Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 566, komentářů celkem: 314215, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 111 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

JirkaB
timg
Willy
Milka
unshaken

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 727 280
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Život víry: Pozdní lítost po pozdní konverzi
Vloženo Pátek, 31. říjen 2014 @ 09:05:07 CET Vložil: Tomas

Svědectví poslal brusle7

Pozdní lítost po pozdní konverzi


Jako dítě jsem nemohla přijmout víru z důvodu pokrytectví, které jsem viděla ve svém věřícím okolí. Vzdor všem jsem ji nepřijala, nechápala a nevěřila. 

V ranné dospělosti jsem úplně jinak než skrze své okolí náhle začala vnímat silné Boží volání  a konvertovala přes původní odpor v ŘKC a dlouhodobě jsem v ní pak aktivně působila jako učitelka ŘKC náboženství na školách, v práci s dětmi a mládeží, ve varhaničení apod.

Hranice mé svobody i uvnitř ŘKC praskly po mnoha letech ve zralejším věku jako dům, který už nemohl mlčky stát a nemluvit, nekritizovat nešváry, pokrytectví,  hrozné praktiky uvnitř tohoto obřího domu slepovaného  na poslušnosti a poddanosti ovládaných oveček. 

Dnes jsem venku z tohoto  domu, plně svobodná, po vleklé cestě tmy vedoucí utrpením a šrámy, ale k vítězství. Prožívám konverzi svobody, lásky , pravdy, štěstí, životní spokojenosti. Už jsem konečně našla. 

Lituji v této pozdní (a možná poslední konverzi) všech omylů a přešlapů na cestě. Bylo jich mnoho - a přesto jsem nakonec tam, kde jsem konečně DOMA. 

Bože, díky!!!




 
Příbuzné odkazy
· Více Svědectví
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Svědectví:
SPRAVEDLIVÝ BUDE ŽÍT Z VÍRY


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 3.5
Hlasů: 2


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Pozdní lítost po pozdní konverzi" | Přihlásit/Vytvořit účet | 569 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. říjen 2014 @ 09:24:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."hrozné praktiky uvnitř tohoto obřího domu slepovaného  na poslušnosti a poddanosti ovládaných oveček"...


My v římskokatolické církvi jsme opravdu domem postaveným na základu apoštolů, a svorníkem klenby tohoto domu je sám Kristus. Uznáváme, že jsme lidmi slabými a hříšnými a že bez Kristovy pomoci nemůžeme ve svém životě obstát.
Chápeme, že kamenům ve stěně tohoto chrámu, mají - li správně plnit svou funkci, aby se stěna nezbořila, není dovoleno putovat, jak je zrovna napadne, ale pevnost stěny závisí na jejich vytrvalosti - na setrvání na tom místě, které právě jenom jim přísluší.
Tyto kameny jsou poslepované maltou živé praktikované víry  - bez této malty, bez tohoto živého pojiva kámen zvětrá a ze stěny sám vypadne.


(Žd 13,7)
Vzpomínejte na své vůdce, kteří k vám mluvili Boží slovo, pečlivě pozorujte, jaký byl konec jejich života, a napodobujte jejich víru.


(Žd 13,17)
Poslouchejte ty, kdo vás vedou a buďte poddajní (podřizujte se jim), neboť oni bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou vydávat počet; ať to mohou dělat s radostí, a ne se vzdycháním, neboť to by vám nebylo k užitku.



Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 09:31:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


"Když slepý vede slepého, oba padnou do jámy"...

Skutečné křesťany vede Kristus - ke svobodě, lásce, pravdě...


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. říjen 2014 @ 21:06:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z křesťanství si nelze vytrhovat jenom to, co se nám zrovna zamlouvá, ale je třeba jej přijmout komplexně jako celek. Jak se říká: "I s chlupama"... Tedy i s oněmi místy Žd 17.
Jen to je skutečné křesťanství - okleštit jej znamená vytvořit si vlastní karikaturu křesťanství.

Že někoho vede Kristus - to může o sobě tvrdit naprosto kdokoli a bude to třeba u mnohých jen sebeklam. Takto se nedá argumentovat.
Jsi přece poměrně hodně, dá se říci nadprůměrně teologicky vzdělaná.


Křesťanství - to není jen nějaký soukromý vztah s Kristem (ve svobodě, lásce a "pravdě")!
Křesťanství je neoddělitelně spjato s životem v církvi, s budováním onoho "duchovního domu" podle záměrů našeho nebeského Otce. Duch svatý působí uvnitř církve mimořádně svou mocí - a proto je církev svatá. I když její jednotlivé údy jsou hříšníci, i když někteří její Bohem vyvolení a Duchem svatým ustanovení pastýři jsou třeba i nehodní.
Bůh přece dokáže i Jidášovu zradu začlenit do svého plánu spasit tento svět.


Je nepopiratelnou skutečností, že mnozí Duchem svatým ustanovení pastýři pro službu v církvi jsou navíc ohrožováni nemocemi, které se nás laiků vůbec netýkají.
Je to například velice nebezpečná a život ohrožující  "mitróza akuta" - akutní mitróza (projevuje se nezvládnutelnou chorobnou touhou po biskupské mitře)  :-)
Jistě, najdeš u nás i takové ...

Skutečností ovšem také je, že stále je zde v římskokatolické církvi i obrovský zástup duchovních osob opravdově usilujících o život s Kristem a slovem i příkladem nabádajících své ovečky ke stejnému vztahu i jednání.


Je to jistě tvoje volba, že jsi se rozešla s touto církví a já to respektuji.
Samozřejmě ze svého pohledu to spatřuji u tebe jako životní chybu a nebyla by moje víra opravdová, kdybych z toho nebyl smutný. Vnímám to jako ztrátu hlavně pro tebe, ale také jako ztrátu pro celé společenství církve. Protože úkolem nás křesťanů je kráčet ke spasení společně, ruku v ruce. Křesťanství není jen tak nějaké soukromé náboženství, které nehledí na život kolem sebe..

Stále ze tvých komentářů vnímám jakýsi druh zahořklosti a jako by ses potřebovala ujistit, že až právě teď je to u tebe teprve to pravé ořechové ...

Ale dokonalosti, cíle své víry, dosáhneme až po vzkříšení v nebeském království. Do té doby je na místě naopak nebýt se sebou spokojen a stále usilovat o lepší. Ale nikoli sám jako jogín usilovat o dokonalost, ale s bratry v Kristu - a se samotným Kristem v srdci.








]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 21:35:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Stando, původně to nebyla moje volba. Byla jsem "vyhozena" a bolelo to.


Nyní už je to (po delším tápání a hledání) i moje dobrovolná volba srdečně říkám: Bohu díky za vše!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 08:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já tě za to neodsuzuji a nechci, aby to tak vyznělo.
V minulosti jsem se už občas neobratně vyjádřil ve snaze pochopit podstatu problému a tebe se to dotklo způsobem, jak jsem to nezamýšlel.
Doufám, že dneska nezopakuji stejnou chybu.  :-)


Domnívám se ale, že je minimálně nepřesné říkat, že jsi byla vyhozena.
 Z římskokatolické církve se nevyhazuje.
Pokud člověk veřejně učí hereze, dostane od biskupa zákaz vyučovat. Když neuposlechne (týká se hlavně učitelů a veřejně známých teologů), maximální reakcí církve, tím nejvyšším trestem, je oddělení takového od života církve - anathema. To se děje i v případě, že člověk i přes upozornění setrvává ve veřejném a závažném hříchu. Na některé skutky platí "anathema" automaticky - např. za úmyslné zabití nenarozeného dítěte.
Takto to platí obecně pro každého.

Ve tvém případě nemám dostatek informací, abych z toho poznal, o co se vlastně jednalo.
Ale pochopil jsem (snad nesprávně), že tě pouze zbavili služby vyučovat děti náboženství a služby hry na varhany při mších. Důvody pro to však neznám.
To není "anathema"!

Většina římskokatolíků (i těch opravdových ve víře) taky neprovádějí službu katechetů ani varhaníků. A necítí se proto být  "vyhozeni" z církve. Je odpovědností kněze a biskupa, koho nechat vyučovat děti ve víře. Oni z toho budou skládat účty Bohu.

Osobně jsem docela rád, že nenesu jejich odpovědnost.
My laikové máme být vnitřně ochotni a připraveni knězi pomáhat - ale rozhodnutí koho si pro kterou službu v církvi vybere, je na něm.
Nebudu přece z církve odcházet jen proto, že se nenaplnily moje ambice!

Za poslední dvě tisíciletí je zde obrovské dílo Ducha svatého, jehož jsou katolíci nedílnou součástí. Plnost duchovního života, který je zde těm, kdo oblékli Krista nabízen, bych jinde nenašel.
Je omylem soudit zvnějšku a vnímat církev jen jako jakousi organizaci. Této chyby se zde už dopustili mnozí. Ona je životem pulzujícím organismem - a ten je pochopitelně správně organizován.
Organismus musí nutně být vnitřně organizován. Takto to vidím já.

(1 Kor 12,14-20)
Tělo přece není jeden úd, ale mnoho.
Kdyby noha řekla: "Protože nejsem ruka, nepatřím do těla," nepatří snad kvůli tomu do těla?
A kdyby ucho řeklo: "Protože nejsem oko, nepatřím do těla," nepatří snad kvůli tomu do těla?
Kdyby celé tělo bylo okem, kde by byl sluch? Kdyby bylo celé sluchem, kde by byl čich?
Nyní však Bůh umístil údy v těle, každý jednotlivý z nich tak, jak chtěl.
Kdyby však byli všichni jedním údem, kde by bylo tělo?
Nyní pak je vskutku mnoho údů, avšak jedno tělo.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 18:13:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

promiň, ale Tvé řádky mi znovu připomínají ten hnus a bezmocnost, s jakou jsem  se v ŘKC setkala.

Vzpomínám na římskou církví pronásledovaného Dona Bosca, který (S Božím voláním a v souladu s Boží vůlí) ve vybudouvaném chlapeckém společenství měl později od ŘKC pod různými záminkami  zákazy působit, zpovídat, bál se zničení a msty na dětech, kterou těžce prožíval. Následkem vnitřního utrpení pak i předčasně umíral. Až posmrtně byla zjištěna jeho nevina v tom, v čem byl křivě obviněn. Myslíš, že litoval svých ambic, nebo ho mrzelo s tím spojené utrpení svěřených dětí a křivost jeho bratří?

Mimochodem, na varhany jsem se (po klavírních základech)  začala učit  v době, kdy ve farnosti nebyli jiní varhaníci, a to  na výslovné přání a prosby kněží a farníků. Stejně podobné to bylo s výukou náboženství, kdy sice po revoluci v devadesátých letech  bylo povoleno náboženství na školách, ale neměl tento "předmět" kdo vyučovat (doplňovala jsem si tehdy dálkové studium teologie právě na žádost farnosti a kněží, na úkor vlastního času a pohodlí). Psát zde o ambicích je fakt trapné a nezlob se, uráží mne to. (Moje maminka by Ti odpověděla vulgárně - a raději to nechtěj slyšet)...

Nebudu zde dále na toto reagovat vzhledem k mé současné vážné nemoci, nemám na toto fakt už sílu. 

Přeji Ti ono organizování tak, aby alespoň neubližovalo bezbranným. 

Kristus učil vzájemné bratrské lásce. 

Brusle7


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:09:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


P.S. Dav v ŘKC pod vedením faráře je jedna z nejsilnějších ďáblových zbraní. Přemoci ji znamená velký duchovní boj a odvahu, kterou dává Kristus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přemoci takový dav je snadné. Nesmíš bojovat jejich stylem. Nesmíš se stavět do pozice reformátora, tedy člověka co má snahu o nápravu systému. Pak stačí použít vhodné kontroverzní otázky, a dav posléze začne bojovat sám mezi sebou, a to žádný kněz nechce, a raději sklapne. V duchovním boji proti takovému davu se nikdy nestav do pozice Husa. To co proti tobě stojí je nereformovatelné, je to určené k záhubě. Nechť tedy zlo, pojde zlem..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:36:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, dnes už je mi to zpětně jasné :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:48:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to je moc dobře.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:57:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Díky :)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:08:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.youtube.com/watch?v=Txliy8f9sEY


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten boj je už dávno, cca 2000 let vyhraný, stačí to jen vzít na vědomí. Vždyť Boží království není tu a nebo tam, ale mezi námi bratry. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:19:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, tak se mi zas nepodařilo se tě nějak nedotknout.
Nemyslel jsem to ale s těmi "ambicemi"  nijak ve zlém. Člověk buduje jakési dílo a je přesvědčen o jeho správnosti a své úloze v tomto díle. A najednou je všechno jinak..
A smysl toho všeho zatím třeba vůbec nevidět.

Ani Don Bosco neměl problémy s jakousi zlou "ŘKC", ale s jednotlivými duchovními , kteří nedosahovali jeho kvalit a žárlili na jeho úspěchy. Naopak jiní mu zase dávali svou podporu. Dílo, které vybudoval a které ho daleko přesáhlo, nevybudoval přece sám, ale měl své spolupracovníky, má i své následovníky i v řadách římskokatolického duchovenstva až dodnes.  Boscovi "saleziáni" jsou uznávaným řádem v římskokatolické církvi, který se věnuje především výchově dětí a mladistvých.



Sám jsem před léty prožíval jako křivdu v církvi také něco obdobného:
Tehdejší Královéhradecký dohlížející biskup Duka odvolal biskupa Posáda z Litoměřické diecéze s tvrzením, že zdravotně na to nebude stačit. Neměl jiný důvod, protože osobně ho znám jako člověka životem svatého a v duchovní službě velice schopného - za velice krátký čas si získal také srdce všech místních. Bylo z toho tehdy v Litoměřické farnosti velké pozdvižení, lidé se proti Dukovi bouřili a stáli za svým biskupem.

Evidentně se zde objektivně stala velká křivda. Mezi duchovními!
Jediné, co biskup Posád udělal, bylo to, že se odvolal s tím, že už je zdravotně v pořádku a je schopen toto místo zastávat. Přesto byl i tak přeřazen jako pomocný biskup do jiného kraje a tam působí dodnes.
A působí opravdu plodně a úspěšně. Ukázalo se, že má nesmírné vlohy vést "duchovní cvičení" (exercicie) a tak jezdí po celé republice a pro malé skupinky pořádá přednášky a modlitební setkání. A má také spoustu jiných aktivit.
Kdyby zůstal jako Litoměřický biskup, na toto by neměl čas! A jsem přesvědčen, že dnešní jeho dílo je rozsáhlejší a užitečnější, než by se mu jako Litoměřickému biskupovi kdy vůbec snilo. Ukázalo se, že křivda přijatá s pokorou přinesla užitečné ovoce.
A tak si Pán vede své věrné i třeba skrze křivdy na nich páchané tam, kde je chce mít. Pro biskupa Posáda toto bylo velkou školou pokory, která jeho samotného budovala.



Ale o co jde v životě především?
Můj duchovní otec Ladislav Kubíček měl své životní motto: "Radost mi působí konat tvou vůli..."

Nic víc není důležité. Ať si mě jen Pán vede, kam On uzná za vhodné. Děj se co děj.


Kéž ti dá Pán sílu a zdraví ve tvé nemoci.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko, nesrovnávej prosím jen malicherné přeložení kněze či biskupa (které jsou často v ŘKC praktikovány třeba u pedofilních kněží ubližujících dětem, než to znovu praskne) - s neodůvodněnými profesními zákazy , vyloučením a lynčováním davem , které zatím neznáš. 

Přeji ti včasné prohlédnutí, komu sloužíš. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:29:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já ti přeji zdraví na těle i na duchu.

Komu sloužím, to vím moc dobře. Je to vzkříšený Kristus a nosím ho v srdci. Ráno s ním vstávám a večer uléhám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 12:47:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak jde Kristus v srdci dohromady s tvojí benevolencí vůči modloslužbě? 
Jak jde Kristus v srdci dohromady s překrucováním božího slova?
Jak jde Kristus v srdci dohromady s tím, že zatím nemáš Ducha?

Kristus v srdci Ducha dává, nebo ti Ho planě slibuje jako ti falešní pastýři kterým tak bláhově nasloucháš?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:37:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Mne vadí spíš ta služba neutralitě, obhajoba zla, vždy vidět nejdřív chybu u "poddaného" člověka, nikoliv u samotných kněží a v celém systému... (Když kněz řekne o někom lživě a  hanlivě sdělí , že je to a to, tak ovečky tomu poslušně věří, bez vlastního názoru, bez zjišťování pravdy, v poslušnosti...)... Vadí mi toho stranné utváření názoru podle toho, co říkají kněží, nikoliv podle toho, co je pravda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 18:17:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A vadí Ti to asi proto, protože je zde "pupeční šňura", která ještě nebyla přestřižena. Jako Kristovci máme vydávat svědectví pravdy vhod, či nevhod. Proč by ale mělo vadit to, od čeho Bůh osvobodil? Pokud něco takového vadí, je tam nějaké pouto. Toto pouto má na svědomí vznik reformace. Což je marný pokus o nápravu nenapravitelného. Římská nevěstka je Bohem určená k záhubě, nejde napravit, má na svědomí tak rozsáhlé zlo, že každý komu se dá Bůh v pravdě Ducha poznat, od ní utíká sic mu nohy stačí. Zpátky se nevrací skoro nikdo! Povinností pak je vydávat svědectví pravdy lidem, kteří jsou zatím vazalové papežského antikrista. Vést za tyto lidi duchovní boj. Odměnou je žel pronásledování a náboženská nenávist.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 19:29:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Myslivče,

tak já když jsem ještě byla aktivně v ŘKC, tak jsem si myslela, že na druhém konci té pupeční šňůry je Bůh.  

Věřila jsem tomu, že jdu správnou cestou, že ŘKC mne vede ke Kristu. 

Nyní už vím, že že Kristus mne nyní naopak vede od ŘKC přes poušť, hromy a blesky, přímo do své náruče. 

Ta náruč je po dlouhé cestě a po velké bouři jako duha proměňující se ve stálé slunce, teplo, klid.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 14:54:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak se nemáš čeho bát, není síla která by Tě vytrhla z boží náruče.  Bůh si své děti žárlivě střeží. Vždyť se Ti dal poznat a vede si tě k Sobě. Vyvedl Tě z temnoty a vede a povede tě ještě dál a dál.
Pokoj Kristův.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 20:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Takže i Oka v tomto chápu. Snad přijde i jeho čas prohlédnutí. 

Neví zatím, co je za tou "tlustou stěnou"... a nechápe, co je zlomení této stěny...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:33:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde Bůh započal své dílo, jistě dokončí. 


]


Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:30:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, mám té tvé poznámce o duchovním otci Ladislavovi rozumět tak, že jsi ho osobně znal? Pokud ano, pak zcela nekřesťansky říkám, že ti závidím. Já ho znám jen z písemných pramenů a svědectví. Byl bych hrozně rád, kdyby ses s námi podělil o osobní zkušenosti s ním, ale GS zřejmě není to pravé místo. Bohužel.


]


Re: Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 20:42:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znal jsem ho osobně od svých jinošských let (jezdil jsem k němu jako i mnoho dalších o prázdninách) a ač to dodnes nechápu proč zrovna mě - daroval mi svůj výtisk Sýkorova Nového zákona s vysvětlivkami, který ho doprovázel od mládí na studiích, v dobách jeho "doktorování" v pohraničí, ve vězení i v kamenolomu a pak i na jeho kněžské dráze. Moc si tohoto daru považuji..

Tak nějak jsme si navzájem uvízli v srdcích.
I když jsme většinou prakticky žili své životy na opačných koncích republiky, duchovně jsme byli spojeni. Po několik desetiletí.. Jednou mi řekl, že není dne, aby se za mne nepomodlil.

Stejně dobře ho znala i moje žena.
Bylo jen logickým vyústěním, že polovinu naší svatební cesty jsme strávili při opravě omítek kostela v Siřejovicích - a bylo to s Ladislavem krásné.
Byl pro nás oba po celý život jako maják na moři: cokoli bylo v životě potřeba řešit, vždycky jsme se shodli na tomto: "Ladislav by na to měl takový a takový názor, řešil by to tak a tak..."
Prostě byl pro nás celoživotní autorita.

Když jsem dostavěl rodinný dům, byl prvním člověkem, který v něm přespal. Na druhý den měl v tomto domě přednášku o křesťanském manželství. Ozvučil jsem obývák i halu - a dobře jsem udělal! V temných dobách komunismu se u nás sešlo přes stovku lidí !!!, - vesměs mladých manželských párů či ještě svobodných z celého širokého okolí. Potom ještě hluboko do noci pokračoval soukromě s jednotlivými manželskými páry v jejich těžkostech. Jeho rady byly přímé a velmi fundované. Znal život a dokázal poradit snad ve všem. Ale hlavně dokázal poradit správně!

Znám ho z dob, kdy působil u České Lípy, v Třebenicích, ve Frýdlantském výběžku, ve Vysokém nad Jizerou. Když jsem vojákoval v Litoměřicích, "náhodou" zrovna byl převelen do Litoměřic. Takže cíl mých vojenských vycházek byl dopředu jasný - konzistoř za Litoměřickou katedrálou.

I po tom, co ho zavraždili, se nic podstatného na našem vztahu nezměnilo.
Prožil jsem asi před dvěma lety zcela mimořádnou událost (kterou zde nebudu podrobněji konkretizovat), kdy se mi vyjasnilo, co v praxi znamená živé společenství se svatými v nebi. Už tomu nejenom věřím, ale za osobu Ladislava Kubíčka to už docela bezpečně také vím. Vím na sobě, co to znamená, když svatý v nebi zasáhne do života člověka a pomůže. To je už v mimořádné rovině zázraků.


]


Re: Re: Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 18:27:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, dobře si popsal svou celoživotní závislost na lidských guru. Moc dobře. Odměnou ti za to bylo zjevení, aby byl klam dokonalý. Myslím, že Bůh ti dá určitš ještě šanci. A vím moc dobře, proč ti to nyní píšu. Velký klam, velké prozření Oko! A pamatuj si, něco takového přijde v jednom jediném a krátkém okamžiku.


]


Re: Re: Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 21:07:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Stando.

  Takovéhle příběhy mne zajímají mnohem více, než to učení, do kterého ses uzavřel. Nenech se odradit od posměváčků, budu rád, když občas takhle o sobě něco napíšeš.

  Toník


]


Re: Re: Re: Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 21:42:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Špatně mu radíš Cizinče, moc špatně!

A to já bych zase radil Oku, aby sem příště tyto osobní záležitosti raději nepsal. Tato forma se hodí pouze do důvěrnější komunikace, a rozhodně ne do veřejné. 
To, že Oko píše tímto způsobem o svém životě ukazuje na jeho potřebu dosáhnout uznání. Což mne vzhledem k jeho duchovnímu stavu ani nepřekvapuje. 



]


Re: Re: Re: Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 21:42:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Špatně mu radíš Cizinče, moc špatně!

A to já bych zase radil Oku, aby sem příště tyto osobní záležitosti raději nepsal. Tato forma se hodí pouze do důvěrnější komunikace, a rozhodně ne do veřejné. 
To, že Oko píše tímto způsobem o svém životě ukazuje na jeho potřebu dosáhnout uznání. Což mne vzhledem k jeho duchovnímu stavu ani nepřekvapuje. 



]


Re: Re: Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 23:07:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za to krásné svědectví. Já jsem o něm poprvé slyšel až v souvislosti s tou vraždou. Vlastně jsem jen zaznamenal, že někde zavraždili nějakého kněze. Pak jsem četl "Až k prolití krve" od M. Svatošové a jeho osoba mě hodně zaujala. Od té doby se snažím získat informace, kde to jde. No a teď zjistím, že se tu x let bavím s někým, kdo mu byl blízký a tak dobře ho znal. V té knize je na konci seznam lidí, kteří k jejímu vzniku nějak pomohli. Odhaduji správně, že je tam tvůj otec nebo bratr? :-)

Moje mamka také zná někoho, kdo znal otce Ladislava. Asi blbá otázka, ale neuvažuje se o jeho blahořečení? Když jsem si přečetl o jeho smrti, pak je to jako z těch starověkých akt mučedníků. A myslím tím výsledek lékařského ohledání, na jehož základě soudkyně pronesla:"Pan farář nevolal o pomoc, přestože byl téměř celou dobu útoku při vědomí. Není pro to jiné vysvětlení než to, že nechtěl probudit a poplašit starou ženu, která tu noc v přízemí přespávala. Nepochybně jí tím zachránil život." Detailnější popis je tam na straně 339 a leccos dalšího jsem si přes známé dozjistil.

No, Pán tě požehnal opravdu skvělým duchovním otcem. 


]


Re: Re: Re: Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 12:00:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S Mudr. Svatošovou se známe velice dobře. Znal jsem i jejího manžela, který byl sice "nevěřícím", ale byl dobrý člověk a skvělý matematik (psal vysokoškolská skripta).
Ale část materiálu a fotografie ke knize jí poskytla moje sestra.


..."ale neuvažuje se o jeho blahořečení?"...

Znal jsem se i s jiným knězem, u kterého proces blahořečení už probíhá. A otec Ladislav za ním v osobní svatosti a pravdivosti života v ničem nezaostával. On už je v zástupu svatých v nebi - zda to bude oficiálně potvrzeno i církví, je jen na vůli Boží.

Mě osobně spíš mrzí, že jsem si neschoval staré fotografie a negativy z našich společných činností a nahrávky jeho přednášek. Když člověk něco má, tak si toho začne vážit, až když o to přijde.


]


Re: Re: Re: Re: Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 13:54:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A který proces blahořeční skončil neblahořečením? Smrtelnící se slezou a drze a neomaleně prohlásí někoho za svatého na základě nevysvětlitelných jevů, u kterých zase nikdo ze smrtelníku nemůže s jistotu říct, že jsou od Boha. 
Bůh nyní sedí na svém trůnu v nebi a pozoruje to. Pozoruje jak se pár vlků v rouše beránčím hraje na Něho. Pozoruje jak satan "zázračně" propustí jednoho aby zajal miliony. To vše se nyní děje a v pravdě Ducha to lze pozorovat.
Oko, napadlo tě někdy, že ti tvoji "otcové" co ti mazali med kol huby, co se ti přes zpověď infiltrovali do intimního života, že tito jsou vlci v rouše beránčím, kteří tě od Boha odvedli??
Že tě namísto k Bohu připoutali k člověku, a ty jsi jim jako pes věrný až za hrob!


]


Re: Re: Re: Re: Otec Kubíček (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. listopad 2014 @ 20:02:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom případě vyřiď mé upřímné poděkování své sestře. Fotek je tam hodně a velmi pěkně doplňují text. Hlavně se mi líbí převaha nenaranžovaných snímků - takové ty "děcka, budeme fotit, do pozoru a úsměv" nemám až tak v oblibě.

On už je v zástupu svatých v nebi - zda to bude oficiálně potvrzeno i církví, je jen na vůli Boží.

Mluvil jsem o tom několikrát s mamkou a ta má podobně jasno jako ty - včetně toho modlitebního rozměru, který tu pochopitelně nechceš rozebírat. Nemá tvůj vybroušený teologický slovník, takže to formulovala:"No jo, pár let si počkáme, než jim ve Vatikánu dojde to, co už rok  víme." :-)

Mě osobně spíš mrzí, že jsem si neschoval staré fotografie a negativy z našich společných činností a nahrávky jeho přednášek.

Díky Bohu, že ve starověku nebyli lidé jako ty. To bychom pak těžko studovali patristiku.:-D Pokud bys náhodou nějakou přednášku našel, dej vědět. Měl bych fakt zájem.


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 31. říjen 2014 @ 23:53:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to například velice nebezpečná a život ohrožující  "mitróza akuta" - akutní mitróza

:-))) Fakt dobrý! A největší průšvih je, když u mitrózou nakažené buňky těla církve dojde k mitóze. :-)

Brusle je takřka učebnicovým příkladem syndromu bývalého římského katolíka. Znám spousty konvertitů od něčeho k něčemu jinému a to i napříč náboženstvími (křesťanství, islám, "buddhismus"). Všichni jsou samozřejmě (nezřídka tedy do další konverze) přesvědčeni, že udělali správný krok. Je ale zvláštní, že ať už člověk odejde z ŘKC kamkoli, má strašně často potřebu pořád se vůči ŘKC vymezovat, dokazovat sobě i ostatním, jak je ta ŘKC špatná, zkažená atp. Když mluvím s nějakým ŘK, který byl dříve v jakékoli jiné křesťanské denominaci či prostě nedenominační křesťan, vyjadřuje se o své předkatolické minulosti celkem pozitivně a obvykle slýchám o nalezení plnosti v ŘKC, to jest doplnění něčeho, co dříve chybělo (nejčastěji svátosti). Fakt by mě zajímalo, co vlastně s vámi v té církvi udělají, že když někdo uteče, chová a vyjadřuje se tak jako i ti zdejší bývalí ŘK. Myslíš, že je možné, že to způsobuje někde v člověku zakořeněné přesvědčení, že odpadnutím od církve se člověk stává schizmatikem a heretikem a tudíž se dopouští smrtelného hříchu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 08:27:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Fakt by mě zajímalo, co vlastně s vámi v té církvi udělají, že když někdo uteče, chová a vyjadřuje se tak jako i ti zdejší bývalí ŘK."...


Nevidím nikomu do svědomí, tak nevím, jak kdo uvažuje ani jaké má při tom pocity - a pro mě samotného je cosi takového, jako pro rozpory s knězem či biskupem odejít ze života církve, přímo nepředstavitelné.

Když někdo takto odejde z římskokatolické církve, zůstane po něm v kostele prostě jenom prázdné místo. To je asi tak všechno, veškerý "postih" ze strany církve. Římskokatolická církev respektuje svobodu svědomí a zůstává i pro každého takového člověka nadále otevřená a připravená jej přijmout zpátky do své náruče. Je to sám člověk, který si od církve zavírá dveře..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 08:55:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Je vidět, Stando, že opět píšeš o něčem, co jsi nezažil.

Římskokatolická církev respektuje svobodu svědomí a zůstává i pro každého takového člověka nadále otevřená a připravená jej přijmout zpátky do své náruče.
  
  Tak to ani náhodou.

  Naopak, ŘKC má mechanismy, 
kterými svobodu svědomí důsledně popírá,
"strachové záklopky", které drží lidi na uzdě.

  Samozřejmě, že v ŘKC je naprostá svoboda 
svědomí a vyznání: Ale jen pro některé lidi, 
lidi, kteří jsou loajální a neříkají, co si myslí. 

  Podobná svoboda svědomí, jako je v ŘKC, 
byla i v ČSSR.  Každý opravdový komunista 
měl v ČSSR rozsáhlou, až neomezenou svobodu 
svědomí, mohl si říkat či číst jakékoliv myšlenky, 
které ho napadaly. Každý, kdo držel hubu a krok 
a neříkal, co si o komunismu myslí, ale věnoval 
se třeba zahrádce, myslivosti či podnikovým 
večírkům, měl naprostou svobodu. 

  Jen ten, kdo se odvážil říci, že se mu něco nelíbí, 
ten svobodu neměl.

  Tak je to i se "svobodou" v ŘKC.

  Tady je třeba Shaloman, který je zjevně 
římský katolík a jen říká, co se mu připadá 
podezřelé, sděluje svoje pochybnosti. 

  Okamžitě je "pravověrnými" katolíky neomylně 
rozlišen jako "ten na druhé straně" 
a je s ním zacházeno jako s oponentem nebo
rovnou nepřítelem.

  Podobně jste se svorně pustili do brusle,
když byla ještě v ŘKC, římská katolička,
jen psala svoje pochybnosti. Na římskokatolický
portál by je napsat nemohla. Teda možná mohla,
ale dlouho by tam nevydržely.


  Samozřejmě, že psychycký nátlak a okamžité
postavení člověka, který s něčím v sektě nesouhlasí,
do pozice nepřítele, dobře funguje. Většina lidí
se srovná, "drží hubu a krok", zvláště pokud žije
a dokonce musí žít v protředí, kde je nějaké větší 
množství členů sekty pohromadě.


  Zkus si představit, jakou bys asi měl ty "svobodu"
mezi svými spolubratry v ŘKC, kdybys třeba na 
Svaté Hoře řekl těm desítkám tisíc lidí, kteří tam
chodí líbat lem šatiček sochy nebo sošku převlíkat, 

  Jestli bys byl dál jejich "bratr", nebo jestli
bys byl automaticky nepřítel. 

  Zkusil jsi to někdy?

  Toník

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 09:25:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak už víš, na Svaté Hoře jsem ještě nebyl (alespoň se nepamatuji).
Ale měl jsem podobnou zkušenost v Medžugorii, když jsem byl svědkem, jak někteří poutníci po kolenou obcházejí sochu Matky Boží, modlí se růženec a občas si ji i pohladí.
Jsem však člověk tolerantní, jen jsem se nad tím podivil, pozdvihl obočí a řekl si něco ve smyslu: "Jiný kraj, jiný mrav".
Ale ani by mě nenapadlo jim začat kázat něco o modlářství - protože je mi jasné, že co je důležité, je očím neviditelné a že já nemohu soudit skutečný postoj lidského srdce - protože nemám schopnost jejich jednání správně porozumět. A když bych se mýlil, byly by mé soudy nespravedlivé.



V každém společenství lidí bez výjimky vyčnívá každý, kdo jde nějak proti obecně převládajícímu mínění.
Toto platí naprosto obecně, univerzálně.
Takového, kdo se nějak svými názory odlišuje, ostatní lidé ve společenství automaticky přijímají opatrně, s rezervou. Společenství lidí v církvi není žádnou výjimkou a jistě se v praxi takový člověk setká i s odmítnutím či určitou izolací hlavně od části těch, kterých samotných  "myslet bolí".
Je to přirozený jev v každém lidském společenství a nikoli nějaký propracovaný "mechanismus" římskokatolické církve.



Zrovna tak se budete chovat také vy sami a přijímat člověka z vašeho společenství, který časem pozmění své názory a které se už nebudou shodovat s těmi vašimi.

Když vám třeba otevřeně sdělí svůj pocit, že je logickým nesmyslem, abyste už nyní měli svou věčnou spásu po smrti naprosto jistou - bude i nadále stále vašim bratrem ve víře?

A když bude učit, že znovuzrození (narození shůry) je darem od Boha a že k němu dochází v lidském pozemském životě právě jedině ve křtu a nijak jinak a člověk k tomuto daru nemůže nic přidat ani ubrat?
Bude i pak stále vašim bratrem ve víře - nebo se od něj začnete oddělovat stejným  "propracovaným mechanismem ŘKC"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 11:37:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ani by mě nenapadlo jim začat kázat něco o modlářství - protože je mi jasné, že co je důležité, je očím neviditelné a že já nemohu soudit skutečný postoj lidského srdce - protože nemám schopnost jejich jednání správně porozumět. 

  Tak to máme stejný postoj. 

  Když jsem uvěřil Ježíši a přijal evangelium, 
vyházel modly a přestal se jim věnovat, 
ani by mne nenapadlo odsuzovat ty, 
kteří se jim věnují dále, nebo je nějak přesvědčovat. 

  Sám jsem věděl, jaké to bylo uprostřed toho žít
co dokáže temnota a že by mne také nikdo nepřesvědčil.

  Reformovat jde něco, co ztratilo formu a je potřeba 
tu formu obnovit. Tam, kde žádná forma nebyla je potřeba 
zbourat všechno až dolů, položit dobrý základ 
a na něm teprve začít stavět dobrou stavbu.


A když bude učit, že znovuzrození (narození shůry) je darem od Boha a že k němu dochází v lidském pozemském životě právě jedině ve křtu a nijak jinak a člověk k tomuto daru nemůže nic přidat ani ubrat?

  Stando, tohle už jsem ti vysvětloval vícekrát.


  V křesťanských shromážděních jsou lidé, kteří 
přijali pána Ježíše i lidé, kteří Ježíše ještě nepřijali.
Když se člověk narodí znovu a přijme křest,
ví, kdy se narodil znovu, nemusí mu to nikdo vysvětlovat.
Ví, od kdy Duch dosvědčuje jeho duchu, že je Boží dítě.
Ví, kdy dostal trvalé a vnitřní hodnoty místo povrchních.


  To, že to podrobně vysvětluji tobě je proto, že ty
nemáš tu zkušenost. Ale moc dobře si uvědomuji, 
že ta zkušenost je nepřenositelná. Můžu ti vydat 
svědectví ze svého života či života lidí, které
osobně znám a ty mi buď budeš věřit, nebo ne.

  V církvi tedy nemusíme tyhle věci řešit a ani 
není normální, že bychom je řešili kdy se kdo narodí znovu. 
To sem třeba zažil řešit kdysi před lety v evangelické církvi,
kde to pro některé lidi, co to nezažili, bylo důležité.

  Vše co u nás děláme je to, že vedeme lidi k Ježíši, 
svědčíme jim ze svého života o životě s Bohem, 
modlíme se za ně, žehnáme jim. To je naše 
práce. Ti lidi pak Ježíše přijmou, přijmou ten život
a nebo nepřijmou. Zbytek už je Boží práce.


  Ty si asi představuješ, že všude je to jako u vás
a že ten, kdo Ježíše nepřijme je nějak odmítaný.

  Mně samořejmě mrzí (což je asi slabé slovo), když vidím, 
že do církve chodí třeba pět nebo deset let lidi,
kteří Ježíše nepřijmou a dál žijou svoji bolest života,
nepoznají pokání, vysvobození, odpuštění a dál žijí v hříchu. 
Ale neznamená to, že bych se zlobil na ně. Spíš se zlobím na církev,
že jim neposlouží tak, jak dříve posloužila v té temnotě 
světa třeba mně. (Ale jestli má pravdu ten Slávek
s předurčením, tak se zlobím zbytečně ;-)

  Od lidí, kteří Ježíše nepřijali se neoddělujeme, naopak
vyhledáváme příležitosti jak být s nimi a jak mohou být 
oni s námi. A nedíváme se na ně svrchu, protože jsme
také byli takoví.


Když vám třeba otevřeně sdělí svůj pocit, že je logickým nesmyslem, abyste už nyní měli svou věčnou spásu po smrti naprosto jistou - bude i nadále stále vašim bratrem ve víře?

  Jinak mám samozřejmě zkušenost i se sektáři,
kteří všem nutí svůj lživý pohled na druhé tak, 
jak to děláš ty a někteří další zde v diskuzi,
místo toho, aby řekli něco o sobě.



  To jsou lidé, kteří nikde moc dlouho nevydrží
a cestují různě po církvích i denominacích
tak, jak se jim to zrovna hodí.

  U nás třeba byli lidé od Podmolíka, s naprosto
speciálním a unikátním, jediným správným překladem
písma, který nutili všem. Byli tam chvíli a pak
zase šli jinam. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 20:35:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když se člověk narodí znovu a přijme křest,"...

Toníku, zde natvrdo hlásáš herezi proti učení apoštolů.

Ono narození znovu, narození shůry - se děje ve křtu tím, že oblékneme Krista. Bez křtu není novosti života Božího dítěte! (Ř 6,3-4)
Přes toto "nejede vlak"! - (jak s oblibou říká jeden můj přítel).  :-)

Krista nemůžeš obléknout (Gal 3,27) jinak, než jak to on sám určil, ustanovil (Mt 28,19). Prostě to nejde, protože Boží slovo má stálou platnost pro všechny z nás. To nelze ignorovat, ani učení apoštolů nelze ohýbat podle svých představ či pocitů..


Toníku,
Vůbec nezpochybňuji to, že máš jakousi zkušenost, že jsi cosi prožil, co tě změnilo - a snad v mnohém i k lepšímu  -  ale mylně si ji vykládáš, mylně si ji interpretuješ jako "znovuzrození".

V tomto si nemůžeme nikdy rozumět, to nelze přijat.
Kdybych ti toto měl uvěřit o tvém "znovuzrození"  v tomto tvém podání, musel bych roztrhat celý Nový zákon.




..."Ale jestli má pravdu ten Slávek s předurčením, tak se zlobím zbytečně "...      ;-)  ...

Netvrdím za svoji osobu, že zastávám Slávkovo přesvědčení o univerzální spáse pro všechny - ale i tak je to stejně minimálně nevyvratitelnou variantou. Nedávno jsem narazil na tyto verše, které mě docela vyrazily dech.

(Iz 46,10)
Od počátku oznamuji budoucnost a od dávnověku, co se ještě nestalo. Říkám: Můj plán se naplní a každé své přání vykonám.

A Bůh přece chce, aby byli všichni lidé spaseni!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:15:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tys nepřijal Krista Oko! 
Na místo tvého osobního přijetí Krista, za tebe přijali jiní lidé "víru" padlé římské nevěstky!

Ty nemáš víru Krista! Máš víru padlé římské nevěstky!





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:23:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to je holá pravda o okovi.

Ještě se sní nesmířil a je nejistý, proto se snaží ji obhajovat přede všemi, aby mu ji schválili a on byl ujištěn.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:53:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.youtube.com/watch?v=yJi_dr73-wU



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:23:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, je křest krve a touhy (Katechismus § 1258 a § 1259) znovuzrozením? Souhlasil bys pak s tím, že papež Evžen IV. hlásal ve své bule Cantate Domino z roku 1441 hlásal blud a že tedy i Florentský koncil přijal bludné učení? V té bule se totiž právě křest krve odmítá. Klasická odpověď, že šlo především o koncil pastorální, který se vyjadřoval k aktuálním problémům mě moc neuspokojuje. A to ani s dodatkem, že v té pasáži se mluví o schizmaticích. Pokud totiž koncil a papeže prohlásí, že "Církev pevně věří, vyznává a prohlašuje, že kdo není členem ŘKC, nedojde spásy, i kdyby prolil pro Krista krev," pak mi to přijde jako celkem silné prohlášení. A pokud bych přijal katolické vysvětlení, znamená to, že věříš, že Toník nemůže být spasen, pokud se nevrátí zpět k církvi? Pokud totiž ani toho neplatí, pak koncil a papež hlásali bludné učení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:08:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.

Jistěže je více způsobů narození shůry - obléknutí Krista.
Ale ty jsou vyhrazeny pro okamžik smrti, pro přechod do věčnosti dokonce  i pro pohany, kteří o Kristu nikdy ani neslyšeli.

Je však jenom jediný způsob jak se narodit shůry a žít dál svůj pozemský život už jako Boží dítě, už jako úd církve. A ten je výhradně jen skrze křest.

Nepokřtěný člověk není ještě údem církve, ani kdyby už měl víru jako trám,  mluvil v jazycích a křísil mrtvé!

Vždyť Petr přijal u Kornélia poprvé pohany do církve nikoli tím, že mluvili jazyky (na to přece on neměl žádný vliv), ale tím, že rozhodl je pokřtít. Až tímto rozhodnutím přijal pohany do církve - křtem.

Pohan, žijící spravedlivě podle hlasu svědomí, poznává a obléká Krista v hodině smrti a stává se údem církve vítězné v nebi.


..." kdo není členem ŘKC, nedojde spásy, i kdyby prolil pro Krista krev"...

Trochu sis to upravil: "všichni ti, kteří jsou mimo katolickou církev" - tedy nikoli mimo ŘKC - v tom je pořádný rozdíl!

Tato bula se vyjadřuje ke všem tehdy známým herezím a proti nim se pokouší definovat pravou víru. Je tedy plná věroučných vyznání, proti kterým snad většina křesťanů nic mít nebude. Je ale třeba ji také brát jako to, čím skutečně je - z roku 1441. Vem si jiné texty z té doby - třeba světské, nebo tehdejší znění zákonů - mnohdy to bude pro naše "demokratické" uši hodně těžko stravitelné.
A tak i závěr oné buly, o kterém máš pochybnosti, třeba interpretovat v současné řeči - ovšem při zachování jeho vnitřního smyslu.

Jistě dobře víš, že zatímco pravoslavní nás římskokatolíky mají v něčem za heretiky, my je považujeme za pravověrné a nijak nezpochybňujeme ani reálnost jejich svátostí. Pravoslavné považujeme za údy stejné Kristovy katolické církve, jako jsme my sami. Logicky by tedy bylo nesmyslné jim upírat spásu!

Toník se stal katolíkem už ve křtu miminka a tato skutečnost už je jednou daná. Teď už záleží jenom na tom, jak prožije svůj život a jak v hodině smrti obstojí před Kristovou soudnou stolicí. Z toho, že ve své víře zastává některé omyly, o něj strach nemám. Bůh je velkorysý a v hodině smrti dává plné poznání reality. Omyly ve víře spíš jenom snižují kvalitu pozemského života s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. listopad 2014 @ 14:54:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, ten koncil jasně definoval, že katolická církev je církev v jednotě s papežem. Přesně v tom duchu používám ŘKC, protože jak sám víš, římskokatolická církev není jediná (jediný ritus) v jednotě s papežem. Můžeš mi ukázat nějaký koncilní dokument, kde se pojmem katolická církev myslí církve v jednotě s papežem + pravoslaví? Rozdíl mezi katolickou církví a pravoslavím činí i kanonické právo. Když budeš bydlet ve městě, kde bude katolický a pravoslavný chrám, můžeš jako katolík chodit jen či většinou na mši do pravoslavného? Nemůžeš - a myslím z pohledu katolické církve. Nerad bych, abychom my dva klesli na úroveň slovíčkaření, ne kterou jsi asi zvyklý při debatách s Toníkem:-) Takže já vím, že

Katolická církev = všichni pokřtění věřící v jednotě s papežem (sen patříš), tady já píšu ŘKC - jde o tuším o cca 24 "církví"

Římskokatolická církev = latinská církev = největší část katolické církve, ve které se používá některý západní ritus; sem také patříš; přesně řečeno nejde o jeden ritus ale o 6 různých aktivně používaných: nový (od Pavla VI. - asi tvůj případ), tridentský, anglikánský (pro anglikány, kteří se vrátili k jednotě), ambrožův ritus (Milán), zlváštní rity pro Bragu (Portugalsko) a Toledo (Španělsko). Možná jich je více než 6, ale já znám jen tyto + pretridentský, ale ten se myslím nepoužívá. Ty první 4 se obvykle označují jako římský ritus.

Římská katolická církev = lokální církev v rámci katolické církve; sem nepatříš


Jenže mně jde o ten křest krve. Takže si vezměme pohana. Podle florentského koncilu nemůže být spasen, i kdyby prolil pro Krista krev, podle dnešního katechismu ano. 

Ohledně pravoslavných je často docela těžké povědět, jaký mají přesně postoj. V principu máš pravdu, že katolíky považují za schizmatiky a heretiky (filioque, ex opere operato, neomylnost papeže, neposkvrněné početí Panny Marie atd.) Jako katolík nesmíš u nich přijímat. Zpochybňují platnost vaší apoštolské posloupnosti (z hlediska jejího pochopení v pravoslaví je slovo "zpochybňují" hodně jemný termín). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 20:56:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsem si onen koncilní dokument pročítal, jevil se mi velmi fundovaný.  Netvořili ho žádní polovzdělanci, ale elita tehdejších teologů.

Je možné je podezřívat z toho, že by neznali Pavlův výrok o ospravedlnění pohanů žijících podle svědomí?
Určitě si nemyslím, že by florentský koncil učil něco v rozporu a apoštolem Pavlem.

Jistěže v bolavých dobách schizmatů byly protistrany vůči sobě vyhraněny: ale upíral snad někdo v té době apoštolskou posloupnost pravoslavným biskupům či reálnost jejich "tajin"?
Nejsem si toho vědom.


V dnešní době se do pojmu "katolická církev " řadí všichni pokřtění - ať jsou v jednotě s papežem, či nejsou. Pokristěním ve křtu se člověk stává údem Kristova těla - církve. Absolutně každý člověk - i heretik. Proto máme pravoslavné bratry, proto máme odloučené bratry - protestanty.
A myslím si, že jen tak je to správné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 18:00:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Oko, ty píše o "křtu" jako o masovém udílení doživotních stranických legitimací.  Máš velké dilema hochu! Když můžeš "křtít" kojence bez jejich souhlasu, proč "nepokřtít" bez souhlasu celé lidstvo???
"Pokřtít" všechny na "víru" někoho jiného, na ideologické přesvědčení strany!!!
Víš proč?
Kojenec tu katolickou šarádu odmítnout nemůže, ale dospělý člověk může! Oko, ta tvoje římská nevěstka si bere kojence jako rukojmí. Ona je v žádném případě nekřtí, ona z nic dělá budoucí straníky, a zavazuje je členstvím proti jejich vůli!! Malé děti jsou oběti zvrhle ideologie zvané- katolicismus.

Katolicismus nesdružuje všechny křesťany, do této falešné role se koncilní katolicismus rád staví. Katolicismus je rakovina víry, jejichž šíření apoštol Pavel předpověděl. Katolicismus totiž hlásá, že naše vzkříšení už nastalo, hlásá pohanskou víru v posmrtný život! Vždyť i ty Oko věříš, že kvůli relativitě času budeš vzkříšený ihned po smrti, že vzkříšení už nastalo! Nebojíš se toho co o lidech jako ty napsal boží posel Pavel?! Fakt se toho Oko nebojíš? Čti!!

2 Timoteovi 2:16-18  Bezbožným a planým řečem se vyhýbej. Neboť takoví lidé půjdou stále dál ve své bezbožnosti
a jejich učení se bude šířit jako rakovina. K nim patří Hymenaios a Filétos,
kteří zbloudili z cesty pravdy, když říkají, že naše vzkříšení už nastalo; tak podvracejí víru některých bratří.

1 Timoteovi 1:20  Patří k nim Hymenaios a Alexandr, které jsem vydal satanu, aby se odnaučili rouhat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 08:35:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V dnešní době se do pojmu "katolická církev " řadí všichni pokřtění - ať jsou v jednotě s papežem, či nejsou. Pokristěním ve křtu se člověk stává údem Kristova těla - církve. Absolutně každý člověk - i heretik. Proto máme pravoslavné bratry, proto máme odloučené bratry - protestanty.
A myslím si, že jen tak je to správné. 

  Stando, a nemohl bys tenhle váš pohled někdy vysvětlit Kjubikovi, až se na to zase bude ptát? Jemu to stále vrtá v hlavě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 11:45:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
tvůj katolický křest je samozřejmě stále platný a bude až navěky. Jsi tedy křtem přičleněn do Kristovy církve. Toto je tvůj stav už provždycky.

Ovšem pokud dneska nežiješ v jednotě s Petrovým stolcem podle Kristova ustanovení (Mt 16,18), kvalita tebou prožívaného vztahu ve společenství církve dostává pořádné trhliny - sám jsi se dokonce odstavil od svátostí, které Kristus připravil pouze pro křesťany žijící v jednotě s jím ustanoveným pastýřem - biskupem. Bez právoplatného biskupa jste sice také společenstvím křesťanů v modlitbě, ale není to plnohodnotné svátostné společenství církve se všemi milostmi.
Z tohoto pohledu čerpat mimořádné milosti jako posilu pro život jsi na tom neskonale hůř než každý pravoslavný, kterému do plnosti schází už jen ta jednota s Petrovým stolcem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 13:43:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skvěle jsi popsal tu vaši kupčírnu se spásou a svatostí v čele s papežským *****m, který si uzurpuje právo být jako Bůh!

Oko, to co jsi popsal, je to, co tě zatáhne do pekel! Tys v jednotě s někým, koho poslal Satan!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 18:00:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, mně vaše stanovisko vysvětlovat nemusíš, znám ho třicet let a mnohokrát jsem ho sem psal. Spíše ho vysvětli Kjubikovi, až se zase bude ptát, když pořád nerozumí, jak to vlastně je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. listopad 2014 @ 23:39:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V dnešní době se do pojmu "katolická církev " řadí všichni pokřtění - ať jsou v jednotě s papežem, či nejsou. Pokristěním ve křtu se člověk stává údem Kristova těla - církve. Absolutně každý člověk - i heretik. Proto máme pravoslavné bratry, proto máme odloučené bratry - protestanty.
A myslím si, že jen tak je to správné. 


Podle mě jsi teď napsal z pohledu katolického sebepochopení blud. Mohl bys mi poskytnout jediný odkaz na dokument posledního koncilu, kde je takto vykládána katolická církev? A pokud ne, pak aspoň nějakou bulu nebo list od papeže - to samozřejmě není nutně neomylné. Podle mě je to tak, že

katolická církev = všichni v jednotě s papežem (ty)
církve = společenství, kde mají platnou apoštolskou posloupnost a tudíž i všechny svátosti (pravoslaví, oddělené východní církve - já)
církevní společenství = vše ostatní, kde máte bratry v Kristu

Je možné je podezřívat z toho, že by neznali Pavlův výrok o ospravedlnění pohanů žijících podle svědomí? 

Píše tam Pavel o spáse nebo o Zákoně, z jehož skutků nebude nikdo spasen? Podle mě o zákoně. Jestli mě opravdu trápí jedna pasáž Písma, kde tápu, pak je to Mt 25,31-46. Tam to totiž vypadá na to, že někteří lidé budou spaseni, i když nejsou znovuzrozeni a vůbec křesťané. Ti po pravici očividně vůbec neznají Evangelium, konali dobře a jsou spaseni - to jako ze skutků? Mohli by to pak být ti, o kterých píše Pavel. Nebo tím Ježíš myslel lidi z doby před novou smlouvou? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 11:34:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Římskokatolická církev nazývá pravoslavné bratry, pokřtěné protestanty pak odloučenými bratry.
Každý, kdo ve křtu oblékl Krista se stal rovnocenným údem Kristovy církve, našim bratrem kolem Krista (Žd 2,11).

Znovu třeba rozlišovat stav (daný z milosti Bohem) od kvality prožívání vztahu, který může být různým nebo u některého člověka i zcela chybět.





Já tomu rozumím tak, že i spravedlivý pohan bude v hodině smrti spasen milostí (dostane plné poznání skutečnosti, oblékne Krista), když se po smrti setká s Kristem.  (Mt 25)

Podle toho, jak žijeme (tedy konkrétními skutky) naplňujeme obecně Boží záměr s lidmi, aby ho ve světě viditelném svým životem zjevovali.
Na světě je zhruba sedm miliard lidí. Z toho snad dvě a půl miliardy všech pokřtěných (i ti jen matrikově).  Domnívat se, že Bůh na všechny ostatní lidi kašle a jsou mu lhostejní - vyloučeni ze spásy?
To je pro mě naprosto nepředstavitelné.
Ale v nebi už bude jenom jedno nerozdělené společenství svatých kolem Krista (církev vítězná - Zj 3,21) - ať už byli v pozemském životě pohany či křesťany.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 13:01:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase ty tvoje katolické sračky Oko?

Spasený spravedlivý pohan! No to je ale pojem! On ten pohan tedy bude v hodině spasený pro svou spravedlnost. Oko, tušíš vůbec kolik biblických veršů jsi tímto svým tvrzením o spáse spravedlivého pohana spláchl do toho svého modloslužebného hajzlu?!

Na co evangelium kázané pohanům? Mějte dobrou vůli a buďte spravedlivý! Krista ukřižovaného vám netřeba! Třeba pohan, který Krista a Jeho spásu odmítl, ale zato spravedlivý pohan, který byl spasený pro svou spravedlnost! Vivat nové evangelium!!

Oko, po tom, co ti zde tyto biblické základy vysvětlovalo již tolik diskutujících, tě lze za toho "spaseného spravedlivého pohana" po právu nazvat korunovaným volem!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. listopad 2014 @ 20:58:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, mluvíte o bratrech v Kristu, protože u všech uznáváte křest jako platnou svátost. Pokud protestant konvertuje ke katolické církvi, už ho nebudete znovu křtít a bude biřmován. Já a pravoslavný ani křest a ani biřmování. Tohle je docela paradoxní situace, protože katolická církev křtí "znovu" pouze pokud jsou závažné pochybnosti o tom prvním křtu (dovedu si představit třeba u mormonů či jehovistů). Kdežto ten, kdo odejde z katolické církve jinam, bude často pokřtěn znovu. Nevím tedy, jak u pravoslavných a klasických protestantských církví.

Jenže ti odloučení bratři nejsou údy církve Krista - proto jsou také odloučení, víme? U pravoslavných je to takové všelijaké. Jan Pavel II. druhý mluvil o pravoslavných církvích jako o druhé plíci, Benedikt byl podstatně ostřejší a jasně říkal, že Kristova církev v plnosti je pouze v ŘKC. V jeho prohlášení Dominus Jesus (září 2000) stojí:"Kristus vybudoval na zemi jedinou církev, která je v plnosti představována pouze katolickou církví, ostatní církve - pravoslavná a protestantské nemohou aspirovat na toto postavení." Dnešní papež to podle mě vidí spíš jako Jan Pavel II., ale nemám k dispozici konkrétní prohlášení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:28:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko:
A Bůh přece chce, aby byli všichni lidé spaseni!



A budou?

Je tedy Bůh všemohoucí, nebo nemohoucí? 


Či je pravda někde jinde? Že všichni jsou všichni ti, které předurčil a On je tedy všemohoucí?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:30:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebo bude většina jdoucí po oné široké cestě zatracena a vítězem je satan?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak by byla satanova vůle nejvyšší ve vesmíru a Boží svobodná vůle byla omezena tou jeho, kterou ovlivňuje lidi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:40:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak ve své pýše nad svou svobodnou vůlí, kterou Bůh nazývá svévolnictvím, bereš Bohu možnost o tobě jako o jeho stvoření jakkoli rozhodnout. 

Takový počítač dělající si co chce, navzdory programátoru, který do něj vdechl život. 
Co s takovým počítačem, který si dělá co chce navzdory programu? Je vadný a musí být navždy zničen. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:50:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všichni, které Bůh předem určil a vyvolil, budou spaseni skrze milost v Kristu. Tím se na nádobách určených ke cti projeví Boží milosrdenství. Ostatní pak půjdou do Gehenny (ohnivého jezera), kde se projeví na nádobách hněvů spravedlnost, neboť je potká spravedlivý trest. Budou tam však nejdéle do té doby, kdy bude Kristus kralovat (viz Zj 11,15 - "na věky věků"), to jest do konce věků, kdy bude Bůh všechno ve všem (1K 15,28). Nebo je snad podle tebe Bůh tak bezmocný, že zapomněl ke slovům, kde se mluví o jeho vůli usmířit vše něco dopsat? Ve skutečnosti by to bylo ještě horší, protože třeba v Koloským 1,15 - 20 to nechal Pavla zbabrat pod inspirací tak, že nebohý Pavel ono všechno specifikoval jako "všechno na nebi a na zemi," což je celkem zřetelné, i když člověk nezná idiomy hebrejštiny a v koiné. Nebo snad Kristus selhal? Nechal snad Bůh Pavla napsat list do Říma s tím, že v páté kapitole zapomněl zdůraznit, že stejné slovo v paralelismu znamená v příkrém rozporu s kontextem totéž?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:58:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže nakonec universální spása, která se týká i satana, či jsou výjimky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. listopad 2014 @ 11:20:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč satan dělá to, co dělá? Má snad satan nějakou tu svobodnou vůlí dělat věci, které jsou v rozporu s dekretivní vůlí Boha? Já tedy zastávám názor, že nikdo (absolutně nikdo) se nemůže vzepřít dekretivní vůli Boha. Řecká filozofie, která vnesla do biblické zvěsti arminiánství vede až k tomu, že se z křesťanství stalo v podstatě diteistické náboženství, tj. něco na způsob Zoroastrismu. Máme tu jednoho hodného, dobrého boha (Hospodin = Spenta Mainju) a druhého zlého (satan = angra Mainju). Hospodin chce, aby všichni byli hodní, přijali Ježíše, satan dělá opak. Ti dva spolu vedou více méně rovnocenný boj, který skončí v nejlepším případě remízou - Hospodin chce všechny v nebi, satan v ohnivém jezeře a lidstvo se tak nějak rozdělí na dvě části. Hospodin chce, aby Adam s Evou napořád žili v Edenu, satan chce opak, svede je. Hospodin reaguje trestem a pak dělá kde co, aby to napravil. Nakonec přijde Ježíš s nějakým posláním, jenže satan to zase u spousty lidí pokazí.

Já věřím v jednoho jediného všemohoucího Boha, kterému nikdo a nic nemůže oponovat. Pokud mě Bůh před stvořením světa vyvolil jako nádobu cti, není síly, která by mě vyrvala Ježíšovi, kterému mě Otec dal, z rukou. Pokud mě nevyvolil, není nikdo, kdo by mě k Ježíšovi dal a protože jsem poznal dary nebeské, bude pro mě to ohnivé jezero dost otřesné (Žd 6. kapitola). Satan dělá to, co dělá, protože byl tak stvořen a předurčen, chceš-li. Satan je stejně jako každý anděl nástrojem Boha. Z Bible vím, že na konci věků nebude nic, co by bylo jakkoli v opozici k Bohu, v čem by Bůh nebyl vším - to je dekretivní vůle. Pokud jsou andělé včetně satana osobnostmi, pak o nich platí zmíněná slova Ř5 a Kol a budou spaseni, tj. smířeni s Bohem. Je ale možné, že andělé jsou jen způsobem, kterým Bůh jedná se světem. Já jsem jeden člověk a mám pro komunikaci se světem několik emailových adres a každá se chová jinak. Ze soukromé píšu úplně jinak a jiné věci než z pracovní. V takovém případě je nesmyslné mluvit o spáse andělů. V Bibli jsou personifikováni i smrt a hádes. Oboje skonči v ohnivém jezeře, tj. místě očištění. Bude smrt spasena? Ne, protože i přes personifikaci v Písmu to není osoba. Je to neosobní princip, který zanikne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. listopad 2014 @ 17:09:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já tedy zastávám názor, že nikdo (absolutně nikdo) se nemůže vzepřít dekretivní vůli Boha.

V tomto s tebou Slávku bez výhrad souhlasím.

 Pokud se nám dal poznat Bůh takový, jaký je, se všemi svými atributy, nelže od něj očekávat, že stvořil svět bez plánu, že nevěděl dopředu, jak se co bude vyvíjet v návaznosti na to, jaké komu dal do vínku možnosti, charakterové vlastnosti související s volbou možného budoucího zachování v určité nastalé situaci a s tím spojené vyústění v následné zhroucení původního záměru s lidstvem. 

Nemůžu věřit ve vševědoucího a všemohoucího Boha, který by vytvořil plán, který by až následně musel dle nově a neočekávaně vzniklých skutečností měnit a reagovat dobíháním nastalých situací. Vše, co se děje, tedy i ten spadlý vlas z tvé hlavy musí mít takový Bůh pod kontrolou s předstihem, musí řídit celý vesmír, každý atom, jinak by nastal chaos a ten vesmír by se mu rozpadl. 

Pokud tedy v tomto duchu probírám každou událost v minulosti, jež nastala, nelze než přijmout i to, že Adam musel zhřešit, ale udělal to ve své svobodě volby, která souvisela s tím, že dostal od Boha do vínku určité charakterové vlastnosti, kterými reagoval na situaci předloženou Bohem tak, jak bylo jedině možno (viz : Máš něco, co jsi nedostal od Boha?).

Kdyby jenom toto (Adam a jeho neposlechnutí) nebylo v souladu s plánem absolutního Boha, ukazovalo by to na to, že tvořil tak, že se mu to nakonec vymyká z rukou. Což by dávalo možnost se takovým Bohem, kterému se to, co dělá, vymyká z rukou a následně musí záchrannými akcemi reagovat na jím nečekané situace nemělo smysl ani zabývat. 

Kdyby Adam uposlechl, byl by následujícími generacemi lidí oslavován a slávu by získalo stvoření, což by bylo modlářství a jaksi v rozporu s tím, co nám oznamuje Stvořitel, že svou slávu nikomu nedá. Ani Ježíš by nemohl přijít zachránit lidstvo a jeho zásluhy by padly na Adama. 

Pro svou slávu to dělá! 

Takže nám nezbývá, než mu bezmezně důvěřovat, že ví, proč toto všechno se muselo stát tak, jak se to stalo a že má určitě řešení co s těmi lidmi kteří neuvěřili a svým odmítáním Boha vlastně také posloužili k Jeho slávě, která se nakonec na nich zjeví. 

To mne uklidňuje, že nejsou lidé spravedlivější než On, když je jim líto těch, co by měli trpět věčně v jezeře. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. listopad 2014 @ 20:09:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Do puntíku s tebou souhlasím. Toto se tu pokouším vysvětlit dlouho a lidé jsou tak nějak hluší. Jsem přesvědčen, že už samotný koncept vševědoucnosti Boží vyžaduje předurčení. Bůh před stvořením minimálně viděl, jak se vše bude dít, když nějakým způsobem stvoří a bude do stvoření zasahovat. Pokud budu vědět, že když udělám A, ty uděláš, B, a když udělám X, ty uděláš Y, pak tě svým rozhodnutím pro A nebo X předurčím, aniž bys byl loutka.

Vše, co se děje, děje se, protože to tak Bůh chce, protože to je jeho vůle. Je-li někdo spasen v Kristu, pak je to jen a jen proto, protože se Otec rozhodl toho člověka dát Synu. Pokud je někdo zatvrzelý hříšník, pak proto, protože ho Bůh Synu nedal a vydal ho jeho zkaženému srdci. Pokud mě zítra někdo zastřelí, stane se to, protože to je v souladu s Boží vůlí a plánem. Už delší dobu se snažím pochopit ty, kteří mi tvrdí, že to nebude v souladu s Boží vůlí a plánem, že by to Bůh mohl zastavit, ale že to nějak a vlastně proti své vůli dopustí/nechá se udát.

Jak správně říkáš, vše slouží k oslavě Boha. To proto zatvrdil faraona, to proto nechal satan vstoupit do Jidáše, to proto se vše děje. Pavlova slova o budoucím poznání mi dávají naději, že třeba jednou lépe pochopíme celý ten plán. Jak říkáš - je to o bezmezné důvěře a podřízení se Bohu - Hrnčíři. Má spása v Kristu či cesta do ohnivého jezera je pouze a jen otázka toho, jak se Bůh před stvořením světa rozhodl. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. listopad 2014 @ 21:06:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tolik roků tě znám a přitom jsem si nevšiml, že máme tak shodný postoj. 

Nechápu některé, kteří z jasně daných Božích atributů si nedokáží vyvodit to, co by je nepopíralo a dávají lidskou svobodnou vůli nad Boží svobodnou vůli, která je tímto nutně omezena a vlastně odsuzují Boha na diváka, který o ničem nerozhoduje, jen sleduje, jak satan procentuálně nad ním vítězí. 

Směšné.

Zaujalo mne tvé vysvětlení A,B,X,Y- loutka, musím si to každopádně zapamatovat pro budoucnost, kdyby mi to do toho Božího lega někde zapadalo.

Všechno je vlastně tak jednoduché, jen složití lidé v tom hledají složitost, která by před druhými vyzdvihla jejich přednosti v pochopení a odmítají vypadat jako jednoduší příjemci jednoduchosti.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. listopad 2014 @ 21:24:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
P.s. Pokud má v celém vesmíru každý atom své místo, nevyjímaje naše neurony, či buňky a jsou jím řízeny, aby se svět nerozpadl, pak nám jakákoli situace přihraná k dojití konečného cíle pomáhá dokráčet k té krásné budoucnosti, kterou pro nás On přichystal. 

Bohudíky. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 18:38:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tolik roků tě znám a přitom jsem si nevšiml, že máme tak shodný postoj.

No, to je divné. Já tu vím o dvou lidech, kteří měli v této klíčové otázce shodný postoj - ty a reformovany. Je to u mě konzistentní přesvědčení a už z doby před 5 lety najdeš můj první článek k tématu.

Zaujalo mne tvé vysvětlení A,B,X,Y- loutka, musím si to každopádně zapamatovat pro budoucnost, kdyby mi to do toho Božího lega někde zapadalo.

Ono je to v podstatě shrnutí toho, jak Bůh v Bibli jedná. Vem si apoštola Pavla. Bůh chtěl, aby se stal apoštolem a tak se mu dal na té cestě do Damašku poznat tak, že věděl jistě, jak Pavel zareaguje. Bez tohoto principu je vlastně nesmyslné mluvit o nějakém Božím plánu ve stvoření, který se naplní. Já jsem se ještě na škole věnoval hodně teorii chaosu a dynamickým systémům. I běžná úvaha ale postačí. K tomu, aby se Ježíš narodil tehdy a tak, jak Bůh chtěl, a zemřel podle Božího plánu, vedly miliardy lidských rozhodnutí a "náhod". Kdyby jeden jediný lidský předek Ježíše zemřel předčasně, nepotkal svého partnera, neměl děti, Bůh by svůj plán musel najednou fofrem měnit. Jak by pak ale mohla platit třeba slova ve Sk 4,26-28 s důrazem na verš 28? Celá Bible je plná Božích prohlášení jako "zatvrdím srdce tohoto, vzbudím proti tobě panovníka, pošlu proti tobě tyhle národy," a není tam nic jako "tak jsem se podíval do budoucnosti a tenhle národ přijde, zničí Jeruzalém a odvede vás do zajetí; nebojte o kousek dál jsem viděl, že to dopadne dobře." 

Všechno je vlastně tak jednoduché, jen složití lidé v tom hledají složitost, která by před druhými vyzdvihla jejich přednosti v pochopení a odmítají vypadat jako jednoduší příjemci jednoduchosti.

Osobně tu vidím dva důvody. První je představa, že můžeme nějak aplikovat naše soudy na Boha. Pokud já někoho zabiju, pak jsem se provinil. A lidem se nelíbí představa, že všechno to zabíjení (války, přírodní katastrofy) je součástí plánu a dekretivní vůle Boha. Je to ale nedomyšlené, protože pokud je v mé moci zabránit něčemu zlému a nezabráním tomu, jsem stejně morálně odpovědný. Nám ale přísluší jen tolik, abychom poznávali a přijímali Boha tak, jak se nám dává poznat.

Druhým důvodem je asi lidská pýcha. Snad každého jsem se tu ptal, proč jeden uvěří a druhý ne, když Bůh u obou chce, aby uvěřili, a ještě se o to snaží. Jednak to s Boha dělá docela "neprodejné zboží" (v rozporu s tím I z TULIPu) a jednak to pak znamená, že spása člověka z milosti je v konečném důsledku dílem člověka. Spása je pak člověkem zasloužená věc, protože on se sám o sobě rozhodl přijmout nabídku kříže a případně u některých ještě nějak z části ze své vůle setrvá v dobrém. Pak je ovšem otázkou, proč se Bůh vůbec rozhodl dát víru jako podmínku milosti. To není otázka spravedlnosti. Pokud ty budeš mít půjčku, já přijdu a zaplatím ji, nejsi dlužníkem, spravedlnost byla vykonána, a to i v případě, kdy ani nebudeš věřit, že existuju.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 20:04:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to je divné.

No to je sice divné, ale tvým zvykem je psát sáhodlouhé komentáře a pokud nejsou určeny přímo mně, tak jsem po letmém shlédnutí toho, co bych měl louskat, a když to nebylo zrovna moje téma, přecházel na komentáře, které nevyžadovaly tolik času k přečtení a odpovědi a byl v nich jasný vzkaz při prvních větách. No a při tom letmém procházení jsem měl pocit, že většinou diskutuješ v přátelském duchu s katolíky a nebo děláš rozbory slov v hebrejštině a to jde jaksi mimo mě. Na to nemám, jsou hranice, které nepřekročím. Tolik tedy k tobě.  

Ono je to v podstatě shrnutí toho, jak Bůh v Bibli jedná. Vem si apoštola Pavla. Bůh chtěl, aby se stal apoštolem a tak se mu dal na té cestě do Damašku poznat tak, že věděl jistě, jak Pavel zareaguje.

Ano, Bůh Pavla zastavil na cestě do Damašku Svým rozhodnutím, stejně jako zastaví každého druhého Svým rozhodnutím. Evidentně existuje skupina, které je "Dáno" a skupina, které je "skryto"(Mat.13-11). 

 K tomu, aby se Ježíš narodil tehdy a tak, jak Bůh chtěl, a zemřel podle Božího plánu, vedly miliardy lidských rozhodnutí a "náhod". Kdyby jeden jediný lidský předek Ježíše zemřel předčasně, nepotkal svého partnera, neměl děti, Bůh by svůj plán musel najednou fofrem měnit. 

Velice výstižně řečeno, za to souvětí ti děkuji. 


Osobně tu vidím dva důvody. První je představa, že můžeme nějak aplikovat naše soudy na Boha.

Zajímavé, že tyto soudy vyslovují i ti, kteří si říkají křesťané. 
Může za to arminianistické evangelium, které je vlastně jen polovičním evangeliem protože lidem dává falešný pocit, že duchovně mrtvý hříšník je schopen vykonat všechno, co po něm Bůh požaduje. 

V případě, že jim pak oznámíš, že Bůh je ten, kdo ,povolává obživuje a zachovává, že si pro sebe vyvolil zvláštní lid, který bude ukazovat na Jeho slávu ( Bůh přece nikdy nevolil celé etnikum, každého příslušníka, ale volil Židy a ne Nory, volil jednoho bratra a ne druhého), že jen ten, kdo odkazuje své vlastnictví rozhoduje o dědicích, začnou Ho stavět před imaginární lidský soud, že nemohl přece ty davy lidí poslat do záhuby, jen proto, že nemohli uvěřit, že je nepovolal. 
Ti, kteří mu říkají před lidmi Pane, zároveň chtějí rozhodovat sami, koho si má Pán vybrat za svého sluhu. To se pak vidí, jak to s tím Pánem vlastně myslí doopravdy. 
Vůbec přitom neberou v potaz základní věci, které nám Bůh sdělil o hříšnících a jejich možnosti uvěřit, hledat Boha, o tom,že jak fyzická, tak i duchovní mrtvola nemá žádnou vůli, dokud není oživena shůry. Duch svatý svou práci neustále prohrává, když se snaží každého hříšníka přemlouvat, většinou marně, prostě to je rouhání jako vyšité. 
Z Otce udělali nemohoucího dědečka, který sedí v nebi a čeká, jestli se nad ním někdo slituje. 

Takového Boha, kterého mají arminiáni, si nemůže nikdo vážit, je spíše i ateistlm pro smích. 

Takového Boha já nechci ukazovat lidem, takový se mi nedal ukázat! Žádný  osamělý Bůh toužící po kamarádech. 
Já naopak mám Boha slavného, vznešeného, svrchovaného, svatého, vzbuzujícího bázeň, Boha absolutního. Ja ký je můj Bůh, taková je pak i má síla. 

Ne jako ti, co mají Boha nemohoucího překročit hranice naastavené jakousi lidskou svobodnou vůlí, což je vlastně s Písmem protimluv u hříšníků. 

Nechci ukazovat kříž sentimentální lásky, ale chci ukázat lidem kříž, kde byl smířen s hříchy svých vyvolených. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 21:44:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty mi něco povídej o dlouhých komentářích. :-)

No a při tom letmém procházení jsem měl pocit, že většinou diskutuješ v přátelském duchu s katolíky

Ano, jsem vinen. Očividně nesdílím tvůj pohled na tu církev. Jednám tak, jak Bůh nařídil, abych jednal, a dělám-li něco nedobrého, nesu za to plnou odpovědnost. 

lidem dává falešný pocit, že duchovně mrtvý hříšník je schopen vykonat všechno, co po něm Bůh požaduje. 

Možná jen otázka formulace, ale podle mě každý člověk koná to, co Bůh chce, aby konal. Proč vydal některé jejich zkaženosti, proč jiné zatvrdí a další zavře v neposlušnosti? Protože je to jeho vůle. Předpokládám ale, že tím "Bůh požaduje" nemyslíš dekretivní ale zjevenou vůli.

Duch svatý svou práci neustále prohrává, když se snaží každého hříšníka přemlouvat, většinou marně, prostě to je rouhání jako vyšité. 

Tvá slova jsou celkem příkrá. Mě spíš tak trochu trápí, že jim nerozumím. Bůh chce se Pepa obrátil a ono se to nestane. Proč? Protože Bůh neumí zařídit, aby ho Pepa poslechl? Schválně, kolik by asi tak na světě bylo pohanů a ateistů, kdyby se Bůh snažil aspoň tak jako u Abraháma, Mojžíše, Jonáše, Pavla a dalších?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 21:47:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ve snaze být stručný jsem to pomotal. Ne že bych nerozuměl tvým slovům, ale nerozumím lidem, o kterých jsi ta slova pronesl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 20:53:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě k této větě: Pokud ty budeš mít půjčku, já přijdu a zaplatím ji, nejsi dlužníkem, spravedlnost byla vykonána, a to i v případě, kdy ani nebudeš věřit, že existuju. jsem četl zajímavé přirovnání v Zodu. Zkopíroval jsem ho, možná bude někomu k užitku.

"Jestliže bude peklo plné lidí, za které Kristus zaplatil, potom právní řád České republiky je spravedlivější než Bůh, protože náš právní řád říká, že nikdo nemůže být dvakrát trestán za totéž. Ale Vy říkáte, že Bůh zaplatil v Kristu za viny a hříchy lidí a potom po těch samých lidech bude chtít zaplatit ještě jednou. Z toho nutně vyplývá, že Bůh je nespravedlivý. 

Představte si, že přijdete do restaurace a dáte si oběd. V téže restauraci je nějaký bohatý dobrodinec, který chce udělat lidem radost a zaplatí veškerou útratu, kterou všichni lidé udělali. Zaplatí tedy i za Váš oběd. Zaplatí všechnu útratu a odejde. Když by pak přišel číšník a chtěl po Vás úhradu Vašeho oběda, řeknete, že je zloděj, protože onen dobrodinec už Váš oběd zaplatil! Ale i obráceně – pokud byste trval na tom, že nechcete přijmout dar tohoto bohatého dobrodince, nic to nemění na skutečnosti, že Váš oběd už byl zaplacen. A pokud by číšník přijal Vaše peníze za oběd, Váš dobrodinec by měl právo nazvat ho zlodějem, protože on už přece jednou za Váš oběd zaplatil. Pokud tedy Kristus zaplatil za hříchy lidí, a Bůh na soudu bude chtít další platbu, musíme trvat na tom, že Bůh je nespravedlivý.

 Existuje ještě jedno možné vysvětlení, ale to by muselo znamenat, že Bůh Kristovu oběť za hříšníka přijme teprve v okamžiku, kdy hříšník uvěří. Teprve když hříšník uvěří, je mu Kristova oběť připočtena k dobru. To by ale znamenalo, že není dokonáno, dokud člověk nečiní pokání a nevěří, a to by také znamenalo, že Kristova oběť byla nedostatečná, že je k ní nutné něco přidat – lidskou víru, pokání atd.

