 |
Právě je 466 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
oko
Ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116495597
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Bratrovražedný boj
Vloženo Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 16:58:25 CEST Vložil: Olda |
poslal unshaken 2. Paralipomenon líčí takto boj mezi 400 tisíci bojovníky kmene Judy, vedené králem Abijášem, proti 800 tisícům bojovníků z ostatních deseti izraelským kmenů pod vedením krále Jerobeáma:
Když se Judejci rozhlédli, viděli, že je čeká boj vpředu i vzadu. Úpěnlivě volali k Hospodinu a kněží troubili na trubky. Pak judští muži spustili válečný pokřik. Za pokřiku judských mužů porazil Bůh Jarobeáma a celý Izrael před Abijášem a Judou. (2. Paralipomenon 13:14,15).
Tato bitva Judy proti dvojnásobné přesile skončila díky Hospodinově přízni porážkou Izraele, z jejichž osmisettisícového vojska bylo skoleno nebo padlo 500 tisíc elitních bojovníků (2. Paralipomenon 13:17).
Milosrdný Bůh v podání Paralipomenon?
Když tohle člověk čte, tak musí být hodně silný ve víře (nebo naopak), aby jím to neotřáslo. To že je ten milosrdný, láskyplný Bůh, když biblická kniha Paralipomenon mu připisuje smrt půl miliónu lidí v bratrovražedné válce, kde na jedné i druhé straně stáli Bohem vyvolení příslušníci izraelského národa? To musela být nepředstavitelná jatka. V bitvě o Stalingrad padlo taktéž kolem 500 tisíc vojáků a civilistů. Ale boje trvaly 9 měsíců. I přesto byla Volha zbarvená krví. Pole kolem francouzského Verdunu byla také prosáklá krví 1,4 miliónu vojáků. Ale tato poziční válka, nazývaná „mlýnek na maso“, trvala 10 měsíců. Jenže tady nám lévijci, kteří knihy Paralipomenon napsali, předkládají, že vytekla krev půl miliónu v (nejspíš jednodenním) bratrovražedném boji vedeném přímo izraelským Bohem.
Jak si to vysvětlit
Nebudu zde předkládat vlastní názory. Zájemce o výklad odkáži na podání od prof. Beneše. Zájemce jej najde v audiozáznamu (soubor KOREN_2014_09_12_1900_P016246), který byl zveřejněn v pořadu „Ke kořenům“. Pořad vysílalo Trans World Radio 12.9.2014 a záznam bude ještě nějakou dobu přístupný v jeho archivu. Poté si lze o něj napsat.
Výklad profesora Beneše je přínosný pro každého, kdo chce vysvětlit, jak máme číst biblické zprávy. Dokonce jak si máme poradit s texty, které si protiřečí. Jako v uvedeném případě texty 1. Královské a 2. Paralipomenon, které hovoří o tomtéž, ale každý úplně jinak. Zájemcům přeji, aby se nedali ničím v Bibli zviklat a učinili se pevnými ve víře tím, že se na všechno budou dívat očima Krista Ježíše. Neboť jen ten nám ukázal pravou Boží tvář a nedovolí nám, abychom výše uvedený příklad ani ve svých myšlenkách nevztáhli na své protivníky, neřku-li přímo na své bratry ve víře. Což se bohužel v historii církve nejednou stalo.
Jak se stát neotřesitelným
Přestože čtení takových rozporuplných textů, popírajících dokonce elementární lidskost (přečti si jako kontrast něco ze Soudců 20:23 a dále, zvláště lítost na vzbouřenci) a zavádějící „spravedlivý“ bratrovražedný masakr, v člověku vzbudí otázku, jak se takové texty do Bible dostaly, nesmí se tím nechat unést. Jenom zopakuji, k čemu jsem přišel sám a co potvrzují mnozí moudří znalci Písma: Vývoj pohledu na Hospodina, Boha zástupů, se v Písmu měnil. Od prvotního lokálního bůžka mezi spoustou bohů, limitovaného územím a národní příslušností, až na skutečného, reálnou mocí obdařeného svrchovaného vládce všehomíra. Který se raději nechá ukřižovat, než by po zásluze zničil to nenávistné a válkymilující padlé stvoření.
Dokáži se i já nebo ty raději nechat pro někoho ukřižovat, když dokážeme jen vehementně reptat na Boží nepřízeň? Ukřižovat jako beránek. Beránek nebyl oběť za hřích, to nikdy. Beránek byl obětí za vysvobození z otroctví hříchu a smrti. Z toho symbolického Egypta, který uctívá smrt.
|
Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 20:11:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | U jiného článku jsi napsal že antikrist vždy používal k dehonestaci Krista biblické citáty (viz Ježíšovo pokoušení ďáblem na poušti) a platí to i tady. Jestli se s tím nedokážeš vyrovnat tak si radši čti nový.
|
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 20:48:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Problém je v tom, že se se SZ nedokážeš vyrovnat ty. Nebo máš víru v nějakého malého nesnášenlivého bůžka. Také je možné, že zastupuješ tu slavnou inkvizici. Pánbůh ti pomáhej! Amen |
]
|
|
Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 08:37:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Beránek nebyl oběť za hřích, to nikdy. Beránek byl obětí za vysvobození z otroctví hříchu a smrti."...
