hodně vzdálené. Protože víra není jenom o tom, co církev učí, ale víra je také o tom, co konkrétně já ve skutečnosti žiji. Vím, komu jsem uvěřil - protože to konkrétně v životě s Bohem prožívám.
Mě osobně se ještě nikdy žádná duše z očistce nezjevila s prosbou o moji pomoc (nemá k tomu ani důvod, protože sama římskokatolická církev nás neustále k této pomoci vybízí, vybízí k modlitbám za zemřelé) - tedy v tomto opravdu nemohu sloužit.

Takže když jeden římskokatolík o této mystičce prohlásí, že má za to, že je to jenom vyšinutá ženská s touhou po pozornosti a slávě, zatímco jiný se s ní ztotožní - ani jeden kvůli tomu nebude vyobcován z církve - protože církev o těchto věcech nic konkrétního neučí.
 A v prožívání osobní spirituality nijak neznásilňuje svobodu svědomí člověka, ale umožňuje mu plnou volnost - ovšem jen po hranici, než člověk sklouzne do herezí přímo proti učení církve.
S určitostí nelze tvrdit, že by se duše z očistce mohly někomu zjevovat - na druhé straně ani nelze vyloučit, že Bůh toto ve výjimečných případech těmto duším může dovolit (u Boha je možné všechno); protože právě zde se otevírají možnosti ke konkrétním projevům lásky k bližnímu - a to je přece Bohu milé.






Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 16. listopad 2014 @ 16:28:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu jsem zde článek nevložil s úmyslem nějak provokovat oponenty, ale aby jste lépe pochopili nás katolíky...

...znovu tá istá pesnička... podľa Oka je problém v ,,nepochopení,, katolického učenia a katolíckej spirituality... podľa tejto zvrátenej logiky stačí len správne vysvetliť a ozrejmiť katolícke učenie a potom sa konečne tým ,,nechápavým,, protestantom otvoria oči a budú už navždy správne všetko chápať...ako keby stačilo mať dostatok informácii a človek si povie ,,no keby som toto vedel skôr, tak by som neodsudzoval tých katolíkov,,... 

problémom však nie je v nedostatku chápania a dialogu, problém je pravda versus lož... ide tu o pravdu alebo nepravdu...  môže nám Oko do bezvedomia vysvetľovať problematiku očisca a spiritualiti, keď ide o heretické démonské učenie.... a s tým ani najúprimnejšia diskusia nič nezmôže... vysvetľovanie, ozrejmenie a trpezlivý dialóg nič nerieši... preto si dovolím zhrnúť stanovisko skoro všetkých diskutérov na danú vec:
očistec je démonsko-heretická náuka, ktorá má svoj pôvod v pohanstve a s kresťanstvom nemá nič spoločné...

ivanp




]


Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. listopad 2014 @ 20:14:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jinak konkrétně právě jemu díky za jeho osamocený křesťanský postoj lásky -  za snahu pochopit víru druhého křesťana - což mě opravdu potěšilo

No díky, já se tě pokusím bratrsky varovat před podle mě docela nebezpečnou věcí a ty na mě takhle? :-) 

Mohu jen zopakovat, že jsem rád, že jsi to sem vložil. Ty tvoje body a) až d) chápu, ale pořád si myslím, že to, o čem ta žena psala, je docela nebezpečné. Nevím, jestli ji opravdu navštěvovaly duše z očistce, ale moje (možná chybné) pochopení očistce je takové, že toto se neděje. Důvody jsem napsal ve svém nekřesťanském příspěvku, kde jsem neprojevil žádnou snahu pochopit tě.

Takže když jeden římskokatolík o této mystičce prohlásí, že má za to, že je to jenom vyšinutá ženská s touhou po pozornosti a slávě, zatímco jiný se s ní ztotožní - ani jeden kvůli tomu nebude vyobcován z církve - protože církev o těchto věcech nic konkrétního neučí.

Tak pokud katolík udělá to první, zhřeší. Zejména v případě, kdy ji ani osobně neznal. Pokud se s tím ztotožní, zahrává si podle mě s něčím, co by mělo radši zůstat tajemstvím.


]


Re: Re: Re: Čím je očistec. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. listopad 2014 @ 20:41:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš, zase abych běžel ke zpovědi!  :-)

Ale víš, tebe beru hodně jako bratra ve víře a nikoli až tak moc jako "jinověrce".  I když dokážeš dávat otázky docela na tělo.


]


Stránka vygenerována za: 2.74 sekundy