 Problém by se v takovém případě objevil také s Vámi prosazovaným učením o odpadnutí. Jakmile by někdo uvěřil, Bůh by přijal Kristovu oběť, ale v okamžiku, kdy by odpadl, by zase Kristovu oběť odmítl a v onom vzácném případě, že by se dotyčný vrátil zase zpátky, by Kristovu platbu zase přijal – to by byl takový nebeský ping-pong. Ani jedna z výše uvedených možností nemá nejmenší oporu v Písmu. Bůh je spravedlivý a nebude vyžadovat dvojí zaplacení. Kristova oběť je dokonalá. Ježíš zvolal, že je dokonáno. Kristova oběť není možností ke spasení, ale Kristova oběť skutečně zachraňuje. Cokoliv jiného je bezbožné pohanství. - See more at: http://www.reformace.cz/zod/milost-vyvoleni-odpoved-na-dopis-ctenare-cislo-121#sthash.5mFkMYth.dpuf"






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 22:24:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten pán, co to napsal, asi neznal moc Bibli. Zná jen to, co se mu hodí do jeho teorie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Úterý, 04. listopad 2014 @ 05:28:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se nám začaly šikovat bojovníci za lidská práva? Ozve se i Šabatová?

Karle, mysli si, že jsem popleta, dávám ti svolení a jestli můžu v tvém zájmu poradit, přejdi na článek proti svrchovanosti Ruska a Putina, tam i  když se spleteš, je to jedno.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 17:19:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino, Ferra přesně popisuje to, co v Bibli najdeš. Četl jsi už Matouš 22?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Úterý, 04. listopad 2014 @ 19:26:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, díky za podporu, ale příště nemusíš, protože ještě možná dojde doba (jestli se půjde na kořen), že mě budeš považovat za škodnou a nechci, abys pak po mně střílel s výčitkami. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 20:19:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výčitkou nestřílím, střílím .30-06 Spr.
A škodnou střílím jenom brokoma..
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 20:23:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Četl si ten komentář Oka co je výše? O tom jak na své svatební cestě omítál kostel?
Řvu smíchy ještě teď..
:-))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 20:29:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten kořen o kterém píšeš je zcela jasný. Na to mi stačí jediná věta.
Svoboda darovaná božím dětem není svobodou lidskou, je to stále svoboda boží!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 07:12:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Taky bych řekl, že ti lidé, co takhle spekulují, 
moc písmo neznali. Nebo alespoň některé jeho části. 
O to více znali různé náboženské spekulace.

  Možná by bylo dobré, kdyby si přečetli, 
co se bude na tom soudu dít, jestli tam půjde 
o hříchy lidí, nebo o něco docela jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Úterý, 04. listopad 2014 @ 09:28:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Joj, nejprve oprava, často měním následující slova a i i/y pak zapomenu změnit. : "Tak se nám začalyi šikovat bojovníci za lidská práva? Ozve se i Šabatová?"

A teď k tobě Toníku.

I ty Brute?

Myslel jsem, že už jsi tak dospělý, že ti rodiče/Otec prozradil, jak jsi přišel na svět/se znovuzrodil. Že to bylo proto, že to chtěli tví rodiče/Otec a ne ty v době, když jsi ještě nebyl počat/ mrtvý duchovně. 

Nejde o náboženské spekulace, ale o to, že kdyby Kristus zemřel za všechny stejným způsobem, byli by všichni spaseni, což nebudou. Pokud bylo za někoho zaplaceno, není třeba platit už více. 

Takže On zemřel, zaplatil a dokonal spásu za svůj lid, který dostal od Otce, za ovce, ne za kozly. Jeho oběť byla dokonalá a dokoénaná, stačila by na celé lidstvo, ale on ji vztáhl pouze na svůj zvláštní lid, na vyvolené. Ostatní z toho mají také užitek, slunce svítí na každého. 

Nevím, o co ti konkrétně šlo, jsem jen jednoduchý člověk, na mě se musí polopatisticky. Ale mně šlo o to, aby si lidé nepřipisovali nějaké zásluhy na svém spasení, a nedej Bože, aby chtěli po Bohu, aby jim byl vděčný, že se k Němu ze své vlastní schopnosti sklonili a přijali Ho. Vždyť co máme, co by nebylo od Boha? 







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 10:03:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ferro, dokážeš být perfektně ironický, ale s dokazováním svých teorií už je to horší. Mám takovou životní zkušenost, že lidé, kteří jsou si příliš jistí SVOU pravdou a posmívají se druhým, se většinou mýlí.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Úterý, 04. listopad 2014 @ 11:51:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře Karle, tímto momentem než začneš věřit v Boha, který je absolutní ve všem, přestáváš být můj bratr. 

Ty vlastně tedy nevěříš Bohu, ale člověku! 

Člověk je tedy dle tebe schopen učinit to, co je pro Boha "nemožné" a výší tebou určené svobodné lidské vůle omezuješ hranice Boží svobodné vůle a stavíš hříchem ovládaného přirozeného člověka nad Boží vůli

Všichni se provinili, všichni zasluhují trest. V případě viny proti absolutnímu Bohu trest absolutní.Chceš tedy obvinit Boha, že se nerozhodl ve své radě všechny odsoudit a rozhodl se zachránit jen ty, které určí?

Je snad povinností pro absolutního vládce udělit amnestii všem odsouzeným, či je to v jeho pravomoci vybrat jednotlivce? 

Kde žiješ, ty snad myslíš, že Bůh, který posunul svou spravedlnost dolů do lidských zákonů je za nimi časově ve ztrátě směrem ke spravedlnosti a dobíhá?

Humanisto, který našel Boha zespod, oznam to světu a získáš nobelovku. 

Ano, podle tebe je Bůh Hitler, protože si vyvolil jen jeden národ - ŽIDY a ne všechny na světě. Proč potom ještě zastáváš příslušnost k tomuto Hitlerovi?
On si vyvolil jednoho bratra a druhého zatratil. Je to podle tebe větší Hitlerův předchůdce?

Ty vlastně popíráš, že Bůh je v otázce spasení svrchovaný a to je čistý ateismus. Jak se potom můžeš modlit, aby v tobě Bůh učinil něco, pokud nemůže ve tvém srdci působit, aniž by zničil tvoji "svobodu"?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 17:11:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyvolení jsou ti, co spásu Boha neodmítnou. Vyvolení jsou ti, kteří pozvání Boha na svatební hostinu neodmítli. Mnoho je ke spáse povolaných, málo je vyvolených co spásu, pozvání na hostinu beránkovu neodmitli. 
Matouš 23, 3-14 Poslal služebníky, aby přivedli pozvané na svatbu, ale oni nechtěli jít.
Poslal znovu jiné služebníky se slovy: `Řekněte pozvaným: Hle, hostinu jsem uchystal, býčci a krmný dobytek je poražen, všechno je připraveno; pojďte na svatbu! Ale oni nedbali a odešli, jeden na své pole, druhý za svým obchodem.
Ostatní chytili jeho služebníky, potupně je ztýrali a zabili je.
Tu se král rozhněval, poslal svá vojska, vrahy zahubil a jejich město vypálil.
Potom řekl svým služebníkům: `Svatba je připravena, ale pozvaní nebyli jí hodni;
jděte tedy na rozcestí a koho najdete, pozvěte na svatbu.´
Služebníci vyšli na cesty a shromáždili všechny, které nalezli, zlé i dobré; a svatební síň se naplnila stolovníky.
Když král vstoupil mezi stolovníky, spatřil tam člověka, který nebyl oblečen na svatbu.
Řekl mu: `Příteli, jak ses sem dostal, když nejsi oblečen na svatbu?´ On se nezmohl ani na slovo.
Tu řekl král sloužícím: `Svažte mu ruce i nohy a uvrhněte ho ven do temnot; tam bude pláč a skřípění zubů.´
Neboť mnozí jsou pozváni, ale málokdo bude vybrán."




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 22:47:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře Karle, tímto momentem než začneš věřit v Boha, který je absolutní ve všem, přestáváš být můj bratr. 

Ferro, my dva se ohledně Boha, jeho předurčení a vůle shodneme naprosto do puntíku. Přesto se v mnohém lišíme, což v praxi znamená, že jeden z nás se plete. Nejspíš to bude tak, že se jeden plete v tom a druhý v jiném. Klidně je možné, že ve všem, co vidím jinak než ty, se pletu já. Mohu být tvůj bratr, i když mnohému rozumím špatně? Nevšiml jsem si, že by Písmo někde říkalo, že být vyvolený znamená mít ve všem správné pochopení. Jsi-li vyvolený, pak každý další vyvolený je tvůj bratr v Kristu, Kristus za něj zaplatil a je úplně jedno, jestli se ti to líbí nebo ne. Pokud mě Bůh vyvolil, pak to bylo bezpodmínečné a nezávislé na tom, že jsem třeba úplně pitomej a polovinu Bible si vykládám špatně. 

Já uznávám, že právě otázka Boží vůle a jeho svrchovanosti je hodně důležitá. Podle mě je dokonce klíčová k pochopení evangelia, závažnosti hříchu a Boží moci. Znám tvůj negativní postoj ke katolíkům. Označil bys za svého bratra katolíka, který se s námi shodne v této otázce? Byl třeba Augustin tvůj bratr?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 07:17:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku

Vysvětlím ti, proč jsem napsal tu větu:" Dobře Karle, tímto momentem než začneš věřit v Boha, který je absolutní ve všem, přestáváš být můj bratr". 

Byl v tom i kus emocí, přiznávám, protože nejsem vlažný, ale chvílemi, pokud se jedná o čest našeho Otce natlakovaný, až výbuchem hrozící kotel. A pokud nechceš vybuchnout, musíš odpustit páru. 

Nebyl jsem to já, kdo dočasně zrušil naše bratrství s Bylinou, ale on, když mi sdělil, tu větu:"Podle Tvé teorie, je tedy Bůh takový větší Hitler. Ten si také vyvolil jednu rasu a ostatní chtěl vyhubit".

Určitě chápeš, že k tomu, aby mohl být člověk někoho bratrem, je potřeba mít společného otce/Otce.
 Doteď jsem považoval Karla za jednoho z mála rozumně píšících bratrů, i když jsme mívali v tomto v minulosti spory, které  jsem díky času upozadil a byl jsem rád, jak píše teď proti heretikům. Kdesi v zákrutách jeho duše ale sedí schovaný našeptávající zlý duch, kterého je potřeba dostat na světlo, aby se projevil a pojmenoval. Jinak se s ním nehne a bude škodit do doby, než ho Bůh bude mít zájem eliminovat. Možná proto ho tam dosud trpěl, aby na jeho příkladu mohl ukázat v našem sporu druhým jako precedens. 

Jak jsem tedy psal, je třeba k sourozenectví mít společného Otce. Karel se ale vůči mně vymezil tak, že já mám v případě, že věřím tak, jak věřím za Otce superhitlera, kdežto on toho hodného dědečka sedícího na obláčku, čekajícího na své děti, jestli se k němu vrátí, ničehož nemohouce s tímto dělat, když lidskou vůli předtím posadil místo sebe na trůn. 

Ne já, ale Karel zrušil naše bratrství tím, že můj Bůh není Jeho Otec, ale superhitler. Neuvědomil si možná, že pokud by Bůh byl tím, čím se dal poznat mně, pak se Ho on zřekl,ovlivněn nějakým humanistickým postojem, kdy v případě, že Bůh by lidi rozlišoval, na což nemá podle Karla nárok, takového Boha nechce! 

Protože vím, že pokud má Ducha Kristova, Pán si jej už napraví, napsal jsem, že dočasně. 
Možná jsem udělal chybu a ty to vidíš lépe než já, ale nemohu psát jinak, než v daný okamžik cítím. Já jsem mu jen oznámil, co mi vlastně sdělil on, že pokud Bůh vyvolil jeden národ namísto všech a jednoho jednotlivce namísto druhého, pak dle něj Můj Bůh není jeho Otcem.


Píšeš: 
Já uznávám, že právě otázka Boží vůle a jeho svrchovanosti je hodně důležitá. Podle mě je dokonce klíčová k pochopení evangelia, závažnosti hříchu a Boží moci. 

Amen, vždyť Boží vůle není podřízena naší vůli v syrovém stavu zotročené satanovi. Až pak dojde k znovuzrození, stává se postupně Jeho vůle i tou naší, v menší či větší míře, dle našeho růstu. 

Píšeš:
Znám tvůj negativní postoj ke katolíkům. Označil bys za svého bratra katolíka, který se s námi shodne v této otázce? Byl třeba Augustin tvůj bratr?

Můj negativní vztah ke katolíkům je za prvé poznamenán 27 lety nenávisti ke všemu duchovnímu, což bylo zapříčiněno jejich ideologií a je to možná ode mne k tobě nepřenositelné, což je asi dobře.
Za 2. ne, že bych nenáviděl katolíky, mám je rád, vždyť celá moje vzdálená rodina jsou katolíci a nehážeme po sobě noži, když se setkáme, ale nenávidím toho  ducha, který je ovládá a je potřeba ho pojmenovat, abychom nad ním získali převahu a dostat jej na světlo, kde nemá takovou sílu. 
Co jiného můžeme pro ty lidi udělat, když je má ve své moci?
Kdo pak na světle uvidí s pomocí Boží jméno, které tak nevědomky miloval, ví, proti čemu bojovat. 
Zajisté, pokud má svatý Augustýn společného Otce jako já, je mým bratrem, i když byl možná infiltrován do římskokatolické církve k vnitřnímu obrození, či jiných nám neznámých důvodů. Vždyť jsem už v minulosti psával, že predestinaci, vyvolení učili a věřili jí a nebyli to žádní pomatenci:
proroci-Izajáš a Jeremiáš
apoštol Pavel
církevní učitel Augustýn
Jan Hus
Martin Luther
Jan Amos Komenský a další a další. 

Brusle byla také skalní a podívej se, jak našla Boha až tehdy, když vyšla z kostela a podívala se na čisté nebe nezastíněné kostelním stropem.  

Toť asi vše, zdraví Fera. 








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. listopad 2014 @ 21:30:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za objasnění. Ačkoli jsem tu zvyklý ne mnohé, i mně docela šokovala tato Karlova slova:

Bůh podle Bible vybral jeden národ. Vybral ho čistě podle svého rozhodnutí. Ve své svrchovanosti se rozhodl, že poskytne tomuto národu životní prostor (Lebensraum) v Palestině, kde žily jiné národy. Svůj vyvolený národ protěžoval, pomáhal mu a vychovával ho. Mojžíšovi a Jozuemu neřekl, aby se s tamními lidmi dohodli na nějakém odkoupení země. Jasně řekl - dobýt a komu se to nebude líbit, toho pobít. Židé nebyli nějak lepší než ostatní. Měli zjevení od Boha (na které hoře se Bůh zjevil a dal zákon Midjáncům, Moábcům, Egypťanům, Pelištejncům a ostatním? Nikde. A přesto Židé upadali do modlářství a neposlušnosti. A Bůh je dále bral za své vyvolené. Takže ten Karlův výrok bych pochopil, kdyby ho pronesl někdo, kdo nikdy nečetl Bibli - nejen Starý zákon.

A Boží způsob vyvolit si se nezměnil s příchodem Krista. Cožpak Karel nikdy nečetl třeba Ř 11,7-8:"Co tedy? Oč Izrael usiluje, toho nedosáhl, ale dosáhli toho vyvolení, Ostatní byli zatvrzeni, jak je napsáno; Bůh jim dal ducha otupělosti, oči, aby neviděli ..." o kousek dál se pak píše proč a je tam napsáno i to, že bude spasen celý Izrael. V tom citátu a stovkách dalších je přece jasné sdělení - Bůh si volí podle svého. 

Zajisté, pokud má svatý Augustýn společného Otce jako já, je mým bratrem, i když byl možná infiltrován do římskokatolické církve k vnitřnímu obrození

Přesně tak. Jeden můj známý je starším ve sboru reformovaných baptistů. Dlouho byl ateista, poslouchal arminiánské povídání o Bohu a Bůh mu přišel spíš k smíchu. A byly to právě spisy Augustýna, kterými mu Bůh otevřel oči. 

My pro druhé nemůžeme udělat nic. Bůh nám dal pokyn a vyvolil nás k tomu, abychom kázali o Kristu, abychom byli druhým příkladem světla. Když bude milión nejvzdělanějších a "nejsvatějších" křesťanů kázat 12 hodin denně po miliardu let jednomu nevyvolenému, neobrátí se. Když se Bůh rozhodne, že obrácení u jednoho vyvoleného nastane po jedné větě o evangeliu od naprostého hňupa a smilníka, který nikdy nečetl ani řádek z Bible, stane se tak. Je-li někdo ovládán nějakým divným duchem, pak je to z vůle Boží. Můžeš pojmenovat cokoli, co tě napadne, ale dal-li tomu někomu ducha otupělosti a nehodlá-li ho dát Synu, ničemu nepomůžeš.

Bůh nám dal pokyn, abychom se modlili, aby se děla jeho vůle na zemi. Ta se bude dít, i když se takto nebude modlit nikdo, a nic v rozporu s Boží vůlí se dít nebude, i když se za to budou modlit všichni lidé. Modlitba je radostný prožitek s Bohem a nástroj, kterým nás Bůh vychovává.

Pochopil-li jsem tě správně, byl jsi 27 let katolík. Pokud jsi v té době nenáviděl duchovní, pak je nesmyslné vinit ŘKC. Byl jsi prostě dočasně zatvrzen Bohem. Chceš snad obviňovat Boha? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 09:47:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Slávku

 Píšeš: 
Byl jsi prostě dočasně zatvrzen Bohem. Chceš snad obviňovat Boha? 

I za tyto slova díky, potřebuji někdy usměrnit, když v horlivosti sklouzávám zpět do arminiasmu, ve kterém jsem dlouho žil a lepí se na mne stále jako zpocená košile. Už bych ji měl vyhodit, ať si nezaneřádím pračku. Budu se muset naučit nad katolicismem naučit povznést, aby ve mně nepěnila krev. 
K správnému pochopení Boží spásy mně přivedl až myslím před 4. roky Steiger, Spurgeon a další, a bylo to pro mne jako bych objevil ještě větší Ameriku, než Kolumbus. 
Všechno do sebe najednou začalo zapadat, získal jsem jistotu spasení, můj Bůh se stal silnějším, měl jsem potřebu to hned všem sdělovat. Ve sboru jsem s tím jako nebezpečným učením ze západu neprošel, tak jsem našel východ a odešel z tamo. Nechci nad sebou denominační stropy, které brání ve vzletu. 

Nemáš někde odkaz na internetu, kde by byly ty Augustýnovy spisy? On napsal jenom jedny a druhé nedokončil, bo mu braly čas spory katolíků s konkurencí a pak zemřel. Každopádně v mládí byl pěkný bonviván, než se po třicítce obrátil a začal kázat. 

Musím končit, jdu k zubaři. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 07:07:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Fero.

  Slávek píše, že tě ta poznámka o Hitlerovi urazila, je to pravda? Je vidět z tvých příspěvků, že tě popudila.

  Pokud ano, jak se stane, že tě to urazilo? Věříš také, že Hitlerovy skutky byly Boží vůle, že Hitler konal boží vůli, že bůh hitlerovi dovolil vraždit? Pokud tomu věříš jako jiní lidé věřící na předurčení všech lidí či věřící že bůh dovloluje lidem hřešit, proč tě uráží, když se řekne, že bůh je jako Hitler? 

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 17:15:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tondo

Píšeš:
..že Hitler konal boží vůli, že bůh hitlerovi dovolil vraždit? Pokud tomu věříš jako jiní lidé věřící na předurčení všech lidí či věřící že bůh dovloluje lidem hřešit, proč tě uráží, když se řekne, že bůh je jako Hitler? 

Ty se mě ptáš na nějakého boha, jako bych byl kdovíjaký znalec bohů. Co já vím, kolik jich je, a který jakou má vůli. 
Pokud by ses chtěl zeptat na vůli Boha, tatínka Ježíše Krista, zkus to napsat jako dlouholetý křesťan tak, abych věděl, na koho se ptáš, a já ti odpovím, pokud bude v mých silách. Na vůli nějakého boha ti neodpovím, nevím kterého a jakou ji má.
Nebojíš se snad napsat v souvislosti s Hitlerem toho, kterého si myslím, žes měl na mysli? 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 17:23:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, myslím toho boha, co jedny předurčil k zatracení, 
toho, kvůli kterému se rozčiluješ.

  Se Slávkem jsem se na dané téma bavil, ten v klidu napsal,
že je vůle jeho boha všechno, co se na světě děje včetně hříchu
že se naprosto vždy a ve všem děje vůle jeho boha.

  Bavil jsem se se Standou, ten mi psal, že mu jeho bůh dovolil 
hřích a že dovolil hřešit i hitlerovi.

  Ptám se tedy i tebe. 

  Pokud vnímáš boha tak, jako oni, pak nerozumím co tě tak vyvedlo 
z míry/rozčílilo? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 18:00:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tondo

Nevím, kde jsi vzal, že mě něco rozčílilo/vyvedlo z míry. Sedím klidně u počítače a pobrukuji si. 

Ptáš se mě na vůli boha v otázce působení Hitlera. 
Já ti znovu odpovídám, že neznám různé bohy a jestli chceš můj názor na Boha, je potřeba napsat s velikým B a dát konkrétní otázku, abych věděl, o kom mluvit. 

Jako by ses bál dát velké B. Nejde o mě, ale lidé pak neví, o koho se jedná.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 18:42:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, vidím, že máš vítr nazývat věci pravými jmény, tak ti odpovím jaká je vůle mého Boha. 

Můj Bůh, stvořitel nebe i země, i všeho živého a neživého, tatínek Spasitele, má jednu vůli, svou, ale pokud se jedná o naše znalosti o ní, je třeba je rozdělit na dvě části. 

První část je vůle před námi skrytá, tzv. dekretivní, to znamená, že obsahuje Boží plán, který jako lidé neznáme a kterému se ani tudíž nelze vzepřít. Tady nemohu sloužit,  abych ti sdělil jeho vůli skrytou. 
Druhá část vůle paralelní s tou první je vůle nám zjevená, tzv. preceptivní a za neuposlechnutí zjevených Božích příkazů nás bude volat k odpovědnosti, ačkoliv je také zahrnuta v Jeho plánu. Ale On neodpovídá za to, že ji provedli lidé ze své vlastní vůle. 

Skryté věci patří Hospodinu, našemu Bohu, zjevné však patří navěky nám a našim synům, abychom dodržovali všechna slova tohoto zákona. (Dt. 29,28)

Skutečnost, že zlo ( v tomto př. Hitler) je v plánu dobrého Boha, nezbavuje pachatele zla ( Hitlera) zodpovědnosti a Bohu se nelíbí a vyvolává Boží hněv. Je realizováno skrze druhotné příčiny (v tomto př. Hitlera)nebo např. skrze satana nebo lidi. 
Když budeš chtít napsat vzkaz na bílý papír, vezmeš si černou křídu a ne bílou. Když budeš chtít zjevit svůj hněv, nemůžeš ho uplatnit na dobru, ale použiješ k tomu zlo. 
Kdyby nebyl Adamův pád v Božím plánu, jak by se projevila Boží láska a jak by se Bůh oslavil v příchodu Pána Ježíše Krista a záchraně vyvolených?
Myslíš, že Hitler nebude zodpovědný za své činy a Bohu se to líbilo?
Nelíbilo, ale i na tomto zlu se oslaví a přetaví jej v dobro. 
Když např. Shakespeare napsal tragédii, kde se to hemží vrahy, nemůžeš z toho usuzovat, že by byl Shakespeare sám vrahem, ačkoli je jen člověk. Proto je s podivem, že ty jako křesťan jsi nastínil možnost, že by mohl být Bůh v mém chápání sám jako Hitler.
 
Tondo, co uděláte, když by Bůh byl opravdu takový, že použil omezené smíření? Zřeknete se jej? Mohl by jsi odpovědět?  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 20:08:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skutečnost, že zlo ( v tomto př. Hitler) je v plánu dobrého Boha, nezbavuje pachatele zla ( Hitlera) zodpovědnosti a Bohu se nelíbí a vyvolává Boží hněv.

No já bych spíš řekl, že zlo je projevem Božího hněvu. Vem si 1. kapitolu do Říma. Lidi odmítli Boha a tudíž se na nich projevuje Boží hněv tím, že je vydal ... no jako toho Hitlera. 

Proč říkáš, že dekretivní vůle znamená totéž jako skrytá? Dekretivní přece znamená rozhodující. Klasickou ukázkou je třeba Jób 23,13; Iz 46,10; J 6,37-40; Ř 9,13-22 a 11,7-8; Sk 4,26-28; 1K 15,28;  Ef 1,3-12; Zj 20,14-15. Boží dekretivní vůle je nám ve svém celku známá - Bůh se oslaví ve svém stvoření.

Preceptivní pak znamená přikazující, rozkazovací. I ta je zjevná. Mně docela dlouho trvalo, než jsem jsem ten princip pochopil. Dlouho jsem ho považoval za nesmyslný, protože jsem prostě bral Boží vůli jako celek a nechtěl to takto porcovat. Naučil jsem se být opatrný, když mluvíme o Bohu a škatulkujeme. Preceptivní vůle je patrná všude, kde Bůh dává příkazy, jak a co má člověk dělat.

Pak by se dalo ještě mluvit o vůli, u které znám jen anglický termín - God`s will of disposition. Nevím, dispoziční zní divně, ale nějak mě nenapadá jiné slovo. Je to situace, kdy je člověk jedná v souladu s vůlí preceptivní.

Beru to jen jako přirovnání stejně jako naše trojiční učení. Považuji za lepší považovat biblistiku za jedinou teologii. Bible používá spoustu antropomorfismů, protože jinak o Bohu neumíme mluvit. Teologické definice jsou jen antropomorfismy zabalenými do cizích slov. :-)






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:26:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Slávku, píšeš:

Proč říkáš, že dekretivní vůle znamená totéž jako skrytá? Dekretivní přece znamená rozhodující. Klasickou ukázkou je třeba Jób 23,13; Iz 46,10; J 6,37-40; Ř 9,13-22 a 11,7-8; Sk 4,26-28; 1K 15,28;  Ef 1,3-12; Zj 20,14-15. Boží dekretivní vůle je nám ve svém celku známá - Bůh se oslaví ve svém stvoření.

Dal jsem si tedy tu práci a našel, co o tom míní Reformovaný, když jsi říkal, že jsme jediní dva na Gs, kteří mají shodný postoj v otázce predestinace. 


Teologie: Co znamená všichni? Existují snad dvě Boží vůle? Připadá Vám Bible dvojhlasná?P7
Vloženo Pondělí, 13. únor 2006 @ 09:11:16 CET Vložil: reformovany
Dt 29, 28
Skryté věci patří Hospodinu, našemu Bohu, zjevné však patří navěky nám a našim synům, abychom dodržovali všechna slova tohoto zákona.

Tento verš ukazuje, že jisté věci nám Pán Bůh nezjevuje, zatímco jiné ano. Bůh Kainovi zjevuje, co je v Jeho očích dobré, a Kain má na výběr a za svou volbu nese odpovědnost. Vždyť zná to, co se Bohu líbí. Aby však nezavraždil Ábela, potřeboval by mnohem více než znát, co se Bohu líbí - Boží obnovující milost. Skutečnost, že ji nedostává mu však neposkytuje výmluvu, protože k vraždě není nijak "dotlačen." Kain není loutkou a vražda Ábela je jeho volbou. Můžeme tedy vidět, že existuje skrytá Boží vůle, do které patří Boží plán (teologové někdy hovoří o Boží vůli dekretivní). Této vůli nelze vzdorovat - co je v Božím plánu, to se nutně stane a Bůh budoucnost až na výjimky (proroctví) nezjevuje. Víte, co je v Božím plánu na rok 2012? Ani náhodou! Nemáte ani tušení, jaké bude počasí třeba 20. března 2012. Bůh to však ví - vždyť to určil ještě před svořením světa. Dále můžeme rozlišit Boží vůli zjevenou - sem patří vše, co nám Bůh zjevil v Bibli. Například: "Nezhotovíš si modlu, nebudeš vraždit, věř v Pána Ježíše a budeš spasen. Boží vůli zjevené je naopak možné se vzepřít - vždyť je plno modlářů, vrahů a mnoho lidí v Pána Ježíše nevěří. Demonstrujme si nyní rozdíl mezi Božím plánem a Boží vůlí zjevenou na ukřižování Ježíše Krista a Jidášově zradě. Z následujících veršů jasně vidíme, že uřižování Pána Ježíše nebyla nějaká "nešťastná náhoda," ale do detailu naplněný Boží plán.


I tu tvou nesměle uváděnou dispoziční vůli jsem našel, takže hřebíček na hlavičku. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. listopad 2014 @ 23:15:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, pokud jsi to myslel skrytá v porovnání s tou preceptivní, pak ano. Omlouvám se, špatně jsem tě pochopil. Já to myslel tak, že tu preceptivní známe velmi dobře, dekretivní jen nepatrně - ale není skrytá směrem do minulosti (já např. vím, že bylo Boží dekretivní vůlí, aby Jidáš zradil a Ježíš byl ukřižován) a i do budoucnosti není zcela skrytá. Např. víme, že nespasení půjdou do ohnivého jezera, Ježíš se vrátí na zem atp. Ale fakr sorry - přečetl jsem to zkratkovitě.

Jak se to "dispoziční" překládá?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:34:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A na východní frontě je klid, jen jakoby vítr zesiloval. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 10:04:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Té rozštěpené vůli snad rozumím, 
o tom už jsem si psal se Slávkem. 

  V dekretivní vůli je například chtění 
a předurčení aby lidé vraždili a cizoložili, 
v paralelní perceptivní vůli je pak zákaz 
vraždění a cizoložení, za jehož porušení 
(díky té první vůli, dekretivní vůli, které 
se nemůže nikdo vzepřít) pak budou lidé 
povoláni k odpovědnosti a zabiti.

  To není složitá konstrukce 
a je to srozumitelné.



  Mne spíše zajímala jiná věc.

Proto je s podivem, že ty jako křesťan jsi nastínil možnost, že by mohl být Bůh v mém chápání sám jako Hitler.

  No, já to nenastínil, to byl Bylina.
Já se pak jen zeptal.

  Bylina napsal:

Podle Tvé teorie, je tedy Bůh takový větší Hitler.

  To tě tedy nechává úplně v klidu?
Bylo to přirovnání ke tvé představě
Boha a Boží vůle správné, realistické, 
rozumíš tomu také tak? 

  Rozumíš tomu tak, že
Hitler dělal/konal boží vůli?
Pokud je boží vůlí vraždění, pronásledování
koncentráky, krádeže, nesvoboda a podobně,
tak Hitler i takový bůh mají stejnou vůli.

  Pokud ne a rozumíš tomu jinak, 
než Slávek, budu rád, když to napíšeš.





Tondo, co uděláte, když by Bůh byl opravdu takový, že použil omezené smíření? Zřeknete se jej? Mohl by jsi odpovědět?

  To nevím, co bych udělal.
Určitě by mne to mrzelo
a i by mi to bylo divné,
protože mi z toho, jak Boha znám
připadá pravdivější to, 
co se píše na dané téma v písmu,
tedy neomezené smíření.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:20:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tondo

Zdá se, že jsi zdatný manipulátor se slovem. Jak dokážeš přenést to, že Bylina označí mého Boha za Hitlera na mě, jak manipuluješ s mým neklidem či klidem, jak jsi v tom vlastně nevinně - ty ses jen zeptal a nakonec uhneš s odpovědí, jestli bys Boha omezeného smíření toleroval, což dokumentuješ tím, že v Bibli takový Bůh není. 

Možná by to chtělo zakoupit české vydání Písma, aby ti pak zkomoleným překladem nevznikaly odlišné významy toho, co Bůh dal člověku k dispozici o své vůli. 
Například, když je tam že "Kristus byl jednou obětován, aby na sebe vzal hříchy mnohých" několikanásobným překladem ovlivněným chtěním člověka nevznikl paskvil. 
Nebo když je tam, že je vůle Otce, který ho poslal, aby nic z toho, co mu dal, neztratil, ale vzkřísil v poslední den nevzniklo to, že Boží dekretivní vůle je něco, co lze jen tak zašlapat tím, že se nesplní, když miliony lidí odchází do neutěšené budoucnosti po smrti.

Tvé přání je jistě krásné, aby i ti, kteří Boha odmítají byli proti svému přání být od něj co nejdál nějak znásilněni a přivlečeni do nebe, protože za ně přece bylo draze zaplaceno a Bůh nebude vyžadovat dvojí placení, ale tak to není. je to o tom, že za koho bylo zaplaceno, ví o tom. 

Chtělo by to číst Bibli tak nějak s tím, že chci nalézt Boha takového jaký skutečně je a jak se nám dal poznat, a ne takového, jakého chceme my, aby byl. 

Ten oko na tebe nemá dobrý vliv a zdá se mi, že místo, abys předělával ty jeho, se to zvrtává a ty nepostupuješ v poznání, ale jen v komentářích s okem. Znáš přece článek: Na té cestě ani ten nejhloupější nezbloudí", který psal jakýsi cizinec do Zodu, tak mě nenuť si myslet, že ano. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. listopad 2014 @ 06:09:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Díky za zhodnocení, Ferro.

  Asi se mi nedaří vysvětlit, na co se ptám. Slávek tu přímo psal, že Hitler konal Boží vůli. Rozumíš tomu také tak?

  Pokud tomu rozumíš stejně jako SLávek, z jakého důvodu ti vadí přirovnání Boha k Hitlerovi, pokud Hitler jen koná Boží vůli, která je předurčená a nelze se jí vzepřít?

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 05. listopad 2014 @ 00:07:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře Karle, tímto momentem než začneš věřit v Boha, který je absolutní ve všem, přestáváš být můj bratr.

Já věřím Bohu, co je absolutním ve všem, co On skutečně je, ale nevěřím v Boha, který je absolutní ve všem, co Ty sis o něm vysnil.
To, že přestáváš být mým bratrem je Tvá škoda, máš o jednoho bratra míň. A vůbec, Ty si jako představuješ, že na základě toho, že Ty prohlásíš, že já nejsem Tvým bratrem, tak mi Pán vezme svého Ducha synovství, kterého mi zadarmo věnoval? Tak nevím, kdo tady vyvyšuje člověka a ještě ke všemu sebe. Já to říkám furt, že tahle teorie plodí zlo. Takového Kalvína dovedla až k vraždám lidí, kteří se odvážili věřit jinak než on. Zřejmě Tvůj vzor, ještě že nemáš jeho moc, to už bych asi visel.

Ty vlastně tedy nevěříš Bohu, ale člověku! 

A na tento hysterický výkřik jsi přišel jak?

Všichni se provinili, všichni zasluhují trest. V případě viny proti absolutnímu Bohu trest absolutní.Chceš tedy obvinit Boha, že se nerozhodl ve své radě všechny odsoudit a rozhodl se zachránit jen ty, které určí?

 Nevím o tom, že bych Boha z něčeho vinil, jen věřím, že lidi zachraňuje jinak, než si představuješ Ty. Nebo chceš říct, že Tvé představy o Bohu jsou zákonem, na němž stojí spása?

Je snad povinností pro absolutního vládce udělit amnestii všem odsouzeným, či je to v jeho pravomoci vybrat jednotlivce? 

Napsal jsem snad někde, že je Boží povinností mě zachránit? Já to na rozdíl od Tebe vnímám tak, že je Boží radostí mě zachránit a že mi to nabídl a já to s vděčností přijal.


Jak víš, odkud jsem Boha našel? Tys byl u toho, Ty vidíš do mého srdce? Myslím, že ten svůj fanatismus už trochu přeháníš.

Ano, podle tebe je Bůh Hitler, protože si vyvolil jen jeden národ - ŽIDY a ne všechny na světě. 

Asi neumíš moc číst a nebo ti nenávist zatemnila mozek. Já jsem nenapsal, že podle mě je Bůh Hitler, ale že Bůh Tvých představ se chová jako Hitler. Naštěstí Bůh Tvých představ neexistuje a tak se ani nemůže nějak chovat. Kromě toho skutečný Bůh nevyvolil jen Židy, ale také nás. Nebo Ty nejsi vyvolen?


Ty vlastně popíráš, že Bůh je v otázce spasení svrchovaný a to je čistý ateismus. Jak se potom můžeš modlit, aby v tobě Bůh učinil něco, pokud nemůže ve tvém srdci působit, aniž by zničil tvoji "svobodu"?

Nějak Ti v tom zápalu nedošlo, že přijetím Ježíše jako svého Pána, jsem svou svobodnou vůli poddal pod jeho svobodnou vůli a tím jsme se stali jednotnými, za což se Ježíš modlil před svou smrtí (Jan 17). Nechceš se k nám také přidat? Ježíš Ti dovolí ho přijmout z Tvého rozhodnutí.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 08:24:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle

K tomu bratrství jsem to dal na pravou míru v odpovědi Slávkovi nad tebou, tak si to přečti, ať to nemusím znova vysvětlovat. A zamysli se, jestli jsi nepošpinil více Boha/Otce než já tebe, když jsi Ho označil jménem "Hitler" v případě, že by byl takový, jak Ho popisuje Písmo, což se bráníš přijmout. 
Každý má takovou míru víry a poznání, jaké mu dal Bůh, ale měl by sis nechávat zadní vrátka, zvláště v chápání Boha a Jeho cest, dokud nemáš plné poznání, aby tě to jednou nemrzelo. Tolik přátelská rada. 
Jinak až budeme mít společného Otce, a ne že já budu mít dle svého poznání a tvého zařazení Hitlera, budu rád, když se sejdeme ve společném duchu jako znovunalezení bratři.

Že jsi našel Boha zespod, mi tvrdíš ty, když zastáváš názor, že Duch svatý přemlouvá každého člověka stejně a ten, kdo je vnímavější, či chytřejší, nebo jakou má přednost, přijme pozvání. Co máš navíc, než ten druhý, že jsi přijal a on ne? A proč se tím případně můžeš chlubit? Co máš, co bys nedostal od Boha? A jsme zase u předurčení, i když jsme přistoupili na tvou teorii o svobodné vůli duchovně mrtvého člověka, otroka hříchu. 

Píšeš: 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 05. listopad 2014 @ 11:50:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem si, Ferro, přečetl, co píšeš Slávkovi. Nevím, jestli se má cenu se s Tebou dál bavit, když si o mě vymýšlíš samé nesmysly, jako třeba s tím hodným dědečkem na obláčku. ale zkusím to. Neměl by si se spíš Ty zamyslet, jestli nemáš Ty nějakého zlého ducha, když Tě názory druhých rozčílí do nepříčetnosti a nejsi schopen věcné diskuze? Ani se nenamáháš druhého pochopit a hned mu nadáváš do humanistů. Zřejmě asi ani nevíš, co humanismus je, když nazveš člověka který žije s Kristem humanistou.

A zamysli se, jestli jsi nepošpinil více Boha/Otce než já tebe, když jsi Ho označil jménem "Hitler" v případě, že by byl takový, jak Ho popisuje Písmo, což se bráníš přijmout. 

Zase to překrucuješ. Já jsem neoznačil Hitlerem Boha, kterého popisuje Písmo, ale Tvoji představu o Bohu, kterou Ty jsi si vydedukoval z Písma. Ze stejného Písma, v kterém já vidím Boha jednajícího jinak, než jak Ty si představuješ. Ty se mi prostě snažíš namluvit, že Tvá představa je správná a moje špatná. Ty máš na to nějaký glejt, že Tvá teorie je ta zaručeně pravá? Hovoříš o pýše člověka a přitom se v té pýše nade mne pozvedáš a chceš abych přijal Tvou teorii, abych mohl být Tvým bratrem. Na co si to hraješ? Já svoji představu nikomu nevnucuju a nepovažuju ji za jedinou spasitelnou, protože vím, že lidské poznání duchovních věcí je velmi omezené. Mě stačí k tomu, abych přijal někoho za svého bratra to, že vyzná Ježíše jako svého Pána a spasitele a nechá se pokřtít do jeho jména. To je totiž ta jediná podmínka spásy o které píše Písmo. To jen lidé jako ty, si kladou další podmínky v pýše, že jejich poznání je jediné pravé a spasitelné. Pokud má někdo jiné, má zlého ducha. Takových lidí, jako jsi Ty jsem zažil v denominacích více. Odsuzuješ katolický věroučný diktát a sám děláš to samé. Kdyby jsi znal aspoň trochu historii církve, věděl bys, že oba názory, ten můj i ten Tvůj, se táhnou společně celá staletí historií křesťanské víry a celá staletí se hloupí křesťané o to mezi sebou hádají a nechají se tím rozdělovat. Já se těhle nesmyslných hádek nemíním zúčastňovat a proto se ani s Tebou nehodlám o to hádat. Pavel říká, že každý má mít svou víru sám u sebe a ne ji vnucovat druhým. Pokud se budeš chtít normálně zeptat, proč věřím tak jak věřím, rád ti to vysvětlím, pokud si přestaneš o mě vymýšlet nesmysly  a nazývat mě humanistou.

Ještě k tomu Hitlerovi. Jsem přesvědčen, že Otce jsi nějakým způsobem poznal a máš ve svém srdci jeho Ducha, stejně jako já a máme s ním podobné zkušenosti. Poznali jsme jeho milost, odpuštění a lásku. Zažili jsme spasení ve znovuzrození z Ducha. To v čem se lišíme, je jen teoretický názor na tzv. vyvolení. A ten svůj názor nemůžeme jeden druhému nějak dokázat. Ty použiješ nějaké verše, já použiju nějaké verše a jen se budem hádat. To je o ničem. Líbí se mi Slávkovo vyznání, že si za svým názorem stojí, ale připouští variantu, že se může v mnoha věcech mýlit. Takhle to vidím i já. A takhle kdyby přemýšleli všichni křesťani, nemuselo by být tolik rozdělení. Takže si nemyslím, že by Tvůj Otec byl jako Hitler a můj ne. Otce máme stejného. Ale každý si vykládáme jeho jednání s člověkem jinak. Pro mě je představa Boha, který stvoří člověka, nechá ho rozmnožit a pak z toho množství lidí vybere jen některé jen proto, že si to tak naplánoval, prostě neslučitelná s tím, jak nám Otce představil Ježíš a s tím, že Bůh je láska, jak píše Jan. Takové jednání Boha, by mi připomínalo jednání Hitlera. Ten měl také svůj plán a na lidi se neohlížel. Pro mě je s Boží láskou a vůlí stvořit člověka ke svému obrazu  slučitelné jen to, že Bůh zaplatí výkupné za všechny lidi a odstraní tím moc hříchu a smrti, která je dána zákonem, a pak pozve všechny lidi, aby tuto milost a možnost být Božími syny přijali. Ten kdo ji přijme, přijme zároveň i své vyvolení. Tvůj názor je, podle mě, také neslučitelný s výrokem, že Bůh chce, aby všichni lidé došli spásy. Nemůže přece chtít, aby všichni došli spásy a zároveň si vybrat jen některé. To by byl rozdělený sám v sobě. Slávek tento rozpor řeší tím, že ostatní budou spaseni skrze trest ohnivého jezera, což mi přijde hodně spekulativní. Já ten rozpor řeším tak, že Bůh si vybere ty, kteří si přiznají svou hříšnost a s vděčností přijmou nabízenou milost. Tito lidé přijmou Boží vládu dobrovolně a ne pod nátlakem všemohoucího diktátora, který se jich na nic neptá, protože takovým způsobem nemůže vzniknout člověk podle obrazu Božího, včetně svobodné vůle. Když už jsme u toho, tak nevím , proč si o mě myslíš, že já mám představu, že hříšný člověk si sám o sobě rozhodne že přijme Boha. Nikde takhle jsem to neříkal, tak proč mě z toho obviňuješ? Já jen tvrdím, že přijme Boží nabídku, kterou je mu v té chvíli Bohem umožněno vidět. To, že přijmu nějaký dar, přece není nějaká moje zásluha a tudíž na to ani nemůžu být pyšný. Dar je dar a nemá s mou zásluhou nic společného. Opravdu nechápu, proč se mi snažíš přišít takové myšlení, že je to nějaká má zásluha a že jsem na ni pyšný. Také to nijak nesouvisí s tím, jaké kdo má schopnosti. Je to jen o tom, zda chci žít dál v hříchu, nebo zda přijmu nabídku být Božím synem. Jediné co mi v tom může zabránit, je pýcha hříšného člověka a touha si o všem rozhodovat sám. Proto mnozí své vyvolení nepřijmou. A ještě dodatek: řecké slovo, které se překládá jako vyvolení, se dá přeložit také jako vyvolání.
A protože Bůh chce, aby všichni došli spásy, volá na každého. Podle Joba 33, 13-29 volá k sobě každého dvakrát i třikrát. Ten kdo, se na jeho zavolání ozve a přijme jeho nabídku, je vyvolen. Takhle já vidím milujícího a spravedlivého Boha. Jestli Ty ho vidíš jinak, je to Tvá věc a každopádně v mých očích zůstáváš bratrem. Zůstávej v Božím pokoji. Karel


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 12:24:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, díky za projevenou přízeň napříč názorovým odlišnostem. 

Nakonec ale z celého kontextu tvé odpovědi vyplývá jedna skutečnost, a to je výsledek demokratických svobodných voleb, kde jasným poměrem hlasů jako vítěz vyšel satan, který v tom bilboardovém biblickém boji zvítězil a poměrem hlasů se stal jasným vítězem, takže nám stejně nebude vládnout Bůh, který nezískal počet hlasů, který si před volbami zamanul, a byl tedy sesazen z trůnu. 

Smutné, ale je to tvá volba. 
Demokracie asi nebude v aristokracii ta správná volba. 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 12:30:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neboť úzká je cesta k volebním urnám vedoucím k životu a ti, co šli volit po široké, se minuli cílem. 

Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 05. listopad 2014 @ 12:37:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ferro, přečti si zase někdy Písmo. Tam se dozvíš, jak dopadne satan a ti, kteří nepřijali Boží vyvolení. O žádných demokratických volbách o tom, kdo bude vládnout, se tam nepíše. Nevím, kde se ty fantasmagorie v Tvé hlavě berou. Než si začneš zase o mě něco představovat, jak já co vidím, zkus se mě třeba na to zeptat, jestli to tak opravdu vidím. Jinak si budeš stále o mě vymýšlet blbosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 19:01:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino, boží vyvolení se nepřijímá, vyvolení se pouze odmítá! Jsme spasení skrze vůli a vyvolení Krista, ne skrze vůli naši! Spása je hotová a dokonaná věc, spasený je každý již před svým narozením. Proto lze spásu, pozvání na hostinu beránkovu pouze odmítnout.
Viz Matouš 22.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 21:04:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Karle. 

Když píšu slovy z bible, nechceš pochopit co myslím, používám přirovnání, zase neznám Písmo. Jakým stylem s tebou diskutovat? Překládat z přirovnání do hebrejštiny opravdu nebudu. 

Jde o to, že pokud se světu předkládá, že Bůh chtěl spasit celý svět, každého jedince, ale nepodařilo se a zatím vítězí satan, než mu bude skřípnut tipec, vypadá před věci neznalými Otec jako nemohoucí v podání arminiánů.

Bůh ale přišel na svět v lidském těle jako Ježíš Kristus a spasil všechny, které dostal od Otce, neboť jsou jeho. Jeho spása byla na kříži dokonána a ne, že byl na kříži poražen, poněvadž jak by někdo mohl namítnout, nesplnil očekávání v tom, že není spasen celý svět, všichni jedinci.

Spasil celý svět ! Tedy vyvolené z celého světa, ze všech národů a ras, které mu dal Otec. Svůj úkol bezezbytku splnil a není k němu co dodat. Snad jen děkujeme.  

Vím, že už s tím determinismem (předurčením) lezu některým na nervy, ale vem si, že drtivá většina křesťanů předkládá spasení v arminiánském duchu, tedy musí být nějaká protiváha, vyváženost a o to se stará moje maličkost, která vám leze krkem. 

Tobě zase nikdo nebrání psát tak, jak to vidíš ty, dle tvého poznání. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 15:03:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když píšu slovy z bible, nechceš pochopit co myslím, používám přirovnání, zase neznám Písmo.

Hele, Ferro, s ironií a posmíváním se, si začal ty. Tak si nestěžuj, že s Tebou také nejednám v rukavičkách. K těm slovům bible: Ty jsi to nepředložil jako přirovnání, ale jako holý fakt. Jenže tak, jak Ty si vykládáš některé verše z Písma, tak to v Písmu napsané není.

Jde o to, že pokud se světu předkládá, že Bůh chtěl spasit celý svět, každého jedince, ale nepodařilo se a zatím vítězí satan, než mu bude skřípnut tipec, vypadá před věci neznalými Otec jako nemohoucí v podání arminiánů.

Ferro, Ježíš přišel na zem, abychom poznali Boha v jeho skutečné podobě, ale omezené na naši úroveň. Ten jeho charakter se nejlépe zjevil na kříži. Lidský charakter padlého člověka se nejlépe zjevil na Petrovi. Všechno myslel dobře, ale v rozhodujících chvílích selhal. Ty mi připomínáš Petra, když poté, co mu Ježíš řekl, že musí zemřít, Ježíšovi odporoval a říkal, že k tomu nesmí dojít. Je dojemná a lidská vaše snaha Boha ochránit před potupou a prohrou. Z lidského hlediska Ježíš na kříži prohrál. Satan měl na chvíli pocit, že vyhrál. I dnes to lidem připadá, že satan vyhrává. Jenže to, že strhne na svou stranu většinu lidí(aspoň tak to tvrdí kniha Zjevení), není jeho vítězství, protože nakonec i s nimi skončí v ohnivém jezeře. Bůh zvítězí skrze zdánlivou porážku. Stejně jako na kříži.  Já chápu Boží vítězství tak, že v konečném výsledku dosáhne Bůh toho, co si předsevzal: stvořit člověka k obrazu svému, tudíž i člověka se svobodnou vůlí(nepleť si to se svévolnou vůlí). Tento proces bude završen až všichni, kteří přijali Krista, vstanou z mrtvých(a živí budou proměněni) a obléknou duchovní tělo. A aby se toto mohlo naplnit, musí  se upozadit jeho chtění, aby všichni lidé došli spásy. On to chce(ve smyslu, že to přeje  každému člověku a udělal pro to vše, aby se to mohlo naplnit), ale zároveň toto chtění limituje fakt, že jeho podobu lze přijmout pouze dobrovolně. To, že většina lidí to odmítne a budou chtít být dále sami sobě bohem, je daň (chceš-li porážka) kterou je pro svůj záměr nucen postoupit a s tím do toho i šel. Byl to jeho plán. Když to tak shrnu, v podstatě neříkám nic tak moc jiného než Ty, s tím rozdílem, že v mé teorii není Bůh tak bezcitný a pláče nad každým ztraceným hříšníkem, což se vám zdá jako porážka. U mě je to vítězství jeho záměru a lásky.

Spasil celý svět !

To čteš v Písmu kde? Uvědom si, že Tvé tvrzení, že celý svět, jsou jen ti vyvolení, je pouhá Tvá spekulace, která nemá v Písmu žádnou oporu. Je to jen Tvůj výklad. A Ty se můžeš mýlit, nemyslíš? I vámi zbožňovaný Augustin se mohl mýlit.

Ježíš nespasil celý svět, ale zaplatil za hříchy celého lidstva a tím umožnil těm, kteří o to stojí, aby byli spaseni. A podle mě je to od počátku jeho plán. Ty a Slávek si vlastně neuvědomujete, že urážíte Boha svým tvrzením mnohem víc než já. Protože tvrdíte, že za to, že většina lidí nebude spasena z Boží vůle, kdežto já tvrdím, že si za to ti lidé budou moci sami a proto také půjdou před soud.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 18:26:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne Bylino. Spása je nezasloužená milost která je udělená všem. Proto má každý stejnou šanci. Jako (hříšné) dítě jsi byl spasený z vůle Boha. Až v dospívání Tě Bůh uschopnil Ho vědomě poznávat, a tím taky ti dal možnost odmítnutí. Tys Ho odmítl, ať už z jakýkoliv důvodů vlastních nebo cizích, a za mnoho let jsi Ho opět našel, respektive nenašel, ale On se Ti dal opět poznat. Poznat ze své boží vůle, ne tvojí. Poznat ve své milosti, ne z tvého rozhodnutí. Je omyl myslet si, že obrácení je přijetím spásy Krista. Není. Obrácení je nalezením toho co jsi ztratil, toho co jsi již automaticky od Krista měl, když jsi byl ještě dítětem. A tak jsme na tom brachu všichni, v dospělosti Krista nepřijímáme, ale opět nalézáme. On nás přijímá- ZPĚT tam, kde jsme jako děti již byly. A zase jsme znovu děti boží.
V tom je smysl Kristových slov- nebudete-li jako děti....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 22:41:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezlob se, ale to jsou jen Tvé smyšlenky. Zcela mimo svědectví Písma. Smysl těch Ježíšových slov je, že máme mít k Bohu bezmeznou důvěru jakou mají děti k rodičům. Přestaň filozofovat a drž se svědectví Písma. Písmo jasně svědčí o tom, že lidé se rodí v hříchu a tudíž v odloučenosti od Boha. Možná by sis měl skočit někdy místo do té trojky, do mateřské školky a pozorovat tam děti. Pak by Tě ty fantasmagorie přešly.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 13:30:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne Bylino, to z tebe mluví vzdor kterým sis ty vyvolil a následně "přijal" Krista. Zbavit se tohoto vlastního sebestředného sebevyvolení a jeho následků není tak snadné.
Napřed to však musíš uvidět. Doposud jsi o tom ani netušil.
Pro začátek rozjímej nad tím kdo si vyvolil koho. Zda ty Krista, nebo Kristus tebe..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 22:36:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

No a o čem jiném než o vyvolení jednoho národa je polovina knih Mojžíšových, skoro celý Jozue a nezanedbatelná část dalších písem? Já tam dost často čtu:"Jste můj lid, dal jsem vám nějakou zemi, vyhubte tam všechny." No a co třeba Ř 11, zejména pak 11,25-32. Můžeme se přít o to, jestli se tu mluví o spáse všech nebo všech vyvolených, jak bude asi říkat Ferra, ale museli bychom postavit ten text na hlavu, abychom v něm neviděli jasný Boží příslib - část Izraele zatvrdil a ti se stali nepřáteli evangelia a spasí celý Izrael. Pokud někteří lidé nedojdou nikdy spásy, pak tu máš příklad toho, že když se narodíš jako Žid, spasen budeš, i když budeš nepřítel evangelia.

Jenže nemůžeš přirovnávat Boha k Hitlerovi. Bůh je stvořitel všeho a tudíž si může se svým stvořením dělat vše, co považuje za vhodné. Jako nádoba nemůžeš hrnčířovi vyčítat, že z tebe udělal nočník a z druhého drahocenný a krásný pohár.

Pokud budu nesvéprávný (a to ve stavu otroka hříchu a duchovní smrti člověk je), pak budu rád, pokud mi někdo omezí mou vůli. Když jsem byl malé dítě, rodiče mě omezovali v jednom kuse. Nemohl jsem si hrát s cizími hafany, běhat po dálnici, brali mi sirky, nepůjčili mi strejdovu nabitou brokovnici. Myslíš, že jim to nyní, kdy vidím ne jako dítě ale jako muž, vyčítám?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 23:28:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že si Slávku nerozumíme. Já přece nikde neříkám, že si můžu dělat co chci a že mám nějaké zásluhy za svou spásu. Já jen říkám, že Bůh spásu nabízí a ne vnucuje. Ti, kdo ji přijmou, jsou spaseni. Mám za to, že Ty ve své teorii děláš chybu v tom, že nevycházíš z toho, k čemu nás Bůh stvořil: k obrazu svému, do své podoby. Jak bychom mu mohli být podobní, jak bychom mohli být synové Boží, když bychom neměli svobodnou vůli? Nedědí snad syn vše po otci? Proč se tak mermomocí vzpíráš té představě, že je Boží vůle nás učinit jeho věrným obrazem i s jeho svobodnou vůlí. Není snad úžasnější zázrak to, že člověku je dána svoboda se rozhodnout pro přijetí Božího obrazu a stát se dědicem, než jen být spasen bez mého vědomí, bez mé možnosti to odmítnout? Myslím, že další výchozí chyba je si myslet, že Adam byl tím člověkem stvořeným k obrazu Božímu. Adam byl jen duší živou, ale Syn Boží je Duchem obživujícím a skrze přijetí jeho obrazu(Ducha Kristova) se i já stávám stejným synem Božím. Nečteš pak v evangeliích, že Ježíš měl moc odmítnout svoji smrt?
Už jednou jsem Ti napsal verš z Mat.23,37-38: Jeruzaléme, Jeruzaléme, .....kolikrát jsem chtěl shromáždit tvé děti pod svá křídla a nechtěli jste!
Zajímavé ne? Všemohoucí Bůh chce, ale děti Jeruzaléma ho odmítnou a on s tím nic nenadělá. Protože on nestvořil loutky podobné zvířatům, ale člověka ke svému obrazu. A říká: Pojďte ke mě všichni, kdo se namáháte.........a ne pojďte vy určení k vyvolení.
Já myslím, že tentokrát Standa uhodil hřebík na hlavičku, když řekl, že tomu nerozumí, že jedny verše hovoří tak a druhé tak. A já se připojuji. je to nad mé chápání a odmítám laciné a jednoduché teorie, které vždy musí některé verše z Písma opomenout, jen aby to pasovalo. Bůh říká, že jako nebesa převyšují zemi, tak převyšují, cesty mé, cesty vaše a úmysly mé, úmysly vaše. Na to bychom při vymýšlení různých teorií neměli zapomínat a nesnažili se za každou cenu odhalovat Boží tajemství. Ostatně ani Pavel si s tím nevěděl rady a nedovedl to vysvětlit. A hlavně: na tom, jaké zastávám učení, nestojí má spása, jak se mylně domnívá Ferro a odmítá mě za bratra. Je psáno: těm pak kteří ho(Ježíše)přijali, dal moc být syny Božími; a kdo nemá ducha Kristova, ten není jeho. To, jaké kdo zastává biblické teorie, v otázce spásy nemá žádný vliv. Já to aspoň nikde v Písmu takhle nečtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 08:51:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle píšeš:
Já jen říkám, že Bůh spásu nabízí a ne vnucuje.

Kdyby Bůh spásu jen nabízel a záleželo na lidech, není ani jeden, ani jediný, kdo by hledal Boha, jestli teda můžeme věřit Písmu. Takže by nebyl spasen nikdo. Je snad Bůh špatný, že se rozhodl ve své radě dát alespoň části padlého lidstva milost a ne všem? Ale milost není jeho povinností, ale může s ní nakládat jako svrchovaný panovník dle svého uvážení. Což se bráníš. přijmout, tak kde je pak tvá úcta ke svému panovníku. Byl by snad  lepší Schwanzenberg, který spící čeká, jak to dopadne místo vládnutí?

A k tomu vnucování. 
Tebe snad musel někdo nutit ???
On přece nikoho nenutí, jen ti vymění srdce, aby bylo schopno samo poznat to co do té doby nebylo, že bez Boží přítomnosti nemůžeš existovat. 
Tebe musel někdo nutit sundat okovy, opustit žalář, ty ses těšil do hořícího jezera a byl přinucen Božím zásahem k povinnému pobytu v nebi, kde ti setře každou slzu z očí?


jenže jako majitel kamenného srdce jsi nebyl schopen to posoudit. Až výměna srdce je akt, který je popisován v Písmu a předchází tvému uvěření. Je to akt neproveditelný na Bulovce při současném stavu techniky, tak jak chceš neovlivněn Bohem navíc s kamenným srdcem přijmout Ježíše Krista, když nejsi schopen lásku posoudit kamenem?

Píšeš: 
Já myslím, že tentokrát Standa uhodil hřebík na hlavičku, když řekl, že tomu nerozumí, že jedny verše hovoří tak a druhé tak.

Čemu nerozumíš? 
Jsi snad i  jako fyzicky existující člověk schopen žít bez Boha, který udržuje celý vesmír, každý atom tam, kde má být? 
Jsi snad bez řízení Boha schopen sám bez jeho pomoci poznat dobro, když jsi dosud poznal jen zlo, kterého jsi byl otrokem a které tě jako otroka zdarma neuvolní? Bylo za tebe draze zaplaceno, ale tys to nevěděl, to až tvůj Pán se musel přihlásit o svůj majetek. Ty jako otrok ses nemohl sám vykoupit!

Jak málo jsi vděčný svému vykupiteli, když ani nechápeš, že to ty ses sám nespasil svým svobodným rozhodnutím, ale dostal jsi dar nezasloužený ničím, tedy ani tvým skutkem. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 09:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připadáš mi jako dítě, které oznámilo rodičům poté, co je naučili mluvit, že je teda jejich, že je přijímá a oni tupě zírají, že jsi je přijal a radují se z nového člena rodiny.  

Kdyby tě ale nenaučili mluvit/ kdyby ti Bůh neotevřel srdce, nebyl bys to schopen ani vyslovit/vyslovit. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 09:01:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připadáš mi jako dítě, které oznámilo rodičům poté, co je naučili mluvit, že je teda jejich, že je přijímá a oni tupě zírají, že jsi je přijal a radují se z nového člena rodiny.  

Kdyby tě ale nenaučili mluvit/ kdyby ti Bůh neotevřel srdce, nebyl bys to schopen ani vyslovit/vyslovit. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 11:40:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, opustit něco, co jsem budoval roky, je bolestné, ale pokud je to ku slávě Boží, neváhal bych ani minutu. 

Zahoď ten humanismus a víru v přirozeného člověka a začni uznávat svého Pána jako Pána, to se aspoň nevylučuje,  jako předchozí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 11:53:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Písmu najdeš, co tam hledáš. 

Pokud hledáš slávu člověka, dohledáš, pokud hledáš slávu Boží, najdeš. Tak se rozhodni. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 05. listopad 2014 @ 13:18:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ferro, odpovím na všechny Tvé výkřiky do tmy najednou: přestaň si představovat co si myslím a čemu věřím. Vše co o mě píšeš, jsou Tebou vymyšlené nesmysly. Pokud chceš znát moje skutečné názory, zeptej se mě na ně. Jinak se budeš snažit zachránit svou představu o Karlovi a ne skutečného Karla. Jinak dík za Tvůj zájem o mne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 20:29:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino, sleduji vaši diskusi. Zkus mým slovům nyní nezaujatě věnovat pozornost. Prosím!
Spásu nemůžeš přijmout, jelikož již spasený jsi, a to dávno před tím, než ses narodil. Přijetí spásy není o lidském rozhodnutí. Spásu lze pouze odmítnout. Myslet si, že můžeš spásu přijmout je duchovní past a svým způsobem projev určité nevíry. Nepřijímáme přece spásu jako nějaký produkt. Přijímáme přece celou osobu Spasitele, v Němž jsme spasení. Dvou tisícileté povolání se mění ve vyvolení ve chvíli, kdy přijmeme Krista, a to se neděje z naší vůle, ale z vůle Boha, protože On nás povolal a vyvolil, ne my Jeho. Povolaní jsme od chvíle smrti Krista, a vyvolení jsme od Jeho znovuzuzrození v nás. Znovuzrození je vzkříšením Krista v našich srdcích. To všechno se děje z vůle Boha, ne z vůle naší. Člověk může celý tento spasitelný proces pouze zhatit a odmítnout.

I když možná nyní nesouhlasíš, vezmi to prosím na vědomí a zkus nad tím prosím nezaujatě popřemýšlet.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 18:10:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, díky Bohu  dokážu přehlížet tvé duševní projevy a díky tomu jsem obohacován Bohem o slova, která pronášíš z Ducha a kterých si vážím, protože doplňují mé poznání Boha. Tím Ti chci říct, že o Tvých slovech přemýšlím a třídím je. Něco si vezmu, něco ne.
Teď můj pohled na to, co mi říkáš:
Spásu nemůžeš přijmout, jelikož již spasený jsi.

Ano, máš pravdu, ale je to pohled z Boží strany, protože Bůh je mimo čas. Ale většina Písma je psána tak, aby jí člověk rozuměl ze svého pohledu bytosti žijící v čase, protože je pro člověka napsána. A z tohoto lidského pohledu spásu přijímám, neboť je mi nabízena skrze hlásání evangelia. Je přeci napsáno: Těm, kteří ho přijali, dal moc být Božími syny. Není tam napsáno : těm, kteří ho neodmítli......I z hlediska logiky je přeci jasné, že tam, kde je možnost odmítnout, je i možnost přijmout.

Nepřijímáme přece spásu jako nějaký produkt. Přijímáme přece celou osobu Spasitele, v Němž jsme spasení. 

Naprosto souhlasím. Moje spása není v mých skutcích spravedlnosti, ale v tom, že přijmu Syna, jenž se zjevil lidem v Ježíši Kristu, jako podstatu svého bytí a zároveň jako svého Pána, Krále, Učitele, Přítele a Bratra, nebo dokonce jako svého manžela, jak píše prorok: Manželem tvým je učinitel tvůj Hospodin. Prostě nepřijímám spasení jako produkt, nebo soudní rozhodnutí, ale jako osobu Syna. A manželská smlouva je o tom, že obě strany se svazkem souhlasí. Čili nevěsta přijme ženichovu nabídku. Proto také svými skutky nemohu o spásu přijít. Leda vědomým rozhodnutím  ze svazku s Kristem odstoupit, tzv, rouháním se proti Duchu svatému.
A právě proto, že chápu své spasení jako vstoupení do manželské smlouvy s Kristem, odmítám teorii o predestinaci v podobě jak ji tady prezentuje Slávek a Ferro.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:57:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a zkus jít ještě dál.
Hluboce se zamysli, zda jsi to ty co přijímá Krista, nebo je to On co přijímá Tebe. Pak ti vyjdou zcela jiné souvislosti a to tvoje "přijetí" Krista se náhle promění s "přijetí tvého" na přijetí Kristovo. V tom se stále projevuje lidská hříšnost Bylino, stále si chceme Boha vyvolovat sami za sebe. Jenže on si vyvolil nás, takže toto není o přijetí. Ani boží vůle se nepřijímá jelikož ji nedokážeme zabránit. Toto všechno o spáse je o odevzdání se, odevzdání se Synu a boží vůli.
Kristus řekl, že nebudeme-li jako malé děti nevejdeme do božího království. Malé děti jsou spasené, jsou do boží vůle odevzdané, o své spáse nepochybují, a nyní sám sobě odpověz- potřebují malé děti Krista přijmout? Vždyť On přijal je, sám o nich řekl, že nebudeme li jako ony do království nevejdeme, jejich je království boží.
Malé děti, nemocní, mentálně postižení, ti všichni jsou Kristem spasení, ne pro jejich souhlas, ale proto, že to tak Bůh chce, protože je spasil a zaplatil za ně. Dospělý člověk byl jednou dítě, byl spasený, byl, proč byl, protože má nyní schopnost dále vědomě Boha poznávat, tuto svou duchovní schopnost a Bohem nabízenou možnost odmítl, odmítá tedy svou spásu, kterou měl jako dítě zcela jistou. Ona, i takový člověk se může obrátit a Krista znovu "přijmout", jenže zde se nejedná o přijetí Krista, zde se jedná o to, že nalezl to, co již jednou měl, že nalezl co ztratil a o tom jsou v Písmu podobenství. Diskuse o spáse je vždy infikovaná tím, že si člověk myslí, že Boha "přijal", až při svém obrácení. Jenže každý z nás byl již jednou Bohem přijatý když byl jako dítě, a Bůh nás přijímá jen jednou. Dále se již nejedná o přijetí, ale o milost a nalezení toho co člověk ztratil, a to je pozvánka na nebeskou hostinu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:40:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, to, co jsi teď napsal, je pouhá filosofická teorie, nemající oporu v Písmu. I děti se rodí hříšné a potřebují spasení. Ježíš je dává za vzor ne proto, že by byli bez hříchu, ale pro jejich důvěru k rodičům. Tak jako malé dítě důvěřuje rodičům, tak my máme důvěřovat Bohu.

 V tom se stále projevuje lidská hříšnost Bylino, stále si chceme Boha vyvolovat sami za sebe. Jenže on si vyvolil nás, takže toto není o přijetí. Ani boží vůle se nepřijímá jelikož ji nedokážeme zabránit. Toto všechno o spáse je o odevzdání se, odevzdání se Synu a boží vůli.

Nějak si zřejmě nepochopil, co jsem Ti psal o manželské smlouvě. Nevěsta si nevyvoluje ženicha, ale ženich nevěstu. Ženich nevěstě sdělí svou vůli si ji vzít a ona buď svolí(přijme jeho nabídku) a nebo ne. To co jsi napsal o odevzdání je pouhé slovíčkaření. Je jedno jestli napíšeš že se odevzdáváš, svoluješ, nebo přijímáš nabídku. Vždy jde o to, že souhlasíš s Boží vůlí, že poddáváš dobrovolně svou vůli pod vůli Boží. To, že jde při spasení o spolurozhodnutí, na to ukazuje už ten fakt, že křesťanská část Bible se nazývá Nová smlouva. A při smlouvě jde vždy o shodnou vůli obou stran. Co opravdu nechápu, kde Ty, Slávek a Fera jste přišli k tomu, že já si vyvoluju Boha sám ze sebe, že chci mít nějaké zásluhy a že chci být na ně pyšný. Já se jen držím toho, co je napsáno o spáse v Bibli, vím že má spása je v Kristu a to jen díky jeho oběti za mne. Jen si k tomu nevymýšlím nějaké teorie jdoucí nad rámec Písma a nefilozofuju nad vybranými verši Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:59:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co opravdu nechápu, kde Ty, Slávek a Fera jste přišli k tomu, že já si vyvoluju Boha sám ze sebe,........

Kdyby ses Karle i rozhodl jakkoli Bohem (Duchem svatým) neovlivněn (pak by přece přemlouval jedny více a druhé méně, či nijak, či některé neúčinně, jenže Boží zavolání je neodolatelné), pro to, že poddáváš svou vůli pod vůli Boží, pak jsi dostal od Boha dar (vždyť co máš, co bys neměl od Boha) při narození, že budeš vnímavější tomu volání více než soused zezdola, který nepřijal, protože nedostal (nebo žádné přivolání nebylo), a pak je tu zase v daru vnímavosti vidět nějaké "nadržování určitým", neřkuli předurčení.  
Možná už chápeš, že ta tvoje odpověď byla jen výsledkem účinného působení Ducha svatého tam, kde byl poslán, aby bezezbytku splnil to, co má za úkol. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. listopad 2014 @ 20:35:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jenže Písmo o tom hovoří Fero poněkud jinak:

Židům  3:15
  Je řečeno: ‚Jestliže dnes uslyšíte jeho hlas, nezatvrzujte svá srdce ve vzdoru!‘

Židům  4:7
    určuje Bůh jiné ‚dnes‘. V Davidových žalmech, tedy po dlouhé době, jak už bylo pověděno, říká: ‚Jestliže dnes uslyšíte jeho hlas, nezatvrzujte svá srdce!‘


Nezdá se z těchto veršů, že Boží zavolání je neodolatelné.
Častokrát volá, mluví - a člověk zatvrzuje své srdce - odolává.
Pisatel apeluje na posluchače, aby se na Boží hlas, na Boží volání nezatvrzovali.
Nehovoří nic v tom smyslu, že jakmile uslyší Boží hlas, neodolají mu.


I Pán Ježíš říká :
Lukáš  13:34   Jeruzaléme, Jeruzaléme, který zabíjíš proroky a kamenuješ ty, kdo byli k tobě posláni, kolikrát jsem chtěl shromáždit tvé děti, tak jako kvočna shromažďuje kuřátka pod svá křídla, a nechtěli jste! 


Žid 1:1
Mnohokrát a mnohými způsoby mluvíval Bůh k otcům ústy proroků;
v tomto posledním čase k nám promluvil ve svém Synu, jehož ustanovil dědicem všeho a skrze něhož stvořil i věky.


Bůh mluvíval skrze proroky - a lidé odolávali.
Mluví a volá i skrze Ježíše - a lidé také odolávají. 
Nevím, odkud se vzalo tvrzení, že Boží zavolání je neodolatelné. Nemá v Písmu moc oporu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 18:07:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino, děti se rodí jako hříšné a proto potřebují spasitele.
No, a spasitel je přece spasil. Ve své božské vůli, ne ve vůli jejich!
Píšu, že děti rodí jako spasené, tedy spasitelem očištěné od hříchu!
Jsou spasené, a zatím neschopné spásu odmítnout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. listopad 2014 @ 20:56:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

--- Malé děti jsou spasené, jsou do boží vůle odevzdané, o své spáse nepochybují, ---


Realita je ovšem poněkud jiná.
Kdyby tomu tak bylo, měli by lidé povědomí Boha, povědomí o tom, že jako děti byli spaseni, znali Boha, o své spáse nepochybovali. A potom Boha odmítli - zahodili spásu.
Jenže toto není pravda.  Celá řada lidí nemá žádné povědomí Boha, nikdy ho neznali a nebyli jeho. Nevzpomenou si, že kdysi jako děti byli spaseni a vůbec o tom nepochybovali. Vůbec nic jim to neříká.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 21:28:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


To je jen Tvůj filozofický, zcela nebiblický názor. Ne každé vnuknutí je od Boha. Proto Bůh nechal napsat Bibli, abychom netápali ve smyšlenkách.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. listopad 2014 @ 22:01:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

To není můj názor. To je názor myslivce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 22:29:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, Rosmano, já jsem to psal Myslivcovi, ale zapomněl jsem jmenovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 13:36:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ti to pojmenuji já. 
Vyjete spolu na stejný měsíc, že přitom ani nevidíte co se kolem vás děje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 11. listopad 2014 @ 18:16:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty vidíš všude kolem sebe spasené děti, které chválí Ježíše a modlí se k němu? Že bych je neviděl jen proto, že vyju na měsíc?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. listopad 2014 @ 23:15:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jen říkám, že Bůh spásu nabízí a ne vnucuje.

Ale já přece netvrdím, že Bůh spásu vnucuje. Bůh koná spásu toho, koho chce. U koho nechce, toho ztvrdí, dá mu ducha otupělosti, oči, které nevidí, uši, které neslyší. (stejný verš Ř 11,7-8 jsem použil o kousek výše, ale víš sám, že jich je hodně). A když Bůh chce, má prostředky, jak dosáhnout toho, že člověk přijme. Někde tady jsme se bavili o Jonášovi. Bůh chtěl, aby Jonáš šel a kázal v Ninive. No a tak to zařídí - Jonáš zdrhá, bouřka, hodí ho přes palubu (= odsoudí k smrti), spolkne ho ryba a Jonáš koná tak, jak Bůh chce. Bůh chce, aby se naprosto fanatický odpůrce křesťanství Saul stal Jeho apoštolem a napsal většinu Evangelia (tak často označuji celý Nový Zákon). A tak se mu na cestě, jejímž cílem je další pronásledování křesťanů zjeví, srazí ho z koně k zemi, promluví na něj, oslepí ho a ejhle, máme tu apoštola Pavla. Tady fakt nejde o nějakou soutěž v metání veršíky. Ty tvrdíš, že Bůh chce spásu v Kristu pro všechny lidi a všem ji nabízí. Současně mě a Ferru obviňuješ z toho, že hlásáme nespravedlivého Boha (do toho vašeho hitlerování se nezapojím), který jedny vyvolí a druhé ne. Ano, máš pravdu. Bůh podle nás opravdu jedny vyvolí. Nevíme proč, ale není to o nějakých našich kvalitách. Jenže problém je, že tvé pochopení Boha (uvítal bych absenci výroků jako "tvoje teorie") je z této logiky rovněž nespravedlivé. Bůh totiž očividně nenabízí tu spásu všem stejně. Nebo si snad myslíš, že všem se dá poznat tak jako Jonášovi a Mojžíšovi? Navštěvuje snad osobně či posílá andělské bytosti jako to udělal u Abraháma, spousty proroků a Marie? Podle mě ne. Pak je ale přece Bůh hodně nespravedlivý, nemyslíš?

Jak bychom mu mohli být podobní, jak bychom mohli být synové Boží, když bychom neměli svobodnou vůli?

Lidi nejsou roboti. Jonáš se rozhodl jít do Ninive, Pavel kázat. Bůh pro to vytvořil podmínky. Určitě jsi ve spojení s reformovaným křesťanstvím slyšel akronym TULIP. To "I" tam stojí místo irresistible grace, což znamená neodolatelná milost. Člověk byl stvořen k obrazu Božímu a snad se shodneme, že bez Boha je lidský život pustý, prázdný, neutěšený - prostě na prd. A pokud se v takové situaci dá člověku Bůh poznat, pak za ním ten člověk radostně běží. Ovce pozná svého pastýře, lidský duch svého stvořitele, otce a spasitele. Člověku, který žije bez společenství s Bohem, něco chybí. On ví, že mu něco chybí a snaží se to doplnit. A tak si vymýšlí různé náhražky - třeba modly a falešné Bohy. A když k němu Bůh přijde, najednou najde to, co hledal a za co hledal náhražky.

Já myslím, že tentokrát Standa uhodil hřebík na hlavičku, když řekl, že tomu nerozumí, že jedny verše hovoří tak a druhé tak.

Pak zahoďme Bibli. Věříš v božství Ježíše? Klidně ti poskytnu spoustu veršů a pasáží, které mluví o přesném opaku. Věříš, že křest je totéž jako znovuzrození? Myslím, že ne, ale zase ti poskytnu spoustu veršů pro obě verze (pro kladnou odpověď se obrať spíš na Standu). 

A teď k tomu tvému verši. Především říkám, že podobných je hodně. Není mi úplně jasné, proč jsi vybral zrovna tento. Shodneme se na tom, že tam mluví Ježíš? Mluví tam tentýž Ježíš, který v Getsemanské zahradě jasně projevuje svoje chtění, které je odlišné od Boží vůle a plánu? Já tam opravdu nevidím problém. Ale připusťme, že tvůj výklad je správný. Kontext výroku je jasný - Ježíš je dalším, kdo přišel, protože Bůh chtěl, aby se v něm Jeruzalém (podle mě symbol pro celý Izrael) obrátil. Ježíš pronáší ta slova při vědomí, že byl odmítnut a bude zabit. Kousek výše jsem ti uvedl, jak Písmo vysvětluje to, že část (řekněme velká část) Izraele (včetně Jeruzaléma) odmítá Ježíše. Ke stejnému tématu se Pavel vrací ještě kousek dál v 11. kapitole. Takže tu máme Boha, který chce, aby Izrael uvěřil, a Boha, který aktivně učiní to, že se to nestane. Ba co víc, my tu máme Boha, který projevuje vůli, aby všichni lidé byli svatí a současně některé zatvrzuje. Divné, ne? No a tentýž Bůh se ještě ke všemu chlubí, že uskuteční každý svůj plán a prosadí svoji vůli (třeba ten Iz 46,10). Zřejmě je ti jasné, že směřuji ke dvojí vůli v Písmu, že?

Jen by mě zajímalo, jak můžeš současně tvrdit, že této otázce nerozumíš, a stejným dechem zastávat jednu z těch dvou teorií a ještě urážet zastánce té druhé (podle tvých pochybností stejně oprávněné) tím, že jim cpeš, že jejich nebeský Otec je jako Hitler. Napsal jsi to Ferrovi, ale týká se to i mě.

 A hlavně: na tom, jaké zastávám učení, nestojí má spása, jak se mylně domnívá Ferro a odmítá mě za bratra.