První věta smyslem odporuje tvrzení věty druhé. Hřích je vždycky spojen s cestou do otroctví a jeho plodem je smrt. Otroctví a smrt je s hříchem neoddělitelně spojeno. "Beránek" (Kristus) byl pak "smířením za hřích" - byl obětí za toto všechno. Tedy jak oběť za hřích, tak i oběť Hospodinu. Jedno i druhé bylo nutné ke smíření Boha s lidmi za jejich urážky hříchem.
Ve Starém zákoně byl nejdříve za hřích obětován býček (Ex 29,14 - snad kvůli okolnímu pohanskému uctívání býčků), později k němu přistoupila i oběť kozla za hřích (Nu 7,22). Později se praxe oběti změnila: oběť za hřích na "samici z
bravu, ovci nebo kozu", v případě chudých lidí " Nemá-li však na jehně, přinese Hospodinu jako odškodnění za svůj prohřešek
dvě hrdličky nebo dvě holoubata, jedno k oběti za hřích a druhé k zápalné
oběti.
" (Lv 5,7)
Zde se praxe obřadu smíření za hřích už rozdělovala na "oběť za hřích" a na "zápalnou oběť Hospodinu" (k oslavě Boha). K oběti za hřích byla určena hrdlička nebo holoubě, k zápalné oběti pak beránek (nebo také druhá hrdlička či holoubě - Lv 12,8).
A protože drtivá většina Izraelců byla chudá, při obřadu smíření se nejčastěji používaly hrdličky nebo holoubata jak na oběť za hřích, tak i na zápalnou oběť Hospodinu.
Symbol oběti velikonočního beránka jako předobraz Krista byl pak každoročně slaven na svátky "pesach".
|
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. říjen 2014 @ 11:33:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Symbol oběti velikonočního beránka? No vidíš Oko. A když budeš tak pěkně pokračovat, zjistíš, že ten beránek je Kristus a novým symbolem jeho oběti je namísto beránka chleba. A kalich vína jako symbolem nové smlouvy a prolité krve Krista. |
]
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 19:11:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro text, který hovoří o tom, že beránek nebyl obětí za hřích, jsem nepoužil své znalosti, neboť nejsem znalec izraelských obětních řádů. Ale použil jsem vědomosti špičkových znalců, uvedených v Novotného Biblickém slovníku (http://cb.cz/praha2/bib_slovnik_novotny.htm). Popsané tvrzení lze v něm najít na str. 521 vpravo dole. Hledej nejprve pod heslem "oběť".
Nevidím rozpor v tvrzení, že "oběť za hřích" je rozdílný od "oběti za vysvobození z otroctví hříchu a smrti". Spojnici mezi nimi lze nalézt jen v tvrzení, že "hřích je podmnožinou všech možných otroctví". Ale možná jsem se jen špatně vyjádřil, nebo chápeme slovo "hřích" rozdílně. Sjednocující definici lze opět najít v biblickém slovníku. Zřejmě hřích chápeš šířeji, než odpovídá "minutí se cíle". |
]
|
|
Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 03. říjen 2014 @ 08:48:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Člověk si často říká jaká je hrozná ta dnešní doba a neuvědomujeme si že tomu tak bylo vždycky. Bible nám tady říká jak Efraim zradil Boha i svoje bratry a sestry , ze kterých se měl narodit mesiáš a pokusil se je povraždit a vzít jim jejich dědictví. Hospodin Bůh ve své spravedlnosti ochránil a zachoval věrného Judu a slitoval se i nad Efraimem. Nevyhladil jej z povrchu země a zachoval jako Vyvolený národ. Je psáno že až se bude jednou Efraim vracet tak před ním Bůh vysuší Eufrat tak aby mohli přejít přes tuto řeku v sandálech. Tak jako pro naše otce vysušil Rákosové moře a Jordán. Věřím že zachránil i ty kteří tam tenkrát padli a litovali před smrtí svých hříchů. Že je náš Pán Ježíš Kristus vyvedl z Očistce kde počkali společně s Abrahamem do Nebeské slávy v době mezi svou smrtí na kříži a zmrtvýchvstáním. Stejně jako ty kteří litovali svých hříchů když umírali ve vlnách potopy. Nás také napadá nepřítel zepředu i zezadu. Například tak že proti nám používá svévolných výkladů nejenom Nového ale i Starého zákona. Snaží se probudit a posílit naši pýchu, tvrdé srdce a falešné pojetí spravedlnosti. Přeje si abychom ve své zlobě a zvrácenosti zkoušeli soudit nejenom bližního ale i samotného Boha. Volejme úpěnlivě k Hospodinu, za sebe i za ně a držme se Církve která vykládá Svaté Písmo podle Svatého Ducha a nemá problém s žádnou jeho částí. Která bere Starý i Nový zákon tak jak je a děkuje Bohu za všechno co nám dává, říká i dává zapsat. Do poslední čárky a písmenka. Nepovyšujme se nad všechny zrádce a vrahy, tehdejší ani dnešní a nemysleme si že jsme lepší než oni. Vždycky si pamatujme že náš Pán Ježíš Kristus nás nezištně miluje i tak. Člověk a Bůh který nazýval přítelem Jidáše ve chvíli kdy ho zrovna zrazoval a který odpouštěl těm kteří ho zrovna křižovali. Tak jako to činíme my každým svým hříchem. Pokud jsme zraněni svévolným výkladem Starého zákona tak se nejlépe uzdravíme když půjdeme slavit mši svatou. Uzdravíme se na kolenou, před křížem, před Nejsvětější Svátostí, s Růžencem v ruce a v srdci. Lépe než když budeme spoléhat na vlastní "moudrost". Někdy nám může pomoct i to když si příslušnou partii přečteme a přidáme ještě kousek předtím a potom. Bývá to tam napsané, proč k tomu došlo. Nebo když si vezmeme Mešní knihu neboli Misál a podíváme se na související texty z Nového zákona a z Epištoly.
|
|
|
Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. říjen 2014 @ 09:16:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Písmo není zákonický kodex. V Písmu je obsažené slovo boží, ale ne všude. V Písmu jsou třeba slova Jidáše, ty asi za slovo boží považovat nebudeme, že. V Písmu jsou přímá slova Krista, která božím nepomíjejícím slovem jsou a jsou jednoduše pochopitelná, jasná, krásná, pravdivá, věčná. Slovy Krista se zabývejte a na SZ se dívejte spíše jako na kroniku. Ne všechno co "řekl Bůh" je ve SZ pravda. Izraelští kněží někdy přizpůsobovali slovo boží potřebám svých králů. Stačí umět číst mezi řádky, jak se někdy pisatel snaží vraždění bagatelizovat a vyvolení krále Bohem zdůrazňovat. Tohoto literárního stylu je v SZ dost, a je nám v SZ varováním. Žel například pro ŘK"C" varováním marným, jelikož si stejně přizpůsobuje a překrucuje slovo boží modloslužebným potřebám, podle vkusu vládnoucího a "neomylného" papežského antikrista. Kdybychom spojili NZ a katolické tradice a katechismus do jedné knihy, vyšlo by z toho něco jako SZ. Jenže toto spojení již díky seslanému Duchu pravdy možné již není. Proto je to NZ, který nám předali apoštolové, lidští boží poslové.
Kdo v pravdě Ducha příjme pravdu ve slovech Krista, ten snadno v Duchu pravdy rozpozná co ve SZ je od Boha, a co není. Bohu věříme v pravdě Ducha, ne v pravdě litery na papíře! Kolik lidí v prvocírkvi umělo číst?? |
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 19:24:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Docela s tebou souhlasím, ostatně to bylo v článku, Chtěl by tě však trochu opravit, neboť Písmo považujeme (alespoň ten pohled převažuje) za slovo lidské, inspirované Bohem. Tedy jsou v něm zahrnuty i všechny aktuální problémy doby, nebo snahy ovlivnit zbožnost, či popsat kruté následky bezbožnosti. Kdo tvrdí, že Písmo je verbálně slovo Boží, tedy že ruku pisatele vedl Bůh a diktoval mu co má zapsat, ten je vedle. To tvrdí o koránu muslimové, nikoliv křesťané o Písmu.
Neměnnost pohledu na Písmo, jak je uvedena v katolickém katechismu, také není tak úplně neměnná. Znalec by určitě dokázal, že přec se tam nějaké změny provedly, troufám si říci, že v souladu s vedením Božího ducha. Když poslouchám papeže nebo katolické kazatele, tak si ze SZ-a vybírají opravdu jen to, co je potvrzeno NZ-em. Nebo co není v roporu s jejich učením. |
]
|
|
Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 03. říjen 2014 @ 12:02:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Začal jsem studovat tento příběh, který jsem neznal. Je tu popsaná situace v době, kdy je izraelský národ rozdělen na severní a jižní království. Stalo se asi po smrti Šalamounově. Oddělilo se tak asi deset kmenů od dynastie Davidovců a vytvořilo severní říši. Na jihu pak zůstal hlavně kmen Juda, který navazoval na Davida a kde po smrti Šalamounově pak vládl jeho syn Rechábeám. Abijám ( nesprávě přeloženo Abijáš) byl jeho synem. Tedy vnuk Šalamounův. Když nastoupil na trůn, vládl v severní říši král Jarobeám. Problém byl ovšem v tom, že hlavní chrám Hospodinův byl v jižním království, čili v Judsku. Jarobeám to však vyřešil dost ošklivě. Nechal Bét-lu na jihu své říše postavit svatyně a tam vystavil dva zlaté býčky. A tady začal hřích Severní říše. Modlářství na místě toho, aby uctívali pravého Hospodina.
Válka, která vznikla mezi oběma izraelskými říšemi byla válkou o vliv a možná i snahou pokusit se celý národ sjednotit a asi tam byl válečný stav od samého počátku rozdělení. Jednoho dne však došlo k bitvě obrovských rozměrů. Dvě armády. druhá dvakrát silnější než ta první judská, takže o vítězi se dalo předem rozhodnout. Judský král Abijám se nezalekl a pronesl vůči králi Severní říše moc hezký proslov. Dozvídáme se z toho, že vojáci Severní říše jsou tak modlářští, že mají sebou napodobeniny zlatých býčků jako své bohy. Dozvídáme se, že v Severní říši vyhnali kněze ( Aronovy potomky a levijce) a ustanovili si svoje vlastní. A také se dozvídáme, že lid Judského království zůstal Hospodinu věrný a uctivá tak, jak se děje po celé dějiny od Mojžíše. Věří, je v boji povede Hospodin. Oni nepotřebují posvátné býčky.