Svůj názor jsem Ferrovi napsal. Nechce se mi ho opakovat. :-) Ferru chápu, protože jsi napsal něco, co se ho dotklo. Když je něco nad tvé chápání a nerozumíš tomu (tvoje slova), pak je od tebe dost mimo takto urážet druhé a dost možná i Boha, protože ty ani nevíš, jestli náhodou nemáme s Ferrou pravdu. Žiješ v představě, že my musíme něco z Písma ignorovat, a že totéž bys musel udělat ty, kdybys přijal opačný názor. Já to respektuju, i když se mi spíš zdá, že ty ten opačný názor zastáváš a jen si nevíš rady s našimi argumenty. To je fér pozice - já třeba věřím, že Marie měla jen jedno dítě (Ježíše) a s některými verši v Písmu si také nevím rady. Katolické vysvětlení o bratrancích a sestřenicích mi místy nepřijde adekvátní. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 09:28:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen Slávku, pod každé slovo se můžu s klidným svědomím  podepsat, i když bych to tak jako ty vysvětlit nedokázal.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 11:09:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I pod ty slova o těch bratrancích? Ti "bratranci" jsou jen malá systémová lež, která končí velkou lží o bezhříšnosti, věčném panenství Marie a nanebevzetí. Pozor na to!

Co se týká boží vůle. Oba dva si představuje boží vůli jako v jistém směru vůli vlastní a schází vám hlubší filosofický pohled. Zkuste si do toho co víte dosadit to co vám nyní napíšu.
Máte pravdu, že se všechno děje ze svobodné vůle Boha, který je tvořitelem dobra i zla.
Když se satan postavil proti Bohu, tak chtěl být jako Bůh. Dovolil mu Bůh ve své svobodné vůli postavit se proti němu? Ano! Dovolil a proto se to stalo.
Bytosti přebývající v boží přítomnosti nejsou jen v přítomnosti jak ji známe my lidé, když se spolu setkáme. Být v boží přítomnosti znamená mnohem víc! Být bytostně u Něho, být v Jeho lásce, být v Jeho svobodě atd. Satan přebýval ve svobodě Boha a tuto svobodu zneužil a otočil proti Bohu. Jak je to možné? Je to jednodušší než si myslíte. Ve své božské svobodě totiž Bůh svou vůli neuplatňuje. Proto je to svoboda, proto jsme v Bohu svobodní, proto nás Kristus nazývá přáteli a ne otroky, proto můžeme Boha v Jeho svobodě milovat. Bohu totiž opětujeme lásku ne z Jeho vůle, ale v Jeho svobodě bez Jeho vůle, a v tom má láska cenu a podstatu. Víte kdy asi Bůh vynalezl LÁSKU? Když se ze své vůle rozhodl ve všem svou vůli neuplatňovat!!

Satana mohl Bůh okamžitě zničit, ale po něm by asi přišli další, jelikož měl hodně sympatizantů, kteří byli následně vyloučení z přítomnosti Boha a svržení z nebe jako varování dalším.
Bůh svoji vůli uplatňuje v milosti.
Bůh svoji vůli uplatňuje ve spravedlnosti, když trestá celé národy.
Bůh svoji vůli vůči zlu uplatňuje tak, že zlo nechává pojít zlem, že zlo staví proti zlu.

Bůh svoji vůli ve své vlastní svobodě neuplatňuje, a víte proč? Protože součástí svobody Boha je Jeho milost. Milost je něco božského co se dočasně staví proti božské spravedlnosti! Bůh ve své svobodě zastavuje spravedlivý trest a časně ho odkládá. Kdybychom nežili v milosti, tak boží spravedlnost by nás okamžitě zahubila. Proto nás milující Bůh ukrývá před sebou samým! A všechny nás ukryl ve vlastní svobodě, kde zatím svoji spravedlivou vůli neuplatňuje! Však jen zatím. Proto je zatím dovoleno duchům zla "svobodně" škodit, lidem "svobodně" hřešit, ale hlavně využívat čas k poznání a pozvání Boha na cestě zpět.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 12:24:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aj, ráno jsem to četl rychle, než jsem šel na pracák a k zubařce, a jen jsem kýval hlavou, ten konec mi úplně unikl. Jaks to napsal, tak jsem hledal nějaké bratrance, kde to je, a bylo - na konci. Já spíš hleděl na predestinaci.
Moje blbost, že nečtu do konce soustředěně. 
Já ti to říkal, škodná v revíru, chystej broky. Postupně na mě nachystej kule, bude hůř.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 12:46:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a toš jak, už máš ty hlodáky napasované zpátky? :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 13:01:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím u mě marně jídlo hledá rychlů smrť, půlka huby je jak ztracenej nůž v kuchyni, a paní zubař říkali, že su ešče mladej, co to je 52, ale já ju usměrnil, že můj otec ve 27 neměl ani zuba a tak vydržel až do smrti, segra že nemá v 54 ani jeden, takže náhrada funguje, a že je to dědičný. 
Ona na to, že to néni dědičný, že je dědičná špatná hygiena tej dutiny ústní a že sme zdědili po otcovi ju, a že on si nečistil. 
Tak sem ju upozornil, že neměl co čistit. 
A ona že před tym, než dostal tů parodontozu. 
Já ji říkám, že v tej době eště nebyly kartáčky, že to NASA teprf vyvíjala. 
Tak sme se zasmíli a za měsíc se zasměju aj já.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 13:20:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, já mám naštěstí kelcny, že s nimi mohu křoupat hřebíky. Když jsem byl kdysi u zubařky co tam měla plno mladých mediků, toš povidala: Toto je vzácný odstrašující případ: Podívejte na ty zdravé zuby, i když se o nich jejich majitel nestará. A všichni medici mě zvědavě chodili nahlédat do otevřené mordy.
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 19:26:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ferro, co přesně se ti nelíbí na formulaci:

To je fér pozice - já třeba věřím, že Marie měla jen jedno dítě (Ježíše) a s některými verši v Písmu si také nevím rady. Katolické vysvětlení o bratrancích a sestřenicích mi místy nepřijde adekvátní. 

Tobě a Myslivcovi tedy přijde adekvátní? Mně ne. Ale je to celkem veselá situace, kdy někdo prokatolicky orientovaný (já) odmítá katolické vysvětlení, které tobě a Myslivcovi (protikatolicky orientovaní) přijde adekvátní, tj. odpovídající, správné. Nebo je to jen další projev toho, co jsi označil takto:

Moje blbost, že nečtu do konce soustředěně.

Podle mě ano a vy dva dokonce věříte, že Marie měla další vlastní děti a jen mě napadáte za něco, co jste nepochopili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 19:46:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je fér pozice - já třeba věřím, že Marie měla jen jedno dítě (Ježíše) a s některými verši v Písmu si také nevím rady. Katolické vysvětlení o bratrancích a sestřenicích mi místy nepřijde adekvátní. 

To je fér pozice - já třeba věřím, že Marie měla jen jedno dítě (Ježíše) a s některými verši v Písmu si také nevím rady. Katolické vysvětlení o bratrancích a sestřenicích mi místy nepřijde adekvátní. 

za prvé: neměla ta věta, aby dávala smysl v kontextu toho, co jsi napsal, že měla jen jedno dítě znít tak, jak jsem ji upravil ? Že si myslíš, že to nebyli bratři, ale bratranci? Četl jsem to mockrát a nemůžu pochopit, co jsi tím myslel. 
za druhé: vždycky jsem měl za to, že neměla jen jedno dítě, jak to píše Myslivec, že to zavání bezhříšností, nanebevzetím atd. Není to pro mě až tak důležité, nepotřebuji z ní dělat bezhříšnou či věčnou pannu jako někdo, komu se to hodí do krámu, abych to tak studoval. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 20:37:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, napsal jsem přesně to, co jsem zamýšlel. Věřím, že Marie neměla další děti (např. kvůli J 19,26-27), kde vidím normální zaopatření vdovy bez synů. Učedník si ji vzal k sobě, tj. přijal povinnosti, které má syn k matce (tehdy podstatně jiná situace než dnes). Současně vidím v Písmu jasné odkazy na sestry Ježíše a pak též bratry. Katolíci mají pravdu v tom, že i když má řečtina odlišné výrazy pro bratra a bratrance (adelfos, anepsios), je situace jiná v hebrejštině a aramejštině. Např. Abrahám je nazván bratrem svého synovce (Gn 14,14), Ještě příznačnější je pak 1Pa 23,21-22, kde se doslova píše, že si dcery Eleazara vzaly své bratry = bratrance. Rovněž Septuaginta (řecký překlad Starého zákona, který je hojně citován v Novém zákoně) používá na těchto místech slovo bratr (adelfos - doslova "z lůna" či "z dělohy"). Protože chceš věci polopaticky, pak:"katolické vysvětlení, že se v Bibli mluví výhradně o bratrancích a sestřenicích podle mě neodpovídá některým pasážím". Jasné?

S tím druhým bodem souhlasím. Když má žena se svým mužem styk, otěhotní a porodí dítě, nemá to nic společného s bezhříšností a ani nanebevzetím. Ani v době zákona to nebyl hřích ale jen důvod dočasné nečistoty. Pokud bys našel u cesty mrtvého člověka a pohřbil ho, nezhřešil bys (spíš naopak) a stejně bys byl dočasně nečistý. Menstruace je dalším příkladem toho, co činilo ženu nečistou, ale menstruovat není hřích, že? Na světě žily a žijí spousty panen a všechny jsou hříšné. Na druhou stranu, pokud by byla Marie opravdu bez hříchu, mohla mít třeba sto vlastních dětí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 17:10:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Písmu najdeš, že bratři Ježíše se v čele s jejich matkou snažili Krista odvést do toho co činil. To, že Ježíš dal Marii za adoptivního syna Jana, může taky znamenat, že se ho jeho vlastní bratři zřekli a zřekli se též své matky. Pod křížem nikdo z jeho sourozenců nebyl, Maria ano. Objevili se až ve společnosti Marie při seslání Ducha. Jelikož Jan byl nejvěrnější Kristův učedník, je zcela jisté že vyplnil přání Krista  a spolu s jeho pozemskou matkou žil jako její adoptivní syn. Ježíš tak svou matku zaopatřil. Proč asi? Zřejmě proto, protože věděl, že se od ní její vlastní děti odvrátí i po seslání Ducha, a nebo taky proto, že jejich poslání bylo jiné. Obojí je možné. To, že Jan žil s Marií jde vidět na jeho evangeliu. Jsou zde zmíněné skutečnosti, které mohla vědět jen Maria. Zdánlivé drobnosti. Kdy v kolik hodin přišli učedníci a podobně. Na Janově evangeliu jde v některých pasážích vidět uvažování a vidění světa tak jak to vidí ženy. Janovo evangelium se od ostatních liší proto, protože žil s Marií jako její adoptivní syn, a ta mu toho dozajista hodně pověděla. Což ho při psaní evangelia velmi pozitivně ovlivnilo. 
Mnohem zajímavější než nanebevzetí Marie postavené na "vodě", je Kristova zmínka o tom, že jeden z učedníků nezemře. Apoštolové se domnívali, že je to Jan co nezemře. Mysleli si, že neumře a bude zde stále. Kristus řekl, že zde bude dokud nepřijde. Jsou dvě varianty. Bude zde dokud nepřijde na konci času. Nebo dokud si Kristus nepřijde pro Jana. Což znamená že Jan skutečně nezemřel, jelikož byl Kristem který si pro něho přišel nanebevzatý. Pokud by nebyl Jan nanebevzatý, tak dle slov Krista musel žít doposud. Pokud věříme pravdě ve slovech Krista, tak jiné dvě možnosti nejsou.

Nanebevzetí Marie "uvařené z vody" jen zbytečně odvádí pozornost od skutečného nanebevzetí Jana!


]


Nanebevzetí Jana (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. listopad 2014 @ 23:06:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dalaší výjimka z pravidla. :-) Tak mi to dej pořádně "spapat".:-)

Je zcela možné, že máš ve výkladu té pasáže, co jsem uvedl pravdu. Až na to, že by se matky bez ztráty cti jen tak zříct nemohli. Navíc si vem postavení ženy v té společnosti. Prostě by ji brali jako někoho, kdo neunesl neúspěch a šílenství syna, což se u matky dá pochopit.

No a pak je tu Jakub, který k církvi podle mě musel záhy patřit. A je to právě on, kde podle mě selhává ta teorie o bratrancích. Jasně, můžeme to tak přeložit, ale podstatně lépe zmínkám o něm vyhovuje fakt, že jako jediný z bratrů nakonec uvěřil. "Jakub, bratr Pána" se prakticky stalo jeho jménem. To bylo tehdy normální - Tomáš syn Pepy, Pavel z Kladna atp. Jenže "Jakub, bratranec Pána" by bylo hodně neobvyklé. Ale i tady mohou mít katolíci pravdu.

Díky za tu myšlenku o Janovi. Vlastně je hlavním důvodem, proč porušuji zásadu. :-) Mohl bys to trochu rozvést? Myslíš nanebevzatý zaživa (něco jako Eliáš)? Marie totiž měla před tím nanebevzetím zemřít. Představa, že Marie byla vzata na nebe, aniž by zemřela, naprosto odporuje tradici katolické i pravoslavné církve. Ale zajímá mě ten Jan. Mohl bys to tedy okomentovat prosím?


]


Re: Nanebevzetí Jana (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 09. listopad 2014 @ 16:48:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovím Ti Sosno v nejbližších dnech. Zatím přemýšlej o tom, proč máš takové zásady. A proč se tě v určitých směrech snaží Myslivec provokovat. Pak možná přijdeš na to, proč mám pro někoho jen sprostotu, prach a broky a pro jiného slovo boží. Pokud na to nepřijdeš, nebudu Ti moci vysvětlit na co ses mne zeptal. A jako malý závdavek. Když Kristus říká apoštolům v souvislosti s Janem "dokud nepřijdu", tak se to týká i knihy ZJ.


]


Re: Re: Nanebevzetí Jana (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. listopad 2014 @ 19:40:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele, Myslivče, věc se má tak. I v normálním nevirtuálním životě si prostě vybíráme, s kým se bavíme a s kým ne. Upřímně si nevzpomínám, že bys nějakou tu sprostotu adresoval přímo mně. Nepřijde mi tedy, že bys mě nějak provokoval. Máš na mě svůj názor a je naprosto v pořádku, že ho dáváš znát. A já vím, že můžeš mít pravdu. Pokud jsou katolíci bandou modlářů, která Krista vyměnila za nějaké bludy římské nevěstky (tak nějak to říkáš), pak jsem opravdu vinen tím, co o mně říkáš. Je docela možné, že soustavně hlásám falešné evangelium a mohu být i antikrist. Ti, o kterých píše Jan, byli přesvědčeni, že jsou kristovci a byli antikristy - mohu na tom být stejně. Jsou lidé, kteří navenek zastávají nějaké učení, se kterým vnitřně nesouhlasí, ale dělají to z nějakého prospěchu. Vím o duchovním, který je naprostý ateista, ale dál zůstává knězem. Jeho důvod? "Čím bych se asi tak živil? Navíc lidem poskytuji psychologickou podporu a pomoc." Takoví lidé jsou všude. Vystuduješ teologii (nebo nějaký seminář nějaké církve), staneš se pastorem (knězem, starším) a po pár letech ztratíš víru. Můžeš to všem čestně přiznat, odejít, zkusit si najít jinou práci a přijít o spoustu lidí, které dlouho znáš a máš rád. No a taky přijdeš o autoritu, kterou ve sboru/farnosti máš, a uznání. Nebo zůstaneš, přetvařuješ se a dospěješ k závěru, že svým pokrytectvím druhým neškodíš. Tvoje volba. To není můj případ. Mám civilní zaměstnání a není nijak spojeno s žádnou církví. Nemám tedy pražádný důvod lpět na nějaké nauce. Na tobě mi nevadí obsah sdělení ale forma. Třeba je to jen nějaký předsudek. Takže až pochopím, proč tu máš pro druhé tak často jen sprostotu, dám vědět a rád si poslechnu to o tom Janovi.


]


Re: Re: Re: Nanebevzetí Jana (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 11:39:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vida, otvíráš se Sosno.  V internetové diskusi neuzavírám lidi do vlastní názorové škatulky podle prvních dojmů. Pozorně sleduji projev jejich ducha. Psané slovo hodně vypovídá o stavu lidského ducha. Stačí pak ťuknout do brňavky, a ihned víš co máš před sebou za ptáčka. K tomuto ťuknutí někdy ryze účelově používám vulgarismus. To když mám podezření na svatouškovství a namyšlenost. Prskání diskutujícího je pak důkazem. Jsi v internetové anonymní diskusi Sosno, a šmejdů je zde spousta. Na netu si diskutující rád hraje na to co není. Stačí pár přesně mířených střel a maska je dole. Hned víš s kým máš tu čest..

Zkus si nyní přečíst konec Janova evangelia, a pak začátek knihy ZJ. Jan byl nejenom nanebevzatý, on se ještě i z nebe vrátil či vracel, a co tam viděl napsal. Ze začátku knihy ZJ píše Jan o vytržení svého ducha. V dalších verších knihy ZJ, kde rozmlouvá s andělem, je již bytostně přítomný jako nanebevzatý. V knize ZJ je dobře patrné to, že když Jan mluví o vytržení ducha, mluví o svém nanebevzetí. Zde už se nejedná o pouhé zjevení, ale o Janovu nebeskou přítomnost. Jan je bytostně přítomný u božího trůnu, a to co tam viděl a slyšel, to popisuje. Viz závěr knihy ZJ. Tohoto si zatím nikdo nevšiml. Kniha ZJ je o zjevených proroctvích, ale taky o tom co v nebi u božího trůnu nanebevzatý Jan viděl a slyšel. Kolem božího trůnu je 24 trůnů. 24 trůnů který je lidskou porotou u božího soudu. Je nanejvýš pravděpodobné, že ti co na nich zasedli jsou nanebevzatí lidé. Henoch, Mojžíš, Eliáš...Jan s jedním ze starců v nebi rozmlouval. Jan tedy byl v nebi. Jak se tam asi dostal? To co popsal Jan, doposud žádný prorok nepopsal. On tam totiž byl a nyní je.



]


Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí Jana (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. listopad 2014 @ 20:54:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, jestli chceš vědět, jestli mě někdo dokáže "vytočit" tak, že pak prskám, pak ti rovnou říkám, že tomu tak je. Před delší dobou toto bravůrně zvládal Martino. Občasné prskání se u mě projevovalo v případě Standy (Oko), Karla (Byliny), Emila (ELO) a asi i pár dalších. Pak jsou tu lidé, kteří mě spíš unudí. Takovým případem byla jaela (nepsala jako ta nokia) a je jím Tonda (Cizinec). To jsou lidé, kteří tě upíší k smrti. :-) Tady u toho článku najdeš moji debatu s Tondou, ve které mu říkám, že ho absolutně nechápu - buď jsem tak pitomej, nebo morálně pokřivenej, nebo duchovně slepej, nebo je on manipuluje se slovy (to jsem si půjčil od Ferry) tak, jak se mu zrovna hodí, a naprosto v klidu si odporuje. A myslím, že by z toho byla debata na sto let, kde já bych opakoval, že ho absolutně nechápu, a on mi oponoval s tím, že ho absolutně nechápu. :-) No něco jako jeho debata s Okem. :-) Člověk vy čekal, že po 5 letech debat o pár tématech jeden druhého pochopí, nebo to vzdají s tím, že jim není dáno pochopit se. Pěkně to vyjádřil jeden zdejší střelec tím vtipem o vězení. Vynechme nás dva - je tu tedy někdo (případně kromě mě), kdo nosí masku svatouškovství a ty jsi mu ji sestřelil? Nemusíš jmenovat - stačí jen ano či ne. Zdůrazňuji, že odpovědí "ano" budu rozumět to, že kromě mě tu někdo takový je. V tvém případě mám však pocit, že místo sestřelení masky lidem spíš chceš ustřelit rovnou celou hlavu. :-))

Díky za to o tom Janovi. Nikdy jsem to neslyšel, nikdy mě to nenapadlo. Protože bych to opravdu rád nastudoval, mohl bys mi prosím konkretizovat to, jak mám číst? Konec evangelia bude asi 21,15-25, ale u toho ZJ bych to potřeboval takto vymezit. Ujišťuju tě, že to chci opravdu prostudovat a s Bohem probrat, protože jakkoli je to dost netradiční pohled má svou logiku. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí Jana (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 11:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi to ty. Tobě strhnout masku bylo velmi snadné, jelikož ty sám ji již nechceš nosit. Ve tvých slovech je značná míra otevřenosti a proto ti ve stejné otevřenosti odpovím. Jsi člověk který zatím církev Krista hledá, a již tušíš, že ji nenajdeš v žádné denominaci. Jsi blízko. Církev Kristova nás obklopuje na každém kroku.
Hledáš pravdu a nehledáš pravdu v lidech. To je u tebe moc dobré. Pochybuješ při hledání pravdy o sobě. To je přímo výborné. Takže budeš čím dál více naslouchat Duchu a začneš pojmenovávat věci pravými jmény- v pravdě.
 
Hledej pravdu u Boha, nehledej ji u mne ani nikoho jiného. Lepší radu ti dát nemohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nanebevzetí Jana (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 22:20:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za upřímná slova. To jsem jako jediný výsledek tvého cíleného míření? Docela málo, ne? :-) Vztahuji tedy na sebe tvá slova:

"
Stačí pak ťuknout do brňavky, a ihned víš co máš před sebou za ptáčka. K tomuto ťuknutí někdy ryze účelově používám vulgarismus. To když mám podezření na svatouškovství a namyšlenost. Prskání diskutujícího je pak důkazem. Jsi v internetové anonymní diskusi Sosno, a šmejdů je zde spousta. Na netu si diskutující rád hraje na to co není. Stačí pár přesně mířených střel a maska je dole. Hned víš s kým máš tu čest..
"

Jestli jsi chtěl zjistit, že jsem šmejd, pak jsi se mohl zeptat. Jsem a opakovaně jsem to přiznal. Na zjištění tohoto faktu nepotřebuju ostrosřelce, na to mi bohatě postačí porovnat si svůj život s tím, jak mi nakázal žít Ježíš. Nevím přesně, co myslíš tím svatouškovstvím. Pokud jde o agresivitu v projevu, pak postačí kterákoli moje debata s Martinem o jeho oblíbených zjeveních - Medžugorje a LaSalette. Proti mým výrokům jsou ty tvé jen uhlazené ekumenické řečičky. Cituji asi to nejhorší, co jsem mu napsal:
"Doufám, že v brzké době tu bude publikován článek, ve kterém jasně ukazuji, že jste proradný lhář. Zpochybňoval jste existenci nahrávek těch poskoků Satana, kterým říkáte "vizionáři". No a tak si ji budete moci sám poslechnout, A navíc zjistíte, že jste naprosto neinformován o skutečném stavu věcí. 

Vy jste fakt takový blb, že ve své aroganci při nedostatku argumentů odporujete i té vaší církvi. Pokud umíte anglicky, poslechněte si laskavě vyjádření šéfa té komise (zde), abyste věděl, co je úkolem té komise. To, že došlo k nějakým únikům informací mě nezajímá - babské kecy a prázdné plky jsou doménou lidí, jako jste vy, kteří nemají schopnosti a vědomosti vést debatu na úrovni. Nemyslím si však, že jste rezignoval na zdravý rozum - Satanovi poskoci jako vy jej nikdy ani neměli.

Opakuji, že katolická církev (ŘKC) není již více než 1000 let součástí Církve Krista. Je to schizmatický a heretický spolek, který vydává schválení satanským zjevením jako bylo La Salette a jako možná bude Medžugorje.

Tak se hezky běžte s tím druhým slouhou démonů Emilem (ELO) poplácat po zádech, ale zkuste lhát aspoň trochu na úrovni, když už nemáte na to, abyste napsal pravdu. Jen na okraj, považujete zjevení, kterými krmí svět Vassula Ryden také za autentická zjevení od Boha (vlastně Otce, Syna, Theotokos, nějakých andělů atd.)? Jen mě tak nějak zajímá, jestli jsou satanisté v tom vašem spolku zcela jednotni.
" (27/2/2013)

Vím, že to ve mně je, a vím, že jsem tehdy zhřešil. Mrzí mě to a jsem rád, že jsme k sobě s Martinem nalezli cestu. On mě pochopitelně psal podobné věci. Tento komentář je ale z mé strany spíš extrémní úlet.Myslím, že na obou stranách bylo potřeba dost dobré vůle a odpuštění. Namyšlený nejspíš nejsem, ale může to tak vypadat. Určitě jsem dost arogantní, ale nejsem ješitný - pokud ve své aroganci zjistím, že někdo je hlupák a píše o něčem, co vůbec nezná, pak mi arogance velí absolutně nebrat v potaz, co si o mě myslí. Z debat s lidmi k tématu vím, že jich je hodně, před jejichž znalostmi se skláním. V některých ohledech je to právě třeba Martino, který mi párkrát ukázal, že jsem si myslel, že něčemu rozumím, a byl jsem totálně mimo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 17:32:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče, napsals to moc pěkně. Vidím to stejně a říkám amen. U té teorie predestinace mi chybí vztah lásky k bytostem, které Otec stvořil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:38:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cožpak není již samotný akt stvoření zároveň i aktem lásky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:47:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to záleží na tom, proč někdo něco stvořil. Na motivu. Pro mě je dost nemyslitené, že by Bůh stvořil člověka z lásky a pro lásku a pak se ho na nic neptal a dělal by si s ním co chce a pak 2/3 lidstva jen tak ze své vůle hodil do ohnivého jezera, když ještě před tím pro všechny připravil možnost záchrany. Učení o predestinaci je z tohoto důvodu pro mě zrůdné a urážející Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 17:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Již jsem zde někde psal. Všechno se děje v boží vůli. Taky i to, že Bůh ze své vůle svou vůli neuplatňuje. To je principem lásky. Když se Bůh rozhodl ve všem svoji vůli neuplatňovat, tehdy vynalezl lásku. Láska je svobodná, není to diktát. Nyní se děje to, že Bůh ve své vůli z lásky neuplatňuje spravedlnost. Svou spravedlivou vůli nyní a právě teď, Bůh neuplatňuje, nenaplňuje, nevykonává. Proto je zde milost, dočasný stav, než se opět v boží vůli začne spravedlnost naplňovat. 
Bůh byl své lásce zrazený. Napřed anděli a pak člověkem. Boha lze totiž zradit jenom v lásce, výborný příklad je polibek Jidáše.  Odmítnutí Jeho lásky se děje v Jeho vůli, jelikož On ze své vůle v lásce svoji vůli neuplatňuje. Hlavním omylem je, že se díváme na boží vůli jako na diktát, a že tak se to vždy stane. Přitom však zapomínáme na možnost, že Bůh ze své vůle nenaplňuje vždy svou vůli, a mezi tyto oblasti patří Jeho láska. On chce abychom Ho milovali pro LÁSKU, ne z povinnosti a Jeho vůle. O tom je LÁSKA. Bůh nyní nenaplňuje svou spravedlivou vůli, a my když Jeho lásku neodmítneme, máme možnost odpuštění. A v odpuštění tkví hlavní důkaz pravdy o které nyní píšu. ODPUŠTĚNÍ BOŽÍ JE ZMĚNOU SPRAVEDLIVÉ BOŽÍ VŮLE Z BOŽÍ VŮLE! BŮH ZE SVÉ VŮLE SVOJI SPRAVEDLIVOU VŮLI MĚNÍ! Pro lásku..
 
Spasení jsou naprosto všichni, tím každému dává Bůh stejnou šanci. Zatracení jsou ti, co jsou Bohem uschopnění lásku, odpuštění (změnu vůle) Boha ODMÍTNOU!
Neodmitnou- li ve své nové schopnsoti, zůstávají i nadále jako děti a jsou stále spasení, a pro jejich uschopnění je jim dovoleno poznávat hlubiny Boha. Tím nejlepším vzorem je nanebevzatý apoštol Jan. Jan kterému Kristus řekl, že zde bude dokud nepřijde. Takže je zde Jan buď doposud, nebo si pro něho Kristus přišel a on nezemřel, ale byl Kristem nanebevzatý. Jiné dvě možnosti nejsou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. listopad 2014 @ 22:52:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pak 2/3 lidstva jen tak ze své vůle hodil do ohnivého jezera

Chtěl bych mít tvůj optimismus. Podle mě tak 95 %. Ty máš vážně pocit, že za posledních cca 2000 let na zemi žila 1/3 znovuzrozených křesťanů?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 22:55:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je mimo mísu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 17:08:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží láska byla zjevena na kříži a nikde jinde! 
Ty ji jako předurčený necítíš?

Ach jo, majtě sa, vrátím se, až sundáte plenky a dozvíte se, že jste křesťany proto, že tomu chtěl váš Otec. 

Každopádně S Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 17:16:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím si tu leštěte svá ega, jak jste byli vnímaví oproti jiným vůči Božímu slovu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 21:22:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím si tu leštíš své ego pouze Ty, předsedo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 20:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

?  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 15:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jen by mě zajímalo, jak můžeš současně tvrdit, že této otázce nerozumíš, a stejným dechem zastávat jednu z těch dvou teorií a ještě urážet zastánce té druhé (podle tvých pochybností stejně oprávněné) tím, že jim cpeš, že jejich nebeský Otec je jako Hitler. Napsal jsi to Ferrovi, ale týká se to i mě.

Ahoj Slávku, můžu to dělat ze stejného důvodu, jako Ty velice přesvědčivě a s nadhledem tvrdíš svou teorii a zároveň říkáš, že se ale můžeš mýlit. Jinak jsem tím Hitlerem nechtěl urazit ani Ferra, ani Tebe a už vůbec ne Boha a on to na rozdíl od vás pochopil, jak to myslím. To, že Tě to urazilo, mě mrzí a omlouvám se za to. Ferrovi už jsem to výše vysvětlil, tak abych to nemusel psát znova tak se na to mrkni. Ferro to, zdá se, pochopil a přijal. Budu rád, když to pochopíš správně i Ty.
Chtěl jsem jen expresívně vyjádřit, jaký obraz Boha ve mě vyvolává váš výklad Písma v otázce spásy.

 Zřejmě je ti jasné, že směřuji ke dvojí vůli v Písmu, že?

Ano, to je přesně to, co v Písmu vidím i já a toto mě vede k tomu, abych své chápání spásy neviděl jako jediné možné a správné. Proto o tom nepíšu články a nesnažím se nikoho o tom opakovaně přesvědčovat, tak jak to vidím u Tebe. Nesnažím se nikoho shazovat mírou svého vzdělání a ani tím vzděláním nepodmiňuji správné pochopení duchovních tajemství, protože to přichází skrze zjevení Ducha a ne skrze rozum.
A ani neironizuju myšlenky druhých a nevymýšlím si o nich, že si připisují zásluhy za svou spásu. To vše Ty i Ferra děláte, přestože aspoň Ty přiznáváš, že se můžeš mýlit a vidíš dvojí vůli v Písmu. Abys mohl, pokud budeš chtít, lépe pochopit to, jak vidím spásu člověka já, překopíruju Ti sem to, co už jsem napsal Ferovi:

Jde o to, že pokud se světu předkládá, že Bůh chtěl spasit celý svět, každého jedince, ale nepodařilo se a zatím vítězí satan, než mu bude skřípnut tipec, vypadá před věci neznalými Otec jako nemohoucí v podání arminiánů.

Ferro, Ježíš přišel na zem, abychom poznali Boha v jeho skutečné podobě, ale omezené na naši úroveň. Ten jeho charakter se nejlépe zjevil na kříži. Lidský charakter padlého člověka se nejlépe zjevil na Petrovi. Všechno myslel dobře, ale v rozhodujících chvílích selhal. Ty mi připomínáš Petra, když poté, co mu Ježíš řekl, že musí zemřít, Ježíšovi odporoval a říkal, že k tomu nesmí dojít. Je dojemná a lidská vaše snaha Boha ochránit před potupou a prohrou. Z lidského hlediska Ježíš na kříži prohrál. Satan měl na chvíli pocit, že vyhrál. I dnes to lidem připadá, že satan vyhrává. Jenže to, že strhne na svou stranu většinu lidí(aspoň tak to tvrdí kniha Zjevení), není jeho vítězství, protože nakonec i s nimi skončí v ohnivém jezeře. Bůh zvítězí skrze zdánlivou porážku. Stejně jako na kříži.  Já chápu Boží vítězství tak, že v konečném výsledku dosáhne Bůh toho, co si předsevzal: stvořit člověka k obrazu svému, tudíž i člověka se svobodnou vůlí(nepleť si to se svévolnou vůlí). Tento proces bude završen až všichni, kteří přijali Krista, vstanou z mrtvých(a živí budou proměněni) a obléknou duchovní tělo. A aby se toto mohlo naplnit, musí  se upozadit jeho chtění, aby všichni lidé došli spásy. On to chce(ve smyslu, že to přeje  každému člověku a udělal pro to vše, aby se to mohlo naplnit), ale zároveň toto chtění limituje fakt, že jeho podobu lze přijmout pouze dobrovolně. To, že většina lidí to odmítne a budou chtít být dále sami sobě bohem, je daň (chceš-li porážka) kterou je pro svůj záměr nucen postoupit a s tím do toho i šel. Byl to jeho plán. Když to tak shrnu, v podstatě neříkám nic tak moc jiného než Ty, s tím rozdílem, že v mé teorii není Bůh tak bezcitný a pláče nad každým ztraceným hříšníkem, což se vám zdá jako porážka. U mě je to vítězství jeho záměru a lásky.

Spasil celý svět !

To čteš v Písmu kde? Uvědom si, že Tvé tvrzení, že celý svět, jsou jen ti vyvolení, je pouhá Tvá spekulace, která nemá v Písmu žádnou oporu. Je to jen Tvůj výklad. A Ty se můžeš mýlit, nemyslíš? I vámi zbožňovaný Augustin se mohl mýlit.

Ježíš nespasil celý svět, ale zaplatil za hříchy celého lidstva a tím umožnil těm, kteří o to stojí, aby byli spaseni. A podle mě je to od počátku jeho plán. Ty a Slávek si vlastně neuvědomujete, že urážíte Boha svým tvrzením mnohem víc než já. Protože tvrdíte, že většina lidí nebude spasena z Boží vůle, kdežto já tvrdím, že si za to ti lidé budou moci sami svým odmítnutím a proto také půjdou před soud a nebudou souzeni podle milosti, ale podle svých skutků.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 18:18:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě Ti Slávku překopíruju svou odpověď Myslivci. Tam můžeš ještě z jiného úhlu vidět můj pohled na spásu  a důvod proč nepřijímám učení o predestinaci v podobě, kterou tady hlásáš Ty a Ferro. 

Myslivec:

Nepřijímáme přece spásu jako nějaký produkt. Přijímáme přece celou osobu Spasitele, v Němž jsme spasení. 

Já:
Naprosto souhlasím. Moje spása není v mých skutcích spravedlnosti, ale v tom, že přijmu Syna, jenž se zjevil lidem v Ježíši Kristu, jako podstatu svého bytí a zároveň jako svého Pána, Krále, Učitele, Přítele a Bratra, nebo dokonce jako svého manžela, jak píše prorok: Manželem tvým je učinitel tvůj Hospodin. Prostě nepřijímám spasení jako produkt, nebo soudní rozhodnutí, ale jako osobu Syna. A manželská smlouva je o tom, že obě strany se svazkem souhlasí. Čili nevěsta přijme ženichovu nabídku. Proto také svými skutky nemohu o spásu přijít. Leda vědomým rozhodnutím  ze svazku s Kristem odstoupit, tzv, rouháním se proti Duchu svatému.
A právě proto, že chápu své spasení jako vstoupení do manželské smlouvy s Kristem, odmítám teorii o predestinaci v podobě jak ji tady prezentuje Slávek a Ferro.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 18:59:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen malá tech. poznámka. 

O nic nejde, ale bylo by možno Karle psát Ferro s jedním r, protože dříve jsem tu byl pod nickem Fera a zničehožnic se nešlo přihlásit. Tak jsem chtě nechtě musel přidat jedno r. A navíc vím, že ti připadám, že se před nikým dobrovolně neskloním, ale jméno Fera se dá skloňovat. Tuším vzor předseda.

Když napíšeš Fero tam, kde má být Fera, je to jako bych ti napsal Karlo tam kde má být Karel. A navíc si pak připadám jako nepřizpůsobivý. 
Pak se nediv, že ještě než ti začnu odepisovat, cítím neklid. 
neměl by to pro tebe být problém, tuším jsi někde psal, že jsi zaměstnanec školy. 
Díky. 

Fero Fera


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 21:01:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se Ti vyhovět, předsedo.:) Ale to víš, jsem jen pouhý školník. Jednodušší by bylo Ti říkat Franto, ale nevím, jestli by Ti to nevadilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:33:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tys pouhý školník?
Já jsem zase (s)*prostý pobíječ much ve "trojce" se štěnicema.
:-)))

*Vysvětlivka- občas a ryze účelově..

:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. listopad 2014 @ 22:50:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale reformovany jsi nebyl, že? Kdybych si já musel vybrat nový nick, bylo by to Sosna. Tak mi říká Myslivec a mně to přijde moc povedené.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 08. listopad 2014 @ 22:31:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))
I ty Sosno..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 21:41:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty velice přesvědčivě a s nadhledem tvrdíš svou teorii a zároveň říkáš, že se ale můžeš mýlit.

To jsou ale dvě naprosto odlišné věci. Řekněme, že se rozpoutá debata nad dvěma podobnými problémy. První bude o tom, jestli Pavel opravdu napsal listy 1Tm, 2Tm, Tt, a druhá o tom, jestli Shakespeare napsal všechny své hry. Do té první se zapojím a budu přesvědčivě a s nadhledem hájit svou teorii, že Pavel je napsal. tady máš nástin základních argumentů. Přesto připouštím, že se mohu mýlit. U debaty o Shakespearovi na tom budu jinak - znám pár argumentů pro a proti, ale nerozumím tomu a tak se nebudu přidávat ani na jednu stranu sporu a už vůbec nebudu druhým nadávat.

Jinak jsem tím Hitlerem nechtěl urazit ani Ferra, ani Tebe a už vůbec ne Boha a on to na rozdíl od vás pochopil, jak to myslím. To, že Tě to urazilo, mě mrzí a omlouvám se za to. Ferrovi už jsem to výše vysvětlil, tak abych to nemusel psát znova tak se na to mrkni. Ferro to, zdá se, pochopil a přijal. Budu rád, když to pochopíš správně i Ty.

Asi jsem napsal něco špatně, protože mě jsi neurazil. Spíš mě šokovalo, že někdo, kdo podle mě zná Bibli, může označit Boha za velkého Hitlera, když Bůh zcela zřetelně a jasně vyvolil jeden národ a těžce ho protěžoval na úkor ostatních, z nichž mnozí byli z jeho vůle vyhlazeni. To jsem už ale psal. Tu odpověď si přečtu následně. Pokud jsi zaznamenal moji odpověď Ferrovi, pak víš, že jsem mu do značné míry oponoval a dalo by se povědět, že ve vztahu k ŘKC i bratrsky napomenul.

Chtěl jsem jen expresívně vyjádřit, jaký obraz Boha ve mě vyvolává váš výklad Písma v otázce spásy.

No, to jsem pochopil. :-) 

Ano, to je přesně to, co v Písmu vidím i já a toto mě vede k tomu, abych své chápání spásy neviděl jako jediné možné a správné. Proto o tom nepíšu články a nesnažím se nikoho o tom opakovaně přesvědčovat, tak jak to vidím u Tebe.

Já nikoho nepřesvědčuju. O své názory se dělím jen a proto, abych slyšel protiargumenty, protože to jediný způsob, jak poznat vlastní omyly. 

Nesnažím se nikoho shazovat mírou svého vzdělání a ani tím vzděláním nepodmiňuji správné pochopení duchovních tajemství, protože to přichází skrze zjevení Ducha a ne skrze rozum.

No koho tady čím schazuju? Prostě objasňuji své pohledy a předkládám argumenty. To děláme snad všichni, ne? Copak ty nepoužíváš svou znalost Písma k tomu, abys něco ukázal, vysvětlil a obhájil? Kdybych tu tvrdil, že podle Bible není posmrtný život a odvolával se pořád na knihu Kazatel, kde o něm fakt nic není. Nevyužil bys své znalosti a neupozornil mě, že v Bibli je více knih a že třeba evangelium podle Jana ukazuje, že lidi čeká posmrtné vzkříšení? Podle mě jo.

A ani neironizuju myšlenky druhých a nevymýšlím si o nich, že si připisují zásluhy za svou spásu.

To není ironizování. Karel je v Kristu spasen a Petr není. Proč? Podle tebe za oba Ježíš zemřel, oběma spásu nabídl. V čem je rozdíl? Petr se rozhodl Boha nepřijmout, Karel se rozhodl Boha přijmout. Rozdíl mezi nimi je pouze v tom, jaké rozhodnutí ze své svobodné vůle udělali. Karel v nebi řekne:"Jsem tu, protože jsem přijal Ježíše." Petr v ohnivém jezeře řekne:"Jsem tu, protože jsem Ježíše nepřijal."

překopíruju Ti sem to, co už jsem napsal Ferovi:

No to ale nemůžeš napsat mně. Já totiž tvrdím, že Bůh se rozhodl spasit celý svět (vše na nebi i na zemi). Jedny skrze milost, druhé skrze spravedlnost, tj. restorativní trest v Gehenně. Jak vůbec můžeš napsat, že já urážím Boha tím, že tvrdím, že většina lidí nebude spasena z Boží vůle, když jsem ti mockrát vysvětloval svou teorii, chceš-li, o konečné univerzální spáse. Promiň, ale tady jsi napsal pořádný nesmysl. Mohu ti ukázat několik článků a spoustu komentářů, kde tvrdím přesný opak toho, co mi přisuzuješ. Pokud jsi to ale náhodou zapomněl:

Bůh se rozhodl ukázat na vyvolených nádobách cti svou milost a spasil je skrze Krista. Ostatní jsou nádoby hněvu, na kterých se rozhodl ukázat svou spravedlnost. Tyto nádoby budou nejdéle do konce věků v sirném jezeře. Na konci věků bude s Bohem usmířeno vše, Bůh bude vše ve všem, vše bude spaseno z otroctví hříchu. Neříkej mi, že toto ode mě čteš poprvé:-) Klidně se mnou nesouhlas, klidně mi kvůli tomu nadávej do antikristů (nebudeš první), ale nevydávej o mě falešné svědectví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 11:04:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávo, píšeš:

No to ale nemůžeš napsat mně. Já totiž tvrdím, že Bůh se rozhodl spasit celý svět (vše na nebi i na zemi). Jedny skrze milost, druhé skrze spravedlnost, tj. restorativní trest v Gehenně. Jak vůbec můžeš napsat, že já urážím Boha tím, že tvrdím, že většina lidí nebude spasena z Boží vůle, když jsem ti mockrát vysvětloval svou teorii, chceš-li, o konečné univerzální spáse. Promiň, ale tady jsi napsal pořádný nesmysl. Mohu ti ukázat několik článků a spoustu komentářů, kde tvrdím přesný opak toho, co mi přisuzuješ. Pokud jsi to ale náhodou zapomněl:

Bůh se rozhodl ukázat na vyvolených nádobách cti svou milost a spasil je skrze Krista. Ostatní jsou nádoby hněvu, na kterých se rozhodl ukázat svou spravedlnost. Tyto nádoby budou nejdéle do konce věků v sirném jezeře. Na konci věků bude s Bohem usmířeno vše, Bůh bude vše ve všem, vše bude spaseno z otroctví hříchu. Neříkej mi, že toto ode mě čteš poprvé:-) Klidně se mnou nesouhlas, klidně mi kvůli tomu nadávej do antikristů (nebudeš první), ale nevydávej o mě falešné svědectví.

Ty jsi zastánce tzv. univerzální spásy. 

Přemýšlel jsem o ní, jako o možné omluvě Boží vůle v otázce předurčení a nezlob se, ale nesedí mi to.
Nač tedy Kristus zemřel? Aby ospravedlnil ty, které dostal od Otce, nač se všechno dělí, na ty, kteří byli vyvolení a kteří ne!
Když je to v konečné fázi jedno, připadá mi to, jako katolický očistec, jako něco, co je navíc od Božího sdělení o dělení. 
Proč uvěřit, když stačí nevěřit, a po projití očistného procesu v hořícím jezeře budu stejně podle tebe čistý jako ten, koho si Bůh vybral za dědice? 

Lze snad s Bohem něco usmířit skrze síru a ne krev Kristovu?
Proč tedy Bůh přišel na zem v lidské podobě, když mohl Bůh vylít potoky síry a bylo vše stejné?
jaký by pak mělo smysl, aby Bůh umíral, trpěl, když stačilo zastoupit jeho smrt chemickým procesem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:15:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, to je přesně to, co mi na US nesedí. Přijde mi to jako taková omluva za to, že vybral jen některé. Kdo tvrdí, že Bůh vybral jen některé, aniž by se jich ptal jestli o to stojí a bez jejich vůle, měl by také vědět, co ho k tomu vedlo. Láska ke svému stvoření to určitě nebyla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:31:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, ale ti, kterým Bůh otevřel oči o to stojí, když poznají díky působení Ducha svatého, že tak jako nemohou žít bez jídla, tepla, světla, nemohou žít ani bez Boží přítomnosti. 
Nebo tobě až tak nepřipadá důležitá role Boha v našem životě, že když ti nabídne život s ním, přijde ti to možné nazvat "proti tvé vůli"? Nechce se mi tomu věřit.  



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:35:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: Nebo tobě až tak nepřipadá důležitá role Boha v našem životě, že když ti nabídnedaruje život s ním, přijde ti to možné nazvat "proti tvé vůli"? Nechce se mi tomu věřit. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 21:33:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Popovídej si o tom s evangelisty a misionáři, ti by Tě uvedli do reality v tom, jak moc lidé stojí o Boha. Satan ví o Bohu vše a byl s ním v obecenství. Přesto ho odmítl.
Zkus se zamyslet nad slovem smlouva. Konkrétně Nová smlouva. Třeba Ti něco dojde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. listopad 2014 @ 01:09:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud si Karle přečteš moji odpověď Ferrovi (sám to mně už víš), pochopíš, že to pro mě není žádná omluva. A jestli chce Ferra hledat nějaké omluvy pro Boha, pak mu nerozumím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 08. listopad 2014 @ 10:35:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Slávku, už chápu, že to u Tebe není nějaká omluva. Jenom opravdu nechápu Tvůj pohled na Boha. Bůh, tak, jak ho Tvá teorie předurčení vykresluje, by nikdy nešel dobrovolně na kříž a nenechal by se zabít rukou pohanů. Bůh, jehož vůlí je, aby zemřelo dítě rukou devianta a jehož vůlí podle Tebe jsou i daleko horší svinstva, takový Bůh nemá lásku. Já při úvahách o Bohu vycházím z úplně prvopočáteční vůle Boží - stvořit člověka k obrazu Božímu, což není jen stvoření Adama, ale až přijetí za syny v Kristu. Prostě já chápu jako základní Boží vůli stvořit člověka s úplně stejnými vlastnostmi a schopnostmi, jako má on, včetně svobodné vůle. Viz Jan 17,20-21. A této základní vůli podřídil vše ostatní, včetně možnosti pádu do hříchu a možnosti být sám sobě bohem. Čili není Boží vůlí zlo, ale kvůli svému záměru ho musí strpět. Proto strpěl i ukřižování svého Syna. A věř, že při smrti dítěte z vaší rodiny trpěl ještě víc než vy, protože jeho láska je čistší a větší než vaše. A pro svůj záměr strpí i to, že většina lidí zahyne v ohnivém jezeře druhou smrtí - smrtí lidského ducha. US zcela opomíjí svědectví kříže: že Boží porážka je předehrou jeho slavného vítězství.
Jestliže zastáváš teorii US, pak bys měl umět také vysvětlit, jaká kritéria a motivy vedly Boha k tomu, aby jedněm lidem dal pouze ze své vůle milost a druhé pouze ze své vůle spravedlivě trestal ohnivým jezerem. Já si u takového pohledu, nedokážu představit motiv lásky. Ten si dovedu představit pouze pokud Bůh udělal vše potřebné pro lidskou spásu a vehementně člověku pomáhá, ale nechává na člověku pro co se rozhodne. Jedním z mnoha veršů, které tuto moji teorii podporují je třeba: jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, který hovoří o tom, že naše jednání ovlivňuje i Boží soud. V tom já vidím mnohem větší slávu a lásku než v přístupu "o nás bez nás". To první je sláva milujícího Otce, to druhé je pochybná sláva diktátora.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. listopad 2014 @ 12:05:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, jak mi tedy odpovíš na otázku, proč Bůh té vraždě nezabránil? Z Bible víme, že když se rozhodne, dokáže lidi ochránit v jakékoli situaci. Nedělá mu problém poslat anděla, zastavit Slunce, způsobit epidemii v armádě, udělat průchod mořem, prostě cokoli. Proč v tomto konkrétním případě neudělal vůbec nic?  

Představ si, že jdeš někde parkem a vidíš někoho, jak znásilňuje a chystá se zamordovat druhého člověka (nemusí to být ani dítě). Co přesně uděláš? Otočíš se a utečeš? Budeš s klidem koukat? Já se tomu tedy pokusím s nasazením vlastního života zabránit. Jenže podle tebe se buď Bůh jen díval jinam, nebo to pozoroval a neudělal nic. Pořád mluvíš o svobodné vůli člověka, kterou Bůh nějak musí trpět. Dobrá tedy, porušil by Bůh svobodnou vůli toho vraha, kdyby poslal anděla, který by se mu postavil do cesty? Chápeš, že já, obyčejný člověk, projevím větší lásku a soucit než Bůh, o kterém mluvíš?

Ty stále říkáš, že já mám něco vysvětlit. Jak ale ty vysvětlíš to, na co se tě pořád ptám. Jak je možné, že Bůh jedny očividně preferuje a k obrácení či poslušnosti je přivádí způsobem, který ho u druhých ani nenapadne. Abrahám, Mojžíš, proroci, Jonáš, Marie, Pavel, Petr atd. - všechno případy, kdy Bůh udělal pro obrácení těch lidí něco, co pro ostatní lidi ne. Kolik ateistů ti vyprávělo o setkání s andělem či zmrtvýchvstalým Kristem na způsob Marie a Pavla? Já neznám ani jednoho. Takže to tvoje "vehementně pomáhá" záleží na tom, o jakého člověka zrovna jde. 

Z Písma vím jen o jednom motivu - Bůh se chce ve svém stvoření oslavit. Až budu umět odpovědět na otázky, které dal Jóbovi, začnu mu klást ty svoje. :-) Docela mi svými otázkami připomínáš mnohé ateisty, kteří se ptají, proč Bůh udělal klíčovou zprávu o Ježíšovi tak těžko uvěřitelnou. Nevzpomínám si přesně, jestli to bylo na přednášce Dawkinse či Hitchense, ale mluvčí tam položil zajímavou otázku. Bůh se rozhodne vykonat klíčový skutek celého stvoření, skutek, na kterém bude stát a padat spása a věčný osud lidstva. A jak to udělá? V zapadlé provincii Říma a v prvním století. Proč v takové díře? Proč ne přímo v Římě, aby se nám dochovalo co nejvíce svědectví? Ježíš přece nemusel být ukřižován v Izraeli. A proč první století? Proč ne věk televize a internetu nebo aspoň tisku? Kdyby Ježíš přišel až dnes, po pár zázracích by o něm věděla polovina světa. Jenže Bůh se rozhodl jinak. Ty víš proč? Já ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 09. listopad 2014 @ 19:35:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty stále říkáš, že já mám něco vysvětlit. Jak ale ty vysvětlíš to, na co se tě pořád ptám.

Ano, říkám, že bys měl něco vysvětlit, když tady propaguješ predestinaci. Píšeš o ní články, vehementně dokazuješ její pravdivost, ale když se Tě zeptám, jaký si představuješ motiv toho, proč si myslíš, že to Bůh udělal právě takhle, tak se tomu vyhneš otázkou, nebo nic neříkající větou, že se Bůh chtěl ve svém stvoření oslavit. Jenže oslavit se Bůh může i jinými způsoby a bible nám podává svědectví, že mnohdy to byly způsoby, jaké by člověk nikdy nezvolil. V tom je ten rozdíl mezi padlým člověkem a Bohem. Bůh si nepotřebuje něco dokazovat a netouží po svých oslavách. Bůh je pokorný a tichý. A na kříži zvítězil skrze ponížení a porážku a ne skrze vítězství moci, které svět považuje za slávu.
Jeho sláva není z tohoto světa, kdežto teorie o predestinaci kalkuluje právě se slávou síly a moci a ne mocí lásky a pokory.

 Jak je možné, že Bůh jedny očividně preferuje a k obrácení či poslušnosti je přivádí způsobem, který ho u druhých ani nenapadne. Abrahám, Mojžíš, proroci, Jonáš, Marie, Pavel, Petr atd. - všechno případy, kdy Bůh udělal pro obrácení těch lidí něco, co pro ostatní lidi ne. 

Já Ti teda odpovím, ale doufám, že pak Ty také odpovíš na mou otázku.
Protože věřím, že Bůh zná srdce každého člověka a jeho místo a konkrétní situaci v dějinách lidstva, proto také věřím, že jedná s každým člověkem takovým způsobem, který odpovídá jeho stavu srdce, postavení, důležitosti v dalších dějích historie a situaci, ve které se nachází.
Myslím si, že tak inteligentní člověk, jako jsi Ty, dokáže vidět rozdíl mezi důležitostí třeba mé osoby a Mojžíše a ostatních velkých postav historie spásy. Mě stačilo slyšet evangelium zvěstované v moci Ducha. Nepotřeboval jsem žádný zázrak. Zázraky jsem zažil až pak. Ale moje situace byla zcela jiná než Mojžíšova. Já jsem uvěřil obklopen křesťany a do doby, ve které víra v Ježíše nebyla nic vyjímečného. A také mě Bůh nepovolal k nějakým velkým skutkům víry. Jsem jen řadový občan Božího království bez velké důležitosti pro další běh příběhu spásy. 
Ale Mojžíš byl vychován Egyptem, obklopen Egypťany a jejich kulturou plné magie a měl vyvést Izrael z Egypta pomocí mocných činů. Proto s ním musel jednat Bůh jinak než se mnou. To samé se dá říct o ostatních postavách, které jsi vyjmenoval. Všechny měly mimořádně důležitý úkol v příběhu spásy lidstva, proto s nimi musel Bůh jednat jinak než se mnou nebo s Tebou, protože šli osamoceni proti proudu. Potřebovali opřít svou víru o mocné skutky. Protože věřím, že Božím základním motivem ke všemu dílu je láska, pak také věřím, že Bůh v životě každého člověka dělá maximum pro to, aby ten člověk měl možnost ho poznat a přijmout. To, že my to většinou nevidíme, neznamená, že se to neděje. Je třeba si uvědomit, že my do srdce lidí nevidíme, pokud nám ho dobrovolně neodhalí. Párkrát se mi stalo, že mi dal nevěřící člověk, v rozhovoru s ním, nahlédnout do svého srdce a ukázalo se, že Bůh k němu v jeho životě jednou i víckrát mluvil, ale on ho odmítl. Já prostě věřím v Boží lásku a proto také věřím, že Bůh nikomu nenadržuje i když nám se to tak někdy zdá. Pokud  stále zmiňuješ Boží odpověď Jobovi, tak ta je právě odpovědí také na Tvou otázku: Jsi příliš malý na to, abys chápal každé mé jednání a jeho motivy. A učení o predestinaci se tváří, že velice dobře zná motivy Boha k jeho jednání. Jediné, co nám může dát sílu důvěřovat Bohu v každé situaci a vědět, že Bůh ví co dělá a dělá to ku prospěchu všech, je víra v jeho spravedlivou a nikomu nenadržující lásku. My nejsme prostě schopni chápat všechny souvislosti a nezbývá nám než důvěřovat a ne si vymýšlet jednoduchá řešení podle našeho zdání. Proto je také důvěra a víra podmínkou spásy.

Jenže Bůh se rozhodl jinak. Ty víš proč? Já ne.

Já jo. Bůh je prostě jiný než tito lidé, kteří ho odmítají, proto ho také odmítají. Oni vidí slávu v něčem jiném než Bůh.
Vzpomeň si na Ježíšův výrok: chválím Tě Otče, že jsi se dal poznat těmto maličkým.......... Těm maličkým se pak podařilo vykonat takové ohromné dílo, že to nemá v historii obdoby a přesto tento svět, všichni ti vědci jako Hawkins a jemu podobní, tím dílem pohrdá. Bůh nehledá slávu ve světě, ale v očích svých dětí a ta sláva není nic jiného než vděčnost, chvála, důvěra a láska. Tuto slávu ale svět nehledá. A nenašel by ji ani přes všechny zázraky. Protože svět hledá slávu síly a moci. Proto mi učení o predestinaci přijde ze světa. Proto také Ty a Standa obhajujete vaše křesťanské organizace velikostí, stářím, posloupností, světskou slávou a mocí a posmíváte se malým stádečkům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. listopad 2014 @ 20:27:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Od kdy jsou pro tebe Boží výroky v Písmu nic neříkající? Podívej se třeba do Ex 9,16. Bůh se rozhodl stvořit člověka a ukázat mu svou moc, milosrdenství a spravedlnost - to vše je skryto ve slově oslavit (viz Ježíšova modlitba "otče náš"). To ti přijde málo? Asi si mohl vybrat jinou cestu a způsob. Nepovažuji se však za kompetentního, abych Bohu říkal co a jak má dělat. On se mi skrze osobní vztah, Písmo a církev dal a dává nějak poznat.


No tak hole nejsem inteligentní, no. Já totiž věřím, že pokud bude Bůh chtít, můžeš v plánu spásy vykonat více než třeba takový Jonáš. Bůh použil hodně drastické způsoby, aby Jonáš šel, kázal nějakým 120 000 lidí a ti se obrátili. Myslíš, že Bůh by nemohl použít tebe k tomu, aby se obrátil milión?


A na to si přišel jak? To, o čem Standa a já mluvíme je prostá skutečnost kontinuity. Copak ty nevidíš kontinuitu lidu Izraele ve Starém zákoně? No a já celkem logicky ptám, kde přesně byla ta v Písmu tolik opěvovaná církev, když křesťané byli buď v té tehdy jediné církvi nebo v některé odloučené, která se s tou většinou na něčem neshodla (často šlo o odlišný význam slov a jejich pochopení - např. v Chalcedonu)? No a pak samozřejmě byli všelijací heretici. Hierarchicky uspořádaná církev (starší, biskupové) jako kolektiv je v NZ všudypřítomná. Místní "pobočky" církve zakládali apoštolové nebo ti, které k tomu ustanovili. No a pak přišli lidé s tím, že se to tolik set let dělalo špatně a začali zakládat svoje církve. To pokračuje stále, i když dnes už jsme dosáhli stavu, kdy si křesťan myslí, že vlastně církev jako reálné společenství nepotřebuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 12. listopad 2014 @ 14:53:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže jsem se odpovědi na svou otázku nedočkal.

 Copak ty nevidíš kontinuitu lidu Izraele ve Starém zákoně?

Vidím, ale tam jde o vyvolený národ podle těla, o potomky Abrahámovi podle těla. Ale skutečná církev je duchovní "národ", Boží děti podle Ducha. Standa i Ty si zřejmě neuvědomujete, že doba, eon SZ již skončila a nelze skrze ní tudíž poměřovat dnešek, eon NZ. Váš největší omyl spočívá v tom, že jste přesvědčeni, že Ježíš přišel založit nějakou hiearchickou organizaci typu ŘKC. Ty bys měl nejlépe vědět, že v NZ se nic jako církev nevyskytuje. Tam se píše o tom, že za působení Ducha a apoštolů vznikala shromáždění a ta shromáždění na různých místech byla na sobě zcela organizačně nezávislá a netvořila nějakou společnou organizaci. Pokud vůbec použít slovo církev, tak jedině v jeho původním významu: dům boží. A dům není organizace, ale rodina. Ano, tělo Kristovo není organizace, ale rodina Božích dětí. A tyto děti Bůh shromažďuje tak, jak sám on chce. Proto  také tomu Písmo říká shromáždění, popřípadě shromáždění Boží. Také Ježíš říkal: tam, kde budou dva, nebo tři, shromážděni do mého jména, tam já budu uprostřed nich. A o to při shromáždění jde. Teda jak komu. Rozhodně tedy Ježíš neříká: když se v kostele sejdou dva, nebo tři římští katolíci za organizace pana faráře, tak budu uprostřed nich. Za římské katolíky si můžeš dosadit jakoukoliv lidskou církevní denominaci. Další omyl je tvrzení, že Bůh ustanovil uprostřed rodin svých dětí nějaké hodnostáře. Schválně slovo episkopos nepřekládáte, aby jste z toho vytvořili hiearchickou hodnost a přidáváte k tomu ještě přestoupení Ježíšova příkazu, že nemáme nikomu z nás říkat otče a uznáváte papeže, patriarchy, synodní seniory a já nevim co ještě. Episkopos, jak jistě víš, je dohližitel, strážce a v NZ je to stejná osoba, která je jinak nazývána pastýř, nebo starší. Prostě zkušenější a zralejší lidé, kteří mají být pomocí a příkladem těm začínajícím. O nic jiného taky nešlo. Opět příkladem je rodina, kde takto fungují rodiče a starší sourozenci. Žádné organizační a mocenské struktury nejsou třeba, protože pořádek, dobré vztahy a vzájemnou náklonost dává do srdce Duch svatý, skrze nějž je hlavou celého společenství Ježíš Kristus. Ale už i v raných shromážděních se vyskytli lidé s mocenskými ambicemi, kteří se snažili Krista z vůdčí pozice ve shromáždění vytlačit. Viz 3.Jan. 9-10. A tyto satanské snahy infikovat Boží lid světskou vládou dovršil císař Konstantin ve 4. století tím, že převzal veškerou moc nad církví a udělal z křesťanství státní náboženství. Tak položil základ pro všechny hiearchické mocenské struktury v církvích katolických i protestantských. Reformace přinesla jen návrat k pravému evangeliu, ale ten nejhorší satanský blud bohužel neodhalila a proto i v protestantských církvích je Duch svatý umlčován a vytlačován lidskou vládou nad věřícími. Prostě všechny denominace se dostaly do stavu, ve kterém byl Izrael v době Ježíšova příchodu - vládl tam člověk a Bůh musel být ukřižován. To se děje i dnes v denominacích všeho druhu. Proto vnikají nezávislá a svobodná shromáždění Boží a budou se stále více množit, jak věřící budou toužit po svobodě Ducha. A vaše chrámy vám budou zanechány pusté. Ne od lidí, ale od Ducha. Budete dál udržovat posloupnost a tradice, ale bez Boha. Protože nyní je věk posloupnosti Ducha a ne posloupnosti a tradice těla. A posloupnost Ducha prostupuje celými dějinami NZ lidu, ale lidé žijící ve svobodě Ducha byli buď příliš nenápadní, aby o nich hovořila oficiální světská historie, nebo byli krutě potlačeni buď světskou, nebo církevní mocí. O těchto lidech se v knížkách moc nedočteš. Aspoň ne v těch,co čteš. A když tak jen jako o hereticích a bludařích.

 dnes už jsme dosáhli stavu, kdy si křesťan myslí, že vlastně církev jako reálné společenství nepotřebuje.

Problém je v tom, že dnešní církevní organizace neposkytují reálné společenství Ducha a láskyplnou rodinou atmosféru. A proto dnes mnozí křesťané vytvářejí neformální společenství založené na obecenství Ducha a sdílení jeho darů, které se dnes ani v denominacích nevyskytují a když, tak jen zřídka a hned jsou potlačovány jako nežádoucí, protože je nemají šéfové pod kontrolou. Skutečné společenství je tvořeno přátelskými, láskyplnými a otevřenými vztahy lidí, kteří chtějí spolu sdílet životy a ne dekretovanou organizační strukturou. V Ježíši se máme vrátit ke skutečnému lidství, ke vztahům lásky k Otci, Synu a k sobě navzájem, tak, jak to Bůh od počátku zamýšlí. Proto nám také dal svého Ducha, aby nás k tomu uschopnil. A ne vytvářet obskurní hiearchické organizace, držící lidi různými předpisy pod vládou stejně hříšných lidí, jako jsou všichni ostatní, kteří je slepě poslouchají. Normální Duchovní křesťan společenství potřebuje stejně přirozeně, jako potřebuje jídlo, vzduch a vodu, protože láska je projevem Ducha. A láska bez společenství s jinými lidmi je jaksi na nic. Akorát ty denominace k tomu nepotřebuje. Potřebuje aspoň pár lidí, kterým důvěřuje, s nimiž sdílí stejné duchovní hodnoty a s nimiž ho spojuje přátelství a láska. A to je pak tělo Kristovo, protože činí Kristovu vůli, abychom se navzájem milovali a činili ty věci, které činil on.

Já totiž věřím, že pokud bude Bůh chtít, můžeš v plánu spásy vykonat více než třeba takový Jonáš.

Nezlob se, ale to jsou jen takové teoretické řeči typu: kdyby....
Kromě toho Jonáš i Mojžíš Boha znali už před těmi zázraky, takže nešlo o jejich spásu, ale o určitý úkol, k němuž potřebovali vyjímečnou víru. Takže až bude Bůh chtít, aby skrze mne obrátil milion lidí, tak asi zažiju něco podobného zázračného a vyjímečného, protože se z řadového křesťana stanu vyjímečným svým posláním a úkolem. Ale s mojí spásou to nebude mít nic společného. Spasen jsem pouhou vírou Ježíše Krista - důvěrou k Otci.

Slávku, z toho, co jsem se z Tvých komentářů dozvěděl, začínám mít intenzivní pocit, že jsi se jaksi duchovně nevyrovnal s tím, co se stalo ve vaší rodině a začal jsi pohlížet na Boha jako na bezcitného diktátora a zamaskoval jsi tento špatný postoj sám před sebou do toho učení o predestinaci. To Ti pomáhá odstranit ten rozpor, že milující Bůh to dopustil. Jenže si neuvědomuješ že tím Boha označuješ jako bezcitného diktátora, kterému jde jen o jeho slávu. Proto přišel Ježíš, abychom viděli jaký Bůh skutečně je. Nijak Tě za to nesoudím, protože vím, že vyrovnat se smrtí někoho blízkého je těžké a zvláště za takových okolností. Jednomu bráškovi z našeho společenství nedávno zemřela poměrně mladá manželka a vidím na něm, jak těžce se s tím vyrovnává. Přeju Ti, abys to, jaký Bůh je a v Ježíši Kristu se nám zjevil, mohl vidět i Ty více než dosud a vyrovnal se s tou smrtí synovce v pravdě a lásce Ducha a ne rozumovými konstrukty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. listopad 2014 @ 18:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže jsem se odpovědi na svou otázku nedočkal.

Na jakou otázku? Myslel jsem, že jsi se ptal na to sebeoslavení Boha ve stvoření. Pokud jsi se ptal na něco jiného, pak se omlouvám a poprosím o zopakování otázky. 

Já klidně bude slova episkopos, presbyteros a diakonos překládat. Může to být třeba dohlížitel, starší a služebník. Navíc je pravda, že v NZ a i v prvních cca. 2 století se termíny episkopos a presbyteros používaly jako synonyma - říkejme jim tedy společně starší. Písmo jasně popisuje organizované místní církve, kde mají lidé poslouchat starší. A ty jednotlivé církve byly vzájemně spojené, pomáhaly si (třeba finančně) a vzájemně se poučovaly či podporovaly slovem a Písmem. 

Pak apoštolové odešli (vzhledem k zajímavé Myslivcově názoru radši nepoužívám slovo zemřeli) a zůstala tu spousta místních církví, které pokračovaly v činnosti. Je nepopiratelným faktem, že v nich byli nadále ustanovováni starší. Tito lidé byli buď voleni věřícími nebo jmenováni jinými staršími. Tak takto fungovala církev, která je oporou pravdy, na samém počátku. A mně zajímá, co se s tou církví stalo a kdy. Kdo je tvůj starší (nebo jsi starší ty?). Kdo nám ukáže, jak chápat Písmo, jak ho aplikovat? vem si sebe a Myslivce. Oba máte tak nějak podobný pohled a přesto se tu velmi ostře neshodnete v docela závažných otázkách. Máš tu lidi jako Willy a Greg (ten druhý nazval prvního nedávno heretikem!), Cizince, brusli, Ferru, reformovaného - všichni stejná "autorita" a totálně protichůdné myšlenky. 


No tak mi uveď některé ty lidi, o kterých se ve svých knížkách nedočtu. Vem to pěkně století po století a uvidíme. Pokud mi dáš odkaz na nějakou knihu, rád si ji přečtu. Já třeba věřím v univerzální spásu. Jsem schopný doložit (a už jsem to dostkrát udělal) ldi, kteří takto věřili v prvních 4 stoletích. V dalších stoletích to pak hapruje a většinou to vyjde tak na jedno či dvě jména za století (Tauler - ten hodně inspiroval Luthera, Izák Syrský, Erigena), pak přicházejí anabaptisté a počet univerzalistů střídavě roste a klesá. Poskytni mi také jména a odkazy na jejich dílo.


Tak teď potěším Myslivce, neboť jsi právě sundal moji svatouškovskou a slušňáckou masku. Tyto přihlouplé řeči si nech od cesty. V predestinaci i univerzální spásu jsem věřil dlouho před tím a toto byla docela drsná zkouška mé víry. Pokud už máš drzost psát mi taková slova, pak by mě zajímalo, kde ji bereš. A už vůbec netuším, jak jsi si domyslel nějakého synovce. Já přiznávám, že ohledně identity oběti celkem cíleně mlžím. Nepíšu nepravdu, ale používám úmyslně nejasné formulace typu. Nedělám to kvůli sobě, ale kvůli druhým, kteří se tu klidně mohou objevit a poznat se v tom. Pokud bych byl trošku víc konkrétní, každý si to najde v soudobém tisku. Někde jsi tu psal, že děláš ve školství. Nevím, jestli jsi si dělal srandu o tom, že jsi školník. Pokud bych měl zájem o nějakou psychologickou či psychiatrickou radu, pak se zeptám odborníka. Kde jsi ty jeden z těch oborů vystudoval? Nevím, jestli si tě Bůh vyvolil za mého bratra v Kristu. Pokud ano, pak je to jeho vůle a já po tvém komentáři budu hodně co dělat, abych ji přijal. Podobné nechutné osobní útoky však svědčí o jediném - nemáš argumenty a ve své ješitnosti a namyšlenosti si ještě dovoluješ koukat se na mě povýšeně. To mě jako osobní tragédie činí nesvéprávným a neschopným mít nějaký rozumný názor? Naprosto stejným blábolem můžeš shodit cokoli, co se ti nelíbí. A tak si chudáci spoštolové po potupné smrti svého přítele a učitele vymysleli celou teologii zástupné oběti a ve svém zouflaství si dokonce vymysleli zmtrtvýchvstání či dokonce měli halucinace. Blbost? Přesně jako tvůj intenzivní pocit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 12. listopad 2014 @ 21:31:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud už máš drzost psát mi taková slova, pak by mě zajímalo, kde ji bereš.

Slávku,věř mi, že se nejedná o drzost a vůbec to nebylo myšleno konfrontačně. Ten dojem ve mě vyvolávají Tvé argumenty a způsob Tvé argumentace. Mě by třeba nikdy nenapadlo vidět v zázracích, které se některým lidem staly, nějaké nadržování. Nebo myšlenka, že některé lidi Bůh vyvolil k milosti a jiné k trestu, když všichni lidé zhřešili a nemají slávu Boží. Takové myšlení je mi naprosto cizí, protože podle mě uráží Boha. Prostě z Tebe mám pocit, že ve Tvém vztahu k Bohu není něco v pořádku, že ho nevidíš skrze Kristovu pokoru a lásku. Bůh nemůže zapřít sám sebe a tudíž si nemůže dělat co chce ve smyslu svévole. Jestliže o sobě řekne, že není přijímačem osob, tak to také tak je  a ani on to nezmění.

 Nevím, jestli jsi si dělal srandu o tom, že jsi školník. Pokud bych měl zájem o nějakou psychologickou či psychiatrickou radu, pak se zeptám odborníka. Kde jsi ty jeden z těch oborů vystudoval?

Ne, nedělal jsem si srandu, i když jsem spíš technický pracovník s maturitou. Ale stejně mi všichni říkají školník. Myslím si, že Petr, Jan, nebo Jakub také neměli vystudovanou psychologii a přesto dokázali vést lidi z jejich problémů. Byli totiž vedeni Duchem, který toho o člověku ví víc než všichni psychologové dohromady. A já jsem ti to napsal ve víře, že Duchem vidím, že to Tvé lpění na učení o predestinaci a universální spáse má původ v nesprávném pohledu na Boha a projevuje se i v Tvých argumentech a jednání s lidmi. Nechtěl jsem Tě shodit, ale naopak Ti pomoci popojít o kousek dál v Tvém poznání Boha. Nejsem nad Tebe povýšený ve svém srdci, jsi můj bratr, protože vyznáváš jako svého Pána Ježíše Krista. To je pro mne směrodatné měřítko a ne naše rozdíly v chápání svědectví Písma. Mrzí mne, že jsi vzal má upřímná slova jako urážku. jestli z nich neslyšíš Boží hlas, tak na ně zapomeň. Nemáš následovat mě, ale Pána.

Podobné nechutné osobní útoky však svědčí o jediném - nemáš argumenty a ve své ješitnosti a namyšlenosti si ještě dovoluješ koukat se na mě povýšeně. 

Nepsal jsem ten poslední odstavec jako osobní útok a nějak nechápu v čem je nechutný. Argumentů, proč odmítám Tvé vidění Boží spásy, jsem Ti vyjmenoval dost. To, že Ty je odmítáš je jiná věc a ne věc nedostatku argumentů. Nejsem si vědom ničeho, co by tě mělo vést k názoru, že na Tebe koukám povýšeně. Když tak mi to vysvětli a já se omluvím.

Co se týče té mé otázky, tak ta byla o tom, jaké si představuješ motivy Boha, které ho vedly k takovému rozhodnutí, že jedny a ty samé hříšníky rozdělil jen ze své vůle na dvě skupiny. Jedné dal, jen ze své vůle, milost a druhé dal, jen ze své vůle, trest v ohnivém jezeře a jak se toto slučuje s jeho láskou a tím, že není přijímačem osob ve smyslu, že nikomu nenadržuje.

 Kdo je tvůj starší (nebo jsi starší ty?). Kdo nám ukáže, jak chápat Písmo, jak ho aplikovat?

Mými staršími jsou všichni Boží služebníci, z jejichž úst slyším slova, která mě vedou k hlubšímu poznání života v Kristu. Jelikož žiju s Pánem již 32 let, můžu i já být svým mladším bratrům starším. V prvních společenstvích se starší nevolili, ale určoval je Duch svatý, který zná lidská srdce. Kdo nám ukáže jak chápat Písmo? Ježíš říká, že nám místo sebe pošle Ducha svatého a ten nás uvede do všeliké pravdy. Stejně jako to ukazoval apoštolům, tak to chce ukazovat nám. A od dob apoštolů se změnilo pouze to, že my máme jejich slova každý doma a nepotřebujem k tomu, abychom je znali, aby u nás bydlel apoštol a ta slova nás učil. To byla totiž jejich hlavní práce. A i dnes je tu Duch se svými dary a službami. Na vykládání Písma není potřeba teologická fakulta a pověření církevní organizace, ale povolání a zmocnění od Pána a Ducha svatého. Nějak snadno zapomínáte, že Petr, Jan a Jakub byli obyčejní rybáři a byli méně vzdělaní než dnešní školník. O vzdělání to není, i když vím, že ty si myslíš něco jiného. Ale Bůh se rozhodl, že rozumnost rozumných zavrhne a jej oslaví moudrost, kterou svět zavrhuje.
To, že s Myslivcem a jinými, které jsi vyjmenoval, se ve všem neshodnem, je normální a v prvních shromážděních to nebylo jiné. Souvisí to s naší mírou neposvěcenosti a s tím, že zatím poznáváme z částky. To, že třeba ŘKC má jednotný katechizmus je sice hezké ale o žádné jednotě názorů to nesvědčí. Sám jsi tady o tom vydával svědectví a Standa také. Co katolík, to originál. A stejné je to s námi. Ale v těch podstatných a spasitelných věcech se shodujeme. Bohužel i mezi námi se najdou lidé, kteří každého s odlišným názorem na nepodstatné věci nazvou heretikem. Tak to bylo, je a bude až do skonání časů a žádní církevní úředníci a papalášové píšící nové a nové katechizmy to nezmění.
A na konci vydá každý počet sám za sebe. I Pavel to tak viděl a napsal, že to, že vznikají různé skupiny je přirozené a musí to tak být, aby se ukázalo, kdo se osvědčil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. listopad 2014 @ 22:54:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se týče té mé otázky, tak ta byla o tom, jaké si představuješ motivy Boha, které ho vedly k takovému rozhodnutí, že jedny a ty samé hříšníky rozdělil jen ze své vůle na dvě skupiny. Jedné dal, jen ze své vůle, milost a druhé dal, jen ze své vůle, trest v ohnivém jezeře a jak se toto slučuje s jeho láskou a tím, že není přijímačem osob ve smyslu, že nikomu nenadržuje.