A jak to dopadlo. I když to vypadalo velice nedobře pro judské vojsko, na prosbu Hospodina, tady zasáhl sám Hospodin. Dal jim sílu a odhodlání, že porazili početnější vojsko a upevnili a zabezpečili mír a bezpečí pro Judsko na mnoho roků.
Možná ta čísla o počtu jsou přehnaná. Ale to není důležité. Představa mrtvých a zabitých je strašná, ale bohužel takové jsou lidské dějiny všech válek. Důležité je něco jiného. Že Bůh těm, kteří k němu volají, prosí Ho a kteří Ho uctívají správným způsobem, jak je psáno v Desateru, je dobrý a vděčný za oddanost a že, se mohou na něho vždy spolehnout. A i když Abijám nebyl zase až tak moc dobrý, v té chvíli, kdy se Abijám obrátil k němu, je Hospodin milosrdný a pomáhá, Nepoznáváme se tam i my sami někdy.? Takto chápu tento příběh a díky za něj. Bohužel mír netrvá vždy věčně. I judské království potkalo časem to, co si lidé asi zasloužili za svoji neposlušnost a neúctu k Hospodinu. I oni mívali i špatné krále například Menaše, který začal uctívat falešné bohy a nechal pro ně zhotovit oltáře, praktikoval spititismus a tak urážel Hospodina. Ale to je zase jiná kapitola, kdy skončili Judské království a všichni skončili jako zajatci v Babylonu. Ale ani tam a ani později Hospodin neopustil ty, kteří mu věrně sloužili a měli Ho na prvním místě za všech okolností. |
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. říjen 2014 @ 12:18:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Takže už začínáš v pravdě vidět, že boží příkaz zabíjet je vlastně trestem pro obě strany za neposlušnost?. |
]
Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 03. říjen 2014 @ 12:31:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ve válce se vždy zabíjí, protože ti, kteří jsou napadeni, se musí nějak bránit. Tady snad jinou filosofii měl snad Gandhí. A pak Pán Ježíš. V masovém vraždění Midjánských žen a dětí šlo spíše o lidskou pomstu. Tam Boží lásku, milosrdenství a jiné vlastnosti nevidím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. říjen 2014 @ 12:46:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Válka je vždy jeden velký bordel. V každé válce obrana přeroste vždy v pomstu a odplatu. Podívej se na tu válku poslední. Napřed bránili Rusové svoji domovinu, a pak ji bránili Němci. Válka nemá logiku, každý účastník války je vždy poražený. Ve válce umírá v lidech lidskost. Otupělost vůči smrti a bolesti je ve válce všudypřítomná. Bojovníci se za živa pokládají za mrtvé, aby přemohli strach ze smrti. Válka je vždy trestem pro obě strany. Existuje právo bránit se proti útočníkům a agresorům. To ano! Ale existují taky Kristova slova "kdo s mečem zachází, mečem zajde". A to je údělem jak útočníků tak i obránců. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 03. říjen 2014 @ 13:14:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víš, co mne překvapuje? Boží milosrdenství. Když vezmu dějiny židů od Šalamouna až do doby babylonského zajetí, tak během vlády asi 20 králů v Judsku pozoruji, jak Bůh je trpělivý vůči židům. Jak ho mnozí klamou, urážejí, mnozí zase napravuji činy těch předchůdců, ale Hospodin stále pomáhá. On dopustí zlo, války, ale jen proto, aby je přiměl ke správnému vztahu vůči Hospodinu. A tak jedná i s námi dnes a po celé dějiny. Je nesmírně trpělivý a tak bude až do příchodu Ježíše Krista, kdy se vše naplní. Tuto trpělivost a milosrdenství Boha však nikdy nezneužívejme, k čemuž bohužel máme někdy sklony.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. říjen 2014 @ 13:26:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No jo, no. Člověk má pádem do hříchu otupělého ducha, a nedokáže Boha jasně vnímat. To je na celém SZ dobře vidět. Vztah k Bohu tehdy ještě nebyl možný v Duchu pravdy jako dnes. Kristus ještě nepřišel a Duch nebyl dán. Lidé ve SZ a hlavně vyvolený národ Izraelité, budovali svůj vztah k Hospodinu ve způsobu- metoda- pokus- omyl. To je na spisech SZ víc než patrné. Taky je patrná všudypřítomná tvrdost lidského srdce, skrze kterou lidský život nic neznamenal. Po příchodu Krista, vylití Ducha pravdy, výměně srdci z kamene za srdce z masa se to změnilo. Na lidi ve SZ, se musíte vždy dívat tak, že Krista a to všechno co nám Kristus dal a přinesl, že to oni tenkrát ještě neměli. Proto byli jací byli a my bychom bez Krista nebyli jiní. |
]
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 19:36:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Františku, je dobře, že jsi jiný, než jsi byl. Nejsi táž osoba. Ale volat k Hospodinu, aby mi pomohl povraždit své bratry, to mi na tvé bývalé horlení nesedí. Opravdu, v příběhu je jediná pointa k ponaučení, a to, že Bůh naše volání slyší a vyslyší. Ale představ si, že k bratrovraždění dává podle biblického popisu souhlas a pomáhá mu Kristus. Který nás zde na zemi učil milovat své nepřátele a raději se obětovat na kříži. To přece nesedí. Takže já mám z příběhu ještě jiné ponaučení: nenechat se svést k vražedné nenávisti, i když jsou takové příběhy popsané ve SZ-ě.