Ono je to trochu jinak. Proviněním Adama (přesněji tedy Adama a Evy) bylo Božím rozhodnutím veškeré lidstvo a celé stvoření odsouzeno. Každý člověk se tak rodí do hříchu. Jaký byl Boží motiv? To nikdo neví. Klidně mohl těm dvěma odpustit. On se rozhodl jinak. V principu je to stejné jako teorie dobré a špatné krve v Severní Korey, jen to trvá déle. Tam je to tuším tak, že když jeden člověk "zhřeší" proti režimu a "jen" ho pošlou do koncentráku (s celou rodinou), jsou jeho potomci až po vnuky "špatná krev". Nevím přesně jestli je to 2. či 3. generace potomků, kdo pak smí lágr opustit, ale stejně mají skvrnu a nesmí tuším žít v hlavním městě. Bůh udělal totéž - proviněním jednoho člověka přišel hřích, smrt a odsouzení. Ty jsi se narodil smrtelný, se sklonem k nemocem a hříchu, protože tvůj prapraprapředek něco zvoral a Bůh za jeho hřích potrestal všechny lidi. No a tak se nám tu rodí davy hříšníků, kteří podle Boží spravedlnosti patří do ohnivého jezera. Všichni. No a Bůh se rozhodl, že poskytne milost. Tudíž přišel Ježíš, kázal, učil, konal mocné skutky, zradili ho a zavraždili. Tím nějak došlo k nápravě toho prvotního lidského hříchu. Proč Boží spravedlnost vyžadovala lidskou oběť nevíme. Písmo nám říká, že to tak je no a tak to tak beru. Trestem za hřích je smrt (to si tak stanovil Bůh) a tak to celkem dává smysl. A díky té lidské oběti tu je najednou možnost dostat milost a do Gehenny nemuset. To je fajn, ne? Nevím, z jakého důvodu se Bůh rozhodl, že aby ta milost "fungovala", je nutná víra v to, že ji udělil. Lidská spravedlnost to nevyžaduje. Když za tebe zaplatím bance půjčku, nebudeš už jejím dlužníkem, i kdybys nevěřil, že existuju, a dál si myslel, že jsi dlužníkem. Nikdo po tobě nebude nic chtít. Když si budeš myslet, že neexistuju, že jsem za tebe nezaplatil, ty stále dlužíš, nesplácíš a máš kliku, že po tobě banka nic nechce, budeš žít ve lži, ale nebudeš dlužníkem. Bůh to však udělal jinak. Zaplatil za tebe a pokud tomu neuvěříš, nadále dlužíš a půjdeš do toho jezera. Proč to tak Bůh udělal, nevím. Nedává mi to smysl, ale jestli to tak je, pak to beru. Je tu však druhá, podle mě logičtější možnost, že Bůh zaplatil jen za ty, za které zaplatit chtěl. O nepodmíněné milosti mluvím proto, protože nevím o žádné podmínce, která by Boha motivovala k tomu, že jednoho si vybere a druhého ne. No a pak je tu třetí možnost, která spočívá v tom, že Bůh zaplatil, jedny si vybral pro cestu vody a druhé pro cestu ohně. Všechny k sobě přivede, ale každého jinak. Proč? Nevím přesně. Ale třeba je to jako s dětmi. Jedno potřebuje na zadek, aby se polepšilo, druhému stačí domluva. Pro některé z nás je lepší cesta vody (milosti) a pro druhé ta síra. Celým motivem veškerého toho jednání je to, že Bůh chce být vše ve všem, že chce mít s námi společenství. V podstatě to, co jsi ty kdysi popsal dokončením stvoření (doufám, že jsi to byl ty a nepletu se). To je konečný Boží motiv. Tomu je vše od pádu až po Kristovo odevzdání moci Otci podřízeno. Pokud se Bůh rozhodl ve své lásce a moudrosti, že pro mě je vhodná cesta milosti, Bohu díky. Pokud je to ale cesta sírou, Bohu díky. Pro mě furt rozumnější představa než Bůh, který vztáhne vinu a trest na všechny potomky člověka, který zhřeší. Pak za všechny zaplatí dluh, ale po těch, kteří tomu neuvěří, bude dluh vyžadovat splatit. Podle tebe to splácení bude trvat navždy, že?

Fakt jsem se snažil vysvětlit ti to. Teď však promiň, poslechnu toho tvého ducha-psychologa a teologa a jdu zjišťovat, nakolik je nesmyslnost a perverzita mé víry způsobena všelijakými křivdami a špatnými věcmi, které se mi staly. A jen tak na okraj - nemám žádné formální teologické vzdělání. Ohledně vzdělání jsem mluvil ve vztahu k tvé diagnóze, ale to jsem ještě nevěděl, že psychoanalýza je jeden z darů Ducha, který jsi zrovna ty dostal. :-) Z mého pohledu je škoda, že jsi nedostal poněkud exaktnějšího ducha, protože by mě zajímalo, jak kvalifikovaně bys mluvil o chemii, matematice, lékařství. Taky škoda, že jsi nedostal ducha řečtiny či hebrejštiny. Bylo by zajímavé porovnat si to v konfrontaci s těmi ošklivými znalostmi získanými studiem. Při mém štěstí bys stejně měl ducha něčeho, čemu nerozumím (třeba ekonomie). Zatím tak pozoruju, že všichni dostáváte ducha teologie a psychologie, kde si kde kdo může plácat cokoli, jazyky andělské, kterým nikdo nerozumí.

Jinak vykládat Písmo může každý. Ten Petr byl v oboru podstatně vzdělanější než drtivá většina profesorů a školníků dnes. Např. uměl řecky, aramejsky a možná hebrejsky. Takže jeho výklady vycházeli z toho, co stálo v textu. Pak měl velmi dobré povědomí o judaismu a samozřejmě reáliích prvního století. Kromě toho absolvoval bakalářské studium teologie přímo u Ježíše. Jestli jsi to zatím nepostřehl, on byl učedník, který se učil. Ježíš byl učitel. Někdy Petra osvítil Ducha a on pronesl úžasnou pravdu. Jenže chvilku na to se zase projevil jako natvrdlý učedník. Přislíbený příchod Ducha byl učiněn k absolventům učení u Ježíše, tj. takový magisterský a pak i doktorandský program. Nevím, co by ti Ježíš řekl, kdybyste se s ostatními učedníky sešli, on začal učit a ty bys ho přerušil se slovy:"Sorry, já mám od Ducha svatého profesůru. Já tohle nepotřebuju."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 09. listopad 2014 @ 21:02:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím proč tehdy a ne dnes před kamerami. Proč? Protože je psáno. J6:26 J10:36-38
Víra nestojí na zázracích, Židé očekávali Mesiáše a neuvěřili, že je to Ježíš. A oni, kteří  jej měli poznat jako první, jelikož přišel do vlastního, viděli nejvíce zázraků, tak stejně neuvěřili. Ty zázraky jim nakonec budou k odsouzení.
Dále to vysvětluje výstižně Pavel 1K 1:18->  a kam by měl přijít jinam než do vlastního? Nevím, že by Řím byl židovský a očekával Mesiáše. 
Na druhou stranu, dnes jsme tak zvyklí na "zázraky" v TV, na manipulaci, spekulace, polopravdy z reportáží v TV, že ...
Víš co je dobré, Pán Ježíš přišel v pravěku, do takové díry, ještě se tam nechá ukřižovat...žádní novináři, žádná TV, ...a v době Dawkinse o Něm ví skoro každý. Dawkins má TV, novináře, internet... a já netuším kdo je, a pokud Pán nepřijde, tak za pár let to nebude vědět nikdo. Kdežto o Pánu z "díry u Říma" ví skoro každý. To, že nevěří není problém doby, načasování, zázraků, ... ale něčeho více prozaického, lidé si raději volí hřích. 



]


Tak tedy na ferro-vku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. listopad 2014 @ 01:07:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ferro, už jsem to tu psal, ale tehdy jsi tu nebyl. V mojí rodině došlo k tomu, že ještě dítě brutálně zavraždil deviant. Představ si sám sebe, jak po vraždě sourozence či sestřenice/bratranec stojíš před sebou a před zbytkem rodiny a říkáš:

pokud ten vrah přijme Krista, čeká ho věčná blaženost
pokud ten vrah Krista nepřijme, čeká ho trest a pak věčná blaženost
miluji Boha a u klaním se Bohu, součástí jehož vůle ta vražda byla.

Pokud jsi to nezažil, nevcítíš se do toho úplně. Pro mě není otázka univerzální spásy a předurčení jen nějaká teologická otázka, o které si pokecám na GS. Vždy, když jdu kolem místa vraždy (bydlím nedaleko), když jdu k hrobu, když se jako rodina sejdeme a ten člověk tam chybí, prožívám velmi osobně svoji víru. Víš ty co, někdy si přeju, abych se pletl - tím však hřeším. Bylo by lidštější věřit, že ten člověk bude navždy v pekle, že ta smrt nebyla Boží vůlí. Tehdy jsem se modlil, abych se ve svém názoru pletl. Hledal v Bibli cokoli, co by mě přesvědčilo o nekonečném pekle a jakési svobodné vůli. Připustit v rámci rodiny už jen to první tvrzení (na tom se shodnou všichni křesťané) bylo dost těžké. Zkus se postavit před někoho, koho to potkalo a povědět mu:"Ta vražda a utrpení bylo součástí vůle Boha, který je láska a kterého miluju a uctívám. Sláva Bohu." Zkus někomu povědět:"Ten vrah bude jednou s Bohem stejně jako oběť." A nejde o druhé - urovnej si to sám v sobě. Někteří mě chtěli poslat k psychiatrovi, protože si mysleli, že jsem se žalem zbláznil. Můžeme se tu dokola hádat, jestli měla Marie jedno dítě nebo deset. A víš ty co, je mi to celkem fuk. Pokud mi někdo ukáže, že katolická církev je církev Krista nebo modloslužebný spolek, změním pár názorů, ale není to totéž jako povědět Bohu:"Ne má vůle ale ta tvoje nechť se děje. Bože odpusť, že jsem tě nedokázal tváří tvář utrpení hned chválit a pochyboval o tobě a tvé vůli." Je lidské utěšovat se, že oběť je jistě u Boha (třeba není a paradoxně oběť bude v jezeře a vrah se obrátí a ani se tam nepodívá), je lidské tvářit se, že Bůh nad tou smrtí plakal, že to nechtěl. Jenže je to lidské... Takže otázka předurčení a US je pro mě jiné kafe než prakticky vše, co tu řešíme.

K tvým otázkám. Zamysli se trochu. Bůh se chce ve svém stvoření oslavit, že? Jak přesně se podle tebe oslaví všemohoucí Bůh tím, že od sebe navždy odloučí hříšníky? Bůh chce ukázat svou milost na vyvolených a spravedlnost na tom zbytku. Pokud jednou uvidím, že ten nejhorší člověk, co kdy žil, byl Bohem navždy zavržen do nějakého pekla, pak to budu akceptovat, ale víš, čím se Bůh skutečně oslaví? Když toho člověka skrze svou spravedlnost přivede k sobě a ten člověk bude se mnou u Boha. Nevím, do jaké míry půjde v Gehenně jen o spravedlnost a do jaké tam hraje roli milost kříže.

V Bibli je jeden člověk, který se také ptal stále dokola PROČ? Jmenoval se Jób a Boží odpověď znáš. Ty nejsi Bohu vděčný za každý okamžik, kdy jsi s ním jako dědic? Kdybych tě "přesvědčil" o univerzální spáse, vyměnil bys svůj dnešní vztah s Bohem zase za tu temnotu 27 let? Co přesně jsi udělal pro svou spásu? Vůbec nic. Proč tě tak dráždí představa, že Bůh se rozhodl, že druhé k sobě přivede jinak? Vážně nechápu, jak se může někdo jako ty ptát, proč uvěřit. Uvěřil si, protože se tak Bůh rozhodl. Tečka. Pokud by se rozhodl jinak, neuvěřil bys. Druhá tečka. :-) Ježíš umřel na kříži, protože se tak Bůh rozhodl. Chceš Boha vyzpovídat? Tak mu napřed odpověď na ty otázky, které položil Jóbovi. A rád bych si poslechl, jak mu vysvětluješ, že jsi hledal "omluvu" pro jeho rozhodnutí poslat lidi do ohnivého jezera. 

Předurčení i US jsou věci, které se mi zpočátku vůbec nelíbily. To první totálně zlikvidovalo moji představu o vlastní důležitosti a moci. To druhé pak touhu po pomstě. Když jsem byl Bohem osvobozen z hříchu pochybování a odporu po té smrti, byl jsem jiný. A tehdy jsem opravdu pochopil to, proč Bůh říká, že tvoří temnotu, světlo, pokoj i zlo.


]


Re: Tak tedy na ferro-vku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 08. listopad 2014 @ 17:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku

Už jsem se chtěl odmlčet, ale tvůj životní příběh mi nedal, abych odešel bez toho, že bys věděl, žes to nepsal nadarmo. 
Četl jsem to a je mi líto, že jsi to musel prožívat, je těžké se do toho vžít, když tě deviant připraví o to, co jsi měl v hodnotovém žebříčku více rád, než svůj život. 
Je těžké toto vnímat stejně jako ti, kterých se to bezprostředně týká. Zvláště, když musíš těm lidem říci, že ten vrah bude možná sdílet stejné nebe jako ten, kdo jeho rukou nevinně přišel o život. 

Možná tě ale trochu chápu, za dva první roky společného života s manželkou jsem měl mít 4 děti a mám dvě. První potratila deset dnů před svatbou, druhé se mělo narodit asi rok po svatbě, manželku odvezli do Brněnské porodnice v roce 1991 a protože jim nefungoval ultrazvuk, tak ji před porodem testovali na rentgeně, a zjistili ten den, kdy měla porodit, že bude mít dvojčata!
Dneska nemyslitelné. 
Když jsem z telefonní budky volal do toho Brna, jestli se už něco narodilo, řekli mi, že ano, že to byly dvojčata a první zemřelo, neboť mělo 0,5 kg a druhé 1,4 kg neví, jestli přežije. 
Odcházel jsem z budky jako opařený, a musel jsem se u sousedky třepajíc vybrečet. U prvního potratu jsem přijel domů autem z Kunovic, a když se mě naši ptali, co se stalo, nebyl jsem schopen mluvit a vypil jsem půlčík slivovice na ex, aniž bych něco řekl. 

To druhé dvojče nakonec přežilo, psal tady Tomáš na Gs ještě před dvěma lety jako Didymos. Ještě mám dceru Petru, ta studuje vysokou ekonomickou a je zlatíčko, které mi dává zapomenout na mé prohry. 

Takže když to tak shrnu, Bůh mi dal čtyři děti, dvě si vzal a já ho miluji za to, že mi dal s dvěma dětmi možnost žít i na věčnosti. 

Bože děkuji. 
 


]


Re: Tak tedy na ferro-vku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 08. listopad 2014 @ 17:21:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku

Už jsem se chtěl odmlčet, ale tvůj životní příběh mi nedal, abych odešel bez toho, že bys věděl, žes to nepsal nadarmo. 
Četl jsem to a je mi líto, že jsi to musel prožívat, je těžké se do toho vžít, když tě deviant připraví o to, co jsi měl v hodnotovém žebříčku více rád, než svůj život. 
Je těžké toto vnímat stejně jako ti, kterých se to bezprostředně týká. Zvláště, když musíš těm lidem říci, že ten vrah bude možná sdílet stejné nebe jako ten, kdo jeho rukou nevinně přišel o život. 

Možná tě ale trochu chápu, za dva první roky společného života s manželkou jsem měl mít 4 děti a mám dvě. První potratila deset dnů před svatbou, druhé se mělo narodit asi rok po svatbě, manželku odvezli do Brněnské porodnice v roce 1991 a protože jim nefungoval ultrazvuk, tak ji před porodem testovali na rentgeně, a zjistili ten den, kdy měla porodit, že bude mít dvojčata!
Dneska nemyslitelné. 
Když jsem z telefonní budky volal do toho Brna, jestli se už něco narodilo, řekli mi, že ano, že to byly dvojčata a první zemřelo, neboť mělo 0,5 kg a druhé 1,4 kg neví, jestli přežije. 
Odcházel jsem z budky jako opařený, a musel jsem se u sousedky třepajíc vybrečet. U prvního potratu jsem přijel domů autem z Kunovic, a když se mě naši ptali, co se stalo, nebyl jsem schopen mluvit a vypil jsem půlčík slivovice na ex, aniž bych něco řekl. 

To druhé dvojče nakonec přežilo, psal tady Tomáš na Gs ještě před dvěma lety jako Didymos. Ještě mám dceru Petru, ta studuje vysokou ekonomickou a je zlatíčko, které mi dává zapomenout na mé prohry. 

Takže když to tak shrnu, Bůh mi dal čtyři děti, dvě si vzal a já ho miluji za to, že mi dal s dvěma dětmi možnost žít i na věčnosti. 

Bože děkuji. 
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh se rozhodl ukázat na vyvolených nádobách cti svou milost a spasil je skrze Krista. Ostatní jsou nádoby hněvu, na kterých se rozhodl ukázat svou spravedlnost. Tyto nádoby budou nejdéle do konce věků v sirném jezeře. Na konci věků bude s Bohem usmířeno vše, Bůh bude vše ve všem, vše bude spaseno z otroctví hříchu. Neříkej mi, že toto ode mě čteš poprvé:-) Klidně se mnou nesouhlas, klidně mi kvůli tomu nadávej do antikristů (nebudeš první), ale nevydávej o mě falešné svědectví.

Ano, máš pravdu, hodil jsem Tě do jednoho pytle s Ferou kvůli predestinaci a opomenul Tvou víru v US. Omlouvám se. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. listopad 2014 @ 11:01:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasně, to se nám stává všem. Mimochodem, chybí ti tam zase R, předsedo FerRo. :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 09. listopad 2014 @ 16:55:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 A zase to R, ale kurrrrrr...
Je tě "er" už dost?
:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 17:02:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Ahoj.

  Mě šlo konkrétně o to, co jsem psal a komentoval. Jednou přijde soud a na něm Bůh bude soudit lidi. A Ježíš myslím dobře říkal, o čem ten soud bude. Ale o hříchách lidí, jako si soud představují lidi v náboženství, nemluví.



  Jasně, tomu rozumím.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Úterý, 04. listopad 2014 @ 19:21:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK.

Francesco Marciano 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 22:22:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje výhrada spočívá v tom, že ke Kristově oběti je opravdu nutné přidat to uvěření. Vem si asi nejslavnější verš z Bible: J 3,16. Podstatné ale je, že to uvěření je čistě a pouze dílo Boží, které se stane na základě jeho vůle a předurčení, které předcházelo stvoření světa. Netuším, jak může kalvinista připustit odpadnutí vyvoleného. Kdo je vyvolen, je dán Synu a Syn neztratí ani jednoho z nich. (např. J 6,37-40) To, že odpadne každý nevyvolený, i kdyby okusil věci nebeské (Žd 6) je jasné. 

Pokud jde o to L z TULIPánu, pak právě jím si nejsem jistý. Boží tresty jsou restorativní a ne retributivní. Pokud Izrael odpadne, Bůh ho trestá, aby ho napravil. Hořící síra je prostředek, který byl používán k očistě (lékařsky i rituálně) a posvěcení věcí (oddělení pro Boha). Nevyvolení skončí v tom jezeře. Trestem za hřích je smrt a ne věčné trápení. Spravedlnost vyžaduje, aby trest odpovídal provinění. Jak si představuješ, že Bůh bude vše ve všem a vše bude v souladu s Bohem, když tu budou davy nějakých vzbouřených andělů a lidí? Vždyť přece Písmo říká, že v Kristu bylo stvořeno všechno na nebi a na zemi a má v něm být všechno na nebi a na zemi spaseno. 

Já opravdu vidím jen dvě východiska konzistentní s biblickou zvěstí. Nevyvolení budou v jezeře nakonec zničeni jako smrt a hádes, nebo tam budou očištěni. Ta očista může být čistě aktem restorativní spravedlnosti, nebo tam může také hrát roli milost a Kristova oběť (všimni si, že v tom jezeře dochází k hoření před Beránkem). V prvních dvou případech ono Limited atonement platí, ve třetím ne.

Ale tady bych zase začal prudit z řečtinou a hebrejštinou. Ach jo. Prostě se neshodneme v tom, jaký je konečný osud těch, co budou vhozeni do jezera. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 09:12:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Mohl bych s tebou souhlasit až na tu tvoji poslední větu.
My máme vliv svůj osud ovlivnit!

Bůh rozhodl, že Ninive bude zničeno - ale Ninivští se obrátili a učinili pokání - a Bůh svůj záměr pozměnil.
Ninivští mohli Jonášovi neuvěřit, mohli mu sice uvěřit ale ani tak pokání nečinit. Oni se však rozhodli správně a byli zachráněni.


Bůh jistě ví už dopředu, jak se nakonec kdo zachová a už to zabudoval do svého plánu.
Ale z pohledu člověka Adamův hřích byl Adamovým svobodným rozhodnutím - a jen proto za něj musel nést také odpovědnost, kterou mu osobně nijak nezávidím. To vědomí, že všechny svoje potomky uvrhl do temnoty noci, že jim prošustroval jejich dědictví.
Přesto my katolíci hřích Adamův nazýváme "šťastnou vinou", protože Bůh tento hřích začlenil do svého plánu a zjevil nám tak obětí svého Syna velikost své lásky k lidem.

Nikoli vše, co se ve světě děje, je Boží vůle (je i Boží dopuštění toho, co Bůh nechtěl) - ale vše, co se ve světě děje, je zahrnuto do Božího plánu s tímto světem, stane se v důsledku nakonec zjevením Boží lásky.

Na světě není jen Boží pohled na události, ale je i lidský pohled.
Naše spása je jistě otázkou Boží milosti - ale i našeho vlastního přičinění, našeho rozhodování v tom, co uděláme. Jidášův hřích byl Jidášovým vlastním rozhodnutím a jeho odpovědnost za tento hřích nijak nesnižuje ani to, že jeho zradu Bůh předvídavě začlenil do svého plánu spásy světa.

Bůh dokáže účinky zla nakonec převrátit ve větší dobro k užitku všem - ale tím zlo nijak neomlouvá, ale trestá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 09:35:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se na tu tvoji "šťastnou vinu" podíváš z pohledu těch méně šťastných, vyjde ti sarkasmus!

Vzpomínáš na docela humorné sarkastické vyjádření?
Přijďte zas, my k vám taky nelezeme!

Toto je sarkasmus na "šťastnou" vinu, ale ne humorný, hodně tvrdý. Je to sarkasmus určený hlupákům, kteří používají kontroverzní pojem "šťastná" vina.

"Šťastná" to vina která nám dala takového Spasitele, a taky potoky krve a miliony zatracených!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 19:36:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, my vytváříme svůj osud tím, že jednáme v souladu s Božím plánem. 

Podívej se to na toho Jonáše. Napře Bůh osloví Jonáše s tím, že má jít kázat do Ninive. Ten uteče. Bůh následně způsobí to, že námořníci hodí Jonáše přes palubu. To není moc pěkné, viď? Klidně mohli přijít s tím, že tam Jonáše odvezou. Hodit někoho na širém moři a v bouřce do vody je rozsudek smrti. Bůh dále "odmítá" akceptovat nějaké to "svobodné" rozhodnutí Jonáše a pošle tu rybu. Tím celkem ovlivní pohled Jonáše na celou situaci. Jonáš pak běhá po městě a káže. Oni se polepší a pak přichází pro tebe zřejmě klíčová pasáž v 3,10. Především je hodně zavádějící překládat tak, že Bůh litoval. Hebrejské slovo "nacham" má podstatně širší význam, ale k tomu později Jen abych měl jistotu, že ti rozumím dobře. Podle tebe Bůh předem věděl, že se Ninivští obrátí a město nezničí. Současně se rozhodl, že ho bezpodmínečně zničí, aby se následně rozhodl, že ho nezničí, když oni splnili nějakou podmínku. No a pak je mu ještě nějak líto, že se rozhodl tak, jak se rozhodl, i když věděl, že se nakonec rozhodne jinak? Staňo, to mi nedává smysl. A tento Bůh, kterému je líto 120 000 lidí (silně přehnané číslo) a zvířat, vyvraždí v Egyptě prvorozené, aniž by věděli proč, rozkáže dobyvačná tažení a masakry lidí (včetně batolat), ke kterým se nenamáhal poslat nějakého toho Jonáše?

Navíc ten překlad nedává ani smysl. Říká se tam (doslova): I viděl Bůh jejich skutky, že se obrátili od zla, a "litoval" Bůh zla, které on řekl, že vykoná, a nevykonal ho." Máme tu snad případ Božího pokání? Čeho Bůh lituje? Těžko může litovat toho, že svěřil Jonášovi poselství, které bylo drsné, ale které vedlo k obrácení Ninive, což bylo něco, co Bůh chtěl. Neumím si moc představit, jak Bůh lituje toho, že se při vědomí, že něco neudělá, rozčílí a vyhrožuje nějakým zlem. Navíc se je třeba podívat na to, co přesně Jonáš říká! Sloveso "hafak", které se překládá jako "vyvráceno" má totiž i význam jako "obráceno, změněno". Jonášova slova tedy mají dva opačné významy:"Ninive bude zničeno," a "Ninive se obrátí." Jonáš očividně myslel ten první význam.

Klíčem k té lítosti je tu hebrejský text:"A Bůh odstoupil od toho, co on řekl, že udělá, a neudělal to." Rovněž ve verši 4,11 nejde o nějaké Boží litování. Jde tu o soucit, smilování. 

Takže shrnuto: Jonáš dostane od Boha poselství, které má dva zcela opačné významy. On sám se těší na další Sodomu a Gomoru. Pak je naštvaný. Nedivím se mu, protože pokud to celé pochopil tak, že "za 40 dní bude Ninive vyvráceno", je učebnicovým příkladem falešného proroka (Dt 18,22: To, co promluví prorok v Hospodinově jménu a nestane se ... nepromluvil to Hospodin). Je zarážející, že Jonáš vůbec nemluví o obrácení a pokání jako ostatní proroci. Ve verši 3,10 jsou nejasné podměty. To "co on řekl", může znamenat on = Bůh či on = Jonáš. Já bych spíš řekl, že je to on = Bůh. Bůh je utišen (nacham) a neudělá to, že by Ninive vyvrátil.

Snažil jsem se být stručný, ale klidně to projdeme slovo po slovu.

Bůh nemusí nic začleňovat do svého plánu. Bůh má plan od prvopočátku. My lidé musíme pořád upravovat své plány, protože nás stále potkávají námi nepředvídané události. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 21:15:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh má plán od prvopočátku.
Souhlasím.

Bůh také ze svého pohledu ví, pro co se člověk nakonec rozhodne.

Ale z pohledu lidského to ale tak jasné není, na stole leží vždycky minimálně dvě varianty a někdo se rozhodne tak a druhý zase onak.  A každé rozhodnutí má své důsledky. Je tajemstvím lidského srdce, proč se jeden rozhodne pro dobro a jiný zase pro zlo. Já tomu nerozumím.

Protože se vždycky ale jedná o drama živého vztahu (a je více možností v něm si zvolit) - Bůh musí už dopředu dát také kriteria, co se stane, když zvolím  a.) a co se stane, když zvolím  b.).
Tak tomu rozumím i u Ninivských.

Kdyby se neobrátili, Ninive by bylo jistě vyvráceno.

Bůh ale už dopředu věděl, že se obrátí - však sami Ninivští to o sobě nevěděli, ale museli se pro to teprve sami svobodně rozhodnout - a vykonat. 

Boží slovo následně ukazuje ochotu Boží lásky se smilovat a odpustit, když hříšník činí pokání - sama slova nejsou ani tak důležitá, ale hlavně smysl textu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 21:16:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že ten problém vysvětluji už níže. Bůh věděl, že když bude po ulicích Ninive běhat Jonáš a vykřikovat slova, která mají v hebrejštině dva zcela odlišné významy, lidé se obrátí. A Bůh věděl, že kdyby tam neposlal nikoho, nebo nechal Jonáše zdrhnout, nebo tam poslal někoho, kdo bude říkat:"Obraťte se, Bůh vás miluje.," pak by se lidé neobrátili. Sám připouštíš možný sled událostí, které by k obrácení nevedly. Tím, že Bůh vytvořil podmínky (Jonáš změnil pod tlakem událostí názor a šel kázat, lid Ninive slyšel to, co je přivedlo k obrácení), naplnil svůj plán a předurčil vše.

Každý z nás je v pozici těch z Ninive. Každý z nás reaguje na okolnosti svobodně, chceš-li používat tento termín. Jenže je to Bůh, kdo ty okolnosti vyvolává při vědomí, jak se rozhodneme. A tady se vrátím k případu Panny Marie. Já jsem dlouho nechápal, proč by vlastně nauka o jejím neposkvrněném početí a osobní svatosti (bezhříšnosti) k něčemu byla. Proč by Bůh něco takového vůbec dělal a hlavně zjevoval Církvi? A díky debatám s tebou mi to došlo. Marie není případ člověka, který si v 7 letech (číslo beru z kanonického práva) řekla, že nikdy ani trošičku nezhřeší a zvládla to. V takovém případě by byla hodna úcty a respektu. Jenže učení církve říká něco jiného. V Marii Bůh oslavil sebe sama a ukázal nám svou moc. Bůh nám na ní ukázal, že dokáže vést pouhého člověka celým životem bez jediného škobrtnutí. Všechna dogmatická prohlášení i celá mariologie se nese ve stejném duchu - o Marii se mluví v pasivu: Bůh ji očistil, naplnil Duchem, ochránil, posvětil, vzal na nebesa. Bůh uprostřed bahna hříchu nechá vykvést jeden čistý květ a uchrání ho od poskvrny. Marie tu není od toho, abych si při pomyšlení na ni uvědomil, že v porovnání s ní jsem hříšník. To vím i bez toho. Ona je tu jako důkaz Boží moci a slávy. Marie nebyla nějaký naprogramovaný robot, že ne? 

Co si o tom myslíš? Podívej se na sebe (nebo na mě, no). Bůh tě vyzývá ke svatosti. Poskytuje ti k tomu podporu (Ducha svatého, svátosti, svátostiny, církev), ponaučení (Bibli, kázání v kostele, katechismus, tuny knih z oblasti morální teologie) a co ty? Zvládneš jediný rok bez hříchu? Nevím, jaký máš život, ale Mariin nebyl lehký. Napřed si o ní prakticky celá vesnice myslí, že je děvka (a to tehdy bylo totéž, jako kdyby si o tobě říkali, že jsi pedofil), lidé si o ní šeptají, z jejich pohledů čte odsouzení, pak musí emigrovat do cizí země. Když se vrátí, její syn začne kázat. Dost lidí mu naslouchá, ale hodně si myslí, že je cvok, další, že je posedlý ďáblem. Ti u moci ho mají plné zuby. Pak je to její dítě opuštěno přáteli, neprávem odsouzeno k utrpení a smrti, dav volá po jeho krvi, lidé se mu vysmívají. A ona se chová tak, jak nám všem Ježíš nakázal. A není to z ní - je to demonstrace toho, co Bůh dokáže s člověkem.

Vlastně je to umocnění toho Ninive. Kdo z nás by věděl, jak obrátit celý Liberec (cca 105 000 lidí) během 40 dnů? Nikdo. A Bůh nám ukazuje, jak dobře nás zná a svou moc - postačí prorok s jednoduchým poselstvím a je to. Lidé si ho poslechnou, pohne to s nimi, obrátí se. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. listopad 2014 @ 08:06:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tak.
Ale z pohledu člověka si to i při stávající milosti Maria musela prožít v bojích s pokušeními stejně jako my, prožít si to reálně a svým vlastním rozhodnutím zůstat bez hříchu.
Bez milosti by to vůbec nešlo, ale i tak to nebylo pro ni snadné.
Pasivita není u Marie to pravé slovo.

Ani Kristus nebyl pasívní, i on cítil pokušení a svody.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 19:57:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko nemáš pravdu, Maria byla hříšná, jelikož potřebovala Spasitele. Bezhříšný člověk spásu nepotřebuje. Adam a Eva před pádem do hříchu spasitele nepotřebovali!
Zde máš slova Marie, chceš snad o Marii říct, že lhala?
Lukáš 1:47  a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli..

A co se týká pokušení Krista, tak se v boží vůli udalo jenom jednou, Kristus nebyl slabý hříšník aby ho mohl zlý neustále pokoušet.  Zlý Krista pronásledoval, ale bez Kristova dovolení se k Němu nemohl ani přiblížit. Přečti si v Písmu jak Kristus vyháněl démony, stačila pouhá Jeho přítomnost aby se začali děsit!!

Matouš 4:1  Tehdy byl Ježíš Duchem vyveden na poušť, aby byl pokoušen od ďábla.

Matouš 4:7  Ježíš mu pravil: "Je také psáno: `Nebudeš pokoušet Hospodina, Boha svého.´"

Uvědom si, že Ježíš zlému duchu pouze nesděluje co je psáno, On mu jako Bůh dává příkaz! Zlý duch od něho pak neodešel protože sám chtěl, on musel, déle mu nebylo Bohem dovoleno v Kristově přítomnosti setrvávat.

Oko, dávej si velký pozor na to, abys s Krista nečinil slabého hříšníka jako jsi ty sám. Kristus okusil těžkost žití, opuštěnost na kříži, ale přesto všechno to byl stále Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. listopad 2014 @ 20:09:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale z pohledu člověka si to i při stávající milosti Maria musela prožít v bojích s pokušeními stejně jako my, prožít si to reálně a svým vlastním rozhodnutím zůstat bez hříchu.

No ano. Vždyť jsem přece napsal, že Marie nebyla nějaký robot či loutka. Tak trochu nesouhlasím s tím "stejně jako my", což jsem se pokusil ukázat tím náčrtem Mariina života. Cožpak ty bys na jejím místě necítil pokušení? Ty bys dokázal nezhřešit aspoň myšlenkou a slovem, kdybys viděl, jak na základě zinscenovaného procesu skoro umlátí tvé dítě a pak ho přitlučou na dřevo? Je-li ona prvotinou nového stvoření, pak musela jednat v souladu s Ježíšovým poselstvím - odpouštět a milovat vrahy a mučitele vlastního dítěte. 

Bez milosti by to vůbec nešlo, ale i tak to nebylo pro ni snadné. 
Pasivita není u Marie to pravé slovo.

Snadné? Měla to hodně těžké. Pasivum neznamená pasivitu. Jde tu o zdroj té čistoty a tou byl Bůh. Ty jsi v životě aktivní, rozhoduješ se a jednáš. Přesto až staneš mezi svatými v nebi, budeš o sobě mluvit také v pasivu:"Byl jsem spasen, byl jsem očištěn, byl jsem obdarován Bohem" atp. Když se vyzpovídáš z hříchů, musíš vyvinout nějakou aktivitu. Dojít do kostela, mluvit. Co řekneš pak? "Bylo mi odpuštěno, Bůh mi odpustil" nebo "tak jsem s Bohem srovnal účty?" :-)

Ani Kristus nebyl pasívní, i on cítil pokušení a svody.

Kristus je jiná kategorie - on nebyl pouhý člověk. Když si přečteš paralelně události v Getsemanech ve všech 4 evangeliích, uvidíš podstatný rozdíl ve vnímání (rozdíl není totéž co protimluv). Na škále Marek - Matouš - Lukáš - Jan vidíme posun důrazu od lidského aspektu Ježíše k božskému. Pouhý člověk není soupodstatný s Bohem, ale Boží duch mu umožňuje podílet se na bytí Boha. A Marie by pak byla ukázkou v těle toho, co čeká ty, kteří dosáhnout svatosti. Víš ty co, já si neumím reálně představit, že bych měl někdy být čistý jako svatí v nebi. Někde tady mluvíme o otci Ladislavovi. Podle toho, co jsem o něm zjistil, byl Bohu velmi blízko a byl mocně naplněn jeho Duchem. Tys ho znal - tvrdil někdy o sobě, že je již bez poskvrny a čistý? Nemyslím. A tak tu stojím jako člověk plný hříchu, slyším o lidech, kteří jsou na tom "lépe", ale pořád nejsou tím (myslím za svého pozemského života), čím Bůh slibuje, že jednou budu. Mně celkem nenaplňuje úžasem to, že stvořitel vesmíru rozdělí moře a udělá kdejaký zázrak. Mně udivuje, že on říká, že já mohu jednou být ve společenství svatých. To mi zní docela "neuvěřitelně". Pokud chápu dobře poselství Boha dané skrze Marii (a hodlám to probrat s pár duchovními a teology), pak mi v ní Bůh dává jakýsi důkaz, že to jde. Řekněme si rovnou, že nemáme ponětí o tom, jaké to je být Bůh a člověk současně. Marii však rozumíme, protože byla jen a pouze člověk. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2014 @ 18:48:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jsem ti porozuměl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:29:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh chce, aby všickni lidé spaseni byli a k známosti pravdy přišli (1 Tim. 2:3).

A přece jen ti vyvolení spasení své s bázní a s třesením konají. 
Jen vyvolení pozvání přijmou, spasení dosahují a k známosti pravdy přicházejí. 
A ti potom pak vědí (Duch svatý je svědkem v jejich srdcích), že jsou z počtu vyvolených Božích!
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 23:00:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto si nemůžeme nikdy rozumět, to nelze přijat.
Kdybych ti toto měl uvěřit o tvém "znovuzrození"  v tomto tvém podání, musel bych roztrhat celý Nový zákon.

  Já vím Stando. Tvoje téma. A když budeš klečet 
v kostele před kusem hmoty nebo se budeš bavit o neděli
či obhajovat slzavé údolí tak nemusíš roztrhat celý Nový zákon.


  Psal jsem ti, že ta zkušenost je nesdělitelná 
a zvláště tobě, kterého to ani nezajímá, jen si sám 
sobě potřebuješ dokázat, že se celý život nepleteš. 
Já na tom nebyl o moc lépe než ty, jen ten život, 
co jsem zbytečně ztratil, byl o kus kratší 
a na druhou stranu jsem křesťanům ani nevěřil, 
že nějaká změna života existuje.

  Ale určitě věř, že Boží slovo má platnost
pro všechny z nás. Jak pro ty, kteří žijí pod 
zákonem hříchu a smrti a v písmo se jim převrací
do podmínek, které musí splnit, tak pro lidi,
kteří přijali a žijí Boží milost.




  Pochopil jsi ale co jsem ti psal k tématu, 
že ne všude to musí být nalajnované tak, 
jako u vás, abychom měli problém s někým 
že si něco myslí

  Písma svaté buď někdo žije, pak není potřeba mu 
vysvětlovat, o čem je. Nebo ho ten člověk nežije,
ale zajímá ho jak věci jsou. Pak má smysl vysvětlit,
jak to je. Nebo ho nežije, ani ho nezajímá, ale 
potřebuje si dokazovat nějaké svoje učení. 

  Ti první či druzí jsou v církvi rádi. Ten třetí typ 
v církvi dlouho nevydrží a vybere si pak některou 
z denominací, která jeho přístupu vyhovuje nejlépe.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 23:41:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Od počátku oznamuji budoucnost a od dávnověku, co se ještě nestalo. Říkám: Můj plán se naplní a každé své přání vykonám.

  A pomohl ti Stando ten verš trochu porozumět jistotě, 
kterou v Bohu a jeho slovu pro nás my máme?

  Nebo se ti jistota v Bohu stále ještě motá se sebejistotou, 
kterou žijete vy a o které tak často píšete?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2014 @ 09:42:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A pomohl ti Stando ten verš trochu porozumět jistotě, kterou v Bohu a jeho slovu pro nás my máme?"...


Toníku, nepomohl.
Jistotu v Bohu jsem měl už předtím, ale u věcí, na výsledek kterých má vliv mé vlastní jednání a rozhodování (tedy můj vlastní život), jistotu mít nikdy už dopředu nemůžu. Věci zůstávají s otevřeným koncem podle toho, zda v dobrém vytrvám až do konce.



..."Říkám: Můj plán se naplní a každé své přání vykonám."...

V případě, že Božím přáním je umožnit člověku samotnému se svobodně ke vztahu s Bohem rozhodnout, ustupuje předtím jiné Boží přání, aby byli všichni lidé spaseni.

Je to pro nás neřešitelná rovnice - něco podobného jako otázka, zda může Bůh stvořit tak těžký kámen, že by jej ani sám neunesl. Domnívám se, že může -  v případě člověka se mu to u mnohých zavržených snad i podařilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. listopad 2014 @ 11:59:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to pro nás neřešitelná rovnice - něco podobného jako otázka, zda může Bůh stvořit tak těžký kámen, že by jej ani sám neunesl. 

  Samozřejmě, že může, vždyť Bůh je všemohoucí. 

  Proč by to ale dělal? Bůh nedělá hlouposti.


  Rozumím, že pro tebe je to neřešitelná rovnice, z toho, 
co píšeš, je to zřejmé. Pokud oponuješ rozhodnutí pro Ježíše, 
vydání života, tomu, že náš život patří Bohu, pak je jenom 
logické, že žiješ v sebejistotě, protože nic jiného nezbývá.


  Ta - pro tebe - neřešitelná rovnice má ale nejméně dvě řešení.


  Jedno "řešení" je to s předurčením. Ty už věříš, že nemoc je Boží vůle
a obhajuješ to. Máš ještě kousíček k tomu uvěřit, že i hřích a zlo 
je Boží vůle. Sice to napřímo nenapíšeš, ale vícekrát jsi tu psal,
že Bůh hřích dovoluje či že ti ho dovolil.

  To je jedno "řešení" té rovnice. Pokud Bůh všechno předurčil 
a je Boží vůlí hřích, zlo a jeho následky, pak ani žádná rovnice 
neexistuje a není třeba jí řešit.


  Druhé řešení je tehdy, pokud dal Bůh lidem nejen svobodu
se rozhodovat v rámci jeho vůle, kterou vše předurčil, 
ale také svobodu se rozhodnout.  Pokud dal Bůh člověku svobodu
se rozhodnout a vydat svůj život jemu, je ta rovnice dobře řešitelná.
Pokud se člověk rozhodne žít pro Boha a pohřbí s Kristem
svůj život, není v té rovnici žádný konflikt.

  Ten konflikt v té rovnici je právě a jen u svévolníků, 
kteří si svojí vůli chtějí držet stůj co stůj, i proti Bohu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 20:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
je to docela jinak.

Boží vůlí bylo umožnit člověku  v každé chvíli jeho pozemského života se svobodně a bez nátlaku rozhodovat. Protože tato svoboda je naprosto zásadní podmínkou pro opravdový vztah lásky, pro vzájemné dávání. Nedáváš se jen jednou a navždycky, dáváš se nepřetržitě. V každém dalším okamžiku. Nebo někdy i nedáváš - hřešíš.  Nepřetržitě se tedy znovu rozhoduješ pro lásku, ať už vědomě či podvědomě.


..."Pokud oponuješ rozhodnutí pro Ježíše, 
vydání života, tomu, že náš život patří Bohu, pak je jenom 
logické, že žiješ v sebejistotě, protože nic jiného nezbývá."...

Proč se ti v hlavě všechno převrací do nepodoby?
Já přece neoponuji rozhodnutí pro Ježíše, jak jsi na to přišel? Oponuji tvé "dokonalé vytrvalosti" ve tvém rozhodnutí pro Ježíše. To je iluze. My všichni takovému rozhodnutí býváme občas nevěrní a lecos v životě nezvládáme.


A kde jsem tvrdil něco o tom, že žiji v sebejistotě?

Vždyť ti celou dobu opakuji pravý opak: V sobě jistotu mít nemůžeme! A má - li naše rozhodování a naše skutky stále vliv na podobu našeho konce na věčnosti, tak o jaké jistotě věčného spasení chceš mluvit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 06:09:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Oponuji tvé "dokonalé vytrvalosti" ve tvém rozhodnutí pro Ježíše. To je iluze.

  Jasně. Stando, to chápu, že statečně oponuješ i nějaké svojí iluzi, kterou sis ve své hlavě vytvořil a nečteš si moje příspěvky.

  Škoda že nenapíšeš, jakou mou vytrvalost sis ve své hlavě vysnil?


  Když napíšu:

  Vydal jsem svůj život Ježíši. Můj život patří Ježíši. 
Žiji život pro Ježíše. Ježíš mi dal věčný život, 
trvalé věci do srdce, které mne přenášejí přes
těžká období, dávají mi vytrvat. 

  Můj život už není v mých rukách, 
ale patří Ježíši. Nežiji tedy svůj život, nejsem 
sám svůj, ale patřím Ježíši.

  Tak tomu rozumíš a neoponuješ tomu?

Celá ta léta, co tak srdnatě oponuješ těmto 
jednoduchým věcem jsou tedy pryč a už
oponuješ jenom té tvojí iluzi?


  Mohl bys nám nějak podrobněji tu tvou iluzi popsat?

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. listopad 2014 @ 08:35:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože tato svoboda lidského rozhodování je naprosto zásadní podmínkou pro opravdový vztah lásky, pro vzájemné dávání.
Nedáváš se jen jednou a navždycky, dáváš se nepřetržitě. V každém dalším okamžiku. Nebo někdy i nedáváš - hřešíš. 
Nepřetržitě (v každém dalším okamžiku) se tedy znovu rozhoduješ pro lásku - či proti lásce, ať už vědomě či podvědomě.

A totéž platí i u tebe a tvé ženy. Tvoje vlastní slova:
..."Určitě jsme mnohokrát nezachovali ani lásku, ani úctu, a to ani já, ani manželka. "...



V kontextu tohoto:
Vydal jsem svůj život Ježíši. Můj život patří Ježíši. 
Žiji život pro Ježíše. Ježíš mi dal věčný život, 
trvalé věci do srdce, které mne přenášejí přes
těžká období, dávají mi vytrvat. 

  Můj život už není v mých rukách, ???
ale patří Ježíši. Nežiji tedy svůj život, nejsem 
sám svůj, ale patřím Ježíši.

I když svůj život věnuješ Ježíši, stále ho máš ve vlastních rukou. On ti ho přece nesebral! Ty ho žiješ dál a svými skutky potvrzuješ to, zda právě teď v tomto okamžiku skutečně patříš Ježíši, nebo zda jsi mu (tak jako už mnohokrát předtím) znovu nevěrný.
Ježíš nám nechce naše životy sebrat, ale chce je prožívat s námi společně jako jedno společné dílo. Takto je třeba rozumět tomu, že patřím Ježíši.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 16:49:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi blízko Oko, však stále máš vůči Kristu svoje velké kompromisní ALE!

Slyšel jsi už slova? Nežiji už já, žije ve mně Kristus.

Víš co těchto po slovech apoštola vždy první napadne? Napadne tě ALE! A dále tímto ALE boží slovo rozmělňuješ, až ti nakonec místo síly v Kristu zůstane jen síla vlastní. Proto se nediv, že stále padáš na držku!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 17:07:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I když svůj život věnuješ Ježíši, stále ho máš ve vlastních rukou. On ti ho přece nesebral! 

  Stando, já vím, že ti to furt vrtá ve tvé hlavě 
a nemůžeš na to přijít. To je jen zatemnění v té vzpouře, 
co žiješ, že nemůžeš přijít na tak jednoduché věci.

  Ježíš mi nemusel nic brát. Proč by to dělal? 

  Svůj život jsem mu dal do rukou sám, dobrovolně 
a s vděčností.

  Jistě si můžeš tomu, co žijeme, rozumět jak chceš 
a převrátit si to do čeho chceš. Já tomu rozumím tak, 
že žiji Bohu. Jemu patří můj život. On mne vykoupil
vlastní krví. Nežiju už pro sebe, ale pro něj. Nemusím
nic potvrzovat ani vyvracet: Ani sobě, natožpak Bohu.

  A tobě už vůbec ne.


  Toník
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 18:09:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby šel Kristus předávat tvrzením, jak se o to neustále a marně snažíš, byl by celý svět už dávno evangelizovaný. Toto není duchovní boj co zde předvádíš Cizinče. Ty zde píšeš neustále o sobě, a sebe  a svoje zkušenosti vydáváš za vzor. Hochu, to je něco tak marného. A divím se, že jsi na to po tolika letech marných diskusí ještě nepřišel. Nebo se snad opájíš myšlenkou, že když jsi tomuto věnoval tolik času, tak musíš stůj co stůj vytrvat. Pak jsi stejný jako Oko. On dělá v podstatě to samé. Vlastní silou tlačí dopředu Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 18:07:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zda v dobrém vytrvám až do konce.

Oko, to se ti nepodaří, protože nechápeš význam slova " v dobrém".
Jediný je dobrý a ten drží nás, abychom vytrvali v Něm až do konce.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 19:31:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale měl jsem podobnou zkušenost v Medžugorii, když jsem byl svědkem, jak někteří poutníci po kolenou obcházejí sochu Matky Boží, modlí se růženec a občas si ji i pohladí. 
Jsem však člověk tolerantní, jen jsem se nad tím podivil, pozdvihl obočí a řekl si něco ve smyslu: "Jiný kraj, jiný mrav". 
Ale ani by mě nenapadlo jim začat kázat něco o modlářství.....
........jasně, že tě to nenapadne katolický modloslužebníku, neb jsi velký pokrytec Oko. Vidíš před sebou jasný a prokazatelný důkaz modloslužby, a přesto ho vidět nechceš. Alibisticky se omlouváš tvrzením- "jiný kraj jiný mrav". Jenže modloslužba není o "mravu"! Modloslužba je Bohem zakázaná, a to platí naprosto všude!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. listopad 2014 @ 20:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na Svatou horu si zajeď - opravdu to stojí za to. A z Příbrami není daleko do Klokot u Tábora. 

Neber to ve zlém, ale to, jak se ptáš na dění v ostatních církvích a církvičkách, prozrazuje, že moc nevíš, jak to tam funguje. Odejít z ŘKC je obrovská změna v duchovním životě člověka, pokud tedy nenajde svůj nový domov v pravoslavné církvi, východní oddělené církvi či té části anglikánů, kterým se říká High Church a z nichž hodně v tomto století nalezlo zpět cestu do Říma. Jak víš, jsem z hlediska křesťanských církví a společenství člověk, kterému nedělá problém přijímat rozdíly. Ačkoli jsem po svém křtu nikdy nezměnil "církev", poznal jsem jich dost hodně zblízka. Martino to tuším nazval duchovním turismem, ale opravdu jsem něměl problém chodit pravidelně a současně (tj. každý týden a do všech) na shromáždění různých církví. Když jsem třeba žil v Anglii, chodili kolegové skoro každý den do hospody, no a já místo toho jeden den ke kvakerům, další k anglikánům, no a pak k adventistům, katolíkům, nedenominačním atp. Byl jsem rád, že se mohu scházet, mluvit, studovat a modlit se s křesťany a jejich nálepka mě nezajímala. Nikdy jsem neuvažoval o nějaké té konverzi - v podstatě pro mě věc stála a stojí takto: buď je tu církev, ve které v plnosti substituuje církev Krista (tj. ŘKC nebo PC), nebo je naprosto jedno a církev je nutno chápat jako neviditelnou a skládající se ze všech křesťanů. 

Ve společenstvích, na která se ptáš, samozřejmě existují ty regulační mechanismy, o kterých píšeš. Jsou tu takové, které stojí a padají s učením nějakého toho novodobého proroka či apoštola. Zdejším příkladem může být Willy, jehož společenství je založeno na pánech Lee a Nee. Vygoogli si Witness Lee a Watchman Nee. Říkají si místní církve. Jejich pražskou pobočku jsem poznal jen povrchně (byl jsem tak 3 - 4 x na bohoslužbě), jednu jejich anglickou pak podstatně lépe. Současně jsem ale poznal jiné místní církve, které odmítali pana Lee s tím, že to byl satanův služebník, který měl pokazit dílo pana Nee. V takovém společenství vydržíš jen pokud přijmeš kult osobnosti kolem Lee a Nee, nebo jen kolem Nee a odmítáš Lee. Z českých luhů a hájů tu máš Křesinu. 

Pak máš společenství, kde je dán maximální důraz na nějakou věc, např. mluvení jazyky. Pokud jimi nemluvíš, nikdo tě nevyhodí (zejména pokud se tam platí desátku jako v Apoštolská církev), ale jsi tam jasně odlišná kategorie. Když se jeden člověk nepohodne s pastorem, odejde, Když se nepohodne více lidí, založí si prostě jiný sbor, přidají se k nějakému tomu jinému proudu. V Apoštolské církvi v Kolíně jsem zažil moc veselou debatu o tom, co dělat, když se do jejich misijní školy přihlásila (nebo chtěla přihlásit - nepamatuju si přesně) katolička - charismatička. Spor byl o tom, jestli je důležitější to, že mluví jazyky, nebo to, že uctívá Marii. :-)

Celkem běžně se tu lidé dělí na ty, kteří ještě "nepřijali křest Duchem", nebo "nepřijali ještě Ježíše", jsou "tělesní" atp. V těch necentralizovaných tě vyhodí jen málokdy. Obvykle tu funguje nějaký ten malý papež nebo malá skupinka starších. Buď autoritu přijmeš, nebo celkem logicky odejdeš jinam, nebo se jako skupinka odštěpíte. Takto katolíci neuvažují. Pokud si budeš hodně nerozumět se svým knězem či ve farnosti, vyřešíš situaci tím, že se začleníš do jiné. Jen málo šílenců si založí vlastní ŘKC. Vím o církvích, které se rozdělily na dvě kvůli sporu o to, jestli je správné používat při bohoslužbě hudební nástroje, nebo jestli je to protibiblické. Jiné zase kvůli tomu, jestli odporuje Bibli scházet se v neděli.

ŘKC mluví o církvích (ty v jednotě s papežem + pravoslavné) a křesťanských společenstvích. Má pro to své teologické zdůvodnění, ale paradoxně to vystihuje přesně. 

Pokud se já stanu katolíkem, budu v názorové menšině. Běžní spoluvěřící nebudou mít potřebu se mnou příliš řešit otázku předurčení. Pár jich bude souhlasit, většina nesouhlasit, ale vesměs je to moc zajímat nebude. No a tak si o tom budu mluvit s knězem, případně s někým, na koho mě odkáže. Budeme řešit Bibli a tradici (třeba Augustina). Pokud bych ale začal chodit do nějakého toho společenství (třeba u Toníka) a stal se členem, získám brzy nějakou z těch výše uvedených nálepek a brzy odejdu či budu odejit. Opustit ŘKC je něco naprosto jiného než opustit nějaké to společenství. Dnes u Tondy, zítra u baptistů (já tedy refomovaných baptistů), pozítří v Církvi bratrské - to jsou jen změny spolků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:33:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Běžní spoluvěřící nebudou mít potřebu se mnou příliš řešit otázku předurčení."...

Obávám se, že je nad moje síly skloubit zjevnou realitu svobodné volby u člověka a realitu Iz 46,10 (Říkám: Můj plán se naplní a každé své přání vykonám.). Vzhledem k 1 Tim 2,4.

Přesahuje to schopnosti mého rozumu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:44:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Schopnosti tvého rozumu Oko, byly omezené již ve tvém dětství při katolické výchově. Proto dodnes nejsi schopný přijmout pravdu, a to ani ve zcela ověřeném faktu. "Země je pro tebe stále placatá, byť by ti její kulatost ukázali z vesmíru".



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:59:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.youtube.com/watch?v=MC4JRiy6Va0


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tobě je dneska nějak dozpěvu.

Že tě ta hudba retrohudba tak baví, když tam nejsou varhany, které by tě při prvních tónech přikovaly k zemi. Možná natrvalo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:41:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Varhany jsou náhodou skvělé, a přikovávám s nimi k zemi katolické modloslužebníky.
Tohle je na kostelní varhany síla:


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. listopad 2014 @ 12:48:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že problém je v tvém pochopení "svobodné vůle". My skutečně činíme v životě spousty rozhodnutí. Víš co, zkusím ti to vysvětlit přímo na tvém životě.

Podle převládajícího katolického pohledu Bůh stvořil vesmír a dal v něm vzniknout životu. Ten se vyvíjel a v jednom okamžiku Bůh stvořil člověka tím, že dal do hmotné bytosti ducha. Došlo ke vzpouře a výsledkem je dědičný hřích. Pak dal Bůh vzniknout ze spojení tvých rodičů tobě. Ty nemáš nic společného s těmi událostmi kolem Adama a Evy a přesto již od samotného početí byl v tobě hřích. Nesl jsi vinu a následky dědičného hříchu. Jen a jen z Božího rozhodnutí jsi se narodil v křesťanské rodině a byl pokřtěn v pár dnech svého života, tj. v době, kdy jsi měl rozumové schopnosti a inteligenci horší než hodně dospělých zvířat - např. jsi neuměl používat žádný nástroj. Stal jsi se Božím dítětem, aniž bys věděl, že je Bůh a měl sebemenší představu o tom, co je to Bůh a hřích. Tvým křtem se ti dostalo naprosto a zcela nezasloužené milosti. Byl jsi vychováván ve víře a hlavně jsi časem získal přístup k další milosti - svátostem. Při biřmování jsi dostal pečeť Ducha svatého. Standardní věk biřmování dětí v mém okolí je 6 či 7 let. Kanonické právo z roku 1917 (kánon 788) přímo uvádí věk 7 a připouští výjimky, kanonické právo z roku 1983 píše o "dosažení věku rozlišování" (891), což je podle kánonu 11 opět 7 let. Já jsem hodně mluvil o víře se svými dvěma synovci právě v době přípravy na biřmování. Ségra dospěla k názoru, že jim lépe odpovím na jejich otázky než ona. :-) V pravoslaví je navíc myropomazání (= katolické biřmování) udělováno současně se křtem všem, tj. i dětem.

A tak v tvém životě od prvopočátku působí dvě síly (Ducha svatý a hřích), které hodně ovlivňují tvá rozhodnutí. Bůh k tobě přistupuje v modlitbě, skrze svátosti a i skrze běžné události v tvém životě. No a teď se podívejme na tvé rozhodování. Řekněme, že se týdně dopouštíš v průměru 1 lehkého hříchu (podle mě více, ale nechci tě urazit). Proč? Rozhodl jsi se sna svobodně, že budeš činit ročně cca 52 lehkých hříchů? Pokud bys jich měl 52 už v říjnu, dokázal bys do konce roku nezhřešit? A když se 31/12 dopočítáš jen 30 lehkých hříchů, půjdeš mezi lidi a fofrem doženeš těch 22 hříchů? Ty ve skutečnosti nechceš hřešit vůbec! Pravidelně Boha žádáš o to, abys dokázal nehřešit. Jestli jsi na tom aspoň trochu jako já, pak si při zpětném pohledu na nějaký svůj hřích říkáš, že to jsi snad ani nebyl ty, kdo to udělal. Stydíš se za to, lituješ, voláš k Bohu. Na druhou stranu je to působení Boha v tobě, které ti brání udělat spoustu věcí. Podle mě jsme na tom s hříchem podobně jako ten Pavel - nemáme kontrolu. Když manželka při couvání odře auto a ty jí za to řekneš něco ošklivého (= zhřešíš), jak se to stane? Ublížíš druhému člověku a zhřešíš proti Bohu. Je to nějaké tvé svobodné rozhodnutí? Není. Moc dobře víš, že kdyby byla manželka v ohrožení a cenou za její záchranu by bylo celé to auto zdemolovat, udělal bys to. Současně nechceš hřešit. Za chvilku se budeš za své chování stydět před Bohem, sebou i ženou. Jí se omluvíš, Bohu se vyzpovídáš. Nebylo to tak, že jsi viděl odřené auto, zamyslel se a řekl si:"Tak a teď se ve své svobodě rozhoduji ublížit milovanému člověku a zhřešit proti Bohu." Prostě tě ovládne hřích v tobě. 

Když při mši Pánu říkáš:"Nejsem hoden, abys ke mně přišel, ale řekni jen slovo a má duše bude uzdravena," myslíš to vážně? Když Bůh dokázal to, že se Marie narodila bez dědičného hříchu a uchránil ji od hříchu osobního, proč by to nemohl udělat s tebou? Každé dogmatické pojednání o Panně Marii jasně říká, že a) Bůh ji očistil od prvotního hříchu, b) Bůh ji obdaroval svými dary a milostí, c) byla uchráněna (pasivum) od poskvrny. Mariánská úcta je správná jen a pouze tehdy, pokud ji chápeme jako vyjádření obdivu k Bohu, který lidem dal tento vzácný příklad. Její svatost není jejím dílem, výsledkem jejího rozhodnutí, ale zázrakem Boha. A všimni si, že i 2. vatikánský koncil říká, že k tomu byla předurčena. Dále dodává, že byla modelována Duchem svatým a vytvořená jako nové stvoření - všechno pasiva! Mariánská zjevení (pokud věříš v pravost některého z nich) jsou okamžikem, kdy Bůh promlouvá k lidem skrze Marii, tj. docela podobné stavu, kdy promlouval skrze andělské bytosti. Mimochodem právě zjevení a prázdný hrob jsou dva důvody, které jsou u kořene víry v Mariino tělesné nanebevzetí. Ta nezačala až s vyhlášením dogmatu. :-)

To, co ti rozum nebere, stálo u počátku "mého objevu" univerzálního usmíření všeho s Bohem a v Bohu na konci časů. Byl o tom hned můj první článek k tématu. Pokud tomu tak není, pak musí platit, že buď Bůh nechce, aby všichni došli usmíření s ním, nebo neplatí ten verš z Izajáše, co uvádíš (a mnohé další). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 08:51:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to začarovaný kruh.
Ke vztahu lásky jsou potřebné dvě rozdílné osoby a aby to byl vztah opravdový, obě musí disponovat svobodou se pro tento vztah stále průběžně rozhodovat - potvrzovat jej také skutky lásky směrem k tomu druhému v každém dalším okamžiku. Zapomínat na sebe pro druhého, léčit se z lidské sebelásky.
To je smysl toho vytrvávání v dobrém, co jsem se Toníkovi marně snažil vysvětlit.

Jedno jediné rozhodnutí pro vztah někdy v minulosti nestačí pro udržení tohoto vztahu už navěky. To je Toníkova utopie. Pokud se láska nežije, vyčpí, vychladne.
A lásku k Bohu žijeme jenom tehdy, když plníme vůli našeho nebeského Otce. V každém dalším okamžiku naší přítomnosti jak svým postojem, tak i skutky. Citem i vůlí.
Toník tvrdí, že jemu jedno rozhodnutí se pro Boha už vystačí až na věčnost, že se už nemusí znovu pro Boha rozhodovat. Že přece ani v manželství stále znovu neřeší, zda milovat svou ženu a být jí věrným. 

Ale ve skutečnosti se rozhodujeme neustále! Neustále, v každém dalším okamžiku řešíme co udělat, pro co se rozhodnout. Co je správné, to poznat a vykonat.
Přitom už jenom správně rozpoznat tuto Boží vůli, rozpoznat, co doopravdy po mě Bůh zrovna chce, abych udělal - už s tím máme problémy!
Ale i když jsme tuto Boží vůli už i rozpoznali, další problémy se přidružují při naplňování této vůle, kdy nás nečekaně zrazuje naše vlastní hříšná přirozenost (třeba tvůj příklad reakce, kdy manželka nabourá auto).
Další věcí, o které vím z vlastní zkušenosti je to, že jsou i hříchy, které si zatím ani jako hříchy vůbec neuvědomujeme. Nemáme na to zatím patřičně citlivé svědomí. Svědomí je třeba cvičit, vychovat.
Takže tu máme určité chtění žít svůj život správně podle dřívějších předsevzetí, ale ve skutečnosti svým žitím se často plácáme kdesi uprostřed mezi hříšnou slabostí a svými ideály.

Zde mají křesťané obrovskou výhodu, protože v životě církve mají možnost okamžitě, když se jim něco nepodaří, to "anulovat" svým pokáním - odevzdají svůj hřích Kristu a jde se dál. Poznávat a naplňovat Boží plány, které má s mojí osobou, naplnit to, kvůli čemu mě Bůh poslal na svět.
 Naplnit to ovšem nikoli sám, ale vždycky spolu s Bohem. Bůh naprosto ve všem, co si pro nás připravil, počítá ve svém plánu také se svou částí vykonané práce (která bývá nepoměrně větší). Společné dílo Boha a lidí - to je obraz skutečného Božího plánu s tímto světem.

Takže na jedné straně neustálé (nedokonalé) poznávání Boží vůle a při svobodě rozhodnutí hříšné přirozenosti ještě nedokonalejší naplňování této vůle - na straně druhé zjevný Boží záměr spasit člověka.
Z toho mně vychází jediné: mohu mít opravdu poměrně velkou naději, že spolu s Bohem svůj život nakonec úspěšně zvládnu - ale pokud má na moji věčnou spásu také vliv to, co dnes a zítra udělám, naprostou jistotu že mě moje hříšná přirozenost nezradí a nezvítězí volbou hříchu - tu prostě mít nemůžu. Nejde o můj postoj vůči Bohu, ale o moji hříšnou přirozenost, která pod tlakem událostí jedná dříve, než situaci vyhodnotí třeba rozum a cit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 09:17:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, v tomto tvém komentáři si potvrdil existenci svých pochybností, o kterých ti píšu níže v reakci na tvůj komentář, že se mnou nechceš diskutovat.

Těžko se ti poznává boží vůle? Pak nemáš Ducha!
Těžko se ti boží vůle naplňuje? Pak nemáš svobodu božího dítěte!
Těžko se ti překonávají lidské slabosti? Pak nejsi silný v Kristu!

Máš problém udělat to, co po tobě chce Bůh? Pak máš problém ve vztahu/víře s Bohem!

Chtěl bys od Krista obdržet Ducha pravdy? Pak musíš přestat věřit v sebe a náboženským lžím!!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:28:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je smysl toho vytrvávání v dobrém, co jsem se Toníkovi marně snažil vysvětlit.

  Stando, jen pro pořádek. 

  Nevysvětluješ mi marně, co žiješ. 

  Mám pár takových známých, kteří uvažují 
a rozhodují se podobně jako ty. Takže tvoje 
podrobné vysvětlování mi pomohlo pochopit 
tvůj způsob uvažování, který je mi cizí a ani 
jsem si nedokázal představit, že by uvažoval 
někdo jako ty, protože lidé se takto otevřeně
nevyjadřují.

  Přeci jen jsem odmalička vychovávaný 
v něčem úplně jiném i touhy mého srdce 
(ještě jako nekřesťana) byly hodně jiné, 
než ty tvoje a to, o čem píšeš a propaguješ
mne nelákalo ani tehdy. Naopak jsem stál
o pevnost vztahů, závazek, rozhodnutí
a vytrvalost v něm a to jsem v Ježíši našel.


  Ale po našich diskuzích jsem se rozhlédnul 
kolem a přeci jen jsem pár lidí s podobným 
stylem uvažování tomu tvému našel. Znám lidi,
kteří se snad v každém okamžiku života
rozhodují pro vztah či pro to odejít. Někteří
ještě vztah drží, ale je vidět, že ten vztah
je už stejně dávno u konce, jiní už odešli a stejně
jako se rozhodovali před tím se rozhodují 
s další partnerem, třeba třetím nebo čtvrtým.

  Takže díky za tvé podrobné vysvětlování vaší 
situace a za to, že jsi mi pomohl vám porozumět.


Přitom už jenom správně rozpoznat tuto Boží vůli, rozpoznat, co doopravdy po mě Bůh zrovna chce, abych udělal - už s tím máme problémy!

  A vyhovuje vám to takto? Jste v tom spokojeni?


Nemáme na to zatím patřičně citlivé svědomí. Svědomí je třeba cvičit, vychovat.

  A kdo cvičí tvoje svědomí?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 19:40:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svědomí získává citlivost k rozpoznávání toho, co všechno je hřích, právě dlouhodobým společným životem křesťana s Bohem v církvi, pravidelným zpytováním svědomí,  vyznáním hříchů Bohu i církvi a činěním pokání.

Toníku,
Kdysi, před léty, jsi své ženě při manželském slibu slíbil lásku, úctu a věrnost.  Nikdy jsi z toho nic ani v nejmenším neporušil?
Žádný projev nelásky, žádný projev neúcty? Nikdy?

Modelová situace, co popsal Slávek:
Manželka při couvání s autem do něčeho narazí a hned jsou rozbitá světla a pokrčený plech. Budeš to muset opravit - zbytečná práce navíc a ty to emocionálně  nezvládneš a ve zlosti řekneš ironicky něco na její adresu, co zabolí.


Nedomnívám se, že v této oblasti má kdokoli z nás úplně čisté svědomí. Jsou tisíce situací v životě, kdy jsme se nějak provinili proti tomu, co jsme kdysi slíbili. I když si to ani neuvědomuješ, stále se pro něco rozhoduješ. A rozhodneš se buď v souladu s láskou, úctou a věrností, nebo proti ní ...
Problém může být ovšem v tom, že někteří si toto dosud ani neuvědomují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 06:25:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi, před léty, jsi své ženě při manželském slibu slíbil lásku, úctu a věrnost.  Nikdy jsi z toho nic ani v nejmenším neporušil? 
Žádný projev nelásky, žádný projev neúcty? Nikdy?

  Stando, a to se ptáš proč?

  Když jsi byl v ŘKC, neměli jste přípravu na manželství? 
Neučili vás tam něco o manželství? Nebo i tohle tě v ŘKC
učili jinak?

  Co vás tam učili? Že když člověk slíbí svatební slib, 
tak už do smrti nikdy ten slib v ničem neporuší? 
A doteď v té iluzi žiješ?

  Nebo vás učili i o odpuštění, přijetí, o tom, že láska není
vznášení se na obláčku, ale že láska je trpělivá, vytrvalá,
nehledá svůj prospěch...


  Nás učili to, že i když člověk tisíckrát ten slib poruší, 
je potřeba vytrvat. Určitě jsme mnohokrát nezachovali 
ani lásku, ani úctu, a to ani já, ani manželka. 
Ale ani jednou jsem neřešil, že si vyberu nějakou 
jinou manželku či cokoliv, co si tak složitě a pracně vybíráš ty. 

  Rozumím tomu, k čemu je manželský slib a rozuměl jsem 
tomu ještě když jsem byl v ŘKC a názor jsem nezměnil.

  Stando a i kdyby se porušila věrnost, ani tehdy ještě 
není konec. Teď jsem slyšel svědectví jedné křesťanky.
Když uvěřila a přijala Ježíše, byla tři roky vdaná. A její 
muž si našel jinou ženu. Jako člověk hned v bibli viděla
"nikdo ať svého manžela neopouští kromě případu smistva"
a tak si to držela. Ale Ježíš jí to nenechal, sebral jí tohle slovo
a ukázal jí odpuštění a skutečnou lásku. Nebylo to jednoduché,
jak si idealizuješ ten život křesťanů ty, ale přenesl jí přes to
období a dal jí lásku k jejímu muži a zachránil to manželství.
Dnes jsou spolu přes dvacet let a pokud vím, ten muž je moc
ráď, byť je stále nevěřící.

  To je uvažování, které je mi blízké, byť tuším, jak musí být bolavé.
Tvoje uvažování, které si pracně podkládáš Mat 24, 12 abys sis
ho obhájil je mi nesmyslné a cizí.

  Což neznamená, že bych ho nemohl pochopit a jsem rád
za to, že podrobně píšeš, co žiješ.


  Dával jsem ti manželství za příklad vztahu mezi Bohem
a námi, vztahu, který žijeme od té doby, co nás Bůh obživil,
abys mohl trochu trochu pochopit, co žijeme.

  Protože ten vztah s Bohem je jako dobré manželství.

  To jsem ale netušil, že máš na manželství docela jiný 
pohled a že se v něm neustále rozhoduješ i o věcech,
které mi připadají nesmyslné rozhodovat.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. listopad 2014 @ 08:21:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale ani jednou jsem neřešil, že si vyberu nějakou jinou manželku či cokoliv, co si tak složitě a pracně vybíráš ty."...

A jak jsi zase přišel na tohle?
Cožpak já snad někde napsal, že si vybírám jinou manželku? Rodí se ti v hlavě divné nápady!

Co tak se snažit pochopit jádro toho, co skutečně píši?

..."Nás učili to, že i když člověk tisíckrát ten slib poruší, je potřeba vytrvat."...
Dáváš mi ochutnat mé vlastní medicíny, uvědomuješ si to?
Kolikrát jsem ti o této podmínce vytrvání v dobrém pro šťastný život už psal!

Zpět k mému předchozímu komentáři:
V okamžiku, kdy jsi se provinil proti lásce, úctě či věrnosti manželské (i třeba jen myšlenkou), tak jsi se provinil sám a ve svobodě svých vlastních rozhodnutí. Nikdo tě přece nenutil se provinit. I když jsi nad tím zrovna nepřemýšlel a nebylo to na základě cíleného chladného uvažování - bylo to třeba vlivem zlosti či jiných emocí, stejně jsi to byl pořád ty - člověk myslící, nesoucí odpovědnost za svá jednání. I emoce třeba držet na uzdě, je to naše odpovědnost.



..."že se v něm neustále rozhoduješ i o věcech, které mi připadají nesmyslné rozhodovat."...

A jak se ti tedy jaksi úplně bez tvé osoby, bez vlastního rozhodování stane toto:
..."Určitě jsme mnohokrát nezachovali ani lásku, ani úctu, a to ani já, ani manželka. "...


Vybírání si, co udělám, je  v předstihu už v tom, že se cíleně učím své emoce ovládat, abych v kritické chvíli neselhal.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 16:37:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A tento znáte?

Sedí Oko spolu Cizincem v kriminále v jedné cele dlouhých dvacet let. Cizince propustili na svobodu o den dříve. Povídá Oku: "Oko, až tě zítra propustí, zastav se u mne doma, já ti to dopovím"..

:-))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 05. listopad 2014 @ 13:40:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ten je dobrý, Myslivče. Takový ze života.:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 19:33:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ten znáš jak letí Myslivec příslušník Zelených baretů nad územím rudých Khmérů?

Letí Myslivec v bojovém vrtulníku nad územím Khmerů a jeho vrtulník dostane zásah a jde k zemi.
U sebe v pilotní kabině má litr slivovice, mačetu a kulomet.
Co první udělá?
Rychle vypije láhev aby se při nouzovém přistání nerozbila.
Na zemi ho čeká 1000 nepřátel.
Vytáhne kulomet a 500 jich postřílí, než mu dojdou náboje.
Pak vytáhne mačetu a 300 jich pobije, než se mu mačeta zlomí.
Zbylých 200 zardousí holýma rukama.
A jaké z toho plyne poučení?
Nechtějte nikdy Myslivce nasrat!!

:-))))



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 13:54:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten znám, ale s Pe*****kovým tatínkem. Ten mi už zas tak vtipný nepřijde a docela by mě zajímalo, proč máš potřebu se do té role drsňáka stylizovat.
Něco mě napadá, ale radši bych to slyšel od Tebe. Toho domýšlení si o druhých už tady bylo dost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:33:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborně Bylino, domýšlení bylo dost. 
Nestylizuji se do role drsňáka, jako diskutující totiž drsňák jsem, a to ke všem, kteří si to zaslouží. Internetová diskuse není žádná procházka růžovým sadem. Anonymní internetový diskutující má většinou snahu sebe sama stavět do role superhrdiny, a přesně o tom můj vtip je, o tom je jeho pointa. O Myslivci můžeš říct, že píše jako sprosťak, ale taky jako velký slušňák, že se chová jako superhrdina, ale taky jako někdo kdo se umí k lazarovi sklonit. Tak Bylino, já si zde na nic nehraji, ani okolo sebe nevytvářím svatouškovsků auru jako mnoho zdejších superhrdinů.
A to jaký skutečně jsem? Někteří zdejší již vědí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 17:23:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak jsi zase přišel na tohle?
Cožpak já snad někde napsal, že si vybírám jinou manželku? Rodí se ti v hlavě divné nápady!

  Stando, prozraď mi, jak můžeš mít nějakou svobodu, 
když si v každém okamžiku svého života nevybíráš 
mezi tvojí manželkou a cizí manželkou? 

  Pokud tohle neděláš, nemáš přeci žádnou svobodu! 
Jak se můžeš vůbec svobodně rozhodovat, když se 
nerozhoduješ v každé vteřině mezi manželkou a milenkou?
Pokud se takto nerozhoduješ, tak se nemáš svobodu vůbec.

  (to je tvoje pravá meducína, tvoje "argumenty", ne?)


Kolikrát jsem ti o této podmínce vytrvání v dobrém pro šťastný život už psal!


   No, mockrát  jsi psal, jak se ti takové 
jednoduché věci jako zaslíbení či milost 
převrací do "podmínek". Taky jsi mockrát 
dával najevo, že nejsi schopen pochopit, 
že Boží věci jako je třeba láska, milost, 
odpuštění, radost, pokoj, vytrvalost 
a další jsou bezpodmínečné, jinak nemají 
smysl.

  I v manželství má vytrvalost či odpuštění
smysl jako bezpodmínečné. Pokud je vytrvalost 
jako podmínka něčeho či pokud je něco
podmínkou vytrvalosti, vyleze z toho zákon a smrt.

  Což jsou věci, pod kterými žiješ.



V okamžiku, kdy jsi se provinil proti lásce, úctě či věrnosti manželské (i třeba jen myšlenkou), tak jsi se provinil sám a ve svobodě svých vlastních rozhodnutí. 

  Tvoje slova chápu, ale to je samozřejmě 
nesmysl, lež, kterou sis vymyslel a stále 
dokola ji opakuješ.

  Co se takhle zeptat jak je to ve skutečnosti, 
než že by sis furt vymýšlel?


A jak se ti tedy jaksi úplně bez tvé osoby, bez vlastního rozhodování stane toto: 
..."Určitě jsme mnohokrát nezachovali ani lásku, ani úctu, a to ani já, ani manželka. "...

  A zajímá tě odpověď? A přečteš si jí?


  V podstatě jen jedním způsobem: Kdo hřeší, 
je otrokem hříchu. Například otrokem špatné 
výchovy v některých věcech, špatných vzorů.


  Toník

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 18:02:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stále ti to nedochází, co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 19:52:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako začarovaný kruh ti to přijde, protože jsem očividně neschopný vyjádřit se jasně a srozumitelně. Omlouvám se za to a zkusím to ještě jednou a trochu jinak.

Představ si, že chceš manželce koupit dárek k narozeninám. Výběr zúžíš na dvě knihy. Když koupíš knihu ABC, trefíš se přesně do jejího vkusu. Uděláš jí tím obrovskou radost, při četbě prožije mnoho pěkných chvil a díky té knize se vyrovná s něčím, co ji trápí. Když koupíš knihu XYZ, udělá ji radost, že jsi si na ni vzpomněl, kniha jí ale bavit nebude, nedočte ji a nenajde tam tu inspiraci k vyrovnání se s nějakým problémem. Jako pouhý člověk předem nevíš, jak která kniha zapůsobí a vybereš podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a klidně můžeš zvolit tu knihu XYZ. Pokud bys byl jako Bůh a věděl, jaký dopad na ženu budou mít obě knihy, pak bys svou volbou mezi nimi předurčil to, jestli se vyrovná s tím problémem a jestli prožije spoustu hodin příjemné četby nebo jen pár minut nudy. To není o tom, že bys nějak znásilnil její vůli. Jsem dost dlouho ženatý na to, abych si myslel, že se dá nějak změnit vůle ženy. :-)) A teď pokračujme. Jako Bůh bys věděl, že když koupíš knihu ABC, začte se do ní žena natolik, že zapomene jít a vsadit loterii. Když koupíš XYZ, odloží ji znuděně a loterii vsadí a vyhraje první cenu. A teď bys stál před dvěma budoucnostmi:

1) koupíš knihu ABC, žena prožije hezké chvíle při četbě, vyrovná se s tím problémem, nevsadí loterii a tudíž nevyhraje.
2) koupíš knihu XYZ, žena ji znuděně odloží, nevyrovná se s tím problémem, vsadí loterii a vyhraje.

Už pouhá znalost těch dvou budoucností pak ale znamená, že svou volbou knihy předurčíš ty události. Všechna rozhodnutí ženy budou dobrovolná, svobodná a v souladu s jejím duchem a osobností. Jedna z těch knih se jí bude líbit a změní něco v jejím nitru, druhá ne. A tak Bůh věděl, že když sejme Pavla z koně, promluví s ním Kristus a Pavel na pár dní oslepne, stane se Pavel apoštolem a napíše většinu NZ. A stejně tak věděl, že když např. pošle k Pavlovi nějakého křesťana, aby mu kázal evangelium, Pavel se ještě víc zatvrdí. Tím, že zvolil první možnost, předurčil Pavla.

A zůstávají dvě otázky. 1) může Bůh dosáhnout svého cíle? 2) koná Bůh v souladu se svou vůlí? Podle mě Písmo svědčí pro dvě kladné odpovědi. Záporná na první otázku znamená, že by Bůh chtěl, aby se Pavel obrátil, ale nebyl by schopný přijít k němu tak, aby se to stalo. Takový Bůh je naprosto nedůvěryhodný a není to Bůh Bible. Záporná odpověď na druhou pak svědčí o velmi podivném Bohu. Museli bychom věřit, že ty chceš, aby žena vyhrála v loterii, víš, že se tak stane, když koupíš XYZ, můžeš koupit XYZ a koupíš ABC. Proč?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. listopad 2014 @ 07:59:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že ti rozumím.
Vyjádřil jsi problém hezky a srozumitelně.
Ale stále je zde tebou jen částečně nastíněný obrovský vliv ženina vkusu na budoucí události - a co když nastane případ, že se jí budou líbit knihy obě, nebo naopak žádná?

Včera na mši jsem slyšel toto:
(Lk 14,15-24)
Když to uslyšel jeden ze spoluhodovníků, řekl mu: "Blaze tomu, kdo bude jíst chléb v Božím království."
On mu však řekl: "Jeden člověk vystrojil velikou večeři a pozval mnoho hostů.
V čas večeře pak poslal svého služebníka, aby řekl pozvaným: 'Pojďte, neboť všechno už je připraveno.'
Všichni se ale jednomyslně začali vymlouvat. První mu řekl: 'Koupil jsem pole a musím se na ně jít podívat. Prosím tě, omluv mne.'
Druhý řekl: 'Koupil jsem pět párů volů a jdu je vyzkoušet. Prosím tě, omluv mne.'
A jiný řekl: 'Oženil jsem se, a proto nemohu přijít.'
Když se pak ten služebník vrátil, oznámil ty věci svému pánu. Tehdy se hospodář rozhněval a řekl svému služebníku: 'Vyjdi rychle do ulic a uliček města a přiveď sem chudé, chromé, zmrzačené a slepé.'
A služebník řekl: 'Pane, stalo se, jak jsi přikázal, a ještě je místo.'
Pán tedy řekl služebníku: 'Vyjdi na cesty a mezi ploty a přinuť lidi přijít, ať se můj dům naplní.
Říkám vám totiž, že nikdo z těch mužů, kteří byli pozváni, neokusí mou večeři.'"



Toto mně přímo odporuje představě univerzální spásy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 09:32:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jelikož ti římská nevěstka servíruje boží slovo, stejně jako chlebomodlu. Oko, máš odvahu si přečíst i Matouš 23?

Vyvolení jsou ti, co spásu Boha neodmítnou. Vyvolení jsou ti, kteří pozvání Boha na svatební hostinu beránkovu- NEODMÍTLI!
Mnoho je ke spáse (k hostině pozvaných) povolaných, málo je vyvolených co spásu, pozvání na hostinu beránkovu- NEODMÍTLI!   


Matouš 23, 3-14 Poslal služebníky, aby přivedli pozvané na svatbu, ale oni nechtěli jít.
Poslal znovu jiné služebníky se slovy: `Řekněte pozvaným: Hle, hostinu jsem uchystal, býčci a krmný dobytek je poražen, všechno je připraveno; pojďte na svatbu! Ale oni nedbali a odešli, jeden na své pole, druhý za svým obchodem.
Ostatní chytili jeho služebníky, potupně je ztýrali a zabili je.
Tu se král rozhněval, poslal svá vojska, vrahy zahubil a jejich město vypálil.
Potom řekl svým služebníkům: `Svatba je připravena, ale pozvaní nebyli jí hodni;
jděte tedy na rozcestí a koho najdete, pozvěte na svatbu.´
Služebníci vyšli na cesty a shromáždili všechny, které nalezli, zlé i dobré; a svatební síň se naplnila stolovníky.
Když král vstoupil mezi stolovníky, spatřil tam člověka, který nebyl oblečen na svatbu.
Řekl mu: `Příteli, jak ses sem dostal, když nejsi oblečen na svatbu?´ On se nezmohl ani na slovo.
Tu řekl král sloužícím: `Svažte mu ruce i nohy a uvrhněte ho ven do temnot; tam bude pláč a skřípění zubů.´
Neboť mnozí jsou pozváni, ale málokdo bude vybrán."




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 10:12:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spása je pozváním všech lidí na nebeskou hostinu, na hostinu beránka. Když někdo něhoho pozve na svatební hostinu ještě před jeho vlastním narozením, člověk nemůže pozvání odmítnout. Ta pozvánka je totiž stará 2000let. Až se narodí a dospějě, může pouze pozvání odmítnout. Přijetí spásy není u člověka možné. To Bůh přijímá člověka. Přečti si to sám Oko, co následovalo po tom, co někteří spásu odmítli.
"Tehdy se hospodář rozhněval a řekl svému služebníku: 'Vyjdi rychle do ulic a uliček města a přiveď sem chudé, chromé, zmrzačené a slepé.'
A služebník řekl: 'Pane, stalo se, jak jsi přikázal, a ještě je místo."

A tady máš další příkaz Boha:
Potom řekl svým služebníkům: `Svatba je připravena, ale pozvaní nebyli jí hodni;
jděte tedy na rozcestí a koho najdete, pozvěte na svatbu.´

A toto se týká lidí, kteří si myslí, že svou spásu mohou přijmout, že mohou přijmout Krista! Omyl! Spásu za nás přijal Kristus, a zrovna tak je to Kristus který si nás vyvoluje- ne my Jeho!! A toto se týká toho svatebčana, který přišel nevhodně oděný. Vyložím ti nyní Oko čeho se ten oděv týká. Všimni si, že na hostinu přišli lidé u kterých bys očekával oděv nuzný a nevhodný. Ti lidé přišli tak jak byli, a Bůh jelikož v nebi zařídil pro každého příbytek, se o takové malichernosti jako oděv postaral taky. To Bůh vhodně oděl všechny pozvané stolovníky. Jeden člověk však přišel v oděvu nevhodném, v oděvu vlastním. Oděv od Boha nepřijal, chtěl se Bohu zalíbit a naklonit si ho, chtěl Bohem dané věci jinak, podle sebe. Toto jsou lidé kteří si myslí, že spásu a pozvání na hostinu si musí skutkem zasloužit a pak se náležitě na setkání vyšňoří. Vyšnoří se aurou zásluhové svatosti, velkým množstvím schodečků do nebe, jako cinkrlátka na sobě mají své dobré skutky, jako zlatý řetěz kolem krku přijetí vlastní spásy, na své pozvánce mají podpis svůj a ne podpis Krista. Kristus si je totiž nevybral, oni si vybrali Krista! Oni ve svém nezměrném a nafouklém egu ani netušili, že milost Krista spočívá v Jeho volbě, a ne ve volbě jejich!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. listopad 2014 @ 19:31:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale stále je zde tebou jen částečně nastíněný obrovský vliv ženina vkusu na budoucí události - a co když nastane případ, že se jí budou líbit knihy obě, nebo naopak žádná?

Pak bys to jako Bůh také předem věděl. Pochop prosím, že jsem se se musel omezit na dvě možné budoucnosti. Než jsi se stal vinařem, byl jsi technik. Jsi tedy obeznámen s pojmy jako je nelineární dynamický systém, deterministický a kvantový chaos. Manželka a její vkus má samozřejmě vliv na chod budoucích událostí. Takže ten příklad ber podobně, jako když se modeluje nějaký fyzikální jev - vše se zjednoduší (něco je dokonale pružná srážka, něco zase dokonale tuhé těleso, tahle kapalina je nestlačitelná atp.)

My tu mluvíme o předurčení a ne univerzální spáse. To jsou dvě odlišné věci. Já naprosto vím, že spousty lidí skončí v tom ohnivém jezeře. Nedávno jsem o tom mluvil s jedním knězem a ptal se ho, do jaké míry je můj pohled na konečný osud lidstva slučitelný s naukou Církve. A on mi řekl:"Podle tebe skončí v ohnivém jezeře mnohem více lidí, než Církev věří, a ty věříš v konečné usmíření všech lidí s Bohem, což je něco, v co Církev doufá a za co se modlí."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 14:10:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten závěr se mi líbí!  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. listopad 2014 @ 11:51:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, když mluvím o tom syndromu, pak myslím třeba to, co ti odpověděl níže Tonda:


Mám katolíky v rodině, mezi kolegy v práci, mezi známými i kamarády. Dobrá polovina literatury z oblasti biblistiky (klasická teologie mě až tak nezajímá), kterou čtu je od katolíků. Znám se dobře s dost katolickými kněžími a i pár řeholníky (včetně jezuity a dominikána). U všech bez výjimky vidím reálnou svobodu svědomí a možnost vyjadřovat se naprosto otevřeně. Nevím, případ Bezáka mi napovídá, že od biskupů výše to s tou svobodou možná nebude až tak růžové, ale s tím nemám osobní zkušenost. Jako vnější pozorovatel mám pocit, že nejhorší situace bude asi přímo ve Vatikánu a vůbec nezávidím papežovi, jak obtížné je něco tam "nahoře" měnit. Mám-li být zcela upřímný, považuji za zázrak, že vůbec existuje církev, která je natolik otevřená a různorodá jako je ŘKC. 

Nebo to vezmu podle sebe. Kvůli možnosti účastnit se svátostného života v ŘKC (v ČR, Angliii, Belgii, Řecku ...) a případné "konverzi" (u mě spíš taková formální věc bez křtu a biřmování) jsem se se svým pohledem na věc sdílel se spoustou katolíků, vzhledem k tématu i hodně duchovními. Sice mi řekli, že bych byl jako katolík v mnoha věcech v rámci ŘKC minoritou, ale v pohodě bych zapadl a neměl nejmenší problém s církví. Z hlediska přístupu k Písmu bych dokonce patřil k těm konzervativnějším, což je jasné každému, kdo četl dílo Johna P. Meiera, Raymonda E. Browna, Hanse Kuenga a dalších. Najeď si na tuto stránku, klikni si na Memorandum – Tschechisch a čti. Tohle je dokument, který podepsalo 311 katolických teologů (mnozí z nich jsou i duchovními - tady je jmenný seznam). Podobných aktivit je v ŘKC mnoho a reakcí Vatikánu nejsou exkomunikace a laicizace ale dialog. Ba co více, ŘKC se v mnoha ohledech opravdu mění. Mohl bych poskytnout další a další příklady, ale proč potom bývalý ŘK Tonda napíše to, co jsem citoval? Je snad natolik hloupý, že na celou ŘKC uplatňuje zkušenosti, které nabyl z nějaké prapodivné skupinky v rámci té církve? Snad ne. Mluví z něj pokřivený charakter a neznalost? Nemyslím. Je pod vlivem nějaké ulítlé teologie? Nejspíš ano. Jenže mně to fakt přijde jako snaha přesvědčit druhé a hlavně sebe sama, že odejít z ŘKC bylo naprosto super. Takovéto sebeklamy se často objevují nějakou dobu po rozvodu, kdy člověk není schopen aspoň trochu objektivně zhodnotit ukončený vztah. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:23:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když Toníkovy výhrady srovnávám s realitou v církvi tak, jak ji znám, cítím to podobně.

Přisuzuji to hodně vlivu nějakého učení, které převzal, které nasál, a které se proti ŘKC z principu vyhraňuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:52:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.youtube.com/watch?v=vhvk9l2dNls


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 23:30:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Ba co více, ŘKC se v mnoha ohledech opravdu mění. Mohl bych poskytnout další a další příklady, ale proč potom bývalý ŘK Tonda napíše to, co jsem citoval?

  Slávku, za komunistů lidé také psali petice a dokonce i
komunisté proti situaci v KSČ a podepisovalo se kde co
se spoustou sebekritiky. 

  Bylo mnoho svobody.

  Mohlo se cestovat od Berlína až po Balatón a ti spolehliví
a dobře zaháčkovaní směli ještě o 500km dále na jih. Mohly
se vydávat jakékoliv druhy komunistických a apolitických
novin a časopisů.

  To jsou samozřejmě běžné věci v určitém politickém systému, 
v rámci toho směru. To nijak nepopírám.

  Jinak souhlasím, že se ŘKC mění. Teď jsme se bavili o drobném detailu: 
za nás ještě bylo výslovně zakázané chodit na bohoslužby či kázání jinověrců.
Když jsme šli se podívat s panem farářem k evangelíkům, měl jsem 
fakt pocit že se dějě něco zakázaného. Dneska tu ŘK běžně říkají,
že chodí na bohoslužby jinam: Nevím, jestli to mají zakázané tak,
jako my. Možná, že ještě taknějak disidentsky ano a pak se z toho
musí zpovídat u zpovědi, když to najdou ve zpovědním zrcadle.
A nebo třeba už ne, protože kromě nového katechismu mají i docela 
nově vylepšené i to zpovědní zrcadlo a pan farář už se vůbec nedoví
že jeho ověčka byla v CBčku na bohoslužbách.

  A takových drobností je mnoho.


  Když mluvíš o těch svých přátelích.

  Je některý z nich třeba toho názoru, že například manžel žijící ve druhém
spořádaném manželství by mohl přijímat eucharistii? Nebo je ta "svoboda"
jen přísně v rámci norem ŘKC? Pokud ano, jak se na ně dívají ostatní? Normálně 
s nimi diskutují, nebo je okamžitě "nepřítel na druhé straně", jako třeba Brusle 
pro Poutnicka?

  Uvědomuje si některý z těch přátel nespravedlnost tzv. "restitucí" a jejich
souvislosti a zmíní se o tom v ŘKC? Pokud ano, jak se na něj dívají? Diskutují
s ním, nebo je okamžitě třídní nepřítel, jako pro Martina, Poutnicka a další tady?


Je snad natolik hloupý, že na celou ŘKC uplatňuje zkušenosti, které nabyl z nějaké prapodivné skupinky v rámci té církve?

  Ne, nejsem tak hloupý. A taky jsem nebyl v ŘKC jen "v rámci jedné 
prapodivné skupinky", ale prošel jsem toho celkem dost. To, že jsem 
vyrůstal v ghetu, kde bylo 100% římských katolíků samozřejmě nebyla
jedna jediná zkušenost s ŘKC. 

  Ale jsem zvyklý, že lidé tvého typu takhle porůznu převrací 
co píšu a vnucují mi věci, které si sami představujete z toho, co žijete.

  Ale nazvat to v čem jsem vyrůstal "prapodivné" je myslím dost přiléhavé.


Jenže mně to fakt přijde jako snaha přesvědčit druhé a hlavně sebe sama, že odejít z ŘKC bylo naprosto super.

  Slávku, to, že tu občas napíšu co jsem v ŘKC zažil 
ti může přijít jakkoliv chceš. A kdyby tě něco zajímalo,
tak se místo domýšlení zeptej.

  Jak píšu Standovi:

  Některé zkušenosti jsou nesdělitelné, člověk na ně narazí až když
člověk narazí. Možná by ti prospělo, kdybys býval konvertoval,
nemusel bys teď teoretizovat a věděl bys, jak některé věci jsou.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 02. listopad 2014 @ 15:48:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pěkně vysvětleno, souhlasím. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. listopad 2014 @ 16:45:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi naprosto nehorázně přirovnal fungování ŘKC k fungování předlistopadové KSČ. Dovolím si předpokládat, že jsi tu petici četl. Svým obsahem vzhledem k ŘKC je podstatně radikálnější než "Několik vět" a "Prohlášení Charty77." Porovnej si reakce Vatikánu a KSČ a uvidíš, že jsi zaslepený. Uvedl jsem jména biblistů a teologů - četl jsi od nich něco? 

 Když mluvíš o těch svých přátelích.

Pojďme se bavit o mé rodině. Znám je lépe než přátele. :-)

Je některý z nich třeba toho názoru, že například manžel žijící ve druhém
spořádaném manželství by mohl přijímat eucharistii? 

Ano. Moje sestra měla první sňatek církevně anulovaný, druhý skončil rozvodem a nyní žije "spořádaně na hromádce" (tuším, že se hodlají někdy v blízké budoucnosti brát) s dalším mužem. V její farnosti to vědí všichni, ví o tom spousta kněží a jeden biskup. Eucharistii přijímá. Některým lidem se to nelíbí, jiným ne. Nikdo nikoho nevylučuje, neoznačuje za nepřítele. Většinový pohled je takový, že všechna pravidla je nutno aplikovat vzhledem k okolnostem, tj. že např. pro její děti z předchozích manželství je lepší mít (nevlastního) tátu a mámu než lpět na nějakém paragrafu katechismu či kanonického práva. O nějaké kritice od druhých katolíků jsem slyšel jen jednou (asi potkala Martina:-) ), jinak jsem spíš kritikem já, protože říkám, že by se měla znovu vdát.

První sňatek byl anulován kvůli zatajené homosexualitě manžela. Ten je rovněž katolík, i když "má chlapa". Ani v jedné z farností, kde od té doby byl, neměl problém s přístupem ke svátostem, i když se svou orientací a přítelem netají. On se tedy setkává s nějakou kritikou častěji, ale spíš ve formě normální debaty. Jeho stav je znám kněžím a minimálně dvěma biskupům.

Takže tady máš v praxi dva příklady aplikace toho bodu 4 z petice. Ani jeden z nich není nějaký nepřítel na druhé straně. 

 Uvědomuje si některý z těch přátel nespravedlnost tzv. "restitucí" a jejich
souvislosti a zmíní se o tom v ŘKC? Pokud ano, jak se na něj dívají? Diskutují
s ním, nebo je okamžitě třídní nepřítel, jako pro Martina, Poutnicka a další tady?

Ano. K restitucím se kriticky vyjadřuje většina z nich. Např. moje mamka má větší výhrady než já a její farář je s ní sdílí. Ne že by to bylo něco, o čem se v těch farnostech, které znám osobně či zprostředkovaně přes rodinu a známé, moc diskutovalo. Někdo je rád, že církev bude mít prostředky, jiný to kritizuje jako mamon. Pokud v této otázce dám na jednu stranu Martina a na druhou tebe, pak já jsem podstatně blíže Martinovi než katolíci kolem mě.

K tomu si připočti kněze, který k nemalému šoku mé mamky při kázání pronesl, že současná nauka církve o očistci je chybná a měla by se znovu promyslet. Nikdo ho nepotrestal, nikdo ho nepřeložil, nikdo ho nevyhodil. Lidé v rámci ŘKC vyjadřují svobodně své názory, i když ty jsou často v rozporu s postojem církve. Církev chápou jako Kristem vytvořený dům, kde se ve společenství, modlitbách a svátostech setkávají s Bohem. Pokud já se svými současnými názory přijmu "pozvání papeže k jednotě", budu patřit k těm hodně konzervativním jak v oblasti biblistiky, tak teologie a morálky. A to jsem poznal katolické farnosti v několika různých zemích. Z hlediska ČR mluvím zejména o Praze, středních Čechách (včetně Kolína), jižních a západních Čechách. Nevím, jak to vypadá na Moravě.

  Ale jsem zvyklý, že lidé tvého typu takhle porůznu převrací 
co píšu a vnucují mi věci, které si sami představujete z toho, co žijete.

Myslím, že jsem ti už říkal, jak ti katolíci kolem mě vnímali popis tvých zkušeností. Když jsem tu kdysi popsal svou zkušenost s kvakery, víš co bylo ukázkou mé hodnověrnosti? Reakce místního kvakera a těch, kteří se s nimi také setkali. Přispěl tomu i fakt, že jsem správně přeložil anglické termíny. 

Já vím, že v ŘKC jsou lidé jako Martino (toho bych viděl někde u Opus Dei), ale je to obrovská a pestrá škála lidí s velmi rozdílnými pohledy prakticky na vše. Nevím, proč to odmítáš vidět. Chápu, že máš na očích klapky nějakého toho podivného učení (něco ve stylu hnutí víry). Odhadl bych, že ve svém sborečku patříš ke starším - ať už formálně či jako neformální autorita. Předpokládám, že asi budeš i místní znalec přes katolicismus. Docela mě už nebaví tvé stále se opakující osobní útoky, ale je-li můj odhad správný, pak jim rozumím. Podobných malých papežů jsem už poznal dost. Je to podobné s chováním mnoha šéfů a majitelů malých firem. 10 zaměstnanců a už je z něj Baťa. :-)) Mimochodem, předpokládám správně, že nemáte nic společného s církví Nová naděje?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. listopad 2014 @ 21:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi naprosto nehorázně přirovnal fungování ŘKC k fungování předlistopadové KSČ. 

  No, to jsem sice neudělal, ale když už sis ty ve své hlavě 
přirovnal fungování ŘKC a KSČ, tak na tom něco bude.

  Já jsem přirovnal svobodu slova a svědomí v ŘKC ke svobodě slova 
a svědomí v komunistickém režimu ČSSR. Samozřejmě, že i "za komunistů"
bylo velké množství různých druhů komunistů, kteří mezi sebou navzájem 
komunikovali o komunistických otázkách. Trápilo je rozkrádání majetku 
v socialistickém vlastnictví a tvrdě pranýřovali jeho nositele, včetne petic,
a satirických filmů. Trápil je nedostatek bytů, řemeslníci sedící
po celé dopoledne po hospodách a po obědě padla, všeobecný šizuňk
v maloobchodě, zelináři a řezníci, tuzex a věci související, úplatky, 
všeobecná nekvalita. 

  Ve všech těchto komunistických otázkách a problémech byla 
dost velká svoboda svědomí a vyznání..



Takže tady máš v praxi dva příklady aplikace toho bodu 4 z petice. Ani jeden z nich není nějaký nepřítel na druhé straně. 

  Jasně, rozumím. I tady je třeba Noname, který je hodně liberální
a na druhé straně Martino či Poutnick. 

  V jedné části ŘKC některá ŘKC témata procházík v jiné části ŘKC 
za stejnou věc nastoupí šikana.


Myslím, že jsem ti už říkal, jak ti katolíci kolem mě vnímali popis tvých zkušeností.


  Zkus si vzít svědectví nějakého jehovisty, který odešel
od jehovistů o tom, co zažil a přednést ho někomu, kdo je uvnitř.
A zkus se zeptat těch uvnitř, jestli pociťují dostatečnou svobodu 
svědomí. Bude to podobné, jako v ŘKC: Někteří budou pociťovat 
mezi SJ 100% svobodu svědomí, jiní budou mírně či více narážet.



Já vím, že v ŘKC jsou lidé jako Martino (toho bych viděl někde u Opus Dei), ale je to obrovská a pestrá škála lidí s velmi rozdílnými pohledy prakticky na vše. Nevím, proč to odmítáš vidět. 


  Je legrační, když o mne píšeš to, co ty sám děláš.

  Já to neodmítám vidět. Jak tě to napadlo?

  Komentuiješ moje příspěvky, ve kterých píšu 
o Shalomanovi a jeho poněkud nestandardních 
názorech na katolíka a proti tomu poutnicka 
či dalších, kteří proti němu zaujali opozici
a napíšeš, že to odmítám vidět?

  Zajímavé.

  Spíše mi připadá, že ty odmítáš vidět to, 
co jsem zažil v ŘKC já či Brusle a mnozí další.


  Také si myslím, že lidí jako Martino je v ŘKC
málo. Ale jsou takoví a jeden takový byl v jedné 
ze sousedních farností jako farář. Nezažil jsem 
ho osobně, jen z vyprávění lidí blízkých a tak 
celkem věřím lidem, kteří o takových věcech
svědčí. Mám i jiné zkušenosti, které nechci
popisovat, protože se týkají mých blízkých 
a ne mně a nechci je uvádět do nepříjemné 
situace.

  Stejně tak byli a jsou v ŘKC lidé, kteří byli
v "podzemní církvi", lidé s dobrým srdcem,
kteří v dobré víře sloužili, co mohli a se zlou
se potázali. Ale v rámci ŘKC se většinou srovnali.



Docela mě už nebaví tvé stále se opakující osobní útoky, ale je-li můj odhad správný, pak jim rozumím. 


  V něčem je tvůj odhad správný, v něčem jsou to
klasické domyšleny, na které už jsem zvyklý
od lidí, kteří "diskutují" jako ty ve stylu znevěrodnění
diskutujícího.

  I na to, že na moje slova k tématu začneš osobním útokem
a pak napíšeš, že už tě osobní útoky nebaví.

  Pokud tě nebaví, proč s nimi začínáš? ;-)

  Nepřipadá mi moc logické dělat něco, co tě nebaví.


  Téměř vždy takovéhle vaše jednání následuje
poté, pokud napíšu svoji osobní zkušenost s ŘKC,
takže nepřekvapils. 

  Spíše jsem to nečekal od tebe, ale od někoho jiného.


 Mimochodem, předpokládám správně, že nemáte nic společného s církví Nová naděje?

  No, něco málo přece. Když kdysi vznikala,
opsali od nás název, protože spolupracujeme
s více církvemi v ČR a některé církve (např. 
Nové začátky) nám byly tehdy blízko.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:23:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoje argumenty jsou k ničemu, i když jsou pravdivé, cožpak to stále nevidíš Cizinče? Oko je nebere. Tím co děláš jen krmíš jeho potřebu se dohadovat. Jeho hlavní slabina je v jeho pochybnostech, a ty hledej za tím co zde obhajuje nejtvrdším způsobem. To v čem se Oko zdá být silný, v tom je velmi slabý. Pokud se s ním budeš dohadovat bez opory v božím slově, budeš prohrávat a Oko bude vítěz. Oko Tě vtáhl do osobního sporu, a v tom ty nemáš šanci. Bojuješ proti němu, ne proti tomu co ho duchovně ovládá. Oko nechce a zatím ani nemůže pravdu slyšet, chce se však ve své nejistotě ujistit, že se nemýlí. Věčným dohadováním ho jen ujišťuješ v jeho omylu. Oba dva jste ve stejné pasti, vzájemně obhajujete vlastní slova.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:35:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Asi jste si popletl oka a ssns. 

  Což v poslední době ani není divu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 18:15:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to je to co tě drží v pasti Cizinče, nebereš stejně jako Oko, co ti jiný v pravdě říká. Píšu to k tobě, a ty ty namísto toho dáváš námět k dohadování. Jak typické u vás obou.
Dám ti dobrou radu. Nauč se napřed naslouchat, až teprve pak se můžeš učit vysvětlovat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 21:39:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No hezké, Myslivec si plete mě s Okem. Martino si zase pletl mě s tebou. Když jsem na to Martina upozornil, přiznal, že to asi nějak popletl. Schválně - přizná to Myslivec? Pochybuji. Jen pro připomenutí. Martino tehdy napsal:"Máš pravdu, že jsem se asi do toho zamotal a reagoval na jiný názor, který není tvým názorem. Většinou to čtu a reaguji až pozdě večer a únava udělá své. Ale aspoň cizinec má jasno."
Myslivec hned dodatl:"
Asi ne! Zcela určitě. 
"

No a já si zase budu brzy plést tebe s Myslivcem, protože jistě najde nějaké vysvětlení, proč jsi absolutně nepochopil, že si mě s Okem nespletl, protože jsi si to vymyslel ve své hlavě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 21:48:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To co jsem napsal Cizincovi jsem napsal ohledně jeho nekonečné diskuse s Okem a foukl to pod jeho první volný komentář. Oba dva si všimněte, že v komentáři nereaguji ničím konkretním na vaši diskusi, a ani o tom čem se bavíte, jelikož mne vaše prázdné řeči nezajímají. A ono je to vcelku jedno. Co jsem chtěl Cizincovi říct, o jeho způsobu diskuse s Okem, to jsem mu řekl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 06:26:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a já si zase budu brzy plést tebe s Myslivcem, protože jistě najde nějaké vysvětlení, proč jsi absolutně nepochopil, že si mě s Okem nespletl, protože jsi si to vymyslel ve své hlavě.


  Slávku, z toho si nic nedělej. Pokud si místo diskuze 
nad tématem začneš vymýšlet nesmysly o diskutujících 
a psát jim je, tak jak to zatím jen nesměle zkoušíš,
budu si tě brzo s myslivcem plést také.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 16:29:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To tvoje nekonečné a prázdné diskuse jsou nesmyslem Cizinče! Slova pravdy nebereš, jelikož jsi stejný beran jako Oko. To co ti říkám já, se tě dost dotýká. Proto se mnou diskutovat nechceš, tak jako někteří jiní zdejší vypatlanci. Tvoje reakce to dobře ukazují. A aby bylo jasno, o diskuse ve vašem vypatlaném stylu vůbec nestojím. Mám vám přesně tam, kde vás chci mít- daleko od těla.
Tvoje křesťanství je Cizinče k hovnu, měříš totiž každému jiným metrem. Kdo žere ty tvoje prázdné řeči toho bereš, kdo ne, ten ti nevoní. Bělíš si zde svůj farisejský lajbl, a myslíš si o sobě kdoví jakou máš diskusní úroveň, a přitom tě prostý Myslivec odstřelí kdykoliv se mu zachce. Stačí se zaměřit na tvou svatouškovskou hrdost. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 19:48:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to jsem sice neudělal, ale když už sis ty ve své hlavě 
přirovnal fungování ŘKC a KSČ, tak na tom něco bude.

Nemluvíš pravdu. Cituji (zdůraznění ode mě):

 Naopak, ŘKC má mechanismy, 
kterými svobodu svědomí důsledně popírá,
"strachové záklopky", které drží lidi na uzdě.

  Samozřejmě, že v ŘKC je naprostá svoboda 
svědomí a vyznání: Ale jen pro některé lidi, 
lidi, kteří jsou loajální a neříkají, co si myslí. 

  Podobná svoboda svědomí, jako je v ŘKC, 
byla i v ČSSR.  Každý opravdový komunista 
měl v ČSSR rozsáhlou, až neomezenou svobodu 
svědomí, mohl si říkat či číst jakékoliv myšlenky, 
které ho napadaly. Každý, kdo držel hubu a krok 
a neříkal, co si o komunismu myslí, ale věnoval 
se třeba zahrádce, myslivosti či podnikovým 
večírkům, měl naprostou svobodu. 

  Jen ten, kdo se odvážil říci, že se mu něco nelíbí, 
ten svobodu neměl.

  Tak je to i se "svobodou" v ŘKC.

Dej to přečíst komukoli a uvidíš, že ty potvrdí, že jsi přímo přirovnal KSČ (ta ovládala ČSSR) a ŘKC. Proč vždycky plácneš nějakou blbost a když tě na to druhý upozorní, najednou se tváříš, že ti nikdo nerozumí, že si lidé něco vymýšlejí ve své hlavě. Jasně jsi napsal, že se svobodou v ŘKC je jako se svobodou ve státě ovládaném KSČ. Dokonce jsi i komunisty jmenoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 06:33:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, tak na tenhle váš styl "diskuze" už jsem si zvykl.

  Víš, Slávku, tohle je důvod, proč lidi nerozumí bibli.

  Protože když vyjde najevo, že nepochopili co nějaký
autor psal si místo dotazu na autora jak svůj příspěvek 
myslel drží svoje špatné pochopení textu. Byť citace
mého textu je jasná.


  Nezajímalo by tě o čem jsem psal?


  Odpovím ti jako Standovi, když začne v tomto "duchu"
co píšeš ty a napíšu ti poctivě pravdu.

  I když mne mrzí, že tě Pán tomuhle duchu vydal.


  Tak tedy pro pořádek, Slávku.

  Ano, přirovnal jsem ŘKC ke KSČ. 

  Ale ne tu aktuální, ale historickou. Třeba proces s Janem Husem 
se jak vejce vejci podobá procesu se Slánským. Hus byl zapálený
římský katolík, který pomáhal celý systém budovat, Slánský
byl zase zapálený komunista. Když byl potřeba vnitřní nepřítel,
byli v politickém procesu zlikvidování. 

  Oba dva světskou mocí, samozřejmě. 

  Nepopravila je ani ŘKC, ani KSČ.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. listopad 2014 @ 07:56:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
KSČ byla prokazatelně světskou mocí.
Nikdy jsi neslyšel o vedoucí úloze strany?

Zas až takovým manipulátorem a ignorantem historie být nemůžeš, to ti u normálně myslících lidí neprojde. Celá kráva do polévky je pro nás opravdu moc.


..."Ale ne tu aktuální, ale historickou."...
Nemáš pravdu ani v tom, že by jsi s komunisty srovnával církev historickou a nikoli církev dnešní. Naopak, podtrhnu ti, kde hovoříš o římskokatolické církvi současné, v přítomném čase:
Měl bys to sám uznat a nevytáčet se. Je to prostě od tebe jen úlet.

 Naopak, ŘKC má mechanismy, 
kterými svobodu svědomí důsledně popírá,
"strachové záklopky", které drží lidi na uzdě.

  Samozřejmě, že v ŘKC je naprostá svoboda 
svědomí a vyznání: Ale jen pro některé lidi, 
lidi, kteří jsou loajální a neříkají, co si myslí. 

  Podobná svoboda svědomí, jako je v ŘKC
byla i v ČSSR.  Každý opravdový komunista 
měl v ČSSR rozsáhlou, až neomezenou svobodu 
svědomí, mohl si říkat či číst jakékoliv myšlenky, 
které ho napadaly. Každý, kdo držel hubu a krok 
a neříkal, co si o komunismu myslí, ale věnoval 
se třeba zahrádce, myslivosti či podnikovým 
večírkům, měl naprostou svobodu. 

  Jen ten, kdo se odvážil říci, že se mu něco nelíbí, 
ten svobodu neměl.

  Tak je to i se "svobodou" v ŘKC.








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 08:32:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdy jsi neslyšel o vedoucí úloze strany?

  Jejej, díky za připomenutí, určitě, slyšel.

  To je samozřejmě dobré přirovnání KSČ k ŘKC, 
v tomto byla středověká ŘKC a KSČ také stejné. 


  
Nemáš pravdu ani v tom, že by jsi s komunisty srovnával církev historickou a nikoli církev dnešní. Naopak, podtrhnu ti, kde hovoříš o římskokatolické církvi současné, v přítomném čase:

  No, díky za připomenutí toho, co jsem psal.

  Ano, svobodu svědomí v ŘKC, kterou jsem zažil,
jsem opravdu přirovnal ke svobodě svědomí v ČSSR
a psal jsem o tom, že v ČSSR měli pravověrní komunisté 
naprostou svobodu svědomí tak, jako mají naprostou svobodu
svědomí pravověrní ŘK uprostřed ŘKC. 


  Jen je někdy těžké poznat co to je ta pravověrnost když
se tu hádá jeden zcela pravověrný ŘK s druhým pravověrným ŘK.

  Dokud jsem byl pravověrným římským katolíkem, měl jsem v ŘKC
naprostou svobodu svědomí a mohl jsem věřit čemukoliv
čemu jsem z ŘKC učení chtěl věřit.


  Pokud bys chtěl ode mne srovnání současné ŘKC a KSČ, 
tak ŘKC je ve stejné situaci jako KSČ po roce 1992. 

  Už nemá politickou moc, takže nemůže vraždit 
či pronásledovat své odpůrce, ale má stále 
moc ekonomickou a tu se snaží rozšiřovat
a k politické moci se snaží dostat zpět.



  Jinak se vám hezky povedlo odvést řeč od tématu, 
což asi byl účel u tohoto stylu "diskuze".


  Když se vrátím k tématu.

  U vás v ŘKC farnosti je také taková svoboda, 
že lidé, kteří žijí na hromádce po dvou manželstvích 
mohou přijímat eucharistii svobodně? 

  Případně i homosexuálové žijící veřejně v homosexuální svazku?


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. listopad 2014 @ 07:08:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Mrzí mě, že už nedokážeš uznat svou chybu. Kdysi jsi býval chlap, který s tímto problém neměl.
Prostě srovnával jsi nikoli historickou, ale současnou ŘKC s komunistickou stranou. To nijak neokecáš.

Církev je uspořádána hierarchicky.
Takto ji ustanovil Kristus a měl pro to určitě dobré důvody. Hierarchie jistě také znamená "vedoucí úlohu" - nikoli ovšem strany, ale vedoucí úlohu pastýře ve službě. A tento pastýř má před Kristem odpovědnost za svěřené stádo.


..."Už nemá politickou moc, takže nemůže vraždit 
či pronásledovat své odpůrce, ale má stále 
moc ekonomickou a tu se snaží rozšiřovat
a k politické moci se snaží dostat zpět."...

Církev nikdy neměla ve svém právu trest smrti a nikdy nepopravovala. Znala jen vyloučení ze společenství ze dvou důvodů: pro stálé setrvávání ve veřejném hříchu a kvůli šíření herezí.
  Katoličtí duchovní mají už půl století přímo od papeže zakázáno vstupovat do jakýchkoli politických stran a zastávat v nich funkce. Připadá ti to jako snaha získat pro církev politickou moc?
Jistě, dějiny všech náboženství mají své temné stránky. Ale kvantitou i kvalitou je převyšují místa vznešená a krásná, myšlenky a skutky, které prokazatelně člověku i lidstvu prospěly a vedly k rozvoji, k lepšímu životu.
V té nejobecnější rovině však lze konstatovat, že politika do náboženského života svých občanů vstupuje a náboženství zasahuje (a musí zasahovat) do politiky.


..."Jen je někdy těžké poznat co to je ta pravověrnost když se tu hádá jeden zcela pravověrný ŘK s druhým pravověrným ŘK."...
I vzdělaní teologové se spolu občas "hádají".
Konfrontace myšlenek a názorů člověka posouvá v jeho poznání. Nelze růst ve víře bez tříbení v názorovém kvasu. Věrouka není jako matematika, je to osobní zkušenost skrze doteky pravdy. Tak se otevírá smysl Božího slova. Pravdu neuchopíš jako matematický vzorec, jen se jí v tom nejlepším případě letmo dotkneš, zakusíš - protože stále pro nás zůstává pod tajemstvím. Jako v mlze.


Římskokatolická církev je tolerantní i v případě, že se tvoje víra neshoduje v některých podružných oblastech s katechismem. Respektuje svobodu svědomí každého. Naopak za stěžejní ve víře považuje existenci opravdového živého - prakticky žitého vztahu s Bohem.
Podobně jako respektuje rozhodnutí člověka žít ve hříchu.
Pokud ovšem třeba jako učitel teologie šíříš své hereze a jsi tak nebezpečným pro své žáky, odebere ti právo vyučovat na katolických školách. To se stalo třeba Hansi Küngovi.
Pokud žiješ ve veřejném hříchu (třeba "na psí knížku", či jako homosexuál) a místní komunita je tak malá, že o tom kněz i ví, nevyžene tě z kostela, ani ze mše. Bylo by to, jako vyhánět nemocného z čekárny u lékaře. Má však povinnost ti ve tvém vlastním zájmu nepodat eucharistii, protože bys přijímal svatokrádežně,  jedl a pil své vlastní odsouzení.
Pokud ovšem jdeš na mši tam, kde o tvém veřejném hříchu nevědí, kněz není jasnovidec, aby ti eucharistii odepřel. Ovšem je to ke tvé vlastní škodě, protože bys přijímal svatokrádežně.

Pokud alespoň okrajově sleduješ dění v římskokatolické církvi, mohl jsi v posledních měsících zaznamenat otevírání širokého dialogu v církvi jak přistupovat k takovým lidem, kteří třeba žijí v novém manželství a pod.; jak jim vyjít vstříc při zachování křesťanských zásad. Tedy dialog, hledání cesty jak jim pomoci. Zda je možné v určitých případech jim umožnit nějakou formu svátostného života.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. listopad 2014 @ 08:29:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prostě srovnával jsi nikoli historickou, ale současnou ŘKC s komunistickou stranou. To nijak neokecáš.

  Stando, chápu. Zase máš potřebu si vymýšlet. 

  Až z ní někdy vystřízlivíš, přečti si můj příspěvek 
co jsem s čím srovnával. Můj příspěvek je nadepsaný 
"vložil: cizinec", ne "vložil: ssns".


Církev nikdy neměla ve svém právu trest smrti a nikdy nepopravovala. Znala jen vyloučení ze společenství ze dvou důvodů: pro stálé setrvávání ve veřejném hříchu a kvůli šíření herezí. 

  Myslíš ŘKC?

  Díky za připomínku. V tom se samozřejmě KSČ podobá také. 
Ta měla ve svém právu také jen vyloučení a ne trest smrti.
Z podobných důvodů. 
(tedy, pro pořádek:  nevím o tom, že by podle stanov nějaké 
komunistické strany byl někdo popraven).

  Pokud někoho popravovala světská moc, tak ho také 
nejdříve vyloučili z orgánů KSČ.


Jistě, dějiny všech náboženství mají své temné stránky. Ale kvantitou i kvalitou je převyšují místa vznešená a krásná, myšlenky a skutky, které prokazatelně člověku i lidstvu prospěly a vedly k rozvoji, k lepšímu životu.

  Ano, dobré srovnání. Přesně takto argumentují 
i komunisté k dějinám komunismu.


Pokud alespoň okrajově sleduješ dění v římskokatolické církvi, mohl jsi v posledních měsících zaznamenat otevírání širokého dialogu v církvi jak přistupovat k takovým lidem, kteří třeba žijí v novém manželství a pod.; jak jim vyjít vstříc při zachování křesťanských zásad. Tedy dialog, hledání cesty jak jim pomoci.

  No, alespoň něco k tématu.

  Nesleduji, jen okrajově. Ale myslím, že Brusle
by ti mohla podrobněji referovat, jak takový "dialog"
uprostřed ŘKC vypadá, podle toho, co tu psala, 
se nějakého podobného "dialogu" účastnila.

  Určitě jsem si třeba všiml, že více katolíků se tu 
baví s lidmi, co z ŘKC odešli, což byl ještě před lety 
smrtelný hřích. Stejně tak jsem pochopil, že už
nemáte přísně zakázáno navštěvat bohoslužby
jinověrců a další drobnosti tohoto typu. Za nás
už se směla číst bible v češtině, což bylo tisíc
let před tím zakázané. Za nás byli komunisté
ďáblové a sluhové satana, dnes to jsou bratři, 
kteří pochází z učení ŘKC. Tedy určitě je svoboda větší, 
než před třiceti lety a větší, než ve středověku.


  Stando, jen pro pořádek: Já s nesvobodou v ŘKC
nemám osobně žádný problém, nenarazil jsem na ní.
Dokud jsem nevěřil Ježíši a věřil ŘKC učení, měl
jsem v ŘKC naprostou svobodu vyznání, podobně
jako měl v ČSSR naprostou svobodu vyznání každý
komunista. Ani jsem neměl zájem nijak řešit těžkosti,
které ŘKC měla (např. Pacem in Terris a pod.) 
Ta politika šla mimo mne. Ale slyšel jsem vyprávět
osobní zážitky lidí blízkých, ať už kněží, nebo laiků.
Protože to jsou pravověrní ŘK, tak se vždycky nějak 
srovnali, tak jako se pravověrný komunista srovnal
v ČSSR s normalizací. A zážitky druhých lidí sem
fakt nebudu psát.

  Když jsem uvěřil Ježíši, tak už jsem měl o to méně
zájem něco cizího v ŘKC řešit, měl jsem dost starostí
sám se sebou. Stačil mi život a pokoj a byl jsem naprosto 
spokojený. 

  Moje zkušenost tedy není s hierarchií, ale s řadovými ŘK. 
nebo popíšu to, co jsem zažil s Ježíšem, 
začnou si o mne normální řadoví katolíci jako ty
vymýšlet různé nesmysly a nutit mi věci, které jsou 
mi cizí. Což nezažívám sám stačí se podívat
a reakce na lidi, kteří zažili totéž.

  To je v přirozený eliminační proces, který
fungoval jak v ČSSR, tak funguje dobře v ŘKC.
Jakmile někdo "vystoupil z řady", bylo mnoho
dobrovolníků, domovních důvěrníků, příslušníků
pomocné stráže VB a dalších, kteří rychle zasáhli.
Pravověrní se srovnají, ti nepravověrní jsou pak
odstředěni. "Ti za kopečky" jsou pak emigranti,
o kterých se nesmí mluvit, se kterými je zakázáno
se stýkat a podobně. To je stejné v ČSSR, 
bylo to stejné v ŘKC (to se možná změnilo za těch 
pětadvacet let) a je to podobné u jehovistů nebo
jiných sekt.

  Toník





  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 08:59:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tento komentář hodně  obráží tvůj virtuální svět, ve kterém se nyní pohybuješ.

Mohl bych argumentovat, že věci jsou docela jinak, ale myslím si, že to stejně nepřijmeš.

Takže se měj hezky a využijme čas smysluplněji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 15:35:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Berany, berany- duc..
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 19:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, přečetl jsem si i odpověď Standovi. Psát o KSČ po roce 1992 je pořádný nesmysl. KSČS, což byl nový polistopadový název KSČ (federace KSČM a KSS), v roce 1992 zanikla.

Ujasni si rozdíl mezi spojením "podobná svoboda svědomí, jako je v ŘKC" a "podobná svoboda svědomí, jako byla v ŘKC" Navíc jsi očividně mluvil o současném stavu v ŘKC, protože jsi se ptal na mé přátele. Žádné přátele v 15. století jsem neměl a otázka restitucí je také aktuální téma. 

 Víš, Slávku, tohle je důvod, proč lidi nerozumí bibli.

Ne, toto je přesně ukázka toho, jak s klidným svědomím překrucuješ svá vlastní slova. A děláš to i s tou Biblí. Vždy, když přijdeš s nějakou svéráznou myšlenkou, začneš si fofrem domýšlet neuvěřitelné konstrukce. Naprosto stejný případ je to tvoje nevysvětlené rozlišování mezi "Bůh umožňuje" a "Bůh nechá". Podobně to dopadlo, když jsme se několikrát dostali přímo k biblickým termínům. 

Zajímalo by mě, co si myslíš, ale jsou tu jen dvě možnosti. Buď je správný můj názor a ty děláš to, co jsem napsal. Pak považuji debatu s tebou za ztrátu času. Druhou možností je, že jsem úplně blbej (nebo strašně prolhanej) a nemám mozkovou kapacitu pochopit smysl tebou psaného (nebo to chápu a z nějakého mně neznámého důvodu se to snažím nějak překrucovat) a pak je to ztráta času pro obě strany. Pak buď ovšem rád za každého, kdo tě chápe, protože já jsem si tu debatu vytiskl, dal ji přečíst pár lidem a všichni do jednoho byli přesvědčeni, že přirovnáváš současnou ŘKC k předlistopadové KSČ. 

Ten tvůj případ s Husem a Stránským je naprosto mimo. My tu mluvíme o svobodě svědomí v rámci ŘKC. Sám jsi uvedl svobodu svědomí v rámci NSSJ jako další příklad. Ano, tam jsou opravdu hodně tvrdé regulační mechanismy a nesvoboda je tam velmi podobná KSČ. Na tom nemění nic to, že NSSJ nikoho nepopravila a ani nevydala k popravě světské moci. To nejhorší, co se ti tam stane, je vyloučení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 19:44:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jasně, rozhodl ses od tématu odbíhat k osobním sporům, na to už jsem od vás zvyklý.  

  Přiřadím si tě k myslivci, kam se svým způsobem diskuze hodíš a budu na tebe reagovat jako na něj. 

  Měj se hezky a ať se ti dobře daří.

  Cizinec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 20:11:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jsi si nevšiml, poskytl jsem dvě možnosti vysvětlení. Buď je chyba u tebe nebo u mě. Nevylučuji ani jednu možnost. Podobný problém mám se Standou a otázkou předurčení. Přečti si prosím tento komentář. Problém není v tom, že se mnou Standa nesouhlasí, problém je v tom, že nechápe, co říkám. I tady jsou dvě možnosti - buď je zaslepený či nemá na to pochopit mě, nebo to já blbě vysvětluju. Vzhledem ke svým zkušenostem s ním se spíš domnívám, že je chyba na mojí straně. A je dost dobře možné, že on to ode mě nikdy nepochopí. Jenže v drtivé většině ostatních případů s ním nemám problém v komunikaci. U tebe to vždy skončí stejně. Nemám šanci pochopit tě. Buď je chyba na mé straně nebo na tvé. Buď jsi prostě přirovnal současnou ŘKC k předlistopadové KSČ nebo ne. Pokud ano, pak v dalších komentářích lžeš a vymýšlíš všelijaké kličky a nesmyslné konstrukce. Pokud ne, pak já jsem hlupák a nerozumím tebou psanému slovu, nebo mám nějakou nevědomou potřebu vymýšlet si o tobě lži - ta je natolik silná, že mi znemožňuje chápat smysl tvého textu. 

Mohu-li tě poprosit o laskavost, nešlo by mě radši zařadit k Martinovi? Na oba reaguješ podobně a Martino aspoň píše tak, že to má hlavu a patu. :-)) I svým slovníkem jsem přece blíže Martinovi, ne? Myslivec tu používá k nadáváním druhým veřejně slova, kterými jsem druhé nečastoval nikdy v životě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 20:54:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sosna ben Martino jest velký slušňák!
Nyní pošlyš Martinova "slušná" slova pouhá..
"Ty sis nevzal tabletky na hlavu, ouha,
tys satanův slouha,
mluvíš jako blbec".

Už si zapomněl Sosno co ten tvůj srovnávací vzor zde pronášel za urážky??
Mám je z diskusní historie vytáhnout a začít je používat vůči tobě, nebo snad budeš jako Oko pokrytecky hájit sprostou Martina?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. listopad 2014 @ 07:18:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohu-li tě poprosit o laskavost, nešlo by mě radši zařadit k Martinovi? Na oba reaguješ podobně a Martino aspoň píše tak, že to má hlavu a patu. :-)) I svým slovníkem jsem přece blíže Martinovi, ne? Myslivec tu používá k nadáváním druhým veřejně slova, kterými jsem druhé nečastoval nikdy v životě.

  Asi se mi taky nedaří vysvětlit 
s kým chci diskutovat.

  Jsou tu lidé, kteří diskutují o tématu. 
S těmi mne zajímá si psát.

  Jsou tu lidé, kteří místo diskuze 
o tématu ryjí do lidí, někteří hrubě 
a sprostě (myslivec či martino) jiní 
třeba přihlouple či inteligentně 
(jako teď ty, jaela, kjubik a další).
Klidně tě přiřadím ke hrubiánovi Martino.


  Samozřejmě že příspěvky lidí 
jsou smíchané, někdy tak, jindy jinak. 
Někdo má v příspěvcích trollení 100%, 
jiný třeba 10%. S tím kdo tam má 100%
mne nezajímá bavit se vůbec, ten, kdo 
tam má těch 10% mne přestane zajímat
když začne trolit (jako třeba oko
když si začne vymýšlet proč jsem odešel 
z ŘKC  nebo jak se já rozhoduji).



  Pokud se chceš bavit o svobodě v ČSSR či ŘKC
kterou jsem zažail a přirovnal, klidně se s tebou budu 
bavit a rád ti napíšu o čem jsem psal a proč jsem 
to přirovnal (jak ČSSR tak KSČ jsem zažil). 
A můžeme si popovídat proč třeba podnikatelé,
živnostníci, umělci, architekti a podobně utíkali 
"za kopečky" a srovnat to s tím, proč z ŘKC
prchají lidé, kteří uvěří Ježíši. A bude to 
dost přiléhavé přirovnání.


  Pokud se chceš hádat o slovíčka 
a jestli jsem něco napsal špatně či dobře 
a zjevně tě nezajímá o čem jsem psal
a ignoruješ to, tak si to užij.

  A tohle myslím není tak složité abys to nepochopil.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 09:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po rytí roste kvítí..
Věnuje Ti Myslivec

Cizinče, když už vnímáš rytí,
proč neslyšíš vlků vytí?
Když ti rytí vadí,
a duch zla k marnosti tě neustále svádí,
nebude snad za tím rytím
mocné varovaní k tobě, ducha bytí?
Neb pro marnost otrockou
tvůj duch jednou nohou v hrobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 09:41:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už není zbytí, 
na řadě je rytí. 
Rytí sem, rytí tam, 
rytím záhon obdělám. 

Zaryješ li hluboko,
narazit můžeš na oko. 
Oko se však rýče bojí
že by mohlo skončit v hnoji. 

Proto rýček přemlouvá, 
na svou "víru" vymlouvá.
Jeho víra správná jest, 
nastavuje rýči pěst.

Nebudeš tu hochu rýti,
bourat nám tu naše bytí. 
V zemi zvyklí jsme a dost!
na světlo nám trčí chvost.

My tu v temnu přečkáme, 
úrody se dočkáme. 
Teda jestli vydržíme, 
ke konci se nesložíme.  
 
Neboť je nám tady zima, 
pokouší se o nás rýma. 
Slunce svit sem nezasvítí, 
asi budem za čas v ř.ti.

Ale říkal farář náš, 
kde před světlem se schováš. 
Tak tu čučim, kašlu, čekám, 
před panenkou vedle klekám. 

Prý si pro nás někdo příjde, 
až měsíček zase vyjde. 
za světla prý nemožné, 
naše duše pobožné.

Čekam, klekám, vartuju, 
kolena si pudruju. 
Kdy už sakra přestane, 
naše trýzeň ó pane?

Všechno chceme jen ne světlo, 
pomodli se za nás Betmo. 
Jaelo a poutnicku,
já už to mám v kotnicku.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 09:59:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak si můžeš dělat p.del, 
z katolíků, všechna čest.
Co tím cílíš, aby z hrdel, 
jejich na tě vyšla pěst?

Copak nevíš burane, 
jich většina zastane?
Nyslivče ty riskuješ, 
silikonem pyskuješ. 

Ale až tě jednou chytí, 
potom budeš pořád v ř.ti. 
Oni vědí jak na tebe, 
jiným zatajili nebe. 

Jenom až ti pušku schvátí, 
pak za rožkem tě zmlátí.
za to, že jim bereš víru, 
nebudou už s tebou v míru.

Drž se rači kopyta, 
škodná  už je pobita. 
Že tu jiná v lese řádí, 
vlci, kozli, hadi?

Teď už mají na to lesy, 
které byly státu kdysi. 
Tam teď pikle kují, 
a myslivec bulí, bulí.  








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 10:26:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebojím se toho brachu,
nepřátele Krista podnož nohou v prachu.
Kdo je Kristův ten to ví,
a smrti se nebojí..
Jednou jsem již skoro mrtvý byl,
po slovech "ještě máš čas" jsem znovu žil.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 21:11:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak přilož polínko do krbu, ať ti nezvlhne prach. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 15:38:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím stačí, že v nich bobtná hrách.
Kdo však polívku si příliš přisolí,
pro toho mám štětiny se solí.
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 08. listopad 2014 @ 20:12:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)



Polívka se vaří
vře to , chlapci, s*****í

štětiny dřu z prasete
komu ještě prostřete?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. listopad 2014 @ 23:45:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tondo, já jsem přece jasně vysvětlil, že nemá cenu, abychom my dva spolu debatovali. Opakovaně se mi stává, že mě obviníš z toho, že si o tobě vymýšlím lži, podsouvám ti něco, co jsi neřekl, trolluji, nechápu tě, hádám se o slovíčka atp. Já nevím, jestli jsem opravdu tak hloupý nebo morálně pokřivený nebo duchovně mrtvý nebo něco podobného. Třeba jo. Snad u všech ostatních se mi daří pochopit, co říkají. Ne vždy hned, ale po čase ano, pokud jsou ochotni odpovídat. Dosud třeba netuším, co myslela Nokia tou větou, že se chce jednou stát katoličkou. Ty většinou odpovídáš a přesto o mně říkáš ty výše uvedené věci. Prostě lidé "mého typu" (já, Standa - ještě někdo tady?) jsou už takoví a reagují na tebe neúmyslným nepochopením nebo mají potřebu lhát o tobě a překrucovat tvoje slova - úmyslně či nějak podvědomě. Nevím, jestli vůbec připouštíš možnost, že se vyjadřuješ nekonzistentně (odporuješ si), nedobře promyšlené názory a výroky hájíš v případě nesouhlasu naprosto nesmyslnými kličkami a konstrukcemi. Kolik procent trollení se vyskytuje u mě a u tebe?

Já se tu nebavím s Myslivcem (udělal jsem tedy nedávno výjimku). A přiznávám, že je mi to líto, protože z některých jeho komentářů mám pocit, že by mi měl hodně co říct. Jeho ultraagresivní a sprostý způsob vyjadřování mě odrazuje. Stejně tak jsem kdysi vzdal jakoukoli debatu s jaelou. Ta sice nebyla sprostá, ale zase jsem absolutně nechápal spojitost mezi otázkou, kterou jsem jí položil, a její odpovědí. Prostě:"Kolik je hodin?" "Inu, Jan Hus byl katolický kněz a venku prší." No a u tebe je to podobné jako s Jaelou - nechápu. Podle mě řekneš "bílý kruh" a následně mě přesvědčuješ, že jsi řekl "modrý čtverec", který se nakonec ukáže být červeným trojúhelníkem. Až jednou zmoudřím, přestanu mít (ne)vědomou tohu lhát o tobě či přestanu být duchovně mrtvý, snad poklábosíme. Do té doby je to bezúčelné. A nejhorší na tom je, že jeden z nás hřeší. Pokud jsem hloupý nebo mám v hodnocení tvého projevu pravdu, pak hřešíš ty, když mě označuješ za lháře. No a pokud máš pravdu, pak hřeším já tím lhaním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 07:31:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
já, Standa - ještě někdo tady?

  Konkrétní jména už jsem ti uváděl, pokud tě zjímají, přečti si příspěvky, které jsem ti psal.


No a u tebe je to podobné jako s Jaelou - nechápu.

  Na to, aby člověk něco pochopil, je potřeba, 
aby si přečetl příspěvek či poslechl co někdo, 
koho chci pochopit, říká. 

  V tomto případě tu můj příspěvek stále je.
Pokud bys měl zájem ho pochopit, můžeš si 
ho přečíst.

  Mám takovou zkušenost, že když chce člověk 
(například ssns) něco nebo někoho pochopit 
a zjevně nechápe, tak se zeptá. Když něco chápe, 
ale pochopit nechce, tak místo otázek začne vymýšlet 
nesmysly proč by to, co pochopil moc dobře, nebyla pravda. 

  Což je i případ jiné diskuze zde s Hitlerem.


  Pokud by tě tedy něco k mému příspěvku zajímalo 
a zajímalo by tě o čem jsem psal vzhledem ke svobodě 
v ŘKC a přoč jsem tu svobodu srovnával se svobodou 
vyznání v ČSSR, mohu ti to napsat. 

  Pokud si chceš vymýšlet že jsem nehorázně srovnával
ŘKC a předlistopadovou KSČ, tak ti poskytnu takové 
srovnání, když o něj máš zájem a potřebuješ odvést
řeč od tématu článku.

  (a teď můj příspěvek obsahuje hodně procent trolení,
jelikož jsem ti skočil na špek a odběhl od tématu
diskuze a venuji se ti, pravděpodobně naprosto zbytečně)

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. listopad 2014 @ 00:18:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když si tak přečtu naše vzájemné poslední reakce, chápu, jak je možné, že se Standou tolik let bavíto v podstatě o tomtéž (opakuje se stále pár temat) a posun skoro žádný. Na první pohled to vypadá, že reagujeme jeden na druhého, ale v podstatě si každý meleme tu svou.

Konkrétní jména už jsem ti uváděl, pokud tě zjímají, přečti si příspěvky, které jsem ti psal.

No to je fakt skvělej přístup. Věřím ti, že jsi mi to psal, ale nezapamatoval jsem si to. Proč to prostě nemůžeš zopakovat? To vážně čekáš, že budu pročítat stovky komentářů, abych někde našel ten seznam? :-) Víš co, vaše současná debata se Standou by mohla být v podstatě opakováním tohoto tvého výroku. Ano, jména mě zajímají, ale vyhledávat to nebudu. Nemám tvé IT vzdělání a schopnosti a musel bych použít zdejší vyhledávač a to by bylo na dny práce.

Na to, aby člověk něco pochopil, je potřeba, 
aby si přečetl příspěvek či poslechl co někdo, 
koho chci pochopit, říká.

Ano, ale nestačí to. U jaely a teď nokie jsem četl pozorně a hned viděl, že je nechápu. U tebe jsem též četl pozorně, myslel si, že chápu a nechápu. Rozumím tvé frustraci. Mě podobně zarazil výrok Karla na moji adresu. 


Tomu já říkám totální úlet. Každý, kdo je tu aspoň pár měsíců přece musí vědět o mém pohledu na univerzální spásu. Karel to o mně dobře ví a já nechápu, jak a proč napsal takovouto koninu.

Mám takovou zkušenost, že když chce člověk 
(například ssns) něco nebo někoho pochopit 
a zjevně nechápe, tak se zeptá. Když něco chápe, 
ale pochopit nechce, tak místo otázek začne vymýšlet 
nesmysly proč by to, co pochopil moc dobře, nebyla pravda. 

No tak sláva, nejsem podle tebe hlupák, ale mravní a morální mrzák. Aspoň vím, na čem jsem.

Pokud si chceš vymýšlet že jsem nehorázně srovnával
ŘKC a předlistopadovou KSČ, tak ti poskytnu takové 
srovnání, když o něj máš zájem a potřebuješ odvést
řeč od tématu článku.

A jaké je téma článku? Nějaká žena je přesvědčena, že jí bylo v nějaké církvi ukřivděno. Možná bylo, možná nebylo - to jaksi nevím. Našla nový duchovní domov, kde je šťastná a lituje všech předešlých omylů. No a ještě nás upozorňuje, že toto nemusí být její poslední konverze. Takže tu jednou bude třeba brusle muslimka či brusle pravoslavná nebo co já vím. No a ještě popisuje, že zažívala nesvobodu v rámci ŘKC. Neposkytuje k tomu konkrétní příklady, nevíme, jestli jde o události v jedné farnosti, nic kloudného. No a teď si přečti všechny své komentáře a uvidíš, kolik jich je zcela mimo téma článku. Hojně tu mluvíme o predestinaci, ale o tom brusle nemluvila vůbec. Asi je to tak, že vše nějak souvisí se vším a když ne, souvislost se dá třeba uměle najít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 08:52:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je fakt skvělej přístup. Věřím ti, že jsi mi to psal, ale nezapamatoval jsem si to. Proč to prostě nemůžeš zopakovat? To vážně čekáš, že budu pročítat stovky komentářů, abych někde našel ten seznam? :-) 

  Ahoj Slávku.

  Špatně jsem se vyjádřil, omlouvám se. 

  Měl jsem napsat:

  Konkrétní jména už jsem ti uváděl, 
pokud tě zajímají, přečti si příspěvek
který jsem ti psal.

  Myslel jsem tím, že by sis třeba mohl 
alespoň přečíst příspěvek, na který odpovídáš, 
ne x příspěvků zpět. Přijde mi logické, 
že když někdo diskutuje a odpovídá 
na nějaký příspěvek, že si ten příspěvek 
alespoň přečte a tedy zná ta jména, 
co jsem v něm uvedl.


Karel to o mně dobře ví a já nechápu, jak a proč napsal takovouto koninu.

  Snad proto, že věříš, že je Boží vůle 
aby lidé hřešili, nepřijali Ježíše a šli  
po soudu do ohnivého jezera ve kterém 
budou napraveni a často to tu píšeš? 


U tebe jsem též četl pozorně, myslel si, že chápu a nechápu. 

  A chtěl bys můj příspěvek, ve kterém jsem přirovnával 
svobodu svědomí v ŘKC ke svobodě svědomí v ČSSR pochopit?

  Pokud na něm něčemu nerozumíš, zeptej se, rád ti to napíšu,
protože vím, o čem jsem psal, k čemu jsem to přirovnával
a proč jsem to tak přirovnával. 

  Mohu ti tedy můj příspěvek vyložit, pokud ti není jasný 
a nechápeš ho a mohu ti popsat situaci v ŘKC kterou jsem
zažil.


A jaké je téma článku? Nějaká žena je přesvědčena, že jí bylo v nějaké církvi ukřivděno. Možná bylo, možná nebylo - to jaksi nevím. 

  A zajímá tě to? Pokud ano, klikni si u Brusle na odkaz "o uživateli"
a přečti si její články na dané téma. Pokud ne, zůstaň si 
ve sladké něvědomosti a komentuj klidně něco, co nevíš a neznáš.


No a ještě popisuje, že zažívala nesvobodu v rámci ŘKC. 
Neposkytuje k tomu konkrétní příklady, nevíme, jestli jde o události v jedné farnosti, nic kloudného.

  No, pokud to nevíte, tak jak si troufáte to komentovat?
Nebylo by lepší si to třeba přečíst a pak to teprve komentovat?

  Já to vím, vím o čem Brusle píše a proto to kometuji 
a proto jsem psal i svůj příspěvek k tématu.
Jestli sis všiml, Brusle mé příspěvky komentovala
tak, že jim rozumí. Máme tedy podobnou zkušenost,
byť já jí mám zprostředkovanou od lidí, které osobně
znám a svou osobní zkušenost exitu ze sekty jsem zažil 
až když jsem odešel (izolaci, pomluvy atd.)


Takže tu jednou bude třeba brusle muslimka či brusle pravoslavná nebo co já vím. 

  Ano, to se stane. Když člověk utíká ze sekty z negativních
důvodů, kvůli svobodě svědomí, a ne třeba jako kdysi my.

  Ale kvůli tomu je nesmysl poškozeného člověka ponižovat
či dávat najevo, že jeho zkušenost je nepravdivá či cokoliv
podobného.

Když si tak přečtu naše vzájemné poslední reakce, chápu, jak je možné, že se Standou tolik let bavíto v podstatě o tomtéž (opakuje se stále pár temat) a posun skoro žádný. Na první pohled to vypadá, že reagujeme jeden na druhého, ale v podstatě si každý meleme tu svou.

  Alespoň v tomto se shodneme.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. listopad 2014 @ 22:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konkrétní jména už jsem ti uváděl, 
pokud tě zajímají, přečti si příspěvek, 
který jsem ti psal.

Aha, takže já, Oko, Martino, Myslivec, Kjubik, jaela a další (kdo?). Správně? A víš, co je na tom největší sranda? Ta jména uvádím, protože jiná jsem tam nenašel, ale pořád nevidím souvislost mezi tím rytím a tím, na co jsem se ptal já (
Opakovaně se mi stává, že mě obviníš z toho, že si o tobě vymýšlím lži, podsouvám ti něco, co jsi neřekl, trolluji, nechápu tě, hádám se o slovíčka atp.
) Opravdu, nedělám si legraci. V tom příspěvku o univerzální spáse od Karla, který jsem ti uváděl, se podle mě nechal jen unést a nedomyslel to. To se mi taky stává. Kdybych přijal tvůj slovník, pak si o mě vymyslel lež, podsunul mi něco (mohlo by být i nepochopil, možná trolloval - ne vše současně), ale rozhodně bych neřekl, že do mě ryje. Vidíš, jak se totálně míjíme?

 Myslel jsem tím, že by sis třeba mohl 
alespoň přečíst příspěvek, na který odpovídáš, 
ne x příspěvků zpět. Přijde mi logické, 
že když někdo diskutuje a odpovídá 
na nějaký příspěvek, že si ten příspěvek 
alespoň přečte 

Toníku, buď soudný. Jednak platí výše napsané a jednak si vzpomeň kolikrát ty jsi se pořád dokola ptal na to, jestli věřím, že vše, co se děje, děje se podle Božího plánu a vůle. No a já ti odpovídal, i když bych mohl hned po prvním vysvětlení napsat totéž, co ty mně. 

A zajímá tě to? Pokud ano, klikni si u Brusle na odkaz "o uživateli"
a přečti si její články na dané téma. Pokud ne, zůstaň si 
ve sladké něvědomosti a komentuj klidně něco, co nevíš a neznáš.

Já ty věci nevím. Na mnohé z nich znám odpověď jedné strany (brusle), ale už ne druhé (třeba kněze). Já jsem celkem otevřeně popsal své zkušenosti a mluvil jsem přímo rodině. Moje zkušenosti jsou zcela odlišné od té, co má brusle. To je můj komentář k jejímu svědectví.

  Ale kvůli tomu je nesmysl poškozeného člověka ponižovat
či dávat najevo, že jeho zkušenost je nepravdivá či cokoliv
podobného.

Co prosím? Já tvrdím, že její odsudek celé ŘKC je chybný. Já netvrdím, že jí nikdo neublížil či neukřivdil. Možná ano, možná ne - nevím. To bych u toho musel být.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. listopad 2014 @ 11:22:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

V tom příspěvku o univerzální spáse od Karla, který jsem ti uváděl, se podle mě nechal jen unést a nedomyslel to. To se mi taky stává. Kdybych přijal tvůj slovník, pak si o mě vymyslel lež, podsunul mi něco (mohlo by být i nepochopil, možná trolloval - ne vše současně), ale rozhodně bych neřekl, že do mě ryje. Vidíš, jak se totálně míjíme?

  Určitě se totálně míjíme.

  Myslím, že na tom příspěvku Karla se dá ukázat 
o čem píšu, protože s ním mám stejnou zkušenost.

  Karel se nechal unést, spletl se a napsal o tobě to, 
co není pravda (byť jsi mu k jeho příspěvku dal svým
psaním dostatek podkladů a měl důvod si z tvých příspěvků
myslet to, co o tobě napsal). Když jsi ho upozornil na jeho omyl, 
jednoduše se omluvil a napsal, že ho to mrzí. Takovou zkušenost 
mám s ním a dalšími lidmi v diskuzi také. Normálně se 
o druhém v něčem spletou, když to zjistí (třeba tak, že 
je někdo upozorní), tak se zeptají či se omluví.


  A to je rozdíl proti Jaele, Myslivcovi, Kjubikovi, tobě či Standovi. 

  Ty jsi o mne zde napsal do diskuze nepravdu (že jsem 
srovnával ŘKC a KSČ) a když jsem tě na to v klidu upozornil 
a vysvětloval ti co jsem s čím srovnával a proč, dál sis mlel 
svojí a nutil jsi mi něco, co jsem nepsal a nemyslel. 

  Stejnou zkušenost mám s tebou když jsi měl ty nějakou 
představu o ŘKC očistci a omylem ses tu tvojí představu 
snažil vnutit mně, a když jsem tě na to upozornil, 
místo jednoduché omluvy a vysvětlení následovalo 
tvoje opakované vnucování mi tvého postoje. 
Dodnes pochybuju, jestlis vůbec věděl, o čem jsem 
ohledně očistce psal, protože výsledkem toho rozhovoru 
byl tvůj stejný postoj nucení mi něčeho, co jem ani nepsal, 
ani nemyslel.

  Stejnou zkušenost mám se Standou, kdy si například usmyslel, 
že jsem z ŘKC odešel pro nevzdělanost ve víře (protože tak 
to římské katolíky učí, že lidé odchází z ŘKC buď pro ublížení druhým, 
nebo pro nezlalost ŘKC učení). Když mu vysvětluji, proč jsem odešel, 
v klidu to ignoruje a dál omílá to, co ho v ŘKC naučili. 
Paradoxně, protože když jsem odcházel, měl jsem v ŘKC stejnou znalost, 
jako má on, čili svým postojem odsuzuje svou vlastní znalost. a své vlastní 
postoje.

  Těžko mohu od Standy čekat, že si přečtu "aha, tak ty jsi neodešel
proto že bys neznal ŘKC učení o svátosti křtu, ale odeše jsi proto,
žes to učení znal velmi dobře a podrobně, ale viděl jsi v písmu jasný
příkaz ke křtu! To jsem nevěděl, omlouvám se"

  Stejně tak těžko mohu od tebe čekat něco ve stylu "aha, tak ty jsi 
nesrovával ŘKC a KSČ, ale srovnával jsi svobodu slova a svědomí
v ŘKC a ČSSR. Už rozumím tomu přirovnání, že v komunistickém 
státě mají komunisté svobodu svědomí, protože mají stejné vyznání
jako moc, která vládne, kdežto podnikatelé a živnostníci v komunistickém
režimu svobodu nemají a musí utéct, pokud to zrovna nejsou vedoucí 
komunisté a nebudují slušovice". Protože tys to přirovnání zjevně 
nepochopil a ani nechtěl. Kdybys ho chtěl pochopit a zajímalo tě to,
tak by ses zeptal.

  Stejně se mi těžko podaří vysvětlit Kjubikovi, že nauka o Trojici
není součástí našeho učení a že ji neřešíme či Myslivci, že se
nesnažím reformovat ŘKC a práci dávat ŘKC původní formu
klidně nechám na někom jiném. Těžko bych vysvětlil
Jaele, že když je člověk spasen, nejde hned radostně hřešit
či JMK že se nejde oběsit. 

  U Martina věřím, že by se mi mohlo podařit mu vysvětlit
velmi vzdálen jako mnoha reformátorům, na druhou stranu
vím, že od něj těžko mohu čekat na vysvětlení reakci ve stylu 
"aha, tak..."



Já jsem celkem otevřeně popsal své zkušenosti a mluvil jsem přímo rodině. Moje zkušenosti jsou zcela odlišné od té, co má brusle. To je můj komentář k jejímu svědectví.

  Ano, s tím souhlasím, to byl komentář k tématu a relevantní.

  Když si vezmu situaci v ČSSR, tak tam byl pravověrný komunista
Čuba, který za komunistů v klidu podnikal v počítačích a technice.

  Ve chvíli kdy totalitní režim ztrácí svou moc, samozřejmě nastává
větší či menší uvolnění. Když šly naše země po totální rozhrádačce
a likvidaci nepohodlných v 17. století ekonomicky do kopru, 
musela taky nastoupit reforma.

  Pak je rozdíl žít na místě, kde je 100% ŘK nebo 
kde má ŘKC politickou moc a na místě, kde je svoboda a ŘKC má 
moc velmi omezenou. 

  Je rozdíl žít v ŘKC Bolivii či Polsku proti třeba ČR nebo USA. 
Je rozdíl žít na ŘKC vesnici a ve větším městě. Někde je svoboda 
větší, jinde menší. Stejně jako je rozdíl žít na místě, kde vládne 
jiná totalitní ideologie. Znám osobně lidi z těchto zemí a vím,
že mají s ŘKC stejné zkušenosti, jako my.



  Nijak tím nezpochybňuju tvoji zkušenost v tom, že pravověrní ŘK
mají vždy v ŘKC svobodu podobně jako mají svobodu pravověrní
komunisté v komunistickém režimu či pokud někde ztrácí ten duch
moc a nastává perestrojka, je na chvíli v některých věcech trochu 
více svobody pro větší rozsah lidí.




 Jednak platí výše napsané a jednak si vzpomeň kolikrát ty jsi se pořád dokola ptal na to, jestli věřím, že vše, co se děje, děje se podle Božího plánu a vůle. No a já ti odpovídal, i když bych mohl hned po prvním vysvětlení napsat totéž, co ty mně.

  Mohl, to uznávám. 

  Nevím, zda jsi poznal, že mne opravdu zajímalo co si na dané téma
myslíš a ptal jsem se proto. Ostatně, obvykle se tu ptám proto, že mne
něco zajímá.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 00:37:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teda s tebou je to fakt těžký. Jak můžeš teď napsat:

Ty jsi o mne zde napsal do diskuze nepravdu (že jsem 
srovnával ŘKC a KSČ) a když jsem tě na to v klidu upozornil 
a vysvětloval ti co jsem s čím srovnával a proč, dál sis mlel 
svojí a nutil jsi mi něco, co jsem nepsal a nemyslel. 

Když jsi mi v tom vysvětlování napsal:


Pokud nepoužíváš zase toníkovštinu a srovnáváním ŘKC a KSČ myslíš přirovnání fungování těch dvou organizací (to je to, co jsem napsal), pak si tu prostě odporuješ. 

Dále tvrdíš:


Kdo v té ČSSR vládl? KSČ prostřednictvím tzv. Národní fronty, kde měli komunisté vždy bezpečnou většinu a kolaboranty od lidovců a socialistů.  


Tvůj původní komentář byl psán v přítomném čase - v češtině je docela rozdíl mezi "tak to se svobodou bylo v ŘKC" a "tak to se svobodou je v ŘKC". Navíc i v tomto příspěvku opakuješ totéž - dnešní svoboda v rámci ŘKC je jako svoboda pravověrných komunistů v komunistickém režimu. Z kontextu chápu, že mluvíš o režimu, kde je u moci komunistická strana, což je přesně situace předlistopadové KSČ. 

No a Standovi pak tvrdíš:


O míře svobody v KSČM (tj. KSČ po roce 1992) nejsem informován. Jen o jednom svém známém vím, že je členem té strany. Je to soukromý podnikatel a zaměstnává asi tak 3 lidi. Byl na kandidátce KSČM - nevím už v jakých volbách (buď celopražské nebo místní pražské).

Nerozumím tvému virtuálnímu světu. Zeptáš se mě na zkušenosti s přáteli a rodinou, kteří jsou katolíci. Ty bys to, co jsem popsal, opravdu nazval zkušenostmi pravověrných ŘK? Žena, která žije na hromádce s mužem, a muž, který takto žije s jiným mužem, a nepovažují to za hřích, nejsou pravověrní ŘK.

Podívej, tohle je fakt o ničem. Považoval jsem za slušné objasnit ti, proč se domnívám, že je pro nás oba ztrátou času debatovat, když se to se mnou má tak, jak jsi popsal. Zůstává pro mě tajemstvím, proč tě furt baví diskutovat se Standou, když je stejný jako já. :-) Dovolím si předpokládat, že je ti to už jasné.

Jinak pokud chceš to tvoje "aha" přímo ode mě, najdeš to i u tohoto článku:

Ferrovi: 
No, pokud jsi to myslel skrytá v porovnání s tou preceptivní, pak ano. Omlouvám se, špatně jsem tě pochopil. 

Podobných vyjádření lítosti nad tím, že jsem něco špatně pochopil či napsal, tady najdeš dost. U tebe pro podobné vyjádření nevidím důvod, takže mohu jen konstatovat (není to ironie), že mě mrzí, pokud jsem opravdu takový blboun či křivák, který neumí pochopit tvé sdělení ani po opakovaném vysvětlení. Díky Bohu za Staňu, který tě nepochopil úplně stejně jako já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 06:21:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jasně, Slávku. Věděl jsem, že nechceš pochopit, 
o čem jsem psal, to je zjevné z téhle tvé "diskuze" 
od začátku. Omlouvám se, že jsem se ti snažil
vysvětlit, proč jsem přirovnal svobodu svědomí
v ŘKC ke svobodě v ČSSR a chápu tě, že jsem 
ti to vysvětloval naprosto zbytečně.

  Jsem na podobné "diskuze" od lidí jako ty zvyklý, 
pokud přijde na téma ŘKC a zkušeností s ní.

  Se Standou si rád píšu, protože občas opravdu 
diskutuje k tématu, tak se ho ptám na jeho 
zkušenosti. Je tu jako ŘK vyjímka. K tématu 
tu ještě občas diskutuje Martino, ale ten odpovídá 
na otázky vyjímečně a pak Poutnick, ale ten 
neodpovídá vůbec. Když tu byl Shaloman, Op či Brusle
psal jsem si s ními.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. listopad 2014 @ 21:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tondo, je toto případ, kdy se opakovaně ujišťuješ, že mi rozumíš správně?