Ostatně, jistě si vzpomeneš na křižácká tažení proti husitům, přesně podle tohoto scénáře. Nebo na obrazoborectví protestantů ve třicetileté válce. Také podle tohoto scénáře. |
]
Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 04. říjen 2014 @ 14:10:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já to vnímám tak, že tady nešlo o volání k Hospodinu, aby povraždil své bratry. Ostatně tito " bratři" přece vytvořili v severní říši území, kde vzkvétalo modlářství. Úplně se zpronevěřili odkazu Šalamouna, Davida a dalších v oblastní náboženství. Šlo o volání k záchraně, protože armáda agresora byla dvakrát silnější. Šlo válečnou situaci. Na kterou stranu se má postavit Bůh? Pokud nezasáhne, zvítězí modlářství a dojde ke zničení pravé víry v Hospodina. Myslím si, že to byl důvod proč Hospodin zasáhl tak, že dal napadeným schopnost statečně bojovat a zvítězit. Bohužel každý boj má oběti. To nemění můj pohled na Midjánce a chování Izraelců za Mojžíše, kdy šlo často o genocidu okolních národů a masový zločin v případě zavraždění sta tisíc žena dětí. To nebyla tehdy válka, ale lidská msta. Tam Mojžíš selhal. Zlo plodí zase zlo. A lidé často lidské zlo svádí na Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Sobota, 04. říjen 2014 @ 17:57:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Půjde tady o nepochopení. Neboť odtržení 10 kmenů od Judy bylo Hospodinovou vůlí:
1 Královská 11:11 Hospodin tedy řekl Šalomounovi: „Protože to s tebou dopadlo tak, že nedodržuješ mou smlouvu a má nařízení, která jsem ti přikázal, zcela jistě odtrhnu království od tebe a dám je tvému služebníku.
Jarobeámovi bylo Severní království prorocky zaslíbeno:
1 Královská 11:30,31 Achijáš uchopil nový plášť, který měl na sobě, roztrhal jej na dvanáct kusů a řekl Jarobeámovi: „Vezmi si deset kusů! Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: ‚Hle, já odtrhnu království z ruky Šalomounovy a tobě dám deset kmenů.
A jižnímu králi Rechabeámovi Hospodin prorockým sdělením zakázal proti svým severním bratrům bojovat: 1 Královská 12:22-24 I stalo se slovo Boží k Šemajášovi, muži Božímu: „Řekni judskému králi Rechabeámovi, synu Šalomounovu, a celému domu Judovu a Benjamínovi i zbytku lidu: Toto praví Hospodin: ‚Netáhněte a nebojujte proti svým bratřím Izraelcům. Každý ať se vrátí do svého domu, neboť se to stalo z mé vůle.‘“ Uposlechli tedy Hospodinova slova a vrátili se zpět, jak Hospodin nařídil.
To co udělal Jarobeám, když zhotovil zlaté býčky a svatyně a ustanovil kněze, byly kroky k uctívání Hospodina, nikoliv k uctívání model. V principu šlo pouze o změnu místa a způsobu uctívání Jahveho, nikoliv o modloslužebnictví. Závažnost této změny není tak vysoká, aby se kvůli tomu museli bratři zabíjet. V bratrovražedném boji tedy proti sobě stáli uctívači Jahveho na obou stranách, nikoliv uctívači proti modloslužebníkům.
Jak jsem ti uvedl výše, je to totéž, jako když proti sobě stáli katolíci a protestanté ve třicetileté válce, kde se obě strany hlásily k uctíváni Krista.
A nejen to. Šalamoun postavil chrám proti vůli Hospodina, neboť ten jasně řekl, že chrám vytvoří Davidův potomek (nikoliv syn, jak si to přizpůsobil Šalamoun), jehož vláda bude trvat na věky... (a tak dále = Kristus). Když to vezmeš do důsledků, i chrám v Jeruzalémě měl tu samou váhu, jako jiná místa pro uctívání Hospodina. A když to chce někdo nazývat modloslužbou, tak bylo zbudování chrámu v Jeruzalémě tím samým modloslužebným úkonem, jako jiné svévolné způsoby jahvistického uctívání.
Já se plně přikláním k výkladu prof. Beneše, že příběh války v Paralipomenon byl sepsán v době poexilní, kdy navrátivší se židé opravovali chrám a byli ohrožováni Samařany, tedy potomky svých bratrů, zřejmě smíšených s okolními národy.
Že to mění doposud proklamovaný a zažitý pohled na biblické příběhy, je naprosto jasné. Kristův pohled totiž nedovoluje války, i když jsou konány jménem Božím a jménem jakékoliv ideologie.
Poznámka: To nic nemění na příslušnost biblického příběhu k Písmu. Pro poučení, jak snadno se dáme uchvátit ideologickým klamem.
Tak to bohužel přetrvává dodnes. Křesťanství je plné ideologie.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Sobota, 04. říjen 2014 @ 17:57:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Půjde tady o nepochopení. Neboť odtržení 10 kmenů od Judy bylo Hospodinovou vůlí:
1 Královská 11:11 Hospodin tedy řekl Šalomounovi: „Protože to s tebou dopadlo tak, že nedodržuješ mou smlouvu a má nařízení, která jsem ti přikázal, zcela jistě odtrhnu království od tebe a dám je tvému služebníku.