Věděl jsem, že nechceš pochopit, 
o čem jsem psal, to je zjevné z téhle tvé "diskuze" 
od začátku.

Jasně - to tvrdím stále dokola. Nechci tě pochopit nebo na to nemám inteligenci a nemohu. 

Omlouvám se, že jsem se ti snažil
vysvětlit, proč jsem přirovnal svobodu svědomí
v ŘKC ke svobodě v ČSSR a chápu tě, že jsem 
ti to vysvětloval naprosto zbytečně.

Nač ta ironie? Kdybych to nechtěl číst, nemusel jsem. A já jsem za tu debatu opravdu rád. Už v minulosti jsem měl takový divný pocit, i když jsme spolu diskutovali o mnohém. Vzpomněl jsi ten případ s očistcem - mimochodem další ukázka mého "aha, sorry, blbě jsem to pochopil" a to ještě ve vztahu k Martinovi. Jsem rád, že je na případu něčeho tak obyčejného tak jasně patrné, že my dva se totálně míjíme. A snad oceníš, že i když připouštím možnost, že Ferra tě dobře odhadl jako manipulátora se slovy, netvrdím to o tobě a připouštím chybu na své straně.

Tudíž můj závěr z debat s tebou je podobný tomu, který jsem učinil po druhé přednášce z kvantové chemie - absolutně nerozumím a nechápu a momentálně ani nechci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. listopad 2014 @ 06:02:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 absolutně nerozumím a nechápu a momentálně ani nechci.

  Jasně, rozumím.

  Když přirovnám svobodu slova v ŘKC 
ke svobodě slova v ČSSR a uvedu konkrétní
příklady, je to pro tebe tak složité, že to 
nechceš pochopit.

  Na tom není nic složitého k nepochopení.
Tomu rozumím od začátku naší "diskuze",
  
  Jen si Slávku omylem nemysli, že to je o inteligenci.
Když nechceš pochopit zkušenost z ŘKC, 
kterou popisuju, určitě jí nepochopíš.


  Toník
  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. listopad 2014 @ 19:09:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK, škrtám tedy v zájmu objektivity moji blbost jako možný důvod a na mé straně zůstává jen vědomá či nevědomá neochota pochopit tě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 07:22:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  S Bohem a člověkem je to tak, jak ti psal Karel výše.

  Bůh se dotýká mnoha lidí, věřících i ateistů, 
katolíků i evangelíků, hodných i zlých, bílých i tmavých. 


  Různými způsoby.

  Když pak Ježíš potichu z života vycouvá, 
člověk buď reaguje tak, že začne hledat Boha 
a je od Boha nalezen, nebo začně vymýšlet učení 
a nějaké učení určitě vymyslí.

  A tak je to i s tebou.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:09:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se tu nebavím s Myslivcem (udělal jsem tedy nedávno výjimku). A přiznávám, že je mi to líto, protože z některých jeho komentářů mám pocit, že by mi měl hodně co říct. Jeho ultraagresivní a sprostý způsob vyjadřování mě odrazuje. 

Slávku, ty se nebavíš s myslivcem, protože říká pravdu ultraagresivním důvodem? Bavil by jsi se s ním, kdyby podával lež ultrajemným způsobem? Jde ti o pravdu, nebo o lež? 

Všiml sis, jak se bavil agresívně s Františkem 100? F100 je tu roky a většina na něj brala ohled. 
Změnil se za tu dobu ohledů?
Ani o krok. 
Pak přišel Myslivec pálivec a všimni si po určité době, jak začal F100 psát. Už dlouho jsem na něj nenajel, nemám příčinu, neb se změnil. 

Mám pocit, i když ho tak neznám, že Myslivec je pálivec i v otázkách víry a má nám co říct, stačí jen bez předsudků naslouchat. On ví něco víc, než je tu standardem. 
Dneska ráno, když jsem četl jeho posouzení trojičního a unitárního pohledu na Boha, musel jsem uznat, že to tu ještě nebylo, nebo jsem to nezaregistroval. 
Ale to je jen bratrská rada, nemusíš mě brát jako já tebe v otázce přístupu ke katolíkům. 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. listopad 2014 @ 20:09:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já přiznávám, že komentáře od Myslivce čtu hodně málo. Zpočátku jsem většinou četl jeho básničky, protože mi přišly často povedené, vtipné a trefné. O jeho debatě (ono jich bylo více) s F100 vím a pokud myslíme tu stejnou, oběma jsem se pokusil ukázat, že se chovají nepřístojně. Teď se možná spletu, ale z toho, co jsem od Myslivce pochytil, má ohledně Boží svrchovanosti prakticky stejný pohled jako my dva. Pokud to není pravda, pak se mu omlouvám, protože píšu na základě znalosti jen zlomku jeho komentářů.

Myslím, že jsem ti ohledně tvého pohledu na těch 27 let v ŘKC, napsal pravdu. A napsal jsem ji slušně a s respektem k tobě. A takto přistupuji k lidem. Okovi třeba na příkladu katolických dogmat o Panně Marii objasňuji princip předurčení a Boží vůle. Víš co, udělej mi prosím laskavost. Přečti si pozorně Pavlovu řeč ve Sk 17,22-34. Pavel mluvil k modlářům. Viděl "oltář neznámému bohu". Takové oltáře opravdu existovaly. Některé byly "neznámému bohu" jiné "neznámým bohům". Není úplně jasné, jak vlastně takové oltáře chápali a z dobové literatury je několik možných výkladů: 1) oltář pro jistotu, abychom neurazili nějakého boha, kterého neznáme; 2) oltář pro cizince; 3) oltář pro jakousi podstatu božství (něco na způsob hinduistického pojetí). A jak s nimi Pavel mluvil? Jako Myslivec? Ne, ani náhodou. Pavlovi nešlo o to urazit, ponížit, zesměšnit - jemu šlo o to, aby ho pochopili, i když byli modláři a polyteisté. Nevím, jak bys přijal, kdybych to o té tvé minulosti koncipoval jako myslivec, tj. nacpal pár sprostých urážek tvé osoby, vylíčil tě jako pomatence a pitomce, který nechápe, že byl zaslepen Bohem, který si snad myslí, že jakýkoli temný duch nad ním mohl mít i se*****u vliv bez toho, aniž by to chtěl Bůh. K tomu dodal, že mluvíš o Bohu, který je tak neschopný a ubohý, že se musel 27 let snažit, aby pan Ferra milostivě přijal Krista. Možná bys to vzal stejně, ale dost lidí by se prostě naštvala, urazila, nezamyslela. Myslivec tu dělá jedno - šíří hřích. Je Boží dekretivní vůle, že porušuje boží vůli preceptivní. Přesto má před Bohem zodpovědnost za zlo, které páchá.


Franta tu je. Třeba nám poví, jestli se změnil díky Myslivcovi nebo díky ostatním, kteří se s ním snažili mluvit slušně a s úctou. Pokud díky Myslivcovi, pak sláva Bohu za to, že ho takto použil. A zbav se konečně toho arminiánství - pokud se F100 nějak změnil "k lepšímu", pak jen a jen proto, protože ho změnil Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 08. listopad 2014 @ 22:28:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až mne budeš příště srovnávat chování Pavlovo a moje ohledně modloslužebníků, tak pomni, že Pavel přišel mezi pohany z níchž ani jeden neznal Krista, a kteří byli otevření pro přijetí nových božstev. Proto zde měli jeden oltář pro sichr, kdyby náhodou na nějakého boha zapomněli. Co by asi udělal Pavel, kdyby přišel mezi římskokatolíky do jejich modloslužebny a viděl jakým způsobem činí z Krista ohavnou modlu, kdyby poslouchal katolické řeči o tom, že vzkříšení už nastalo. Řeknu ti co by udělal, vydal by je satanu. Udělal to totiž již jednou, a taky předpověděl, že právě toto učení o vzkříšení které nastalo, o vzkříšení lidí ihned po smrti- se bude šířit jako rakovina. A římský katolicismus není ničím jiným než rakovinou víry, kterou začali šířit lidi, které apoštol Pavel vydal Satanu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. listopad 2014 @ 19:07:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zřejmě ti dlužím omluvu. Špatně jsem si vyložil tvá slova o ŘKC - domníval jsem se, že je nepovažuješ za církev a bratry v Kristu a tudíž bys o nich neřekl, že znají Krista. Takže jsem tu viděl Pavla mluvícího k modlářům a Myslivce mluvícího k modlářům. Promiň. Pokud jsou katolíci zbloudilí křesťané, pak by se s nimi Ježíš (a ani ten Pavel) nemazlil, ale přesto si všimni, že i v takovém případě (hodně pasáží z listů Pavla) se Pavel snažil přimět je k rozumu a nevytáhl na ně hned kulovnici. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 12:08:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, jenže kulovnici na tebe začnou vytahovat katolíci. Tak je tomu vždy a to i dávné minulosti!
Pavel přišel mezi pohany, ti ho vítali a on jim přinášel Krista.
Když přijde někdo mezi ty co Krista špiní modloslužbou a usvědčí je z jejich omylu a nepravosti, co se asi stane? Co tyto lidi následně ovládne natolik, že nechtějí slyšet ani pravdu v Písmu? Proč začnou svědka boží pravdy pronásledovat? Kristus nám na toto všechno dal odpovědi. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. listopad 2014 @ 23:51:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak ne všude Pavla vítali, ale máš nějaké vysvětlení proč Bůh už jaksi neprovází kázání evangelia těmi mocnými činy, o kterých se v souvislosti s Pavlem a ostatními apoštoly píše? Proč když někdo přijde kázat mezi "ty, kteří špiní Krista modloslužbou", neučiní skrze něj Bůh něco podobného, jako činil skrze Pavla, Petra, Barnabáše? Katolíci mají ty Lurdy. ať už si o tom myslíme cokoli, událo se tam několik skutečně zázračných událostí. A mluvím o lékařsky podložených událostech. U zázraků spojených se svatořečením někoho už nemám detailnější informace, ale je faktem, že ŘKC jen tak něco za zázračné uzdravení neuzná. Lidé toho napovídají hodně. Např. o takových uzdraveních v Medžugorje, ale tuším, že žádné nebylo lékařskou komisí Vatikánu potvrzeno. Mohl bys ukázat jediný případ, kdy došlo k něčemu podobnému mezi protestanty a tzv. biblickými křesťany? Myslím uzdravení z nějaké fyzické nemoci jako u těch katolíků. Doslechneš se o uzdravení psychických neduhů (třeba deprese), ale to není právě exaktní záležitost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 20:11:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak Sosno, a jsi ve stejné Cizincově  kádi zakryté farisejským deklem, zrovna tak jako já..
:-))
Ale neboj!
Když se ti nic nedaří,
život je ti peklem,
neskákej hned do hajzlu,
nezakrývej deklem!
:-)))

Cizinec, jedině Cizinec...


]


Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 31. říjen 2014 @ 09:45:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nyní ti tvoje cancání Oko přeložím do srozumitelštiny:

My členi padlé římské církevní nevěstky, jsme opravdu modloslužebným domem postaveným na základě pohanských tradic, a svorníkem klenby tohoto domu je sám papežský antikrist. Uznáváme, že jsme lidmi slabými a hříšnými a že bez antikristovi pomoci nemůžeme ve svém modloslužebném životě obstát. 
Chápeme, že kamenům ve stěně tohoto modloslužebného chrámu, mají - li správně plnit svou funkci, aby se stěna nezbořila, není dovoleno putovat, jak je zrovna napadne, ale pevnost stěny závisí na jejich vytrvalosti - na setrvání na tom místě, které právě jenom jim přísluší. 
Tyto kameny jsou poslepované maltou mrtvé pohanské víry!


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 09:52:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)



Ono zboření toho chrámu je moc  těžké - mne naštěstí pomohly "okolnosti"(...)...


Takže v tomto lidi uvnitř ŘKC chápu, jak těžké je zbořit staré, pohodlné, většinové - a jít náhle sám mimo dav, pouští, ve tmě... s nejistotou a tápáním... ve zkouškách, ponižování  a v pokušeních... ďábel nechce ztratit nihoho... bojuje do posledních sil o každou duši... přesto Kristus je silnější! 


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 31. říjen 2014 @ 10:12:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh jim zatvrdil srdce vůči pravdě, proto nevidí a neslyší. Vzpomeň si na tu dobu.. A dokud jim Bůh ve své milosti jejich srdce vůči pravdě neotevře, budou stále slepí. To co tady Oko a jemu podobní předvádí, je všem co to okusili na vlastní kůži, tedy okusili to co nyní Oko prožívá- dobře známé. Toto se musí zažít. To hloupé žvatlání pod vlivem ducha antikrista, ta slepota nevidět pravdu boží naservírovanou až pod nosem, rozhodovaní pod vlivem vymytého mozku od dětství, překrásné duševní pocity z katolické modloslužby, které nahrazují vztah k Duchu. To všechno se musí zažít. Proto může každý katolík jen prohrávat. Všechno co je nyní on, je těm co jim Bůh otevřel oči dobře známé. Zpátky se vrátit nejde. Vždyť kdo by se vracel zpět do něčeho, co Bůh chová v ohavnosti.

Oko, ty největší ohavnosti jsou zabalené do zlata a honosné výzdoby, a hrajou ti do toho varhany! Tomu ale zatím rozumět nemůžeš, tvůj duch je mrtvý..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 19:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


"Proto může každý katolík jen prohrávat."


Slovo katolík zde myslíš jak, Myslivče? Já se pokládám za katolíka, i když nikoliv v ŘKC. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 31. říjen 2014 @ 21:13:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolík je označení člena pozemské organizace papežského antikrista. Je to označení natolik zprofanované odporem k božímu slovu, že se označení katolík neslučuje s označením kristovec.
Katolicismus je odpor k božímu slovu, tradice postavená nad pravdu božího slova, falešné prostřednictví, modloslužebnictví. K čemu je dobré se jako katolík hlásit ke katolictví?
Máme se hlásit ke Kristu.

Když někdo opustí nějaký ..ismus jen v rámci jeho negativních vlastností, stává se neo..
Brát si ze zvrhlého ..ismu jen to dobré, znamená ho tím nepřímo podporovat! "Jak byli ti komunisti dobří že nám dali práci, co na tom, že bez soudu popravovali".
"Jak jsou ti papežští antikristi skvělí, když spojují celý svět do modliteb, co na tom, že propagují synkretismus a modloslužbu".

Od toho ruce pryč! Je to něco ve stylu "zrazování polibkem".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 21:29:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Já vnímám slovo katolický jako universální, všeobecný....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 31. říjen 2014 @ 21:54:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Univerzalita je pouze a jenom v Kristu!


Univerzalita katolictví je krom dobrého i synkretismus a modloslužba. Univerzální spojení pekla i nebe. Univerzální spojení učení Krista a učení pekla. V této univerzalitě je dobře vidět pýchu satana, který se cpe zpátky do nebe. Proto přišel s katolickou univerzalitou, která spojuje pravdu i lež do univerzální platformy dogmaticky věroučné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 22:04:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)



Kristus založil JEDNU církev, universální, pro všechny (byť jistě chápe různé údy v mnohosti). Přál si před svou smrtí, abychom všichni byli jedno v Něm.  Takto chápu slovo katolický já a proto se hlásím ke katolické víře v tomto Kristově smyslu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 31. říjen 2014 @ 22:40:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč se hlásit ke katolické víře, když se můžeš přímo hlásit k víře Krista?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 22:44:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Myslím, že nejde o název, ale o obsah. 


Nehlásím se k Římsko-katol. církvi , ale ke katolické církvi Kristově, kterou Kristus založil pro nás všechny. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 31. říjen 2014 @ 23:16:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus nezaložil katolickou církev. Kristus založil církev a doposud církev zakládá všude tam, kde se lidé sejdou v Jeho jménu.
 Církev je společenství lidí jejichž hlavou je Kristus, lidí co v pravdě Ducha přijali víru Krista, lidí kteří jsou duchem v Duchu znovuzrození, lidí Duchem vedení. Prostě církev Kristova.

Pokaždé když přidáš k pojmu CÍRKEV pojem katolická, spojuješ papežského antikrista a Krista. Nemůžeš si z katolicimu vypíchnout jen to dobré, a ke špatnému se nehlásit. To samé dělají třeba neonacisti když se hlasí k nacismu, ale nehlásí se ke zvěrstvům které nacismus napáchal. Katolictví je ..ismus, a jako takový se nesmí s pojmem církev vůbec spojovat. 

Církev je společenství lidí, které si vyvoluje ze své božské vůle Kristus. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 19:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristem založená církev tehdy v počátcích opravdu ještě nebyla katolická. Byla církví Hebrejů, církví vyvoleného národa.

Katolickou se církev stala až v okamžiku Petrova rozhodnutí přijat pohany do církve (poprvé u Kornélia), až v okamžiku tohoto rozhodnutí Ducha svatého, který se vylil i na pohany.
Od tohoto okamžiku je to církev katolická - tedy církev úplně pro všechny lidi.
Je to přirozené, klíčící semínko vypadá jistě také jinak, než vzrostlý strom.



Zároveň je ovšem Kristova církev nadále i církví Hebrejů (potomků Abrahámových), protože my, když jsme byli ve křtu ponořeni spolu s Kristem do jeho smrti a spolu s ním vzkříšeni do novosti života, stali jsme se tímto "obléknutím Krista" Kristovými bratry v jeho lidství a tím zároveň i duchovními potomky Abrahámovými - tedy v jistém slova smyslu jsme i my "Hebrejové" - vyvolený národ, královské kněžstvo....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:04:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, teď jsi to ale pořádně pomotal. Katolickou se církev stala na základě příkazu Ježíše, aby učedníci šli ke všem národům. Petr pouze použil svěřené klíče a udělal to, co udělat měl. Navíc je tu otázka Samařanů, kteří byli pro Židy v postavení podobném pohanům. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:15:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To máš jistě pravdu, ale já popisoval až reálnou skutečnost této církve - až se ona "katolicita" také reálně uskutečnila, naplnila. 

Je mi jasné, že Ježíšovým záměrem byla církev katolická už úplně od počátku.

Moje vyjádření tedy nebylo zrovna obratné!  :-)

Oprava:
Ježíš tedy založil katolickou církev už od počátku, i když z počátku v ní byli jenom židé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 23:14:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš nejenom že založil svou církev. Ježíš svou církev zakládá neustále, když do ní povolává další a další generace lidí. Kristova církev je založená na skále, tedy Kristu a Kristus skála je živý a vede Duchem další a další generace křesťanů.

Ty Oko, neustále píšeš o založení církve jako o založení pozemské organizace. Tímto způsobem církev Krista nefunguje. Církev Kristova není vázaná na budovy, ani na lidské náboženské vůdce, je vázaná na chrámy těla a je všude tam, kde se křesťani sejdou ve jménu Syna božího. 

Tvým omylem i nevírou Oko, je to, že nevěříš, že Kristova církev může být Duchem vedená i bez lidí pastýřů. Tvým omylem a nevírou je také to, že si myslíš, že bez patřičného teologického vzdělání nemůže Kristova církev fungovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2014 @ 09:49:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám zájem s tebou diskutovat.

Takže díky - a přijďte zase, my k vám taky nechodíme!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 09:05:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děláš pokroky. Tvoje prohlášení: "Nemám zájem s tebou diskutovat" je jednoduše a správně řečeno. No, a k těm pokrokům. V minulosti jsi mi bral neoprávněně právo na diskusi vůči čemuž jsem se samozřejmě důrazně ohradil. Takže lze u tebe pozorovat určitý duchovní pokrok od tvého omezování práv druhým. Za to tě musím pochválit. Ale neraduj se, stále si katolický modloslužebník.

To, že se mnou diskutovat nechceš mi zcela vyhovuje. Přesně tam tě chci mít. Nechci s tebou v marné diskusi ztrácet čas jako Cizinec. Bohatě mi stačí komentovat tvé hlouposti. Děláš zde výbornou reklamu o nebezpečnosti katolicismu. 

Šanci zbavit se okovů římské nevěstky máš poměrně velkou. O tom svědčí tvá neustálá potřeba diskutovat s "protestanty" na nekatolickém webu. To že zde tak tvrdě hájíš úlety a hlouposti, je známkou toho, že o všem co zde píšeš někde hluboko uvnitř hodně pochybuješ, a čím jsou tvé pochybnosti větší, tím je tvá obrana tvrdší.
Tak tě tomu u římské nevěstky naučili- fanaticky obhajovat lži a své fuhrery.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. listopad 2014 @ 10:41:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud bys ale přečetl jen všechna evangelia, věděl bys, že Ježíš zamýšlel církev katolickou, ale už bys neznal odpověď na otázku, kterou v 10. kapitole Skutků "řešil" Petr a v 15. kapitole Skutků apoštolský sněm. Nelze vyloučit, že před tím byl v podobné pozici Filip v případě Etiopana a Samařanů. Mají být národy napřed "judaizovány" (požidovštěny) obřízkou a přijetím Zákona? A tady bych si dovolil vznést výtku vůči prakticky všem katolíkům zde. Přijde mi, že jaksi opomínáte zdůrazňovat, že součástí katolické víry v magisterium je přesvědčení, že jeho výkon je pod vedením Ducha svatého. Když se podíváme na ten sněm ze Sk. 15, vidíme tam debatu, která se nijak zvlášť neliší od debaty na nějakém koncilu či před vyhlášením dogmatu o nanebevzetí. Pokud bych ten apoštolský sněm interpretoval tak, že tam došlo k politickému rozhodnutí, neboť si přítomní řekli, že zvolená cesta jim získá více oveček, každý by se čertil. Každý bude souhlasit s tím, že přijaté rozhodnutí bylo prací Ducha. Proč ale vy nezdůrazníte totéž u třeba posledního koncilu? Mluví se o tom, že církev chtěla otevřít okna, chtěla se přiblížit lidem, stát se přitažlivější modernímu člověku, ale cožpak není katolickou vírou, že ji k tomu přivedl Bůh jako tenkrát ty apoštoly a starší? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2014 @ 12:41:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedílnou součástí naší víry je přesvědčení, že naši pastýři jsou opravdu vedeni Duchem svatým.

Ale těžko to můžeš použít jako argument u toho, kdo nevěří, protože jak to chceš dokázat?
Jistě, já mohu argumentovat vývojem historie lidstva, že se dílo Ducha svatého zdárně rozvíjí a rozšiřuje po celém světě - ale toto sahá daleko za obzor běžného uvažování lidí dneška a jako argument to pro ně neobstojí.


]


Ještě k primátu Petra a papežství (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. listopad 2014 @ 14:12:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já netvrdím, že máš nějak dokazovat svou víru. Maximálně tak můžeš předkládat argumenty. Jen mě prostě mrzí, že vy katolíci tak málo dáváte znát tento veledůležitý aspekt víry. Běžně tu mluvíš o existenci Boha a vzkříšení Krista. Garantuju ti, že na světě není člověk, který by aspoň jedno z toho uměl dokázat. Když ale čtu tvoje debaty s Toníkem, Willym a ostatními, postrádám na tvé straně právě ten aspekt přesvědčení a jistoty, že Církev vede Duch. Ne že bys tomu nevěřil, ale neříkáš to moc. Fakt to prosím neber ve zlém jako kritiku. Oceňuji, že diskutuješ věcně, snažíš se předkládat rozumové argumenty, ale ... no jeden konkrétní případ.

Petrův primát je v Písmu zřetelně jasný. Z Písma a historie je jasné, že byli ustanovováni následníci apoštolů. Pokud vezmeme prvotní církev (či dokonce jen učedníky Ježíše za jeho života) za vzor (rozumný předpoklad), pak nám z toho vyjde, že model Kristus - Petr - Církev je to pravé ořechové. Rovněž tak je rozumné předpokládat, že za to "Petr" dosadíme někoho, kdo je jeho přímým pokračovatelem, takže máme Kristus - nástupce Petra (nějaký biskup) - Církev. ŘKC říká, že je to Kristus - římský biskup (patriarcha, papež) - Církev. Pravoslavní říkají Kristus - konstantinopolský biskup - církev. Já se ptám, proč ne Kristus - antiošský biskup - církev. Řekněme, že jsem asi jediný, kdo se takto ptá.:-)

No a teď nějaká ta fakta: římský a antiošský biskup jsou přímými nástupci Petra, konstantinopolský je nástupcem Ondřeje. Tohle je přesně důvod, proč se pravoslavní hodně snaží nevidět Petrův primát v Písmu. Konstantinopolský patriarcha má v pravoslaví primát, protože koncily uváděly právě toto město jako druhé v pořadí za Římem. No a logika je taková, že když ten první odpadl, nastupuje na jeho místo ten druhý. Jenže pokud tu máme mít ten model Kristus - nástupce Petra - církev, pak to nelze jen tak nahradit modelem Kristus - nástupce Ondřeje - církev.

Najdeme dost "lidských" důvodů, proč se časem v církvi prosadil model Kristus - římský biskup - církev. Římská církev byla od počátku ve vážnosti (a právě o tom svědčí ten list o Klementa, i když tam nejde o důkaz pro papežství), hlavně protože byla církví mučedníků. V prvních stoletích to byla zase římská církev, která byla ochráněna od christologických bludů - ty přicházely z Východu či severní Afriky. V případě ariánství (Arius byl z Alexandrie) sehrál asi největší teologickou roli Atanázius (Alexandrie) a ne Silvestr I., ale ten s Atanáziem souhlasil a římská církev nebyla nikdy ariánská. Ono se taky nečeká, že papež bude tím nejlepším teologem, že? :-) Když už jsme u herezí, divím se, že na podporu primátu Říma pořád uvádíte pastýřský list Klementa a ne případ asi první vážné christologické hereze - adopcionismu. Tu hlásal Theodotus z Byzancie (Istanbul) a exkomunikoval ho kdo? Římský biskup Viktorm který toto učení vyhlásil za heretické pro koho? Pro celou církev. A kdopak byl tím, kdo Theodotovu herezi opět hlásal? Inu antiošský biskup Pavel. Pavla sesadila synoda v Antiochii, o čemž napsali do Říma a Alexandrie. (pokud tedy Eusebius nekecá) Jenže tím to kvůli politice neskončilo. Kdo měl nakonec hlavní slovo? Biskup Říma a další biskupové Itálie v jednotě s ním. Oni rozhodli o tom, že Pavel bude sesazen. Takže tady máš dned dva případy, kdy římský biskup měl rozhodující slovo v 1) prohlášení něčeho za herezi pro celou církev, 2) exkomunikaci někoho z dnešního Turecka, 3) sesazení antiošského biskupa. Dalším důvodem pro Řím mohlo být to, že to bylo hlavní město.

Myslím, že tak nějak budeš s mými argumenty souhlasit. Přesto tyto argumenty nejsou důvodem, proč věříš v model Kristus-římský biskup-církev. Ty jsi totiž přesvědčen, že je dílo Ducha svatého. A právě tento rozměr mi zde z katolické strany chybí. 




]


Re: Ještě k primátu Petra a papežství (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 07:41:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu. Díky za toto upozornění.


]


Re: Ještě k primátu Petra a papežství (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 13:02:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé bezbožnosti a nepravosti lidí, kteří svévolně potlačují pravdu. Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné, neboť jim to Bůh odhalil. Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc a božství – lze už od stvoření světa rozumem postřehnout v jeho díle. Nemají tedy výmluvu. Ačkoli Boha poznali, nectili ho jako Boha. Místo aby byli vděční, propadli ve svých myšlenkách marnosti a jejich nerozumné srdce se ocitlo ve tmě. Prohlašují se za moudré, ale jsou blázni. Slávu nesmrtelného Boha vyměnili za pouhé obrazy smrtelného člověka, ptáků, zvěře i plazů. Bůh je proto vydal nečistotě, po níž v srdci toužili, aby si navzájem prznili těla, když vyměnili Boží pravdu za lež a ctili stvoření a sloužili mu raději nežli Stvořiteli, který je požehnaný navěky. Amen.


]


Re: Ještě k primátu Petra a papežství (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 13:04:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé bezbožnosti a nepravosti lidí, kteří svévolně potlačují pravdu. Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné, neboť jim to Bůh odhalil. Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc a božství – lze už od stvoření světa rozumem postřehnout v jeho díle. Nemají tedy výmluvu. Ačkoli Boha poznali, nectili ho jako Boha. Místo aby byli vděční, propadli ve svých myšlenkách marnosti a jejich nerozumné srdce se ocitlo ve tmě. Prohlašují se za moudré, ale jsou blázni. Slávu nesmrtelného Boha vyměnili za pouhé obrazy smrtelného člověka, ptáků, zvěře i plazů. Bůh je proto vydal nečistotě, po níž v srdci toužili, aby si navzájem prznili těla, když vyměnili Boží pravdu za lež a ctili stvoření a sloužili mu raději nežli Stvořiteli, který je požehnaný navěky. Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 08:28:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Nedílnou součástí naší víry je přesvědčení, že naši pastýři jsou opravdu vedeni Duchem svatým.Myslivec: Každá"víra" obsahující složku náboženského přesvědčení o "božské" vyvolenosti lidských fuhrerů, je jednoznačně vírou fanatickou!

Pastýři pasou ovečky božím slovem, kterému v srdcích oveček dává vyrůst Kristus v pravdě ducha. 

Oko, nedílnou součástí víry je poznání pravdy v Duchu svatém, a to bezpodminečně u každého Kristovce, a nejenom pouze u pastýřů! 
Katoličtí pastýři pasou svá stáda daleko od pastvin Ducha, a svým ovečkám nalhali, že stačí když mají Ducha jenom oni. Ovečkám Ducha a Jeho pastviny pouze slíbili. Oko, ti tvoji "Duchem vedení pastýři", tě pasou na holé skále!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:08:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou zase tak neskutečné hlouposti co zde tlápeš Oko!

Petr ani žádný jiný člověk nerozhoduje o přijetí do církve!
Hlava církve je Kristus, který povolává a vyvoluje, tedy rozhoduje a působí v Duchu!

Petr jako žid se díval na pohany nábožensky jako podřadné lidi, a dostal za to lekci od Pavla i Boha!

A je to lekce i pro tebe Oko, ty se díváš na každého kdo opustí řady ŘK"C" úplně stejně jako Petr na pohany. Petr trpěl stejným syndromem "jediné a pravé věrouky" jako nyní trpíš ty! Jeno  s tím rozdílem, že on byl žid a ty jsi katolický modloslužebník. Jak tehdy Petr, tak nyní ty Oko měříš lidem metrem " jediného a správného náboženského přesvědčení". Vůle boží Petru tehdy unikala, a musela mu být u Kornélia Bohem zjevená. Když přestaneš obhajovat katolický blud a modloslužbu, bude boží vůle zjevená i tobě Oko!



]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 31. říjen 2014 @ 11:02:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíte si že Vás Bůh silně volal na špatné místo ? Tam kde Vás nechtěl mít ? Na tom Vašem odporu není nic divného. Často cítíme odpor právě k tomu co je dobré a svaté. Máme chuť naslouchat falešným prorokům a kamenovat ty pravé. Mnozí z těch kteří chodili za naším Pánem Ježíšem Kristem a viděli jak mrtví vstávají, slepí vidí, chromí chodí a kteří byli zázračně nasyceni a uzdravováni potom křičeli ukřižuj a litovali času který považovali za promarněný.



Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 11:27:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Volal mne na správné místo, ale já v té době znala jen církev skrze ŘKC (příbuzní, známí, kostel ŘKC v místě bydliště atd). ŘKC byl omyl, Bůh samozřejmě nikoliv. 


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 31. říjen 2014 @ 11:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Důležité je že Vás volal a volá právě tam.


]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Pátek, 31. říjen 2014 @ 17:00:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Inu, moc tomuto článku nerozumím. Ani ne pro to chce říci, ale pro ten zázračný obrat a také pro neúplnost.
1, Na jednom místě je vše špatné  / v ŘKC /
nešvary, pokrytectví,  hrozné praktiky uvnitř tohoto obřího domu slepovaného  na poslušnosti a poddanosti ovládaných oveček. 

2, Na druhém místě je vše dobré  / ? /

svoboda, láska , pravda, štěstí, životní spokojenosti


Na tom druhém místě je vše dobré, proč tedy není napsáno kde? Když už jmenuje to špatné místo, proč se nedozvím o tom dobrém? Mohu poprosit, v zájmu objektivity  o doplnění?

Děkuji
nokia






Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 19:30:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Dobro je po konverzi směrem ke svobodě, k lásce, pravdě -  tak je to myšleno (píšu výše).


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Sobota, 01. listopad 2014 @ 06:58:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď a zeptám se ještě jednou: jsi tedy v jiné denominaci či v jiné církvi? / a v jaké ? /Děkuji nokia


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 07:13:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jsem v Kristově univerzální církvi, kterou On založil,  nikoliv v žádné organizované denominaci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Sobota, 01. listopad 2014 @ 07:25:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná jsem hloupá, ale vychází mi jediné:Takže jsi zůstala v ŘKC / protože pak by ty stamiliony poctivých katolíků nebyly v Kristově Církvi - a kde by pak byly? /Přiznám se, že tomu moc nerozumímNokia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. listopad 2014 @ 11:46:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A chceš to opravdu vysvětlit nebo se zatvrdit ve tvé "pravdě", která není skutečnou pravdou?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 20:54:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde byli? 
Byli u  padlé římské církevní nevěstky, která status "církev" ztratila v době kdy se křesťanství spojilo s pohanstvím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Neděle, 02. listopad 2014 @ 18:33:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co to blábolíš? A kdo to říká, že ŘKC je padlá římská nevěstka? Kdo rozhodlo, že ztratila status církve? Že to prohlašuje pomatenec jako ty, ještě přece nic neznamená. Asi by ta miliarda poctivých katolíků zasloužila trochu úcty.
Nokia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 02. listopad 2014 @ 18:51:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nokia, a jak věříš Ty? V ŘKC?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 02. listopad 2014 @ 18:53:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš nějaký hodně povědomý sloh nový nicku. A šetři s dechem, Myslivce nějakým "pomatencem" hned tak  nerozhodíš. :-))
A ta miliarda katolíků není poctivá, to tvrdíš ty troubo, ta "miliarda" katolíků je svedená duchem antikrista, a není to celá miliarda, jelikož počty katolíků zahrnují všechny kteří byli neplatně v dětství pokřtění a nadále mají ŘK"C" u *****le. Takových je nejvíc. 
 A jestli je u tebe pravda ve většině, pak jsi bolševik. Při konfrontaci bible a ŘK"C" náboženských praktik je padlá římská nevěstka mnohokrát božím slovem usvědčená z modloslužby, pohanství a nyní novodobě i ze synkretismu. O ŘK"C" se píše i v Písmu, a píše se zde i o její hlavě papežském antikristu. Taky se zde píše o nesmírně velkém počtu svedených.


]


Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Na tom druhém místě je vše dobré, proč tedy není napsáno kde?

L 17,21  ani se nedá říci: ‚Hle, je tu‘ nebo ‚je tam‘! Vždyť království Boží je mezi vámi!“

Vysvětlivky bohužel nemám v referátě, takže zase NIC a budeš se ptát i příště. 


]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 21:15:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápu tě a přeji ti spoustu emotivních zážitků, které ti umožňuje zákon dokonalé svobody a osobní setkání s pravým Bohem.

Mám však otázku: Našla jsi v jiné církvi - pokud jsi přešla k jiné denominaci - našla jsi tam svobodné společenství, nebo uťáplé obyvatele (cituji) "domu slepovaného na poslušnosti a poddanosti"? Ptám se proto, že skutečná víra nezávisí na domu, ale na chrámu, ve kterém přebývá. Jistě víš, co myslím "domem" a co "chrámem".

Mně osobně na tom "domu" přivádí téměř k nepříčetnosti (to přeháním, ale jak to říci?) ty průvody postav babylónských zikkuratů i náplň těch zikkuratů. To však neznamená, že v tom velkém babylónu není Boží lid. I děti Izraele se ocitly v Babylónu proti své vůli, ale jejich víru to naopak vyvedlo na tu správnou téměř Cestu.



Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 31. říjen 2014 @ 21:22:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Díky.

Nehledám dům, ale chrám. 

Chrám stačí.  :)


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 08:56:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nehledám dům, ale chrám."... ???



(1 Pt 2,4-8)
Když přicházíte k němu, kameni živému, jenž byl od lidí zavržen, ale před Bohem je vyvolený, vzácný, i vy sami jako živé kameny jste budováni jako DUCHOVNÍ  DŮM  ve svaté kněžstvo, abyste přinášeli duchovní oběti, příjemné Bohu skrze Ježíše Krista.
Proto stojí v Písmu: ‚Hle, kladu na Siónu kámen úhelný, vyvolený, vzácný; kdo v něj věří, jistě nebude zahanben.‘ Vám tedy, kteří věříte, je vzácností, ale nevěřícím je to ‚kámen, který stavitelé zavrhli; ten se stal kamenem úhelným ‘
a ‚kamenem úrazu a skálou pohoršení‘. Ti narážejí, protože jsou neposlušni slova; ...

Chrám byl určen pro občasné sváteční setkávání s Bohem (pro chvíle zvláštním způsobem vyhrazené pouze Bohu a žádným jiným nutným lidským činnostem), zatímco "DŮM" je určen k trvalému bydlení, k bydlení s Kristem v každém okamžiku života, ať bdím či spím, ať chválím Boha v kostele či vlastní prací ve vinici.


Už starozákonní kněz byl také knězem neustále a trvale i ve dnech všedních, nikoli jen v okamžiku, kdy v chámu přinášel oběť Hospodinu.



(1 Pt 4,17)
Přišel totiž čas, aby soud začal od Božího domu. A jestliže začíná nejdříve od nás, jaký bude konec těch, kdo nejsou povolní Božímu evangeliu?

Rozumíš tedy, co se vlastně míní tím  "Božím domem" doopravdy?

Takovéhoto domu je každému křesťanu třeba se stát součástí.


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 10:40:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takovéhoto domu je každému křesťanu třeba se stát součástí.

Ten dům ale nejsou denominace. Ten dům je domov mých bratrů a sester a bydlí tam s námi Otec a Syn. Duchovní dům tvoří pouze Ti, co přijali Ducha synovství a žijí v obecenství se Synem a Otcem. A to nejsou všichni členové křesťanských organizací zvaných denominace.
To jen Ty si myslíš, že když je miminko pocákáno vodou, stane se členem Boží rodiny. Ale ono se ve skutečnosti stane jen matričním členem náboženské organizace zvané ŘKC a to není Boží dům, ale lidská organizace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Sobota, 01. listopad 2014 @ 11:01:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
NEJSEM SICE KATOLÍK, ale docela mě překvapuje od zdánlivě rozumně diskutuvšího člověka věta  -  se ve skutečnosti stane jen matričním členem náboženské organizace zvané ŘKC a to není Boží dům, ale lidská organizace.nokia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 01. listopad 2014 @ 13:42:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co je na tom překvapivého ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 18:19:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono to neplatí jen o ŘKC. Jsou i evangelické církevní organizace, které křtí nemluvňata. Když tě to udivuje, řeknu Ti to polopatě: ne každý matriční člen nějaké denominace je znovuzrozeným Božím dítětem. A tudíž nepatří zatím do duchovní boží rodiny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 19:26:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak Bylino.
A právě o takové neznovuzrozené straníky je v takových náboženských organizacích největší zájem. Snadno se ovládají a manipulují, a začít se musí v dětství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2014 @ 19:43:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono výraz "znovuzrodit se" je jistě překladem také možným, ale smysl zde lépe vystihuje výraz "narodit se shůry".

A jaký má člověk asi tak vliv na své vlastní narození?

Také znovuzrození do nového života (křtem (Ř 6,3-4) je činem Boha a člověk k němu nemůže vůbec nic ze svého přidat ani nijak do kvality doplnit.

Předobrazem křtu (Kristovy obřízky srdce - Kol 2,8-14) byla starozákonní obřízka židovská.
 Obřízkou se takové dítě stalo odděleným pro Boha, vyvoleným národem.
Osmého dne bylo dítě obřezáno a nikdo se jej neptal na jeho názor, ani na jeho svolení.

Udivuje mě, že zde zatím proti takové praxi nikdo z vás neprotestoval, ale proti Kristově obřízce srdce v případě miminek máte už výhrady a vyžadujete splnění určitého kritéria lidských podmínek pro takový křest.
Ve křtu se člověk stává dítětem Božím a údem Kristovy církve. Nikoli svou vlastní mocí, nikoli za své zásluhy. Pouhou milostí jsme byli spaseni!
(Ef 2,8-9).
Neboť jste spaseni milostí skrze víru, a to není z vás - je to Boží dar,
ne na základě skutků, aby se nikdo nemohl chlubit.


Je sice mnoho povolaných (povolaných skrze jejich obléknutí Krista (Gal 3,27) pro život s Bohem), ale ne všichni budou také vyvolení. Zde už záleží na člověku, jakým způsobem prožívá svůj život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 20:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, prostě jsi ty sám znovuzrození vlastního ducha nepoznal a tak zde stále dokola opakuješ své žvásty o křtu který křtem není a neustále do sebe motáš obřízku těla a přijetí Krista ve křtu. Ty jsi nepřijal Krista ve křtu, za tebe to učinili jiní, a nebyla to víra Krista, ale "víra" padlé římské nevěstky. Jsi pokřtěný ve "víru" ŘK"C", tak nám zde nevysvětluj co je křest, když křesťanem ani nejsi!

Oko, o křtu, znovuzrození a pravdě Ducha ti toho zde bylo mnohými řečeno již tolik, že jednou nebudeš mít před Bohem žádnou výmluvu! 

Místo abys Ducha pravdy přijal, místo abys přijal ve víře Krista, místo toho aby ses nechal na duchu znovuzrodit, zde hloupě obhajuješ to, co tě drží v pasti, a co je dobře známé všem, kdož se z osidel papežského antikrista vymanili!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:08:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ventile křesťanských znalostí, oko. 

Kdyby bylo tak jednoduché stát se Božím dítětem, že ho pokropíš vodou, stačilo by za peníze z restitucí objednat poprašňák a přeletět nad všemi kde je třeba, ale to už znáš, to bych jen opakoval to, co už ti stokrát říkali ti, kteří poprašňák neviděli, ale přeletěl nad nimi vítr, který si vane směrem, který uzná za vhodný. Čili ne plošně.  

Je s podivem, že ty, který stále studuješ a studuješ to, co ti předkládají lidé, stejně obelhaní jako ty, chceš ze spodu dosáhnout toho, co se dá dosáhnout jen zvrchu a poprašňák to nedělá. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:21:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připadáš mi jako kojenec, který chce naučit rodiče, že si mají dát plínu, než jdou na velkou.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:40:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je nápad.
 Ti papežští antikristi jsou ale troubové, že je to dávno nenapadlo. Když mohou světit vodu a zasvěcovat celé státy, zeměkouli, ba celý vesmír. Tak proč neposvětit veškerou vodu na zemi? Tím pádem kdo by třeba zmokl, utopil se, napil se, osprchoval se, a třeba upadl v držkopádu do kaluže, byl ocáknutý projíždějícím autem, tak každý takový by byl  automaticky pokřtěný na víru ŘK"C"! Kmotr všech pokřtěných oveček by byl svatý a neomylný papežský antikrist, který se za víru u všech neomylně zaručí, a prohlásí je za svaté.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:53:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A celoplošně jednoho kmotra, který by se zaručil za víru všech. 

To je blbost, co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 21:54:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://www.youtube.com/watch?v=yJi_dr73-wU

:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:02:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky dobrý nápad s hastrmanem. Nebyl by tak drahý jako letadlo, a Duka - (satanova prodloužená ruka) by se nemusel tolik omezovat. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:18:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A něco sladkého na dobrou noc : http://www.youtube.com/watch?v=DZCnstjI0ZQ


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:31:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tedy perníček od maminky?
Já si dám cimbálku:

Brusličko, odkaz zkopíruj do okna komentáře, tak jak to děláš nyní. Pak podrž na myšce pravé tlačítko a celý ho modře označ. Pak dole pod kometářem klinkni na ležatý řetízek hned vedle šipky napravo.. Otevře se ti nové okno, kde stejnou adresu znovu zkopíruj, a klikni na "vložit". A hotovo..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:41:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Cimbál paráda :) Ale to ostatní nezvládám :)

Jinak cimbál a ten jásot - to je přece  součást Božího království! 

Čistá, radostná, pravdivá hudba z hrdla! :) Představuji si mládence a děvčiny, jak tancují a juchají :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 01. listopad 2014 @ 22:58:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A toto je ta moje nejmilejší. Mockrát jsem ji s cimbálkou zpíval sólo.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 02. listopad 2014 @ 15:19:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nu méně známá myslím, ale pěkná, má říz :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 02:19:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ferra píše: Taky dobrý nápad s hastrmanem. Nebyl by tak drahý jako letadlo, a Duka - (satanova prodloužená ruka) by se nemusel tolik omezovatNechápu, jak se s takovým myšlením  někdo považuje za křesťana? A urážet pana kardinála ... Dříve bylo v módě urážet Marii maminku Ježíše, ještě, že tato móda je pryč.  Takže vlastně posun k lepšímu. Asi je vyrábějí účinnější tabletky na hlavu.Nokia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 08:43:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj sloh je mi hodně povědomý Plaváčku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:22:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče,  nevzrušuj se, to není Martino, ale jaela. 

Tato věta ji prozradila: 
Dříve bylo v módě urážet Marii maminku Ježíše....

Prudící modlářka hledající domovské stránky. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ať je to kdo chce. Puškohled mám běžně nastavený na 150m. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:33:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..a škodnou mi vykresluje přímo výborně..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:52:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

:-))))))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:41:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslivče,  nevzrušuj se, to není Martino, ale jaela. 

  Taky mne to hned napadlo.

  Ale tohle asi nebude on, i když nějaký hodně podobný duch.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:51:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzduch, duch, puch,
dotěrných komárů stejný druh.
Chvilku ona chvilku on,
hloupě duní jako zvon.
Povědomá tak stále,
hledá k vlastní sebechvále svoje určení,
však ve lži uniká jí spasení..




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tondo, je to ona, v dalším komentáři píše, že není sice katolík, což dává tušit, že se za chvíli začne chlubit, že vyrůstala v protestantsko-smíšené rodině, jak nezapomněla vždy zdůrazňovat, ale její slova ji zrazují, že je duší v katolicismu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 21:28:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ferro, dej si tady vyhledat spojení "Marie, maminka Ježíše" a uvidíš sám, kdo to tu používá - je to Tona Cizinec. Fakt mě to překvapilo. Já nevím, jestli je Nokia Martino (spíš myslím, že není), nebo jaela (to by nám za chvilku dala kázání o Husovi), nebo betma, ale Toník to nebude, ne? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. listopad 2014 @ 07:42:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...." ale Toník to nebude"...

Třeba ano, ale byl by to u něho opravdu posun!
(To byl pokus o vtip).

Jak Toníka znám, jen tak by nick nevyměnil. To by se s ním opravdu musela stát taková změna, jako ze Šavla Pavel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 19:16:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ááá, ffftipálek?
Étot balšój vtip ako cip.
:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 02:19:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ferra píše: Taky dobrý nápad s hastrmanem. Nebyl by tak drahý jako letadlo, a Duka - (satanova prodloužená ruka) by se nemusel tolik omezovatNechápu, jak se s takovým myšlením  někdo považuje za křesťana? A urážet pana kardinála ... Dříve bylo v módě urážet Marii maminku Ježíše, ještě, že tato móda je pryč.  Takže vlastně posun k lepšímu. Asi je vyrábějí účinnější tabletky na hlavu.Nokia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 12:30:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na to že tady vystupuješ jako žena je tvůj projev diskusní projev příliš tvrdý.
Na to, že tady vystupuješ jako nekatolík, nějak moc až urputně ŘK"C" bráníš.
Na to, že si tady týden i s cestou, se zde nějak moc dobře orientuješ.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 14:27:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Inu, ač nekatolík se chci jednou katolíkem stát. Protože ti jediní na to jdou dobře a je tam pořádek a disciplína.Tvá básnička / kdyby neměla zlé motivy / by byla hezká.

Míru zdar
Nokia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 15:25:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A chceš se stát katolíkem nebo katoličkou. Hele, nehraj zde betla. Tys katolík jak vyšitý, a staronový diskutující.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 21:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tou úvodní větou chceš povědět, že jsi katechumen? Nevím, jestli se říká katechumenka. Pokud tě láká pořádek a disciplína, doporučuji spíš jehovisty. V ŘKC je v porovnání s nimi docela chaos.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Úterý, 04. listopad 2014 @ 03:20:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu proč je zde tolik nenávisti k Církvi. Je jisté a nad slunce jasné, že ŔKC je nejlepší volbou pro každého rozumně smýšlejícího člověka. TROCHA RESPEKTU BY NEŠKODILA. Místo hloupých básniček a zapšklých komentářů je vhodnější zajít do kostela na Mši svatou. DO TÉTO CHVÍLE MI BRUSLE NEODPOVĚDĚLA DO JAKÉHO ŽE SPOLEČENSTVÍ TO CHODÍ.  A JAK PRAKTIKUJE SVOU VÍRU, pokud nějakou má. Plácá pouze o nějaké imaginární církvi, ZA KTEROU SE VLASTNĚ STYDÍ.NOKIA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 16:12:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Říkáš že katolík nejsi a jako kovaný katolík hloupě radíš! Pro začátek bude stačit když ty sám/a odpovíš na otázku zda jsi žena nebo muž. Ze tvých komentářů plyne obojí.  Chceš po jiných odpovědí, tak sám/a napřed odpovídej. A dávej si přitom dobrý pozor, používáš velmi stejná slova ve větných spojení jako jeden zdejší pomatený diskutující. To víš, ono to dá fušku si překrucovat hubu. Snad sis nemysle/a, že když změníš nick a postavíš se naoko mimo svou ŘK"C", tak se tím infiltruješ mezi kristovce. Od začátku do zde vystupuješ pod nicek Nokia tuto tvoji infiltrační snahu pozoruji. Toužíš o diskutujících vědět víc a snažíš se získat jejich důvěru a neváháš přitom ty babochlape ani lhát o sobě samém. Vlastní lež tě zradila!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Úterý, 04. listopad 2014 @ 17:08:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě štěstí, že Ty do kristovce máš daleko, Hurvínku. Proto Tě málokdo zde bere vážně.Nokia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 17:13:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hurvínek je náhodou skvělý! A tvoje slova lživá!
Nějak zapomínáš odpovídat na otázky..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Středa, 05. listopad 2014 @ 06:57:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem povinna odpovídat na Tvé hloupé dotazy Hurvínku. Pokud někoho obviňuješ ze lži, pak to je třeba dokázat.Nokia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 19:10:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každá další tvoje křeč,
nahrává mi vždy na smeč..
Heč!
Na hrachu si v koutě kleč..
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 17:36:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nokii se softwér hryzl,
na display život zmizl.
Co s takovým debilem?
Ha!
Ještě si s ním naposledy užijem!

V soutěží hodu do dálky,
kde hlavní cenou ping pongové pálky.
Nokia je odpálená, odmetená v dál,
kdo by se pro toho zmetka kál?
Příště zase značku změní,
na tapetě zuby cení,
než baterii vybije,
a vlastní sofware zabije..





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. listopad 2014 @ 18:47:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím tomu, kde jsem ve své otázce projevil nějakou nenávist k ŘKC. Jen jsem chtěl vysvětlit, co znamená, že "se jednou chceš stát katoličkou". Přiznávám, že tebou vyjádřená motivace mi přijde divná. Pokud se někdo rozhodne pro ŘKC, pak by to měl podle mě udělat, protože je přesvědčen, že je to Církev Kristova a ne proto, protože tam je pořádek a disciplína. Promiň, ale tvé důvody mi přijdou asi tak rozumné, jako kdybych řekl, že se chci stát pravoslavným, protože mají ze všech církví v kostelech nejvíce a nejhezčí ikony. :-)

Básničky nepíšu a troufnu si tvrdit, že k ŘKC projevuju respekt, na což se můžeš klidně zeptat zdejších katolíků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 19:14:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žel tvůj "respekt" zračí značný despekt..
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nokia v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 02:19:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ferra píše: Taky dobrý nápad s hastrmanem. Nebyl by tak drahý jako letadlo, a Duka - (satanova prodloužená ruka) by se nemusel tolik omezovatNechápu, jak se s takovým myšlením  někdo považuje za křesťana? A urážet pana kardinála ... Dříve bylo v módě urážet Marii maminku Ježíše, ještě, že tato móda je pryč.  Takže vlastně posun k lepšímu. Asi je vyrábějí účinnější tabletky na hlavu.Nokia


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 12:37:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Provokují tě úplně stejné věci, jako jednoho zdejšího diskutujícího, kterému jsem na rozloučenou složil báseň, asi si sebou vzal do vln outdoor telefon Nokia:

Martino:
...odmítám nadále sdílet diskusní fórum s člověkem...

Muž přes palubu, "šťastnou" cestu.
Věnuje ti Myslivec

Martino odřel si svou křivou hubu,
když v jekotu on skákal přes palubu.
No ukrutnááá to byla ztráta,
nyní svěží vzduch jak větrná to máta.

Hostoval zde chudák dobrovolně,
z arogance kumpánů on stavěl temný chrám,
vždy nezvaný to papeženec kmán.

Budiž!
Ať hozen je mu záchranný olověný kruh!
S ironickým nápisem: Zachrání tě oplatkový bůh!
Žbluch..

Až věřit se skoku do vln jeho nechce,
neb ve vlnách ho slaná voda lehce v ranách pálí,
pozorujíc odplouvající loď on z širé mořské pláně dáli.

Údělem porážky mu osud samotářsky mrzký,
nejásejme, asi změní svůj nick brzky.
Třeba na nick Plaváček,
co natloukl si křivý čumáček..



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím tě jaelo, betmo, alias nokio. 

Máš stále ten nezapomenutelný sloh, štiplavý jak komár sedící na potápějícím se květu lososu. 

V křesťanských diskusích tě už vyhodili, či se ti zastesklo po nás? Vracíš se na místo činu, abys zase prudila? Katolické servery nepřináší uspokojení?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:28:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bzzzz....komár jako palec.
Nejlepší repelent je nafta, nebo spray na čištění zbraní. :-))
Stačí si vybrat. Komáři nebo smrad..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. listopad 2014 @ 08:25:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Snad předobrazem svátosti křtu. 
Podobně je předobrazem svátostného 
kněžství kněžství starozákonní. 

  Mnoho věcí, které žijete, jste si vyrobili 
podle učení křesťanů či židů. Ale tím, že 
ho nežijete, nerozumíte vnitřnímu smyslu, 
nechápete ještě, že Koloským 2 kapitola 
není o něčem, ale o někom.



  Obřízka se křtu ve vodě vůbec nepodobá. 


  Předobrazem křtu ve vodě je potopa 
za Noeho nebo přechod rudého moře.


  Zatím ses třeba vůbec nezajímal o to,
proč jsem odešel z ŘKC, jen si domýšlel
podle toho, co nám v ŘKC tloukli do hlavy.

  Zkus si přečíst Exodus 14 kapitolu
Je tamo dobře popsané, jak to bylo s Izraelem.
Izrael patřil Bohu. Dávno před tím, než ho 
Bůh vyvedl z Egypta, před tím, než se stala
ta věc s Faraonem a ranami. Před tím,
než vyšli i před rudým mořem. Ale faraon
je pronásledoval až je dostihl.

  Podobně to bylo se mnou. Nevěděl jsem(no, spíše nechtěl vědět), 
že potřebuju potopu, že potřebuju ten přechod
jsme žili a že jsme temnotu oslavovali a přijímali
jako něco od boha, jako boží dar pro naši výchovu. 

  Když mi dal Ježíš místo temnoty život a pokoj, 
bylo to vysvobození, naděje, jistota do budoucnosti.


  Ale temnota se nevzdala. A pronásledovala
mne až k Rudému moři, na které jsem s Ježíšem 
zákonitě musel narazit, protože nejde z písma
vyškrtat ten bezpočet veršů, které mluví o ponoření
a když člověk čte v písmu co je v něm napsáno
a respektuje to, dojde dřív nebo později k tomu,
co žili ti lidé, kteří písmo napsali.

  Za Rudým mořem pak ale už není Faraon a Egypt,
nejde mít plné společenství s Faraonem a přejít
rudé moře.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2014 @ 12:32:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Snad předobrazem svátosti křtu. "...

Pokud v závorce upřesňuji, že se jedná o Kristovu obřízku srdce, je evidentní, že tímto myslím svátost křtu a nikoli křest Janův.

Mnoho věcí, které žijeme, má skutečně své kořeny v době starozákonní. Ale nemuseli jsme si nic "vyrábět", celý Nový zákon je naplněním starozákonních příslibů. Křesťanství vychází ze Starého zákona židů.

Kol 2.kapitola je jak o něčem, tak také o někom.
Je o procesu narození člověka shůry tím, že ve křtu oblékne Krista. Kristus (Boží Syn) se ve křtu stává ve svém lidství našim bratrem - jsme "pokristěni" (zbaveni zátěže hříchů) - stali jsme se sourozenci bezhříšného Krista. Tím se i jeho lidská matka stala zároveň i matkou naší. Nijak jinak se nelze stát dítětem Božím a údem Kristova těla - církve.
A o tom hovoří 2. kapitola Kolosanům.
Je tedy o Kristu a o nás, o obrovské proměně nového narození člověka z Boha do nového života s Bohem (Ř 6,3-4). Je o přímo šokujícím pozvednutí člověka Bohem do nové důstojnosti Božích dětí - a to z pouhé milosti, bez našich zásluh - pouze za zásluhy Kristovy.

Bez obléknutí Krista (Gal 3,27) není a ani nemůže být žádného narození shůry, není žádného znovuzrození.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 08:41:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty Oko pojímáš křest stejně jako židi obřízku. Malému dítěti ufiknou předkožku, a je z něho automaticky náboženský člen. Malé dítě je pokropeno vodou, pomazáno olejem a nový nový náboženský člen je na světě. A duchovní stránka věci? V obou případech se "křtí a obřezává" na "víru" nějaké náboženské organizace. 
Tím, že tady neustále žvaníš o obřízce srdce, jasně ukazuješ na to, že vůbec křtu nerozumíš a jsi ve smýšlení v situaci obřezaných židů, když se začalo šířit křesťanství. Přesně jako ti židé tehdy, nerozumíš křtu ty dnes! Jim byla určená slova apoštolů o křtu a obřízce. Ty jsi snad obřezaný Oko, že stále spojuješ křest a obřízku??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 17:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bez obléknutí Krista (Gal 3,27) není a ani nemůže být žádného narození shůry, není žádného znovuzrození.

  To jsi napsal moc hezky. 

  Pokud se tedy někdo narodil shůry bez jakékoliv
jeho či naší zásluhy a jediného našeho či jeho skutku, 
víme, že obléknul Krista, že jeho život patří Ježíši Kristu.


  Jinak vůbec nevadí, že jsi nepochopil, o čem jsem psal,
nebylo to tentokrát pro tebe, ale psal jsem to v souvislosti
s článkem. A kdyby tě někdy zajímalo, proč jsem z ŘKC 
odešel, rád ti to napíšu. Nebyl to ten důvod, pro který
odešla brusle či jiné důvody, které sis ty vymyslel.

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 19:18:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Pokud si dobře pamatuji, psal jsi o tehdejším svém stavu jakési duchovní "temnoty", stavu, který tě činil nešťastným. Vinu za tento svůj stav přisuzuješ římskokatolické církvi.

Nemohu ti v tomto rozumět, protože já jsem také v římskokatolické církvi a vůbec nežiji v temnotě - naopak žiji naplno ve světle Kristovy radosti.

Ale samozřejmě mě zajímá, jistě bych rád pochopil tvé tehdejší důvody, i to, nakolik byly opravdu skutečné, či nakolik byly až zpětně dodatečně vykonstruovány pod vlivem nového učení.




Obléknutí Krista:
V důsledku to znamená podle teologie apoštola Pavla toto: člověk je ve křtu ponořen spolu s Kristem do jeho smrti a spolu s ním je vzkříšen do nového života - už jako dítě Boží.
Toto je "pokristění"  - zrození nového křesťana, narození shůry, znovuzrození.

Obléknutím Krista ve křtu jsme se stali kristovci - údy Kristova tajemného těla - církve.
Obléknutím Krista ve křtu jsme se stali Kristu duchovně bratry v jeho lidství - všichni jsme z jednoho (Žd 2,11).
Jsme - li Kristu duchovně bratry v jeho lidství, jsme také duchovními potomky Abrahámovými, jako je Kristus ve svém lidství.
Jsme - li Kristu duchovně bratry v jeho lidství, máme také duchovně stejného otce i stejnou matku v jeho lidství
       - tedy Ducha svatého máme stejně jako Kristus za otce ve svém lidství a Marii z Nazareta máme stejně jako Kristus  za svoji duchovní matku i v našem lidství (J 19,26-27).


Můžeš sice v něčem nesouhlasit, ale toto podle mého mínění nijak smysluplně vyvrátit nejde.

Problém podle mého názoru u tebe je, jak nazvat onu změnu, kterou ty nazýváš: "poznal jsem, že jsem znovuzrozen".

Snad to zas nebudeš brát ode mne jako "vymýšlení si o tobě". Tobě je to totiž ze tvého pohledu "jasné", ale z pohledu Pavlovy teologie je tvůj závěr nesprávný.
To je mé mínění.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 19:20:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jan od Kříže: Temná noc... (aneb bez temnoty nepoznáš světlo)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 07:51:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud si dobře pamatuji, psal jsi o tehdejším svém stavu jakési duchovní "temnoty", stavu, který tě činil nešťastným. Vinu za tento svůj stav přisuzuješ římskokatolické církvi.

  To ano, o tom jsem ti psal vícekrát. 

  Dával jsem ti i odkazy na velmi podrobný 
které jsme uprostřed model a vlastní snahy 
sama sebe zachránit svými skutky žili. 

  Je to popis od člověka, který v ŘKC zůstal, 
mohl bys mu tedy důvěřovat, že si nevymýšlí, 
kdybys nedůvěřoval tomu, co ti píšu já a co 
jsme zažili a svědectví o tom, že ani vlastní 
snaha o záchranu, přetvařování se či mediální 
sláva nepomůže ke světlu a pokoji.


Nemohu ti v tomto rozumět, protože já jsem také v římskokatolické církvi a vůbec nežiji v temnotě - naopak žiji naplno ve světle Kristovy radosti.

  To je dobře, pokud to tak opravdu je. 

  Já jsem také v ŘKC žil ve světle Kristovy 
radosti a lásky. Ale to nebylo díky ŘKC 
(ta v tom byla "nevinně"), ale díky církvi a Ježíši.



Ale samozřejmě mě zajímá, jistě bych rád pochopil tvé tehdejší důvody, i to, nakolik byly opravdu skutečné, či nakolik byly až zpětně dodatečně vykonstruovány pod vlivem nového učení.

  Ne, to už jsem pod vlivem těch nových učení nebyl. 
To bylo pod vlivem toho starého učení, 
když jsem to nová učení opouštěl.


  V tom starém dobrém učení je napsáno:

Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se 
dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše 
na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar 
Ducha Svatého. Neboť to zaslíbení platí vám 
a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko 
a které si povolá Pán, náš Bůh.“
...
Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše.
...
A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít 
a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno

  Atd, desítky dalších míst o křtu. To nejde ignorovat.
Teda jde to ignorovat, ale s Bohem ne až tak moc dlouho.

  A když se člověk nechá na jasný příkaz písma
pokřtít, nemá už společenství ani s egyptem, ani
s lidmi před potopou.


Můžeš sice v něčem nesouhlasit, ale toto podle mého mínění nijak smysluplně vyvrátit nejde.

  Stando, nemám důvod ti vyvracet konstrukce, 
které sis vytvořil. Pokud ti vyhovuje v čem žiješ
je to jistě tvoje věc. Ode mne máš svobodu myslet
si a žít cokoliv jen budeš chtít a nepočítej s tím,
že bych ti něco vyvracel nebo dokazoval.


  Nejsem Ježíšovým bratrem podle těla a krve. Nejspíše
ani vzdáleným bratrem. Jsem pohan jak poleno, Čech,
který má do Izraele snad tak daleko jako východ od západu.
jestli jsem jeho bratrem podle lidství, tak náš prapředek
bude možná tak někde Noe.


Problém podle mého názoru u tebe je, jak nazvat onu změnu, kterou ty nazýváš: "poznal jsem, že jsem znovuzrozen".

  Chápu, že pokud si vytvoříš takovou babylonskou 
věž ze svých konstrukcí, pak máš samozřejmě problém 
s úplně jednoduchými věcmi. 

  To samozřejmě není vymýšlení něčeho o mne
a tvoje problémy s názvoslovím chápu. Když
jsem byl v ŘKC a neznal evangelium tak 
pro mne něco jako "znovuzrození"
ani neexistovalo, nevěděl jsem, že něco takového
je a neměl tedy problém s pojmy.



  Pokud by tě zajímal můj názor, tak samozřejmě nemám
ani teď problém nazvat změnu, kterou jsem zažil, když jsem přijal
Ježíše. Vím, co jsem zažil, pomatuju si to dodnes a budu si 
to pomatovat do smrti. Nemám problém o tom psát a pojmenovat
to, jako jakýkoliv jiný křesťan. V klidu napíšu "Přijal jsem Ježíše"
a podrobně popíšu, co to znamená. V klidu napíšu: "Narodil
jsem se znovu" či "Bůh mi dal nové srdce" či jakýkoliv
jiný pojem, kterým písmo tu událost popisuje a můžu
podrobně popsat, co jsem prožil, co se změnilo.


  Ale chápu, že člověk, který tu změnu nezažil, má problém to pochopit.
Ale vím, že když se o to zajímá, pochopí o čem jde řeč. 

  Já jsem pochopil do značné míry o čem křesťané mluví
ještě jako nekřes´tan, když jsem nevěděl, o čem mluví.

  Chápal jsem to, i jsem si o tom četl v písmu, ale nevěřil
jsem tomu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. listopad 2014 @ 07:43:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, zde opravdu nemůžeme najít žádnou shodu, protože ač nazýváme věci stejně, obsah je různý.

Jelikož jsi byl obléknut do Krista už v miminkovském věku, narodil se shůry a stal ses Božím dítětem, nemohl jsi být a také jsi nebyl ve dvaceti letech nekřesťanem. To je jeden ze tvých omylů.


..."Když jsem byl v ŘKC a neznal evangelium tak 
pro mne něco jako "znovuzrození"
ani neexistovalo, nevěděl jsem, že něco takového je "...

Jelikož jsi ale nebyl římskokatolíkem dostatečně vzdělaným ve víře, tak pro tebe něco jako "znovuzrození" ani neexistovalo.
Kdyby jsi ovšem alespoň při přípravě na první svaté přijímání (předpokládám že podle Tomáškova katechismu) neskončil už hned někde u očistce,
tak i v tomto katechismu je kapitola 39. Křest, svátost ZNOVUZROZENÍ pro nebe.

Takže opravdu, jak jsem to už dříve tvrdil, tvým hlavním problémem byla evidentně nedostatečná vzdělanost ve víře a ta byla také nakonec příčinou všech tvých zmatků i tvého odpadnutí.




..."Nejsem Ježíšovým bratrem podle těla a krve. Nejspíše ani vzdáleným bratrem."...
To jsem ani netvrdil.
Každý však, kdo ve křtu oblékl Krista, se stal Ježíšovým duchovním bratrem, duchovním potomkem Abrahámovým.
(Žd 2,11)
Neboť Ten, který posvěcuje, i ti, kteří jsou posvěcováni, jsou všichni z jednoho. Proto se nestydí nazývat je bratry, ...


Opět to od tebe chce se lépe orientovat v učení apoštolů. Ta tebou zmíněná "Babylonská věž" je totiž na tvé straně!
Obléknutím ve křtu do Krista stali jsme se dětmi zaslíbení: " (totiž ještě než se narodili a než udělali cokoli dobrého nebo zlého, aby Boží předsevzetí zůstalo podle vyvolení, ne na základě skutků, ale z Toho, který povolává), " (Ř 9,11).

(Gal 4,28)
My jsme však, bratři, tak jako Izák, dětmi zaslíbení.

(Ř 9,6-8)
Neboť ne všichni, kdo pocházejí z Izraele, jsou Izrael.
Také ne proto, že jsou símě Abrahamovo, jsou všichni jeho dětmi, ale: "Tvé símě bude povoláno v Izákovi."
To jest: Božími dětmi nejsou děti těla, ale za símě se počítají děti zaslíbení.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. listopad 2014 @ 08:56:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jelikož jsi ale nebyl římskokatolíkem dostatečně vzdělaným ve víře, tak pro tebe něco jako "znovuzrození" ani neexistovalo. 

  Stando, byl jsem ohledně "znovuzrození" v ŘKC víře 

"Proto si netroufám ani o sobě říct, zda jsem znovuzrozený, 
či jenom mám k tomu blízko. Natož pak soudit někoho jiného."


  Mezitím už se ale ten římský katolík naprosto jistě "znovuzrodil"
ve křtu miminka a troufá si to tvrdit a soudit podle svého srdce někoho jiného.


  Nastala u něj změna. Do větší temnoty a lži. 

  Ale rozhodl se pro ni naprosto svobodně. 

  Pokud ovšem není otrokem té lži.

  
  Kdyby tě někdy zajímalo co bylo příčinou toho, 
že jsme odešel z ŘKC, tak se zeptej, rád ti to napíšu, 
tak jak jsem to už udělal vícekrát. Učení o svátosti
křtu v tom mělo velmi podstatný podíl.

  Ale to, co tu předvádíš ty, mezi ty důvody nepatří. 
I když po tom, co ukazuješ ty a tví spolubratři jsem 
samozřejmě moc rád, že s ŘKC 
nemám co společného.


  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 05. listopad 2014 @ 20:53:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A on se ti zase opáčí,
že slova tvoje neráčí.
A tak vzájemně a dokola,
ve vlastním egu mizerná to podpora,
když on jako ty na tom stejně,
neslyšíce slova pravdy zřejmé.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Středa, 05. listopad 2014 @ 21:29:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To už by vydalo na knihu s názvem "Nedokončeno".   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 08:49:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, hezký pokus mlžení, jak zamaskovat tvoji tehdejší neznalost. (..."Když jsem byl v ŘKC a neznal evangelium tak pro mne něco jako "znovuzrození"
ani neexistovalo, nevěděl jsem, že něco takového je "...)


Beze všech pochyb jsem ti dokázal, že kdybys tehdy opravdu znal Tomáškův katechismus, nic takového bys o znovuzrození napsat nemohl. O znovuzrození do Božího dítěte ve křtu bys určitě věděl.
To už zde můžeš buď jenom čestně uznat, nebo dál dělat mrtvého brouka a odvádět pozornost jinam.
Je to na tobě.


..."Proto si netroufám ani o sobě říct, zda jsem znovuzrozený, 
či jenom mám k tomu blízko. Natož pak soudit někoho jiného."...

Nepochopil jsi podstatu tohoto mého tehdejšího výroku.
Já se zde přece tehdy vyjadřoval ke svému aktuálnímu vztahu k Bohu, nakolik vlastně žiji jako Boží dítě, když stále bývám Bohu nevěrný a hřeším. Bylo to výrazem mé pokory, že pro svůj špatný život si nezasloužím být Božím dítětem. Nikoli že snad mám pochyby, že jím z milosti Boží nejsem. Až později jsem pochopil váš odlišný způsob uvažování a vyjadřování.

Naopak daleko větším problémem přinášejícím mnohá nedorozumění mezi katolíky a širokým spektrem jinověrců je důraz, který
my katolíci dáváme hlavně až na výsledek znovuzrození ve křtu - na to, že jsme se milostí stali Božími dětmi
s odpuštěnými hříchy (slovo "znovuzrození" opravdu v našich kruzích používáme zřídka),
zatímco zvláště novodobé sekty zde kladou důraz na slovo "znovuzrození". Tak velký důraz, že jim nutná a neoddělitelná souvislost znovuzrození se samotným křtem už zcela uniká (J 3,5; v návaznosti na Ř 6,4;).

Ono se totiž pak nabízí spousta mylných úžasných výkladů, zavánějících zázrakem - např. "Když jsem se ráno probudil, najednou jsem poznal, že jsem znovuzrozen"; nebo: "Bůh mi vyměnil mé kamenné srdce za srdce z masa" (a pod.) - přitom nechápou, že Bůh člověku srdce proměňuje, odstraní jeho kamennou krustu vlastního sobectví. Nechápou, že ona "výměna srdce" je pouhým obrazem pro nový stav člověka, protože člověk, který Boha do života přijme, se prostě chová už jinak, je "jiným" člověkem.  I když v podstatě je to stále tatáž osoba.

Slovo "znovuzrození" (narodit se znovu) je až nutným výsledkem Nikodémova lidského pochopení Ježíšových slov o nutnosti "narodit se shůry", narodit se pro nebe (J 3,3-5). Pro správné pochopení významu je nutná souvislost s (Mt 18,3; 1 pt 1,23; JK 1,18;).

Když mě ty budeš popisovat změnu, která se v tobě udála, bude to popis nutně subjektivní a osobně zaujatý, totiž popis ve tmě herezí, které zastáváš. 

Poznal jsem tě Toníku za tu dobu už poměrně dobře, abych se mohl pokusit o definici tvé změny objektivněji, nezaujatě a z venku: 

Znovuzrozen, narozen shůry pro nebe, jsi byl v okamžiku svého křtu, kdy jsi byl vírou církve obléknut do Krista. Jako každý jiný jsi se stal křesťanem nezaslouženě, pouhou milostí jsi byl od Boha obdarován - povýšen do stavu Božího dítěte.
Tento dar jsi ale (jako i mnozí další z nás, nebudeme si přece lhát!) zcela "nerozbalil", využíval jenom polovičatě - do jisté míry a kolísavě. Pak ve tvém životě nastala změna, když jsi tento pozapomenutý dar "oprášil", "rozbalil" jej úplně a dal ses konečně bezvýhradně svým životem k dispozici Bohu. Za což tě chválím.

Kvalitu tebou prožívaného života s Bohem ovšem částečně kalí mnohá mylně vykládaná místa v Písmu - vlivem učení společenství ve kterém dneska žiješ, kdy jim vytržením přisuzuješ význam, jenž nemají. Hereze tě odvádějí od skutečně v pravdě prožívaného života s Bohem do jisté nepravdivé  "virtuality" a hlavně tě obírají o plnost života v katolické církvi v četně milostí plynoucích z Kristem ustanovených svátostí.
Možná se v tom tvém nynějším společenství cítíš důležitý a uznávaný a to tě jistým způsobem uspokojuje. Ale věřím, že tvoje touha po absolutní pravdě tě nakonec dovede zpátky do lůna římskokatolické církve.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 17:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, hezký pokus mlžení, jak zamaskovat tvoji tehdejší neznalost. (..."Domnívám se, že o nikom nemám právo soudit, zda je znovuzrozený, či není....Určuje Písmo další podmínky pro znovuzrození? Kde jste vzal pravomoc rozhodovat o tom, kdo patří mezi znovuzrozené a kdo nikoliv? "...)

  Beze všech pochyb jsem ti dokázal, že kdybys tehdy opravdu znal něco o ŘKC učení o znovuzrození, nic takového bys o znovuzrození napsat nemohl. O znovuzrození do Božího dítěte ve svátosti křtu bys určitě věděl a neplácal bys takové kličkyháčky a v klidu napsal, že jsi jistě znovuzrozený.

  To už zde můžeš buď jenom čestně uznat, nebo dál dělat mrtvého brouka a odvádět pozornost jinam. 

  Je to na tobě.


  Tedy nebyl jsi na tom před pár lety o moc jinak, než já ve dvaceti. Jen jsi římskokatolické učení znal o poznání hůře, než tehdy já, takže ti některé věci z něj připadaly jako "myšlení středověku" a jiné jsi neznal vůbec. Ale zase ses díky diskuzím na GS trochu v ŘKC učení vzdělal a alespoň si přečetl Tomáškův katechismus, který jsi asi jako mladý pří své cestě světem docela minul a tu ztrátu dohnal a mohl ses utvrdit ve své pravověrnosti. Tak ti tedy alespoň k něčemu bylo GS "užitečné".






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. listopad 2014 @ 08:46:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, svůj tehdejší vnitřní postoj, myšlenky a pocity, které jsem tehdy ve svém komentáři vyjadřoval, znám asi přece jenom o trošičku lépe, než jak se o nich domníváš ty.
A ona slova byla tehdy opravdu mým vyjádřením pokory před skutečností, že nežiji vždycky tak, jak by se od Božího dítěte očekávalo, že jsem člověk hříšný.
Jistěže, z nepochopení smyslu toho, co jsi měl tehdy na mysli ty, jsem se vyjadřoval k úplně něčemu jinému.


..."Beze všech pochyb jsem ti dokázal, že kdybys tehdy opravdu znal něco o ŘKC učení o znovuzrození, nic takového bys o znovuzrození napsat nemohl."...

Na druhé straně jsem ti vysvětlil, že v katolických kruzích skutečně klademe hlavní důraz nikoli na slovo "znovuzrození", ale na skutečnost, že ve křtu jsme se stali Božími dětmi.
A i dneska mezi vzdělanými římskokatolickými teology se moc nepoužívá slovo "znovuzrození", ale častěji "narození shůry, narození pro Boha" - což lépe vystihuje smysl.


 Já to klidně přiznávám, že významu slova "znovuzrození", jaký mu přisuzujete vy ( a že tento okamžik dokonce už ani nespojujete se křtem do Pánova jména) - že o tomto významu jsem tehdy neměl ani páru.
Než jsem pochopil, že v užívání těchto slov je mezi katolíky a novodobými sektami rozdíl v přístupu (jak se člověk vůbec stane křesťanem), taky mi to v diskusích s vámi chvilku trvalo.


A tato skutečnost rozdílného vnímání významu slov byla evidentně také i u tebe jako bývalého římskokatolíka hlavním důvodem, že na otázku sektářů: "Už jsi se znovuzrodil"?  - jsi tehdy zůstal stát s otevřenou pusou a nevěděl, co odpovědět. Stačí trochu poposunout význam slova a hereze je na světě!

Poněvadž, co naplat, v tom katechismu to slovo "znovuzrození" sice také je, ale kdo z nás katechismus zná zpaměti?
Není ani důvod, stačí přece žít jeho smysl.
Stačí žít jako Boží dítě.

Tomáškovým katechismem jsem jednak také byl "odkojen", protože za mého mládí lepší nebyl (takže jsi ho pro mě opravdu neobjevil ty) - a tobě jsem jím argumentoval proto, aby sis uvědomil, že skutečně slovu "znovuzrození" dáváte už docela jiný význam, jinou náplň, než katechismus biskupa Tomáška.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:15:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to klidně přiznávám, že významu slova "znovuzrození", jaký mu přisuzujete vy ( a že tento okamžik dokonce už ani nespojujete se křtem do Pánova jména) - že o tomto významu jsem tehdy neměl ani páru.