Jarobeámovi bylo Severní království prorocky zaslíbeno:
1 Královská 11:30,31 Achijáš uchopil nový plášť, který měl na sobě, roztrhal jej na dvanáct kusů a řekl Jarobeámovi: „Vezmi si deset kusů! Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: ‚Hle, já odtrhnu království z ruky Šalomounovy a tobě dám deset kmenů.
A jižnímu králi Rechabeámovi Hospodin prorockým sdělením zakázal proti svým severním bratrům bojovat: 1 Královská 12:22-24 I stalo se slovo Boží k Šemajášovi, muži Božímu: „Řekni judskému králi Rechabeámovi, synu Šalomounovu, a celému domu Judovu a Benjamínovi i zbytku lidu: Toto praví Hospodin: ‚Netáhněte a nebojujte proti svým bratřím Izraelcům. Každý ať se vrátí do svého domu, neboť se to stalo z mé vůle.‘“ Uposlechli tedy Hospodinova slova a vrátili se zpět, jak Hospodin nařídil.
To co udělal Jarobeám, když zhotovil zlaté býčky a svatyně a ustanovil kněze, byly kroky k uctívání Hospodina, nikoliv k uctívání model. V principu šlo pouze o změnu místa a způsobu uctívání Jahveho, nikoliv o modloslužebnictví. Závažnost této změny není tak vysoká, aby se kvůli tomu museli bratři zabíjet. V bratrovražedném boji tedy proti sobě stáli uctívači Jahveho na obou stranách, nikoliv uctívači proti modloslužebníkům.
Jak jsem ti uvedl výše, je to totéž, jako když proti sobě stáli katolíci a protestanté ve třicetileté válce, kde se obě strany hlásily k uctíváni Krista.
A nejen to. Šalamoun postavil chrám proti vůli Hospodina, neboť ten jasně řekl, že chrám vytvoří Davidův potomek (nikoliv syn, jak si to přizpůsobil Šalamoun), jehož vláda bude trvat na věky... (a tak dále = Kristus). Když to vezmeš do důsledků, i chrám v Jeruzalémě měl tu samou váhu, jako jiná místa pro uctívání Hospodina. A když to chce někdo nazývat modloslužbou, tak bylo zbudování chrámu v Jeruzalémě tím samým modloslužebným úkonem, jako jiné svévolné způsoby jahvistického uctívání.
Já se plně přikláním k výkladu prof. Beneše, že příběh války v Paralipomenon byl sepsán v době poexilní, kdy navrátivší se židé opravovali chrám a byli ohrožováni Samařany, tedy potomky svých bratrů, zřejmě smíšených s okolními národy.
Že to mění doposud proklamovaný a zažitý pohled na biblické příběhy, je naprosto jasné. Kristův pohled totiž nedovoluje války, i když jsou konány jménem Božím a jménem jakékoliv ideologie.
Poznámka: To nic nemění na příslušnost biblického příběhu k Písmu. Pro poučení, jak snadno se dáme uchvátit ideologickým klamem.
Tak to bohužel přetrvává dodnes. Křesťanství je plné ideologie.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 05. říjen 2014 @ 10:51:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za výklad. Ona ta situace zde je velmi složitá. Ve skutečnosti se obě království podle Hospodina neměly napadat, ale dopadlo vše jinak. Ano, ještě za Šalamounova království bylo prorokem Achijášem předpovězeno, že se Izrael rozdělí na dvě části. Dokonce prorok předpověděl, že králem severního království bude Jarobeám, který musel uprchnout do Egypta, protože Šalamoun ho chtěl nechat zabít. Vidíme, jak tady Šalamoun hřeší a nedokáže se smířit s tím, co se má stát. Chtěl by , aby jeho syn byl jeho důstojným nástupcem a vládl celé nerozdělené říši. Rechabeám však neměl dobré vlastnosti. Ukázal se být velice tvrdý. Zdědil po otci bohaté království a měl být Hospodinu za to vděčný. Byl jiný než jeho otec a tak se vše naplnilo. Deset kmenů šlo raději za Jarobeámem, jen Juda a Benjamín zůstali. A vzniklo tak nepřátelství mezi oběma skupinami Izraelců na severu a na jihu. Ani jedné straně to neprospělo. Na severu převládlo pohanství. Vždyť kněží a levijci přešli ze severu k jihu. Bohužel stále zde byl válečný stav. Bitva, kterou pak vedl vnuk Šalamouna nebyla Hospodinem schválena. Na bitvu se vypravil se vojáky, kterých bylo 400 tisíc a asi nečekal, že protivník bude dvakrát silnější. Proč stále tato válka? O co šlo? Prostě snaha sjednotit Izraelce, aby uctívali Hospodina. Vlastně politická i náboženská válka. Určitě tuto válku Hospodin nechtěl, ale když už k ní došlo, pak mu šlo o to, aby vítězem se stal ten, který více ctí Boha Hospodina. Bohužel Izraelci ze severu se Hospodinu vzdálili. Přece jejich posvátní býčci jsou projevem modlářství. Vítězná říše však stejně později podlehne pokušení a pohanským zvykům stejně jako předtím sever země. Takové podobné náboženské konflikty mezi sebou vedli i křesťané. Ďábel pracuje a Bůh pak napravuje. Války smysl nemají. S pozdravem František |
]
|
|
Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 03. říjen 2014 @ 13:51:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Obávám se že tohle je také názorná ukázka toho co se stane když člověk opustí Církev. Dříve nebo později ztratí úplně všechno včetně Bible. Bible bez Církve je jako učebnice bez školy. Budiž nám to výstrahou a to hned dvojím způsobem. Držme se Církve a Ekumeny a nepovyšujme se nad ty kteří do vzájemného společenství nepatří. Ani nad těmi kteří do něho patřit nechtějí. Nepovažujme to za zásluhu že žijeme v Církvi. Zvlášť když nám Bůh poskytnul tu milost že jsme se do ní narodili a byli pokřtěni hned jako děti. Když nám naši rodiče začali dávat věčný chléb ještě dříve než jsme dorostli tomu vezdejšímu. Není to o nic záslužnější než žít v Ráji. Zadarmo a z lásky daném. |
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 03. říjen 2014 @ 14:16:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Že tě huba nebolí, modloslužebníku. "Křest" dítěte na "víru", respektive náboženské přesvědčení někoho jiného, je boží milost a vůle?! To je vůle a zvůle papežského antikrista, který vám tímto od vašeho dětství vymývá mozky. Tvůj debilní mozeček není stále s to pochopit tak jednoduchou věc, že křest musí přijmout každý za sebe, ze své svobodné vůle. Je to na tebe moc těžké toto pochopit? Těžké co, když ti v hlavičcce neustále vyskakuje naprogramované - né, né, né. |
]
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 03. říjen 2014 @ 16:51:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechápu, co jsi tímto komentářem myslel. Opustil církev? Tohle není o církvi, ale o dějinách židovského národa a Boží trpělivosti a milosrdenství. Jaké měl Hospodin trápení s národem, který vyvolil, aby prezentoval Hospodina? Možná, že s církví je to často podobné. Co musí mít Bůh trpělivosti, když vidí, jak to dopadlo a jak to vypadá s Ježíšovým tělem- církví. Kolik papežů a jiných vůdců zklamalo. Vidíš a podobně jako si pak Bůh místo izraelského národa vyvolil ty, co věří v Ježíše, tak si vyvolil věřící i v jiných církvích. Katolická církev není jediná a v minulosti už hodně zla i napáchala a upravila si Boží Slovo podle sebe. Na první místo postavila tradice, a ne Pána Ježíše. Nežila podle Ježíše a zneužívala svoje postavení ve společnosti. Majetek a moc ji zkazily. Přesto ji má Bůh rád a žehná a dosud ji nezničil stejně tak jako nezničil židovský národ. Já vím, že máš upřímnou a dětskou víru, ale Ty nejsi dítě. Už bys mohl prohlédnout, že mnohé věci, která katolická církev, a i jiné církve, učila či učí nejsou podle Pána Ježíše. Je to složité, ale Bůh vidí do Tvého srdce. Každý si chrání jistě svoje tělo a stejně tak by měl chránit tělo Kristovo, církev, aby bylo podle Krista. Nemám právo Tvoji víru kritizovat a Tebe urážet. Kéž bychom se oba setkali u Pána Ježíše!!
|
]
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 19:43:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jako vždy, nic jsi nepochopil. Tak se chytáš toho, že ti někdo z jakési velkocéčkové církve poradí, co s tím. A ty ostatní, že zavrhne. Nemáš daleko k rétorice - asi víš přesně, koho.
Profesor Beneš i Petr Vaďura jsou členy církve, jak denominačních, tak Kristovy. Mám k nim, jako ke svým bratřím, velikou úctu. Petra Vaďury si nesmírně vážím, že dokáže otevírat témata, na které jiní používají jen berle svých dogmat a pokud jim to s nimi nesedí, tak zavržení.i |
]
|
|
Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 00:02:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To musela být nepředstavitelná jatka. V bitvě o Stalingrad padlo taktéž kolem 500 tisíc vojáků a civilistů. Ale boje trvaly 9 měsíců.
Kdepak jatka. Biblický údaj o vojácích, kteří tam měli bojovat, představuje zhruba trojnásobek veškeré tehdejší populace obou království. Ten pořad si poslechnu, ale doufám, že se autoři drží historických reálií. Podívej se na bitvy v Evropě a na Blízkém východě mezi lety 1000 p.n.l. a 0 a uvidíš, že těch 1,2 mil. vojáků je nesmysl. Jen pro představu - cca 700 let po té údajné biblické megabitvě bylo u Cannae, kde se střetly dvě velmoci (Kartágo a Řím), dohromady cca 130 tisíc vojáků. Vážně, podívej se na velikost armád takových velmocí jako byl Egypt, Asýrie, Persie (nevěř Herotovi ohledně Thermopyl :-)), ale i později Řím, Kartágo, Řecko. Např. Kýros dobyl Lýdii s asi 30 000 vojáky (nepřítel měl zhruba 110 000).
v člověku vzbudí otázku, jak se takové texty do Bible dostaly
To je celkem jednoduché. Vítězové (zde spíš ti, kteří přežili další sled událostí) píší dějiny a vždy legitimizují své nároky. Obvykle se tomu říká propaganda. :-) |
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 18:37:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tohle jsem také před časem zjistil. Nicméně výklad se neopírá o historii (o níž taktně mlčí), ale zabývá se smyslem biblického záznamu.
Podle zjištění historiků se předpokládá, že Jeruzalém měl v Šalamounově době nejvíce tisíc obyvatel. Kolik mělo celé Judsko a Izrael jsem nikde nezjistil. Tvůj údaj o počtu obyvatel bych podle Jeruzaléma vzal nejspíš jako ještě dost nadsazený. |
]
Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 07. říjen 2014 @ 22:00:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No, já znám odhad obyvatelstva v době Davida jako cca 2000. Je ale fakt, že třeba Finkelstein (The Quest for the Historic Israel a David and Solomon - obě knihy z roku 2007) uvádí populaci Jeruzaléma v té době v řádu pár stovek - blíž tvému číslu.
Vychází se jednak z archeologických nálezů (třeba hroby, domy), ale pak se také používají různé metody odhadu. Pokud tě to zajímá, doporučuji jeden starší ale dobrý článek zde.
Mně docela zajímá, jak se ta velká a nesmyslná čísla do Bible dostala. Někdy je to zřejmě prostě chyba tradičního překladu (třeba u Exodu), někdy jistě chyba písaře, někdy snad snaha něco zveličit, ale docela zajímavý je aspekt číselného symbolismu. Nejsem numerolog, kabalista a ani hledač nějakého toho biblického superkódu, ale člověk by asi musel být slepý, aby tu symboliku neviděl.
O víkendu si poslechnu to povídání. |
]
Re: Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 22:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dík za odkaz. Rychle jsem to prošel a studie mi jen potvrdila, že lze jednoduchými úvahami zjistit leccos. Co se týká osídlení, tak určitě. Takže lze přijmout i jiné zprávy, které přímo nebo vzdáleně potvrzují biblické údaje. Zatím za nejúžasnější považuji, že veškeré lidstvo vzešlo z jedné matky (určitě) a jednoho otce (nevzpomínám si jistě). Asi před 50 až 80 tis. lety. I když stejné teorie tvrdí, že první lidé se objevili před 120 až 150 tis. lety. Ale toho vědeckého Adama a Evu nelze nijak zpochybnit. Geneticky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 08. říjen 2014 @ 18:42:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pokud jde o osídlení a populaci, pak lze s velkou mírou jistoty odhadovat v jakém řádu to bylo. Třeba ten Jeruzalém mohl mít 500 či možná až 5000 obyvatel, ale biblické počty jsou - pokud dobře překládáme - zcela nereálné. Vlastně by se jich dalo dosáhnout až ve 20. století nebo podstatně dříve v Číně. Např. Napoleon měl při svém tažení do Ruska (1812) cca 690 000 vojáků. Představa několika miliónů uprchlíků z Egypta při exodu a 1.2 mil. vojáků v té bitvě, o které píšeš, je hodně mimo.
Jistě jsou mnohé biblické údaje doložitelné, nebo sice nedoložitelné ale pravděpodobné. Ono je to vůbec s doložitelností 3000 let starých událostí nelehké.
Pokud jde o tu mitochondriální Evu (společnou předchůdkyni všech lidí), pak je tu jeden problém. Sleduje se výhradně ženská linie. No a pokud by byly třeba dvě Evy a v linii jedné z nich se průběžně v generacích neobjevovaly ženy, nevěděli bychom o ní skrze tento výzkum. Existenci vědecké Evy a vědeckého Adama považuji za vysoce pravděpodobnou, ale asi nelze mluvit o vědeckém důkaze. Různé epidemie a války mohly klidně způsobit zánik některých linií. Datování je pak tak trochu alchymie. |
]
|
|
Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 08:59:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Stejně je to zvláštní. Člověk by tak nějak předpokládal že ten kdo používá Bibli proti druhým a tvrdí že je to pro něho jediná autorita jí sám věří alespoň trochu a to v celém rozsahu. Že pro něho není jen snůškou jakýchsi primitivních báchorek, ovlivněných subjektivní pýchou a politickou situací na tehdejším blízkém východě. Připomíná to Veleradu v době kdy se pokoušela odsoudit našeho Pána. Snažili se postupovat přesně podle Zákona a nakonec udělali všechno přesně naopak. Po všech stránkách. Třeba i v tom že se podle Zákona nesměli scházet k hrdelnímu soudu po setmění. Obecně platí i to že když se někdo arogantně vyjadřuje o druhých tak jim často přisuzuje právě to co dělá sám. Což je taková Achillova pata veškeré propagandy. Náboženské i politické. |
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 16:36:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jenom si nesmíš plést aroganci a nepříjemnou pravdu Ducha, což Poutníku? Říct katolickým modloslužebníkům pravdu postavenou na pravdě božího slova o jejich modloslužbě, je přece pro vás tak nesmírně arogantní a heretické. |
]
Re: Re: Bratrovražedný boj (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 18:48:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdo je ten, kdo používá Bibli proti druhým? Vyjádři se přesně, když už jsi se odsuzovačně vyjádřil tím, že jsi k určení vlastního provinění použil příměr Velerady odsuzující Ježíše, ač jsi přitom vinu démonicky kladl na toho přesně jmenovaného anonyma.
Snad ti Pánbůh dá, aby jsi pochopil, že v Bible není občanský zákoník nebo návod k použití "Jak vyvraždit své bratry", ale též popis antikkristovských prohřešků. Nebo si umíš představit, jak pod Ježíšovou korouhví tečou na jeho příkaz proudy krve vyznavačů Hospodina? Já tedy ne. |
]
|
|
|
|