  No, vidíš, Stando. Jsem rád, že ti tak jednoduchá věc došla. 

  Konečně snad trochu rozumná diskuze ze tvé strany, 
kdy píšeš něco o tobě a tvých postojích.

  A když totéž napíšu já, tak se mi snažíš lživě vnutit, 
že jsem nerozuměl římskokatolickému učení a proto 
jsem odešel z ŘKC.

  Tedy ani já jsem tehdy nevěděl, že existuje něco takového, 
jako znovuzrození, přijetí Ježíše, změna života či křest Duchem 
svatým nebo služebnosti v církvi. V době kdy jsem 
potkal křesťany uvěřil jsem samořejmě už velmi dobře znal 
učení ŘKC, protože jsem měl za sebou 
studium základů teologie v "podzemní církvi" a samozřejmě 
jsem znal katechismus, byť tehdy ještě ne podrobně 
(ten jsem zkoumal až když jsem přijal evangelium). 

  V té době jsem se tedy omylem domníval, že "znovuzrození" 
se mi stalo při svátosti křtu, proto jsem nevěděl 
a nebyl ochoten přijmout, že existuje skutečné znovuzrození 
- podobně, jako ty dnes. Podobně "přijetí Ježíše" pro mne
byla eucharistie a "služebnosti v církvi" byly jáhen, kněz a biskup.


  Tedy chápu i tebe a tvoje nejasné vyjádření tehdy,
jednoduše ses tak vyjadřoval protože jsi neměl dostatek
informací. Snad tedy pochopíš, že podobně jsem se vyjadřovaj
já a nebudeš mi dálš o mně vnucovat nějaké nesmysly, které
nejsou pravda.


  Z ŘKC jsem jinak odešel ne proto, že bych neznal její učení,
ale proto, že jsem to učení znal v době odchodu vemi dobře a podrobně.
a že jsem za těch několik let v ŘKC jako křesťan prodělal 
desítky a desítky rozhovorů na dané téma s více knězi.


  Když jsem přijal Ježíše a zažil změnu života a moc evangelia,
začal jsem věci kolem učení velmi podrobně studovat.


  Učení o křtu a to, co ŘKC o něm učí bylo hlavním důvodem odchodu.


  V písmu je jasně napsané, že ten, kdo přijme evangelium 
se má také pokřtít, na mnoha místech. Což samozřejmě v ŘKC 
není při jejím učení možné, jakmile se člověk dá pokřtít
podle příkazu písma na základě jména Ježíš, je z ŘKC exkomunikovaný.

  Což je jen dobře.



  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:44:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."jakmile se člověk dá pokřtít podle příkazu písma na základě jména Ježíš, je z ŘKC exkomunikovaný."...

Podobně jako si zde mylně vykládáš kanonické právo, jsi si i mylně vykládal učení římskokatolické církve o křtu.

Jak je tedy možné, že v případě nouze může podle tohoto učení křtít každý člověk a křest je platný?
Je historicky docela pravděpodobné, že než se v církvi ustálila forma křtu podle Mt 28,19, tak se platně křtilo oběma způsoby - tedy i do Pánova jména Ježíš.

Kanonické právo hovoří o čemsi zcela jiném: všechny svátosti jsou svátostmi církve a tedy u každé má být logicky přítomen také zástupce církve - pastýř (biskup či kněz), jako záruka toho, že svátost byla udělena správným způsobem a platně.


Trvám pevně na svém přesvědčení, že jsi odešel z římskokatolické církve pro vliv herezí, na které tvé dosavadní vzdělání ve víře nestačilo.
Je to můj osobní názor, podložený letitými diskusemi s tebou a nenazývej to prosím šířením lží o tobě! Nikdy jsem ti nepochleboval a říkám jenom věci tak, jak je sám vidím, jak jim rozumím.


Protože: (ani já jsem tehdy nevěděl, že existuje něco takového, jako znovuzrození, přijetí Ježíše, změna života či křest Duchem svatým nebo služebnosti v církvi.) - toto všechno je nějakým způsobem v římskokatolické víře taky obsaženo a vysvětleno.
Vysvětleno docela jinak, než jen tvoje okleštěné: ( "přijetí Ježíše" pro mne byla eucharistie a "služebnosti v církvi" byly jáhen, kněz a biskup).
Ve skutečnosti se s Ježíšem setkáváme výjimečně dokonalým způsobem ve všech svátostech a mimo to také s ním máme společenství neustále (pokud jsme ve stavu milosti posvěcující), zvláště při modlitbě, ve společenství církve při mších, při rozjímání Božího slova a při všech skutcích lásky.


..." že jsem to učení znal v době odchodu vemi dobře a podrobně."...

Dole v komentáři Slávkovi cosi vysvětluji. Zkus obsah porovnat s tím, co jsi znal "velmi dobře a podrobně".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 10:27:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trvám pevně na svém přesvědčení, že jsi odešel z římskokatolické církve pro vliv herezí, na které tvé dosavadní vzdělání ve víře nestačilo
Je to můj osobní názor, podložený letitými diskusemi s tebou a nenazývej to prosím šířením lží o tobě! 

  Stando, osobní názory můžeš mít jaké chceš, 
i je veřejně psát do diskuze, ale pokud je tvůj 
osobní názor naprosto zjevná lež a já ti to dokážu 
a ty přesto tu lež stále dokola opakuješ, 
tak ti v klidu napíšu, že tvůj osobní názor je lež.

  S tím se zase smiř ty.


Podobně jako si zde mylně vykládáš kanonické právo, jsi si i mylně vykládal učení římskokatolické církve o křtu. 

  Stando, dobrá rada: Nepiš o tom, čemu 
z ŘKC učení nerozumíš, ať se zase při svém
špičkování neztrapníš.

  Někdy se zeptej nějakého pana faráře 
či někoho, u koho máš důvěru a kdo rozumí učení ŘKC, 
co se stane římskému katolíkovi, který uvěří Ježíši 
a dá se pokřtít, jestli je či není exkomunikovaný z ŘKC.



- toto všechno je nějakým způsobem v římskokatolické víře taky obsaženo a vysvětleno.
Vysvětleno docela jinak, než jen tvoje okleštěné

  Jinak pokud se vyjádřím zkratkou
a ty nechceš pochopit co píšu, protože
si potřebuješ dokazovat co si myslíš,
tak ti rozumím. 

  To už je tvoje věc, jak se budeš chovat.


  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. listopad 2014 @ 11:30:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."co se stane římskému katolíkovi, který uvěří Ježíši a dá se pokřtít, jestli je či není exkomunikovaný z ŘKC."...


Chtěl jsi říci: který uvěří lživým učením (herezím) o Ježíši?

Římský katolík je katolíkem právě proto, že už byl pokřtěn. Jinak by nemohl být katolíkem (pokristěným křesťanem ve křtu).
Pokud si někdo pak později usmyslí, že tento křest neplatí, zastává už učení odlišné od učení římskokatolické církve.

Sám se tak svými novými názory z římskokatolické církve vylučuje, sám nad sebou pronáší svými nově přijatými herezemi anathema. Prakticky nepatří už dál do církve, protože s ní ztratil obecenství, ztratil společenství s opravdovou církví Kristovou a nyní žije v omylech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. listopad 2014 @ 23:07:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zapomněl si k tomu heretikovi přidat ještě schizmatika. Asi to nebudeš vědět, ale zajímalo by mě, jak se vlastně katolická církev staví k někomu, kdo přijme pravoslaví. Je heretik? Skoro bych si myslel, že odpověď je kladná (odmítne např. některá dogmata). Je schizmatik? Asi ano, když rozbije jednotu. Jenže když nenazýváte pravoslavné heretiky, tak fakt nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2014 @ 09:52:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neznám oficiální stanovisko katolických teologů na pravoslavné bratry.

Myslím si za svoji osobu, že dnešní pravoslavní nejsou ani schizmatiky (to byli jejich předchůdci v počátku jedenáctého století v období velkého schizmatu). Dnešní pravoslavní přece jako osoby neodešli z římskokatolické církve - prakticky nikdy s ní společenství pod římským biskupem neměli a nemohli se tedy logicky ani odštěpit.

Myslím si, že dnešní pravoslavní nejsou ani heretiky (alespoň ne ve věcech víry zásadních). Pravoslavná víra je přece společnou vírou katolické nerozdělené církve prvního tisíciletí (dodnes téměř zakonzervovanou v této podobě) - i když zde i v tomto období prvního tisíciletí vždycky byly určité teologické spory mezi Východem a Západem, myšlenkový kvas.
Některé věroučné rozdíly mezi námi byly později vytvořeny uměle snahou pravoslavných  se odlišit a vyhranit - a možná i vlivem špatné vzájemné komunikace a neporozumění.


Problém je, že my katolíci jsme toho názoru, že věrouka se postupně vyvíjí, věci nejasné jsou postupně Duchem svatým zjevovány podle úrovně mentální vyspělosti generací. Duch svatý neustále v církvi i ve světě pracuje!  Náš způsob myšlení je přece už docela odlišný, než měli třeba naši pradědové a ani věrouku nelze zakonzervovat do podoby vhodné jen pro určitou generaci. Duch nám postupně zjevuje, co by naši předkové ještě neunesli.
A zde už máme rozdíl dalšího tisíce let!
Proto nová dogmata, protože jsou zde objektivně nové pohledy, nové průniky k Pravdě.
(J 16,12-14).
Ještě vám mám mnoho co říci, ale teď to nemůžete unést.
Až však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy. Nebude totiž mluvit sám od sebe, ale cokoli uslyší, to bude mluvit; bude vám oznamovat i věci, které mají přijít.
On mě oslaví, neboť vezme z mého a bude to oznamovat vám.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. listopad 2014 @ 12:16:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, Stando, zeptal jsem nešťastně. Myslel jsem postoj ŘKC k někomu, kdo je katolík a z ŘKC odejde do nějaké pravoslavné církve.

A zde už máme rozdíl dalšího tisíce let!
Proto nová dogmata, protože jsou zde objektivně nové pohledy, nové průniky k Pravdě.

Ono to s těmi novými dogmaty zase není tak velký problém. Někdy ŘKC vyhlásila za dogma něco, čemu se věřilo už v nerozdělené církvi (např. nanebevzetí Panny Marie), jindy dogmatem zdůraznila něco, v čem byl už v nerozdělené církvi rozdíl (neposkvrněné početí), někdy obě církve odpověděly na stejnou otázku jinak (očistec vs. celmice), jindy zase ŘKC pokračovala ve filozofickém pitvání víry (transsubstanciace). Je naivní a chybné domnívat se, že někdy v roce 900 či 1000 chápala celá církev vše stejně. Nejpozději od 4. století se začaly rozevírat nůžky a východ a západ byl jiný, ale dokázali všichni udržet jednotu. Vždyť i to slavné filioque je něco, co bylo v nerozdělené církvi porůznu zastáváno od 3. století.

Vždyť ani dnes není ŘKC nějaký monolit. Je hodně rozdílná spiritualita a teolgická interpretace mezi východní církví v jednotě s papežem a tím, co znáš na Moravě. Z pravoslavné strany je problémem to, že se zbytečně nafukují rozdíly, které byly přítomné už v 1. tisíciletí. Na katolické straně je v podstatě hlavním reálným problémem pojetí papežství - jurisdikční primát nad celou církví a neomylnost. A to byl v konečném důsledku i skutečný důvod schizmatu. Pokud jde o filioque, pak si stačí přečíst Athanasiovo vyznání víry, které ho obsahuje a dokonce z hlediska lidství používá slovo homoúsios (soupodstatný) pro Ježíše a Marii.Nedávno jsem se účastnil katolicko-pravoslavné debaty na téma, zda při eucharistii používat jen nekvašený chléb, jen kvašený chléb, nebo oboje podle zvyku. Ale stejně se vše vždy musí dostat ke kořenu věci: porušil Řím v 11. století jednotu církve svým "mocenským nárokem", nebo odmítl Východ autoritu církve reprezentovanou zde na zemi nástupcem Petra v Římě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2014 @ 18:39:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud katolík odejde do pravoslavné církve, stává se schizmatikem.
I při zachování základních pravd víry ztrácí jednotu s Petrovým stolcem. A to při znalosti Mt 16,18 je na pováženou.


Domnívám se, že chyby poznačené lidským hříchem se tehdy před tisíci lety staly na obou stranách a ono schizma mělo svůj vývoj už minimálně po tři století od rozkolu zpět. A obrovské neporozumění z jedné i druhé strany, dané velkou vzdáleností i neochotou naslouchat protistraně.
Ale můj osobní názor je ten, že Filioqe bylo jen zástěrkou pro mocenské ambice Konstantinopolských patriarchů.
Protože když zvolil císař za své sídlo Konstantinopol, proč by neměl být patriarcha Konstantinopole také "šéfíkem" celé církve a měl by si do toho nechat mluvit od jakéhosi římského biskupa, který byl jednak daleko a jednak byl představitelem zcela odlišné kultury a odlišné liturgie?

Ani papežové, ani patriarchové nebyli všichni jen dobří. Jakmile začalo být křesťanství vládnoucí mocí podporováno, jako vždycky se k nově vzniklým "korytům" prodrala stejná skupina lidí - kariéristi.
Takže schizma je lidsky i historicky v tomto prostředí docela pochopitelným.

Jinou otázkou je řád  v církvi Kristem ustanovený, který přesahuje všechny tyto hříšné lidské ambice. Který přesahuje osobnosti jednotlivých papežů i patriarchů. A zde se domnívám, že Petrův stolec je obhajitelný, pochopitelný a velice důležitý pro jednotu církve - je stmelujícím pro celou církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. listopad 2014 @ 23:25:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, nedomnívám se, že konstantinopolský patriarcha si uzurpoval primát. Jen prostě neuznali primát Říma. U nás se o tom moc nemluví, ale už delší dobu čelí pravoslaví hrozbě dalšího podobného problému, tentokrát s moskevským patriarchátem. Stále víc to vypadá na to, že se jim současný čestný primát v pravoslaví nelíbí a že by se jim moc líbilo, kdyby se ekumenický patriarchát přesunul právě do Moskvy.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 11:13:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kořenem  slova "ďábel" je údajně "rozdělovač".

Rozdělení je pro církev tou největší škodou.
Takto to vnímáme my a situace v pravoslaví to potvrzuje. Každý patriarcha je takovým malým papežem svéhostáda a toho se těžko vzdávají - a těžko mezi sebou nalézají shodu či kompromis.
 
Už dávno před velkým schizmatem se v šestém století od katolické církve oddělila církev Arménská, protože neuznala závěry Chalcedonského koncilu. Ale bylo to vlastně z nedorozumění: v té době probíhala v Arménii válka a jejich biskupové se na koncil nemohli dostavit. Proto z neznalosti odmítli učení o dvojí podstatě Ježíše Krista. Až v r.1996 byly ukončeny rozhovory mezi našimi a Arménskými teology se závěrem, že věříme stejně. Arméni do svého kanonického práva pak zabudovali dodatek, že pokud u nich budou rozpory s vyjmenováním nového patriarchy (posledně mocenské boje mezi jednotlivými biskupy trvaly 38 roků a po celou tu dobu byla Arménská církev bez patriarchy!) - po uplynutí ustanovené lhůty se nejvyšším patriarchou stane římský biskup - tedy římskokatolický papež. Oni si nadále ponechají svoji starobylou liturgii a sjednotí se s římskokatolickou církví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 11:53:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klínem rozkolu je a vždy byl papežský antikrist! Je to biblický malý roh nesoucí na sobě rouhavá jména, jako Svatý otec, náměstek Krista, zástupce Boha na zemi. Malý roh je symbolem rozkolu a vzdoru vůči božímu slovu. Papežský antikrist se chopil světské moci, ve středověku uvrhl svět do temnot, pak se prohlásil se za neomylného a diktuje světu svá věroučná dogmata. Malý roh je klínem způsobující rozkol!!  Papežský antikrist se nechová a nikdy nechoval jako pastýř! Vždy se choval jako falešný kristus a diktátor!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. listopad 2014 @ 11:28:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ne, to jsem nechtěl říci.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:40:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na druhé straně jsem ti vysvětlil, že v katolických kruzích skutečně klademe hlavní důraz nikoli na slovo "znovuzrození", ale na skutečnost, že ve křtu jsme se stali Božími dětmi.

Ne, Staňo, v katolickém křrtu jste se nestali Božími dětmi, byli jste oklamáni, nenarodili jste se shůry, ale z vůle člověka. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:45:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nepiš mi, že to, co se dole uvaří, musí Bůh sníst.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. listopad 2014 @ 21:58:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako každý jiný jsi se stal křesťanem nezaslouženě, pouhou milostí jsi byl od Boha obdarován - povýšen do stavu Božího dítěte.

Toto je zajímavé tvrzení. Já jsem byl pokřtěn, když jsem už pár let nosil občanku v kapse. Abych mohl být pokřtěn, musel jsem o to požádat, absolvovat to, čemu říkáte katechumenát, pak před plným kostelem vlastními slovy vyjádřit svou touhu a úmysl být pokřtěn a dokonce odpovědět na otázku, proč o křest ž ádám. To, že budu muset věřejně něco vysvětlovat a zdůvodňovat, jsem předem nevěděl. Kněz (správněji tedy biskup), který mě křtil se z nějakého důvodu rozhodl, že se mě takto veřejně zeptá. Normálně to nedělá. Vím, že vytrhávám z kontextu, ale tehdy jsem doslova zažil to, o čem Ježíš mluvil v Lk 12,12. Viděl jsem před tím křty. Biskup člověka představil, pokřtil a nazdar. No a mě se zeptá, proč jsem tam přišel, a pak ještě na to, proč chci být pokřtěný. Ty pochopitelně nevíš, co prožívá dospělý člověk při křtu (to není míněno jako urážka, ale je to prostě tak). Ale představ si sám sebe, jak stojíš pár metrů od oltáře, kolem tebe dav lidí, jsi jediný, kdo má být pokřtěn, a přijdou takové otázky.

Proč to píšu? Protože pokud se pletu ohledně předurčení, pak jsem byl povýšen do stavu Božího dítěte částečně zaslouženě. Byla to odměna za to vše, co jsem pro to udělal. Tys byl pokřtěn nezaslouženě, protože tě rodiče donesli k oltáři, tam tě pokřtil kněz a rodiče tě zase odnesli. Neudělal jsi pro to nic. Já ano.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 07. listopad 2014 @ 09:17:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I s ohledem na mou nezkušenost v té naší nezaslouženosti stejně nevidím rozdíl a rozumím tomu takto:

U dospělého člověka (tvůj případ) přichází nejprve slyšení Božího slova - Bůh se nenásilně dotýká lidského srdce a vzbuzuje v něm touhu po společenství s ním. Klepe na dveře lidských srdcí a někdo z lidí otevře a pozve dál .... Už to je od Boha dar.

Ze slyšení o Bohu vyklíčí pak víra. I ta je nezaslouženým darem - ale od člověka je třeba ji ve svobodě přijmout a přijat za svou, za svůj způsob žití. Člověk má zde možnost v zatvrzelosti a zálibě ve hříchu i odmítnout.

Přijatý dar víry (touha žít život s Bohem a podle jeho řádu) pak přivádí člověka ke křtu.
Ve křtu pak takový člověk obléká Krista a tím se stává Božím dítětem. Narodil se znovu, narodil se shůry (mocí Ducha svatého), narodil se pro Boha, už i pro pozemský život s Bohem.
Tato skutečnost pozdvižení člověka v důstojnosti - to že jsme se ve křtu stali Božími dětmi, je výhradně Boží milostí a nelze k tomu přičítat žádné lidské zásluhy. Nelze to se strany člověka už ničím "vylepšit".

Proto je možno pokřtít "celý dům" včetně miminek - a ona miminka (také vedena k víře věřícími rodiči a kmotry "slyšením Božího slova") si při svém růstu a zrání vytvářejí svůj vztah s Bohem podobně jako ty před křtem.

Máme zde ve víře dva naprosto rozdílné rozměry:
1.)  Žít jako Boží dítě ve vztahu lásky s Bohem i bližními - to umožňuje život z víry.
2.)  Dosažení stavu Božího dítěte, "pokristění" - to umožňuje nezaslouženě Boží moc Ducha svatého.

Když člověk odpoví na volání lásky a je pozdvižen, Ono "pozdvižení do stavu Božího dítěte" je to pro něho samotného kvalitativní přínos, ale nikoli jeho zásluha. Stáváme se Božími dětmi "trpně"  - výhradně mocí Ducha svatého, nikoli aktivně vlastní mocí či vlastními silami a zásluhami (Ef 2,5-8).
Lidskou zásluhou však už je lidský podíl na společném budování vzájemného vztahu mezi člověkem a Bohem - tedy všechny tvoje kladné odpovědi Bohu, skrze které tě Bůh stále vede - lhostejno zda před křtem či po křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 10:34:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando.

  Přečetl jsem si tvůj příspěvek.

  K tématu článku.


Přijatý dar víry (touha žít život s Bohem a podle jeho řádu) pak přivádí člověka ke křtu.

  Tohle přesně byl důvod mého odchodu z ŘKC.


  Logicky: pokud člověk slyší Boží slovo, uvěří 
mu, dřív nebo později přijde ke křtu, to je zákonité.


  Ale Božím dítětem se nestane člověk tím, že
se rozhodne dát pokřtít (z vlastního rozhodnutí), 
to už je jen následek. 

  Božím dítětem se stane člověk tím, že se 
narodí z Boha. Z Božího rozhodnutí.

  Povýšení do stavu Božího dítěte je kvalitativní 
změna. Přeloženo do češtiny: Člověk se změní.
Pokud se člověk nezmění, není to povýšení
do stavu Božího dítěte, ale omyl.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. listopad 2014 @ 09:36:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Přijatý dar víry (touha žít život s Bohem a podle jeho řádu) pak přivádí člověka ke křtu."...

Toto mi u pokřtěného člověka nedává smysl. Vždyť i pokřtěný člověk má víru a touhu žít svůj život s Bohem - a už nemá potřebu dalšího křtu. A ty jako římskokatolík jsi měl povědomí o tom, že už pokřtěný jsi. I pokřtěný člověk slyší Boží slovo a vůbec přitom už nemá potřebu křtu. Pokud už něco máš a vlastníš, nemáš potřebu to vlastnit. To je nelogické.

Nejdřív tě tedy musel někdo přesvědčit, že tento křest neplatí - a v tom už spatřuji tvůj první omyl, že jsi na to skočil. Na otázku: "Už jsi se znovuzrodil?" patřila náležitá odpověď: "Já se neznovuzrodil, ale Byl jsem znovuzrozen".  Docela trpně, bez vlastního přičinění, bez vlastních zásluh.

Princip nedůslednosti spočívá v používání slov.
Běžně o sobě také říkám, že jsem se narodil. Ale skutečnost je taková, že na svém narození nemám vůbec žádnou osobní zásluhu, že jsem ve skutečnosti "byl narozen", aniž bych tuto skutečnost mohl jakkoli ovlivnit.
A stejný princip platí i při našem narození z Krista ve křtu ve věku miminkovském. Narodili jsme se shůry, (byli jsme narozeni) mocí Ducha svatého, naprosto trpně, bez vlastního přičinění a zásluh.

Je to, jako by tě adoptovali do královské rodiny.
Získáváš právo žít v paláci ve společenství královské rodiny - ale na druhé straně jsou oproti tvým neurozeným vrstevníkům na tebe kladeny náročnější požadavky při výchově, odpovědnost a s ohledem na budoucí úlohu i výchova ke spravedlnosti.
Tato kvalitativní změna otevírá člověku nové možnosti seberealizace v životě. Pokud jich využíváš, je to na tobě opravdu poznat - člověk se změní.

Některým se toto ale nelíbí, z paláce zdrhnou a žijí raději na ulici. Jejich právo žít v paláci ("urozenost") jim oproti těm ostatním nepokřtěným zůstává, ale nevyužívají ho. Způsobem života jsou k nerozeznání od neurozených. Takový člověk se životem nijak nezměnil - a přesto byl Bohem povýšen do stavu Božího dítěte.

Podobně jako byl Jidáš vyvolen (povýšen) mezi apoštoly a dostal moc vyhánět zlé duchy a uzdravovat každou nemoc. Onu "urozenost" vyvoleného apoštola mu Bůh nesebral, i když životem nežil jako apoštol Kristův.

Je třeba rozlišovat skutečnost "vyvolení" od samotného obrazu života člověka.
Vyvolení ti ještě automaticky vůbec nezajistí i příkladný život podle Božího řádu
- a v praxi život podle Božího řádu ještě není důkazem vyvolení (znovuzrození) a naopak znovuzrození nepodmiňuje automaticky už i život podle Božího řádu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 12:28:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty nejsi pokřtěný Oko! Tebe si nevyvolil Kristus a nedal ti svou víru! Tebe si vyvolila padlá římská nevěstka a do mozku ti naroubovala svou zvrácenou ideologii postavenou na pohanských tradicích a překrouceném božím slově. Římská nevěstka tě pohoršila již když si byl dítě! Proto je Kristem klatá až na dno moře. 
Toto je pravda o tobě Oko! Pravda kterou zatím vidět nemůžeš. Pravda která tě může osvobodit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 18:13:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Konečně logická úvaha. 

  Samozřejmě, u pokřtěného člověka je to nesmysl. 
Když se člověk dal pokřtít, dělal to obvykle proto, 
že ho ke křtu přivedla víra Božímu slovu. 

  Potřebu křtu má tedy logicky právě člověk, 
který dosud nebyl pokřtěn.


Pokud už něco máš a vlastníš, nemáš potřebu to vlastnit. To je nelogické.

  Přesně tak.

  V případě křtu jde ale o něco jiného: Tam jde o to,
že člověk něco má a potřebuje se toho nutně zbavit.


Na otázku: "Už jsi se znovuzrodil?" patřila náležitá 
odpověď: "Já se neznovuzrodil, ale Byl jsem znovuzrozen".


  No, tak to je dobře, že po diskuzích na GS máš už
alespoň naučené, co máš křesťanům na tuhle otázku
odpovědět, když jsi to před lety nevěděl. 

  Alespoň k něčemu ti diskuze byly "užitečné".


Některým se toto ale nelíbí, z paláce zdrhnou a žijí raději na ulici.

  No, to píšeš o svátosti křtu miminek. To rovnou napíš,
že 90% lidí se to nelíbí a zdrhnou, jak jen mohou.
Proto je u nás ve městě 4000 lidí, co potkalo faráře 
s konvičkou a ve studeném polorozpadlém "paláci"
plném model a nábožných řečí se jich v neděli nedopočítáš 
ani do stovky.


  I v tomto se křesťanství liší. Tam to funguje naopak,
než u vás. Ten, kdo se narodí do královské rodiny
je vděčný a láska, pokoj, radost, vděčnost a mnoho
dalších věcí ho v paláci drží. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 07. listopad 2014 @ 19:40:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, všimni si prosím toho, co jsi napsal:

Ze slyšení o Bohu vyklíčí pak víra. I ta je nezaslouženým darem - ale od člověka je třeba ji ve svobodě přijmout a přijat za svou, za svůj způsob žití. Člověk má zde možnost v zatvrzelosti a zálibě ve hříchu i odmítnout.

Já jsem tedy mohl odmítnout a nenarodit se shůry. Ty ne - tebe se nikdo na nic neptal. Já jsem mohl Bohu povědět, že o žádný křest nestojím, ty ne. Já jsem byl pokřtěn v souvislosti a na základě se svou vírou a svým rozhodnutím, ty jsi byl pokřtěn na základě víry církve a druhých lidí. 

Jak říkám, v tvém případě byl křest skutečně naprostou a totální milostí. Ty jsi byl v okamžiku křtu pár (kolem 8 dnů) starý. Pro nic jsi se nerozhodl, ničemu jsi nerozuměl, ničemu jsi nevěřil, Ježíš pro tebe bylo jen dalším divným zvukem, který jsi slýchal. Ty jsi na tom byl jako někdo, kdo se narodil do královské rodiny. Prostě "štěstí". U mě by to pak bylo jako u někoho, kdo se narodí bezdomovcům a k bohatství dospěje svou prací. Ty se svým křtem nemůžeš chlubit, já bych, pokud by to jakkoli záleželo na mně, mohu. Věřím však, že ani já se nijak chlubit nemohu, protože se prostě stalo to, že Bůh mě ve své neodolatelnosti navštívil, dal se mi poznat a já byl k oltáři přinesen stejně nazaslouženě jako ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. listopad 2014 @ 08:46:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl jsi odmítnout - ale tuto možnost jsem měl později i já.
Pro Boha je důležitý stav lidského srdce v lidské odezvě na Boží vztah. Kladná či záporná odezva může existovat v obou případech.

Například:
Není praktického rozdílu mezi životem dědice chudých rodičů a životem dědice rodičů bohatých, kteří mu sice jako dědictví otevřeli tučné konto v bance, ale ono dítě dědictví odmítlo, nevyužívá ho a z vlastního rozhodnutí žije jako bezdomovec. V této situaci se dneska nachází obrovská spousta lidí pokřtěných (i pokřtěných v ŘKC), kteří však prakticky s Bohem stejně nežijí - a jak takovým katolíkům správně vytýká Toník, jejich život je k nerozpoznání od způsobu života lidí nepokřtěných - od pohanů.
Přesto zde rozdíl stále je: Ono "konto v bance" stále na svého majitele čeká, zatím nevyužito. A kdo více dostal, od toho bude při konečném vyúčtování po smrti také více požadováno. Stav Božího dítěte je tedy na jedné straně větší šance na seberealizaci v životě s Bohem, na straně druhé však i větší odpovědnost za životy své i druhých.

Než být pokřtěn a pak prožít život bezbožně - to už je "lepší" jej prožít přímo jako pohan. Lepší samozřejmě jen z hlediska následků, z hlediska výše trestu.

Já si myslím, že i tvůj křest byl totální milostí od Boha, zázrakem.

Jen naše cesty k tomuto zázraku byly rozličné - rozličné, jako jsou květy na jedné louce. A v této rozličnosti spatřuji krásu života i záměr Božího vyvolení. Pro Boha jsme jako osobnosti jedineční a neopakovatelní - a On toto vyjadřuje i rozličností našich životních cest.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdn (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. listopad 2014 @ 10:52:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď jsi mi ale Staňo trochu odběhl od tématu. Já jsem mluvil o tvém přesvědčení, že:


Podle toho, co píšeš, jsi měl vliv pouze na to, jestli setrváš v milosti Božího dítěte, ale vůbec ne na to, že jsi se jím stal. Já měl pak vliv na obojí. Přesto píšeš, že si myslíš, že i můj křest byl absolutní milostí. To fakt hapruje. Tvými slovy řečeno, já jsem se tehdy rozhodl spolupracovat s Bohem na své spáse. Já jsem toho pro to povýšení musel hodně udělat. Podle mě je to jako s těmi knihami pro manželku. Bůh mi "koupil" jednu a tím mě předurčil ke křtu. U tebe to rovnou zařídil tak, že to celé šlo mimo tebe. Pokud ale chceš tvrdit, že Bůh ke mně přišel, chtěl, abych přijal křest, a já byl v pozici, kdy jsem mohl odmítnout, pak mi nelze ubrat zásluhy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. listopad 2014 @ 11:15:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě ti zásluhy neubírám.
Ale i já se musel pro Boha dávno po křtu rozhodovat úplně stejně jako ty před křtem.
Protože proces duchovního zrání u každého člověka takové svobodné rozhodnutí v určitém okamžiku života nutně vyžaduje. Jak před křtem, tak i po křtu.
Samotný křest ti ještě neurčuje automaticky už i zbožný život (jen následná výchova k víře tomu napomáhá), však vztahy srdce si určujeme a budujeme s konečnou platností my sami ( toto tvrzení neplatí absolutně, je to na dlouhé vysvětlování. Ale je skutečností, že někdo je ti sympatický od počátku a druhý nikoli).

Naše svobodné rozhodnutí se pro život s Bohem je jistě zásluha nás obou a jistě nám ji Bůh připočte k dobrému. Já měl přece taky možnost se rozhodnout pro život pohana!

To je ovšem v oblasti našeho vztahu víry (tyto naše zásluhy),
 nikoli však samotné v oblasti našeho stavu Božího dítěte, který jsme oba dva obdrželi zdarma a bez zásluh.
Já z rozhodnutí víry svých rodičů, ty z rozhodnutí víry už své vlastní.
V tom spatřuji tvé zásluhy v oblasti vztahu tvé víry, že jsi uposlechl volání Ducha a nechal se pokřtít. Ale samotné zrození pro Boha - to vykonal výhradně Duch svatý a my na tom neneseme žádnou zásluhu.

Omlouvám se, že nemám dar to vysvětlit lépe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 08. listopad 2014 @ 23:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě ti zásluhy neubírám.

No jo, ale já tvrdím, že žádné nemám. Jen mě prostě zarazilo, že jsi tvrdil, že se každý z nás stane křesťanem zcela nezaslouženě, tj. bez vlastních zásluh. Jinak se nemáš zač omlouvat, protože jsi to vysvětlil moc dobře. Původně jsem se chybně domníval, že si protiřečíš. Ale tím závěrem jsi to vysvětlil. Myslím toto:

Já z rozhodnutí víry svých rodičů, ty z rozhodnutí víry už své vlastní.
V tom spatřuji tvé zásluhy v oblasti vztahu tvé víry, že jsi uposlechl volání Ducha a nechal se pokřtít. Ale samotné zrození pro Boha - to vykonal výhradně Duch svatý a my na tom neneseme žádnou zásluhu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 12:22:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: Ale i já se musel pro Boha dávno po křtu rozhodovat úplně stejně jako ty před křtem

Heuréka, a je to z Oka venku! On se až hodně dávno po křtu musel rozhodovat pro Boha. No, to je ale zvláštní křest..Takový zvláštní vykuchaný "křest" bez Krista.
OKO, JAK JE MOŽNÉ, KDYŽ ZDE CELOU DOBU TVRDÍŠ, ŽE JSI BYL PŘI SVÉM MIMINKOVSKÉM KŘTU NAROUBOVANÝ NA KRISTA, ŽE "tvoje slova": Ale i já se musel pro Boha dávno po křtu rozhodovat úplně stejně jako ty před křtem. 
ONO NĚKDO TU TVOJI NAROUBOVANOU RATOLEST ULOMIL? Nebo se spíše jednalo o podvod, kterému dodnes věříš a sereš si do vlastní huby?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 20:21:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě víš, co bylo pak za tím mořem - zlaté tele.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. listopad 2014 @ 08:01:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Já jsem si zlatých telat "užil" dost 
už před mořem a za mořem už mne 
zlatá telata nelákala.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 04. listopad 2014 @ 19:21:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věnuji Ti pro zasmání Cizinče.

Nelákají tě zlatá telata?
A co grilovaná selata?
Páč nejsi přec ty muslimáč,
foukni prase na griláč,
do rypáka jabko,
slivovice do štamprle kapko,
k tomu bečku piva,
ať pořádná je psina.

:-)))


]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 02. listopad 2014 @ 10:10:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jó! Pokud sem zabrouzdá nějaký nevěřící, pomyslí si, že jsme pořádní potomci a dá si velký pozor, aby mezi takovou společnost nepáchnul.  V každém z nás je lidská pýcha a hrdost  a každému vyhovuje jiný přístup v duchovním životě. A každý si z Bible bere to, co si myslí podle sebe, že chápe a že mu to pomáhá. Je tu kritizován Oko, A já se ptám, zda je šťastný a naplňuje způsob jeho víry jeho život? Ubližuje někomu svým jednáním a životem ? Prostě je spokojen a přesvědčen, že jedná správně. A věřím, že nikomu neubližuje, má rodinu, děti, přátele.... O co tedy jde?? V Boha a v Pána Ježíše přece věří.

Všude v každé tak zvané církvi či denominaci je vedle sebe pšenice i koukol. Žádná církev není dokonalá a bez chyb. To si vždy jen namlouváme, že ta naše je ta jediná  a správná. Lumpové a zlí lidé jsou všude mezi katolíky i nekatolíky. A Satanovi náramně vyhovuje, že se ti všichni, kteří jsou přesvědčení, že jen oni mají pravou a svatou pravdu, přou, hádají a někdy si i ubližují. Co bylo náboženských válek, stačí podívat se na Severní Irsko ještě dnes. A nemusí jít jen o náboženské války. Za války stojí často proti sobě lidé se stejnou vírou a zabíjejí se. Jaký paradox??!!!

Já nejsem zastánce katolické církve, nelíbí se mi plno věcí v ní, pohanské zvyky a tradice, odpustky, některé naprosto nebiblické věci, ale v jiných církvích jsou také nedobré věci. U katolické církve šlo vždy o mocenskou instituci a právě to ji pokazilo. Spojení církve se světskou mocí byla její sebevražda. Ale ti lidé, kteří v ní jsou, musí na to přijít sami, co je od Boha a co je výmysl  a podvod. Pokud odejdou, ví proč. Důležité je, aby zase jinde nenaletěli.


 Někdy je také otřesné, co se děje v nekatolických církvích.  A přitom to nejdůležitější je v evangeliích. Není třeba další teologie.

Bohužel to neumíme přijímat jednotně, protože každý jsme jiný. Ale důležitý je efekt, výsledek. Mít ovoce Ducha Svatého.Vnímat Boží milost.....


Tohle rozdělení církví a Babylon neslučitelných  názorů je Satanovo dílo. Ale copak je zpráva o Boží lásce a záchraně tak složitá?


Prostě svět  je takový a modleme se za druhé, kteří třeba neví, co činí.


Věřím, že je důležitý ekumenismus, ale ne podle té církve, která má zrovna moc, ale podle evangelia. Právě rozdělení křesťanů do různých denominací, sekt  a jiných spolků je přece Satanova práce. Jak mu to jen  usnadňujeme.





Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. listopad 2014 @ 11:50:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tu kritizován Oko, A já se ptám, zda je šťastný a naplňuje způsob jeho víry jeho život? Ubližuje někomu svým jednáním a životem ? Prostě je spokojen a přesvědčen, že jedná správně. A věřím, že nikomu neubližuje, má rodinu, děti, přátele.... O co tedy jde??

Jde o to, že u kterých nejde o nic, nejde teoreticky o nic, a u těch u kterých jde o život, jde prakticky o život.   Věčný. 
Kompromis není cesta. 
Kristus je ta cesta. A Kristus není kompromis, ani pravda s ústupky, které přece nikomu neškodí, akorát majiteli. 


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 02. listopad 2014 @ 15:13:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)



"Znám tvé skutky – nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený anebo horký! Ale že jsi vlažný a ani studený ani horký, vyplivnu tě ze svých úst." (Zjevení Janovo 3,15-16)



Oko je dobrý člen své církve. Hájí ji za každou cenu i ve zlu. 

Pamatuji na ty časy i u sebe, než jsem si musela názorově  "odplivnout" a nebát se říkat věci tak, jak mi velelo svědomí. 

Důsledky byly zde opakovaně popsány a zpětně moc děkuji Bohu za ně...


]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 02. listopad 2014 @ 12:54:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Škoka, že si snad nikdo nevzpomněl na chrám, jak nám ho představil Ježíš:

[Jan 2:1921] Ježíš jim odpověděl: „Zbořte tento chrám, a ve třech dnech jej postavím.“ Tu řekli Židé: „Čtyřicet šest let byl tento chrám budován, a ty jej chceš postavit ve třech dnech?“ On však mluvil o chrámu svého těla.

Pánbůh totiž nepřebývá v domech z kamene či jiného materiálu. To všechno snadno podlehne zkáze, ať od nepřátel nebo zvětráním. Nejvyšší přebývá v těch nejúžasnějších chrámech. Copak [1 Korintským 3:16] Nevíte, že jste Boží chrám a že Duch Boží ve vás přebývá?

Boha nelze najít ani v různých liturgických formách poklonkování, jak jsou prováděna při setkáních v různých denominacích. Tam Boha a Pána nikdo nenalezne. Ten přebývá jen živých v chrámech vystavěných láskou. Cožpak kámen nebo cihla či "svatý" obraz může někoho milovat? Cožpak Bůh stvořil člověka, aby ho pak zneužil k uspokojení své touhy být chválen? Vždyť nám předvedl, že láska netouží po vyvyšování ani chvalách, když snese i ponížení potupnou smrtí.




Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 03. listopad 2014 @ 08:40:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Součástí lásky je i chvála a nejde od ní oddělit. Podívejte se jak nám prorok Izaiáš popisuje chválu serafů před trůnem Božím. I jejich slova jsou součástí každé mše svaté. Po jejich vzoru chválíme i my.



]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 05. listopad 2014 @ 18:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi napsal hezky "Součástí lásky je i chvála a nejde od ní oddělit.". To snad pozná každý, kdo se s Bohem setkal, že vzdát chválu - a někdy ani nelze najít ekvivalentní projev - je naprosto běžné. Nevím však, kolik lidí ze zúčastněných to při liturgii jen poslušně drmolí. Bůh vidí do srdcí a z vynucené chvály se mu určitě dělá zle.


]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 07. listopad 2014 @ 16:01:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doporučený dopis
Věčným diskutujícím zasílá Myslivec

Oko kontra Cizinec,
společnou zde mají klec.
Berany, berany- duc,
samá fligna samý truc.

Svou pravdu zasílají vzájemně si na dobírku,
neb jeden druhému se snaží dostat na kobylku.
Ani jeden nepřevezme obálku!
Tu s modrým pruhem!
Neb oba beraním jsou lidským druhem.

Smutek z toho? :-((
Nebo smích? :-))
Ne! Obojí je v tomto hřích!
Neb dva vězni, 
tu zde v kleci,
a o svobodu jejich nám jde přeci..











Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 07. listopad 2014 @ 20:42:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nesouhlas v tomto. 

Cizinec jde správně

(a mýlí se Oko). 




]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. listopad 2014 @ 10:56:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zatím mně nikdo nedokázal vysvětlit, v čem konkrétně bych se vlastně měl mýlit.


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 08. listopad 2014 @ 20:19:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Mýlíš se podobně, jako jsem se mýlila já.

Jenže dokud je člověk uvnitř systému (ŘKC) , není schopen to zpravidla vidět a rozpoznat. 

Člověk v ŘKC je v područí poslušnosti člověku (jak se slibuje i ve slibech v řádech atd.) a proto nemůže čistě slyšet a poslouchat Boha (míchají se dva hlasy a často je přebíjen ten jednodušší - poslouchat člověka)...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 08. listopad 2014 @ 22:12:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omylem Oka je jeho fanatický katolicismus a slepá víra. Omylem Cizince je, že se sám snaží o to, co v něm musí působit Bůh. Jejich společná klec je v tom, že oba dva před sebou tlačí Krista. Oba dva jsou zajatci vlastní sebestřednosti. Oni se zde již dávno nepřou o PRAVDU KRISTA, oni se dohadují o pravdě svojí, a chovají se jako dva berani.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 08. listopad 2014 @ 22:38:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nesouhlasím, Myslivče, ohledně Tondy, protože si cením jeho odvahy vyjít z klece ŘKC a být sám sebou v cestě k Bohu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2014 @ 09:28:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky si cením odvahy dát se vlastní cestou.

 Ale když se to dělá způsobem, že se s vaničkou vylije i dítě a konce takového jsou potom nakonec horší, než počátky, tak je to jenom smutné.


Ani tvoje postupné a nenápadné vyjítí z římskokatolické církve nebylo přece primárně motivováno nesouhlasem s její věroukou, ale konkrétními mezilidskými vztahy uvnitř místní církve. Tak jsem tomu alespoň podle tvého vyprávění porozuměl.
Pak ovšem vyvstává legitimní otázka, zda byla tato tvoje volba adekvátní a správná, užitečná pro tvůj následný duchovní růst, nebo naopak zablouděním ztracené ovce. Protože křesťan se bez obecenství s církví neobejde, neobejde se bez pastýře. To je okleštěné soukromé křesťanství.


A zatím ze tvé strany nezaznělo, jaké konkrétní společenství žiješ nyní, co je to za lidi a k čemu se vlastně hlásí. Říci, že nyní patříš ke Kristově církvi je nicneříkající blábol (který s oblibou používá kde kdo), protože církev bez vytváření živého společenství v Kristu není žádnou církví. A k vytvoření takového společenství je potřeba, aby se křesťané osobně scházeli.  

Je docela pravděpodobným, že nejspíše nakonec skončíš v nějaké sektě, jejíž hlavním "náboženstvím" je útočit na římskokatolickou církev. Ale jak říkáš, je to tvá volba cesty a já to respektuji - ale také samozřejmě tvá odpovědnost za svůj život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 09. listopad 2014 @ 14:50:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Můj odchod z praktikování v ŘKC byl zapříčiněn takovým jednáním kněží a biskupů (mocenským, nepravdivým), v němž spatřuji závažné systémové závady v rozporu s učením Krista o Jeho církvi. 

Jednoduše řečeno: Bylo to na pozvracení.

Dokud jsem poslouchala na slovo kněze, bylo vše OK. 

Ale svobodné názory a svobodné prožívání víry se v ŘKC nenosí  - a tvrdě zesměšňuje a trestá. 




Žiji, Oko, "jen" společenství svobody,  lásky a radosti  s Kristem (což možná nebudeš, Oko, chápat a budeš to možná považovat za "málo").

 Já jako vážně nemocný člověk jsem "osvobozena" od chození kamkoliv - ale i kdybych byla zdravá a vnímala bych tu tvou "povinnost" být někde nutně organizována, hodně bych váhala, kam jít jinam. 


Někdy nalezení "jen" Boha zcela stačí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2014 @ 18:04:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje zkušenosti se společenstvím v římskokatolické církvi jsou přesně opačné; zúčastňuji se rád a těším se na každé setkání.

Ale toto společenství přesahuje fyzikální hranice: i kdybych zůstal trvale upoután na lůžko, stále zůstávám i ve své nemohoucnosti platným členem tohoto společenství.

Když jsem po těžkém úraze téměř dva měsíce strávil na úrazovce v Brně na Kolišti a vůbec nebylo jisté, zda to přežiji, ostatní z našeho farního společenství se scházeli a modlili se za mé uzdravení. Dokonce mi jedna sestra ve víře nebo nemocniční kaplan pravidelně přinášeli živého Krista v eucharistii až na "JIPku"  do nemocničního pokoje.



O toto všechno, co přináší společenství církve, jsi se vlastním rozhodnutím sama připravila.
V tomto spatřuji pro tebe velikou ztrátu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 09. listopad 2014 @ 19:19:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Stando, 

stále se mýlíš a já na to nemám sílu vše opakovaně vysvětlovat. 

Připravila jsem se o výsměch a ponižování davu navedeného knězem, ze kterého bys ty utekl myslím mnohem rychleji, kdyby se Ti toto stalo .

Tento dav změnil svůj názor a dřívější přátelství po navedení a manipulací knězem ze dne na den (protože svůj názor nikdy žádný u něho  nebyl, vždy za ně měl názor kněz, který tyto lidi duchovně vedl atd...).

Po tomto obratu kněze zbyla hrstka věrných statečných, kteří za přátelství se mnou pak byli též trestáni.

Dlouho jsem váhala, zda ŘKC  reformovat nebo  odejít (a řešila to zde i průběžně na Granu), ale nakonec i  má nemoc přispěla k mému definitivnímu rozhodnutí žít a být tam, kde jsem šťastná, nikoliv jako vyvrhel v lidské nesnášenlivosti názorových odlišností a v  pronásledování. 

Měj se hezky, Brusle 7


]


Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 09. listopad 2014 @ 23:05:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj brusle, omlouvám se, jestli jsi to tady někde psala, ale fakt se nedá přečíst vše. Mohla bys trochu konkrétně napsat, na co jsi měla odlišný názor, kvůli kterému jsi byla vystavena tomu chování? Klidně mi postačí link na dřívější komentář.


]


Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 06:12:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Důvod mi nikdy otevřeně neřekli (ale bylo jasné, že jsem nepohodlná pro upřímnost a pro konkrétní snahu o praktikování Evangelií). Ani nadřízení dotyčného kněze nemohli najít konkrétní důvod a nikdy ho nenašli a nepojmenovali.  Opírali se jen o neomezená práva faráře ve "své" farnosti. 




]


Re: Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 12:12:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsi měla kázat evangelium v latině, a měla jsi klid Brusličko V katolických modloslužebnách se čte s božího slova vždy jen vypíchnutý kousek. No, a když si nějaký zvědavec přečte evangelium celé a porovná to s praxí v ŘK"C", uvidí zřetelný rozpor. Klid je dokud drží hubu. Jak si ji však otevře, ojojo! Táhni ty heretiku. O takové rebely zde není zájem. Poslouchat nás budeš a sežereš od nás všechno, byť by si tím zapíral Krista ve svém srdci. Příčina všech odchodů z ŘK"C" je v tom, že člověk nedokáže zapřít Krista a musí si vybrat.
Kdo je však v ŘK"C" od dětství, ten jim vše poslušně žere z ruky a vůči božímu slovu které by ho mohlo osvobodit, je zablokovaný. Tito lidé dnes tvoří základnu ŘK"C". O ničem nepochybují, všechno nekriticky přijímají, nad slovy faráře se rozplývají byť by žvanil největší hovadiny. Nevěříte? Tak vzhůru v neděli do katolického kostela a vyberte si který chcete. Žvásty faráře si něčím nahrajte a poslechněte si je, až na vás nebude emocionálně působit modloslužebné prostředí. Nebudete se pak stačit divit, jakým blbostem jste tak pozorně a nekriticky naslouchali.


]


Re: Re: Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 17:47:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nevím, zda se mám smát, nebo plakat :)


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 11. listopad 2014 @ 12:33:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Radovat! Krista v srdci si přece za pozlátko nevyměnila!
Takže velký radovanec..
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 12. listopad 2014 @ 20:41:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


OK :-)))



]


Re: Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 15:02:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, díky za odpověď. Možná by ti pomohlo přečíst si knihu od Roberta Bezáka Vyznanie. Mám takový pocit, že u vás dvou mohlo jít o podobný druh problému. 


]


Re: Re: Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 18:59:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj, o čem ta kniha je?

Jinak já problém neměla, kromě "svobodomyslnosti"... (a toho nemohu litovat, protože nemohu jít proti hlasu svědomí)...


]


Re: Re: Re: Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 22:14:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Róbert Bezák byl v letech 2009 - 2012 trnavským arcibiskupem. Pak ho zničehonic odvolali a on dodnes neslyšel důvod. Tady je o něm článek z Wiki. Ta kniha je jeho osobním svědectvím o víře a o prožité křivdě. Z toho, co jsi tu tak psala, mám dojem, že jste prožili něco hodně podobného - autoritářský zásah církevní hierarchie, odsudek bez vysvětlení. A napadlo mě, že by ti to jeho svědectví mohlo pomoci a lépe se s tím třeba vyrovnat. Je dostupná i na českých webech (třeba tady). Jen abys nebyla zklamaná, Bezák zůstal v ŘKC a nikam neodešel. Neber to jako můj návod pro tebe. :-) Já sám nevím, jak bych se v podobné situaci zachoval. Jsem ale spíš taková bojovnější povaha, takže bych tomu vašemu faráři (pro tebe již tedy bývalému) jen tak pole nevyklidil. V ŘKC je spousta regulačních a kontrolních mechanismů (např. církevní právo a soudy), takže by to u mě asi skončilo veřejnou exkomunikací, nebo by mi dali lidé výše v hierarchii za pravdu. To vše samozřejmě v případě, kdy bych nadále považoval ŘKC za církev Kristovu. Pamatuju si některé ty tvoje články a za sebe bych tedy voli reformovat (nadneseně řečeno) či být oficiálně vyhozen. Ale neznám žádné detaily a navíc jsi tu někde psala, že jsi nějak nemocná, takže ten odchod naprosto chápu.

Jasně že jsi nemohla jednat v rozporu se svým svědomím. Za sebe a i vlastně hlavně za tebe jsem rád, že jsi aspoň zůstala věrná Kristu. Podobné případy totiž často končí ateismem. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 11. listopad 2014 @ 12:30:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poctivost mu velela poukázat na podivné finanční toky v ŘK"C", které čirou náhodou odhalil. Strčil sosák tam kam neměl, no a dostal po něm! A to je celé..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odlišný názor na co? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 11. listopad 2014 @ 22:13:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Děkuji, možná ty situace budou podobné (i v pravdivém pojmenovávání nešvárů, jak zde píše i  Myslivec). Ale pokud vím, u Bezáka  také pravdivě nepojmenovali žádný skutečný důvod (jak nemůže pochopit Oko).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 06:27:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připravila jsem se o výsměch a ponižování davu navedeného knězem, ze kterého bys ty utekl myslím mnohem rychleji, kdyby se Ti toto stalo .

Tento dav změnil svůj názor a dřívější přátelství po navedení a manipulací knězem ze dne na den (protože svůj názor nikdy žádný u něho  nebyl, vždy za ně měl názor kněz, který tyto lidi duchovně vedl atd...).


  Ahoj Brusle.

  V tomto mám naprosto stejnou zkušenost. Ostatně i chování ŘK zde k tobě od počátku co tu píšeš ukazují tuto praxi velmi dobře.

  Takto to ale nefunguje jen v ŘKC, ale i v některých jiných církvích a sektách.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 10:51:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Když si takovou situaci prakticky představím, stále to nemohu rozumem jaksi pochopit.
Na jedné straně ti kněz ani biskup tvoje podle nich údajné konkrétní pochybení nijak nevysvětlili a nedefinovali, proč tě vlastně odvolali
- a na straně druhé proti tobě podle tvého tvrzení poštvali dav.
Čím ho tedy proti tobě poštvali konkrétně? Museli přece oněm lidem uvést nějaké konkrétní důvody, záminku pro onen výsměch a ponižování! Jinak by ti lidé neměli proč se vysmívat a ponižovat.

Tolik mi velí zdravý rozum - a to ani neznám stanovisko druhé strany!

Když v naší farnosti vidím, jak je kněz vděčný za každou projevenou iniciativu, jak vítá každou nabídku ke spolupráci, připadá mi tvoje vyprávění jako z jiného světa.


Dokáži si ale představit i to, že to bylo výhradně vinou toho kněze, že chyboval a že to bylo do posledního puntíku tak, jak jsi popisovala. Z takového společenství farnosti bych utíkal, jako by mi za patami hořelo! Ale zašel bych do sousední farnosti a začlenil bych se podle svého svědomí do dění v tomto společenství. Protože jedna rozhádaná farnost vinou kněze ještě není celá římskokatolická církev!


Na druhé straně: Opravdu jsi tehdy v hodinách náboženství nevyučovala děti něco v rozporu s učením římskokatolické církve?
V dnešní době máš evidentně některé názory hodně odlišné od učení římskokatolické církve (třeba tvůj postoj k antikoncepci, ke kondomům a pod.. Nebyl snad základ pro toto položen už tehdy a když to kněz rozpoznal, tak reagoval zákazem vyučovat?

Nemusíš mi na tuto otázku odpovídat, odpověz si sobě.
Jde mi o to ti pomoci se orientovat, nikoli ti snad nějak ublížit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 11:57:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tvém komentáři je dobře patrná zmatenost. Nedovedeš si to představit co ty modloslužebníku? Kdyby tě v jedné modloslužebně kopli do zadku, utíkal bys do druhé. Jak typické u všech ideologicky vymytých mozků. Jak typické u tebe. :-)))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 18:11:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

 já to taky dodnes nikdy nepochopila. 

Důvody kněz prý říkat nemusí mi řekl jeho nadřízený (vikář).  Má prý veškerou moc ve farnosti a nemusí nikomu nic zdůvodňovat. 

Zde nebyl použit zdravý rozum, v tom máš pravdu, ale bohužel dle mého názoru nemocný farář a nemocná církev. 

Jinak naivní představa, že bych jako nemocná chodila pěšky do zhruba 10 km vzdálených farností (lpod vikářem, který mi slíbil pomoc a nakonec nepomohl)  je docela zábavná. Ty jako zdravý bys to zvládl v pohodě? Zkoušel jsi to už třeba někdy v zimě za pokání  v neděli dopoledne, kdy nejezdí zpravidla ve vesnicích autobusy, 10 km tam a 10 km zpět do kostela apod? 

Učila jsem převážně mladší děti  - a o antikoncepci, a pokud jsem o ni mluvila u těch starších, tak v souladu s naukou církve. Pokud ale vím, když u nás byly misie kněží s pozváním dotyčného faráře,  i veřejně v kázáních mluivili o kondomu jako povoleném v mnoha případech, kdy lidé nemohou užívat jiné metody a museli by volit buď manželství  bez sexu, nebo by riskovali vážné zdravotní poškození ženy při otěhotnění či potratu. 


Shodneme se v tom, že je to nepochopitelné, pro mne i pro Tebe.  


V takovémto systému právě nejde být, není to Kristova církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. listopad 2014 @ 08:47:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se ptal na to, co konkrétního  o Tobě řekl onen kněz ostatním lidem ve farnosti, že jsi od nich  pociťovala výsměch a ponižování.

Nechtěj na jedné straně tvrdit, že kněz neuvedl žádné důvody tvého odvolání a na straně druhé, že tě ostatní lidé za něco, co jim nikdo neřekl, odsuzovali.

To je přece proti zdravému rozumu! Jen jedno může platit.


Jakmile sklouzneš na osvědčené pedofilní skandály kněží, tak je mi jasné, že jsi začala kličkovat a mlžit. Ne že bych se takových nehodných kněží chtěl nějak zastávat (i jeden jediný by byl v církvi moc a jsem mu takového pro nejvyšší tresty), ale není to ani zdaleka jakousi "specialitou" jen katolického duchovenstva, jak se zde snažíte někteří naznačit. V jiných deniminacích a civilním sektoru je těchto případů statisticky o celý řád více! Tedy vynásob si počet případů třeba z tisíce osob ještě deseti.


]


O zdravém rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. listopad 2014 @ 21:31:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechtěj na jedné straně tvrdit, že kněz neuvedl žádné důvody tvého odvolání a na straně druhé, že tě ostatní lidé za něco, co jim nikdo neřekl, odsuzovali.

To je přece proti zdravému rozumu! Jen jedno může platit.

Není, Staňo, a mezi lidmi je to časté. Už samotný akt odvolání (či zákazu učení) postačí mnohým k tomu, aby si bez poskytnutého důvodu začali vymýšlet koniny a odvolaného odsoudili. Vem si případ toho Bezáka. Já absolutně netuším, proč byl odvolán. Někdo v tom vidí strach nějakých biskupů z odhalení rozkrádání. To nevím. Ale vím bezpečně, že záhy po tom odvolání se začaly šířit zvěsti o nějakých morálních poklescích odvolaného - je homosexuál, je takový či makový. Pokud má kard. Vlk správné informace, pak důvodem k odvolání nebyly žádné morální poklesky. No a tak si dovedu živě představit, jak kněz odvolá brusli z té práce, nikomu nic nevysvětlí a přesto si lidé začnou vymýšlet důvody, ukazovat prstem a odsuzovat. Prostě "nějaký pádný důvod k odvolání být musel". Cokoli uděláš či řekneš, usvědčuje tě to. 

Existuje na to spousta experimentů. V jednom z nich se účastníci rozdělí na dvě skupiny - každá v jedné místnosti. Do obou místností je pak poslán člověk s tím, že je jedněm řečeno něco hodně pozitivního (prostě ve stylu "přichází hrdina") a druhým hodně negativního ("přichází padouch"). Ten člověk v každé místnosti pobude nějaký čas a normálně se s lidmi baví. Nic nepředstírá, odpovídá upřímně (v některých verzích je to jeden z organizátorů experimentu, v jiných ani on netuší, o co jde). No a pak jsou obě skupiny vedeny k tomu, aby toho člověka zhodnotily. Nevěřil bys, jak obrovské množství lidí zůstane přesvědčeno o původním hodnocení. A tak člověk z jedné říká:"kouknul se na mě a číšil z něj optimismus, odvaha a podpora." Ve druhé skupině:"Viděli jste, jak se na mě koukal? Nejradši by mě znásilnil." A jak lidé, kteří mají tento názor mluví víc a víc, přidávají se k nim další (kde kdo chce jít s davem). Jen vzácně se najde člověk, který se postaví tomu davu. Takový je však skupinou následně znectěn: "No jo, on jen závidí tomu úžasnému člověku," či v druhé skupině:"no jo, on je docela stejný. Taky na mě tak kouká."

Tak pozor na zdravý rozum. Lidé se podle něj moc neřídí. :-))


]


Re: O zdravém rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. listopad 2014 @ 08:11:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Případ Bezáka prožívám osobně prakticky už od jeho zvolení.
Mám totiž přítele, který s ním v době studií žil na jedné světnici a zná tedy jeho názory a přístup k životu velmi blízce. Už po jeho zvolení, ač chtěl věřit, že to bude dobré, říkal: Nevím, nevím, ale on má velice liberální zásady!
Tehdy to blíže nespecifikoval a já se ani neptal.

O to jsem se pokusil až po medializaci jeho odvolání.
Důvodem bylo, že v okamžicích, kdy se měl na veřejnosti chovat jako biskup (v otázkách katolické morálky jasně a bez vytáček hájit stanovisko katolické církve), vyjadřoval se laxně a neurčitě jak směrem k homosexuálům k praktikování homosexuality, tak vůči jiným dnešním bolavým tématům spolužití rodin.
Když už ani biskup nestanoví na veřejnosti jasné hranice katolické morálky a bude naopak alibisticky tvrdit, že on lidem do života nemá co mluvit - tak kdo potom ještě má?

Úplné podrobnosti tohoto případu samozřejmě do detailu nevím, ale hodně se dá poznat z Bezákových reakcí, co je to za člověka.
O svém odvolání byl soukromě dopředu informován, ale bylo mu zakázáno to medializovat předtím, než proběhne. Připomínám, že i biskup podléhá slibu poslušnosti nadřízených v církevní hierarchii. Bezák ovšem poslušen církve nebyl a  svolal tiskovku už den dopředu před svým odvoláním. To je prokazatelný fakt. U Bezáka tedy spatřuji naprostou absenci pokory.

Mohu jeho jednání porovnat s jiným biskupem, kterého osobně znám, a kterému se z lidského pohledu opravdu stala ze strany biskupů křivda, i to, jakým způsobem se má správný křesťan v takovém případě  zachovat.

Bezák byl odvolán papežem Benediktem.
Když nastoupil papež František, Bezák zažádal o revizi jeho případu. Současný papež věc prozkoumal a výsledkem bylo, že nejen dřívější rozhodnutí potvrdil, ale Bezákovi ještě zakázal nosit biskupskou mitru a berlu, může už nosit jenom biskupský prsten.

Takové mám alespoň já neoficiální informace.



]


Re: Re: O zdravém rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. listopad 2014 @ 17:27:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, teď jsi ale úplně minul se smyslem mého komentáře. Já se k Bezákovi moc vyjadřovat nemohu, protože o tom skoro nic nevím a to, co vím, vím z druhé ruky. Subjektivně prožil něco podobného jako brusle, takže jsem si myslel, že by jí jeho svědectví mohlo být k užitku.

Jen jsem ti chtěl ukázat, že něco proti zdravému rozumu se mezi lidmi děje naprosto běžně. Máme bohužel tendenci chovat se jako stádo. 


]


Re: Re: O zdravém rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. listopad 2014 @ 18:20:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Stando, a když papež oddává rozvedené
či se vyjadřuje k homosexuálům tak jak se na to díváš? 

  Stanovuje papež jasné hranice katolické morálky? 
Vyjadřoval se pan Bezák hůře vzhledem ke katolické 
morálce, než papež?


]


Re: Re: Re: O zdravém rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 08:39:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
zde se vyjadřuješ k věcem, kterým nerozumíš.
Jen novinářské polopravdy.
Ani papež nemůže sezdat nikoho proti zásadám kanonického práva.

A dialog v církvi o bolavých otázkách dnešní doby je nutný. Katolická církev není ustrnulá, ale řeší nové výzvy, které život přináší.


]


Re: Re: Re: Re: O zdravém rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 21:27:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
zde se vyjadřuješ k věcem, kterým nerozumíš. 

  Na to už jsem si zvyknul, že když vám dojdou "argumenty", použijete osobní útok. Nepřekvapils.

Ani papež nemůže sezdat nikoho proti zásadám kanonického práva. 

  Nemůže tedy svazovat a rozvazovat? Kdo mu to zakázal? Ty?

A dialog v církvi o bolavých otázkách dnešní doby je nutný. Katolická církev není ustrnulá, ale řeší nové výzvy, které život přináší.

  No a na to jsem se ptal.

  Co dělal pan Bezák jinak, než papež? Jaké jeho vyjádření bylo pro ŘKC morálku horší, než vyjádření papeže?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: O zdravém rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2014 @ 17:41:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký útok?
Fakt, že něčemu nerozumíš  bereš jako útok?

Ani papež nemůže jít proti učení katolické církve o nerozlučitelnosti manželství. Taková je prostá skutečnost.
Manželství je nerozlučitelné z toho důvodu, že svátost si před Bohem udělují manželé navzájem a jen Bůh by je mohl rozdělit. Církev nikoli.

Tvá informace z médií, že papež sezdal již rozvedeného (no a co? takových případů bylo a je stovky!), je čirým nepochopením toho, že dotyčný musel být ve svém prvním  manželství prokazatelně sezdán neplatně od samého počátku (třeba ze závažného  důvodu zatajení zdravotního stavu, či když jeden z partnerů zásadně odmítá mít děti a pod.  - o tom je právě to kanonické právo) - takový manželský svazek je založen na lži a je proto neplatným už od samého počátku.
Když se pak manželé občansky rozvedou, oklamaná strana může mít znovu církevní sňatek.


Bezáka tady probírat nebudeme, na to nemáme dost informací.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zdravém rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:38:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký útok? 
Fakt, že něčemu nerozumíš  bereš jako útok?

  Fakt že něčemu nerozumím neberu jako útok.

  Jako útok beru to, když se tě zeptám 
jednoduchou otázku a ty si místo jednoduché 
odpovědi k tématu  vymyslíš, že píšu o něčem, 
čemu nerozumím. 

  Ale na podobné odvádění od tématu jsem od vás zvyklý.


Tvá informace z médií, že papež sezdal již rozvedeného (no a co? takových případů bylo a je stovky!), je čirým nepochopením toho, že dotyčný musel být ve svém prvním  manželství prokazatelně sezdán neplatně od samého počátku

  Stando, já samozřejmě chápu, jak se 
v ŘKC maskuje rozvod, to mi nemusíš vysvětlovat.


Bezáka tady probírat nebudeme, na to nemáme dost informací.

  Od tebe dobré rozhodnutí.

  Zkus si tedy na dané téma něco zjistit, 
pokud nemáš dost informací (pak je ale dost divné, že 
ses k tomu tématu tak "zasvěceně" vyjadřoval doteď). 

  Můžeš tedy udělat alespoň to, co já: Vzít si veřejná 
vystoupení pana Bezáka, kterých je i na Internetu 
velké množství a poslechnout si co říká. Pak, až k mojí 
otázce zjistíš dost informací, můžeš na tu mou jednoduchou 
otázku odpovědět.

  Pro jistotu ti jí zopakuji, kdyby sis jí nevšiml.

  Čo také říkal na veřejnosti pan Bezák špatně 
a co bylo vzhledem k ŘKC morálce horší, 
než to jak se vyjadřuje současný papež?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O zdravém rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 16. listopad 2014 @ 20:59:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Na každém se něco najde .  

To jen ti mocní si myslí, že oni jsou lepší než ti, které z titulu pozemské moci odstraňují či trestají.

Ještě, že máme víru a víme, že to tak nebude napořád. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 11. listopad 2014 @ 22:21:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ano, souhlasím, je to proti zdravému rozumu od ŘKC. Neříci důvody a přitom druhého zavrhnout.  To ti právě celou tu dobu marně vysvětluji. 



Jinak ohledně pedofilních skandálů : statistiky mají samozřejmě větší počet u civilního obyvatelstva než u kněží, protože, jak je známo, je více "civilního" obyvatelstva než kněží. Každopádně si troufám tvrdit, že "povinně celibátní osoby" dělají procentuelně na dětech více zla, než ty necelibátní. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. listopad 2014 @ 08:18:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." statistiky mají samozřejmě větší počet u civilního obyvatelstva než u kněží, protože, jak je známo, je více "civilního" obyvatelstva než kněží. Každopádně si troufám tvrdit, že "povinně celibátní osoby" dělají procentuelně na dětech více zla, než ty necelibátní. "...



Je snad pedofilie či efebofilie vyložene problémem Katolické církve? To rozhodně ne! Průzkumy z mnoha zemí ukazují, že se tento problém týká mnoha jiných profesních skupin.
Když ovšem sledujete média, tak získáte úplně jiný dojem.
Z analýz vyplývá, že na tisíc případů pedofilie nebo efebofilie se pouze jeden týká Katolické církve. V USA z 10 000 lidí, kteří takové skutky páchají, jsou pouze 3 až 5 katoickými kleriky. Statisticky vzato jsou tímto problémem mnohem více zatíženi např. ženatí protestantští duchovní a učitelé, zvlášť v oblasti sportovního vedení mládeže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 12. listopad 2014 @ 18:01:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Poměr 1 z 1000 lidí.

A jaký je poměr kněží vůči ostatním lidem? Např. v mé bývalé farnosti je jeden kněz zhruba na 20.000 obyvatel.

Takže pokud je poměr kněží a lidu  1 ku 1000, tak u kněží je pedofilní chováí  20x častější podle kupeckých počtů.

Nevím, proč toto zlo, Oko, stále tak obhajuješ i vůči statistikám. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2014 @ 17:26:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Brusle,
rač chápat při tvém vzdělání!

Zde se statisticky uvádí poměr delikventů z tisíce lidí určité skupiny.  To znamená, - je li kněží třeba dva tisíce, počet delikventů mezi nimi je šest až deset.


Připadá - li na tisíc civilních osob 20  delikventů ( a to se držím hodně při zemi!) - a při poměru kněží a lidu 1 ku  1000 je civilních osob 2 000 x 1000 = 2 miliony - z toho pak počet delikventů  u civilních osob vychází 20 x 2 000 = 40 000!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 11. listopad 2014 @ 22:31:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jinak , Oko, blahopřeji k vytváření dalších a dalších záminek, jak je právě typické pro obhájce zla v ŘKC (když nejsou důvody, hledají se záminky, nejen antikoncepce atd. atd. atd.)...


Mrzí mne, Oko, že raději neodpovídáš třeba na ten Tvůj  doporučovaný návrh jiných farností, tj. zda sis to už zkusil někdy pěšky takto v zimě obcházet vzdálenější farnosti třeba v neděli tam 10 km  a zpět 10 km na mše svaté, kdy autobusy zpravidla nejezdí? 


(A pak kdo tu mlží.... a raději se vykrucuje z nepohodlných odpovědí, když by se tvá doporučení  měla týkat také  Tebe samotného?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. listopad 2014 @ 08:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znám případ z nedaleké farnosti, kde v době totality byl dosazen kněz spolupracující s STB.
Polovina tohoto známého městečka začala jezdit do sousední vesnice k jinému faráři. Dokonce si zařídili zvláštní autobusový spoj! Tato situace trvala léta.

Osobně nemám problém sednout kdykoli do auta zajet si kamkoli.
Takže samozřejmě vidím věci z tohoto pohledu trochu jinak.

Taky vidíš věci jen ze svého úhlu pohledu.
Když ti povím, že mi ze tvého vyprávění vychází, že jsi tehdy neměla dost pokory rozhodnutí faráře přijmout, tak to hned bereš ode mne jako útok. Místo aby ses nad sebou zamyslela, zda to není pravda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozd (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 12. listopad 2014 @ 19:06:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ano, Oko,  vidíš to z pohledu zdravého člověka  "sednu do auta a jedu" a totéž radíš nám nemocným a chudším pěšákům. Škoda, že je Tvůj pohled v tomto tak úzký v posuzování podle sebe. Pěšky může chodit každý, ale autem jen někteří. Je třeba vidět universálněji vůči všem. 




"Když ti povím, že mi ze tvého vyprávění vychází, že jsi tehdy neměla dost pokory rozhodnutí faráře přijmout, tak to hned bereš ode mne jako útok. Místo aby ses nad sebou zamyslela, zda to není pravda."


Oko! Toto je dost velká špína od Tebe, která mne znechucuje se s Tebou dál bavit. Ještě nedávno jsi radil, jak se mám bránit a jít výš.  S kolika záminkami a mými chybami ještě přijdeš, abys obhájil ten hrozný systém?  

Obhajuješ přesně ten systém, z kterého je mi zle.  Vždy je vinen ten, na kterém je pácháno zlo a bezpráví.
obhajuješ silné a mocné a ponižuješ slabé a bezmocné. Klasika ŘKC a opak Božího slova. 


!!!





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 08:29:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a o tom to je!

Když ti povím něco nepříjemného, hned se "stavíš na zadní"!

Přitom já tě jen vybídl k zamyšlení nad sebou, nic víc.

Netvrdím nic určitě, vždyť při nedostatku informací ani nemůžu!

Když mi něco ze tvého vyprávění "vychází", ještě to přece vůbec nemusí být pravda. Žádná špína! Hodnotím jen omezenou sumu informací, kterou mám k dispozici a u vědomí toho jsem netvrdil nic jako jistotu.


Faráři jsou lidé chybující jako každý jiný.
Ale ty jsi udělala chybu v tom, že na základě jednání několika málo jednotlivců jsi odsoudila celou církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 11:39:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko, odsoudila jsem ten systém, nikoliv Kristovu církev.  


Nelze pokulhávat na obě strany - je třeba být horký, nebo studený. 


V systému ŘKC není Kristova církev, ale církev hodně všestranně nemocná. 



(Jak píši na jiném místě, tvé neusálé záminky a další a další mé domnělé chyby cítím jako kameny pomluv, které na mne i po těch letech dopadají i z úst dalších, kteří automaticky tento  hájí právě tento neuvěřitelný a nepochopitelný špatný systém.)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 11:40:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko, odsoudila jsem ten systém, nikoliv Kristovu církev.  


Nelze pokulhávat na obě strany - je třeba být horký, nebo studený. 


V systému ŘKC není Kristova církev, ale církev hodně všestranně nemocná. 



(Jak píši na jiném místě, tvé neustálé záminky a další a další mé domnělé chyby cítím jako kameny pomluv, které na mne i po těch letech dopadají i z úst dalších, kteří automaticky tento  hájí právě tento neuvěřitelný a nepochopitelný špatný systém.)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 21:35:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Standa hezky, bezelstně a otevřeně ten systém pojmenoval v jiném svém příspěvku:

"Bezákovi jistě v soukromí důvody sdělili (vždyť i já se o některých jeho konkrétních pastoračních "úletech" z kruhů kněží Trnavské arcidiecéze dozvěděl, tak jak on může tvrdit, že netuší!) - ale církev tyto vnitřní důvody zásadně nemedializuje, protože se týkají duševního stavu konkrétního člověka a jeho víry."

  To je nejspíš totéž, co si zažila ty: Až na Moravě znají slovenské pomluvy, které o něm rozšiřili, ale oběti samotné samozřejmě ty pomluvy nikdo nesdělil a nesdělí. Ta se může jen dohadovat, co se stalo.

  Toník

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 11:49:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ano, Toníku.  Přesně tak. 

Pokud by ty důvody otevřeně sdělili, dali by oběti možnost se bránit. 

Navíc by ty důvody museli i něčím podložit a dokázat, což v křivých obviněních dokázat nelze!

Když důvody nesdělí, nelze se bránit, protože se neví, proti čemu. 

V tom je právě ta bezmocnost obětí a chyba hrozného systému, který je tu Okem obhajován. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2014 @ 17:11:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Kdo chce bít psa, bič si vždycky najde, že?


Kdyby se Bezák nepokoušel církev vydírat skrze tlak médií, dneska by byl už dávno přeřazen v jiné diecézi a působil by zřejmě jako běžný pomocný biskup pod dohledem jiného biskupa. Měl by pole otevřené a jako biskup by měl práce dost.
Ale on chtěl být arcibiskupem! Nechat si od zbožných babiček líbat prsten a být důležitým!

Sankce (zákaz nosit Mitru a berlu), které papež na něho pak uvrhl, byly za vzpouru, za neposlušnost vůči rozhodnutí církve.

Biskup je papeži povinen poslušností a kdyby ho zítra převelel třeba až na severní pól, tak jen sbalí kufry, přibalí teplé šaty a jede!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:42:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo chce bít psa, bič si vždycky najde, že?

  No, myslím, že výstižněji ses 
k tématu Bezák/Brusle zatím nevyjářil.

  Souhlas. Pokud je potřeba v sektě někoho
očernit, použije se naprosto cokoliv, aby
se mohly pomluvy šířit. Sám jsi to zažil na vlastní kůži:
Veřejně žádný důvod řečen nebyl, ale dostalo se jich 
k tobě skrze pomluvy hned několik. Podobně to bylo 
s Bruslí a jejím případem.


Ale on chtěl být arcibiskupem! Nechat si od zbožných babiček líbat prsten a být důležitým!

  Stando, zřejmě si pana Bezáka pleteš 
s někým docela jiným. Nebo si o druhých 
vymýšlíš lži, jak už je tvým blbým zvykem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. listopad 2014 @ 23:02:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, dobře jsi pochopil, že je to proti zdravému rozumu.

  Já také dodnes nevím, co řekl kněz o mně mým rodičům či mládeži ve farnosti. Vím jen, jak se začali lidi následně chovat.

  Ale předpokládám, že to byly nějaké podobné lži, jako si tu o mně či o brusli vymýšlíš ty.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 16. listopad 2014 @ 20:29:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Každopádně to bývají lži a pomluvy, které se neříkají do očí (protože při vyslovení by je dotyčný mohl vyvrátit - ale bez vyslovení to nejde).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 22:20:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z takového společenství farnosti bych utíkal, jako by mi za patami hořelo! Ale zašel bych do sousední farnosti a začlenil bych se podle svého svědomí do dění v tomto společenství. Protože jedna rozhádaná farnost vinou kněze ještě není celá římskokatolická církev!

Tak to mě tedy překvapuješ. Já bych na tvém místě (věříš, že ŘKC je cirkev Kristova) a pokud by mi to zdravotní stav dovoloval (to asi není případ brusle) nikam neutíkal. A to z jednoho prostého důvodu. Pokud je nějaký kněz nehodný, pak bych bral za svou povinnost něco s tím udělat či se aspoň pokusit.


]


Pozdní lítost po pozdní konverzi (pokus dle ssns) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 11. listopad 2014 @ 05:26:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

 "Pokud je nějaký kněz nehodný, pak bych bral za svou povinnost něco s tím udělat či se aspoň pokusit."




Všichni nadřízení tohoto kněze jako kolegu bránili, i když bylo jeho chování nepochopitelné. 

Nehledali chybu u něj, ale hledali záminky na mé straně, proč tak jedná, aby to mohli zdůvodnit.

A i když je nenašli, nic se neměnilo, i oni radili chodit do jiných farností (nikoliv jiná potřebná řešení přímo s dotyčným knězem).

Zpětně si uvědomuji, tak se asi bránily dětské pedofilní oběti? Také v začarovaném kruhu tohoto mocenského systému, kde farář je Bůh? A byly ony vinny, že třeba faráře sváděly, jen aby farář byl vždy "svatý"?

Z ŘKC jsem odešla na základě neprolomení tohoto špatného mocenského systému kryjící mnohé zlo, se kterým obecně nesouhlasím.   Bůh mi dal poznat i druhou stranu tohoto navenek "dokonalého" systému se slepou hierarchií, která zatlouká zlo pod koberec (nejen v mém případě). Dříve jsem podobným případům také nevěřila, ani pedofilnímu zneužívání dětí - nyní však po vlastním osobním setkání s tímto neprolomitelným systémem ano).


]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (pokus dle ssns) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. listopad 2014 @ 06:26:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zpětně si uvědomuji, tak se asi bránily dětské pedofilní oběti? Také v začarovaném kruhu tohoto mocenského systému, kde farář je Bůh? A byly ony vinny, že třeba faráře sváděly, jen aby farář byl vždy "svatý"?

  Když posloucháš svědectví o těchto věcech, tak obvykle se nebránily vůbec, protože byly vychované k postoji k panu faráři tak, jako my.

  A když už se bránily, svěřily se svým rodičům. Ti jim ale obvykle nevěřili, vymluvili jim to a nechali je být, nebo nepochopili.

  Když už jim uvěřili a dostali se do sporu s p. farářem a ten říkal něco jiného, než dítě, uvěřili panu faráři.

  A když už neuvěřili panu faráři a šli za biskupem, stalo se jim to, co tobě, často v součinnosti s policií a státním aparátem, protože ti byli také pod panem farářem.


  Zvenku je ta absurdita vidět a vypadá to naprosto nesmyslně a proti zdravému rozumu, ale pochopí to asi jen ten, kdo to zažil a vyšel z toho ven. Ti, co jsou venku a nezažili to jen nechápavě kroutí hlavou.

  Toník


]


Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (pokus dle ssns) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 11. listopad 2014 @ 06:49:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


ANO, Toníku. Naprostý souhlas se vším, výstižně vyjádřeno .

Jak píšeš i jinde, že i po pádu totality jsme začali plno věcí vnímat jinak, tak  podobné to bývá i po pádu "římské nadvlády" v našich srdcích, kdy je pak možno uvažovat naproto jinak i ve víře. 

Vnímám to jako životní výhru a osvobození, i když vymanění a přechod z těchto lidských struktur byly zpočátku nepochopitelné a bolestné. 

Jsem ráda, že jsem objevila tento portál Granosalis, kde mohu sdílet a  diskutovat s lidmi, kteří jsou právě už i  venku z tohoto systému a chápou i jiné názory, než lidé v  ŘKC.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. listopad 2014 @ 10:36:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Brusle.

  Omyl Myslivce je to, že si vymýšlí věci, 
které nejsou pravda. Pokud tedy něco píše 
o třetí osobě, ber to s rezervou, dle ducha 
ve kterém píše, projevyje se dostatečně.

  I tvoje a moje důvody pro odchod z ŘKC byly
jiné. Já jsem neodešel z ŘKC kvůli nějakým chybám 
lidí v ŘKC, naopak, spíše by mi lidí v ŘKC je líto, 
protože jsem díky vlastní situaci dobře rozuměl 
a rozumím v čem musí žít. Využij tedy svobodu
od model a otroctví člověku ke Kristu a poddání jemu, 
ne k bezzákonnosti a souhlasu se zlem.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 09. listopad 2014 @ 15:02:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Já jsem odešla kvůli celému hroznému systému, jak píši níže pod komentáři Oka a i v dalších článcích  zde.

Dlouho jsem nevěděla, zda reformovat, nebo odejít. (Nyní už vím.)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 10:42:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to že zde s Okem vedeš tolik let marnou diskusi v nichž ti nejde o Oka, ale o leštění vlastního diskusního ega, to jsem si taky vymyslel?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 09. listopad 2014 @ 16:51:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec je stále jednou nohou v ŘKC. Což je prokazatelné díky tomu, že je EKUMENISTOU.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2014 @ 09:09:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." (jak se slibuje i ve slibech v řádech atd.)"...

Jen projev špatné informovanosti: Řádové sliby jsou adresovány Bohu. Z nich až pak logicky vyplývá návaznost respektovat také představené v řádech - poslušnost, která je obecnou a také samozřejmou povinností křesťana respektovat příkazy Božího slova (Žd 13,17).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 09. listopad 2014 @ 14:58:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Poslušnost člověku jako poslušnost Bohu - z toho jsme se již naštěstí vymanila (ale byla jsem dříve v podobném omylu jako Ty, Oko)...  

Ve jménu Boha se děje plno zbytečných válek a jiných ohavností, kdy jsou lidé zaslepeni a zmanipulováni k podobným zločinům (říká se tomu slepá poslušnost, které lidé litují zpravidla až po "prohlédnutí", kdy už je často pozdě a nejde napravit tyto zlčiny)...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2014 @ 18:15:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Poslušnost člověku jako poslušnost Bohu - z toho jsme se již naštěstí vymanila "...

Zkus si nalistovat ono místo v Písmu - Žd 13,17  a poraď se o tom s Duchem svatým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 10:40:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, jenže tobě jako katolickému modloslužebníku uniká, že vést mohou ti, co jsou sami vedení Duchem. Mezi ty nepatří vlci v rouše beránčím převlečení za falešné pastýře, kterými se to kolem tebe jen hemží. Kteří ti na tvé cestě do pekel vyhrávají marš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. listopad 2014 @ 11:36:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže dokud je člověk uvnitř systému (ŘKC) , není schopen to zpravidla vidět a rozpoznat. 

  Tak, přesně.

  V ŘKC je člověk uzavřen do logických kliček a háčků, 
které zamotávají i jednoduché věci do velmi složitých 
a neprůchodných konstrukcí. 

  Ale ne každý člověk a ne vždy. 

  Démoni totiž nejsou všemohoucí a všudypřítomní jako Bůh.
Nemají a nemohou mít nad lidmi kontrolu vždy a v každém
okamžiku jejich života. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. listopad 2014 @ 18:12:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Předvádíš jen herezemi zkreslený pohled z  "reality"  tvého virtuálního světa.

Zásady křesťanské víry jsou jistě především logické - a zde jednoduché věci s nedomyšlenými důsledky a příčící se učení apoštolů i zdravému rozumu opravdu nemají žádné místo.

O démonech raději ani nemluv. Nejsou nijak zajímaví a je nebezpečné je i takto vzývat (lživě je připisovat někomu druhému)..

Osobně se raději soustředím na Krista a na společenství svatých - církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 07:18:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Určitě, Stando. 

  Vezmi si ale, že jsem v tom herezemi zkresleném 
pohledu vyrtuálního světa vyrůstal odmalička. 
Jenže to, že se některé věci příčí zdravému rozumu 
nemůže člověku dojít když je uvnitř té pasti. 

  To vidí až když je venku. 

  Proto jsem přirovnal tu situaci v ŘKC k tehdejší situaci 
v Československu. Tam se také některé věci příčily 
zdravému rozumu. Když třeba člověk vycestoval 
a potřeboval povolení od vrchního komunisty na to, 
aby si mohl od státu koupit cizí peníze, tak dneska 
to vidíme jako něco, co se příčí zdravému rozumu. 
Pro člověka, který v tom vyrůstal to byla norma.

  Tak třeba pro tebe, který jsi uprostřed těch herezí,
přijde normální když tě tvůj bůh vychovává nemocemi.
Zkus se zeptat někoho na tvého boha a tuto věc někoho, 
kdo je "venku" kdo nežije uprostřed té vaší hereze,
jestli mu přijde normální vychovávat děti nemocemi
a týráním.

  O démonech mluvím proto, že s nimi mám svoji dost
negativní a hlubokou zkušenost, vím, co to je zasvětit
svůj život temnotě a pak tu temnotu a prázdnotu žít,
zabývat se službou jim a ještě se tvářit navenek, že
je všechno v pořádku. 

  Ale vím také, jak vypadá vysvobození.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 10:23:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
Ale v našich debatách jsem to já, kdo se zde stále odvolává na zdravý rozum a jím dokazuje, že mnohé věci nejsou a ani nemohou být tak, jak tvrdíš, protože se to zdravému rozumu příčí.
Proto ode mne stále tolik odvolávek na různá místa v Písmu, aby sis tyto rozpory uvědomil.

Např.
Ty tvrdíš, že jsi se nejdříve znovuzrodil (poznal jsi to) a až následně jsi se dal pokřtít.

Zatímco já tvrdím podle učení apoštolů, že samo znovuzrození je právě koupelí ve křtu, kdy koupel vody doprovází moc Ducha svatého:
(Tit 3,5-7)
... zachránil nás ne na základě skutků, které jsme my učinili ve spravedlnosti, nýbrž podle svého milosrdenství skrze  KOUPEL  ZNOVUZROZENÍ !!!   a obnovou Ducha Svatéhokterého na nás vylil hojně skrze Ježíše Krista, našeho Zachránce,  abychom se ospravedlněni jeho milostí stali dědici v naději života věčného.


Že se až ve křtu člověku poprvé odpustí hříchy, to už bych se mnohokráte opakoval. Také toto je stále o tom, co působí křest.:
(2 Kor 11,2)
Žárlím na vás Boží žárlivostí, neboť jsem vás zasnoubil jednomu muži, abych vás jako neposkvrněnou pannu představil Kristu.
(Ef 5,25-27)
Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal,  aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovuaby sám sobě postavil slavnou církev, která by neměla poskvrny ani vrásky ani čehokoliv takového, ale byla svatá a bezúhonná.

CO JE TO ZA ZNOVUZROZENÍ, KDYŽ JSI STÁLE ZŮSTAL STARÝM ČLOVĚKEM S NEODPUŠTĚNÝMI HŘÍCHY A AŽ NÁSLEDNĚ (po dvou letech) JSI CHTĚL TOHOTO STARÉHO ČLOVĚKA POHŘBÍT VE "KŘTU"?


..."přijde normální když tě tvůj bůh vychovává nemocemi."...
Můj Bůh mě vychovává každou událostí v mém životě, kterou na mě podle svého záměru dopustí. Včetně nemocí - a když se On rozhodne, třeba i předčasnou smrtí. Chce snad hlína vyčítat hrnčíři svrchovanost v jeho rozhodnutí?
Nemoci, utrpení i smrt patří neoddělitelně do života každého z nás - jsou jeho nedílnou součástí. Podle vůle Boží nás právě utrpení formuje nejvíce pro život s Bohem - pomáhá nám oprostit se od závislosti na věcech tohoto světa.

(Žl 90,3-10)
Ty navracíš smrtelníka v prach a říkáš: „Vraťte se, synové Adamovi!“ Neboť tisíc let je ve tvých očích jako včerejší den, jenž mine, jako jedna noční hlídka. Noříš je do spánku, ráno budou jako tráva, jež raší; ráno vykvétá a raší, večer uvadá a schne. Tvůj hněv nás hubí, tvá rozlícenost děsí. Položil jsi před sebe naše provinění, naše tajnosti do jasu své tváře. Pod tvým hněvem ubývá všech našich dnů, dokonáváme svá léta jako vzdech. Naše léta trvají tak sedmdesát roků, osmdesát, jsme-li při síle; je-li jich mnoho, jsou jen obtíží a zklamáním, neboť rychle pominou a my odlétáme.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 10:35:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, katolický modloslužebníku! Mnohokrát si již slyšel v katolické modloslužebně tato slova:

"Malé děti je možné křtít, pokud se za ně rodiče a kmotři zaručí, že je přivedou k víře v Boha".

Považuješ tuto lidskou záruku za koupel znovuzrození v milosrdenstvím božím?? Považuješ tuto lidskou záruku za křest Krista? Nejedná se spíše o záruku- my vám z něho vychováme dalšího straníka?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 10:53:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stále nemám zájem diskutovat s křupanem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 11:43:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jelikož tě obyčejný křupan jako jsem já dostal svými otázkami do ouzkých! Nedokážeš na to odpovědět ani sám sobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 18:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale v našich debatách jsem to já, kdo se zde stále odvolává na zdravý rozum a jím dokazuje, že mnohé věci nejsou a ani nemohou být tak, jak tvrdíš, protože se to zdravému rozumu příčí. 

  Já vím, Stando. 

  Já napíšu: Ježíš mne zachránil, přenesl mne 
ze smrti do života, dal mi věčný život. 
To už nemáš za co bojovat, to si můžeš 
vesele hřešit, to už nemáš co napravovat, 
to rovnou spáchej sebevraždu.

  Lišíme se i v tom, co považujeme za "zdravý rozum".

  Když mne Ježíš zachránil, napadaly mne docela
opačné věci, než z toho vašeho "zdravého" rozumu
napadají vás. 

  Když mne Ježíš spasil, daroval mi život a mám v něm jistotu, 
má teprve smysl bojovat, stranit se hříchu, žít a napravovat život.


CO JE TO ZA ZNOVUZROZENÍ, KDYŽ JSI STÁLE ZŮSTAL STARÝM ČLOVĚKEM S NEODPUŠTĚNÝMI HŘÍCHY A AŽ NÁSLEDNĚ (po dvou letech) JSI CHTĚL TOHOTO STARÉHO ČLOVĚKA POHŘBÍT VE "KŘTU"?

  Zase ten tvůj starý spor?

  Myslíš to "znovuzrození" z rozhodnutí rodičů provedené
panem farářem, po kterém jsem zůstal celých 20 let docela
starým člověkem, žijícím v temnotě světa, 
  No, na to mám stejný názor, jako ty. Pokud je někdo stále 
starým člověkem s neodpuštěnými hříchy, žádné znovuzrození
se nestalo, byla to jen virtuální fikce v hlavách lidí okolo
stříbrné konvičky. O čemž svědčí bezpočet lidí, kteří 
prošli svátosti křtu, včetně tvého vlastního svědectví.

  Po znovuzrození jsem samořejmě nezůstal starým člověkem, 
natož s neodpuštěnými hříchy. A pokřtít jsem se nechal
až po tři a půl letech života s Ježíšem.

  K tématu:




Podle vůle Boží nás právě utrpení formuje nejvíce pro život s Bohem - pomáhá nám oprostit se od závislosti na věcech tohoto světa.

  Jasně. Ten váš "Zdravý rozum" a  "logika". O tom jsem přesně psal.

  Uzavřeni v ŘKC "logice" jsme dokonce věřili, že k životu 
s bohem nás vychovává a formuje nejlépe temnota a prázdnota.

funguje stejně, jako ten váš. A o tom právě píšu.
Takové jednoduché věci těžko člověk vidí uzavřen
v ŘKC. Tu absurditu uvidí, až když je venku.

  Je to podobné, jako když padnul komunismus.
Taky nám, co jsme vyrůstali odmala v něm, došla 
absurdita spousty věcí až po pádu, když člověk 
vyjel ven. Když jsme byli vevnitř, nenapadlo nás například, 
že úplně každý dům nepotřebuje lešení, aby z něj
nepadala omítka, že by třeba tu omítku šlo opravit.


  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 10. listopad 2014 @ 18:55:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to podobné, jako když padnul komunismus.
Taky nám, co jsme vyrůstali odmala v něm, došla 
absurdita spousty věcí až po pádu, když člověk 
vyjel ven.

Naprostý souhlas!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 11. listopad 2014 @ 20:04:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spousty lidí denně konvertují a všemi různými směry. Každý je vždy přesvědčen, že dělá dobře. Tobě dnes přijde absurdní ŘKC. No a někomu, kdo nalezne svůj duchovní domov v ŘKC může přijít absurdní, že nevnímal poselství Písma o církvi a jejím místě v Božím plánu. Apoštolové nebyli bezchybní (třeba takový Petr a Barnabáš se pod vlivem Jakuba chovali jako pokrytci) a totéž platí o lidech, které sami apoštolové ustanovovali druhým za starší a presbytery. Mně třeba přijde absurdní, že bys teď měla docela problém povědět, kde vlastně byla pekelnými branami nepřemožitelná během prvních 1000 či 1400 let. Stejně tak mi přijde absurdní věřit, že Písmo je nejvyšší a v posledku dokonce jedinou autoritou v otázkách víry a mravů. Ten, kdo rozpozná inspiraci (rozhodne o tom, co je to vlastně Písmo) tím přece ukazuje, že je přesvědčen o tom, že mu Bůh k tomu dal autoritu. V této otázce tak vždy posloucháš nějaké lidi, kteří to rozhodnutí udělali. No a mně přijde docela absurdní, že by někdo v otázce Starého zákona poslouchal rabíny, kteří doslova proklínali Ježíše, a pak modlářskou a kdo ví ještě jakou církev 3. a 4. století.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. listopad 2014 @ 08:32:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Když mne Ježíš spasil, daroval mi život a mám v něm jistotu, 
má teprve smysl bojovat, stranit se hříchu, žít a napravovat život.


CO JE TO ZA ZNOVUZROZENÍ, KDYŽ JSI STÁLE ZŮSTAL STARÝM ČLOVĚKEM S NEODPUŠTĚNÝMI HŘÍCHY A AŽ NÁSLEDNĚ (po dvou letech) JSI CHTĚL TOHOTO STARÉHO ČLOVĚKA POHŘBÍT VE "KŘTU"? ...



Myslím to "znovuzrození", kdy jsi podle svého svědectví asi ve dvaceti jaksi "poznal, že jsi znovuzrozen" a až po dvou letech jsi pak šel pohřbít jakéhosi "starého člověka" ve vodách jezera. Ve znovuzrozeném člověku už žádný starý člověk není a z principu ani být nemůže, protože narozením shůry dochází k proměně tohoto starého člověka do Božího dítěte v novosti života (Ř 6,3-4; Kol 2,8-14).

 Myslím si ale, že ti to bylo jasné od počátku o čem hovořím, ale jen mlžíš. Nemáš evidentně zájem konfrontovat svoji víru s mým poukazováním na její rozpory s tím, co učí  Písmo.
A to je pak pro mě opravdu jen ztráta času.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 11. listopad 2014 @ 12:25:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Písmo učí něco o křtu malých nevědomých dětí?
Ty ses při této křtící blamáži jako dítě "znovuzrodil" ale pak si klidně v diskusi přiznáš, že ses musel mnoho let po svém miminkovském "křtu" znovu rozhodovat pro Krista?!
Oko, ty lžeš sám sobě! Bavíš se o znovuzrození které jsi zatím nepoznal, a přitom v sobě krmíš starého člověka stále stejnou lží! Ta lež ti vyskakuje v hlavě sama, máš ji tam od dětství naprogramovanou, a ruku v ruce s touto automatickou lží jde tvůj vzdor, který ti brání přijmout pravdu která by tě zachránila.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. listopad 2014 @ 07:38:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Stando, pokud by tě zajímala odpověď na tvou otázku, 
nebo si přečti článek "Čím víc pruhů tím víc adidas
kde podrobně popisuji zkušenost se svátostmi 
a rozdíl proti znovuzrození.


]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 11. listopad 2014 @ 22:49:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jinak bych chtěla poděkovat všem za zajímavou diskusi a sdílení, která mi pomáhá se ve všem orientovat.

Plodné diskuse a názory jsou jako vždy s Cizincem, Myslivcem a Ferrou. Díky.

Překvapil mne posun ssns, který jsem původně nečekala a mám radost, že tomu tak je. 

Jediný, s kým nemohu nijak "hnout", je stále Oko, který nejen, že mi mnohé nevěří, ale navíc vytváří záminky a důvody pochybeních na mé straně, tak jak je to právě v ŘKC běžné (aby vynikl "svatý a neomylný" farář). Vím, že si to neuvědomuje, je to prostě praxe v ŘKC.

Já lituji toho, co jsem dříve nedokázala v ŘKC lépe vidět. Děkuji Bohu za to, že s dopuštěním lidského zla a zloby mi pomohl svobodně  prohlédnout k dalšímu poznání a nepodílet se na budování domu na písku, za nějž považuji ŘKC.






Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. listopad 2014 @ 18:59:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Překvapil mne posun ssns, který jsem původně nečekala a mám radost, že tomu tak je. 

Ahoj Brusle. Jaký posun? Pokud myslíš posun od nějakého tvého minulého článku o té krizi, kterou jsi procházela, pak je případný rozdíl způsoben tím, že až nyní vím přesněji, co se stalo. Ale zase je fajn přečíst si o sobě po dlouhé době něco jiného než odsouzení. :-))

Jediný, s kým nemohu nijak "hnout", je stále Oko, který nejen, že mi mnohé nevěří, ale navíc vytváří záminky a důvody pochybeních na mé straně, tak jak je to právě v ŘKC běžné (aby vynikl "svatý a neomylný" farář). Vím, že si to neuvědomuje, je to prostě praxe v ŘKC.

Četl jsem většinu toho, co ti Oko napsal. Myslím, že se mnou bude souhlasit, že mezi faráři jsou pořádní šmejdi - on tedy bude mluvit o nehodných farářích. Sám ti tu popsal křivdu, které byl podle něj vystaven biskup Posád. Vůbec netuším, o čem to psal, ale nazval to přece křivdou. Může to znít tvrdě (a zase se asi posunu někam jinam), ale v životě už to tak bývá, že vina není čistě na jedné straně. Pochop prosím, že my nevíme a nemůžeme vědět, co se stalo. I kdyby tu psal ten farář, stáli bychom před dvěma názory. I pokud jsi však byla zcela bez viny poškozena, pak jsem si jistý, že Standa dobře ví, že takové křivdy v ŘKC napáchali, páchají a budou páchat někteří kněží, biskupové i papežové. Každý katolík, který chodí ke zpovědi, přiznává tím fakt, že hřeší. Třeba tě ten farář odvolal, protože ti záviděl, někdo tě u něj pomluvil, neměl tě prostě rád. Nevím, ale pokud by takto ošklivě zhřešil, nemůže to žádného katolíka překvapit. U mě je reálná možnost, že přijmu pozvánku Vatikánu k jednotě. A už teď ti říkám, že znám faráře, kteří se chovají jako čuňata. Pokrytce, lháře, podvodníky, zloděje atp. Proč by mě to mělo překvapovat? Ježíš si vybral 12 lidí. Jeden kradl a hnusně zradil. Ostatní nedokázali zůstat se svým přítelem, učitelem a Pánem ani vzhůru v nejtěžším okamžiku jeho života a chrápali. Pak se zbaběle rozutekli, tvrili, že Ježíše ani neznali (píše se to jen o Petrovi, ale nemyslím, že ostatní stáli a hrdě volali:"Patříme k němu, ukřižujte nás s ním!"), vyjádřit obyčejný lidský soucit a aspoň tichou podporu u kříže dokázal asi jen Jan, pak se skrývali a i po letnicích se občas chovali jako pokrytci. Pořád něčemu nerozuměli, hádali se mezi sebou, kdo je největší, Ježíšovi oponovali. Tak toto je obrázek první "církve" lidí, které si vybral a povolal sám Ježíš. Je ŘKC lepší? Není. Pokud někdy začneš chodit do nějakého sboru (omlouvám se, pokud se vyjadřuji vzhledem k tvé nemoci necitlivě, ale nevím, co s tebou je), pak se připrav na to, že s podobnými problémy se můžeš setkat všude - v denominaci i malinkatém sborečku. Vždyť my lidé si ubližujeme hnusně i ve vlastní rodině. Vzpomeň si kolik ošklivého a zléhoi jsi řekla a provedla rodičům sourozencům, manželovi, dětem. Nemyslím, že jsem nějaký vyvrhel, ale u mě by to vydalo na román.


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 12. listopad 2014 @ 19:28:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj ssns. 

Všimla jsem si, že připouštíš možnost špatného jednání ze strany ŘKC, neobhajuješ zlo tak křečovitě jako Oko, nevytváříš další záminky a lži, jako Oko.


Jinak ohledně biskupa Bezáka: O jaké křivdě mluvíte? Což byl zbaven kněžství? Nebo přeložení je nějaká křivda snad? Bylo mu snad zakázáno kněžské působení a celé jeho povolání?


Já jsem mhohokrát měnila i školy a třídy a ustupovala tak, abych učila právě tam, co se kněžím či jiným katechetům nehodilo. Dokonce jsem jeden rok jezdila (a nikoliv autem) do vzdálenější farnosti se starým nemocným knězem, aby se v té farnosti vůbec náboženství mohlo vyučovat. Tudíž nějaké překládání není přece trest - takže  nechápu, proč ho srovnáváte s úplným zákazem činnosti a povolání? 


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 12. listopad 2014 @ 20:10:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Omyl! Biskup Posád, nikoliv Bezák :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. listopad 2014 @ 20:47:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha:-) Tak o tom já vůbec nic nevím. Použil jsem to jen jako příklad toho, že Standa není nějaký zaslepený fanatik a otevřeně přizná, že nějaký biskup (nebo kdo to udělal) spáchal křivdu na druhém katolíkovi. Jinak ano, to přeložení je zřejmě o dost menší "trest" než je případ tvůj a Bezáka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 12. listopad 2014 @ 20:53:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Životní přeložení jsou běžná (zvlášť v době rušení  a slučování firem), jen kněží či biskupové je někdy vnímají jako trest či nespravedlnost, jak právě někde psal Oko. 


Ovšem zákaz výkonu povolání (bez příčiny a povinnosti zdůvodnění) je trestem a specifikem ŘKC. 



]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 12. listopad 2014 @ 20:45:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bezák byl biskup a pak arcibiskup. Pak ho v roce 2012 vyzvali k rezignaci. On odmítl rezignovat, dokud mu neřeknou důvody výhrad. Chtěl se setkat s papežem a bylo mu to odepřeno. (Pavel se aspoň k císaři odvolat mohl) A tak ho prostě odvolali a to bez udání důvodu. Zakázali mu o tom mluvit na veřejnosti a zakázali mu pobyt v trnavské arcidiecézi (tam byl arcibiskup). Nevím, jak to s ním dopadne. Momentálně je tuším opravdu v klášteře v Itálii (tady) s pár starými řeholníky, ale negarantuji, že je to aktuální informace.  Může se samozřejmě stát, že současný papež tak nějak přehodnotí postoj církve a někam ho přeloží. Takže on byl zbaven svého zaměstnání. Knězem samozřejmě zůstává (jako bývalá katolička víš, že jednou na kněze vysvěcený člověk zůstává knězem do smrti) a myslím, že v té Itálii může sloužit mše a zpovídat. 

Nemusíš se přece hned čertit, ne? Já jsem tě na něj upozornil, protože jsem si myslel, že by tě mohly zajímat myšlenky a pocity člověka, kterému bylo asi ublíženo podobným způsobem. Nedovolil bych si srovnávat či nějak posuzovat, kdo z vás dvou to odnesl více. Pochop prosím, že já stále přesně nevím, co se ti stalo. Vím, že v církvi probíhá výuka katechumenů, ale tu často vede přímo kněz, ne? Nevím, jestli je to nějaké zaměstnání i pro laiky. Pak vím o nepovinné výuce náboženství na světských školách a povinné na katolických. To je normální zaměstnání, ale nevím, jestli to učí i laici. Já jsem se zatím setkal jen s kněžími a řeholníky (řeholnicemi) v této úloze, ale mé znalosti v této otázce jsou téměř nulové. Když já řeším nějaké ty věroučné otázky, pak obvykle s nějakým knězem či řeholníkem. Pokud bych já šel opačnou cestou než ty, pak by mě katechumenát nečekal, nebyl bych znovu pokřtěn a ani biřmován. Jeden kněz mi říkal, že se "odbude" jakýmsi veřejným prohlášením v kostele - myslím, že použil jakési divné latinské slovo. 

Všimla jsem si, že připouštíš možnost špatného jednání ze strany ŘKC, neobhajuješ zlo tak křečovitě jako Oko, nevytváříš další záminky a lži, jako Oko.

Nejen připouštím. Vzhledem k tomu, že si ani náhodou nemyslím, že si tu vymýšlíš, pak vidím, že k pochybení toho kněze a vikáře (vyslechl tě vůbec?) došlo. Ať už tě odvolali z čehokoli, pak ti měli povinnost (morální, křesťanskou a pokud šlo o zaměstnání asi i právní) sdělit důvody. A mluvím o konkrétních důvodech a ne takových těch obecných řečičkách, že jako na tu práci nejsi dost vyzrálá či tak něco. Jestli to neudělali, ukřivdili ti. Jako člověku, který jistě věřil tomu, co učil (nevím tedy, co jsi vlastně konkrétně lidem říkala), bych na druhou stranu doporučil, aby se po čase, až to trochu přebolí, zamyslel, jestli není chyba zavrhnout celou církev kvůli pár prevítům. Neposuzuji tě, jen taková rada ze života. Znám lidi, kteří takto odešli z jedné církve, a pak našli jinou, kde to bylo stejně špatné. A tak zase odešli. Někteří opustili Ježíše jako takového, jeden známý už prošel snad desítky církví (začal někde u protestantů, pak starokatolíci, katolíci, pravoslavní, nějací další protestanté, jakýsi nedenominační sbor atd. ... nejsem si jistý tou posloupností.)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 08:21:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já taky nechci obhajovat zlo, ale o tomto případu máme jen kusé informace z jedné strany.

Ale znám důvěrně problematiku.
Moje žena také učí ve škole náboženství a jsou to galeje! Není o co stát.
Je to služba a to služba hodně nevděčná a vyčerpávající.
Manželka učí nižší ročníky, místní farář provádí přípravu k prvnímu svatému přijímání a pak má až ročníky vyšší.
Pokud by se farář rozhodl, že bude učit všechno, moje žena by to jen uvítala. Ale on by si neúměrně přidal práce a pak by nestíhal.

Pokud tedy nějaký farář učinil takové rozhodnutí, musel k tomu mít opravdu velice pádný důvod! A jestliže Brusli zároveň zakázal hrát v kostele na varhany - a varhaníků ochotných k této službě je také opravdu jako šafránu - musel k tomu mít důvod přímo obrovský.
Tolik k obecnému zhodnocení situace, aniž bych komukoli stranil.

K pochybení mohlo klidně dojít i na obou stranách, s takovým jednáním, aby člověku nesdělili důvody, také nesouhlasím.  Ale nejdřív (odděleně od tohoto chování, které osobně nechápu) zde musel být nějaký konkrétní a závažný důvod pro odvolání Brusle a o tom my nic nevíme.


Bezákovi jistě v soukromí důvody sdělili (vždyť i já se o některých jeho konkrétních  pastoračních "úletech" z kruhů kněží Trnavské arcidiecéze dozvěděl, tak jak on může tvrdit, že netuší!) - ale církev tyto vnitřní důvody zásadně nemedializuje, protože se týkají duševního stavu konkrétního člověka a jeho víry.

Bezák kvůli svému kariérismu pak následně porušil poslušnost církvi nevhodnou medializací a tím jen potvrdil, že nebyl správným člověkem na tomto místě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 13. listopad 2014 @ 21:01:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, nemyslíš to zle, ale proč minimálně nepřímo brusli odsuzuješ? Situaci v té její konkrétní farnosti neznáš. Dokážeš aspoň přípustit, že žádný závažný objektivní důvod ten kněz mít nemusel? Mohl třeba uvěřit nějaké pomluvě, brusle mu mohla lidsky nepříjemná, prostě cokoli. Třeba je to takový malý despota a vadilo mu, že brusle byla moc populární. Nechceš doufám tvrdit, že takovéto obyčejné hnusné jednání je něco, co se duchovních netýká. Ty znáš důvěrně problematiku ve svém okolí, ale neznáš detailně problematiku všech farností. Třeba u brusle mají více varhaníků a jeden se s ní nechtěl dělit o "slávu" a tak proti ní faráře poštval. 

Pokud jde o Bezáka, pak se s tebou pro nedostatek informací nemohu přít. Jenže je tu dost v církvi vysoce postavených lidí (a nejsou to jen redemptoristé), kteří vyjádřili s postupem církve vůči Bezákovi nesouhlas. Otazníky nad tím z Česka vznesli lidé jako Duka, Vlk, Halík, Kodet, Malý. Jsem si ale naprosto jistý, že mu měla být umožněna audience u papeže. Tady Benedikt a Vatikán selhal. A pořád tu je ta nevyřešená otázka zpronevěry za působení Sokola. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 11:29:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

"Staňo, nemyslíš to zle, ale proč minimálně nepřímo brusli odsuzuješ? "


Odsouzení v ŘKC je velmi snadné i bez důvodu. 

Kdo je bez hříchu, ať hází další kameny a pomluvy  a záminky. 

Já sice nejsem bez hříchu, ale umím rozpoznat, kde jde o vážné důvody, nebo právě pomluvy a záminky. 

Někteří lidé (včetně Oka)  jsou ve vyhledávání dalších a dalších záminek opravdoví machři (protože si neumí připustit, že to, co píši, je neuvěřitelná skutečnost). 

 A ještě se diví, že ty další a další kameny neustále bolí a zraňují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2014 @ 16:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Mohl třeba uvěřit nějaké pomluvě, brusle mu mohla lidsky nepříjemná, prostě cokoli."...

Chápeš, že onen farář si tímto přidal na svá bedra obrovský kus další práce s vyučováním dětí (kterou doposud zastávala Brusle) a další výdaje a starosti sehnat nového varhaníka a zaplatit ho?
Připadá ti, že někdo naloží cosi takového na sebe z pouhého rozmaru?


Pro mě je to vysoce nepravděpodobné. 
Daleko spíš to ukazuje na to, že (alespoň z pohledu faráře) důvod zde byl - a to pořádný.

Ale toto jsou pořád jen obecné rozumové úvahy na základě toho, co víme. A v tomto případě toho není moc.
Nemíním v tom už pokračovat, protože Brusle jakoukoli teoretickou úvahu bere hned osobně jako útok na ni.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 19:13:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Opět lež jak věž. Farář si žádné břemeno nevzal.

Děti předal nekvalifikovaným laikům (takže se plno skupinek náboženství  a společenstvích postupně rozpadlo, nikoliv však osobní víra).

A na placení varhaníka jen vybral více od farníků...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 11:52:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko!

Odsouzení v ŘKC je velmi snadné i bez důvodu. 

Kdo je bez hříchu, ať hází další kameny a pomluvy  a záminky. 

Já sice nejsem bez hříchu, ale umím rozpoznat, kde jde o vážné důvody, nebo právě pomluvy a záminky. 

Někteří lidé (včetně Tebe, Oko)  jsou ve vyhledávání dalších a dalších záminek opravdoví machři (protože si neumí připustit, že to, co píši, je neuvěřitelná skutečnost). 

 A ještě se diví, že ty další a další kameny neustále bolí a zraňují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. listopad 2014 @ 17:54:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Brusle.

  Opět jen pro pořádek: To, co jsi zažila v ŘKC 
není nijaká výjimka, je to v denominacích 
celkem běžná záležitost. 

  Zažil jsem podobnou zkušenost v jedné 
letniční církvi, kdy rozpor nastal celkem 
jednoduše: Vedoucí té církve měli ve zvyku 
hodnotit všechny ostatní církve kolem dokola 
co dělají špatně a jak by to oni dělali jinak. 
A já jsem jim tehdy řekl, že ať si to klidně hodnotí, 
ale u mně v domě že to dělat nebudou. 

  Tak to fakt přestali u mně v domě dělat: 
přestali k nám chodit a zakázali svým ovečkám 
se s námi stýkat. Když pak jejich americký pastor 
odjel do Ameriky a už se neozval a druhý pastor 
utekl do hor a rozvedl se, vzpoměly si tehdy ovečky 
co byly dříve pod jejich vlivem na nás, přijely se zeptat 
jak se máme, omluvily se nám, vysvětlily nám, 
že nás tehdejší vedoucí pomluvili a řekly nám, 
jaké všechny pomluvy o nás v té církvi ti dva 
pastoři rozšířili. Tak jsme se to alespoň po 
těch deseti letech dověděli.

  V tom je také často rozdíl mezi křesťany a nekřesťany,
mezi církví a necírví, mezi malým a velkým stádem, 
mezi mnohými a nemnohými (jak to rozdělení hezky 

  Chyba se stane těm i těm. 

  Křesťané ale o pořádný kus snáze přijmou nápravu, 
dokážou odpustit, omluvit se.


  Jinak odpuštění je jedna z nejsilnějších, nejmocnějších 
věcí, co existují. Odpuštění rozvazuje i tu druhou stranu
z pout hříchu, který udělala.

  Toník

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi - shrnutí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 16. listopad 2014 @ 09:06:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Toníku.

Podmínkou Božího odpuštění i podle nauky ŘKC je především  lítost, vyznání, omluva, pokání, změna smýšlení, náprava škody atd. atd. Toto učí sama ŘKC.  Bez těchto projevů prý odpuštění není možné. 

Já ale doufám v Boží velkorysost v tomto a doufám a přeji si vždy odpuštění chybujícím, protože chybující (a často i  nevědomky), jsme úplně všichni.




]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 12:29:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ještě jsme tu během diskuse několikrát narazili na důvody odvolání v ŘKC.

Důvody odvolání se dotyčnému neříkají ani ústně, ani písemně (souhlas s Cizincem), ale pomluvy se šíří široko daleko. 

A já už vím, proč se ty důvody neříkají: 
Oběti tohoto systému by se mohly lidsky i právně bránit. Vyšly by najevo lži  a záminky farářů a biskupů. Ten systém by padl, což ŘKC nemůže připustit.


Jinak důvody pracovně právní, které tu otevřel ssns, jsou také sporné. V ŘKC jsou tyto práce službou lidu a službou Bohu.

 Varhaničení naprosto zdarma. (Mimochodem, když po mne nemohli najít varhaníka z dobrovolníků , farnost si ho nyní platí z nevěřících hudebníků.) 

Vyučování ve školách bylo na dohodu o provedení práce za 50 Kč/hod. hrubého   v odpoledních hodinách (škola to musela právně zaplatit kvůli odpovědnosti vyučujícího  za děti). Náklady dopravy a různých pomůcek (farnost hradila jen učebnice a pracovní listy) včetně telefonátů s rodiči a dětmi atd. daleko převyšovaly přijatou mzdu. To jen na okraj. Mne navíc odvolali těsně před začátkem dalšího školního roku, kdy jsem se do škol a k dětem náhle nemohla vrátit a nebyl čas se nijak  bránit - načasovali to naprosto dokonale. To, co jsem si tehdy prožila z hlediska dotazů dětí i rodičů se nedá popsat. Padly i dětská společenství, hudební schola, příměstské tábory mnou organizované zdarma  o prázdninách a plno aktivit, na které byla farnost a okolí zvyklé (včetně lidí hledajících, kteří naše společenství vyhledávali jako most dál).


Jednoduše zpětně řečeno : Snaha všestranné evangelizace byla po zásluze "odměněna".  Zpětně vím, že jsem byla příliš naivní a důvěřivá v lidi kolem sebe. Naprosto jsem důvěřovala nejen Bohu, ale právě i lidem kolem sebe, bohužel i faráři .  Proto pak tak velká  bolest z té zrady a pomluv a záminek, která zůstává z hlediska důvodů dodnes nepojmenována. Pokud by byla pojmenována do očí, nešlo by ji z hlediska faráře nijak obhájit. Proto tak. 



Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 14. listopad 2014 @ 12:47:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to všechno bylo jasnou známkou toho, že jsi hlásání božího slova uchopila za správný konec. Boží slovo se pak očistilo od katolického marasmu samo. Sama nyní vidíš, že boží slovo do katolicismu nepatří a je s ním neslučitelný, neb je to právě boží slovo které katolicismus odvěce pronásleduje. Katolicismus totiž boží slovo nepoužívá, užívá jen cenzurované a překroucené boží slovo. Proto je v katolicismu boží slovo mrtvé a nefunguje. Jak začne fungovat rozsvítí se výstražné majáky a následuje kopanec do zadku. Na závěr ti dám jednu dobrou radu. Nepodávej římské nevěstce nic písemně. Písemné poddání je vždy postavené tak, že svaluje veškerou vinu na odcházejícího. Písemná výpověď je zároveň i přiznáním viny!! Je přiznáním toho, že jsi měla s římskou nevěstkou smlouvu. Jenže žádná taková smlouva nikdy neexistovala. Poddáním písemné výpovědi pak v jednom okamžiku tuto smlouvu uzavřeš i rozvážeš! Je to past jako prase!


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 16:02:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Sama nyní vidíš, že boží slovo do katolicismu nepatří a je s ním neslučitelný, neb je to právě boží slovo které katolicismus odvěce pronásleduje. Katolicismus totiž boží slovo nepoužívá, užívá jen cenzurované a překroucené boží slovo. Proto je v katolicismu boží slovo mrtvé a nefunguje. Jak začne fungovat rozsvítí se výstražné majáky a následuje kopanec do zadku. Na závěr ti dám jednu dobrou radu. Nepodávej římské nevěstce nic písemně. Písemné poddání je vždy postavené tak, že svaluje veškerou vinu na odcházejícího."



Bohužel máš pravdu ohledně ŘKC - ale neraduji se z toho.

Víš, kolik lidí je v této "kleci poslušnosti" a ve slepé úctě ke kněžím a není to zatím schopno rozpoznat v domnění, že to tak chce bůh? 


]


Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. listopad 2014 @ 17:00:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Brusle.
Pokud jsi mi ochotna soukromě sdělit tu konkrétní farnost, ve které jsi působila,  ZJISTÍM  TI  JÁ  SÁM  TEN  KONKRÉTNÍ   DŮVOD,  proč ti bylo zamezeno vyučovat náboženství i další aktivity.


Uvidíme hned, kdo tady lže.
Padni, komu padni.




]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 19:33:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Aha. Vikář důvod  nezjistil (kromě pomluv), farář nebyl ani na výzvu vikáře ochoten mi říci pravý důvod do očí, ale ty ten důvod zjistíš? 

Nebo mne jen "umyješ" a budeš ponižovat dalšími "pochycenými" pomluvami davu , abych už zmlkla a nebránila se, přijala vše v pokoře, jak mi někde výše radíš? Víš, kolikrát jsem to už zažila od lidí podobných Tobě?

Oko, jsem už z podobných her a důvěry vyléčena. Vystupuji na Granosalis  zatím pod nickem brusle7, protože potřebuji klid na léčbu v mé nemoci, na které se podílel i tento velký stres posledních let. Jinak Tě ujišťuji, že pár lidí na Granu o mém místě působení diskrétně ví a možná po mé smrti toto tajemství odhalí. Nyní však mi dopřej zde můj nick, ať mohu ještě v klidu diskutovat . Ani Ty zde nepíšeš pod pravým jménem a pod konkrétní farností. A nikdo z nás. 


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:29:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Brusle.


  Standa tu uvedl svou pravou identitu i farnost, podobně jako já a další lidé.


  To jen pro pořádek. Určitě tu má každý právo zůstat anonymní a nenechat se vyhecovat k prolomení anonymity (o což se tu někteří čas od času snaží). Vždyť i ten Poutnick, co sem tak poctivě přispívá právě a jen v pracovní době, je docela ale úplně anonymní ;-)

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:32:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Aha, nestačím číst vše, takže beru zpátky a omlouvám se v tomto :)


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:39:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Brusle, tady se pleteš. Standa je tu jako jeden z mála neanonymně. Jestli si vzpomínám dobře, uvedl několikrát své jméno a nijak se netají farností, kam patří. 

Vím, že je to těžké, ale když přijdeš s jakýmkoli tématem na veřejné fórum, musíš počítat s reakcemi všeho druhu. A máš kliku, že popisuješ cestu ven z ŘKC. Staňa, který je tu z nás k tvému příběhu nejkritičtější, je slušný člověk. Dovedeš si představit, co bys tu schytala, kdyby se ti něco podobného stalo někde mimo ŘKC a ty jsi svěřila s tím, jak jsi našla Boha, Ježíše a duchovní domov v katolické církvi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:46:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, beru zpět, i když identitu ani farnost Oka neznám. Nečtu tu vše :)


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 20:23:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ještě mne zaráží, Oko, Tvá jistota.

Budeš vědět, kdo lže, když se zeptáš dotyčného kněze nebo jím ovládaného davu? 

To bude dle Tebe ta svatá a jistá pravda, i když mne ji do očí kněz odmítl říci, abych se nemohla proti jeho lži bránit? 

Není právě v tomto nedostatek pokory, jak ji chápu já?

V běžném světě práva platí presumpce neviny i při vyslovení konkrétní žaloby, kterou musí dotyčný prokázat. 

V ŘKC neplatí nic , stačí jen velmi málo k odsouzení, vzdor Evangeliu o posuzování...


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:43:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V běžném světě práva platí presumpce neviny i při vyslovení konkrétní žaloby, kterou musí dotyčný prokázat. 

Neplatí. Upozornil jsem tě na ty právní aspekty, protože jsi mohla být normální zaměstnanec. Protože jsi měla jen tu dohodu, padá to. V běžném světě jsou lidem páchány křivdy (včetně vyhazovů ze zaměstnání) a dost často s tím nemohou nic udělat. V mezilidských vztazích to platí rovněž. Odhaduji, že žiješ na vesnici či spíš malém městě. Nemusím ti snad povídat, jakou moc mají pomluvy, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:52:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Rozličné peprné pomluvy jsou právě často onou zmiňovanou "pravdou", kterou by zjistil Oko, kdyby se ptal...




]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 23. listopad 2014 @ 17:53:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


...bohužel bez odpovědi tázaného...


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:06:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

A  i kdybych se něčeho špatného dopustila, není podle Ježíše jediný tento správný postup bratrského  vysvětlení?

(Náš farář tento postup vysloveně odmítal, i přes snahu vikáře toto zprostředkovat na mou žádost zdůvodnění.)

  • "Když tvůj bratr zhřeší, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima; dá-li si říci, získal jsi svého bratra
  • Nedá-li si říci, přiber k sobě ještě jednoho nebo dva, aby ‚ústy dvou nebo tří svědků byla potvrzena každá výpověď‘.
  • Jestliže ani je neuposlechne, oznam to církvi; jestliže však neuposlechne ani církev, ať je ti jako pohan nebo celník."









]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:26:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


A závěrem Tě ujistím, Oko,  že tak jako se lidé ke všemu při mučení přiznávali ve středověku, když je také křivě a naprosto nesmyslně obviňovali , než je zabili (ad třeba kladivo na Čarodějnice), z podobných věcí obviňovali navedeni knězem za zády i mne.

A protože pravý důvod tak jako já se nikdy nedozvěděli (protože NEBYL), tak k Tvým zde různým sděleným důvodům a záminkám  si přidali ještě mnohem peprnější a senzačnější , včetně třeba "svádění kněze" apod.

Bůh zná mé slabiny a chyby, ale zná i toto uměle vykonstruované křivé obvinění a podříznutí jedné živé větve kolegy v církvi bez důvodu, ze zlomyslnosti, zášti a hlavně velice pravděpodobné psychické nemoci dotyčného kněze, který byl však jako farář hájen jako "neomylný" v hierarchii ŘKC.




]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. listopad 2014 @ 21:53:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tebe obviňovali z čarodějnictví a svádění kněze? Ber to prosím jako dobře míněnou radu - nepiš tu už vzhledem ke své nemoci žádné takové detaily. Fakt se může objevit někdo, kdo to zneužije proti tobě a bude to bolet. Pokud ti pomáhá debata s některými lidmi tady (třeba těmi jmenovanými - Cizinec, Myslivec, Ferra), bav se s nimi a ve svém vlastním zájmu ignoruj ty, jejichž slova tě zraňují. Pokud k ním patří, pak je mi to fakt líto. Budu rád, když mi to dáš vědět a já se k tvým komentářům nebudu vyjadřovat a ani se o tobě nijak jinak nezmíním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 14. listopad 2014 @ 22:03:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Slávku, mne do očí nic neřekli, ale mnohé poznáš i jinak. 

Prostě najednou spousta lidí ve farnosti přestala na mne normálně reagovat (po odvolání tím knězem) - a to, že jsi vyvrhel, rychle vycítíš. Konkrétně jsem ale nevěděla, vůči čemu se mám bránit. 

S Tebou se mi diskutuje dobře, protože jsi nezaujatý, i když zřejmě v ŘKC (já tam taky dlouho byla).

Jinak k opatrnosti : Farář jednou zneužil v kázání tuto situaci tak, že vyhrožoval a zastrašoval  právě kanonickým právem ve smyslu "pomluvy kněze" (když si někteří morálně pevní lidé mne bránící už jen ťukali na čelo a vyjadřovali se o něm v rozpacích a o jeho chybách v tomto)...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 14. listopad 2014 @ 23:45:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Brusle, já opravdu nejsem a nebyl jsem katolík. Pro některé natvrdlé (nemyslím tebe, Brusle) - ani pravoslavný. Mám v té církvi část rodiny (mamku, ségru, synovce) a dost dobrých známých a přátel. Znám katolíky (laiky i duchovní), kteří jsou úžasnými lidmi ale i pořádné šmejdy. Jenže to není nějaká výsada ŘKC. Naprosto stejné věci jsem viděl stát se i v jiných církvích. Z mého pohledu děláte s Okem stejnou chybu - zevšeobecňujete. On zná stav ve své farnosti a pár okolo, ty zase ve své bývalé a okolí. Vaše zkušenosti jsou velmi odlišné, ale není možné je použít na celou církev. Na mě to fakt působí, že ti ublížili. Hlavním viníkem bude asi farář, pak lidé ve farnosti a možná i ten vikář (u něj mám ale pocit, že se docela pokoušel nějak to napravit - asi ne dost). No a ty jsi najednou hotova s celou církví. Já jsem docela dost let svého života prožil v zahraničí. Na GS jsem začal tuším psát, když jsem zrovna žil pár let v Anglii. No a tam jsem se setkal s tím, že nám v realitce řekli, že nám dům jako cizincům pronajmou a že jsou rádi, že nejsme Poláci, protože "Poláci kradou, opíjejí se a dělají bordel." Blbost, že? Češi také kradou, opíjejí se a dělají bordel stejně jako Angličané. Jenže v té realitce měli pár špatných zkušeností s Poláky (nebo jim je někdo vyprávěl) a už měli jasno, jak to s těmi Poláky je. Ty máš špatnou zkušenost se 100 (nebo spíš méně) katolíky, pár duchovními a máš jasno o celé ŘKC. Co když se pleteš? Co když to není problém ŘKC ale celého křesťanství? Křesťané se hádali, rozdělovali, pomlouvali ještě za života apoštolů (Písmo znáš, že?). Už ve druhém století jsme se mezi sebou rvali, udávali se a zřejmě i mordovali. Ve 4. století jsme oficiálně popravili první heretiky. Pak jsme se dál hádali, nesnášeli, pomlouvali, vraždili. Muenster za novokřtěnců či Ženeva za reformace bylo jako peklo na zemi. Čarodějnice jsme upalovali, věšeli, heretiky mordovali po stovkách bez ohledu na vyznání - pravoslavní, katolíci, protestanti. A taky jsme vesele kolaborovali s kdejakou diktaturou. A dnes? Podívej se jen na GS. To, co jsi zažila v ŘKC můžeš zažít v každé církvi. 

A co když to není jen problém křesťanství? Co když je to problém náboženství jako takového? A zase mohu dávat příklady útlaku, násilí, nespravedlnosti ve jménu toho či onoho boha. Jenže totéž mohu povědět i o ateistech. Takže čí je to problém? Tohle je problém lidstva a člověka jako takového. Když lidé dokázali jít a zamordovat druhého kvůli odlišné teologii (nevěříš v trojici, věříš jinak v trojici, uznáváš papeže, neuznáváš papeže, křižuješ se dvěma prsty, křtíš jen dospělé, křtíš i děti, máš v kostele ikony, nemáš ikony) a věřili, že jednají podle evangelia, pak jsme schopni všeho. Podle mě je na to jen jeden opravdu účinný lék a tím je Ježíš. A víš proč? Jen on ti může dát sílu odpustit tomu faráři a ostatním. Já jsem to zažil. Jeden člověk mi opravdu zle a dlouho ubližoval. A pak mi dal Ježíš sílu odpustit a dokonce jít za ním a omluvit se, protože jsem neviděl to obrovské zlo, které dělal on mně, ale i to zlo (objektivně mnohem menší), které jsem dělal já. A tohle bych ti z celého srdce přál. Na tom všem špatném, co se ti stalo, neseš třeba jedno promile viny a 99,9% viny je u druhých. 

Tobě ubližuje to, co píše Oko, a já se nedivím. Neprojevuje právě empatii. Věřím, že jen Ježíš ti umožní vidět, že tím, co tu píšeš o ŘKC ubližuješ druhým. Kdybych tu někomu napsal, že jeho žena, dcera, mamka je děvka, to by se ti nelíbilo, že? No ale když se tu píše dost hnusně o katolících, tak tu píšete právě o má mamce. Když se tu tak vehementně odsuzuje ŘKC a její faráři, pak se tu odsuzuje spousta skvělých lidí, kteří díky své víře v Krista dokázali obstát v situacích, kde já bych se pravděpodobně rozsypal a podělal. Ty bys dokázala vystoupit z řady a dát svůj život výměnou za život druhého, kterého ani pořádně neznáš? To je přesně to, co udělal velký mariánský ctitel, římský katolík, kněz a hlavně Kristův učedník Kolbe. Když ho Jan Pavel II. svatořečil jako mučedníka, našli se kecalové, kteří protestovali proti označení mučedník, protože prý nezemřel pro víru. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 15. listopad 2014 @ 10:07:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Slávku, nepíšu zde proto, abych někomu ublížila, ale proto, abych pojmenovala ten SYSTÉM, se kterým nesouhlasím. 

Tento SYSTÉM už několikrát selhal  i v historii a to je třeba vidět a neobhajovat ho, protože se podobné chyby stále opakují a lidé uvnitř tyto chyby nechtějí vidět a ani si připustit, že se neustále dosud dějí. 

Nestačí se omlouvat za minulost, je třeba nepáchat další podobné zlo, které lze dosahnout jen ZMĚNOU SYSTĚMU, nezávisle na lidech dobrých či zlých, kteří jsou všude pomíchaní.


  • A pokud ten systém nemohu nijak změnit, a ani se nechci podílet na páchání dalšího  podobného zla, pak musím podle svědomí ODEJÍT...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- důvody odvolání? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 15. listopad 2014 @ 12:29:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak ten systém pojmenuj. ŘKC není tím systémem, maximálně tek jedním z projevů toho systému. Můžeme začít přímo v Novém zákoně (určitě znáš Skutky, epištoly a Zjevení). Co tam vidíš? Periodické a časté selhávání systému křesťanských církví. Dochované prameny ze starověku svědčí o tomtéž. Celý list od Klementa byl sepsán, protože tehdy v Korintu selhal systém křesťanské církve (a to jsme někdy kolem roku 90), protože nějací místní papaláši za pomoci některých dalších členů systému sebrali právo učit a kázat poctivým a věrným starším. Zřejmě je i vyhodili z církve. Křesťanská církev jako systém selhávala pořád, selhává a selhávat bude. Když budeš mít kliku, najdeš třeba nějaké malé společenství lidí, kteří budou mít v otázkách víry hodně podobné názory. Je to ale pořád stejný systém, což se ukáže hned, jak se objeví někdo s jinými názory. Zmínila jsi Cizince, Ferru a Myslivce. Co myslíš, jak bych já dopadl, kdybych začal chodit do jejich sborů? Úplně stejně jako ty, akorát by mi nejspíš aspoň řekli, proč tam nemohu kázat. Byl bych tam vyvrhel jako ty v té farnosti. Někde by se na mě koukali spíš jako na "chudáka", který ještě není Kristův. A protože křesťanství bez církve (společenství lidí) je nemyslitelné, je tím systémem samo křesťanství.

Ono je to celkem pochopitelné, když my tvrdíme, že tu máme 66 knih (já tedy více), které jsou přímo dané od Boha. Spoustu lidí ani neznepokojuje, že pořádně nevíme, jaký je text těch knih. Ty knihy obsahují chyby a vzájemně si odporují. Lidé čtou třeba evangelia vertikálně - začnou Matoušem, pak čtou Marka a to vypadá celkem podobně, pak Lukáš a zase to vypadá podobně, pak Jan, ten je trochu jiný ale i tak vypadá podobně. Přečti si to někdy horizontálně. Vem si jednu pasáž z Matouše a hned si přečti líčení téže události v ostatních evangeliích. A uvidíš ty obrovské rozdíly. Vem si dvě zprávy o narození Ježíše a jeho dětství, u každé si vypiš, co se stalo a pak to porovnej. Udělej totéž s koncem evangelií (poslední večeře až zjevení Krista) a zjistíš, že to jsou naprosto odlišné popisy. Který den byl Ježíše ukřižován? V kolik hodin se to stalo? Posmívali se mu oba lotrové nebo jen jeden. Byl Ježíš vyděšený z toho, co ho čeká, mlčel od svého zatčení až po výkřik otázky, proč ho Bůh opustil (to je Marek), nebo to bylo jako u Jana? Byla poslední večeře pašijovou nebo ne? Kdo šel k hrobu a co tam viděli? Přišel Jairos za Ježíšem, protože jeho dcera byla nemocná, nebo protože právě umřela?

Ani jedno z evangelií nepopisuje věrně a pravdivě to, co stalo. Pokud si jedno vybereš jako pravdivé, pak to platí o zbývajících 3. Můžeš si napsat své vlastní páté evangelium tak, že se pokusíš splácat všechna 4 dohromady. A tak mezi Lk 2,38 a 2,39 (to je ale souvislé vyprávění) nacpeš Mt 2,7-22.Pokud nebudeš někdy vědět, co dělat, napiš události mezi poslední večeří a nanebevstoupením Ježíše tak, že to bude obsahovat vše, co se o událostech tvrdí v evangeliích.Kdy, kdo a co dělal, viděl a říkal. No, to jsem ale odběhl.


]


Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 16. listopad 2014 @ 08:46:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pojmenovávám ten systém jako systém podobně, jako byl systém totalitní:

Jasní  a lidem nevolitelní vůdcové (v totalitě byly alespoň "jakoby" volby vůdců "zdola", i když falešné a zmanipulované).

Předem daná poslušnost systému a vůdcům za každou cenu. Kdo si dovolí špitnout cokoliv svobodně jinak než dav  je nejdříve usměrňován, později je vyvrhel (mluvím o zkušenosti i jiných lidí). Naprosto stejné jako za totality. 

Autorita založená na dané poslušnosti, nikoliv na vážnosti a úctě k danému "nadřízenému".

Tresty za svobodné myšlení v Kristu (podobně jako tresty v době totality, kdo se nepoddal tomu systému a nebál se říkat svobodně své názory).


Ježíšova autorita byla jiná, rozhodně nebyla založená na moci, ovládání druhých a vyžadování (slepé) poslušnosti!


]


Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. listopad 2014 @ 11:52:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak je tím systémem ovšem křesťanská církev jako taková a kterákoli. Zajdi si do sboru k Willymu a pověz jim tam, že Watchman Nee zastával ohledně božství Ježíše bludnou nauku, u adventistů označ EGW za falešného proroka, v nějaké letniční církvi zpochybni dar jazyků andělských (nesrozumitelná řeč) a mnohde desátky, v arminiánském sboru mluv o predestinaci, v reformovaném sboru o neexistenci dekretivní vůle Boha, v malém nedenominačním sboru říkej cokoli, co se místním starším nebude líbit. Všude dopadneš stejně.

Moje zkušenost nabytá v několika zemích je taková, že největší svobodu ohledně vlastního názoru máš u kvakerů, pak v CČSH (dokud nenaštveš něčím patriarchu), anglikánské církvi (té části, které se říká low church), metodistů a ŘKC. Vždy však záleží na konkrétních lidech ve sboru či farnosti. Vlastně jde o to, jak moc ta která církev reálně uplatňuje své "vyznání víry a předpisy (psané či jen sdílené)." Kdyby ŘKC důsledně uplatňovala kanonické právo, je minimálně 90 % katolíků exkomunikovaných. Když vynecháme takové ty místní pidicírkvičky s maximálně pár desítkami členů (v podstatě spolky vedené pár malými papeži) a budeme se bavit o nadnárodně působících církvích, pak dobrou ukázkou toho, jak to vypadá, když se vlastní nauka bere vážně, jsou jehovisté, kde je ročně exkomunikováno 40 až 60 tisíc lidí. To jsou jejich čísla, ale když si porovnáš detailní statistiky, pak ti při sečtení exkomunikovaných a zesnulých ještě chybí dost lidí - to jsou ti, kteří nebyli vyloučeni, ale přestali kázat. Pohybujeme se tedy někde kolem 1% exkomunikovaných každý rok, což jsou čísla udávaná samotnou Strážnou věží. A teď si představ, jak by to asi tak vypadalo, kdyby v ŘKC exkomunikovali každého, kdo např. používá antikoncepci, smilní (třeba žije na hromádce), nevěří v nějaké dogma, chodí k různým věštcům. Dobré 3/4 katolických biblistů a profesorů by byly exkomunikovány. Leč ŘKC fak jen v těch nejhorších případech nesáhne po exkomunikaci ale odebere právo vyučovat na katolických školách. Můj názor na ŘKC je tedy takový, že tam panuje obrovská míra svobody svědomí a vyjadřování (tj. i pro fakticky nepravověrné), nebo je tam bordýlek a anarchie. Kolik kněží odmítne pokřtít dítě, protože jeho rodiče nechodí vůbec do kostela? Zatím jsem se setkal s jedním takovým a to dítě stejně pokřtili v sousední farnosti. Z toho, co jsi tu tak o svém případu napsala, mi to vypadá spíš na osobní mezilidský problém.


]


Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 16. listopad 2014 @ 12:10:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

"Z toho, co jsi tu tak o svém případu napsala, mi to vypadá spíš na osobní mezilidský problém."

... Aha... Zajímavý závěr... Velmi jednoduchá obrana toho "mocenského  systému zla "... 
Pedofilní oběti, upálené čarodejnice, jiní lidé poškození různě tímto systémem, měli myslíš "jen" mezilidský problém? 

Opravdu nepřipouštíš systémový problém totalitní moci a bezbranných obětí v tomto systému? 


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 16. listopad 2014 @ 22:38:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No moment, před pár komentáři jsem ti přece psal o tom všem, co jsme my křesťané v dějinách napáchali. Čarodějnice jsem jistě zmínil, pokud jsem vynechal zneužívání dětí, pak si to dej na seznam - a zase ke všem církvím. Pokud jde o ty čarodějnice, pak za mnoha případy stál přesně problém v mezilidských vztazích. Závist, urážka či něco podobného. Leze ti na nervy sousedka, pomře nějaký dobytek, rozšíříš pomluvu o tom, jak ty krávy uhranula a už to fičí. A pak nastoupila ta totalitní moc. Kolik procent lidí, kteří byli katolickou inkvizicí souzeni jako čarodějnice, bylo podle tebe odsouzeno k smrti? Tipni si. Dvě procenta. U těch protestantských honů na čarodějnice nemám k dispozici historicky důvěryhodná data.

Podívej Brusle, není mým cílem nějak tě rozčilovat či zraňovat. Pokud jsem to udělal, pak mě to fakt mrzí. Ta tvoje tučná otázka na závěr svědčí jen o tom, že vlastně vůbec nečteš to, co ti píšu. Měl jsem marnou snahu pokusit se ti ukázat ten problém z trochu větší perspektivy. Asi blbej nápad. Takže toho nechme. Je tu dost bývalých katolíků a antikatolíků, se kterými si budeš dobře notovat. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 08:13:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns, samozřejmě Tvé komentáře čtu.

Ale jednostranné uplatnění moci a zla (např. při popravách čarodějnic, při pedofilním zneužívání dětí kleriky apod.) nemohu nazvat problémem v mezilidských vztazích, ale prostě jednostranným zlem ze strany ŘKC. A to i v tom případě, že by ty čarodějnice měly jiné názory ve víře (protože hájím svobodu náboženského vyznání) , nebo nezletilé oběti snad kněze samy sváděly. 

Opravuji tedy ten Tvůj nešťastný výraz "problém v mezilidských vztazích" a nahrazuji ho termínem "mocenské a hříšné  uplatnění moci církve proti slabším bezmocným členům".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 10:38:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Brusle.

  Zkus si pozorněji číst diskuze, kdo se ke komu hlásí
a jak se sám chová.


  Jsou tu lidé, kteří se hrdě hlásí k vraždám, pronásledování, 
politickému útlaku, nesvobodě, k čarodějnickým procesům, 
k hádkám o detaily jejich učení, proklínání, pronásledování,
k papežům, biskupům, kardinálům a patriarchům.
Bude jim blízké jejich jednání a budou říkat "to jsme byli my".
Ty dohady budou pro ně vzorem a budou vytvářet svoje vlastní.
Někteří se i hrdě přihlásí k těm, kteří s brokovnicí v ruce
honili kazatele jiné církve.

  A budou mít pravdu. 


  Pak tu zase budou lidé, kteří se budou hlásit k víře Ježíši
a k dodržování jeho slov, k pokoji, ke spravedlnosti, k lásce,
Bude jim bližší a bude jim vzorem Ježíš na kříži než farizeové 
dohadující se mezi sebeou o moc. Bude jim bližší Štěpán
a křesťané v cirku. Budou jim bližší lidé pronásledovaní
pro písmo, ať už křes´tané nebo židé, spíše než ti, co je
pronásledovali.

  Každému je něco blízké a rozpoznává i v dějinách podle
charakteru chování "jo, to jsme byli my" nebo "ne, tohle je mi(nám) cizí".

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 15:39:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Toníku,

to je moc pěkné dělení. Pravdivé a výstižné. Děkuji za ně. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 22:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečteš. Já jsem totiž jasně napsal následující:

Z toho, co jsi tu tak o svém případu napsala, mi to vypadá spíš na osobní mezilidský problém.

Tím jsem si dovolil vyjádřit to, jak na mě působí tvůj konkrétní případ, o kterém tu píšeš. Tebe neupálili a ani neznásilnili, ne? Působí to na mě prostě tak, že jsi z nějakého důvodu lezla někomu na nervy (farářovi či nějakému jeho kámošovi) a výsledek znáš. Pokud jsi nehlásala z pohledu ŘKC nějaké bludy (tvrdíš, že nehlásala, a já ti věřím), pokud nežiješ nějak nemravně, pak mě prostě nenapadá jiný důvod, proč by se tě měli zbavovat, když jim tvoje služba očividně chybí. Nemají varhaníka, nikdo nepořádá ty tábory, výuka vázne. Ten kněz musel mít nějaký důvod a mně to přijde, že byl na rovině mezilidské. 


]


Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 10:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... Aha... Zajímavý závěr... Velmi jednoduchá obrana toho "mocenského  systému zla "... 
Pedofilní oběti, upálené čarodejnice, jiní lidé poškození různě tímto systémem, měli myslíš "jen" mezilidský problém? 


  Pedofilní oběti jsou přece také jen "osobní mezilidský problém", brusle.

  Ale systém, který je schopen po dobu mnoha desítek let ututlat velké množství případů zneužití samozřejmě není "osobní mezilidský problém", ale je to organizovaný zločin.



]


Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 15:51:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

S druhou Tvou větou, Toníku, naprosto souhlasím.

Tvé první větě však  opravdu  nerozumím, tak jako v tomto nerozumím Slávkovi (ssns): "Pedofilní oběti jsou přece také jen "osobní mezilidský problém" .  

Já totiž v  tomto  vidím, Toníku i Slávku,  především jednostranný problém  (nikoliv mezilidský, tedy nikoliv vícestranný problém ) na straně toho kněze či kněží , jehož (či které) zároveň právě obhajuje i tento právě mnohdy zločinný  systém ŘKC, který podobné případy pokud možno "zametá pod koberec" a nebo viní ze zločinu oběti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 21:53:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ta první věta byla moje hloupá ironie. Měl jsem za ní napsat ten smajlik ;-)

  


]


Nebuď labuť, brusle :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 17. listopad 2014 @ 23:09:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá brusle, to, že Cizinec není schopen pochopit jednoduché sdělení, mě už nepřekvapuje. Tobě mohu zopakovat pouze to, co jsem už napsal. Vyjádřil jsem domněnku o tom, co podle toho všeho, co jsi tu napsala, stálo za tvým případem. Opakuji tu větu:

Z toho, co jsi tu tak o svém případu napsala, mi to vypadá spíš na osobní mezilidský problém.

To, že z toho někdo udělá to, co Cizinec, je smutné a u něj očekávatelné. O těch čarodějnicích a dalších věcech jsem přece psal celkem jasně - není to problém jedné církve, jednoho náboženství. Je to problém hříchu a člověka. A naprosto stejným projevem toho hříchu je to, co jste s mým komentářem udělali vy dva. Dal jsem ti i svoji odpověď na otázku, co (spíš tedy kdo) je lékem. Pokud ti přišlo nemístné, že jsem si dovolil vyjádřit svůj názor na věc, pak se omlouvám. Nemyslel jsem to zle a spíš jsem byl k rozhovoru veden zájmem o bližního v těžké situaci. Bral jsem tě jako sestru v Kristu a bližního, protože mě to tak Ježíš naučil. Asi jsem holt špatný žák. Docela mě mrzí, že po tom, co jsem byl k tobě maximálně upřímný, napíšete o mně takovou s prominutím hovadinu. Cizinec to alibisticky udělá zase jako otázku. Ty nejsi tak zkušený manipulátor a řekneš to rovnou.

Snažil jsem se ti ukázat, že i když v celém případu neseš 0,1 % viny a tu ostatní 99,9 % viny, pak tě osvobodí odpuštění, pokání z toho promile a z vlastní zkušenosti jsem ti řekl, že omluva za to promile je cesta, kterou jsem já osobně šel. A protože se spolu jen tak bavit nebudeme, řeknu ti rovnou, o co se jednalo. Můj otec velmi holdoval alkoholu. Jeho nejoblíbenější zábavou po návratu z hospody bylo zmlátit mě. Důvod se vždy našel - špatně srovnané oblečení ve skříni, "blbý kecy", drzý pohled, cokoliv. Jestli nevíš, co je to žít v takovém prostředí, co je to třást se strachem od svých cca 6 do 15, že tě někdo (tvůj otec) zmlátí (párkrát jsem díky tomu skončil v nemocnici - rozbitá hlava, pohmožděná páteř a takové ty srandy), že musíš lhát o příčině svých šrámů (ve škole mě měli za rváče, protože každý monokl a šlinc jsem vysvětloval - musel vysvětlovat - tak, že jsem se někde venku porval), pak buď ráda. Co myslíš, jakou jsem měl na to všem vinu? A přesto je odpuštění cestou. No a teď už mi tu chybí jen Bylina, aby mi zase napsal, že jsem se svým dětstvím dosud nevyrovnal a má to negativní vliv na moji teologii a víru.

Jak jsem už napsal - byla ode mě chyba mluvit s tebou o tom. Myslím to vážně, když říkám, že se omlouvám, pokud jsem se tě dotkl. Pokud už u mě chceš vidět nějaký ten proradný postranní úmysl, pak ti ho poskytnu. Nepřál jsem ti, abys dopadla jako většina zdejších bývalých katolíků. 


]


Re: Nebuď labuť, brusle :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 18. listopad 2014 @ 18:21:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Slávku, děkuii za celou diskusi. 

Pro mne je úžasné už jen to, že mi věříš v tomto sdílení (tj. že připouštíš, že  se toto v ŘKC a i jinde děje). ...tj. že předem nevěříš pomluvám a řečem kněží či davu  (které by tak snadno považovali za pravdu jiní, kdyby se ptali okolí a davu).

Prostě, je fajn, že nejsi zaujatý předem v tom, že co řekne kněz nebo dav, tak že  je svaté a pravda, ale přemýšlíš dál a hlouběji, než třeba Oko. 

Pravda se totiž velice často rodí v menšině. 

Rozhodně se v ničem neomlouvej  a za diskusi , protože mluvení o těžkých věcech uvolňuje a uzdravuje, pokud není předem jednostranným hájením zla (to naopak zraňuje).

A ještě jedna otázka: Jak dopadla většina zdejších bývalých katolíků? 



]


Re: Re: Nebuď labuť, brusle :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. listopad 2014 @ 22:11:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ještě jedna otázka: Jak dopadla většina zdejších bývalých katolíků? 


  Dostali se do strašlivé situace (pro někoho).

  Nebojí se, nemlční a v klidu píší o tom, 
co v ŘKC zažili.


]


Čert a svěcená voda se taky nemají rádi :) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 23. listopad 2014 @ 23:44:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ano, Toníku, to jsi přesně trefil :-) Hlavička na hřebíček :)

"Nebát se a nemlčet" - to je právě pro ŘKC něco takového, jako "pro čerta svěcená voda" (hrozná bolest ŘKC a zmaření manipulačních plánů s člověkem).

V tom kvílení a úpění ŘKC používá tzv.  "donucovacích metod" (snaha o ponížení a zdrcení dotyčného)  a je velmi bezradná, když ani tyto metody nepomáhají. 

O těch donucovacích metodách by to bylo na nový článek.

Každopádně já osobně jsem, Toníku,  šťastná, že mohu mluvit volně, i když jako člověk jsem hodně bojovala právě se strachem verzus odvaha (jít proti tomu proudu síly a moci nebývá lehké). 
 
Stále mám dodnes stavy, když tady třeba diskutuji s některými římsko-katolíky, že se mi z toho hájení tohoto systému od nich dělá moc špatně, když vidím, že to stále ještě podobně pokračuje. 


]


Re: Nebuď labuť, brusle :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 18. listopad 2014 @ 20:57:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sosno, to co jsi zakusil od svého otce je velmi bolestné. Odpuštění však jen prvním krokem. Zrada rodičů na dětech se nahrává do duše. I když týrané dítě dokáže odpustit, přesto všechno časem zjišťuje že ve svém životě podvědomě kopíruje špatnost svého rodiče. Až nyní nastává pravý duchovní boj s duchem zla, který toto všechno způsobil. S pomocí Krista lze pak vysvobodit z těchto duchovních pout jak sebe, tak svého rodiče. Veškeré lidské vztahy zemřou, a pak se opět znovuzrodí v Kristově lásce. 


]


Re: Re: Nebuď labuť, brusle :-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 19. listopad 2014 @ 22:52:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Amen. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 18. listopad 2014 @ 17:59:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Aha, tak to je jiná :))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 18. listopad 2014 @ 18:03:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... patří k Toníkově ironii...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. listopad 2014 @ 22:22:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Jsou věci, o kterých se nesluší vtipkovat.

  Pokud se dva lidi někde pohádají nebo pokud někde někdo někoho znásilní, je to osobní problém.

  Pokud se na to nějak přijde a určitá skupina lidí se postaví proti neprávem nařčenému či poškozenému, tak už to není osobní problém, ale selhání systému (pokud by ten systém měl sloužit dobré věci) nebo organizovaný zločin (pokud ten systém slouží opaku).

  V prvních církvích se také děly různé špatné věci. Tam to fungovalo tak, že ty, kteří například vytvářeli sekty nebo druhé vylučovali apoštolové napomínali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systém (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 25. listopad 2014 @ 23:22:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Přemýšlím, zda jde v ŘKC (v různých obdobných situacích) o selhání systému, nebo o organizovaný zločin?

Mám obavy, že to druhé...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní systé (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 27. listopad 2014 @ 05:33:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

A dále nevím, zda je to zločin vědomý, či v důsledku ovlivnění (a zatemnění mozku  sektou apod.), ve jménu dobra?

(Plno "svatých" válek bývá bohužel i ve jménu dobra...)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní s (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 29. listopad 2014 @ 20:17:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mohu prosit o odpověď?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalitní s (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. prosinec 2014 @ 08:16:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj.

  Vzpomeň si, jak si sama budovala celý ten systém. 

  Jak jsi učila děti poslušnosti knězi, biskupovi. 
Jak jsi je učila slavit neděli a zasívala do svědomí 
porušení neděle jako hřích. Jak jsi je učila klekat 
před kusem hmoty, jako by to byl Bůh. Jak jsi je 
učila "světit" dřeva a dávat je do domu na ochranu 
či jak si je učila utíkat se pod ochranu k lidem.
Možná jsi je i učila uctít nějakou materii, podobu
stvořeného na nebi či na zemi a cíleně vysvětlovala
proč je to tak dobře.

  Dělala jsi to schválně, vědomě, abys pomáhala 
budovat to, co jsi sama žila?

  Schválně asi ano, vědomě spíš ne.

  Alespoň já to dělal schválně, cíleně, ale s určitým
zatemněním, nebyly mi jasné důsledky, nevěděl
jsem, že člověk, který se spoléhá na člověka je 
prokletý, neznal jsem duchovní zákony.


  Pokud se ale někdo dozví od oběti zločinu
o zločinu a oběť zastraší a zločin zamete 
pod koberec, ututlá, tak odhaduju, že takovou
věc už člověk musí dělat vědomě.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalit (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 02. prosinec 2014 @ 22:08:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ano, udělala jsem mnohé chyby, ale přesto jsem ve výuce kladla důraz na Evangelium, lásku k Bohu, bližním. Právě proto se mi dost dařilo propojit svět unitř církve se světem hledajícím (protože to , co píšeš, jsem buď nedělala, nebo okrajově).

Učila jsem děti předeším čestnosti, pravdivosti, opravdovosti. 

Pamatuji se, jak jsem dělala později i takové přátelské hospitace u začínajících katechetů, a když se děti učili o Bohu, modlili se k 
Němu atd., pokládala jsem jim praktické otázky typu: A kde je ten Bůh? Komu to říkáte ty naučené modlitby zpaměti?  Je to třeba ruka, noha, vzduch, nebo co či kdo jiný? (A nikdo nevěděl, ke komu mluví... Což jsem věděla, že nemá smysl tento postup bez vnitřního obsahu...)

Zažila jsem  během 15-ti let výuky 3 různé faráře a několik kaplanů, kteří se často i se mnou radili když viděli, že děti mou výuku dost chápou (učila jsem zásadně nikoli teoreticky, ale předeším prakticky, žádné fráze atd., jak jsem bohužel i sem tam někde  v okolí  jinde zažila). Byla to hezká léta, ráda na ně vzpomínám, pomáhala jsem budovat  předeším vztah dětí  k Bohu a bližním, prakticky,  lásce, pokud možno bez frází. Neuvědomovala jsem si tehdy budování špatného systému.

Poslední Tvůj odstavec je právě ale už následné zlo toho systému a v tom, jak je popisuješ, jde bohužel o zločin, který někdo přímo spáchá a ostatní ho  rámci slepé poslušnosti systému (faráři) schvalují, nebo se obhajobě oběti yyhýbají, mlčí, jdou s davem, aby oni sami ukázáním svého názoru nebyli poškozeni. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pozdní lítost po pozdní konverzi- totalit (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 05. prosinec 2014 @ 06:02:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jinak ohledně spoléhání na člověka je chybou právě ta nadměrná povinná autorita k hierarchii jako k "nadřízeným" (protože oni nejsou bratry v Kristu, ale mají dost silnou pozemskou moc a vliv uvnitř své církve, např. uvnitř farnosti)...


]


Stránka vygenerována za: 5.49 sekundy